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銅鐸について語ろう

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 02:02 ID:lr+gAgu8
銅鐸の謎
いろいろな謎が彼らにはあります。

・どんなことに使われたのか?
・なぜ土中に埋められたまま忘れさられたのか?

こんなことを基本にいろいろな謎がついてきています。
そしてこの後の古墳時代の墳丘墓には彼らは副葬品として、現れることがないということが
多くの人々の記憶から、彼らの存在を消し去り、謎を生んでしまったのでした。
 しかし、もっとも可能性のある祭祀行事につかわれたのなら、その教えを引き継ぐ者が必ず
存在したはずなのですが、教えを引き継いだ人々はどうなってしまったのでしょうか?
卑彌呼の鬼道として歴史にでてくる道教の後継者たちにも存在が認められません。
ということはこれ以前の祭祀である可能性が高くなります。
文献的な記録が無い今、考古学的な研究からしか答えは出てこないでしょう。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 02:04 ID:xCOl/tAI
2

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 02:04 ID:H/O+JJ8G
銅鐸ってたたけば鳴るの?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 07:38 ID:/ibrmeHr
はかた銅鐸

5 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/18 23:37 ID:uRvk1CAj
とりあえず、「木にぶら下げていた」らしいです(土器片に描かれていました)。

小さいのは楽器…と見るのも間違いではなさそう…(大きいものには叩いた跡は無かったかと)。

トンデモ系では「炊飯器」というのを聞いたことがあります(逆さにしてご飯を炊いてみたら、美味しく炊けたとか…)。

6 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/18 23:39 ID:4sXJKLCv
中世の地鎮の(かわらけや銭の)様にわざわざ埋めた、という事も言
われていると思いますが、埋めた理由としてはどんな説が挙がってい
るのでしょうか。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 01:35 ID:9Qi28ijU
NHKの深夜に放送してる中国の映像で道教の祭っぽいのがでてくるけど
銅鐸みたいな形をしている鐘をたたいている。
あれって銅鐸とのつながりはないのだろうか?

8 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/19 01:48 ID:nO9qzz3F
>>7
書道の金文の手本によく使われる春秋戦国時代の鐘の中には
「この面を叩くと○の音が出て、こっちの面を叩くと●の音が出る」
みたいな文字が彫られていたりするのがある。
が、銅鐸は基本的に1音だろう。
まあ道教だけでなく、儒教でも打楽器はよく使うな。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。<illusion>:03/10/19 01:49 ID:0eBvMfrm
てす

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 02:00 ID:CEnNSPVP
復元された銅鐸の音TVできいたけど
チーン
ていう甲高い音で拍子抜け〜

11 : :03/10/19 02:10 ID:PG8IiCQy
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その2●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴/盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、
気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。(マジレス)
(笑)って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。
じゃないと、体にくるから・・・

949 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ?
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか...みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌(現代とかフライデイとか)が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴/盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 11:46 ID:70Yuv3D8
寺の鐘とか教会の鐘とかそういうのと同じ使い方をされてたのかな。
それとも金属だから、お金代わりとか。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 12:00 ID:L0KHgUmf
沈鐘伝説……鐘を霊物とし、水界を支配する主と密接な関係を有すると考え、
       池沼・湖海などの水に縁のある所に多い。わが国では諸所にある
       「鐘ヶ淵」は、普通にこの伝説を持っているが、俵藤太の竜宮の鐘
       を奪う伝説が最も有名(広辞苑)。 

14 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/19 12:08 ID:kieZ2N4F
>13
『宇治拾遺物語』にある龍神の鐘が三井寺に収められた話、ルイス・
フロイスの『日欧文化比較』にある「日本の船乗りは鐘を積み込みた
がらない」というのが古い例でしょうか。
欧州にもあるようですが、異界の演出には聴覚や嗅覚が重要でしたか
らね。弥生時代にも何か焚いていたのでしょうか。

15 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :03/10/19 12:13 ID:nO9qzz3F
「大辞泉」を引いてみると、叩いて鳴らすのではなく、
内側に舌を吊るして振って鳴らすと書いてある…。
後期の大型銅鐸は楽器にあらず、てスタンスだな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 17:49 ID:Cm9buePw
入れ子になってるヤツもあるんだよね?
アレはどうして入れ子になってるの?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 00:42 ID:5ZwjpHE2
サムスピRPGを思い出す

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 01:57 ID:Dx6NzbU+
>>6
>中世の地鎮の(かわらけや銭の)様にわざわざ埋めた
地鎮っていうより、境界というか、道祖神的な意味合い。
あとは、水脈を枯らさないためのおまじない。かな。

古称の「さなき」からは文献学的な進歩はないのかな?


19 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/10/22 11:23 ID:u+zKvqlc
>18
それは銅鐸の役割が、という事でしょうか。それ以外のものが水脈などに関わる
と想像されるかたちで埋められた事は無かったのでしょうか?

20 :出土地不明:03/10/22 16:45 ID:vbCkG7dY
真っ赤になるまで焼いて、風呂に投げ込むんだよ。
料理法でも似たようなのあるじゃん。

21 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/22 22:09 ID:tnuJFI4g
文様から(トンボ・クモ・カメ)、水田農耕との絡みはある(全部とはいえませんが)ような。

22 :出土地不明:03/10/22 23:23 ID:44ogVdwi
五行説で言えば、金生水(結露)であり、金属は水を生み出す。アメノムラクモ
の剣とかがその例。
また、金剋木であり(伐採)、金属は木性である鱗虫=蛇を殺す呪術具でもあった。
杉の幹に鉄製の鎌を打ち込み、暴風雨除けの神事を行う神社が北陸にあるが(祭神
はタケミナカタ)、まさに水神を呪術的に殺していると言えよう。

23 :18:03/10/24 00:48 ID:+3jG5xXN
↓銅鐸の画像・音
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/DOTAKU/HOME.HTM
↓国立博物館・弥生時代(中期)<21さんのいう文様のアップ
http://www.tnm.jp/scripts/col/MOL1.idc?X=J37433
↓国立博物館・弥生時代(後期)
http://www.tnm.jp/scripts/Col/MOD1.idc?X=J826
↓国立博物館・弥生時代(中期)
http://www.tnm.jp/scripts/Col/MOD1.idc?X=J37433
↓国立歴史民族博物館(銅鐸で検索)
http://www.rekihaku.ac.jp/up-cgi/login.pl?p=param/syuz2/db_param
↓京都国立博物館(銅鐸で検索)
http://www3.kyohaku.go.jp/knm/ja/menu00.php
ふう


24 :さすらいの考古学者[ YahooBB218176054038.bbtec.net]:03/10/31 10:33 ID:j2QgOYit
銅鐸

25 :出土地不明:03/11/05 02:10 ID:Qmax0nfq
五行って、そんなに前から日本に入ってきてたんですか?

