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天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるスレ

1 :出土地不明:03/12/01 21:53 ID:3/MdiRO5
どうよ?

2 :出土地不明:03/12/01 22:12 ID:YC5wuMva
2

3 :SX-01 ◆27IQKsN09A :03/12/01 22:18 ID:g6mUeXPL
そもそも宮内庁が陵墓の発掘調査を認めないのは何で?

4 :出土地不明:03/12/01 22:27 ID:ZXvwt9yp
認められたとして誰が掘る?

5 :岩屋山亜式:03/12/01 22:28 ID:etXq7oUC
>>3
宮内庁中枢以外、理由はわからないのでは。
書陵部に属する研究者は、陵墓指定とは異なる被葬者を自分の論文では比定しているが。


6 :出土地不明:03/12/01 22:59 ID:GQ6pf6Q7
だいたい、何時の頃から放置され木が生えてしまったんだ?
墓守とか居たのか、祭祀はあったのか、本当に一般民からガードされていたのか。

7 :SX-01 ◆27IQKsN09A :03/12/02 00:05 ID:+cAf39X5
以前、陵墓指定古墳の表採遺物があるという話を聞いたことがある。
ってことはガードされてなかったってことになるよね。

8 :出土地不明:03/12/02 00:10 ID:7gnAzO+J
つーか、申請してる人っているのか?
交渉過程とか交渉結果は公表されてるの?

9 :出土地不明:03/12/02 12:54 ID:yPDMI1gP
考古学協会・考古学研究会が、たびたび交渉していたと思うが。
『考古学研究』に時々、記事がある。

10 :出土地不明:03/12/02 13:05 ID:R25PTG1A
今の考古学の学問水準では、発掘せずに将来のために温存した方が、日本の学問のために役立つ。国家的文化財を破壊してはならない。

11 :出土地不明:03/12/02 13:38 ID:TTRrBiz4
>>3
発掘させない表向きの理由は、皇室の祖先を祭る礼拝の対象だからでしょ。
で、裏は、これは噂になっちゃうけど、いわゆる神話から続く万系一世の伝説
が壊れる事を恐れてるとも言われてる。宮内庁としては、天皇陵から朝鮮系や
中国系の物が大量に出土してしまって、明らかに王朝が変わった事が認定され
たりしたら問題だと考えてるんじゃないのかな。後、古代の天皇陵が天皇陵で
はなかったと立証されるのも問題とされてるとも言われてる。
 とにかく、陵墓参考地として発掘させない奈良の箸墓ね。卑弥呼の墓とも言わ
れるし、この近辺は古代史解明のために最重要だと思うから、個人的には、ここは
何とかして発掘認めて欲しいと思ってるんだけど。
箸墓が本当に卑弥呼の墓なのかどうか、肯定説、否定説、どっちにしろ掘って
みないとわかんない。卑弥呼の墓じゃなくったって、重要な所だし。


12 :出土地不明:03/12/02 15:24 ID:TwHxVBMz
>天皇陵から朝鮮系や 中国系の物が大量に出土してしまって

なんで不都合なのか、わからない。正倉院の宝物だって中国・朝鮮いっぱい
じゃないの?
その時期流行したっていう、それだけのことだろう。

王朝変わってたって、巨大前方後円墳という伝統を引き継いでいる。
つまり倭人の王として、祭祀を継続しているということだろう?

13 :出土地不明:03/12/02 15:27 ID:TwHxVBMz
昔から日本人(倭人)って舶来の新しもの好きだったんだなあ(笑

でおしまいだと思うが。

14 :出土地不明:03/12/02 17:12 ID:8aTMvIzq
>>12-13
貴方たちの言うとおりだと、俺も思うヨ。
だから、俺に言われても困るんだな。発掘を認めないのは宮内庁なんだから。
この辺の話は「天皇陵 発掘」なんかで検索かければイロイロ出てくるから。
参考にしてください。


15 :出土地不明:03/12/02 21:22 ID:wRpv7Hoc
おまいら当然毎年発掘調査がされてることを知ってて書き込んでるんだろうな?

16 :岩屋山亜式:03/12/02 21:35 ID:yPDMI1gP
>>15
書陵部がやってる(実質緊急)発掘調査でしょう。

17 :出土地不明:03/12/02 22:14 ID:8aTMvIzq
>>15
 知ってますが、何か?


18 :出土地不明:03/12/03 20:41 ID:i7osbpK5
>>15 スレストッパーの称号を与えよう。

19 :出土地不明:03/12/04 10:11 ID:O4YhjnH3
宮内庁が発掘させない理由は「天皇陵は遺跡ではなく、皇室にとって祖先を祭るところである」
というもの。まだまだ「天皇マンセー」の臣民(?)がいるようですな。
>>11さんのような意見もたまに聞くが、そこまで言うのはチョットねえ(w)。
戦後、マルクス史観の学者がひたすら「掘らせろ、掘らせろ」っていうから宮内庁及び
「天皇マンセー」の臣民が過剰に反応したのが一番の理由だと思う。
宮内庁もお役所だから、その流れを現在まで踏襲しているのだと思う。
俺的には>>10さんの意見に賛成。


20 :出土地不明:03/12/04 11:02 ID:y/2NLRNj
しかし、具体的な天皇や皇后・皇子女の名前が挙がっているところはともかく、
陵墓参考地を何ヶ所か発掘するくらいさせてもいいような気がする。

21 :出土地不明:03/12/04 18:23 ID:iaSdV/+e
俺は比定されているとこでも怪しいと思うよ。
本当に天皇かどうかさえ解かりゃしねいよ。

22 :出土地不明:03/12/04 18:58 ID:Wl+pcwcJ
まぁオレからしたら特に掘りたい理由もないから
あと100年くらい保存しておいてもいいと思う。
ただし、オレがサーヤと結婚したら、オレが調査団長だ。

23 :”俳苦?”:03/12/05 08:10 ID:ftZ5NX9L
単純な答えじゃないかなー。掘ればKORI。あの時代じゃてーへんだよ!
今じゃ、許可したとたん孫のミルク代にもことかける。

24 :出土地不明:03/12/05 11:30 ID:Ri8uy3aw
だからなんでてー変なんだ?

新しもの好きご先祖さんだろ、単に。日本人はいつだってそう。
キレイ、便利、 なものは、何だろうが取り入れる。

前方後円墳に葬られていることをお忘れ無く。

25 :出土地不明:03/12/06 06:01 ID:o9NOcQHe
毎年一個づつくじ引きで発掘できればいいじゃん。

でも昭和稜しかくじに無かったりして(w。


26 :出土地不明:03/12/06 08:16 ID:BNZh+KXb
学問に貢献すれば何でもやって良いってわけないだろ。
ましてや、あの考古学なんだから、世の中は納得しない。
考古学全体がもう少し修行してからだな。

27 :出土地不明:03/12/06 08:17 ID:iDnwNyEl
4世紀の騎馬民族制服王朝説ってのはどうなったの?

28 :出土地不明:03/12/06 10:44 ID:inm1HRem
祝・新2ちゃん用語誕生!
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070670230/

29 :出土地不明:03/12/06 14:15 ID:ZVKP3wd4
>26
その通り。
考古学の現在の状況では、世論が納得しないだろう。
捏造を考古学者が見つけ出せず、新聞社が見つけ出したことをお忘れ無く。
考古学とは、その程度かというのが世間の認識。
仲間内では禊ぎは済んだと思っているようだが、甘いと思う。



30 :出土地不明:03/12/07 01:04 ID:7zRNsotI
とりあえず、認定第一号は昭和稜で。
保存状態もいいし当時の日本の繁栄を忍ぶことができるだろう。


31 :出土地不明:03/12/07 01:48 ID:q/8poW/h
>>25
>>30
稜×
陵○

32 :出土地不明:03/12/07 02:26 ID:FoWOF1wy
キツイ意見だが、>>29さんの言うとおりだな。
まあ、せめて墳丘内の散策及び表採ぐらいさせてくれればありがたいのだが。
それだけでも随分学問的に貴重な結果が得られると思う。

33 :出土地不明:03/12/07 08:48 ID:TVa5i0sN
掘りゃいいんだよ。掘りゃ。
掘んなきゃ分かんねぇだよ。

34 :出土地不明:03/12/07 09:18 ID:ewDJRCrL
>>32
>>墳丘内の散策及び表採
農家に頼み込んで、堀さらいの時入ったよ。

35 :出土地不明:03/12/07 10:10 ID:LHcavjWH
>掘りゃいいんだよ。掘りゃ。
>掘んなきゃ分かんねぇだよ。

「何が」分かんないのかな?
典型的な現場バカの調査員みたいなこと、言わないように

36 :出土地不明:03/12/07 15:21 ID:KzmpXBIY
とくだせいしに頼んでみるか

37 :出土地不明:03/12/07 16:12 ID:iiqItnZt
近々神功皇后陵を掘ると聞いたのですが?
友達がバイトに応募したようです。

38 :出土地不明:03/12/07 17:53 ID:Mojd3nk8
その友達ここに連れて来い

39 :出土地不明:03/12/07 18:25 ID:iiqItnZt
神功陵じゃなかったかな?でも天皇陵だったのはたしか。
その友達は某大学の文化財で掲示板で普通に募集していたって言ってたよ。
騙された?

40 :出土地不明:03/12/07 22:39 ID:TVa5i0sN
天皇陵の比定って誰がやったの?
先ずはそこからだな。全部、疑ってかかった方がいいんじゃねぇ?

41 :出土地不明:03/12/07 23:34 ID:7zRNsotI
>>40
天地・地頭以外は全部疑わしいんじゃなかった毛?

42 :出土地不明:03/12/08 17:00 ID:v6Q8jSjb
本当にすまないんだが、お約束の言葉を吐かせてもらうぞ?


 チ ョ ン だ か ら 










ごめなさい(; ´Д`) 
ごめなさい(; ´Д`) 
ごめなさい(; ´Д`) 

43 :出土地不明:03/12/08 20:08 ID:Xa1md/ou
なんで、チョンとだまずいのかねぇ。
半島か大陸から渡ってきた人たちってのは、今じゃ定説じゃないの?

44 :33じゃなく32:03/12/08 20:13 ID:oGRua4Mf
日本人の血中チョン%は、関西8割チョン、関東7割チョン

だそうです。

45 :出土地不明:03/12/08 20:15 ID:oGRua4Mf
と言うことで、大王は我らの王で良いのです。

46 :出土地不明:03/12/08 22:04 ID://s/R9Mj
>>34
様、失礼な言い方になるけど、やはりここは専門家に入ってもらわないと・・・
>>37
掘るといっても、たぶん堀とかの周辺部だと思う。
その手の発掘は結構ある。
>>40
江戸末期に蒲生何とかさんがやったんじゃないかな。
その後多少の変更があって、現在に至っている。
だから、現在の学問水準からみるとおかしな指定がたくさんある。

47 :出土地不明:03/12/08 22:16 ID:e7i+N8il
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48 :出土地不明:03/12/08 23:19 ID:nqDL2TIE
>>47
玄室がくっきりと見えますね。

49 :出土地不明:03/12/10 02:45 ID:SxaRmudf
仁徳天皇綾の西は○○やから気つけや〜 堺市民なら常識か・

50 :出土地不明:03/12/10 02:54 ID:DgXLaaCt
>>49
「綾」というのは初めて見たな

51 :出土地不明:03/12/10 08:04 ID:n5bvcfbb
かなしい事実ですが

巨大古墳・被○○○落・公営住宅はワンセット。

古墳を管理していた陵戸・えん戸が奈良時代”五色の賤”に落とされた
ことに由来するのでしょうか?

52 : :03/12/10 08:23 ID:0jrN/mYG
>>51
 人権板のもっこすに聞いてみれば?



53 :出土地不明:03/12/10 09:01 ID:zT51fqC3
【参考HP】
集団ストーカー被害(集団ストーカー行為とサイバーストーカー)
http://abff268r.infoseek.livedoor.com/stalker.htm

【関連ストーカースレ】
集団ストーカー被害者スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055490461/
集団ストーカー被害者スレ2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1058775125/
集団ストーカー被害者スレ3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1060990002/
集団ストーカー被害者スレ4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1064380274/
集団ストーカー被害者スレ5
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1065826192/

集団ストーカー被害者スレ 生活版
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1057836761/
集団ストーカー被害者スレ 生活版 2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1061590830/
集団ストーカーの実態スレ 生活板3
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1067586197/

探偵を使ったリストラ工作−6−
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1070536699/l50

ストーカー被害
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1056771332/


54 :出土地不明:03/12/10 15:15 ID:aOz7eB3K
>>43
確かに。そもそもチョンだとしても、今の民族とは全然違うのにねぇ。
皇室の名誉には変わりないと思う。

まあ、かの国が色々電波を流そうとしてウザイからだろう。

55 :出土地不明:03/12/10 19:37 ID:nMCgT4xx

  まぁ荒れるのも仕方ないか。



56 :出土地不明:03/12/10 21:16 ID:jLecPnil
>>54 なんだよ、皇室の名誉って。

57 :出土地不明:03/12/10 22:56 ID:jLecPnil
チョンだの部落だの、純粋に考古学的探究心で天皇陵は語れないのか?
天皇陵の調査って日本人の起源を探る絶好のブツではないのん?

58 :出土地不明:03/12/11 02:16 ID:pLmLqwqi
そりゃそうだけど、天皇陵は単なるブツでなく、お墓だからね。
それも神聖な墓所だから。
それに天皇陵に限らず神社の神域とかで遺跡調査が難しいところは他にもあるじゃん。
宗像神社の沖ノ島とか。
何にせよ地主に断られたら何にもできないよ。

59 :出土地不明:03/12/11 17:58 ID:eNZDvZDE
寺にある国宝の仏像を拝礼の対象と見るか、文化財・美術品と見るかと一緒
なんじゃないの。両立できると思うけどね。
それに、石上神宮の禁則地から出た七枝刀みたいな国家的財産が埋まっている
可能性がある所を、地主だとか宗教法人が独占支配して良いのかなとも思う。
まして、宮内庁は役所だし。


60 :出土地不明:03/12/11 20:54 ID:VLCyoQmy
>両立できると思うけどね。
もちろん調査したい側はそう思うだろう。
される側は必ずしもそうでないって事だよ。

61 :出土地不明:03/12/11 21:50 ID:zhUtkx/T
>>59
 メインはご神体の布都御魂だよ。公開されてないが。



62 :出土地不明:03/12/12 01:07 ID:aMzgRkzy
>>57
激しく同意age

63 :出土地不明:03/12/12 23:13 ID:Q7vN9X5j
>>60 >される側は必ずしもそうでないって事だよ。
される側ってのは誰を指すの。宮内庁?宮内庁は何を守りたいの?

64 :60:03/12/13 00:47 ID:zKRVXgeL
宮内庁に限らんだろ?
それは神社かもしれないし普通の地主かも知れん。
神聖なもの、と言うよりその人(組織)にとって大事なものはあるわけだ。

例は違うが北米ネイティブの遺跡(墓)を白人が穿り返してる。
ネイティブは聖地を荒らすなと異議を申し立てたが掘られてしまった。
政治的な話が絡んでる話だけど、それ差し引いてもやっちゃあいかんよな、と思うわけだ。
人が大事にしてるものを、その人の意思無視していじくっちゃあいかんでしょ。

65 :出土地不明:03/12/13 07:08 ID:5eMOI5IR
>>64
  聖地云々じゃなくてもトンでも学説が平気ででてくる現状の学会では
 発掘なんか任せたくない。


66 :出土地不明:03/12/13 10:20 ID:98BgDL8M
まぁのんびりで良いと思うけど、
やっぱ気分的に遺物の腐食が心配だ(w

67 :出土地不明:03/12/13 21:40 ID:i6KHSmlc
>>66
下手に穿り返すと腐食が進むからねえ・・・
>>10の意見がもっともかと。

>>44
遺伝子レベルだと北九州に多くて、他の地域はそうでもなかったとした調査結果が出ていたような・・・?はて?

68 :出土地不明:03/12/15 22:59 ID:ylfD1Br2
掘るとしたら何処掘りたい?

69 :出土地不明:03/12/15 23:15 ID:ZLs+3c57
ここに大きい情報あります。
ttp://www.gazo-box.com/warah/img-box/img20031117165847.jpg



70 :出土地不明:03/12/16 22:37 ID:6NnvQ8Jf
>>69 立派

71 :出土地不明:03/12/20 20:51 ID:a3zq2AB7
age

72 :出土地不明:03/12/20 23:56 ID:F6XiL2Dc
GHQすら暴かなかった物を何故、我々日本人が暴かなきゃならんのだ。
しかも「つまらん学問」なんぞの為に。
GHQだって、三種の神器や陵は見たかったに決まってる。
でも「伝承した物の価格」を理解し、我慢した。
奈良や京都の仏閣を見てみろ・・・。
著しく品格を落とし、今や単なる「博物館」だ。
馬鹿なヨーロッパ人が「秘仏」を公開し、「重文」だの「国宝」だの「世界遺産」だのとレッテルを貼り、ガラスケースの中に仏像を入れてしまえば・・・。
それは、もはや修学旅行の為の「埃臭い博物」に過ぎない・・・。

「学問」って、そんなに偉いのか?

