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世界最古の土器って日本の土器なの?

1 :出土地不明:03/11/22 20:29 ID:Q/RnqvPp
題名通りです。青森から出た1万6千年前の土器らしきものは
どうやら土器ではないと判定されたみたいですね…。
残念だけど、本当に土器なら氷河期のまっただなかで、土器を発明
している訳で…

2 :出土地不明:03/11/22 20:37 ID:5ecBSokh
 聞きたいことを整理してから、質問スレに書いて下さい。

 ■■■■ 終了 ■■■■

3 :校長が強盗:03/11/23 19:35 ID:R5eLLRKa
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

4 :出土地不明:03/11/26 16:51 ID:ydcQ/a0i
>>1
その原日本人は何処からきたの?
氷河期で大陸と繋がってるのに、日本のみの特異な現象と断定する根拠は何?

5 :考古 まなぶ:03/11/27 03:52 ID:rDcdJrJ6
1>
何ふざけたこと書いてるんだ。
大平山元T遺跡の1998年第2次調査では確実に無文土器は出土したぞ。
ただ、
岡本東三氏が同一個体の無文土器片の較正暦年代がそれぞれバラバラの
年代値が出たから、およそ1000年の誤差がある点から「詐欺」呼ばわりしているだけで、
理論的には、そのバラバラの年代値の平均値をとって1万6000年としている点を評価すべきである。

6 :考古 まなぶ:03/11/27 03:56 ID:rDcdJrJ6
1>
あと一体、誰のパラダイムで「土器ではない」と言っているのか答えろ。

7 :出土地不明:03/11/27 07:19 ID:5s92kM/e
分からないヤツが質問してるのに、詰問してどうする。

  ■■■■ 終了 ■■■■

8 :出土地不明:03/11/28 13:33 ID:8RSCapSF
>>1
華南桂林 15660BP (calではない)と、それ以下の層からの無文土器発掘の報告がある。
そちらも注目すべきでしょう。


9 :出土地不明:03/11/28 19:21 ID:6KZV/Mjn
たしかアジアのイヌイットは粘土を炉に貼り付けて煮炊きをしていたな。
アレが火で硬化したら土器なのか?
16000年前の土器とはそんなもんじゃないのか?
伴出した石器で判断したらいいんじゃないか? 16000年前なら東山型
ナイフも出るはず。

10 :考古 まなぶ:03/11/30 13:51 ID:/3mHG76T
9>
あのねぇ〜
残念だけど、
大平山元T遺跡の無文土器はねぇ〜、長者久保・神子柴石器群に伴出するんだよ。

11 :出土地不明:03/11/30 16:40 ID:W8D8oy+t
>>8
日本のAMS測定だって、まだまだだしさ、
べつに言いがかりを付けるわけじゃなくて単純
に訊きたいのだけど、中国の測定法って信頼できる
ものですか?

それよか、シベリアとか北東アジアに注目すべきなんじゃ
ないかなー。
9が言うように、北ではオシポフカとかガーシャとか
長者久保・神子柴に比定可能な時期の土器も見つかって
いるわけだし、縄文土器の源流がどちらによりつよいか
といえば、現時点では北じゃないでしょうかね。

でも、そもそも大平山元T、16500年前って言う較正は
先走りすぎたと思うな。ほんとは13000年前くらいだって
言うし。

12 :出土地不明:03/11/30 18:56 ID:+0EaC/KV
>>11

どっちにしろスゴイと思う漏れは素人認定でしょうか?

13 :出土地不明:03/11/30 21:58 ID:dqyBv2Lo
16500年前だと氷河期まっただなかで、土器を作っていた事になる
よね。しかも、極寒の青森で。今日、太平山本I遺跡の現場と土器の
現物見てきました。(写真も撮ってきた)
かなり粉々になっていて、ホントに土器なのかって感じでした。

14 :出土地不明:03/12/01 23:18 ID:lUvuA961
アナトリアで土器作りがはじまるのはBC6000だっけ?

土器を焼くほどの高温を確保するのが難しかったからとか解説されてたけど、ほんとかね?
古田武彦は縄文土器は火山の火を活用!と言ってたね。

15 :出土地不明:03/12/02 00:43 ID:+23LmjTM
問題の土器と、一緒に出た石器の写真をアップしようと思ったけど…
デジカメのデータを職場においてきてしまって…

16 :出土地不明:03/12/02 00:59 ID:Ns6f+JCl
>>15さん
期待してまつ


17 :出土地不明:03/12/02 16:00 ID:NVZVaVfS
>>14
土器は現在でも野焼で作られている。釜が必要になるのは随分後でしょう。

18 :出土地不明:03/12/03 20:50 ID:hl6POVO3
そろそろあげといたほうがいいですな。

19 :出土地不明:03/12/03 21:50 ID:pgSnrQEc
これ貼っときましょ。

信濃町・貫ノ木遺跡出土の土器、1万5500年前の日本最古級のものと判明 /長野
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031203-00000003-mai-l20


20 :出土地不明:03/12/03 22:35 ID:PhnUjMiP
写真アップできるサイトとかないのか…。デジカメ板の写真あぷろーだ
は他の板でしようできないからなー。

21 :出土地不明:03/12/03 22:47 ID:xFhbjfgU
>>14

あそこは煮沸具の必要性が低いからだよ。物知らず。

22 :出土地不明:03/12/03 22:49 ID:xFhbjfgU
>>14

あそこは煮沸具の必要性が低いからだよ。物知らず。

23 :出土地不明:03/12/03 22:53 ID:Rlz9Y7FC
>>20
半角板のアップローダスレでも見てみれば?

24 :出土地不明:03/12/03 23:13 ID:t1M5o0bO
>>22
詳しい説明キボンヌ

25 :出土地不明:03/12/06 18:49 ID:OjpvSkd4
土器に張り付いていた炭化物ではサンプルが少なすぎないか?
たんなる目安だろ。目安。他では隆線紋土器の年代として12000年
というのがあるが、4000年も同一の形式が維持されるものなのか?
百歩譲って1000年違いなら許してやろう。

26 :出土地不明:03/12/07 00:35 ID:A5hRT8c2
考古学やっているセンセの話だと、日本はC14法にこだわりすぎてい
て、やっと最近色々な方法で年代測定をするようになったけど、中国
では昔からいろいろな方法をとっていてC14にたいするこだわりはそれ
ほどなかった…。C14法は昔の太陽活動の変動から、1万年頃の年代は
新しい方に動く傾向がある。
つまり、「AMSの結果が正しいだろう」と言っていたなー。中には
C14の量が年代によって違いがあるなら、地域差も当然あるだろうし
考慮しないのはおかしい…みたいな事を言っているセンセもいるけど、
C14は二酸化炭素として大気層で循環しているんだから、地域差がある
なんてあまり考えられないと思うのだが。

27 :出土地不明:03/12/07 00:37 ID:A5hRT8c2
>>25
統計学的に「これ以上サンプルを採っても、精度があまり上がらない」
って分量があるんでしょ。

28 :出土地不明:03/12/07 11:55 ID:svGEeP0V
≫27
そうじゃなくて、同一施設にての検体測定じゃなくて、複数機関での
測定が出来ない量だったのか?と言ってる訳。

測定者の技量如何で年代が3000年も狂うC14なんて一機関での
測定年代を確定することなど危険すぎ。

29 :出土地不明:03/12/11 19:21 ID:r2ovy/8g
そろそろあげときまつよ。

30 : ◆PJ125713uk :04/01/17 20:17 ID:seMePW/c
 

31 :出土地不明:04/02/11 19:54 ID:m59HVNQU
そういえば、「鉄・病原菌・銃」では、日本人が最初に土器を発明したとしている。

32 :出土地不明:04/02/12 23:41 ID:tmYJM7DE
>>31
その本って、かつてデムパ大先生がマンセーしてた本じゃん

ひょっとして、神降臨?