26 :出土地不明:03/11/06 00:59 ID:Rdr+IOJS
近隣の村とか、盗難を避けるために、地中に埋めてた、という説はどう?


27 :出土地不明:03/11/06 07:11 ID:ftspRnQM
そもそも棺でないことは証明されているのかと

28 :出土地不明:03/11/06 07:54 ID:U0+EysNF
>>27
誤爆か?
竪穴住居が棺でないとは証明されてないし、金印が棺で無いとも
証明されてないし、ポリバケツが棺でないとも証明されてない。


29 :出土地不明:03/11/13 22:35 ID:0dP+fD/f
中期の銅鐸が中期のうちに丁寧に埋納されたという明確に時期のわかる遺構はあるんかいな?
知ってたら誰かおせーて。俺はほとんど後期〜末(庄内式まで)に埋められたと思ってるんだが。


30 :出土地不明:03/11/14 00:28 ID:FigsD0Nb
明確にというのはないんじゃない。
中期終わりというのは、

一つは、荒神谷の銅剣が中期おわり頃のものがもっとも新しいので、
その埋納時期は中期終わりからさほど遠くないと推測されるので、
一緒に出てきた荒神谷の銅鐸、および、ほぼ同時期の埋納と考えられる加茂岩倉銅鐸も
中期終わり頃(後期初頭を含むか?)と考えられる。

二つめに、山陰の青銅器が銅鐸に限らず後期にはいると一斉に姿を消すので、
山陰の青銅器の祭祀が中期で終わったと考えられ、銅鐸の埋納もこの流れで行われたと推定される。

三つめとして、複数の銅鐸が埋納されている事例を調べると、
中期の銅鐸と後期の銅鐸が共伴している事例がないので、
中期の銅鐸は後期の銅鐸の生産が始まる前か始まった直後に埋納されたと考えられる。

など、いろいろな状況証拠がみんな中期終わり(後期のはじめぐらいまでは含むかな)の埋納を示唆してるから。

他にもあるかな?

31 :出土地不明:03/11/28 03:23 ID:170EHiIU
しかし、そのことと宗教とか支配と直接関連付けては
いけないような気がするんだけど。
素朴な疑問だけどね。

32 :出土地不明:03/11/30 17:11 ID:cAbV0wb9
朝鮮半島の”小銅鐸”はカウベルで”まむし”とかの毒蛇よけというのを
読んだことがある。朝鮮の復元呪術師は、小銅鐸をじゃらじゃらぶら下げている
(半島の復元ってしんじられるのかあ?)

日本に入ってきて、銅鐸に変容するわけだが、初期において銅鐸はやはり
”音が鳴る”ということに意義があったんだろうね。
鋸歯文って蛇のウロコがルーツじゃなかったっけ。
銅鐸の音は、魔物を払うのか、神を呼ぶ音なのか(神社のスズみたく)どっちだろ。

家に野洲の銅鐸博物館で買った小さい銅鐸(草津市支那出土)レプリカ(銅・錫・鉛
比率もばっちり合わせてある)がある。窓をきっちり磨き上げ、型持ちの穴をドリル
とヤスリで開けたら、黄金の神々しい銅鐸になったが、これに付属の舌をつけて
鳴らすと、心地よい音が鳴る。スナップを利かせて円を書くように振り回し、
連続音を鳴らすとなぜか家族がよってくる(w
故に、これは神を呼ぶものだと確信している(w ただし、40センチ級はひどい
音だね。ガラガラって音。もはや鳴らすモノではないんだろう。

ちなみにレプリカをもう一つ買って、軒下に吊し、風鈴にしている。
これは悪天候を知らせてくれる。

33 :ok:03/11/30 18:54 ID:BuOozlqb
◎7254最新情報◎
http://homepage3.nifty.com/hot-hot/7254.html

34 :出土地不明:03/12/04 01:40 ID:xApOIHOi
ふむ。ある意味実用から信仰の象徴へと変化したとお考えか。


35 :出土地不明:03/12/07 09:55 ID:svGEeP0V
銅鐸の用途に関しては、概ねその外観からの推測が多くをしめている。
しかし、民俗学的な検証から銅鐸の本質に迫るべきだと思う。
幸い弥生時代以降、日本には他民族の侵入及び文化破壊がほとんど起こら
なかったため、弥生時代以降続いているかもしれないような宗教儀礼など
が残っている。そこから銅鐸の用途を推測すれば以下のような説もありうる
のではないか。

銅鐸。舌があり、叩くのではなく振って音を出す。紐にはぶら下げた形跡がない。
   表面が磨耗している。
手に持って振る動作が行われていた可能性が大きい。

用途。宗教儀礼。

現在に残る民俗的宗教儀礼で手に持って振る動作が伴い、しかも音を出すもの。

魂振りの神事。現在の魂振り神事の祭具は大きな鈴。従がって銅鐸は魂振りの
神事の祭具であった可能性が高い。
魂振りの神事とは、森羅万象イキトシイケルモノ全ての生まれ変わりを願う儀式。
生けるのも死して冬となり、再び春が巡って再生する事への祈り。

36 :33:03/12/07 13:04 ID:H4wbqp2M
>35

40センチ級は音が悪い。ガラガラいって興ざめ。
手でもってということだけど、

釣り手を持って振り回せない。(とてもやりにくい)
鰭 をもつともっと持ちづらい上に、響きが止まり音が汚い。。
まあ現在、神社の賽銭箱の上に釣ってあるスズ並の音です。
とりあえず、弥生博物館(大阪)のレプリカで実験してみた感想。



37 :出土地不明:03/12/07 13:28 ID:FoNDczbi
陶器の不法投棄

38 :出土地不明:03/12/07 14:02 ID:zhGASVz1
≫36
実際にやってみたわけですね。その精神共感します。

魂振りの神事では大きな鈴を懐に抱えるようにして静かに振ります。
したがって音は篭ったようなガラガラ音です。
紐や鰭は持たずに文様のある本体を持ったのかもしれません。
何故ならば、古い時代の銅鐸ほど文様が摩滅しているじゃありませんか?