73 :出土地不明:03/12/21 00:27 ID:IVKDtYAq
>>71
「伝承した物の価格」って、そんなに大事なのか?

74 :73:03/12/21 00:27 ID:IVKDtYAq
>>72


75 :出土地不明:03/12/21 00:47 ID:VZhCen2l
>>73
そりゃ大事に決まってるよ。
伝承と断絶を並立させたら、人間の価格が無くなる。
焼き物だって、伝世品と発掘品では価格が天と地だ。
ここでいう「伝承」と言うのは、主に「意識の接続」の事だが・・・。
例えば馬鹿な人間は「三種の神器は本物では無い!」等というが、
「失われた」瞬間に作り直せば、伝承・・・意識の接続は成立する。
伊勢神宮の遷宮だって、「20年に一度壊してるから“断絶”している!」という馬鹿はいないだろう。
「20年に一度壊して作り直す」・・・この意識が接続しているのだから立派な「伝承」だ。
また「誤謬や粉飾」そのものも、伝承を経れば、民族や国家に対し妥当性を持ちうる事もある・・・。
そうした物を、全てひっくるめるのが「文化」なのだ。

ま、学問よりも上位の文化もあるんだよ。

三種の神器は「国宝」の枠組みには収まらないし、伊勢神宮が世界遺産に登録されたら品格はガタ落ちだよ。



・・・こうした事がわからない学者が多いのだが・・・。

76 :出土地不明:03/12/21 05:43 ID:V1nHd4wq
すまん、
 価格→価値


77 :出土地不明:03/12/21 06:32 ID:kpJs/lpa
馬鹿草 ドンドン掘れ
どうせ埋まってるには人の骨だ

78 :出土地不明:03/12/21 08:39 ID:j6DcpG2N
>>72 電波右翼の妄言にしか聞こえん。

79 :出土地不明:03/12/21 11:12 ID:QAjuyNa4
電波右翼の妄言、とは限らない。限らないから、発掘が許可されない。
神秘主義は学問と対立するわけで、少なくとも国体からして守られるべきものはある。
どうしても発掘したいなら、革命でも起こして世俗主義の共和政権でも打ち立てるしかないが。
今のところ日本が共和制になる見込みはないからね。
こういうと右翼の妄言に聞こえるんだろうか。

80 : ◆/.fjTeojqQ :03/12/21 11:41 ID:81XQC5Qu
天皇稜って江戸時代に勝手に決めただけじゃん

81 :出土地不明:03/12/21 11:45 ID:6kiOFpHz
明治だよ

82 :出土地不明:03/12/21 12:44 ID:Ut/b0sdK
取りあえず茂木雅博読んでみなさい

83 :出土地不明:03/12/21 16:39 ID:j6DcpG2N
>>79
訂正するよ。妄言じゃなくて妄信だ。
あんたが神聖視してる天皇陵を比定したのも学問だよ。

84 :出土地不明:03/12/21 17:26 ID:QAjuyNa4
じゃ、天皇陵を学問が比定したから神聖視してるのか?
発掘を許可しない連中は右翼かい?

いっとくが、俺は学問を否定してるわけじゃない。
打ち捨てられたものならいくらでも穿れるが、伝統と権威があるものなら、
或いは現実政治や宗教と繋がっているなら、無節操に穿り返すわけにいかない、
そう考える立場の人だっているだろうよ。だから俺は>>72に同意する。

政治板か政治思想板にスレ立ててみ。>>83
電波も多いが、まともなレスがつくかも知れん。
どうして発掘が許可されないのか意見を聞いてみろよ。

85 :出土地不明:03/12/21 18:17 ID:kpJs/lpa
ミンジョク主義者が必死だな

86 :83=1:03/12/21 19:34 ID:j6DcpG2N
>>75
>ま、学問よりも上位の文化もあるんだよ。
>三種の神器は「国宝」の枠組みには収まらないし、伊勢神宮が世界遺産に登録されたら品格はガタ落ちだよ。

このあたりは俺も同意。神聖にして犯されべからず文化だな。
ただ、出雲大社の例もある罠。

>>84
>じゃ、天皇陵を学問が比定したから神聖視してるのか?
をいをい、俺は>>83で真逆の事、言ってる訳だが。

俺がこのスレを立てたのは、天皇陵の比定をした"学問"とやら自体に疑問を持ったからだよ。
天皇陵の比定自体から考え直したほうがいいんじゃねぇの?って事なんだが。

87 :82:03/12/21 19:42 ID:w3PqGFtB
疑問を持ったんなら本当に茂木雅博を読んでみなさい

88 :出土地不明:03/12/22 01:50 ID:JHawiy5P
どうだい、天皇陵の調査を認めさせられそうかい?

89 :出土地不明:03/12/22 03:03 ID:d4+YZ1sW
あれだな,人間の臓器移植の時の脳死判定とかクローン作製と似たような問題だな。

90 :出土地不明:03/12/22 19:08 ID:7Oak94QQ
>>87 Amazonで「天皇陵とは何か」を注文しますた。
目次を見ただけでは、かなりはまりそうなテーマですな。
参考になります。

91 :出土地不明:03/12/23 01:59 ID:kg3KEU/q
>>80
稜×
陵○
いいかげん漢字覚えろよ!

92 :出土地不明:03/12/25 18:58 ID:BXj8Ao1o
「天皇陵とは何か」読了。
何ら明確な解は得られなかった。ますます、宮内庁の対応に疑問が増しただけ。

93 :出土地不明:03/12/25 21:48 ID:RWD6yTFR

街のファンとして、天皇陵に対する興味津々、発掘したらどんな発見が
あるだろうかと、期待は大きい。
だが、旧石器発掘捏造事件以来、あきらめた。というか発掘すべきではない
と私は考えを改めた。

捏造を自分たちで見つけられなかった考古学の学問レベルにがっかりしたからだ。
一人二人でなく100カ所以上の遺跡で誰も見つけられなかったのだ。
これは個人の力量の問題でなく、学問レベルの問題だと思う。

今は、掘らずに温存しておく方が長い目で見た学問に役立つ。
時間が経てば、考古学の周辺分野も進歩し、発掘物の検証能力も上がる。
そして、考古学自体の発掘物からの推理方法ももっと合理的になるだろう。
失礼な言い方だが、今は最古・最大・邪馬台国と、個人の感性に任せての
言いたい放題に見える。

<宮内庁の対応に疑問>とか<比定が怪しい>とか以前に、
もっと地道な信頼できる学問になって欲しい。

天皇陵発掘云々はそれからの話と思う。
2世代くらい後のことになるだろうか。




94 :出土地不明:03/12/25 22:17 ID:BXj8Ao1o
>捏造を自分たちで見つけられなかった考古学の学問レベルにがっかりしたからだ。
>一人二人でなく100カ所以上の遺跡で誰も見つけられなかったのだ。

このスレ読むに反対派の意見は概ね貴殿の様な意見が大意のようですね。
しかし、あの事件一点で日本考古学が停滞してしまうのは、はなはな残念に思う。

>失礼な言い方だが、今は最古・最大・邪馬台国と、個人の感性に任せての
>言いたい放題に見える。

失礼?これが現状ですね。

><宮内庁の対応に疑問>とか<比定が怪しい>とか以前に、
>もっと地道な信頼できる学問になって欲しい。

いやいや、上記2点が私が思うに学問の向上の上で一番ネックになってるんじゃないの?
と、問題提起したのだが。。。

95 :出土地不明:03/12/26 23:05 ID:y1ooTHAB
>>95
>捏造を自分たちで見つけられなかった考古学の学問レベルにがっかりしたからだ。
>一人二人でなく100カ所以上の遺跡で誰も見つけられなかったのだ。
>これは個人の力量の問題でなく、学問レベルの問題だと思う。

短絡的な意見ですなあ。
この意見に準拠すると,ある病院で医療ミスが告発されれば,医学会全体が低レベルということになる。
最近問題視されることが多いが,医学に外科や眼科,歯科といったそれぞれの専門分野があるように,
考古学の世界でも研究分野の細分化がすすんでいる。
考古学者の大多数は旧石器を専門としておらず,彼らを捏造を見破れなかったことで批判するのは,
眼科に内科の処置ミスの責任をおわせるようなもの。
また,旧石器の研究者といえども例の発掘現場を見学することもなく,問題の石器を検討する機会もなかった場合,
患者を診察することもカルテを読むことなく診断をくだすようなもので,
疑義をさしはさむことは不可能に近い。
指弾されるべきは,現場をともにし,例の石器を自由に検討する機会をもっていた某研究会のメンバーと
太鼓判を押していた当時文化庁所属の○○だ。



96 :出土地不明:03/12/26 23:09 ID:11tTIzL2
>>93>>94
>最古・最大・邪馬台国と個人の感性にまかせての言いたい放題に見える
>これが現状ですね

こうした現状にしたのは考古学の側ではなく,マスコミや一般大衆の側だ。
どんなに重要な遺跡や遺物を発掘しても,「最古・最大・邪馬台国」といった
形容詞がつかなければ,マスコミは記事・ニュースにならないといって相手にしてくれず
それがため関係部局の理解を得られず潰された遺跡は数多い。
遺跡を守るために,この状況を逆手にとってあえて「最古・最大・邪馬台国」に
からめた記者発表をするケースだってある。
かたや現説に○千人,いっぽうは数十人…。



97 :出土地不明:03/12/26 23:30 ID:b47dRpZn
>>94
>><宮内庁の対応に疑問>とか<比定が怪しい>とか以前に、
>>もっと地道な信頼できる学問になって欲しい。

>いやいや、上記2点が私が思うに学問の向上の上で一番ネックになってるんじゃないの?
>と、問題提起したのだが。。。

宮内庁が学問の向上のネックになっているなんてことはない。
とくに陵墓の治定の当否など,古墳をただの遺跡と捉える考古学に与える影響などない。
「陵墓の発掘」なんて主張する前にやるべきことはたくさんある。
陵墓以外の大王墳クラス(200m超クラス)の古墳で満足な調査がされている
事例をあげることはできるかい?
調査はおろか満足な測量図すら存在しないものだってあるんだ。

ま,このスレ自体もそうだが,外野から野次を飛ばすのは気楽なもんだ。


98 :出土地不明:03/12/26 23:32 ID:b47dRpZn
IDかわってるけど95から97は同一人物です。
すんません。

99 :出土地不明:03/12/27 00:00 ID:C1LM3lg7
>とくに陵墓の治定の当否など,古墳をただの遺跡と捉える考古学に与える影響などない。
論点が違うよ。天皇陵に比定されてるがために満足な調査すら出来ずにジレンマを抱えている考古学者は多々いるんじゃない。

>「陵墓の発掘」なんて主張する前にやるべきことはたくさんある。

>調査はおろか満足な測量図すら存在しないものだってあるんだ。

ごもっともの意見ではあるが、それは考古学会への苦言ですなぁ。
このスレの論旨ではない。

>>95
>短絡的な意見ですなあ。
と仰ってる人と同意見とは思えない。

100 :出土地不明:03/12/29 23:56 ID:8RCGuZir
ほす

101 :出土地不明:03/12/30 06:59 ID:eOal6eYc
>>95-97
藤村事件を批判して「眼科に責任を負え」と言ってる訳ではないし、
この問題は単なる「内科の処置ミス」でもない。
>>93は「学問のレベルの問題だ」と言っている。
それを、あなたの例で言えば、「カルテを読まずに診断」していることを
周りの人間が知っていながら放置しているという状況でもある。

「最古・最大・邪馬台国」を出さなければ一般の興味を惹けないので
しかたなくそう言っている、などという状況も同じであろう。
本当の価値を主張して説得できないのは、当事者(考古学)の側に問題が
あるのは明白である。説得できないからといって、そう言った宣伝を
しておいて、大衆・マスコミのせいにするのはおかしい。
現説に多くの人に来てもらいたいなら、例えば近くの小中学校で
出前授業をさせてもらうとか、市町村の広報に載せてもらうなど
正当なやり方はいくらでもある。
世の中では資金集めの為に大げさな宣伝をする場合もあるが、
そう言った場合でも最終報告では真の価値を説明している。

陵墓の発掘以外にやることがある、というのはその通り。
>>99で言われている様に確かにスレ違いかも知れないが、
「陵墓発掘のレベルに達していない」という結論であればOKだな。

102 :出土地不明:03/12/31 10:47 ID:NcbsUXKm
>>93
でもそんなこと言ったら、考古学が信頼を取り戻すまで
天皇陵に限らずありとあらゆる遺跡を発掘できないことにならないか。

103 :出土地不明:03/12/31 11:30 ID:71ujio1v
>>102
天皇陵を研究目的に掘るのは認められない、という事だと思う。

一般的に行われている発掘は、研究でも学問でもない。
我々にはこういうチャンスが幸いにも与えられているのだから、
この範囲で信頼回復の努力をすればいい。

一度信頼を失ったら、二度とチャンスが来ない分野は多くある。


104 :出土地不明:04/01/05 23:14 ID:w92XfOyV
便宜的には最高権力者が2千年以上続いてるんだから
いざでっかい古墳を発掘してそれが大王王族の陵墓じゃなかったってことになったら不味いでしょ。
神様のお墓を発掘して観光資源にしてるエジプトとは雲泥の差。

105 :出土地不明:04/01/06 21:27 ID:BTm3p3U7
>>104
なんで、不味いんだい?
あんたは万世一系、皇国史観のバカ右翼かぁ?

106 :出土地不明:04/01/06 21:50 ID:jLHz4kAZ
逮捕祭りキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
乞食がみんなに金を振り込ませていい気になっています!!
2chでお金を集めてる最低なDQNです!!
1が降臨中ですのでお急ぎを!!!!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1073385989/

107 :出土地不明:04/01/06 22:54 ID:du4w5H13
>>104

105のような脊髄反射は放って置いてマジレスすると
そういう子孫が嫌がるから発掘するな!っていう話って最近結構あるね。
徳川家の廟を発掘調査!なんて出来ないのと同じ。
アメリカインディアンの研究もそれで停滞。。。

エジプトはイスラムになっちゃったから、いくらでもいじれるんだよな。
子孫も残っていないし。

108 :出土地不明:04/01/07 03:44 ID:LSazfJ7a
徳川さんとかは税金で食わしてもらってないでしょ
天皇家も信者集めて家元として自活してるんなら、そう逝ってよし。
税金で飼われてる身分で科学調査を拒否するのはおかしい。

109 :出土地不明:04/01/07 08:36 ID:CT1vNWLb
>>107 どこがマジレスなんだか…

110 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/07 23:41 ID:QmBZbmZj
>>107
せめてネイティブアメリカンと呼びましょうよ。

111 :出土地不明:04/01/08 04:51 ID:x9mt5GTg
ネーチブメリケン

112 :出土地不明:04/01/08 17:36 ID:ocw2ypaT
>>107 まるで論旨が違う。このスレで一番馬鹿だな。

113 :出土地不明:04/01/09 08:39 ID:D0x6BtAH
>>107
増上寺は発掘済みですが・・・

114 :出土地不明:04/01/09 09:27 ID:hM3uxXFE
陵墓管理を宮内庁から地元教育委員会、または文化庁へ移管する行革を希望。


115 : :04/01/09 10:23 ID:1ajkPGim
>>108
税金で買われている身分だからといって、科学調査できるってのはおかしい
んじゃないかな。かの方々にも人権があるだろうに。
>>113
ただし、発掘というより、東京タワー建設時のお墓の移動に伴う調査だった
けどね。
東京タワーの足が増上寺の一部に入り込むことになって、その部分のお墓を
別に移すことになり、ついでに調査が行われた。


116 :出土地不明:04/01/09 11:37 ID:6GSF4pSm
http://www.aa.wakwak.com/~elph/gengi/shougun.html
なかなかの調査じゃないか!

117 :出土地不明:04/01/09 13:24 ID:wPXKI77P
>>114 まったくもってその通り!!

118 :出土地不明:04/01/09 23:35 ID:QOXMbG4Y
>116

この人の本、結構楽しんで読んだんだけど、

よく徳川家の末裔が許可したなあ、とオモタ

119 :出土地不明:04/01/10 05:28 ID:QDgdolyQ
>>115
天皇家の人権は法で規定されてない。

120 :115:04/01/10 10:40 ID:6qpavGJK
>>119
それはしらなんだ。失礼しました。
税金で買われている身分だからといってかの方々になにをやってもいいのかな?
というニュアンスのことを言いたかったのです。
「人権」という表現しか思い浮かばなくて、使ったんだけど・・

うーん、天皇陵の問題は色々あって大変だなあ。


121 :出土地不明:04/01/10 15:18 ID:g59K2zda
あのね、人権って極端なこといってもしょうがないでしょ。
天皇一族の人権が制限されてるからといって、生体実験とか
しろといってるわけじゃない。 彼らの家の先祖の祭祀の
一部を制限しようというのは、妥当な意見。それに見合う
地位を法律で保証されてるのと、一部が制約されるのとは等価。
墓をあばいてミイラや骨があれば晒し者にしようという研究者
はいないだろ。 彼らが国民統合の象徴である所以を学問的に
調べられるべき存在だというのと、現憲法下で天皇であるのとは
表裏の関係だということ。

122 :出土地不明:04/01/10 18:04 ID:55/ME7zk
>>121 すまん、日本語で言ってくれ。

123 :出土地不明:04/01/11 01:54 ID:78DjblTT
>>121
在日君は、複雑な日本語は理解しなくてもいいんだよ。

124 :出土地不明:04/01/11 17:02 ID:F22EGjzU
>122 と >123は 天皇は神聖にして犯すべからず とか思っている。

でも恥ずかしくて日常では口に出せない。 出せるわけないよな。

125 :122:04/01/11 18:34 ID:zvG5DJxH
>>123 下らない煽りは止めてくれ。俺は>>121の真意が聞きたいだけ。
>>124 馬鹿?