33 :出土地不明:04/02/13 01:52 ID:QwfmEH2X
土器土器

34 :出土地不明:04/02/13 16:46 ID:pfW4tiO5
重要なC14測定は複数機関に依頼するはず。

「土器らしきもの」を除いても、例えば夏島の土器なんかでも世界最古級。
夏島よりもっと古い「明らかな土器」もあるからね。

「中国では昔から」って、あんた・・・笑いが止まらん

35 :出土地不明:04/02/13 23:25 ID:IoVkMgND
漏れはニッポンマンセー厨は嫌いだが
たしかに日本の土器は世界最古の可能性があると思う。
文明果つる地の果ての島のくせに、それがとっても不思議なのだ。


36 :出土地不明:04/02/14 18:15 ID:N7ZKqmN5
藤村製土器が日本最古でつ なにしろ80万年前のもの

37 :ウンバッハ:04/02/18 10:31 ID:sZqHx7Pw
うちでは鍋料理するとき(水炊きとか寄せ鍋とか)素焼きの土鍋
使ってるけど、これも土器なのかな?

38 :出土地不明:04/02/18 18:59 ID:vP2UzUiM
鍋物のは上薬を塗って焼いているからなー。土器はやはり素焼きな
のでは?

39 :出土地不明:04/02/19 15:51 ID:Rq+4vndt
ここだろう、世界最古の土器は
http://www.fureai.sasebo-dcc.or.jp/00natu/s0822/6class/senpuku.htm

40 :出土地不明:04/02/19 20:33 ID:OktX9klZ
どうでもいいじゃねえか。
そんな昔の事。

41 :出土地不明:04/02/20 18:28 ID:YCsh1pRu
35君は頭が悪そうだから不思議に思えてもしょうがない。いいよいいよ。

大体土器なんて粘土質の上で焚き火をすれば発生しうるもの。
確かに見つかったものでは日本のが最古級だけれども、
それをもって「日本が土器の発祥の地」だなどと言う人はいないよ。
朝鮮人じゃあるまいし。

42 :出土地不明:04/02/21 00:27 ID:wURhsF75
>41

発祥の地だなんて言ってるの?

だけど土器は火の温度が高くないとできないから
あんまし偶然じゃないとおもう・・・

43 :出土地不明:04/02/21 00:43 ID:mTdln3bl
確かチェコで、土偶を焼くときに土で炉みたいなのを作って焼いて偶
然できた土器みたいな状態の焼けた粘土があったようだ。年代は完全
に旧石器時代の2万7千年前。

44 :出土地不明:04/02/21 01:41 ID:wURhsF75
>42

そう、炉のようなもので送風しないと高温が得られません。
だからたき火とかじゃなくてそれなりの知識があったのだろうと思われます。

45 :出土地不明:04/02/21 11:08 ID:36gJUleU
>>44
>炉のようなもので送風
なんてしたら土器は熔けちゃうよ

46 :出土地不明:04/02/21 13:04 ID:4voMUjZN
>>44
前にも書いたが、出現器の土器は野焼で焼成されたと推定されている。
現在でも東南アジアでは水田の土を利用して土器を野焼で作成している。
「アジアと土器の世界」雄山閣 1989

軟質、瓦質、陶器、磁器の区分ぐらいは理解して下さい。

47 :出土地不明:04/02/22 16:52 ID:8t38iXNd
>>42、44、
お粗末すぎる・・・
自作自演は永久追放だが、幼稚すぎるので今回は許す。


48 :46:04/02/22 18:13 ID:zJCaOA3i
ウワアアン、ツラレテシマッタヨヲー

49 :出土地不明:04/02/22 18:55 ID:zJCaOA3i
>>32
私は、その本を非常に高く評価しているが、
何故その様な言い方をするのか教えてくれないかね。
神でも仏でも良いから

別の箇所で環境考古学を糞味噌にけなしている人がいたが、
同一人物ですか?

>31は書名を間違えている。「銃・病原菌・鉄」です。

50 :出土地不明:04/02/22 20:07 ID:TUHKbEcD
>49 デンパでつか

51 :出土地不明:04/02/24 12:37 ID:Y6YCdV0O
>>48
イイコイイコ、モウヘンナオジサンノイウコトヲシンジチャダメダヨ。

52 :出土地不明:04/02/24 12:41 ID:Y6YCdV0O
>>49
まず君が「高く評価する理由」を開陳するのが筋ではないかね。
それが人にものを聞くときの筋だ。

あとカレーパンとペプシ買って来い。話はそれからだ。

53 :46:04/02/24 20:05 ID:lbpIdc11
>>51,52
お主やるな。でもまあ、私としては茹で落花生に焼酎の方が良いがな。

本当は質問に質問で答える奴は卑怯者だと思うが、まあそう言うなら、
少しコメントしましょう。
先ず、私はこの本を読むまで、琉球・日本人論には大陸側しか見て
いなかったので、台湾を起点としたオーストロネシア人の拡大と言う
説を示されて非常に刺激になった、これ以後ハヌノヲ族や高砂族等の
言語、風俗に興味が湧いてきたし、柳田や小田の日本人南方起源論に
も同様です。
第二:伝染病の起源と民族攻防への影響についての考察は斬新だと思
う。
(広東肺炎(SARS)の感染爆発以来やっと人畜共通感染症の危険性が
見直されてきましたね。)
第三:農耕(=文明)家畜の起源についての考察は面白かった。
第四:文明の攻防に於ける偶然と必然との絡み合いに関する考察に
は触発される者がある。

等々色々あるが詳細に議論しても始まらないので、これまでにしま
す。

54 :出土地不明:04/03/11 01:02 ID:nvJL77fA

土器土欽ちゃんスピリッツ

きんきらりん♪



55 :49:04/03/12 20:35 ID:r9t1C/Hm
>32,52さ〜ん
お返事まだですか?
別に、己の無知を指摘されて恥ずかしいと思うような
ナイーブな人間ではないので遠慮なさらずに教えてく
ださい。


56 :EAOcf-174p49.ppp15.odn.ne.jp:04/03/12 21:52 ID:JVOrDAP0
・・・

57 :出土地不明:04/04/06 18:55 ID:kN4hR433
土器…日本の土器は世界一…

58 :出土地不明:04/04/06 20:47 ID:zZs2oDuW
発見されている中で、世界最古です。縄文人が発明した証拠はありません。
氷河期以前の超古代文明が発見されるまで待ちましょう。


59 :出土地不明:04/05/20 22:25 ID:fqozNusg
>>1
長崎の泉福寺洞くつから発見された土器は12000年前のもの。
ほかにも同程度のものが愛媛、神奈川などからぞくぞく出土している。
お隣中国の仰韶文化(B.C.4000)の土器より倍古い。
ケニアで発見された土器も約8000年前がいいとこで日本に遠く及ばない。

よって日本の土器は世界最古。間違い無い。

60 :出土地不明:04/05/22 21:58 ID:kim78Q27
おい、59以外クズばかりだな。

61 :出土地不明:04/06/01 05:08 ID:3MbV6JU2
土器より古い文明の尺度ってなんかある?