ヒ、フ、ミ、ヨ、イ、ム、ナ、ヤ、コ、ト、フルベユラユラ、フルベユラユラ。

この神事を現在でも行っているのは、奈良県石上神宮。秘伝だそうです。
いまから25年くらい前にNHKで放送しておりました。番組名は忘れました。

39 :33じゃなく32:03/12/07 14:09 ID:H4wbqp2M
かかえる・・・か。

そういう手もありますね。
十種の神宝のなかの”ヒレ”は銅鐸という説というか話はありますね。

40 :33じゃなく32:03/12/07 15:13 ID:H4wbqp2M
摩耗・・・・はじめから鋳上がりが悪いという可能性の方が
強い様に思いますね。

鏡でも伝世鏡だという根拠に”てずれ”による摩耗があるとか言われて
いた鏡が有りましたが、最近では鋳上がりが甘かっただけとされているようです。

41 :33じゃなく32:03/12/07 15:14 ID:H4wbqp2M
1Mもある近畿式は抱えて・・・

42 :出土地不明:03/12/07 15:21 ID:zhGASVz1
≫41 はははははは。
1Mの銅鐸は抱えられないだろう。見る銅鐸じゃないの。間違っても釣る
銅鐸、叩く銅鐸じゃないよね。そんな形跡は無いんだから。

鋳上がりが甘い。鋳込みに失敗。でもね。邪視文銅鐸以前は鋳上がりがいいよ。
しかしよく見て。あれは鋳込みに失敗して湯がうまく回らない結果なのか、
それとも磨耗したのか? 湯皺が出ていないのは磨耗だと思うよ。

43 :出土地不明:03/12/07 18:32 ID:2s24WDy4
>>35
>紐にはぶら下げた形跡がない。

古いやつにはあるよ。
1m級のやつも、地面においたらならない、
人間が抱えるにはでかすぎる、
ってわけで、
使用頻度が少なくて摩耗しなかっただけで、
実際にはつるしたんだろうね。


44 :出土地不明:03/12/07 19:24 ID:IVG3Npms
≫43
1m級あるいは1m超級の銅鐸を実際に吊るしてみた?
重すぎて紐が破損するんじゃない? 短時間なら可能だが、
吊るして振ったりすると。あ、紐が取れた!!
近畿式も三遠式も紐は吊るには扁平すぎて薄すぎ。

古い銅鐸には吊った形跡とは、九州、山口県あたりの綾環紐式のこと?
あれは紐が吊るように最初から設計されているね。 しかしそれ以降は
どうよ。みんな扁平の紐に向かって時代が下降してるんじゃない。

つまりある時点から吊る銅鐸が持つ銅鐸に変化した可能性は否定できない。
吊る銅鐸は矛と一緒に竿に取り付けられた祭具であった可能性があるのでは。
古語拾遺には銅鐸とは書かれていないが、それを匂わせるサナギという言葉が
ある。

如何脱線した。イデオロギーに拘る厨坊を誘発させる言葉だった。失礼。

45 :出土地不明:03/12/07 20:28 ID:2s24WDy4
>>44
>古い銅鐸には吊った形跡とは、九州、山口県あたりの綾環紐式のこと?

たとえば八王子銅鐸。
あと、京博(だったかな?ちがうかも)でみたやつは激しく摩滅してた。

八王子は外縁付き1式。
京博のやつは記憶が定かではないが、たしか菱環鈕式か外縁付き。

綾環紐式ってなに?菱環鈕式のこと?
菱環鈕式は九州にも山口にもないよ。

46 :33じゃなく32:03/12/07 22:32 ID:H4wbqp2M
>イデオロギーに拘る厨坊を誘発させる

こういう発言はよそうね。
銅鐸の数すくないスレなんだからさあ。

祭りのカネ銅鐸(講談社 佐原真)138頁に
内面突起が著しくすり減っているにもかかわらず、吊り手(鈕)が
著しくすり減っている銅鐸は少ない、T・U式の身の上半分がすり減っている
ことが多いから身の上半分を手で振りならしたのかも知れないと書いてあります。

私は前にも書きましたが、上半分を持って鳴らすと音が汚いんですよね。
音的には吊って、鹿の骨を舌にして、さらに舌にひもをつけて鳴らした方が
よっぽどいいんですけどね。(私が良くてもカンケー無いと言えば関係ない)

ちなみに”舌”が銅鐸と同時にほとんど発見されないのは何故でしょう?
木や鹿の骨で出来ていたから風化しちゃったんでしょうか?
それとも、舌は金属製だけど、我々にはわからない理由で、取り外して
銅鐸だけ埋納したのでしょうか?

47 :出土地不明:03/12/07 23:59 ID:8SBA7en/
大英博物館展で展示していた銅鐸はどうよ?

48 :出土地不明:03/12/08 01:15 ID:km2cAe50
>>46
>内面突起が著しくすり減っているにもかかわらず、吊り手(鈕)が著しくすり減っている銅鐸は少ない、

内面突帯にあたるのは、固い石や金属でできた舌、
つり手につけられるのははるかに柔らかい蔓とかひもとか植物原料のものだろうから、
すり減り方に差があるのは当たり前のような・・・・・・

>ちなみに”舌”が銅鐸と同時にほとんど発見されないのは何故でしょう?

使い捨ててられているわけじゃなくて埋納されてる例がほとんどだから、
舌が外されてるんじゃないの。

それでも、銅鐸本体に舌が伴う例は小銅鐸7例を含んで13例。(いまは多少増えてるかも)

49 :出土地不明:03/12/16 01:40 ID:HcS8GxkW
銅鐸をサナギと読むとするならば、
サナギの「サ」は穀物霊のあらわすと思うのですが。

50 :出土地不明:03/12/18 01:03 ID:Fh97QpCN
狭田のサですか(※サ=神稲の意)。
サna田が、サno田の転化とすると、
サnoギで、
じゃあ、ギ(orキ)って何だとお考えです?>49

51 :出土地不明:03/12/18 16:45 ID:l6k+cN/G
サナキという。サナギと読むから誤認する。サ・ナキでは?
というのもあるが、サナグだった可能性はないか?

52 :出土地不明:03/12/18 20:56 ID:QF03S4TI
サナギでしょうな。ツルキ=ツルギ サナキ=サナギ。

53 :出土地不明:03/12/19 00:26 ID:bYMe25Pz

和賀淤岐斯 都流岐能多知
ツルキと読むべきでは?

54 :出土地不明:03/12/19 03:24 ID:bYMe25Pz
古いニュースですが。

全国最多の銅鐸(どうたく)三十九個が一括出土した加茂岩倉遺跡(島根県加茂町)
の十号銅鐸は、全面に水銀が塗られ、朱色に染められていたことが、全国で初めて、
奈良国立文化財研究所の分析で明らかになった。

55 :出土地不明:03/12/19 03:29 ID:bYMe25Pz
すんません、さげてしまいました

56 :出土地不明:03/12/19 23:57 ID:hUOriF7c
ミャオ族の銅鼓との関わりは?