126 :122:04/01/11 22:18 ID:zvG5DJxH
>>121 頼むからもう少し平易な言葉で言い直してくれ。マジで。

127 :出土地不明:04/01/12 04:52 ID:PeVaerQc
>>126
俺が推測するに「堀ったって問題ねーんじゃねーの」ってことでは。

128 :122:04/01/12 08:10 ID:f5YIMJGD
>>127 そうか、それなら無問題だ。
しかし、頭いいんだね、みんな。_| ̄|○

129 :出土地不明:04/01/12 10:49 ID:LpPuS+Ym
>>128
オレが日本語に翻訳してやろう。有り難く嫁。
理由はよく分からないが、主旨は最終行の様だ。かなり極端な意見だな。

....................................................
人権という言葉が出たが、天皇の場合は完全に保証されている訳ではないので
過剰に反応する必要はない。
天皇に人権がないというのはオレは知らなかったが、もしそうだとしても、
天皇で生体実験をしてもいい、という極端な意見は誰も言わないと思う。
また、天皇家の祭祀についての言及があったが、それを100%自由に
遂行する権利は天皇家にはないはずだ。なぜなら彼らは税金で養われて
いるからだ。
生体実験の話を再度強調しておくが、墓をあばき、遺骨などを晒す様な
研究者はいないはずだから、法律により天皇家の自由を制限することは
道義的に許されているのではないかと思う。

天皇は、国民の象徴としての存在として敬われるべきだと思うが、
その象徴としての正統性についての疑義に対しては、調査に応じる
必要がある。


130 :出土地不明:04/01/12 13:47 ID:ReEn6CF5
>>象徴としての正統性
天皇の歴史を古代まで遡って見ても、対した意味は無いでしょう。
「象徴」として今存立してるのは、明治〜戦前の間の天皇に対する国民感情が
まだ整理されていないから。多くの国民の感情として。
もし、古代において天皇が外来勢力であったり、途中で血脈に断絶があったとしても、
本質的な問題ではないでしょう。


131 :出土地不明:04/01/12 14:14 ID:cQ8BHlGz
>>130
すみません、日本語でお願いします。

132 :出土地不明:04/01/12 15:33 ID:GLCqDIBy
頭が良くないのは>>123
「天皇陵を発掘する」って話題だけで
脊髄反応でファビョるのは
チョソと同じ思考回路ってことだな(W。

133 :出土地不明:04/01/12 15:34 ID:d1m9C6Pn
>>131
一見すると、2,3行目がワケワカラン様に見えるが、
実は1行目と4,5行目が正反対のことを言ってるのがポイント。
「大した意味は無い」 ←→ 「本質的な問題ではない」

天然なのか、釣り師なのか…

134 :出土地不明:04/01/12 16:53 ID:ReEn6CF5
>>131
うまく変換しませんか?


135 :出土地不明:04/01/12 21:39 ID:nOiTWjCD
>121の再日本語訳

天皇家は管理保護されている
管理保護される以上は制限を受ける部分もある
天皇陵の発掘は「制限を受ける」部分だ

136 :出土地不明:04/01/12 22:09 ID:OuLsV00r
>>135
読み返してみると確かに、そういってるの「かもしれない」なぁとは思う。
要するに、保護されてるんだから墓の発掘くらい甘んじて受けろ、ということか。
そういえば、別スレで盗掘させろってのもいるな。

137 :出土地不明:04/01/12 22:58 ID:Dn18SN5l
庶民の土地に遺跡が出てきたら問答無用で調査されるのに
天皇家だけ特別扱いなのはおかしくないか。

138 :出土地不明:04/01/12 23:05 ID:bmGxNWHe
>>137
そんなことないだろ。一般市民の私有地が無理矢理調査されるケースは
(たとえ重要遺跡だとしても)ほとんど無いでしょ。

まぁ天皇陵のある場所を高速道路が通ったりはしないだろうけどな。

139 :出土地不明:04/01/13 15:19 ID:YC1lMNgk
>>137 天皇家を引き合いに出すのは間違い。
現天皇家が「あれは内の代々のお墓です。」って言ってる訳じゃない。
元禄から明治期にかけた尊王運動を為政者が煽った結果だろ。

140 :出土地不明:04/01/15 19:49 ID:KN9+v0F3
真の継体天皇陵と言われる今城塚古墳の発掘調査で
後円部南側に横穴式石室の一部をついに発見!


141 :出土地不明:04/01/16 15:43 ID:iLYprjev
>>140
すごい…のか?

142 :出土地不明:04/01/16 22:44 ID:4A1SYjSd
>141
高槻の知人からの連絡です。
地元では、昨年の夏くらいから石室が見つかったらしいとの
うわさあったらしい。
それによると、その開口部付近とみられる一部分が発掘されて
いるという。大きさや規模など詳しいことはわからない。
今城塚では、従来、石室はすでに破壊されて存在すら疑問視する向きがあった。
今回の発見は、極めて特筆に値する。

143 :出土地不明:04/01/17 21:33 ID:G4oa1AQq
>>138
強制的に調査させられます。
しかも費用は地主負担で。


144 :出土地不明:04/01/17 23:11 ID:r5L+1gsS
>>143
なんだよ、またレス読まないヤツが発生してるのかよ。

145 :出土地不明:04/01/18 23:13 ID:j+rhcaCJ
>>142 なんか進展あったら報告よろ。

146 :出土地不明:04/01/18 23:32 ID:VLrrwgCI
>145
ここに視察結果を報告。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066226285/146

147 :出土地不明:04/01/22 07:33 ID:7XPq5jIB


148 :出土地不明:04/01/27 21:44 ID:gLK+e8Y4
とりあえず、安康天皇陵の比定くらいは見直せよなぁ。
古墳じゃないんだろ?安康天皇陵って。中世の城跡だっていうじゃないか。
天皇家の先祖の墓だっていうんなら、
ちゃんと発掘して違うことを証明しないと
別の何処ぞやに眠っている本物の「ご先祖さま」に対しても失礼なはずだろう?

149 :出土地不明:04/01/27 22:09 ID:2keNgVtv
安康天皇陵って、前方後円墳に城を築いた(畠山なんとかさんだっけ)んじゃ
なかったけ?

変な日本語だなあ。

150 :出土地不明:04/01/28 00:13 ID:bHlZ9JuW
畠山氏が城を築いた古墳は安閑天皇陵(藤井寺?)だったはず。
安康天皇陵は奈良市にあって垂仁天皇陵古墳の西にある。
何年か前、宮内庁に許可されて研究者による立入り調査がおこなわれたみたいで、
そのときの結論が「これは古墳ですらない」。
土地の小字も「古城」なんだそうだ(藁
本物の安康陵は堺のニサンザイ古墳とか大仙古墳じゃないかという説が出されてるけど、
中世の城跡を天皇陵に比定するような恥ずかしいことだけは止めてほしいよな。

151 :出土地不明:04/01/28 00:14 ID:bHlZ9JuW
追記)
宮内庁曰く、
明治以降、永らく祭祀を続けているので、
本物の陵じゃなくても王の御霊はすでにそこに宿っているそうだが(藁

152 :出土地不明:04/01/28 09:58 ID:7PJuobie
今の首相には聖域無き構造改革で、宮内庁も改革して欲しいものだ。
道路公団より100倍怪しい組織じゃねえかよ。

153 :出土地不明:04/01/28 10:36 ID:QfJv0ef+
>>151
ホントにこんなこといってるのか?!


154 :出土地不明:04/01/28 10:51 ID:Do2VSyy7
御霊の本心や如何に

155 :出土地不明:04/01/28 22:53 ID:YHaSfAfa
>>153
151は宮内庁による国会答弁のなかの一節だ。

156 :出土地不明:04/01/29 17:59 ID:mOeBI/b+
その理屈で言えば東京タワーでも通天閣でも100年ほど拝んでれば古墳にできるな。

157 :出土地不明:04/01/29 23:14 ID:zs00LN/G
>>148
古墳ならまだしも城あとを天皇陵にするとはねぇ・・・
格好悪いなぁ(藁

158 :出土地不明:04/01/29 23:43 ID:w3PUhQbF
>>156
古墳じゃなくて「陵墓」にできるんだ。
念のため。

159 :出土地不明:04/01/30 02:03 ID:jeaD5Nt6
江戸末期以降の神武天皇陵(1代)の捏造なんて凄まじいよね。
もちろん、天皇陵を発掘せよといくら騒いでも、
神武天皇陵なんて掘ってもムダですョ。


160 :出土地不明:04/01/30 02:37 ID:pX2Ad+Ie
本当は尼寺の基壇だという噂もきくね 現神武陵

161 :出土地不明:04/01/30 11:09 ID:MT8gCHbC
>>159-160
壬申の乱に際して、天武天皇の軍勢が神武陵に馬や武器を奉納したという日本書紀の記事があることを踏まえ、
最近の研究では(もちろん)神武天皇の実在は否定されつつも、
神武天皇陵自体は7世紀後半までの段階で捏造された可能性があると指摘されています。
幕末〜明治にかけて神武陵が創出されたように、
7世紀後半までの段階で神武陵が捏造されていた可能性があるということです。

現在の神武陵はもともと神武田という地名にあった1m足らずの小さな土まんじゅう2つでしたが、
最近では、問題の土まんじゅう2つはかつての「神武陵」の周囲に点在し、
神武陵の祭祀をおこなっていた古代寺院の基壇の痕跡ではないかといわれています。
ちなみに江戸末期までは現在の綏靖陵(塚山古墳)が神武陵であると考えられていました。

162 :出土地不明:04/01/30 11:31 ID:QCmqx3YI
掘られる方はちっともメリットないだろうし、多分デメリ
ットの方が多いと本能的に感じているよ。よって掘るのは無理。


163 :出土地不明:04/01/30 19:29 ID:3T0gj3Z/
無理


百済やら新羅やらの文字の入った木管が大量に見つかり
縄文人の遺体が大量にでてくるに2000和同開珎

164 :出土地不明:04/01/30 20:05 ID:Y7JnrddC
宮内庁ってのは役人コヴァ、嫌韓役所なのかねー
さっさと日王の墓なんぞ掘り返してしまえ、そんで
中身は実は渡来人でしたー、とw
プライドの高い日本人が実は普段差別しているコリ
アンに昔はひざまずいていたなんて知ったらファビョ
るかもしれない、それを恐れて発掘許可を出さないのかもねw

165 :出土地不明:04/01/31 02:08 ID:1o2sCyqJ
>>163
つーか、もう盗掘されちゃってて、
大したもんはなんにも出てこないと思うよ。
ただし、発掘したおかげでおのおのの陵墓の築造年代だけははっきりするでしょう。

166 :出土地不明:04/01/31 05:44 ID:9EgSUr/r
>164
北方系が出る分には、問題ないだろ。むしろその逆がでりゃ・・・。

167 :出土地不明:04/01/31 10:34 ID:tYusl9cO
>>164
別に渡来系でも良いんだけどね。
結局、古墳時代に大和朝廷=倭(日本)という国家がある種の古代国家の形態として存在したと考えるから
渡来系であるとか土着であるとかって境界を作って考えてしまうんだと思う。
こんなもの、現代の国家区分を古代に投影しているだけ。
まったくの幻想だよ。
「渡来系」とかっていう言い方そのものが
古代に現在のような明確な国家の境界がなかったことを表しているけれど、
当時はそれぞれが半島と日本列島のあいだを自由に行き来して交流していたはず。
だから、被葬者が渡来系であっても構わないし、土着系であっても構わない。
そんなことを怖れているのは大したことじゃないし、
天皇陵発掘の本質的な問題とはまったく関係ないと思うんだけどね。

168 :出土地不明:04/01/31 12:15 ID:0by3H1HX

子どもの頃習った「万葉集」はみんな朝鮮系渡来人が書いたものだった。
子どもの頃から食べていたロッテのお菓子もコリアンのものだった。
誇っていた京都、奈良の遺跡を作ったのはコリアンだった。
教えられた誇るべき歴史はすべて朝鮮系渡来人のつくったものだった。
「サムライ」は朝鮮起源だった。
野蛮だった縄文人に教育をつけ、文化に浴させてくれたのもコリアンだった。
等々、日本人が真実を知る日はやがて来るのだろうか?


169 :出土地不明:04/01/31 14:07 ID:MGx0VbA8

いやいや、程度の差はあれ、そんなことはみんなもう知ってる(藁
あくまでも「程度の差」なんだ。
そこでやれ日本だ、やれ半島だと騒いでるにすぎない。
でもこの「程度の差」というのが大事。
それが「最後の一線」なんだ。
だからややこしい。

170 :出土地不明:04/01/31 15:04 ID:9EgSUr/r
内では無く、外だよ外、先生方。

171 :出土地不明:04/02/01 00:32 ID:ZVmXyx9/
20年くらい前から年数回、
研究者の立入りが許可されているそうですね。
もちろん発掘は不可ですが、それでもさすがはプロ。
墳丘を歩いて見て廻るだけでも少なからぬ情報を得ているようです。

172 :出土地不明:04/02/01 10:24 ID:fJTG5ZDe
でも発掘するのが一番ですよ。

173 :出土地不明:04/02/01 23:09 ID:Urmj11za
これ見に行った人おる?

http://www.kashikoken.jp/museum/index.html
特別陳列
 『佐紀古墳群の埴輪』
 −宮内庁書陵部所蔵品を中心として−
 2004年1月24日(土)〜2月22日(日)

174 :出土地不明:04/02/02 00:27 ID:PFa/ob5t
俺、公開期間中に行ってみるつもりでいる。

175 :出土地不明:04/02/04 05:11 ID:pJthPDzW
宮内庁が恐れてるのは天皇陵とされている墳墓が発掘調査で
実は天皇家と無関係だったことがバレて面目がつぶれること。

176 :出土地不明:04/02/04 14:08 ID:1RN7nTxr
百年以上も前の比定なんだから間違ってて当然。
発掘して本当の陵墓がわかればいい訳だし、
だれもこんなこと気にしてないよ。
みんな大目に見てるからジャンジャン発掘しちゃいなよ。

177 :出土地不明:04/02/04 17:26 ID:ZeX5RC4w
>>176
マスコミは鬼の首取ったかのように騒ぎそうだけどな。
陵墓比定はやっぱり間違ってた!!みたいな感じで。
まあそんなの常識で何を今さら、なんだけど、
それでもセンセーショナルに騒ぐだろうな。

178 :出土地不明:04/02/04 18:33 ID:yl1x5S2b
>>175
そもそも、古代の天皇陵でまともに人物が判明してる陵墓は一つしかないでしょ。

 適当にあとで割り当てて言ったんだから面目も糞もない。


179 :出土地不明:04/02/04 20:31 ID:d+V4+7Un
>>178
どれのこと?

180 :出土地不明:04/02/04 20:55 ID:qz/UDce7
古墳がコリアから伝えられたという事実が明るみに
でたら国粋的な日本人はファビョるから困る
差別のとばっちりを受けるのは在日だからな、もっと民度を上げろよ

181 :出土地不明:04/02/04 21:12 ID:cRKQceRY
>>178
継体のこと?
天武&持統・天智あたりはほぼ確定してるといってよいが。
そもそも実在するかどうかも不確かな記紀に登場する大王の墓を
各地の古墳(じゃないのもあるが)に当てはめること自体が間違っている気がする。
「倭の五王」の墳墓に当てはめるのならまだしも。

182 :出土地不明:04/02/04 21:21 ID:S0H0zfsA
聖徳太子墓とか文武とかもかな。

183 :出土地不明:04/02/05 00:12 ID:cgbH0HrT
文武陵は一般に中尾山古墳と考えられてるでしょう?
あれも比定が間違ってる。

184 :出土地不明:04/02/05 18:27 ID:pNQtTala
そういえば前方後円墳が朝鮮にもあるね。日本式の。

185 :出土地不明:04/02/05 23:31 ID:ffohOEnP
「陵墓参考地」というのはアンフェアじゃない?
白黒ハッキリしろよと言いたい。

186 :出土地不明:04/02/06 10:02 ID:bryvXKbl
渡来人とか渡来集団が絡むと
必ず180みたいな基地外が湧いてくるのはなぜですか?