人類文明の父 日本 ということでよいですか?


62 :出土地不明:04/06/01 12:02 ID:er3K7EqG
シベリアで日本最古より古い土器が発見された、というのをどこかで見たな。

63 :出土地不明:04/06/02 01:17 ID:iiTRYv4T
おれはそのシベリアあたりのやつよりさらに古い
16000年前のものが青森でみつかったという話を聞いたぞ。

まあシベリアあたりでまた見つかる可能性もあるが
世界最古級のものであることは確かだな

64 :出土地不明:04/06/02 10:11 ID:J/RZTfhm
まあ火を使い出した頃がいつ頃かという問題だろうな。確かに火山あるところは有利だろうが。

65 :出土地不明:04/06/02 14:20 ID:Bl8GvafQ
このスレってユルいよな。本当に興味のあるヤシはいないみたいだ。
火を使い始めたのは、この前『サイエンス』に発表された例でいう
とイスラエルでの79万年前だ...。火山云々よりも最初の火は野
火だろう。大平山元は飛び出しすぎだ。較正をちゃんとやりゃもう
少し落ち着きのある年代になるはず。

66 :出土地不明:04/06/02 23:10 ID:Mom6abYd
>>65
うちのセンセは、太平山本の年代が正しくて、正確に測ると他の今までの土器の測定年代が
のきなみ後ろに下がると言ってたな。

67 :出土地不明:04/06/03 04:02 ID:wjzg+oPl
考古学会や学者に朝鮮系が多くなったねぇ。
異常だな。

68 :出土地不明:04/06/03 17:45 ID:+BzBS11s
要するに、C14だけに頼るのが良くなくて、太平山本でやったように、他の方式も
試してみるのが正当と言ってた。C14の測定結果は太陽活動に影響されるから、
太陽活動の変動が大きい縄文時代前半あたりだとかなり数値がずれるだろうと
いう話だ。

69 :出土地不明:04/06/03 17:58 ID:Jfqs1kT0
>>68
海洋効果は?

70 :出土地不明:04/06/03 23:04 ID:+BzBS11s
太平山本は海沿いの蟹田町にあるのだが、実際の遺跡は結構内陸部にある。
現地の写真とか、土器の破片とか写真に撮ってきたが、完全に山の中の遺跡だ。
「津軽半島の真ん中にある」と言えばイメージがわくだろうか。

したがって深層海洋水による海洋リザーブ効果はほとんどないだろう。

71 :出土地不明:04/06/04 13:08 ID:9b1Cxti+
つうか土器編年が全国一律いつの時代も通用するという考え自体痛いんだが。

72 :出土地不明:04/06/04 18:01 ID:7CAqg0Rc
最終的には、技術が発達したらいつかは絶対的な年代を測ることができるように
なるっしょ。

73 :出土地不明:04/06/04 18:14 ID:/Hf45Y5X
>>71
あんたが精一杯やった上での発言なら同意するよ...

>>72
ムリぽ。タイムマシン作ってくれ。

74 :出土地不明:04/06/04 18:31 ID:9b1Cxti+
>あんたが精一杯やった上での発言なら同意するよ...

遺跡掘りのバイトならやったことあるよw

まあ気持ちはわかるけど、学問に唯一大事なことは「理性とそれに基づく方法論」だろ?
頑張ってるのはみんな一緒だよ。学会で未だに馬鹿にされている放射年代測定や年輪法、
統計歴史学の人たちだって頑張ってると思うけど。


75 :出土地不明:04/06/05 09:58 ID:yVK4uYgg
>65

でも逆に日本以外は余計にC14に依存してるから
いっそのこと計測はC14を基準にして相対関係だけはっきりさせればいいのに。

古墳時代の遺物は反対にもっと古くなるって読んだことがある。
なんでも天皇制と整合させるために新しくみせる陰謀だとか。(w


76 :出土地不明:04/06/05 19:16 ID:JV41ly0F
>>75

言う通りだよ。ただし、陰謀とかじゃなくて、ほんとにそう思ってるからたちが悪い>歴史学者

つまり、
・巨大古墳があるから大王が居たはず
・魏志倭人伝のころにヤマトに連合王国があったはず
・巨大古墳の被葬者は大和政権の大王のはず
・ ・・・etc

こういった様々な仮定の上に成り立っている砂上の楼閣。たとえば巨大古墳だから被葬者が
近畿天皇家とは限らない。地方にも驚くような規模の墓もあるし。どうやら作り方のマニュアル
があったらしい。一方で九州の彩色古墳も最近は見直されてきている。墓が小さくなるのは進
歩の印。魏志倭人伝で言えば、近畿説に有利な文献上の証拠はほとんど無い。(方位だけ)
下って唐書にさえ「阿蘇山あり」とか書かれている。
そもそも何で前方後円墳があんなにでかくなったかもわかってないもんなw

結局、天皇家以外の大王の存在が目障りなんだろうよ。そんなこと言っても、九州や出雲の
王国を否定する人なんて今やいねえけどなw まあ時がくれば自然にアフォ学者の言う事な
んて相手にされなくなるよ。今は最後のあがきと言うところかな。土器の編年とかが最後の砦
という感じw

77 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/05 23:48 ID:Nhuv1yTc
古代後期以降では、実質的に炭素年代は恐ろしく使いにくいですが…

この手の議論、古い時代のことだけ、話題に上りますが、
現在の発掘調査の大半は、中世以降の遺跡を対象としていますが。

まあ、〈先史学〉と〈考古学〉をゴッチャにしてるから、おかしくなるんですが。
〈考古学〉、もともとは、文字記録が存在する時代を対象とするものですよ。

78 :出土地不明:04/06/06 08:19 ID:rkHY9hza
>>77
そりゃ地域によるだろ。うちの地域は、今高速道路とか大きな建物は台地状の地形に作られている。
したがって、自然に発掘される遺跡のほとんどが縄文以前のものだ。中世以降は人々は水田耕作が
しやすいように平地に移動するんだよね。

79 :出土地不明:04/06/07 01:00 ID:zPtDt5Lq
うーん、古代後期がいつのことを追言っておられるのか不明だけど・・・。

先日あったように、弥生時代だって2000年前に遡るというから、ばっちり対象だと
思うが。近くは文献の残っている時代までだって範囲内だし。
それと、私の住む地域では市全体がほとんど弥生時代の史跡指定されていて、大
規模工事は必ず届けと事前調査がいるんだけど。

それに、考古学の定義もおかしいよw

80 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/07 09:28 ID:67KkMPDM
>>78 レス、サンクス