57 :出土地不明:03/12/20 01:24 ID:iaCKHrdj
葦の根に形成される褐鉄鉱の団塊「スズ」を採って、それにて鉄器を生産し、
開墾を進めたのである。
(中略)
銅鐸ないし銅剣・銅鉾の祭祀の時代、いいかえれば弥生時代の褐鉄鉱(サナギ)に
よる鉄文化を象徴した神々、すなわち、サナギ、サナミを名とした神が、
イザナギ・イザナミ二神にほかならない。イザナギ・イザナミ両神を「鐸(サナギ)」の
神と推定したのは福土幸次郎である。
http://vimon.infoseek.livedoor.net/Zipang/q-hiroimon-001.html

58 :出土地不明:03/12/20 19:34 ID:66GTPi0u
≫57
あったな。そんな本。だったら単純にスズと呼べばよいものを。
なんでサナキなんだ。一番最初を外してないか? その本!!

59 :49:03/12/21 19:33 ID:lnjuduN5
「ナギ=和ぎ」ではないでしょうか。カンナギみたいに。

60 :出土地不明:03/12/23 00:43 ID:koXMIpIl
鈴の古称がサナキである。銅鐸もサナキと呼ばれていた。
頭に神威を示すイをつけると、イサナキとなる。
というとこまではまともだと思うけどな。

61 :出土地不明:03/12/24 00:39 ID:2f2+fr22
これか? 読めんが(笑
http://kindai.ndl.go.jp/cgi-bin/img/BIImage.cgi?L=0&IMG=/DATA08/img/wood/00006/400785510000400000020&GIF_RESO=170

62 :61:03/12/24 02:55 ID:2f2+fr22
読んでみました。

宝鐸
『四声字苑』に鐸(徒落の反)は太鈴(かなりでかい鈴)なりと云う。
李徳林、并州の西山の塔銘に、宝鐸は音を交わし
その声は調べを凝らすと云う。

あってる?

63 :61:03/12/24 03:44 ID:2f2+fr22
『古語拾遺』も国会図書館にありました、先生!
http://kindai.ndl.go.jp/cgi-bin/img/BIImage.cgi?L=0&IMG=/DATA01/img/wood/00007/400131670000000000140&GIF_RESO=170
サナギ(キ)の論拠です(右んところ)。


64 :61:03/12/27 17:13 ID:Kuzi8RaF
http://kindai.ndl.go.jp/
1回適当な本検索して、GIFで本文表示させないと、表示できない
みたいです(クッキーの関係で)。すみません。

65 :出土地不明:04/01/03 05:25 ID:huVFdCJ1
小鳴

66 :出土地不明:04/01/05 01:43 ID:T0eSAA3X
古語拾遺 (天岩戸のときに作らせた)鐵鐸 ※注(古語)佐那伎 サナギは少鳴の義

倭名類聚鈔 鐸は太鈴

扶桑略記(11世紀) 668年、奇異なる宝鐸(仏具)がみつかる

----
結局、資料に出てくる“鐵鐸”や“鐸”や“宝鐸”が、
今で言う銅鐸と同じものなんて証拠はないと思う。


67 :出土地不明:04/01/05 15:36 ID:I1UujGAl
さぁ、皆で銅鐸探しに行くか!

68 :出土地不明:04/01/05 18:06 ID:MBN/Wufx


69 :出土地不明:04/01/12 21:07 ID:Pu16faxQ
>>60
イサナキに関連付けるなら、時代が降って、常陸国風土記に
古老が言うには「昔、国巣(土地の人の言葉ではツチクモ、またヤツカハギという)
山の佐伯(さへき)野の佐伯(さへき)があった。...」とある。

サナキ、サヘキ...まぁ気のせいかな w

70 :出土地不明:04/01/26 21:13 ID:aHti0+SK
>69
気のせい。

71 :出土地不明:04/01/27 00:25 ID:x4uKF8h6
まとめ

●初期小型銅鐸 北九州で出土
●北九州から銅鐸が消える  >>近畿で大型化
※北九州東遷説の証拠!

●近畿、出雲と一斉に銅鐸が消える
※新しい信仰を持つ、大和朝廷の成立!

●大阪で、1世紀の小銅鐸発掘
※北九州説ピーンチ!

72 :出土地不明:04/01/28 13:09 ID:c8aM2lhc
どうよ?

http://mentai.2ch.net/history/kako/971/971435877.html
岩手県花巻市に銅鐸が?
1 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2000/10/13(金) 20:17

ぼくの知り合いのおじさんから聞いたんですが、
岩手県花巻市の、おじさんの知り合いの人が
家を増築するときに
土台の工事をしていたら、
地面から銅鐸が出てきたんだそうです。
申告すると、家が建てられなくなると言って
内緒にしていたそうで、
知っている人はあまりいないとのこと。
歴史には詳しくないのですが、
銅鐸といったら、大和朝廷とかその前の話ですよね?
こちらのほうまで銅鐸って流れてくるものでしょうか?

73 :出土地不明:04/01/28 14:37 ID:imDiNa68
近年のレプリカか可能性は低いが本物。
非常に貴重で古美術業界では高価

74 :出土地不明:04/02/08 18:27 ID:Sf2KhMHM
本物は1000万ぐらいするって聞いた事あるけど。

75 :出土地不明:04/02/24 19:45 ID:DqSWkGLR
伊賀国一ノ宮の敢国神社の近くには、御墓山古墳という前方後円墳があって、
付近の地名が佐那具(さなぐ)という。

76 :出土地不明:04/03/04 01:52 ID:b3P3ozOg
銅鐸と青銅剣の成分比率に詳しい本ありませんか?
レプリカ作りたいんです。

77 :出土地不明:04/03/04 10:42 ID:kNwp4VbH
谷川健一の青銅の神の足跡はよんだ?

78 :76:04/03/05 22:55 ID:VlBx1tMI
読んでません。
それに書いてありますか?>成分比率

79 :出土地不明:04/03/05 23:51 ID:n/u2YPcJ
>>76
大阪府東大阪市に、再現に挑戦した鋳物工場がある。
会社名は、近つ飛鳥博物館に問い合わせると教えてくれると思う。

80 :KKK:04/04/13 22:20 ID:qQVg+mt3
銅鐸だけじゃなく古代の銅器は皆お金じゃなかったかと思っている。銅幣だ。つい最近
までポリネシアでは石貨が使われていたんだから、銅幣があっても不思議じゃない。石鏃
何かもひょっとしたらお金として流通していたのかもしれませんよ。原始共産主義じゃなく
原始資本主義の奨め。

81 :出土地不明:04/04/14 11:08 ID:yy/SQz5b
原始資本主義って何なんだよ(w
意味わかって書いてんの?
貨幣を使ってたからといって、そのまま資本主義なんかじゃねーぞ(w

82 :KKK:04/04/14 12:05 ID:t/EY04e7
お前何にも判っていないな。どあほ!貨幣こそが資本主義の原点だ。資本主義こそ
文明の始まりだ。