187 :出土地不明:04/02/06 12:42 ID:/FdXSdOp
箸墓古墳みたいに天皇陵とはいわれていないものも宮内庁が陵墓指定して
発掘調査できないようにしてるらしいじゃん。宮内庁は発掘調査で判明する
何かを恐れているのは間違いなかろう。
最近は人骨が出てくるとDNA鑑定とかで親子関係とかまでわかるらしいから
万世一系とかの概念に傷がつくのを恐れて天皇陵の発掘を阻止するってのは
全く賛成できないにしてもまあ考え方はわかるけど、天皇陵じゃないものの
発掘までじゃまするとなると渡来系とわかるのがいやとかそういうことでしょ。

188 :出土地不明:04/02/06 12:54 ID:+0T01daG
だから何で渡来系だと困るわけ?
九州四国本州人全員が渡来系の血を引いているのは確実。

189 :出土地不明:04/02/06 12:58 ID:+0T01daG
ほんと日本海に感謝。

半島と離れていたおかげで独自の日本文化が花開いた。
どんなに文物を輸入しても、帰化人が増えても、結局は
和風になっていまうんだよ。帰化人の子孫でさえ、和風に
なってしまうんだよ。

190 :187:04/02/06 13:16 ID:/FdXSdOp
>>188
いや俺は全然困んないし、国家ブロジェクトとして箸墓古墳とか大山古墳とか
の重要な遺跡を綿密に調査したらいいと思っているけど、そういうこといやが
る人がいそうだってことだよ。

191 :出土地不明:04/02/06 15:06 ID:SmBzgjMH
今の天皇は先祖が朝鮮系だろうがなんだろうがあんまり気にしてなさそうだけどねえ。

192 :187:04/02/06 15:52 ID:/FdXSdOp
天皇自身が気にしてなくても天皇を政治に利用しているひとたちが
気にしてるんでしょ。

193 :出土地不明:04/02/06 17:16 ID:bryvXKbl
>>192
左右両派とも気にしてるな。
左派は朝鮮民族・文化の優秀性の根拠にしたがってるし、
右派は朝鮮系であることを自体を否定してるし。
まあどっちもウザイんだが。


194 :出土地不明:04/02/06 17:44 ID:TODO73vK
西と東のお国もな。

195 :出土地不明:04/02/06 18:15 ID:IgnizVhL
>>193
民族とか文化に優秀性がある、という考え方自体が
学問にそぐわない気がするけどなぁ・・・
なんとかならんもんですかね。
昔から考古学はこういう民族主義に利用されやすいっすね。

196 :187:04/02/06 18:45 ID:/FdXSdOp
>>195
政権交代したら少しは前進するかも。
しかし、奈良や大阪にあるような巨大古墳群を発掘調査しないなんて
国家的な恥だと思うよ。

197 :出土地不明:04/02/06 22:33 ID:YenKxwIJ
千五百年くらい前の自分の国の状況
実際のところ、ほとんど分かって無い・・・
カナシヒカナ

198 :出土地不明:04/02/06 22:44 ID:eLOi5s22
>>187

あれこれ書き込む前に「陵墓」っつうコトバの意味を勉強して来い!

199 :出土地不明:04/02/06 23:19 ID:iawTf/4o
何かまちがってんの?

200 :出土地不明:04/02/06 23:27 ID:FcqR0tu1
>>187
>最近は人骨が出てくるとDNA鑑定とかで親子関係とかまでわかるらしいから
>万世一系とかの概念に傷がつくのを恐れて天皇陵の発掘を阻止するってのは
>全く賛成できないにしてもまあ考え方はわかるけど

ほんまにそんな理由なんやろか?

201 :出土地不明:04/02/06 23:39 ID:cR0GyHAN
>>199

「陵墓」の「陵」は「みささぎ」あるいは「りょう」と読み,
天皇・皇后・皇太后(先代皇后)・太皇太后(先々代皇后)の墓のこと。

「陵墓」の「墓」は「はか」あるいは「ぼ」と読み,
上記以外の皇族の墓のこと。

箸墓はヤマトトトヒモモソヒメの「大市墓」として宮内庁が管理。
宮内庁的には正当な理由があるのさ。


202 :出土地不明:04/02/06 23:41 ID:FcqR0tu1
「箸墓古墳みたいに天皇陵とはいわれていないものも宮内庁が陵墓指定して・・・」
>>187のいいたいのは
見瀬丸山古墳のような「陵墓参考地」のことと思われるが、
「陵墓」は天皇の陵だけを意味しない。
天皇以外の皇族の墓・火葬塚・その他も含まれる。
ちなみに宮内庁によると
箸墓は孝霊天皇皇女・倭迹迹日百襲姫命を埋葬したれっきとした「陵墓」である。


203 :187:04/02/08 07:45 ID:3KJcKrKq
>>198
俺の書き込んだことのどこに腹を立ててるのか書いてくれると話が
つながりやすいと思うんだけどな。もっとも、俺を黙らせようとし
てるだけで話をする気はないんだろうけど。

204 :出土地不明:04/02/08 15:35 ID:Xdgo5snc
渡来人技術者が作ったものだとばれちゃうから問題あるんでしょう
考えてみれば、京都、ナラの都も、東大寺の大仏も渡来人が作ったんだけどねw
そんな事実をナショナリズムの強い日本人が知ったらどんなにファビョって
手がつけられなくなるか・・・だから教科書には書かれないw


205 : :04/02/08 22:42 ID:kTZyzvP4
>>204
そんな程度の低い理由で発掘できないんだったら、楽なんだけどね。
古墳の造営に渡来系の人々やその知識や技術が貢献したなんて常識のこと。


206 :出土地不明:04/02/09 16:01 ID:aPX0tMWm
>考えてみれば、京都、ナラの都も、東大寺の大仏も渡来人が作ったんだけどねw

スポンサーは日本人。作った場所も日本。作ろうと計画したのも日本人。
職人を発注しましたが、それが何か?


207 :出土地不明:04/02/09 16:05 ID:aPX0tMWm
思えば日本には伊勢神宮や出雲大社のような古来からの日本的な建築様式
がありますが、半島に独自の建築様式ってあるの?

208 :出土地不明:04/02/09 16:10 ID:qdcEzxn4
宮内庁の言い分も判らなくは無いが
普通に考えて自分の祖先の墓の位置を正しく知る事は重要じゃないのかな。

神社が伝承に基づいて「○○天皇建立」とか謳ってるのとは
本質的に違う問題なのだが。

もし漏れが継体やら欽明だったら夜な夜な枕元に立ってこう言うぜ。

「そこは、ワテの墓とちゃいまっせ!」


209 :出土地不明:04/02/09 16:46 ID:4d26zpVj
>>208
もし天皇家が掘ってくれって言ったらどう対応するのかな?
宮内庁は。
あり得ないことだろうけど。

210 :出土地不明:04/02/09 17:18 ID:BVQXCg9x
>>209
宮内庁の職員が全力で諌めに入ると思う

211 :出土地不明:04/02/09 18:06 ID:aH6p6LkT
 天ちゃんは憲法上の制約で、そういうことは言えないんでなかったけ?

212 :出土地不明:04/02/09 18:11 ID:AlPaWoAq
>>211
特高警察指令「海軍将校達に告ぐ、天皇陛下を天ちゃんなどといってはならない」
 (本当にあったらしい)


213 :剣道一級:04/02/09 18:35 ID:aPX0tMWm
>もし漏れが継体やら欽明だったら夜な夜な枕元に立ってこう言うぜ。

それがねえ、夢枕に立たないんだよ。
それと神道って融通が利くだろう?
分祀してここに祀っていますとか、招魂してここで祀っていますとか
何とでも言えるよなあ。




214 :出土地不明:04/02/09 20:30 ID:aH6p6LkT
>212
 うへぇまじっすか(゜゜;
 なんか純粋に学問として考古学に携わってる学究の徒の人も、本筋とは関係ない
国粋主義とかなんだとかくだらない他人の思いこみのせいで大変ですなぁ・・・。

215 :出土地不明:04/02/09 21:23 ID:eP/fjecC
>>212
( ´・∀・`)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

6へぇ

216 : :04/02/09 21:56 ID:+MucUzz7
>>214
様、良くぞ言ってくれました。
天皇陵をめぐる一番の問題はそこにあるんだよねえ。

217 :212:04/02/09 22:36 ID:AlPaWoAq
>>214
でもこんなことで逮捕するほど暇じゃなかったらしい→特高。
アカや共産主義者がいうほどの極端な言論統制があったわけではないっぽい。
まあ、彼らは逮捕のターゲットだったから被害妄想が大きいんだろうけど。


218 :出土地不明:04/02/09 23:57 ID:1ne+sUkO
陵墓問題は結局のところ天皇制と不可分に結びついているんだよな。

ついでにいえば,このスレのタイトル「宮内庁に認めさせる」ってなってるけど,

宮内庁という国の機関の行政方針を語るのであれば,いた違いのような気が…

219 :出土地不明:04/02/10 00:45 ID:ZWPZnqiJ
>>218
う〜ん、じゃどんなスレタイな適切なんだろ?
「陵墓の比定に意義あり!」?
んでも、結局、宮内庁の官僚主義的な煮え切らない対応にループするのでは?

220 :出土地不明:04/02/10 02:32 ID:tw8ebqQU
この墓を掘れば、どうなるものか 危ぶむなかれ 危ぶめば真実はなし
掘り出せばそのひと掘りが新発見となり そのひと掘りが歴史となる
迷わず掘れよ 掘れば分かるさ

221 :出土地不明:04/02/10 04:06 ID:9M21dB/n
発掘すると古代ヘブライ語の遺物がいっぱい出てくると思うけど、
イスラエルの失われた10氏族の末裔というのが世間に公表されるのが
そんなにマズイのか?と、思ってしまう。

222 :出土地不明:04/02/10 06:20 ID:NSAHAmk7
>>221
マズイ、マズイ。


223 :出土地不明:04/02/10 12:14 ID:8A+Q0amx
>>221
絶対・・・とは言わないが
99.9999999999999999999999%ぐらいの確率で
そんなもの出て来ないと思ふ。



224 :出土地不明:04/02/10 15:19 ID:y+rgcOYD
掘ると銀色の円盤が出てきちゃって困るんですよ

225 :出土地不明:04/02/10 21:18 ID:hG+JUFBc
今城塚 横穴式石室の一部を発掘により確認!
昨日報道公開。
本日夕方のNHKニュースで発表 新聞は明日の朝刊から公表らしい
発掘されたのは、横穴式石室の排水溝
解説では、大王で初めて横穴式石室を採用したのが継体天皇ということが注目とのこと
ちなみに現地説明会は15日です


226 :出土地不明:04/02/10 22:22 ID:NSAHAmk7
>>225
本当に携帯天王だったらあるいみ、文化の変わり目だったのかもねぇ。


227 :出土地不明:04/02/10 22:38 ID:aRNwrJv9
>初めて横穴式石室を採用したのが継体天皇

他の「天皇陵」を調査して比較し、初めて言える事だろ。

228 : :04/02/10 22:50 ID:OfY3W1Bf
>>227
さま、鋭い。

229 :出土地不明:04/02/10 23:17 ID:FM47Xqlq
石英の髑髏とか出てきたら困るからな。

230 :出土地不明:04/02/11 00:17 ID:MyQ6XuMH
>>229
やばいものは宮内丁がみーんなぼっしゅーと。
朝鮮・中国起源のものしか公開しません。


231 :日ユ同祖論:04/02/11 03:04 ID:ML+X7IAG
>>230
イスラエルの失われた10氏族、ガド族の末裔ということがバレるのがマズイのでしょうか?

232 :出土地不明:04/02/11 13:48 ID:LZw3w/54
 本当に天皇の墓かどうか、わからんものを税金で管理すると言うは
おかしいんじゃないの?
 

233 :出土地不明:04/02/11 15:06 ID:tfxBLhAH
>>232 税金で管理するものの基準は「天皇のものかどうか」だけじゃないだろ
全部調べて文化的価値の高いものだけ国指定の史跡にでも指定して保護すればいい

234 :出土地不明:04/02/11 18:36 ID:gd46CFGE
>>232
管理しないとお宝目当ての盗掘やずさんな発掘で貴重な文化遺産が
壊されてしまう。だから保護するのは賛成だが、将来ちゃんとした調査
を行うことが前提でなくてはならないと思う。現在宮内庁が管理してい
るものも、例えば1000年以上経っていると推定できるものなどは文化庁
の管轄にして、毎年少しずつでいいから継続的に発掘調査していくべき
だと思う。

235 :出土地不明:04/02/11 18:47 ID:gd46CFGE
それよりおまいら今城塚古墳の発掘には注目してやがりますか。
こういう掘れるでかい古墳は全国にどのくらいあるんですかね。
重要なものだけでも教えれ。

236 :出土地不明:04/02/11 19:42 ID:MyQ6XuMH
まず、明治、大正、昭和陵から順次発掘な。


237 : :04/02/11 20:35 ID:2aWDehrI
>>235
天皇陵や陵墓参考地に指定されていない古墳なら掘れる。
ただし、発掘する必要性とお金と人があればだけれどね。

238 :出土地不明:04/02/11 22:00 ID:gd46CFGE
>>237
考古学的に重要で、でかい(これ重要)やつを具体的に教えれ。
俺が国に圧力かけとくから。
巨大な古墳の丁寧な発掘は国家事業としてやらなければ無理があるぺ。

239 :237:04/02/11 23:04 ID:2aWDehrI
>>238
>考古学的に重要で、でかい(これ重要)やつを具体的に教えれ。
ウーン難しいなあ。単純に大きいということなら岡山県の造山古墳かな。
全長350mで全国で第四位。一位から三位が天皇陵の指定を受けているから
発掘可能な古墳では一番大きい。国指定史跡でもあるしね。
俺的に言うと福岡県の岩戸山古墳かな。
全長135mとちょっと小振りだけど、
 ・被葬者名不明なのが当たり前なのに、ここは被葬者名がほぼ確定している
  (筑紫君磐井)。よって発掘により出土された遺物の時期が明確になり、
  他の古墳等の出土品の時代確定のものさしとなりうる。
 ・筑紫君磐井は今城塚の被葬者とされている継体天皇と同時代の人物で、
  今城塚との比較研究ができる。
 ・岩戸山古墳も横穴式石室を採用しているらしいのでその確認をしたい。
まあ、こんなとこかな。

俺自身あんまり詳しくないのでいい加減なことを書いたかもしれないので、
どなたか後をよろしく。


240 :7colors:04/02/11 23:06 ID:nRyEaYy6
横スレすいません。

>>238さん
岩手県八幡平ですよ。


241 :出土地不明:04/02/11 23:13 ID:JyxC35nS
トトちゃんを近くの適当な古墳(既にほったホケノ山でいいや)に移葬したことにして箸墓ほれ。
天皇陵じゃないし、いいだろ。

242 : :04/02/11 23:31 ID:2aWDehrI
>>240
織田信長は自殺をしました。
勝海舟は催眠術を使いました。

なかなか面白い本だったねえ。

243 :出土地不明:04/02/12 00:05 ID:bq5hJCxO
王家の墓が盗掘されてたけどあれはどうなったんだろ。
/\
貞治

244 :出土地不明:04/02/12 14:42 ID:Ki+8E/bI

ワラタ

245 :出土地不明:04/02/12 15:04 ID:hpVfUQBD
 そう言えばツタンカーメンの呪いっつーのがオカルトデムパ系では定説となってるわけだけど
日本の寮母に似たような話はないのん?