>そりゃ地域によるだろ。
確かにそうですね。まあ、文化庁の統計では、今や全国的に新しい時代が
メインになっているようですが。

81 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/07 09:31 ID:67KkMPDM
>>79  レス、ありがとうございます。

>古代後期
ごめんなさい。仲間内の言い回しでしたね。
概ね、中世前期的な食器組成が出揃う前、広くとって暦年で9〜11世紀あたり
でしょうか。

>ばっちり対象だと思うが。
新しい時代での精度の問題はおいといても、67%の確率で±100年といわれると
この時代では使えないという(w
炭素年代に頼らなくても、紀年銘資料が共伴することもありますし。

>私の住む地域では市全体がほとんど弥生時代の史跡指定されていて、大規模
>工事は必ず届けと事前調査がいるんだけど。
文化財保護法第57条にいう「周知の埋蔵文化財包蔵地」のことかと…
多分、弥生時代遺跡の上にかなり新しい時代の遺跡がかぶっていると思われますが、
そちらも事前調査の対象になっているハズですよ。

82 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/07 10:05 ID:67KkMPDM
>>79へのレス(続き)

>考古学の定義
定義というより「学史」の問題ですね。
       (文字記録無)  (文字記録有)
【ヨーロッパ】 先史学      考古学
【イギリス】  先史考古学    古典考古学(言い回しに問題あるかも)
【日本】    考古学      〈歴史〉考古学(これも問題あるか)
いわゆる〈考古学〉には、この二つの流れが厳然と存在するのですが、日本
ではゴッチャになってる。

もともと「考古学」は、文字記録が存在する時代の物質資料(遺構・遺物)を
解釈するために発生した領域です(ヴィンケルマンの美術考古学の流れ)。
「先史学」は、文字記録が無い時代について、物質資料及び関連諸科学を方法
として追求する領域です(三時代区分法のトムゼンの流れ)。

イギリスで方法論的に、ある部分「先史学」と「考古学」が統合されたため
(チャイルド、ホイラーの時代)、上に書いたような呼び方になって、それが
日本にも導入された(浜田耕作)のですが、どこかで「先史」と「古典」の
区別が無くなってしまったみたいですね。
戦前には大山柏による総合領域としての「史前学」の提唱がありましたが。

そういう流れですので、例えば、現在のエジプト考古局では、王朝時代以前の
「先史学」領域は扱いません。エジプト考古学は文字記録がある時代を対象と
しています。

83 :出土地不明:04/06/07 20:22 ID:zPtDt5Lq
>>81

サンクスです。私より遙かにおくわしいようで、お見それしました。
「古代後期」とはそういう定義をなされているわけですか。なるほどOKです。

ただ、編年一辺倒は明らかに間違っていると漏れは考えています。先日の
発表を待つまでもなく弥生の遡りはずっと言われていたことだし、千数百年
にも渡る長きに渡って日本全国どこでも一律に通用するというのはいくら何
でも無理かと。にもかかわらず編年だけで断定する行為は、言葉は悪いで
すが、ゴッドハンドのお方と同じじゃないかな?と。

>多分、弥生時代遺跡の上にかなり新しい時代の遺跡がかぶっていると思われますが、
  そちらも事前調査の対象になっているハズですよ

地形的事情で、弥生が一番上の所が多いのと、指定としてはほとんどが弥生
ですので。もちろん掘ればそれ以後も出てくることはありますが。

84 :出土地不明:04/06/08 19:35 ID:zsQJMnVI
>>82
>>定義

大塚さん・戸塚さんの用語辞典(1996)では、考古学の欄で、
ヨーロッパで19世紀後半に先史考古学と古典考古学を統合する考古学の一般的概念が定立した
って書いてあるよ。さらに
「歴史学を構成する1部門で、・・・考古資料を対象として、・・・過去の人類の歴史を叙述する・・・」
のが考古学だと書いてある。

私自身大学で、発掘で出てきたものから人間の歴史を復元するのが考古学
だとはっきり習ったよ。だから文字がない時代も考古学!

>>77
>>〈考古学〉、もともとは、文字記録が存在する時代を対象とするものですよ。

確かに最初はそうだったかもしれないけど、時代錯誤もいいとこなのでは・・・?
そもそもここはヨーロッパではなく、日本だし

以上、あくまで私個人の私見ということで・・・(^^;)
失礼!m(_ _)m

85 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/10 12:25 ID:/3KfXn9z
>>84 甕レスです。
炭素年代のレス進行とともに、〈考古学〉が古い時代に限定されているような
ニュアンスを受けましたので、あえて「学史」の話をいたしました。
>定義というより「学史」の問題ですね>>82

基本的に、浜田青陵がイギリスから持ち込んだ定義が、現在でも有効と考えます。
「考古学は方法」ということですね。

【参照】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1086720914/l50

86 :出土地不明:04/06/11 02:31 ID:6aksQDHw
スレと全く関係のない書き込み大変失礼しました
これで私のカキコは最後にしますので、他の方々、どうかお許しくださいm(_ _)m

>>85
考古学が地中から出てくるものを扱う以上、古い時代に限らず新しい時代も扱うもの
だと私も考えます
極論としては、昨日誰かが埋めたものを別の人が今日掘り返してそれについて考えれば
それも考古学だと言えちゃうと思います
しかし貴殿は>>77で考古学は文字記録が存在する時代のみを扱うと断言していますよね?
現在の海外においてどうなのかは知りませんが、日本においては確実に文字のない時代も扱っています

また不勉強ながら、浜田氏の持ち込んだ定義というものがどういうものなのか知りませんが
>>82
>>イギリスで方法論的に、ある部分「先史学」と「考古学」が統合されたため
(チャイルド、ホイラーの時代)、上に書いたような呼び方になって、それが
日本にも導入された(浜田耕作)のですが、・・・

と書いている貴殿自身の文で判断する限り、浜田氏の持ち込んだ定義はすでに
「先史」と「古典」が統合されたものだったのではないのでしょうか?
だとしたらそれを有効と考える貴殿がどうして>>77のような発言ができるのでしょうか?

そもそも、考古学の扱う領域の話題からいきなり
>>「考古学は方法」ということですね。
と飛躍する貴殿の文には一貫性というものが見受けられないどころか
矛盾すら感じます
ちなみに【参照】を見ても何にも参照になりませんでした〜(^^;)
私の頭の悪さゆえなら仕方がないっす

唯一賛成できるのは、考古学は古い時代のみでなく新しい時代も対象とし得るという点でした〜


長々と大変失礼しました・・・m(_ _)m




87 :日本の土器は全部韓国産ニダ:04/06/11 04:17 ID:b9cJAoHA
土器の起源は韓国ニダ
間違いないニダ<`∀´>

ようυ″ょレイープの起源とか
ゲイ文化の起源とか
BSEの起源とか
アルツハイマーの起源とか
先天性免疫不全症候群(AIDS)の起源とか
人種差別の起源とか
炉リデヴヒキヲタパラサイト2ちゃんねらー無職中年の起源とかが
すべて朝鮮半島が発祥の地であるという
信頼度の非常に高い学説まであるのは
すでに韓国人の間では
幼児でも知っているなじみの深い周知の事実ニダ
喪前らもっとウリたちを尊敬するニダ!!!
判ったかこの列島愚民どもニダ<`∀´>