83 :出土地不明:04/04/14 22:20 ID:OyD4Xiom
銅器のご神体は「貨幣」というわけだ

まさに日本は上古から拝金教だな。


84 :出土地不明:04/04/14 22:29 ID:a7516MpS
銅鐸は棺だってば。初期のは楽器だけどな。

85 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/16 22:22 ID:0lF3Xd2T
>>80
ヤップ島ならミクロネシアですよ。

それからあの石貨は権威の象徴の意味もあったからこそ、大型なものが尊ばれていたので、
「資本主義」的な意味での「貨幣」じゃありませんよ。

86 :晒し:04/05/27 05:23 ID:1tPLFF3j
回収業者大進大和撫子番組料\42000至急明日15時迄降込め!
りそな銀行上野普1047572マエダケンイチTEL0358125670


87 :出土地不明:04/05/27 10:16 ID:jeiH9X9Y
米というもの、土地というものが計量、計測が容易でフローストックの
単位にもってこいだから日本の資本主義発展を陰で支えたと思う。

88 :出土地不明:04/06/04 13:24 ID:9b1Cxti+
奈良の国立博物館にいったら中国の古代の祭器がいっぱい展示してあった。
結構でかいのもあったよ。
あれみたら銅鐸が中国から来たって言うのもすぐに納得できる。

除福伝説ってのもあったよね。

89 :出土地不明:04/06/04 23:06 ID:rhKuy3O5
先ず鉄鐸については諏訪神社の神事につき
下記のような情報がある:
「この湛神事の元の目的は農耕儀礼でなく、
鉄製品の原材料と考えられた「スズ」の育成
を祈願するのが目的であったと考えられる。
湛神事の巡路は、平安時代の八ヶ岳西麓・諏
訪湖盆地の小鍛冶跡の分布図と一致している。」
http://www.d1.dion.ne.jp/~janis/10-8-1.html
現代韓国語の鉄=スェ、出る=ナグダから考えると
サナギとは「スズ」の育成を祈願するのが目的で
ある鉄鐸のことであり、クサナギの剣とは9個の
鉄鐸を一本の剣に鍛造したが如き強靭な剣と理解
する。銅鐸はその鋳造生産プロセスを強調する
五十鈴(鋳鈴)が適切であろう。


90 :出土地不明:04/06/05 07:03 ID:u6ePJpj9
「信濃は火山帯でこの地方の沼沢、湿原の水は鉄分を含み、
そこに生える葦・茅・薦の根もとには褐鉄鉱の団魂「スズ」が多
く生成されている。」・・・上記HPにはこうあるが、スサノオのスサ
とこの「スズ」がにているし、オオナムチ<-オオアナムチの穴は
鉱山という意味なのでスサノオ、オオナムチ共に鉱業関係であ
り、朝鮮半島、出雲、近畿、信濃、関東に足跡を残しているよう
である。国譲り時代、つまり、倭首長連邦形成時にアマテラスと
スサノオの間に対立があることは鉱業集団と稲作集団の宗教
管轄区域の調整を巡る問題であったのであろうか。


91 :出土地不明:04/06/05 07:09 ID:u6ePJpj9
あるいは、スサノオ-オオナムチは銅鐸・銅剣・銅矛時代
の神であり、アマテラスは銅鏡時代の神であり後者が
前者に取って代わる時代のことを物語っているのであろうか。

92 :出土地不明:04/06/05 19:29 ID:JV41ly0F
どこまでを倭国の範疇に入れるかという問題もあるけど。
もし神武東征が史実なら、強大な銅鐸国家群と鏡(剣・矛)の文化圏とは
敵対関係にあったと言うことになりますね。まあ初代の割には結構情けない顛末だから、
剣・矛文化圏の征服行為は数次に渡ったのかもしれないけど。

荒神谷・出雲王国の場合は、両方の文化圏の影響を受けていたということでしょうか。

93 :出土地不明:04/06/06 12:34 ID:AXCFjtx+
出雲は特に青銅加工では九州との深い関係(吉野ヶ里の
銅鐸等)を持ちながら、製鉄、鉄工の面では独自性があ
り、九州を楽浪(半島西部)系とすれば出雲は地理的に
辰韓(半島東南部)系とでもいうような特徴があり、百
済の影響が感じられる長野県、高句麗の影響が感じられ
る埼玉県などに出雲系の神社が多く、水田地帯の茨城、
上総などでは大和の影響が強いようですね。山陽地方の
広型銅剣、阿波との銅鐸、奈良県南部では九州の他に更
に丹波系(尾張、海部)ともクロスしているいるようで
すが、蹈鞴儀式関連が出雲でしょうか。大和との関係で
見ると九州系とは対立しており、その関係は天照大神対
スサノオ命の関係でしょうね。

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/06/07 00:55 ID:zPtDt5Lq
>水田地帯の茨城、 上総などでは大和の影響が強いようですね

この部分もう少し詳しく後教唆頂けますか?前方後円墳については大和だけでは
ありませんし、土器のことですか?

95 :出土地不明:04/06/07 09:23 ID:XeIXwc5M
鹿嶋香取両社/千葉県市原市の神門古墳群(最近は神奈川県の中央部
秋葉山古墳群の方が依り古いことがわかったようですが 
http://homepage1.nifty.com/sawarabi/kohun.htm こうした前方後円墳)
これらはさいたま市大宮神社などの出雲系に対置して大和系としてみま
した。年代的に出雲系は新しいようですが。


96 :出土地不明:04/06/07 20:26 ID:zPtDt5Lq
まあ全国的にC14測定をやってないから何とも言えないけど、多分これまでの説が
がらがらぽんされてもう一度組み直さないといけないと思います。本当に前方後円墳
の始まりが大和かどうかも含めて。九州には何度測定しても紀元前660年頃とでてし
まう前方後円墳もあるそうですがw

97 :出土地不明:04/06/14 14:16 ID:JAhCa9Wc
銅鐸とお寺の鐘は本質的にはおなじじゃないのか?
つまり時を知らせるとか緊急異常時の連絡用とか。


98 :無名武将@お腹せっぷく:04/06/14 22:09 ID:7fK8v1sV
奈良時代既に用途不明と言う記事があるから、違うような・・・。
お寺の梵鐘は、中国から来たと言われています。
でも、それも実は周代の青銅彝器から来たという説もあって、結局起源は同じかもしれませんね。

99 :出土地不明:04/06/17 02:49 ID:C8daQ94D
青銅器は全般的に編年が古くさかのぼるんじゃない?
銅剣ばかり話題になるけど、それなら
同時期だとされてきた銅鐸も一挙に古くなるはずだと思うんだが
そのへんどうよ?

100 :出土地不明:04/06/17 23:22 ID:2hMgrNgc
銅鐸と佐奈岐って同じものなの?