246 :出土地不明:04/02/12 21:36 ID:wfUTJoGU
高松塚の呪い・・・

247 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/12 22:31 ID:dB9zB1az
>>245
天武持統合葬陵の墓荒しの時は、賊が闘争する途中で、持統天皇の遺灰
をばら撒いたらしいが、祟りの話は聞かんな…

248 :出土地不明:04/02/13 02:29 ID:mGL9X8C0
>>231
アークはもう祟神天皇の代に他のところに移されているでしょう。


249 :出土地不明:04/02/19 10:28 ID:zUGrwb27
>>245
呪いかあ。聞いたことがないなあ。
島根の方で保存と開発の板ばさみから自殺した調査員はいるけど・・・・
ちなみに開発業者も後に倒産してこれまた自殺したらしい。


250 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/19 10:51 ID:8dcqgFZR
>>245
呪いは聞いたこと無いけど、そうした話はやっぱり聞くな〜

吉野ヶ里では、昔、観光バスのガイドさんがマムシか何かに咬まれて、墳丘
墓の呪いだという冗談があったらしいが…

251 :出土地不明:04/02/19 15:51 ID:zu414oSD
「盗掘坑の土から金銅片 キトラ古墳、木棺金具か」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040218-00000181-kyodo-ent

252 :出土地不明:04/02/20 00:25 ID:N8u9jeg6
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000864-jij-soci

宮内庁管理の古墳、レーダー探査へ=形状把握目的、陵墓参考地で初

 宮内庁が管理する宮崎県西都市の古墳「男狭穂(おさほ)塚」「女狭穂(めさほ)塚」について、宮崎県教委は19日、レーダーを使った地中探査を来年度から行うと発表した。
形状や大きさを正確に把握するのが目的。同庁が周壕(しゅうごう)、外堤とその周辺に限り、例外的に認める。 (時事通信)



253 :出土地不明:04/02/20 09:48 ID:EVzNWiz5
 このスレと、もひとつ大山陵スレで興味を持って、古本屋で「墓盗人と贋物作り」という本を
求めたんですが、この税所篤という人はとんでもないやつなんですね(^_^;
 それに宮内庁あたりの役人と結託してたりして、もしかして宮内庁の調査を担当する役人も
キックバックとかうけてたんでしょか。


254 :出土地不明:04/02/20 13:44 ID:joeZdBEX
>252 http://www.the-miyanichi.co.jp/news/index.php3?PT=1#2004022012 から転載

県教委は十九日、西都市の西都原古墳群内の陵墓参考地である男狭穂(おさほ)塚、女狭穂(めさほ)塚古墳に
ついて、四月から三カ年計画で地中レーダー探査による形状把握、埋設物調査を実施すると発表した。
二〇〇四年度当初予算案に事業費三百三十四万円を盛り込んだ。宮内庁が管理する同参考地の地中調査は
全国で初めて。

県教委文化課によると、両古墳は天皇や皇族の陵墓の可能性があるため、通常同庁が立ち入りを厳しく制限。
県教委が一九九七年に測量した以外、調査されていない。今回、西都原考古博物館の四月開館に伴い、例外的
に許可を得た。

両古墳は形状から五世紀前半の築造と推定。女狭穂塚は墳長約百七十六メートルで前方後円墳としては九州
最大規模を誇る。

男狭穂塚は墳長約百五十四メートルで、円墳としては国内最大級。形状をめぐっては、前方後円墳の一種の帆
立て貝形古墳とする説のほか、築造の途中中止説、前方部掘削などの諸説が混在し、同参考地で最大の謎の
一つとされていた。

探査は地中レーダーで電波を発信。反射して戻ってきた電波をとらえ、空洞や溝の有無など地盤構造を調べ、
築造時の形状を類推するほか、埋蔵物の有無などを調べる。

西都原古墳研究所の日高正晴所長は「敬けんな気持ちで調査し、研究が進展することを願う。本県の歴史に大
きく関係しているのではないか」と期待している。

255 :出土地不明:04/02/20 17:28 ID:oxCpW7TK
男狭穂・女狭穂は昭和40年代に盗掘されてまつ。

256 :出土地不明:04/02/20 23:17 ID:gE5Eg7XU
共産党が政権を取ればできるんじゃないかな?

257 :出土地不明:04/02/21 01:50 ID:ZEKqp9XY
村山社会党の姿を良く思い出せ。
共産も政権取った時点で天皇制マンセーになるに決まってる。
つーか、ほとんどもうそうなってるが(藁


258 : :04/02/21 14:41 ID:PiDdzScG
立ち入り禁止の古墳に侵入した事あるやついる?

259 :出土地不明:04/02/21 17:22 ID:Tta5WcxE
子供時代、夏休みには毎日。陵墓参考地へ。

260 :7colors:04/02/21 22:10 ID:9yz5Qvp0
>>242さん

確かに面白いお話に過ぎないんですけど
「東北」だってところが気になるんですよ。
他板にも「東北出土品」のレスがありましたよね。

261 :出土地不明:04/02/21 23:54 ID:o3NdV8X3
>>258
近鉄K駅東側の某陵墓。
敷地内には小型の前方後円墳1基と円墳2基が点在してますた。

262 :出土地不明:04/02/22 00:08 ID:7yay9aPn
>>261
近鉄橿原神宮駅の東側で,北側に大きな池のあるところだろ?
そんなもん,わざわざ不法侵入せんでも陵墓地形図で確認できる。

263 :出土地不明:04/02/22 00:25 ID:wD8WSRlu
宮内庁の看板あると侵入したくなる罠

264 :242:04/02/22 01:41 ID:rrImmgAD
>>260
「東北」ってところがねえ(苦笑)。
ちょいと電波が入っているよねえ。でももしかしたら・・・
>>259
>>261
>>263
様たち、天皇陵及び陵墓参考地では宮内庁がマムシをわざと放し飼いにしている
という噂を知らんのかな。十分気をつけるべし。

265 :出土地不明:04/02/22 02:56 ID:wD8WSRlu
ここは天皇陵、陵墓参考地の侵入体験談スレにします。

266 :出土地不明:04/02/22 04:32 ID:wA5dOD7X
堀がある陵墓でも冬の渇水期を狙えば・・・市野山とか、、、

まあ今城塚とか見瀬丸山とか津堂城山とか実質天皇陵で入り放題で我慢すれば?w

267 :242:04/02/22 04:51 ID:rrImmgAD
>>266
見瀬丸山古墳は後円部の頂上付近のみが陵墓参考地。
ただし、中入っても何もないw。
数年前、見つかった横穴式石室の入り口は後円部南側、陵墓参考地の外にある。
現在は埋め戻され、入り口付近は金網で囲まれている。

268 :出土地不明:04/02/22 11:24 ID:TZJLxTAo
第45代天皇の皇子の・・・

269 :出土地不明:04/02/22 16:45 ID:8t38iXNd
>>264
絶対いない、とは言わないが、「マムシの放し飼い」なんてアンタの知性が疑われるよ。

小さめの天皇陵なら立ち入り出来るところが沢山あるよ。
白木で囲ってあるだけのも多いしね。
但し最低限の良識は持つべし。


270 :出土地不明:04/02/22 16:57 ID:kGdQFNVA
大山古墳の中どうなってるんだろう。何年間足を踏み入れてないのやら

271 :264:04/02/22 17:06 ID:rrImmgAD
>>269
こりゃ失礼いたしました。
まあ、餓鬼のころ天皇陵の近所のオヤジに聞いた与太話なんで
勘弁してね。

272 :出土地不明:04/02/22 17:29 ID:kGdQFNVA
むやみに入らなきゃいいんだな。
1回くらいならいいだろう

273 :出土地不明:04/02/22 17:31 ID:1VX/xM9Y
>>269
巡回の職員が自爆しそうだしなw>マムシ

274 :出土地不明:04/02/22 17:51 ID:8t38iXNd
あと「陵印」貰って歩くと面白いよ。

275 :出土地不明:04/02/22 22:17 ID:z9Sjn1dW
>>270
定期的に巡回してるよ。
航空写真で確認したら前方部から後円部へ向けて南北に走る小道が見える。
巡回コースは決まっていて写真によってはハッキリ確認可能なのもあるね。
最近よりも昔の写真の方がよくわかる。

276 :出土地不明:04/02/22 23:08 ID:juP7dahP

今夜の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 二・二六事件 煙突男
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1077438324/

277 :出土地不明:04/02/23 19:52 ID:Jucr823S
以後、上記の侵入体験談はこちらまで。

天皇陵・陵墓参考地侵入体験談スレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1077531111/l50

278 :出土地不明:04/02/24 21:47 ID:kn12MxK2
興味あるのは
DNA鑑定だな

279 :出土地不明:04/02/24 21:55 ID:kn12MxK2
古代の天皇陵でまともに人物が判明してる陵墓は一つしかないでしょ。
適当にあとで割り当てて言ったんだから面目も糞もない。


いや、神武天皇がある。

280 :出土地不明:04/02/24 22:59 ID:tMsT26fa
>>279
天武(・持統)の間違いだろ?

281 :出土地不明:04/02/25 00:20 ID:4CDJVDa+
神武はネタでしょ
あんな明治になってから作ったことが明らかなのを正気で言う奴が
いるとは信じられんよ

282 :出土地不明:04/02/25 00:23 ID:4CDJVDa+
ま、檀君陵とか信じてる民族のやつなら、神武陵も信じられるのかも

283 :出土地不明:04/02/25 00:47 ID:rkQMMvR/
ここにも信じておられる方がいまつ。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1406/140601kashihara.html

284 :出土地不明:04/02/25 01:56 ID:xdfdX1b8
>>159-161によると、神武陵は古代寺院の土壇の痕跡だってさ。


285 :出土地不明:04/02/25 23:24 ID:rYRUMnUw
そういえば今は亡き宮脇俊三氏が、天皇陵は今発掘調査するべきでないと言っていたな。
将来、もっと高度な技術が整ってから調査できるように、今はなにも行うべきではない、ってね。

286 :出土地不明:04/02/26 01:58 ID:o3qPtnu0
高度な技術って、いつまでも発掘調査をさせない為の口実じゃないのかな。
発掘しなくったって年月が経つほど劣化していく埋蔵物だって有るのだし。
それに総ての陵墓を調査する必要もないよ。

287 :出土地不明:04/02/26 07:07 ID:wnsPKXLp
毎年一つづつ発掘してっても何年かかるかな。

288 :出土地不明:04/02/26 20:00 ID:uLL+rqXQ
発掘調査の必要ありと思う陵墓を挙げよ。

289 :出土地不明:04/02/26 20:29 ID:05q4k17w
>>285
「時期尚早と言ってたら、百年たっても時期尚早だ」
                           by キャプテン

290 :出土地不明:04/02/26 20:33 ID:qhkSOqgz
>>288

大市墓=箸墓古墳

291 :出土地不明:04/02/26 22:20 ID:w2RiQNxI
>>288 仁徳天皇陵・応神天皇陵・見瀬丸山古墳(畝傍陵墓参考地)

292 :出土地不明:04/02/27 00:22 ID:t650lqUs
佐紀古墳群の神功皇后陵、日葉酢媛命陵、成務天皇陵

293 :出土地不明:04/02/29 01:56 ID:11/pDrYc
>>288
手始めに被葬者のはっきりしてい天武・持統陵でいいよ。

294 :出土地不明:04/02/29 12:54 ID:7jwV/c0B
>>293
骨壺出てくれば確定だしな。

295 :出土地不明:04/03/01 00:38 ID:LghTBWRx
>>291
見瀬丸山古墳(畝傍陵墓参考地)
あそこにはなにもないよ。有名な石室入り口は参考地の外にある。
今は柵で囲まれているけど。



296 :出土地不明:04/03/01 23:03 ID:4Wd8mfJa
>>290
箸墓は,宮内庁による遺物採集と橿考研・桜井市教委による周辺部の調査によって
築造時期などの情報はほぼ明らかになっている。
急いで調査する必要などないと思う。

>>291
仁徳陵・応神陵とも宮内庁によって埴輪が公開されているし,
仁徳陵では須恵器も採集されていて築造時期はほぼ確定。
見瀬丸山は宮内庁よりも橿原市による墳丘調査を要望した方が
現実的ではないか。あそこは埴輪・葺石の有無や段築など,
自由に掘れるはずの墳丘についての情報が不明確。

>>292
日葉酢陵は盗掘のおかげで埋葬施設の構造も把握できるし,埴輪も多数出土。
成務陵も埴輪類は豊富に出土している。
これも急いで調査する必要を感じられない。
神功陵は編年的位置付けの根拠が乏しいので賛成かな。
ただ,昨年秋の宮内庁の調査によってどんな埴輪が出ているかによるだろう。

>>294
当時の記録によれば,持統の骨壷は賊が持ち出しているはず。

>>295
石室の入り口も参考地内。
あの事件以前は入り口部分の土地が張り出していたのにも関わらず
宮内庁が円形に柵をめぐらしていただけ。
今の柵は土地の形に沿ったもの。

このスレに書き込んでいる奴って,「古墳の調査=埋葬施設の調査」っておもってる
厨房ばっかりなのか?
もっと学問的に優先される候補地はあるだろうに。

そういう自分は
河内大塚山参考地,垂仁陵
を挙げておく。
いずれも情報不足が指摘される大型古墳だ。

297 :出土地不明:04/03/02 11:32 ID:fMiNJESl
 古墳・陵墓の盗掘状況を眺めていると、昔話の「大判小判がザクザク」とか「ここほれわんわん」
とかって、単に盗掘団が品物の出所をごまかすために流布したデマゴーグなんだろなぁ、などと
思ってミターリ

298 :290:04/03/02 12:04 ID:+dQjCC7/
>>296
 主体部開ければ三角縁神獣鏡の性格や製作地の論争
に終止符を打つ(つーか、邪馬台国論争を終わらせる
のかも)可能性があるかもしれないが、そこまでやる
必要はない。年代だって、墳丘上から埴輪や特殊器台
以外の土器が出てくれば、よりはっきりした年代の特
定が可能になるかもしれない。
 墳丘の形状、環濠の有無やその形状などなど、掘っ
て分かることはまだあるんじゃない?一応、前方後円
墳は箸墓古墳によってスタイルが確立し、大王墓の中
でも最古のものってことになってるんだしさ。
 方形壇があるのかってのも気になるしなあ。

299 :出土地不明:04/03/02 19:52 ID:hYLAGrhY
>>298
どこを立て読みすればよいのでしょうか?

300 :出土地不明:04/03/02 20:43 ID:8nk7+mnR
やっぱり陵墓古墳への関心は大きいんだな。

「埴輪展」の来館者4倍-県立橿原考古学研究所付属博物館
ttp://www.nara-shimbun.com/n_arc/040225/arc040225a.shtml

301 :296:04/03/03 01:18 ID:qFsxGztr
>>298
埋葬施設を掘っても「卑弥呼」とか書かれたもんでもでてこない限り,
邪馬台国論争に終止符を打つことは不可能。
でも,この時代の墳墓から墓誌が発見される可能性はまずないよね。

>墳丘上から埴輪や特殊器台以外の土器が出てくれば、
 よりはっきりした年代の特定が可能になるかもしれない。

5,6年前の台風(室生寺の五重塔がめちゃくちゃになったやつ)で
箸墓の木がたくさん倒れて,根っこにひっかかった土器を宮内庁の担当者が
回収してるよ。その中には東部瀬戸内系と指摘されてるやつなんかもあって,
それまで知られていた特殊器台形土器や特殊器台形埴輪,二重口縁壺形埴輪だけでなく
多様な土器が置かれていたことが明らかになってる。
年代は寺澤氏が担当した横にある池の堤を改修する際の調査ではっきりしてるじゃん。

周濠の有無についても上記寺澤氏の調査と桜井市による周辺調査で決着済み。

方形壇は陵墓地形図を見る限り存在しない。
ただ,墳丘の形状というより,前方部側面での段築の有無は現在の地形図では
不充分な気がする。
(現在,前方部側面は無段築ということになっているが,横の道を歩いてると明らかに
段があるように見える。)
ま,これなんか,発掘ではなく精密な測量図を作ってくれればいいんだけどね。


302 :出土地不明:04/03/07 21:42 ID:oB1RmmlI
>>267 >>295
見瀬丸山古墳の石室は、何年か前、誰かが入って写真を取り捲ったそうですが、
その写真は公にされたのですか?
巨大な石棺が二つ、直角に置かれていたそうだが。

303 :出土地不明:04/03/07 22:10 ID:4Y3kVcj5
誰か無断発掘してぶちまけてくれないかなぁ。

304 :出土地不明:04/03/08 02:28 ID:isLjIdgX
>>302
あ?いまどきなにいいってんの?

当時は新聞でもTVでも取り上げられたよ。
確かそんときの写真は季刊考古学の別冊
(タイトルは「見瀬丸山古墳と天皇陵」だったかな)
に載ってる。

で,宮内庁も慌てて担当者を派遣して,石室を実測してる。
それは書陵部紀要の何号かに載ってる。

て,これは釣り?

>>303
そんなことしたら,出土状況という非常に貴重な情報が失われてしまう。
それに宮内庁側の態度が今以上に硬化するのは必定。
絶対止めて欲しい。

305 :302:04/03/08 21:39 ID:r0B52obG
>>304
>て,これは釣り?

違います!知らんかっただけです。
当時って正確には何時ですか?何時の季刊「考古学」ですか?
写真と実測だけで、他にはなにもせんかったのですか?
せっかくの機会なのに。



306 :出土地不明:04/03/09 00:40 ID:HP7TsUsR
宮内庁からも報告書出てますヨ。カラー写真付きで

307 :出土地不明:04/03/09 21:50 ID:Lm7tG93q
>>302
アサヒグラフかなんかで特集組んでたような気がする。
俺はそこで見たよ。

玄室の一番奥に横向きの石棺があり、その手前に(右側か左側か忘れたけど)壁に沿って
縦向きの石棺があった。
手前の石棺が欽明天皇で奥の石棺がその妃のきたし姫(漢字忘れた)らしい。

詳細な発掘調査は無理だろうなあ。

308 :出土地不明:04/03/09 21:56 ID:JHR7jtKF
モリコーセンセの本に書いてありますよ。

309 :出土地不明:04/03/12 02:15 ID:Ges6IUg9
宮内庁が天皇陵の発掘を認めない理由。

お役人だから。

仮に認めると、発掘→出土品発見→記者会見等の雑務+保存の問題等仕事が増える。

認めない→今までとなんら変わらない生活が続く。

だと思うんだが。

310 : :04/03/12 18:52 ID:1fUxYxGv
>>309
そんな単純な理由だったらいいんだけどねえ(苦笑。


311 :出土地不明:04/03/12 23:19 ID:Ges6IUg9
>>310

地元中学生の夏祭り企画をめんどくさいので許可しなかった役所に勤めてる私の感覚上まちがいない。

312 :310:04/03/13 18:16 ID:cRCcJTjA
>>311
天皇陵の発掘と地元中学生の夏祭り企画を同じレベルで見ているとは・・・

なんてマジレスする気はないけど、笑わしてもらいました。


313 :出土地不明:04/03/13 19:03 ID:+IXonR5D
>>312
役人から見たら同じだろ。混じれ酢。

314 :出土地不明:04/03/13 21:22 ID:QtE1notn
天皇陵の発掘を求める意見書を共産系が占めてる地方議会に提出してみようか
だれか原稿書けるやついる?