88 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/11 04:29 ID:gMVjxaqM
>>86
おつき合い下さり、ありがとうございました。
こちらも、浜田の〈定義〉を引用して、終わりとします。

「考古学は過去人類の物質的遺物(により人類の過去)を研究するの学なり」
「考古学は一つの纏まりたる内容を有する科学と称するよりは、寧ろ物質的資料を取扱う科学的研究方法
と云うを当れりとするを以て、此の方法によって其の研究する所は如何なる方面にても可なり。美術史家
は以て美術の様式、製作の方式等を研究す可く、宗教史家は以て宗教的観念、儀礼の変遷等を研究す可く、
社会学者、文明史家其他百般の専門学者各々此の方法に拠りて其の資料に適用す可きなり。漠然と「人類
の過去を研究」すと定義せる所以ここに存す。」      浜田耕作(1922)『通論考古学』

89 :出土地不明:04/06/11 21:58 ID:eHapia+P
その定義なら、文献は関係ありませんねw

紙が発明される以前からもちろん文字も記録もあったわけだけど、それでも土器や鏃や
銛や家や身体装飾具などに比べれば遙かに遅いわけで。むしろ人類史的には文字のあ
る時代なんてほんのわずか。

現代の考古学は、まさにその部分を注目しています。縄文が1万数千年、弥生でも2千年、
この長い間人間は何をしていたんでしょうね・・・・・・・・・・・・・・。

90 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/11 22:13 ID:ubNRjW/u
>>89
「考古学は方法」という点には、同意いただけますか?

91 :出土地不明:04/06/13 21:09 ID:rYeadf+H
1さん、日本が最古ではないでしょうな、おそらく最古の土器は南米またはユーラシア大陸のどこかにまだあるのではないでしょうか?

92 :出土地不明:04/06/13 22:57 ID:ScOLuRKE
今んとこ日本が最古、というか最古級であることは間違いない

93 :出土地不明:04/06/13 22:58 ID:rndkr40q
土器土器するような話だね。

今日、BS−iでやってたやつで司会のおねーちゃんも言ってたから
間違いないよ。 <世界最古の土器=日本の土器

94 :X:04/08/09 23:11 ID:WDrHDUah
>>91さんに同意。日本は公共工事がやたら多し、なんでもすぐに鑑定に出すから極端に古いのが出てくるのでは?

95 :出土地不明:04/08/14 21:36 ID:35faUydA
土器は韓国が起源。倭サルに作れるわけがない。


96 :出土地不明:04/08/15 09:44 ID:lIpx0Icx
という鮮猿の妄言でしたとさ。


97 :貝塚マニアは土っ器土器!:04/09/06 15:40 ID:Q+hsJmaW
>>92
そういうことになるでしょう。
その、12000年前以前にもしも他の国で土器が作られていたとしても、
ある時期で、消え失せてもそれは最古にならない、当然ですね。

しかし!
我が国日本(極東文化圏=東夷世界)は土器が最古だとしても、
その後に出てくる、古代オリエント世界の土器は彩色が施されていて
日本のいう弥生時代の土器に似た薄焼き型として出ているのだ。

展示してあるメソポタミアや日本の土器を比較して、少しげんなり。
「ああ、敵わない」と。

98 :出土地不明:04/09/12 01:16:58 ID:SE4gLx1K
古いからしかたないだろ!

99 :出土地不明:04/10/18 03:39:23 ID:uT5w6oQI
土器に適した土ってのは、世界中どこにでもあるものなの?

100 :出土地不明:04/10/18 12:41:22 ID:wydMIs5X
>>97
文化要素を優劣で比較して
「こっちが優れてる、こっちは劣ってる」って考えること自体が
違うような気がするけどな。
多様な環境に適応して、それぞれ違ってんだから
優劣比較してどうすんの?って話だ。

101 :◆Kr61cmWkkQ :04/10/19 01:27:23 ID:SRIjmugb
>>99
普通にあります。
粘土を焼くと型崩れしなくなるのは、主成分の珪酸塩がガラス化するためですが
その珪酸塩は、地殻を構成する火山岩として分布しています。
つまり地球のほぼ100%が珪酸塩に覆われているわけですから
風化・浸食されて堆積した「粘土」状態のものが入手できれば、全世界で作れます。

102 :出土地不明:04/10/21 23:34:59 ID:iCrvspS9
>>101
なるほど、ありがとう〜

103 :出土地不明:04/10/22 01:31:30 ID:60QZ5tTW
>8の詳細情報キボンヌ

104 :出土地不明:04/10/23 11:33:31 ID:7TSgG2Fu
>>103
季刊「考古学」第83号参照

105 :出土地不明:04/10/24 02:45:26 ID:WKXmA8Cr
やはり縄文時代の東アジアの中心は日本だったのだよ。
DNAから見ると朝鮮人の血の37%、中国人の血の28%は
日本から渡った縄文人のもの。
縄文人たちは朝鮮だけじゃなくて中国にもバンバン渡っていたようだ。
中国の昔の皇帝が縄文人だったというのは単なる妄想でもなさそう。

http://www.kumanolife.com/History/dna.html

106 :出土地不明:04/10/24 13:27:47 ID:kGUMr7EM
>>105
ここまでいうのはどうかと思うが、、。
ただ、大陸(および半島)と日本列島との交流の歴史を見ると、
過去、歴史時代においても、また土器などの分布からみる弥生時代
初期、場合によっては縄文時代も含めてだけど、日本海の制海権は、
つねに、列島住民が握っているのだな。
歴史時代のことはべつに元寇をだすまでもなく、、。
弥生時代でも、壱岐、対馬は、土器は、基本的に北部九州型で、
半島型ではない。まあ、斉州島は、微妙なところだが。
さらにいえば、半島南部にも進出していたことは間違いない。
縄文時代もどうやらそういう方向だと見える。
ということは、かなり考古学者がまじめにいっているのだが、
縄文時代から弥生時代への変化も、実は、縄文人側が弥生人の祖先
を半島、あるいは大陸から招き入れたというのがあるんじゃないかと
いう。実際に不思議なことに、弥生人の初期定着したものたちは、
縄文人の風習(抜歯など)をそのまま取り入れている。両者が一緒
に住む初期集落もたくさんある。これは弥生人が開拓民として征服に
来たとしたら、かなりおかしなことだ。

107 :出土地不明:04/10/24 21:11:28 ID://68TfLS
8000年前に登場した縄文海洋民が全てのカギを握っているのさ。

108 :出土地不明:04/10/30 04:14:16 ID:Jon6ePM4
>107
わけわからん。
世界史と混同してねー?
か、縄文時代は長いから、何度も気候の寒暖があった。
縄文中期の中部地方の有名各遺跡などの
以降衰退するものもこの説明の(ハズ)。
(海面も上下を繰り返している)
のを勉強不足なんでねーの?