101 :出土地不明:04/06/18 09:36 ID:bo0YOOh7
諏訪神社上社にある鉄鐸は「さなぎの鈴」と呼ばれる。現代韓国語では鉄をスェ
ともいう。古代朝鮮語では鉄、牛はソイだという。
http://www.tcp-ip.or.jp/~amano-ta/tatara-tetu03/toukai-tetubunka-saguru2000.9.10.htm
これを基にサナギ=サ+ナギと考える。ナギはイザナギ、
カンナギ=神に仕え、神楽を奏して神慮をなだめ、また、神意を伺い、神おろし
を行いなどする人---つまり、シャーマン。するとサナギは鉄シャーマンとなる
が、サナギが使用する鈴をもサナギというようになったのではないかと思われ
る。この見地からではサナギは銅鐸とは無縁。

102 :出土地不明:04/06/18 10:20 ID:bo0YOOh7
奇怪なことに銅、銅鐸という言葉は記紀から抹消され、他方スサノオは
田中正造翁よろしく英雄となっている。参考まで↓
http://hon.web.infoseek.co.jp/dust/tan/tan-1.htm
上記URLでも「丹(アマルガム)」というところまで追求が迫っている。ここで
想起すべきはイザナギ神話のクガツチの粛清である。これは狗奴国のクガ
チヒコとも似ているのだが、この背景に鏡宗教による銅鐸宗教の抹殺が秘
められていると仮定したい。ここでニニギノミコト、ニギハヤヒに出てくるニニ
ギをサナギに対する言葉としてみると、ニニギはニナギが母音調和によって
ニニギとなったということが考えられる。サナギは鉄鉱資源探鉱集団シャー
マン、ニニギを非鉄金属探鉱集団シャーマンとなろうか。ニギハヤヒ、ナガス
ネヒコも粛清された。
「ホトタタライスズヨリヒメ」という神名があったと思うが、「ホトタタライスズ」と
いうのは「ホト(徐福の市)」を祖神とする集団が「鋳造する鈴=タタライスズ」、
すなわち、吉野ヶ里から難波、近江に移動した渡来青銅器鋳造集団の製造
する鈴と解釈し,「ホトタタライスズ」を失われた古語「銅鐸」の一つの呼称と考え
てみたい。

103 :出土地不明:04/06/18 10:32 ID:bo0YOOh7
卑弥呼政権は農業優先で、青銅製品には重金属汚染問題があり、
国内製造を禁止し、輸入策に転じた。ここで失業問題(狗奴国)が
発生したが、輸入業者/代理店スサノオ商事創立者も企業イメージを
「大和の大蛇と戦い公害を防止した出雲の英雄」とするべく新たな
神話が生まれた・・・現代人にわかりやすくするとこういうことであった
のでは。

104 :出土地不明:04/06/18 10:40 ID:bo0YOOh7
応神というのはひょっとして非常に古い三輪王朝の血統を持ち
敦賀近辺に雌伏していた人物かもしれないぞ。

105 :出土地不明:04/06/18 11:01 ID:bo0YOOh7
大和は巳輪山(ヤマタのオロチ)でその神はオオクニヌシに対し従属する
スクナヒコナ、つまり出雲から銅鐸原料を握られていた属国であったが、
ここに筑後ヤマタイ国が移動してから形勢が逆転、逆に属国にされてし
まった。この間の大騒動を物語るのが国譲り神話だろう。つまり邪馬台国
とは移動する国なのだ。


106 :出土地不明:04/06/18 11:20 ID:bo0YOOh7
銅鐸、公害などは言いがかりであり、実際は農業システムが集落、クニ単位
から列島全域へと拡大する農業経済発展の必然的一こまを面白おかしく
歴史化したものであり、古代人の智恵というべきかもしれないね。鏡を分与
して従属関係を決定するとは現代ならDVD分与を先取りしたアイディアだぜ。

107 :出土地不明:04/06/18 12:00 ID:bo0YOOh7
銅鐸(狗奴国)抹殺は国の根幹を揺るがす大虐殺であり、既にその祟りは
アマテラス朝においてツキヨミノミコトに対しイラク兵虐殺を非難するような
形で現れるが、更に垂仁朝の倭媛、聖武等が行幸するのがその罪の償い
の意識であろう。この辺が政治家のつらいところ。小泉君、わかるよ。

108 :出土地不明:04/06/18 17:19 ID:whqwTwGH
ありゃりゃ。電波だらけになっちゃった

109 :出土地不明:04/06/18 21:56 ID:rtBjWray
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
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110 :出土地不明:04/06/19 09:54 ID:IBlBgPX2
>筑後ヤマタイ国が移動してから

あり得ませんなw 当時の生産力と国家システムの限界を超えるでしょう>政体移動

>国譲り神話だろう

どこを読むとそうなるのでしょうかねw どう呼んでも出雲と筑紫の話ですが。

111 :出土地不明:04/06/19 15:23 ID:fsQpvk6f
日矛による太陽礼拝、葬礼祭祀(土師(隠亡<忌部))の起源は志
賀島-背振山-吉野ヶ里/日の隈山辺り、これが日田日の隈-宇佐
に移動、更に紀州国懸社-葛城-葛城-箸墓-夕月嶽へと移動する
が、途中出雲、吉備等で次第に職業化していったものだと思う。移
動する葬儀屋程度のものであったが、青銅器で山に登り、山立て
をしたのであろう。纒向に集合したのは新潟茨城/鹿児島までの邪
馬台国全国であったからその集合体では大した数ではなかったか
もしれないが、要の役割を果たしている。

112 :出土地不明:04/06/19 15:27 ID:fsQpvk6f
筑紫の帰りに阿波に寄ったりするかい(w

113 :出土地不明:04/06/19 15:34 ID:fsQpvk6f
邪馬台国と倭国とごっちゃにした。ところで葬儀屋、これって、ニギハヤヒで
山陰経由難波、葛城に入り大和を制圧したのだろう。

114 :出土地不明:04/06/20 11:17 ID:0LIEYF79
銅鐸を五十鈴とし、矛鏡族が銅鐸族を抹殺したとすると欠史8代中、五十鈴と
いう名、尾張との関係が切れるのは孝霊、考元時代だ。これがアマテラス時
代の始まりで、これ以前はイザナミ時代。この継承が箸墓であるとすると、公
孫、魏から鏡を調達この祭祀を行なったのがモモソヒメとなる。


115 :出土地不明:04/06/20 11:20 ID:0LIEYF79
モモソヒメが卑弥呼であるかどうかは別としてその墓は伝承と異なり
西殿山古墳辺りであろうか。

116 :出土地不明:04/06/20 14:34 ID:DtqzRSpZ
>纒向に集合したのは新潟茨城/鹿児島までの邪
馬台国全国であったからその集合体では大した数ではなかったか
もしれないが、要の役割を果たしている