315 :出土地不明:04/03/13 22:04 ID:Uhwr5NmK
>>314 ムーブメント!!!

316 : :04/03/15 03:42 ID:S/oIpARF
>>314
共産系が占めてる地方議会なんてあるの?
京都府議会が昔そうだった、なんて話は聞いた事があるけど。

317 :出土地不明:04/03/15 09:38 ID:rJaP1nPZ
最近方々の神社が焼き討ちされているが、古墳は大丈夫なんだろうか。
日本最古の日の丸も燃やされた。

318 :出土地不明:04/03/16 14:03 ID:PJM6kErr
地方議会に意見書だしても、宮内庁は動かないんじゃないかな。
国の機関なんだから。


319 :出土地不明:04/03/17 12:46 ID:nn47qMGY
>共産系が占めてる地方議会なんてあるの?

あるだろ、普通に。
高知県南国市とか、自治労連が強いとこな。
あと、共産市長がいるとことか。

>地方議会に意見書だしても、宮内庁は動かないんじゃないかな。

意見書ってのは、もともと地方が中央に対して要求するものだよ。
宮内庁が動かなくてもどっかの市が議決しただけで、マスコミネタになりうる。
よく地方議会が「イラクへの自衛隊派遣反対!」とかやってるだろ。
あれと同じ。実効性なくても、話題づくりからはじめようかってこと。

320 :出土地不明:04/03/17 14:45 ID:jcRqr48i
発掘せずに将来のために温存した方が、日本の学問のために役立つ。国家的文化財を破壊してはならない。


321 :出土地不明:04/03/17 15:59 ID:Vpf/eXFh
>>320

ファイバースコープを入れていま壁画がカビだらけになってるとこもあるしな。
天皇陵と推定されるぐらいの古墳はそうしたほうがちょうどいいかも。


322 :出土地不明:04/03/17 16:25 ID:Qkr8lKV0
ファイバースコープを入れるというような中途半端なやりかたはいくない
ということだよね。やるときは徹底的に掘って調査して欲しい。

323 :出土地不明:04/03/17 20:49 ID:exZihQol
ファイバースコープを使うって石室に空洞が残っていればの話でしょ。
少なくとも5世紀以前の竪穴式石室では発掘するしかないと思う。

話は変わるけど明治以降、陵墓古墳の神聖化によって古墳は木が茂るようになり地中深く
木の根が伸びていってるけど、その事が埋蔵物に与える悪影響って議論されてないの?
特に鉄製の遺物にとっては最悪だと思うんだが。
早く発掘して保存したほうがいいと思うよ。

高松塚古墳では墳丘上の枯れ木の根を伝って雨水が石室にしみ込みカビが発生したと
みられている。

324 :出土地不明:04/03/17 23:23 ID:Vpf/eXFh
色々な議論が在る様だが、
まだまだ天皇陵クラスは発掘せんほうがいいんじゃないかな。
下手な発掘すりゃとりかえしつかんし。
けど、将来的に発掘を認めさせるために宮内庁に申立はしておくべきかな。

325 :出土地不明:04/03/18 01:38 ID:Bk8kre24
>>151
てことは「永らく祭祀を行なっていない本当の安康天皇陵にはもはや御霊は居ない」てことだから発掘調査できる。

326 :出土地不明:04/03/18 08:34 ID:uYbjo/OQ
>>323
竪穴式石室でも空洞があればOK。
大阪の闘鶏山古墳だったかな、石室の天井の隙間からファイバースコープ
をいれたのは。結果は自分で調べてくださいな。
木の根っこは埋蔵物よりも石室等によくないようですな。
ただし墳丘にとっては封土が流されにくくなるので都合がよいようですな。



327 :出土地不明:04/03/18 10:53 ID:kCaRjUff
 闘鶏山が未盗掘ったって、未来永劫盗掘の被害に遭わないわきゃない以上は
大部分ヤミ市場に流れてから慌ててほじくり返すことになるのが目に見えていると
おもうんだけどなぁ。


328 :出土地不明:04/03/18 21:45 ID:QanHtQxx
中国なんかだと壁画そっくり切り取って博物館で展示するらしいじゃないの
キトラや高松塚も思い切ってそうゆう方法をとるべきだと思う
今の状態は「宝の持ち腐れ」としかいいようがない
せっかく貴重なものが出てきたってのに、生かしきれてない

329 :  :04/03/20 14:21 ID:6tMGXSCu
>>327
予算がつき次第、発掘をする予定だそうです。
未盗掘の石室の場合、何が出てくるかわからないので準備等が大変
なんだそうです。
>>328
壁画のみを切り取って保存するという考えは高松塚発見当時から検討された
そうです。
しかし、技術的に困難で最悪の場合壁画そのものを破壊しかねない、ということで
現在の保存方法を採用したらしいです。
石に薄く漆喰を塗ってその上に絵を書いただけですから。


330 :出土地不明:04/03/20 18:40 ID:vOcqjoiO
>>329
盛り土を取って石組みを露出させて、
上の石から吊り上げてバラして行けば?

331 :出土地不明:04/03/20 23:02 ID:ZNW6Tsyq
ってゆーか、中国の技術で出来てるもんなら
日本で出来んわけもないな
海外の例に詳しい人おらん?

332 :329:04/03/21 20:35 ID:4gh/6JZS
>>330
それを行うと古墳そのもを破壊してしまうので無理です。
さらに石室は複数の石からできているのですが、それらの石にまたがって
漆喰を塗って絵を描いています。石組みをバラせば壁画をバラすことになります。

なんとか古墳も壁画も保存できるように考えてはいるようですが・・・


333 :出土地不明:04/03/21 20:55 ID:vwKY9xWC
>古墳がコリアから伝えられたという事実が明るみに
>でたら国粋的な日本人はファビョるから困る
>差別のとばっちりを受けるのは在日だからな、もっと民度を上げろよ

神道の基礎がくづれるのが政府としては怖いんだよ。

334 :出土地不明:04/03/21 20:57 ID:vwKY9xWC
だいたいさ明治天皇が孝明天皇の
息子だって補償はどこにあるんだよwww
伊藤あたりが孝明を殺してんだろ

335 :出土地不明:04/03/21 20:58 ID:vwKY9xWC
>192
結論が出ました。

336 :出土地不明:04/03/21 21:00 ID:vwKY9xWC
>204
平気 なら県人が現在でも一重まぶた率一番高いからうすうす気づいてます。

337 :出土地不明:04/03/21 21:05 ID:vwKY9xWC
日本て怖い国だよな。

赤ん坊に様づけでマスゴミが
つくり笑いをしながらコメントしてるの
見てるの本当に怖くないか?
生まれながらにしてやんごとなき身分の奴がいるのに
人権やら平等やらよくいえたもんだよ。
西日本に部落民のような生まれながらの差別階級がいる
のはそれだけ西日本に古くから差別意識
があったってことだろ。

おぞましい。



338 :出土地不明:04/03/21 21:06 ID:vwKY9xWC
>317
チョソがやってんじゃねーの

339 :出土地不明:04/03/22 06:56 ID:kMKNcLt4
コリアコリア言ってる間抜けが多いが、高麗人は、関係無いだろ。
あの当時の建築を見ると、渡来系達が全部作ったとは到底思えないそうだ。
精巧な作りと気候風土を考慮した作りは、現地の日本人宮大工がが関与していないわけは無いらしい。

340 :出土地不明:04/03/22 07:03 ID:kMKNcLt4
>>337
西日本、特に機内に多いのは、職人を隔離する上でというケースが多いんじゃないか?
百済での権威ある人間以外の職人の百済系は、はやり差別を受けていたと・・・・
夫餘系だが、所詮異民族だし、高貴な人間以外に対しては排他的だったんだろうな。

341 :327:04/03/22 11:27 ID:wKDsplrd
>329
 あ、レスどうもでした現状、遺跡の敵は盗掘よりも予算ですか(苦笑
 何はともあれ、楽しみにしてますです:-)

342 :出土地不明:04/03/22 14:39 ID:F6To9gh7
一生見れない壁画を残す意味があるのか?

343 :岩屋山亜式 ◆fk/YJCRsx6 :04/03/22 18:39 ID:sdPXF0Wi
>>342
死者のためのもの。
今の仏壇のお供えもそうでしょう。

344 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/03/22 18:41 ID:sdPXF0Wi
あれ、トリップ変わってる。

345 :329:04/03/23 23:43 ID:Gklv5OTf
>>327
予算の件ですが・・・
闘鶏山古墳は大阪府高槻市にあるのですが、ここにはあの今城塚古墳が
あるのです。
どうも高槻市はこっちの方に重点を置いているようなのです。
あんまり期待できそうにないですねえ(泣。

346 :出土地不明:04/03/25 15:59 ID:ohBxuxbz
ものすごく突拍子もない仮定の話だけど、
宮内庁が発掘権を売り出したらどの位の値がつくかな。
発掘者は発掘品の所有権を取得できると考えた場合。
ハシハカあたりだと3億ぐらいいくかな。

347 : :04/03/25 22:26 ID:MdFG4jkI
>>346
さま、いくらなんでも3億は・・・
そんな値段がついたら日本中の古墳は盗掘されまくるでしょうな。

卑弥呼がもらった「親魏倭王」の金印ならば・・・

348 :出土地不明:04/03/25 23:06 ID:ZmyF5loU
今、盗掘なんかやったらどんな罪になるの?

349 : :04/03/25 23:18 ID:MdFG4jkI
>>348
単純だけど窃盗じゃないかな?
私有地だったら、不法侵入もつくと思う。
ちなみに発掘での出土品は法的には落し物扱いなので
一応警察に届けるらしい。
以前、そのことを知らないおまわりさんが石室から出土した頭蓋骨を
届けにきた調査員に「頭蓋骨を落とす人間がいるはずがない」といって
落し物扱いをせず、笑い者になったそうです。

盗掘は犯罪です。よい子はしないように。

350 :出土地不明:04/03/26 07:22 ID:sFQmDmaV
>>346
市教委とかで、埋蔵文化財を売るというのはありだと思う。
中世の瓦の破片とか土器片とかなんぼでも出てくるやん。
記録とりおわったら、観光客用のおみやげにしてもいいだろ。

351 :出土地不明:04/03/26 15:23 ID:MK6iP7sB
ttp://library.law.kanazawa-u.ac.jp/codes/NEW/KEIHO2_24.HTML
 (礼拝所不敬及び説教等妨害)

第188条  神祠、仏堂、墓所その他の礼拝所に対し、公然と不敬な行為をした者は、六月以下の懲役若しくは禁錮又は十万円以下の罰金に処する。
2 説教、礼拝又は葬式を妨害した者は、一年以下の懲役若しくは禁錮又は十万円以下の罰金に処する。
 (墳墓発掘)
第189条  墳墓を発掘した者は、二年以下の懲役に処する。
 (死体損壊等)
第190条  死体、遺骨、遺髪又は棺に納めてある物を損壊し、遺棄し、又は領得した者は、三年以下の懲役に処する。
 (墳基発掘死体損壊等)
第191条  第百八十九条の罪を犯して、死体、遺骨、遺髪又は棺に納めてある物を損壊し、遺棄し、又は領得した者は、三月以上五年以下の懲役に処する。

352 :出土地不明:04/03/27 16:29 ID:EAyugDmm
発掘調査もいいが当時の姿に復元してほしい

353 :出土地不明:04/03/27 23:01 ID:WE6ROVn5
>351

長い間祀られていない古墳はここでいう墓でない。
口語刑法356頁自由国民社

191条は学術上など適法な発掘には適用されない。
190条は適用あれど大事に保管、改装等すれば問題ない

354 : :04/03/28 02:18 ID:MEkR54kd
>>352
発掘調査後、当時の姿(推定だけど)に復元している古墳はたくさんあるよ。
神戸の五色塚なんかそうですな。

355 :名無しさん@英語勉強中:04/03/29 20:23 ID:wfJmWD3E
古墳と、コリアンを関係付けていっている人は
どういう根拠でいっているの?
少なくとも、半島に同じものが以前よりあって
それが、日本にそっくり移ってきているとかじゃなけりゃ
意味がないと思うが、そういうのはあるの?
半島の遺跡や古墳のこと、まったく知らないので教えて。
大体、文献で見れば日本だけじゃなく、中国も半島自身も
4、5世紀の倭をかなりの強国のように描いている。
文物の流れは、確かに半島から日本だろうが、それが
征服を意味するわけではないのは子供でもわかるだろう。
北朝鮮だけでなく、韓国でさえ、チョー電波な歴史を
教えていて、半島関係の人間はそれを信じきっているようだ。
剣道が韓国期限とか本気で思っている(というか思おうとしている、
事実を捻じ曲げ既成事実にしてしまおうとしている)人間が
うじょうじょ隣にいて、それが日本にもいるし、影響を与えてきている。
創価学会や、統一教会系の人間は、たとえば従軍慰安婦でのでっち上げ
に見られるように、事実と異なることを政治的、戦略的に喧伝して
事実を捻じ曲げているが、それと同じ系列の人間が、歴史の捏造にも
異常な執念を、見せているのだ。まったくの基地外が、発する言葉が
ここでも多少の議論になるほどなのだから、めちゃくちゃなことだ。

356 :出土地不明:04/03/29 23:35 ID:ezudZHaQ
>>355

色んなとこでそういうスレ見かけるけど、
相手しなていいよ。
なんらかの思惑があっていってるんでしょう。
実際問題そんな昔の事は分かりません。
大体、日本の神話も、
朝鮮・モンゴルと共通する天孫降臨神話や、
ポリネシアと共通する海幸彦・山幸彦神話とかハイヌウェレ型神話や、
中国江南地方と共通する天戸隠神話とか色々あります。

それに、古墳の形式もちょっと韓国人にいい様は無理がありすぎます。
どっかのスレで見ましたが、
紀元前は日本は奈良百済で中国も百済の一部だったとか。
2CHのデンパは相手にしなくていいです。
ちゃんと勉強しましょう。

357 :出土地不明:04/03/29 23:35 ID:0/RwTOEK
お前も同類だよ。よって立つ国が違うだけだ。思想板に帰れ。

358 :出土地不明:04/03/29 23:38 ID:ezudZHaQ
>>357

私はそういった輩ではありませんが。

359 :出土地不明:04/03/29 23:40 ID:0/RwTOEK
>>358 すまない。タイミングが悪かった。
  >>357>>355へのレス

360 :名無しさん@英語勉強中:04/03/30 05:39 ID:IiYR3AXP
>>357
確かにな。自分の国の立場に立っている
という意味ではいっしょだろ。
ただ、半島が日本のものだとか歴史の捏造を故意に
しようとはしていないし、史実が明らかになることは
大歓迎だよ。半島のやからはそうなのか。
うそでも100回いえば真実に聞こえる、
知らない人が聞けば真実と思うという手法で
めちゃくちゃやっているんだろ。
カルト宗教が率先してくだらないことをやっているじゃないか。
おまえは、そういう口調だから、半島人か
左翼が入っているか、はたまた>>356=>>357の自作自演の可能性も
高そうなので、学問的には中立だが、政治的には半島よりの
発言をする立場の人間なのかもしれんな。
とにかく、半島人は世界中で日本のうその悪口を広めまくっている。
カルトがあおっている部分は差し引いても、こんなひどい
うそつき民族は、そうはない。

361 :出土地不明:04/03/31 20:16 ID:UlyNeEAm
他スレにも少し書きましたが

城郭に使用された古墳について調べてます。
日本城郭体系という本の記載だと
大阪で城郭として利用された古墳は
今城塚、御勝山、茶臼山、津堂城山、誉田山、高屋築山、河内大塚山、大山ということで
今城塚については城の築城にともなう墳丘の破壊がひどいようです。(図あり)
他の古墳についても城としての利用にともなう墳丘の破壊等はあるように思いますが資料がないので
詳細は不明。

他にも城に利用された古墳に関する文献等を探してますが、ご存知の方はいないでしょうか。

362 :出土地不明:04/04/06 23:13 ID:RJ/5Bq+l
  

363 :出土地不明:04/04/10 05:05 ID:PdPYRzzv


364 :出土地不明:04/04/10 20:38 ID:haarcOi2
>>360
アジアはまだナショナリズムが横行してる地域ということだよ。
いいとか悪いの問題ではないし、民族性の問題でもない。
これは時間が解決すると思う。
考古学はナショナリズムとは相性が良いというか、利用されやすい。
日中韓の間でナショナリズムに縛られない研究ができるように
なるためにはもう少し時間が必要じゃないかな。


365 :出土地不明:04/04/11 19:55 ID:Q9QsBjeb
下手にいいもん見つかって「なんで今まで許可しなかった!」って責められるのが嫌、とかかも。

366 :出土地不明:04/04/13 01:42 ID:QIEQcmI/
いいもん見つかりそうなのに発掘を要求しない国民が悪い

367 : :04/04/13 09:16 ID:XQIO7AP7
>>364
さま、いい意見をきかしてもらいました。
ただ、その時間はかなりかかるんじゃないかと思っています。

368 :出土地不明:04/04/13 11:51 ID:/B4pCfnW
韓国なんて考古学=ナショナリズム直結主義だからな・・・
凄いよ。マジで。

369 :出土地不明:04/04/13 13:22 ID:Zzfw4s5v
怖いのは、アメリカと中国だよ。

370 :出土地不明:04/04/18 00:04 ID:LZZk/vge
ヘックション!