109 :出土地不明:04/11/05 04:33:34 ID:+yv9XOhm
縄文人がアジアに文明をもたらしたのか。

110 :出土地不明:04/12/01 22:20:25 ID:qx4UXDH4
中国で水没している地区から出てきそうな気もするけど。1万6千年前ったら、結構海岸線は下がっている
よねぇ。

111 :出土地不明 の名無しさん:04/12/02 11:39:59 ID:QoV3mp5K
どっかからまた発掘されるんじゃない?新しいのが。=もっと古い土器

112 :出土地不明:04/12/02 13:45:06 ID:ZPdMG0p5
>>106

>さらにいえば、半島南部にも進出していたことは間違いない。

半島で土器が出現した時期って日本列島と比べるとかなり新しいんですよね。
6000〜4500年前のオサンリ遺跡の櫛文土器が半島最古の土器でしたっけ。
縄文土器がルーツという線もあるのかな。沿海州起源もありえそうですが。

113 :出土地不明:05/01/28 06:32:25 ID:rw5ipD2m
∧ ∧
(*゚ー゚) <ネコミミモード神山満月デース?
http://comics-news.shueisha.co.jp/common/fullmoon/img/fullmonn.swf

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/28 18:05:58 ID:7MUD43+e
馬鹿だな。

湖でも弧でも良いが、
列島部の技術が先になるのは物理的に不可能だ。
飛行機でもないとな。

そんなことも分からんのか????

115 :出土地不明:05/01/28 21:59:51 ID:Fnz1KLV8
中国では、日本で、1万年前よりも古い土器がどんどん
見つかる状況に腹をたてたのか、1万8千年前の土器を
根性で発見している。

116 :出土地不明:05/01/29 00:25:02 ID:/QGcjuum
>>115
ソースは?

117 :出土地不明:05/01/29 00:51:19 ID:ZkvZQyI+
ぐぐったら、出てきたけど、そのあと発見できなくなったので、
さがしてくれ!ぼろぼろに割れた状態の土器の写真がうつっている
サイトだけど、ちょっと探すのが、なんか偶然みつかったもので。

118 :出土地不明:05/01/29 01:32:59 ID:ZkvZQyI+
>>116
ありました。これです。
写真入り!
http://www.jiid.or.jp/j/ARDEC/ardec29/key_note3.htm

119 :出土地不明:05/01/29 01:51:14 ID:/QGcjuum
>>118
あれ?つい最近稲作が1万年前にさかのぼったってニュースが流れたのに、そのサイトでは
はるか過去に…うーむ。

120 :出土地不明:05/01/29 02:03:00 ID:S4JKJthi
118 です。
できれば、このサイトの怪しさとかを、暴露してくれるとうれしい
のだが、一応、マトモな考古学関連の研究者のサイトと思われる。
うーん、まあなんだかな。写真まであるから、一応、本物のように
おもえる。
まだ、Yahooとかのニュースでは、栽培種の稲が、って話はながれ
ていますね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 12:53:37 ID:xRL5oUuu
米の味の違いも分からんのが
何を生意気言っておる。

うくくくくう。

もう少しレベルの高いのは
おらんかえー?

122 :出土地不明:05/01/29 22:01:36 ID:/QGcjuum
>>120
AMSでやって欲しいって頼んでいるのに、中国側が応じないのも何か妙だよね。
全体に年代が古いし…

123 :出土地不明:05/01/30 01:40:24 ID:dhyulmfh
>>122
そこんところ、詳しくおしえてください。
そのこと、上のページには直接書いてないんだけど、ソースは
しめさなくてもいいから、詳しく、、。
たぶん、1万8千年前の土器ってのは、確実に、日本で、1万6千年
とかいう土器が出たあとの、根性による成果だと思っているので、
だってさ、それって氷河時代の一番激しいときだよ。ヴュルム
マキシマムの末期っていうか、そういう時代じゃないですか。
そんなときに、農耕とかってのも変だし、土器なんてどうなんだろ。
まあ、たしかに、2万年前ごろとかもっと前もふくめて、粘土を
焼いて固めたフィギュリンとかは、ヨーロッパとかからもでている
けどさ。これも広義の土器ってことにしたら(土偶が土器なら、
粘土焼成フィギュリンも土器だろうが)、まあ、土器ってば、もっと
年代さかのぼるけどね。でも、日常用の器っていうなら、やっぱり、
土器は、せいぜい、ヤンガードリアスの直前とかのヴュルムマキシマム
の氷河期が終わってからだと思うんだよね。そういう意味では、日本
のもちょいと怪しい(1万6千年ってのは)と思う。

124 :出土地不明:05/01/30 15:58:27 ID:BiDZ1HTT
一万六千年だか昔だと日本も中国も関係ないだろうに。
その頃、中国で土器を作っていた人の子孫は日本人かもしれないし
日本で土器を作っていた人の子孫は中国人かもしれない。
あるいはどちらにもいたりどちらからも消えてしまったかも知れない。
ところで炭素の同位体の減り方からの測定もあんまりあてにならないならどうやって年代を推測するのだろ?
氷河期は太陽の活動が弱かったとすれば確かにその頃は元から同位体も少なかったかもしれない。
人為的な活動の跡なんだから土の堆積や花粉の量もあてにできないよな。

125 :出土地不明:05/01/30 17:59:58 ID:7aIckhe8
なんというか…。今の炭素法だと、氷河期が終わるのが約1万2千年前…。それ以前は日本列島も
雪と氷に覆われて凄い状態。大陸ともくっついていた。
ところが、炭素法の他に色々な年代特定法を使うAMS法だとその年代が1万6千年ごろになる。
つまり、ちょうど氷河期が終わった頃に、土器も発明されると…。

でも、日本ではなかなかAMSが認められない雰囲気あるんだよね。炭素法の時も強硬に反対した
考古学者いたっけ…業績は凄かったんだけど。

126 :出土地不明:05/01/30 21:20:22 ID:bypgFx5R
縄文人は1万年以上前に土器を作っていたが、文字は発明しなかった。
土器はあるけど文字はないって生活を1万年以上も続けたことになってしまう。
縄文人にかんしては土器の誕生は文明誕生の起爆剤にはならなかったのだろうか?


127 :出土地不明:05/01/30 21:38:36 ID:tq2V6vbL
>>125
なーるほど。そういうことがあるわけね。グリーンランドの
氷床の年輪みたいなものを考慮した場合は、たしか氷河時代
(っていうか、ヴュルムマキシマム)の終わりが、1万5千年
前よりもちょっと後、まあ、1万4千500年とかそういう
時代になる。炭素が、12000年ってことはちょっとずれるね。
ヤンガードリアスは、グリーンランド氷床でみると、1万2千7百
年ごろから、1万1千5百年ごろまでの約1000年間になって
いる。紀元前でいうと、BC9千年ごろにヤンガードリアスが終わる
ことになる。ヴュルムマキシマムが終わってから、ヤンガードリアス
が始まるまでが、約1000年ちょいってところだとすると、炭素
が2000年ずれると、ヴュルムマキシマムの終わりからヤンガー
ドリアスまでの10000年が、どこにくるか、っていうのが
かなり微妙な話になるね。土器が1万6千年という日本の草創期縄文
時代の土器の場合は、いちおう、どっちの場合でも、ヴュルム
マキシマムのころになるわけだが。一応、グリーンランド氷床の
年輪は、1%程度しか誤差がでないってことだから、その感覚でいく
と、AMSと、炭素の中間くらいが正しいってことにならないかな。