日本語しっかり学んでくれw

一部の人間だけが移動して国家そのものが移動するなんてあり得ないよな。
基本にあるのは、今でさえそうだけど、当時は徹底的にその土地土地の農業や鉄、銅器、衣服や
生活必需品などの生産物と生産拠点であるはず。当時の技術水準なら、その土地を離れても権
力を維持できると言うことは、数万の独立した常備軍でも持たない限りあり得ない。

それに、大陸利権(半島経営や中国との朝貢貿易など)を放棄してまで、当時としては勢力圏の
東の端の奈良に移動するメリットがわからない。東国が中国や半島以上の先進国でもあるならば
話は別だがw

117 :出土地不明:04/06/20 17:24 ID:7yzIWi2T
纒向搬入土器は大和85%、外来系15%(このうち半分が東海)、更に
外来系(123個)を細分すると東海49%、山陰北陸17%、河内10%、
吉備7%、関東5%、近江5%、西部瀬戸内3%、播磨3%、紀伊1%という
ことだが、九州のものは西部瀬戸内に入れてあるようだ。いいたい
のは土器ではなく夕月嶽に向かう箸墓などの設計作業が要では
ないかということ。

118 :出土地不明:04/06/20 17:41 ID:7yzIWi2T
北部九州の上流階級が動いたとは考えられない。北部九州の仕事だけで
は不足であった吉野ヶ里工業団地出身の技術屋が、長い年月を経て、出
雲、吉備などに引っ張られ最終的には近畿に達したものだろう。全ては
プッシュでなく、プルの関係じゃーなかろうか。


119 :出土地不明:04/06/20 18:28 ID:7yzIWi2T
搬入時から見ると纒向建設は大和-尾張の蜜月時代、尾張ヨソタホ媛を皇后とする孝昭帝の頃、に着工されたされたようだが、そこで銅鐸を「五十鈴」と仮定すると
孝昭帝と安寧、懿徳が同世代、その前に綏靖-五十鈴依媛がいるが、こ
の辺は尾張=狗奴国の近所=銅鐸国とすると、全体として銅鐸時代。する
と銅鐸の禁止は孝霊-考元時代、そのとき既に箸墓はC14で布留式が210
年頃になる最近の結果を考慮し、238年の第1次卑弥呼遣使時には既に
完成済みと見たい。神話上のカグツチの生誕に関連するイザナミの死、
イザナギの古墳暴き(魏鏡の埋納)、官女の追及、カグツチの粛清、狗奴
国クガチヒコの反乱をこの辺の出来事としたい。この頃卑弥呼も死にトヨ
の時代に入る。


120 :出土地不明:04/06/20 20:05 ID:vLmSfDEa
カグツチ神話と箸墓伝承を結ぶ失われた説話---イザナミが蹈鞴神事で
雨乞いをしていた。土師が蹈鞴の火窓(ホト)に「ホト突き」バールを入れ、
炉温検査、調整を始めた際、炉が破壊した。溶解していた「ノロ」は溶岩の
如くイザナミを襲い、足を取られたイザナミはノロの中にしりもちをついたあと
死に至った。モモソヒメはイザナミをアマテラスとして復活させる天と地を
象徴するデザインの箸墓を作って葬り、イザナミを祭った。

121 :出土地不明:04/06/20 20:47 ID:vLmSfDEa
皆さん!クイズですよ。イザナミって神様ですよね。死ななくてもいいはず。
じゃー、箸墓に葬られたのは誰でしょう。次回のお楽しみに。サヨナラx3

122 :出土地不明:04/06/20 21:08 ID:DtqzRSpZ
なんか近畿説と九州説が並列して凄いことになってるなw

123 :出土地不明:04/06/21 17:59 ID:7TUaWLN4
電波vsトンデモの闘いという様相を呈してるなw

124 :出土地不明:04/06/21 19:42 ID:U5M1Gcqr
銅鐸の消滅の謎は記紀に秘められている。記紀は特に神々に対する穢れ、
中傷等タブー的な面が重要である。ここに判例集のような機能がある。結婚、
政治などの社会制度、法律制度、農業、気象予報等は一切呪術によって
行われた。逆に言えば呪術は科学、法律などの代わりである。こうした面
からの記紀や神社伝承の研究が盛んになることを祈って寄稿したもので
ある。各位の御笑覧を願う。

125 :霹靂:04/06/22 08:26 ID:6/2Zh6a3
まあ こういう学者きどりが歴史を難しくさせると思うよ 呪術で政治をやるようなレベルに議論はいらないでしょ 不満はあっても 銅鐸ににてるのは 寺の鐘じゃない八幡だよ 八幡

126 :出土地不明:04/06/22 09:51 ID:aCydgMJ0
電波に電波があたると共振する。鉄鐸の音波が褐鉄鉱の反射すると発信音が
渇鉄鉱の鉄原子の波長共振のためにエネルギーを失い反射音が減衰する。その
差を関知して探鉱を行なうという可能性はないかな。たとえば↓
http://village.infoweb.ne.jp/~fwif4861/2001-9-19takasi.htm

127 :出土地不明:04/06/22 10:30 ID:aCydgMJ0
寺の鐘とはイメージ、響きの点で共通だが時代の開きが大きいな。八幡がその間の
響きを取り持つことは日本人の感覚としてよくわかる。あのだんじりの鐘の音だろう。

128 :出土地不明:04/06/22 10:47 ID:aCydgMJ0
ノーといえる日本人、つう−か、倭人になったのが雄略、倭王武であり、
スタッフに中国語ペラペラの三国人を抱えていたんだろう。三韓を版図に入れ
前方後円墳を強制していたんだからね。

129 :出土地不明:04/06/22 10:48 ID:aCydgMJ0
すまん、レスまちがえた↑

130 :霹靂:04/06/22 18:40 ID:6/2Zh6a3
?そうか時代の開きか 、確かに…。


131 :出土地不明:04/06/22 21:59 ID:LI2unWj3
うーん、微妙・・・・・。

下手すると1000年ぐらい時代が離れていて、そんな鐘の音にノスタルジー感じるかなあ。
本当なら面白いけど。

132 :出土地不明:04/06/25 03:19 ID:I/8vJvOf
薬師寺の五重塔の軒にぶるさがってるのって銅鐸に似てますよね。
あれの名前って何? 由来とかどうなってるんです?


133 :出土地不明:04/07/02 13:35 ID:YQe552PB
風鐸(ふうたく)というんじゃなかったかな。
由来は↓

134 :出土地不明:04/07/04 07:58 ID:uxoRVb5J
ぷーたろーのおたくだろ?