さて。↓話題を変えなさい。


371 : :04/04/18 01:24 ID:5QayzuFw
宮内庁に入るにはどうしたらいいのかな?
やっぱり難しい試験があるのかなあ。
出世したら天皇の侍従とかになれるのかな。

372 :出土地不明:04/04/18 13:21 ID:O5paYXXp
>>371
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-04.html

採用に関するお問い合せは
宮内庁長官官房秘書課任用係へ

373 :371:04/04/18 18:16 ID:dDc24qsP
>>372
サンクス。
面接があるのか・・・
なに聞かれるのかな?
「天皇陵の発掘したいんですけど・・・」なんて言ったらだめだろうなw。

374 :出土地不明:04/04/19 07:28 ID:PPnGW5js
「天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせる」
という目標に従い、プロジェクトを進めよう。

まず>>371は勉強して技師になって宮内庁に潜り込み、
頑張って幹部になって発言力を強め、天皇陵の発掘への道を開きなさい。
これを君の人生最大の目標にすること。

あとの者は>>371を援助するとともに、
ほかにも宮内庁に潜り込んでくれそうなヤツを、引き続き発掘する。
そのほか、やれそうなことは全部やる。

さて、このプロジェクトを統合的に管理進行する「仕切り屋」が必要だ。
>>1 このスレを立てたことに僕は敬意を表する。
あんた、「仕切り屋」をやってみるか?

>>1が断った場合、もしくは反応しない場合、
自動的に公募ということでよかろう。

375 :出土地不明:04/04/19 12:01 ID:tEWXjeta
>まず>>371は勉強して技師になって宮内庁に潜り込み、
>頑張って幹部になって発言力を強め、天皇陵の発掘への道を開きなさい。

技師が幹部になることはきわめて稀だ罠。

376 :出土地不明:04/04/19 14:46 ID:GWpehE1m
官僚になった方がいいのかな?
しかし古墳マニアの官僚なんて居ないだろうしな。

377 :出土地不明:04/04/19 18:05 ID:FbaC9/2k
 つうか、官僚組織の幹部なんて、そもそも自分の意志では何にもできないし、よしんば自分の意志を
通せる人間がいたとすれば、それは腐臭を放ってる権力亡者みたいな連中ばかりで、そのころには
>371は、天皇陵の「て」の字も覚えてないと思われ(笑)

378 :出土地不明:04/04/19 18:19 ID:tEWXjeta
それはそれで偏りすぎな意見だ罠。

379 :371:04/04/19 19:51 ID:c9nxyrjQ
いやあー崇高な使命を与えられて感謝感激っといいたいんだけど・・・・

すいません。宮内庁職員てのは国家公務員ですよね。
年齢制限で受験できないんですよw。
ということで、誰かほかの人に譲ります。
言いだしっぺ、ということで>>374さん、いかがでしょうか。

380 :出土地不明:04/04/19 22:59 ID:mKO3Pzev
宮内庁入るとなると思想調査とか厳しくされそうだな。

381 :出土地不明:04/04/19 23:26 ID:BbPBVptm
とりあえず、このスレのログは削除しとけ。
あと書きこみ履歴も。

382 :374:04/04/20 01:09 ID:inaTdPyC
>>371>>379
俺は年齢的にも学歴的にも、宮内庁潜入は無理。
政治家の知り合いは多いので、法律的・政治的な面で力を尽くすつもりだが。

さて。>>1からの反応がないな。
「仕切り屋」は別に一人でなくてもかまわんだろ。
欠員が出ることも考えて、随時募集でもよかろう。
コテハンとトリップくらいは使ってもらいたいが、誰かなってみんか。

383 :出土地不明:04/04/20 01:45 ID:VB4RnRDQ
というか、どうみても仕切ってんのはおまいのように見えるのだが。

384 :374:04/04/20 02:23 ID:inaTdPyC
助走だけ援助する予定

385 :出土地不明:04/04/21 02:45 ID:/BiYjXs0


386 :出土地不明:04/04/21 03:29 ID:breyIIzm
宮内庁に入るには本人の努力ではどうにもならない条件がいろいろありそうだが

387 :出土地不明:04/04/22 00:01 ID:Qon7ce33
必ずしも宮内庁に入るだけが道でもない
でも宮内庁に潜入できたら面白いな
就職情報を整理してみようか

388 :-:04/04/22 11:01 ID:ezP5iujT
書陵部のTに聴いてみろよ

389 :出土地不明:04/04/23 00:25 ID:ST6SZlhQ
職員採用

 宮内庁は,内閣総理大臣の管理の下にあって,皇室をお世話するという大切な仕事に携わる官庁です。
 天皇皇后両陛下・皇族方のさまざまなご活動をお世話する宮内庁の仕事は,
宮中における儀式・行事や国内・国外へのお出ましに係る事務,皇室用財産の管理など非常に幅広いものがあります。

 宮内庁としては,皇室と国民との間にあって,常にこうした皇室のご活動が滞りなく進められるよう,
社会の動き・人々の心に対する洞察力と感受性,日本の歴史・伝統への強い関心と深い理解を持ち,
個々の事務実施における新鮮な発想と細かい配慮を心がける積極性を身につけた人材を求めています。

 人事院が行う国家公務員採用試験(II種,III種)の合格者の中から面接により職員を採用しています。

平成15年4月現在

   採用に関するお問い合せは
   宮内庁長官官房秘書課任用係へ
    電話 03−3213−1111(内線220)

    



その他の採用情報

日  付 項  目 担当部局
平成16年4月19日 臨時事務補佐員の採用 管理部管理課

390 :出土地不明:04/04/23 00:27 ID:ST6SZlhQ
臨時事務補佐員の採用

仕事内容 本庁電話交換業務
雇用期間 平成16年6月4日から概ね3ヶ月間
(土・日・祝日を除く)
就業時間 8:30〜17:00
賃金形態 日給制
賃金単価
通勤手当 6,610円/日
1,090円/日以内
雇用形態 非常勤
就業場所 千代田区千代田1−1 宮内庁管理部
採用人員 1名
応募要領 市販の履歴書(写真添付)に必要事項を記載し,下記の宛先まで郵送願います。
〔宛先〕〒100-8111
    千代田区千代田1−1
    宮内庁管理部管理課
    Tel 03-3213-1111(代表)  担当:● ●(内線474)
募集期限 平成16年4月23日(金)
選考方法 書類選考後,面接試験を行い合否を決定し,合格された方に速やかにご連絡致します。また,不合格の方には,ご連絡をするとともに履歴書を返送致します。なお,採用者が決まり次第募集を締め切ります。

391 :出土地不明:04/04/23 00:57 ID:ST6SZlhQ
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1050117655/l50
【公務員試験@2ch掲示板】より・・・宮内庁職員目指す人のスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1027953871/l50
【公務員@2ch掲示板】より・・・埋蔵文化財担当者マターリ語るべし
****************************
上の二つに助力を求めてきた。
***************
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/995404805/l50
【民俗学・神話学@2ch掲示板】より・・・天皇制って?

下の二つは関わらないほうが賢明かもしれん。
日本史板にも幾つか天皇スレがあるが、政治板より荒れてるのが多いようなので省略
****************************
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1063523516/l50
【政治@2ch掲示板】より・・・天皇制廃止・民営化
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1040623579/l50
【政治@2ch掲示板】より・・・天皇殺す!!!

392 :出土地不明:04/04/23 01:38 ID:1kIKaPS3
だいたい,書陵部で陵墓の発掘に関わっているのは研究職。
上記の任用係に問い合わせても無駄。

それに,職員スレの情報によると宮内庁たたき上げでは首脳にはなれないらしい。
国1目指す方が確実だとよ。
だが,ただ単に宮内庁に職員として潜入することを目指すのなら板違いでは?

ついでにいっとくと,去年,日本史板の天皇陵関連スレで陵墓担当研究職の採用情報がリンクされてた。
普通に考えればこの先しばらくは採用ないと思うよ。

393 :出土地不明:04/04/23 11:35 ID:YPH0udHy
だいたいが、発掘の許可禁止を決めてるのは研究職では
なくてもっと上の判断と思われるが・・・

>だが,ただ単に宮内庁に職員として潜入することを目指すのなら板違いでは?
もとからそういう話ではないのだが・・・

394 :出土地不明:04/04/24 00:17 ID:K9dfjzL3
>>393
モグリさんのようなんでマジで教えといてあげると

宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない

宮内庁が「発掘を認めない」という主張も,天皇制の存在を認めたくない人々が
実態をねじまげて叫んでいるだけ。

395 :出土地不明:04/04/24 01:50 ID:AtQY8mwZ
>>394
あのお・・・

たとえば、宮内庁の方が「土地を取得して宮内庁で管理している」と国会の委員会で
証言しておられるわけなのですが。
http://www.haruko.gr.jp/report/nai_040324.html

最終権限が宮内庁にあるわけではない、といえばそれはそうなのかもしれないけど、
発掘の許可不許可の問題に関与する省庁がどこかといえばやはりそれは宮内庁である
という事実は動かないよ。

ここの面子のだれかが宮内庁に就職してそれがくつがえるともおもわないけどさ。

396 :出土地不明:04/04/24 02:22 ID:pLgUiSyP
>>394
>宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない
>宮内庁が「発掘を認めない」という主張も,天皇制の存在を認めたくない人々が
>実態をねじまげて叫んでいるだけ。

??????????????????????????

397 :出土地不明:04/04/24 14:00 ID:AtQY8mwZ
もし仮にそうだとしても394は393への反論にはまったくなってないよね。
日本語読めないやつがほえてるだけ?

398 :394:04/04/24 18:49 ID:jHKMbFd4
>>395,396,397

おまえらみんな現実を知らないだろ?

毎年,歴史学・考古学関連の十いくつかの学会と宮内庁が「懇談会」を開いてるのを知っているか?
その話し合いの内容ぐらい勉強しとけ。

それから,文化財保護法や発掘調査を行うためのプロセスも勉強しとけ。


399 :出土地不明:04/04/24 20:10 ID:pLgUiSyP
>その話し合いの内容ぐらい勉強しとけ。

その資料、何を見れば載ってるんだ?
あんたのソースは単なる聞きかじりか?

400 :出土地不明:04/04/24 23:28 ID:AtQY8mwZ
>>398
そういう懇談会があること自体、宮内庁が権限をもってる証拠以外の何物でも
ないと思うが。純粋に学術的な話だったら文科省がやることだろ。

それで、発掘の許可がでた事実でもあるのかい?

401 :394:04/04/25 01:29 ID:f4TIKc+M
>>399
ほれ。陵墓問題を考える際に不可欠な情報すら知らんじゃないか。
懇談会に参加している学会の会誌を読んでみろ。
こっちも参加学会全部を把握しているわけでは部は知らんが
知ってるところは,考古学協会,考古学研究会,古代学研究会,歴史学研究会,日本史研究会などだ。

>>400
おっと,話しをごまかしてもらっては困るね。
発掘を行うにあたってその実施決定の「権限がある」ということと「許可禁止をする」ということは似ているようだが内容はまるで違う。
陵墓における発掘についての権限は管理者である宮内庁がもってるのは常識。
こっちが問題にしているのは,「宮内庁が陵墓発掘を不許可にしたり禁止したりしてる」というのは事実と違うということだ。
先に「日本語読めない」云々という批判があったが,どっちのことかな?


402 :394:04/04/25 01:33 ID:f4TIKc+M
>>401で脱字があった。
上段の3行目
>こっちも参加学会全部を把握しているわけでは部は知らんが
 ↓
こっちも参加学会全部を把握しているわけではないので全部は知らんが
に訂正。

403 :出土地不明:04/04/25 01:46 ID:wEZIragR
>>401
>陵墓における発掘についての権限は管理者である宮内庁がもってるのは常識。

>「宮内庁が陵墓発掘を不許可にしたり禁止したりしてる」
とがどうちがうのか、君のすばらしい日本語能力で説明してくれたまえよ。


404 :394:04/04/25 04:56 ID:SGy5aN3m
>>402
んじゃ,リクエストにお答えして。

「許可」っていうのは「許可する側」と「許可される側」があって成立するものだろう?
この問題の場合は,宮内庁とは別の組織なり機関の存在が不可欠なわけだ。

これに対して「発掘の権限をもつ」ということは,発掘を行うかどうかの決定権があるってことだろう?
外部に対しての可否判断も含まれるが,自前で行う場合も含まれる。

つまり,権限>許可権ってことだ。

この違いわかります?

405 :出土地不明:04/04/25 06:25 ID:NOvoLrz8
よ〜し、よしよしよしよしよしよし!
面白くなってきたがな。
とりあえず「会誌」か? それを読んでみなきゃイカンな、うん。

>考古学協会,考古学研究会,古代学研究会,歴史学研究会,日本史研究会などだ

代表的なヤツ、一つ、二つ教えてもらえんかな?
その懇談会の話ってのは、毎年何月号に載るんだ?
も少し具体的に「考古学研究会会誌 平成16年4月号 NO,2051」
とか言ってくれると探しやすいんだが。

見つけたら、とりあえずコピーしてUPするよ。

406 :出土地不明:04/04/25 10:56 ID:riOfKTAC
権限>許可権なら、権限を持っている宮内庁は許可権をも持ってることになるんじゃないのか?

407 :出土地不明:04/04/25 13:10 ID:wEZIragR
>>404
>「許可」っていうのは「許可する側」と「許可される側」があって成立するものだろう?
>この問題の場合は,宮内庁とは別の組織なり機関の存在が不可欠なわけだ。

いきなりよくわからんのだが「別の組織なり機関」ってのは「許可される側」
って意味?

>これに対して「発掘の権限をもつ」ということは,発掘を行うかどうかの決定
>権があるってことだろう?
>外部に対しての可否判断も含まれるが,自前で行う場合も含まれる。

そうだね。

>つまり,権限>許可権ってことだ。

うん。
だから、宮内庁は許可権より広汎な権利をもっており、したがって許可権
をもにぎってるという解釈が自然だと思うのだけれど。

>>406
俺もそう思って質問しているわけなのだが。

408 :394:04/04/25 16:11 ID:boWn0ZMK
>>405
すんまんが今はピンポイントでは指定できない。
宮内庁関係の報告文は,毎年秋に行われている宮内庁による発掘調査の見学記と一緒に掲載されていると思う。
春ごろのやつをあたってくれ。
ただ,学会によっては見学記は掲載しても懇談会報告は掲載してないところもあるかもしれん。

>>406>>407
ちょっと言葉足らずのようだったかな。
この話題では,「宮内庁」が「許可をする側」で,「別の組織なり機関」が「許可を受ける側」であることは明白だろう。
それから書き忘れていたのだが,「許可」が成立するのにはもうひとつ重要な条件がある。
それは,「許可を受ける側=許可を受けようとする側からの申請」だ。
これがないのに「許可します」とはいえんからな。

>宮内庁は許可権より広汎な権利をもっており、したがって許可権をもにぎってるという解釈が自然だと思うのだけれど。

こちらの書き込みをよく読んで欲しい。
宮内庁に「許可権がない」と主張しているのではない。
「宮内庁が許可をしたり禁止したりしているという事実はない」というのが主張。


409 :出土地不明:04/04/25 17:15 ID:si6W/J0u
>>408
つまり誰も宮内庁に対して申請してないって言ってるのかな?

410 :出土地不明:04/04/25 17:59 ID:r/CGDJdE
>>408
何を言いたいのか良くわからんが、宮内庁が発掘許可してないって事実はありありなのだが。

411 :394:04/04/25 18:19 ID:KaSw3hhL
>>409
そういうこと。

>>410
その「事実」とやらを書き込んでみれば?
どこのどなたが宮内庁から「発掘不許可」を受けたんだい?