128 :出土地不明:05/01/30 21:48:12 ID:1UuWGaNP
>>126
そんなぁ、世界のどこでも文字がぽこぽこ出てきたわけじゃありません。
それに現在でも文字が基本的には存在しない場所もあることだし。
文字発達の基本的な道筋が解明されているのは、おそらく、メソポタミア
だけで、エジプトの場合は、いきなりだし、中国も、呪術的で、かつ、
朴占的なものから始まった可能性は高いけれど、それでも殷虚から突然
出てくる。

進化論と似ていて、どこでも独自に文字を発達させることが必然という
わけじゃなくて、非常に微妙な条件がいろいろ重なって起こる。
たとえば、メソポタミアは、土器なしのまま、新石器時代がかなりすす
むし、都市国家まで作られる。チャタルヒュユクの都市なんて結構
立派な都市です。でもたしか土器はないんでしょ。あったっけ?
メソポタミアは、文字につながるらしいトークンの文化が数千年
続き、紀元前8000年ごろから紀元前4000年ごろまで続くわけ
だけど、その後、粘土板にトークンをそのまま記述したような形で
経済文書、つまり、交易の取引記録が取られるようになる。そのうち
万能の文字が開発されるが、それは、紀元前3000年ごろになって
本格的になって、それから王の偉業をたたえる碑文のようなものが、
みつかる。流れは非常に掴みやすいけれど、文字の発達は今の感覚から
すると、異常にゆっくりしている。
ところが、ひとたび文字ができると、それはすぐに周囲の異民族も
採用し、千年後には、アッカド語も、それからすぐに、ヒッタイトも、
アッシリアも、って具合に文字は広がる。
なんつうか、文字は十分に発達したものでないと、普及しないし、
十分に発達するには、それなりの時間がかかるってことだと思うね。
トンパ文字なども、結局、音声言語をそのままつづることはできない
ので、まだ一部の人がメモ的に使うだけになっているし。

129 :出土地不明:05/01/31 12:05:04 ID:7/xrDt5N
ビギナーの素人ですがAMSてなんですか?
炭素だと実際より古く出るということはその頃は地球に降り注ぐ放射線が今より少なかったということを意味すると思うが
そうなるとそれはそれでまだ氷河期が終わってないということになりそうだが
氷河期の原因は地球の公転軌道だとかいろいろいわれているけどさ
もしかしたらそんな寒い時代にわざわざアフリカをでたから火の扱いがうまくならなければ寒さに適応できず
釜や薪を改良したり寒さが土器が産まれる下地だったたのかもしれない。

130 :出土地不明:05/02/01 15:48:48 ID:ryvJupzM
日本は火山が多いから粘土もたくさんあるけど、
地域によってはなかなか粘土を得るのが難しいところも多いだろうね

131 :出土地不明:05/02/01 19:05:05 ID:PaEHpsSS
北の土地だと、腐葉土の下は全部火山灰土だなあ。
要するに腐葉土の部分が氷河期が終わってから堆積した部分で、腐葉土の下の火山灰土が
氷河期に何万年もかけて堆積した火山灰。ツンドラみたいな気候だったから、火山灰ぐらいしか
土が積もる要素がない…。

132 :出土地不明:05/02/01 19:06:56 ID:PaEHpsSS
従って、北の土地では氷河期が終わった頃は、地表はほぼ粘土だった…。
他の地区はどうなのかな?

133 :出土地不明:05/02/02 13:02:03 ID:7Iyy4qzy
お前らすまん。発掘される前に青森のあの辺りに親戚が畑を持っていたんだが、
出るわ出るわ土器の山。邪魔だから割って捨てたらしい。

134 :出土地不明:05/02/08 11:40:41 ID:nywSwQaH
中央アジアからヨーロッパにかけては海底が隆起した土地で砂岩や岩塩はとれるけど粘土はあんまりとれないんじゃないかな
火山があっても日本はマントルの落ち込む場所だから火山灰型の噴火だけど
アフリカ東部なんかは場所的に溶岩型の噴火になると思うが

135 :出土地不明:05/03/06 02:37:03 ID:puZ5swdL
考古学には全くの門外漢です。放射性炭素年代測定について少し調べていて、
ここにたどり着きました。

拝見致しましたところ、とても変わった用語を使っていらっしゃるようにも
思えましたので、質問させていただきます。


(1) 「炭素法」とは放射性炭素年代測定のうちの、ベータ線計測法のことでしょうか?

(2) 「AMS」とは放射性炭素年代測定のうちの、AMS法(Accelerator Mass Spectrometry)
のことでしょうか?

(3) 現在でもベータ線計測法で 14C 年代測定を盛んに行っているのでしょうか?
もしそうであるなら、それはAMS法で測定してくれる機関が少ないというだけの問題ですか?

(4) ベータ線計測法で求めた年代と、AMS法で求めた年代を比較することに意義
があるのでしょうか? (単なるサンプルの差+測定誤差ではありませんか)

(5) 「炭素14 年代を暦年に変換する較正曲線」については、ほぼは決着がついている
のではないでしょうか? (改良・見直しの余地はあるにしても)
参考資料2:(INTCAL98;図5、暦年をcalBPで表します)
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/dm2000/japanese/02/12-01.html#5
それとも、この較正曲線については異論がたくさんあって、とても決着がついているとは
言い難い、ということなのでしょうか?


参考資料: ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ の検索欄に "放射性炭素年代測定" と入力
して、「表示」ボタンを押してください。また、こちらのページで紹介されている
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/dm2000/japanese/02/02-12.html
も大変参考になります。(参考資料2)

136 :出土地不明:05/03/06 12:30:31 ID:OlkCc514
http://shushen.hp.infoseek.co.jp/hitori/yayoijidai2.htm


a.「考古学の年代決定にAMSによる放射性炭素年代測定を応用しようという試みは、80年代以降、
実は地道に進められてきた」。

b.しかしながら、縄文時代に関しては、自然科学的な年代測定を行うことは普通になってきつつある
ものの、「弥生時代以降となると、考古学界には、依然としてC14による年代測定への不信感が存在
する」。

c.その背景として、「60年代に行われた登呂遺跡などのC14分析」の結果(「同時に出土した試料の年
代が食い違う結果を示した」)が尾を引いているが、また「年代を補正する較正曲線への不信もなお
根強い」。これは、「考古学者の理化学嫌いの傾向に加え、較正曲線が整備途上であることが不信
の材料を提供している」。


このサイト制作者は年輪測定法も「問題のある方法」だとしています。まあ、現在年輪年代測定
できる日本の研究者は1名だけみたいですから、サンプルを渡して調べてもらっても検証しよう
がないってのが…。

137 :出土地不明:05/03/06 12:33:06 ID:OlkCc514
要するに、、「考古学者の理化学嫌いの傾向に加え、較正曲線が整備途上であること
が不信 の材料を提供している」ってトコがポイントかも。

考古学って理系と文系の中間みたいな学問で、個人的には理系よりの研究姿勢が正
しいと思えるのですがね。

138 :出土地不明:05/03/06 16:56:42 ID:tZyXIh89
長友恒人『考古学のための年代測定学入門』古今書院
あたり読んどくと何がどんな風に使われてるか
おおよそのところは掴めるかと