135 :出土地不明:04/07/04 18:07 ID:zEGDZ/hR
これか
http://www.city.sennan.osaka.jp/~maibun/juubun_sourin.htm


136 :出土地不明:04/07/06 18:18 ID:vurf59aP
まあ、持ち込んだ中国の人たちにすれば何と言うことは無かったかもしれないけど、
それをさもありがたい儀式のように披露されると、それがご神体になっても不思議じゃないよな。
まだ鉄器どころか銅器も珍しい時代だし。

137 :出土地不明:04/07/06 23:15 ID:fid2Z+WN
↑鈴鐸は中国でも道教の呪具。その起源は古いだろう。
祭具であることでは日本も中国も同じ。

138 :出土地不明:04/07/07 19:37 ID:ZomDganU
もちろん。ただ、時代が下るほど珍しい物では無くなっていったのも事実で、終いには軒先に
ぶら下げる風鈴になってしまったw

どの時代に伝わってきたかにもよるかと存ずる。

139 :貝塚マニアと倭王:04/08/14 02:19 ID:d0Nfaio3
>>1
銅鐸は朝鮮でも支那でも出ております。
どこかのスレでも書いたんだけど、
「南」の象形文字は銅鐸そのものです。(白川静翁)
銅鐸を用いたのは南蛮人(楚蛮の民)で、中原の民は
彼らを「南人」と呼んでたそうだ。

140 :ハゲメ:04/09/03 01:21 ID:NQqqHZUk
アテネの閉会式で見かけたのですが、
入れ子の銅鐸みたいなのを腰に提げて踊っている人たちがいました。

141 :出土地不明:04/10/30 03:53:05 ID:Jon6ePM4
…ねえ、東海で出土する(という)
「三遠式銅鐸」の情報が徹底的に、ないんですけど。


142 :出土地不明:04/10/30 13:45:12 ID:8fMT5srH
探し方が足らないのでは?

銅鐸分布考
近畿式と三遠式
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/dotaku/dotaku02a.html

143 :出土地不明:04/10/31 02:28:45 ID:RNzILdwo
>142
さんきゅです。
しかし、私のいう意味は「この「銅鐸」を語るスレ」の中で、
九州、近畿、山陰の銅鐸に集中してません?
といいたかったのです。


144 :出土地不明:04/10/31 13:23:22 ID:0qga8lWi
九州や近畿の人が多いから?

145 :出土地不明:04/10/31 22:59:59 ID:RNzILdwo
>144
そんなにずばりいわれましても。。。。。
頑張れ東海

146 :出土地不明:04/11/14 15:19:23 ID:GrBXs0VO
爺の家に銅鐸がある。
昔はどうせレプリカか何かかと思っていて記憶から消えていた。
が、最近思い出し色々と電話で爺から聞いてみると、どうも気になる。
何しろ、買ったんじゃなくて爺自ら発見したという。
昔、植林する際に山を造成した時に出てきたという。
今度、爺の家にちょっと見に行ってくる。

147 :出土地不明:04/11/14 22:55:17 ID:JmBiVPpl
場所は何処?

148 :出土地不明 :04/12/08 02:27:02 ID:4/qAfa95
置いときますね。

最古の銅鐸鋳型 愛知・朝日遺跡 「謎の青銅器」解明へカギ
http://www.sankei.co.jp/news/041207/bun055.htm
写真
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041207-02191208-jijp-soci.view-001

なぜ東海? 伝播のシナリオが書き換わるか

149 :邪馬台国はどこだ:04/12/15 23:37:01 ID:3LhDK1hg
出土土器次第だな。

その土器は
AD0年ごろだと思うがな。

つまり、KD工場と一緒で
初期型と最新型しかでない地域は後進国なんだよ。


150 :出土地不明:2005/03/22(火) 21:31:03 ID:TOBQevfI
NHKの人気番組 「プロジェクトX〜挑戦者たち〜」にて、「千年の秘技・たたら製鉄 復活への炎」と題し、島根県のたたら製鉄の復活がとりあげられます。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。

ぜひ、ご覧ください。

放送予定
・放送日 3月29日(火曜日) 21時15分〜21時58分
・再放送 3月31日(木曜日) 00時15分〜00時58分

詳しくはNHKのホームページをご覧ください。

151 :出土地不明:2005/03/23(水) 10:53:13 ID:oSsncGxC
>>150
まぁ、玉鋼を制作してくれている人たちを取上げるのはいいけど、
軽薄なプロジェクトXでやって欲しくないな。
ETVでちゃんとした番組を作って欲しい。
多分、
寂れた技術を復活させる
困難
なんか解決策みっけ
できた

こんな感じであのナレーターがあの口調で語るんだろうな。
で、技術的なこととか、あんまり触れずに、適当な人間ドラマにされそう。
あと、よく食べた定食屋のメニューとかが出てきたり。

152 :出土地不明:2005/03/30(水) 02:54:15 ID:bAUXy9OE
鐘と鐸の区別もできない愚か者。

153 :出土地不明:B.P. -55/04/02(土) 07:40:30 ID:wTlx8Jy8
巫女さんが神楽を舞うとき、手に鈴をもってシャンシャン鳴らすけど、
あれは銅鐸の名残?
いや、思いつきだけど

154 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 17:55:54 ID:/9CUwtBl
>>153
おもしろい考察だが、考古学はそういう考察をする学問じゃないんだよ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:B.P. -55年,2005/04/03(日) 22:12:23 ID:IXZUYtka
春成秀爾氏は
神社の賽銭箱の鈴を振ってありがたがるのは銅鐸の系統だろう
と書いていたな。

156 :出土地不明:2005/04/06(水) 00:02:53 ID:IXHHF9Sc
>>155
ああ、やあっぱり、春成ってば、そういうデタラメ書く人なんだ。

157 :出土地不明:2005/04/19(火) 23:55:11 ID:rsguw8cC
そういや銅鐸が空飛んで戦うマンガがあったなあ

158 :邪意案吐:2005/08/09(火) 22:11:58 ID:RHLjwFPm
銅鐸の使用法についての定説はあるのですか?あれって大きな音を出せますねー音を出す必要があるのは、戦争の敵が来たー敵を攻撃する時、だから銅鐸を埋めるというのは「戦争をお互いにしない」と言う約束のためというのはいかがでしょうか?

159 :出土地不明:2005/08/10(水) 05:44:52 ID:wsShGh40
実用品じゃないでそ

160 :オイルふえち:2005/08/13(土) 09:12:26 ID:HDN6PsP+
政権交代があって、いそいで埋める必要があった、使用法は神棚に置いて
あれを祭ってた。

161 :出土地不明:2005/08/19(金) 22:54:04 ID:iz/p2jVG
もともと最初から「埋める」というのが使用法だったんだよ

162 :出土地不明:2005/08/27(土) 22:15:32 ID:IBXvN9/3
いやいや捨てるように埋まっているんでしょ?宗教革命で慌てて捨てたんじゃないの??

163 :出土地不明:2005/08/29(月) 22:44:16 ID:AkjITni1
捨てるように埋めた?根拠は?

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