139 :135:05/03/06 23:04:23 ID:puZ5swdL
いろいろなレスありがとうございました。

ttp://ksgeo.kj.yamagata-u.ac.jp/~kazsan/class/chronology/carbon-comparison.html
http://www.rada.or.jp/database/home4/normal/ht-docs/member/synopsis/040199.html
などを併せて拝見しました。

放射性炭素 (14C) による年代測定とは、まずは試料の 14C/12C の比を測定するのだ、
という認識を欠いている方が多いようですね。
つまり、β線計測法も AMS 法も、実は試料の 14C/12C の比測定する方法の工夫の
一つなのです。どちらの方法を使っても、本来なら同じ 14C/12C 比が得られるはず
のものなのです。

次の問題は「14C 年代を暦年に変換する較正曲線」でしょう。まだ10年とは
経っていない。そのくらい新しい知見ですね。今後の見直しもあり得るでしょうが、
それは大幅には変わらないでしょうし、前後関係が変化することもありません。

14C/12C 比を定量する物理的測定の問題と「14C 年代を暦年に換算する方法」、
加えて、それをどのように考古学に応用するかとの問題が、時代による認識の
変化と合わさって、とても混迷・泥沼に入ってしまったようにも感じられます。


☆ 例えば風邪をひいて体温を測るとき、体温計が壊れているならともかく、
「オレの体温は何度くらいだから体温計による測定は一切無効」なんて
言い張る人はいないでしょう。
体温計が壊れているかどうかは「オレさま」の体温とは全く無関係に
確かめて、別の信頼できる体温計で測定 し直す ことができます。

140 :139:05/03/06 23:08:20 ID:puZ5swdL
ttp://www.rada.or.jp/・・ の最初の "h" を消し忘れました。
他意はありません。あしからず。

141 :出土地不明:05/03/07 23:32:10 ID:Ag0A6wDE
>>139
市販の体温計ならそうでも、自分で作った温度計をなんの検定もおこなわずに
その指示温度が正しいと言い張る馬鹿はおるまい・・・ということなのだが。

142 :出土地不明:05/03/07 23:59:45 ID:7yWV/+Mm
較正曲線も今話題の深洋海洋水にかなり影響を受けるようだね。
長年深海にいた海水が海水面に昇っている場所では、数値がどうしても古くなるとか…。

143 :出土地不明:05/03/08 15:54:31 ID:wzUYnDA+
>>139
β線計測法を使ってもAMS法を使っても同じ 14C/12C 比が得られるはずなのに
出てくる年代があまりにも違うからこそ不信感があるのですが。
本当に大丈夫なんかい?ってのがどうしてもね。

144 :出土地不明:2005/03/22(火) 00:44:34 ID:3T4pAGVZ
>>142
>>長年深海にいた海水が海水面に昇っている場所では、数値がどうしても古くなるとか…。

ちょっと個人的興味。
この場合海水面が上昇していると判明しているのなら、それを想定した測定法とかって
確立されてますか?

145 :出土地不明:2005/03/22(火) 18:03:40 ID:GI9iKqC+
>>144
ふつーの年代測定法だって「?」マークが付けられているのに、そりゃ
無理なんじゃないのかなあ。

146 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 08:51:01 ID:zK8EzpZi
>>141
温度計の較正はglobal standardで行われている。
問題は測定に用いる検体が適正に調製されているかと言うこと。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:B.P. -55年,2005/04/03(日) 16:32:54 ID:IXZUYtka

無知だな。

機器の精度はクロスチェック程度では駄目だ。
Nが増えれば自然にインチキくさいか
信用できるか明確になるのだ。

それを恐れてNを増やさないのが日本の考古学会だ。


148 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 19:39:36 ID:GL3LMtMn
土器も世界最古、漆器も世界最古。
日本は文明大国だな。

149 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 21:04:13 ID:ksDkDIHX
あーすごいすごい

150 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 21:06:23 ID:zK8EzpZi
>>147
 機器の精度がクロスチェックで駄目とはどういう意味?
 クロスチェックの方法を解っているの?

151 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 22:58:59 ID:oyDw4aRX
>>148
もう少しで藤村氏が、石器も世界最古にしてくれたのに!

152 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/04(月) 16:48:23 ID:QnV9s73B
古けりゃいいってもんじゃねーわさ

153 :俣野慶次郎:2005/05/25(水) 03:46:19 ID:nZkQ98OF
1も125も氷河期を分かってないみたいですなあ。←えらそう〜。
つまり氷河期ってのは氷河時代の氷期のことだな。地球が全体的に今よりも
冷えていて当然海岸線が海寄りに広がっていて日本列島も大陸と陸続きってことだが
陸地のほとんどが凍りに覆われていて・・・なんてことはないのである。
人はちゃんと住んでいたし、土器も作れたのである。

日本の土器が最古っていうより縄文土器が最古らしく、ロシアからも古い縄文土器が見つかって
いるらしいね〜。
中国は・・・ε=(>ε<) プッー!   学問は出来んだろう、まだ。

154 :出土地不明:2005/05/25(水) 05:47:02 ID:7we8gdj7
>>148
縄文人は白人です。今の日本人の先祖じゃありません。

155 :関連スレまとめ:2005/05/26(木) 11:46:38 ID:eBBll34H
(土器関連)
【縄文】1番好きな土器はなに?【弥生】 03/10/18 02:42
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066412561/l50
世界最古の土器って日本の土器なの? 03/11/22 20:29
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1069500570/l50
人類に欠かせない塩 製塩土器 03/12/01 02:02
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1070211742/l50
編年 編年 土器編年 04/01/06 01:38
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1073320680/l50

156 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/06/06(月) 23:39:51 ID:MoXqZXVp
古代においては日本も文明の先進国であったことが読み取れる訳であるが、日本の場合は大陸とは違って、外敵が少なかった訳である。
よって縄文文化は世界最古の土器を持つ文化で止まっている所が残念である。

157 :出土地不明:2005/06/15(水) 09:56:03 ID:RikDkj6u
>>153
支那をなめたらあかんぜよ。米国に留学し高い地位に昇った者が帰国しているよ。
宇宙開発でもJPLの所長にまでなった人が戻って研究開発を指揮しているからな。


158 :出土地不明:2005/06/15(水) 10:21:36 ID:ezocbvED
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは、
@社会的には、2ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
A政治的には、拉致問題強硬派&在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
(朝鮮人は〜〜と書くこと)までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索・差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万&氏名・住所などの全国晒し上げを食らう(61条)という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します!!!
※※以下5つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい!!※※ 
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点&背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです!
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります!
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく 1 秒 も 早 く 党本部に伝えて下さい!
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19(日)12:30〜16:00超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

159 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/06/25(土) 13:53:21 ID:uwIE6IRI
縄文文化というものは一つの文明圏であったと俺は思う。
だから、古代縄文人が太平洋を渡ったとしてもおかしくはない。
当時の縄文人のレベルは我々が想像している以上に高度だったとも思える。
彼等がマグロを採っていたことなどをニュースで見たが、当然なことだ。



160 :出土地不明:2005/07/07(木) 13:07:11 ID:Sss1MHyy
単純な質問ですが、
縄文土器に使った縄は、麻縄なんでしょうか?

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