412 :出土地不明:04/04/25 18:59 ID:wEZIragR
>>411
>そういうこと。

つまり「学会の側が調査しないであって、宮内庁が禁止したわけではない」
という主張であって、「宮内庁に権限がない」と言っているわけではない、
ってことだね。
はじめっからそういえばいいものを・・・わかりにくいなあ。

で、次は「学会の側が調査しない」が事実かどうかの認定だね。

413 : :04/04/25 19:49 ID:rDEbesQq
考古学研究会は毎年のように調査を要求してたような気がするが。
最大の団体である日本考古学協会があまり積極的じゃないのは問題だ。

414 :出土地不明:04/04/25 19:51 ID:qRcZjPRm
第一条の八 書陵部においては、左の事務をつかさどる。

一 皇統譜の調製、登録及び保管に関すること。

二 陵墓を管理すること。

三 図書及び記録の保管、出納、復刻及び編集に関すること。

四 公文書の編集及び保管に関すること


管理の権限内では何でも出来るのでは。発掘の許可も自前での発掘も。

415 :出土地不明:04/04/25 20:01 ID:r/CGDJdE
>>394は屁理屈こねてるだけじゃん。
宮内庁以外、発掘を妨げてる機関はないわけだし。

416 :出土地不明:04/04/25 20:05 ID:qRcZjPRm
天皇陵発掘要求の歴史

戦後すぐ  京都大学考古学研究室  アメリカの圧力で実施出来ないか
      と相談。立ち消え
昭和43年 江上教授(高松塚のころ、騎馬民族説証明のため)
      国会で取り上げるも宮内庁が拒否
昭和53年 稲荷山鉄剣発見、天皇陵を発掘すれば天皇の系譜を象眼した     
      鉄剣が見つかるだろう→「13学会が「天皇陵の保存と学術公開」
      を求める要望書を宮内庁に提出、修復時に学会代表者に見せるルール
      ができる。
現状    墳丘部分の公開を求め学会は毎年宮内庁と折衝。
      陵墓指定からもれた「真の天皇陵」調査(今城塚など)

417 :出土地不明:04/04/25 20:16 ID:qRcZjPRm
しかし、天皇が陵墓の祭祀を行っている以上、天皇の意向も
伺わないとまずかろう。

大嘗祭の全てを公開しないのと同じく、陵墓も宗教施設であるからして
陵墓を発掘・公開することは難しいだろうね。

ところで天皇陵って、国有地? 皇室財産?

418 :出土地不明:04/04/25 20:21 ID:qRcZjPRm
それと発掘許可ウンヌンの前に

立ち入りすら宮内庁が禁止してるね。ちゃんと宮内庁の名前で看板が出ている。。

419 :出土地不明:04/04/25 20:32 ID:wEZIragR
結局 394 の主張はでたらめということでFA?

420 :出土地不明:04/04/26 00:33 ID:/OgWK0QC
394君のまとめ。

>モグリさんのようなんでマジで教えといてあげると
>宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない(>>394)
と、専門家ヅラして登場。

>毎年,歴史学・考古学関連の十いくつかの学会と宮内庁が「懇談会」を開いてるのを知っているか?
>その話し合いの内容ぐらい勉強しとけ。
>それから,文化財保護法や発掘調査を行うためのプロセスも勉強しとけ。(>>398)
と、さらに事情通っぷりを誇示。

ところが、宮内庁が権限を実際にもっていることを指摘されると
>陵墓における発掘についての権限は管理者である宮内庁がもってるのは常識。(>>401)
>外部に対しての可否判断も含まれるが,自前で行う場合も含まれる。(>>404)
と、「自前で行うことがあるから、他に許可するだけではない。したがって許可不許可を
決めているわけではない」という、意味不明の議論を展開。

当然のように矛盾をつっこまれると
>宮内庁に「許可権がない」と主張しているのではない。(>>408)
と、当初の主張をひるがえしはじめ、ついには
>つまり誰も宮内庁に対して申請してないって言ってるのかな?(>>409)
>そういうこと。(>>411)
と、これまで言ってもいなかった話をしはじめる。

ここまで来たところで、ID:qRcZjPRm氏に要求が実際に行われていることを指摘され、
屁理屈をこねることもできなくなって逃亡。

421 :394:04/04/26 00:34 ID:jU4oyZGn
>>413
>最大の団体である日本考古学協会があまり積極的じゃないのは問題だ。

先に宮内庁と学会との懇談会を紹介した理由はそこにある。
学会側が発掘調査を主張しているわけではない。
それが現実。

>>415
>394は屁理屈こねてるだけじゃん。
 宮内庁以外、発掘を妨げてる機関はないわけだし。

どこが屁理屈だ?

ある人物が飲食店を開きたいと思ったとしよう。
営業を始めるには保健所の許可を受けなる必要がある。
しかしその人物は保健所へ申請を行わないまま。
当然,許可もおりない。
ところがその人物が大声で「開店できないのは保健所が許可しないからだ!」と叫びはじめる。
それを聞いた事情を知らないものまでが「保健所が悪い!」と大合唱。
非難されるべきは保健所なのか?

事実と異なる主張しているのはどっちだったんだよ(w

それから,発掘が自由に行えるもんだと勘違いしてないか?
みだりに発掘することは文化財保護法によって規制されているのだが。

>>417
>大嘗祭の全てを公開しないのと同じく、陵墓も宗教施設であるからして
>陵墓を発掘・公開することは難しいだろうね。

そうそう。
陵墓の宗教的な部分を理解してない(というか意図的に無視してる)ヤシが多すぎ。
研究や学問の意義を唱えるだけでそれを克服できるとでも思っているのだろうか?

>ところで天皇陵って、国有地? 皇室財産?

確か国有地で,皇室のために提供されている財産とかなんとかだったはず。

>>418
宮内庁が管理している土地なんだからその判断は宮内庁にゆだねるしかない。
しかし,研究者レベルでなら限定的でも見られるくらいにはしてもらいたいもんだ。

>>419
どこがデタラメなのか具体的に書くように。

422 :出土地不明:04/04/26 00:35 ID:/OgWK0QC
おっと、復活しやがったw

423 :出土地不明:04/04/26 00:37 ID:/OgWK0QC
>>416 は無視かね?まあそうだろうねw



424 :394:04/04/26 00:39 ID:jU4oyZGn
>>420
労作ごくろう。
私の主張のどこが矛盾しているのか?
412氏は理解してくれているぞ。
もっと文章を読み解く訓練をしてくれ。

425 :394:04/04/26 00:48 ID:jU4oyZGn
>>416
じゃリクエストにお答えして。

あの年表でを見ると発掘の要求があったのは昭和43年の部分だね。
国会で陵墓問題が取り上げられるのはそれ以降もちょくちょくあったみたいだ。
こういう質問は「宮内庁の姿勢を正す」という形で行われることが多い。
それに対して宮内庁が自己の立場を答弁する。
議員が国会で取り上げられることが発掘の申請になるのか?

年表の昭和53年のところに注目してね。

>13学会が「天皇陵の保存と学術公開」を求める要望書を宮内庁に提出

発掘を求めているのではない。

426 :出土地不明:04/04/26 00:48 ID:NIkEKY6x
ここで、412=420 だとバラしたらびっくりしてくれるかい?

いいかね。私が>>412で言ったように、「学会の側が調査しない」が事実かどうかの
認定が問題で、これが嘘であることは>>416で指摘されている。つまり、君の主張は
完全に崩壊したわけだ。

ところが君は彼の発言の都合の悪いところを無視して、あいもかわらずの詭弁を
展開している。>>421のことだよ。

よほどにものわかりが悪いようなので、もう一度整理してあげよう。
宮内庁は許可不許可を決める権利を持っているし、学会側からの発掘要請は行われて
いるし、宮内庁は実際に許可を与えていない。すべてが事実として存在している。

事実と異なる主張をしているのは君なんだ。いいかげんに認めたまえ。

427 :出土地不明:04/04/26 00:49 ID:NIkEKY6x
>>425
それを人は屁理屈という。

428 :394:04/04/26 00:51 ID:jU4oyZGn
>>425
またまた訂正。

議員が国会で取り上げられることが発掘の申請になるのか?
 ↓
議員が国会で取り上げることが発掘の申請になるのか?

今日はもう寝るのであとはよろしく。

429 :出土地不明:04/04/26 01:02 ID:NIkEKY6x
つまり、今度は「申請書」という形で出てないから申請されたことには
ならない、というわけだね。

ラチがあかないな。

誰か彼の意見に賛成だ、納得できる、あるいは一理ある、って人いる?

430 :394:04/04/26 01:06 ID:jU4oyZGn
寝ようと思ったら書き込んでる間にレスがきていたか。

>宮内庁は許可不許可を決める権利を持っているし、

だ〜から,私がいつ宮内庁側の決定権を否定しましたか?
レス番号書いてくださいね。

>学会側からの発掘要請は行われているし、宮内庁は実際に許可を与えていない。

その学会側とやらの要請はどのような内容でしょうか?
「発掘要請」は必ずしも「発掘させろ!」という内容とは限らない。
「もっとしっかり調査しろ!」というのも「発掘要請」だからね。
あと,その要請は単なる「アピール」ではないでしょうねぇ?
外で声を挙げてるだけなのに「許可を与えない!」といわれてもお役所は困るだろうからねその内容によっては潔く負けを認めるさ。
それから,余りにも古いのはねぇ。
私の最初の書き込みは「現実をみよう!」だからね。
なるべく現在の動きでお願いしますわ。

次に書き込むのは明日の夜だから,それまでにその「要請」の内容を書き込んどいてください。
内容によっては潔く負けを認めます。
楽しみにしていますよ。


431 :素人:04/04/26 01:57 ID:syULFI3m
>>394
俺は最近考古学に興味を持ったばかりなので、
これまでに宮内庁に対して正式に(発掘させて欲しいという)「申請」が
行われたことがあるのかは知りませんが、
貴方に確認したいことがあります。

今までの書き込みを見て
正式な「申請」をすれば宮内庁は発掘を許可すると考えてらっしゃる
と読み取ったのですが間違っているでしょうか?


長文・乱文すいません

432 :出土地不明:04/04/26 03:48 ID:sOJY/zAr
国民的な文化遺産を破壊してはならない。


433 :出土地不明:04/04/26 07:16 ID:d6e9Bflb
きちんと調査、保存処理をしておけばよい。
そして石室、出土品はコピーを作って国民に公開。
黒塚みたくところで崩れた竪穴式石室は、発掘後どうゆう風になっているの?
祭祀が途絶えた古墳だったらあまり気にしないけど(つか漏れはね)祭祀が継続
中の陵墓は気になるだろうね。

ちょとシミュレーション思考してみます・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

祭祀が続いている陵墓の石室がくずれて”ぺっちゃちゃんこ”になっていたら
それはそれでまずかろう。また石棺内に水がたまっていることも多いようだ。
「霊」もさぞかし居心地が悪いだろ。ここはひとつキレイに復元した方がいいのでは。
盗掘に合い、石棺・石室の石が持ち出され、遺体も風化しホンのわずかに骨の痕跡を
残すのみとなった陵墓の被葬者はどこに居るのか。陵墓の墳丘・林と一体化しているのか。
それとも陵墓をはなれ、日本を守る「祖霊」として天に昇り、祭祀時の招魂で陵墓に
帰ってくるのか。
伊勢神宮は式年遷宮をする。キレイに整備しても問題ないわけだから、陵墓も
五色塚のように、建造時の姿に戻すのが本筋なのかも知れない。
今の山林の姿は、放置された(積極的に放置したのではない)結果であって、
意図したものでは無かろう。整備事業としてきちんと陵墓を(主体部・副葬品含め)
清掃・復元(副葬品もキレイに復元)すべきではないか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

そして、学術調査も同時に行い、成果を公開してほしい。


434 :出土地不明:04/04/26 07:19 ID:d6e9Bflb
しかし、壕があり、林と化している巨大陵墓は、都会のオアシス
なんだよなあ。木を切って欲しくないという気はする。

435 :出土地不明:04/04/26 10:06 ID:m7dCwWtR
>>431
正式申請なんて、許可を出すという内諾を得てからするもんだしね。
「申請書が出てないから」なんてのはどっちみち詭弁だよ。

436 :出土地不明:04/04/26 10:11 ID:7dQt/ddX
>>432
具体的にどのような「遺産」なのかもはっきりしない状態で
放置しているというのが現状。
また、別のレスでは皇室の祭祀というのがでているが、どこのだれを
祭っているのかも実はわからん状態というのは、皇室にとっても
好ましくはないはず。

437 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/26 10:23 ID:cpCxMSJb
ちょっと待ってくれ。
>>412>>394は、どっちもなかなかの人物とみた。
罵りあいをさせるのはもったいない。
言葉の行き違いを引きずるのはやめよう。

このスレは、みんなで共同・協力して「天皇陵の発掘を目指す」スレにしましょうや。
とりあえず、>>394のいう学会誌の懇談会記事、手に入らんかな。
あと、「仕切り屋」も引き続き募集してるからよろしく。
ついでにまとめサイト作れるヤツも欲しいが。

438 :出土地不明:04/04/26 11:59 ID:NIkEKY6x
>>430
やれやれ、言葉尻をとらえるだけで、肝心なことには一切答えない御仁だね。

>だ〜から,私がいつ宮内庁側の決定権を否定しましたか?

「(意図しないところも含めて)どの方向から見ても主張内容がおかしい」という
ために加えといたんだがね。
もう一度いっとくけど、>>394はそう取られてもしかたのない発言だということ
ぐらいは理解してくれたまい。

>その学会側とやらの要請はどのような内容でしょうか?
>「発掘要請」は必ずしも「発掘させろ!」という内容とは限らない。
>「もっとしっかり調査しろ!」というのも「発掘要請」だからね。

要望書ぐらいはでてると思うが、Web上にはでてないみたいね。また調べとくよ。
と言っても、今日明日は図書室にアクセスできる環境にいないもので、
>次に書き込むのは明日の夜だから,それまでにその「要請」の内容を書き込んどいてください。
とか一方的に期限きられても困るだけなのだけれど。

>>437
いや、俺は門外漢だよ。394の態度と詭弁が気にくわないだけでね。

439 :出土地不明:04/04/26 19:18 ID:d6e9Bflb
○政府参考人(角田素文君) 陵墓は、御指摘のように我が国の文化遺産
としての一面も有するものでございます。したがいまして、宮内庁といた
しましては、静安と尊厳の保持という、これはやはり本義、基本的な考え方
でございまして、それに支障のない限りで、例えば陵墓の保全工事を行いま
す際に事前調査を行います。その際に、研究者等に見学していただいたり、
あるいは出土品を公開したり調査結果を公表するなど、できるだけの御協力
を学術研究上の要請にもこたえるようにしてきているところでございます
第147回国会 国土・環境委員会 第7号
平成十二年三月二十八日(火曜日)


440 :出土地不明:04/04/26 19:30 ID:d6e9Bflb
宮内庁のこんな態度では発掘など望めませんね。
http://park15.wakwak.com/~bunzenkyou/bzknews/news2002/15701.html
(学) 今年度(2001年度)の公開は「白鳥陵」か。
(書) ご希望があればそうしたい。こうした言い方に反響があったようだ
    が、要望があるから公開しているだけである。原則的にそういうことだ。
(学) 陵墓の墳丘への立ち入りが認められないから、宮内庁でやっている
    営繕整備工事にともなう事前調査を年一回一カ所公開する、という
    ようになったと思うが。
(書) (墳丘への)立ち入りを認めないということと、(事前調査箇所を)
    公開するということとは全く別のことだ。公開するというのは本務
    ではない。
(学) 公開することで互いに啓発されることがあるのではないか。信頼関係
    をいうのであれば、要望があれば見せてもよい、というのはおかし
    いのではないか。文化財保護法の上では調査内容を公開するのが時
    の流れだ。
(書) 自分たちの仕事ではないが、要望を受けて文化財保護法に則って
    公開しているのだ。
(学) (学会側に「限定公開」された経緯については)陵墓の墳丘への立
     ち入りには、日時を決め、参加者の人数も制限し、手続きを踏ん
     だ上で墳丘の現状を観察したい、という節度ある要望をしている
     のが認められない。その対置として事前調査が年一回一カ所公開
     された、と理解している。学会側からお願いして見せていただく
     ようになったのではない。
(書) (陵墓の墳丘への立ち入りを認めないことと事前調査箇所の公開は)
     交換条件でもないし、取引でもない。「対置」というのはいいが。
     学会側が宮内庁に陵墓の「公開−墳丘への立ち入り」を申し入れ
     る前は、調査中の陵墓に研究者が個人的に来られた際、個別に
     現場を見ていただいていた。O先生もそういうことがありましたね。
(とくに山口書陵部長の発言として) 保全工事の事前調査を学術研究に
役立てていただくのにやぶさかではない。今回もご要望があればお見せいた
しますよ、ということで、宮内庁の陵墓管理の在り方だ。



441 :出土地不明:04/04/26 21:44 ID:b5EDPkJ8
参考までに貼っときます。
 http://www.ishii-ikuko.net/kokkai/154/kaigiroku/020408.htm

442 :出土地不明:04/04/26 21:55 ID:9Fr/+PFs
ID:b5EDPkJ8氏、GoodJob!!
>>394まぁだぁ!!チンチン。AA(略)

443 :出土地不明:04/04/26 23:40 ID:PSbW2Tgo
それは申請したことにはならない、とかいう屁理屈をまたしてもこねる悪寒

444 :394:04/04/27 01:10 ID:1r2XnBoX
はいはい。お待ちどうさまです。
平日は長居できませんので私宛へのカキコにレスつけるだけで勘弁してください。
あと,2chモードの文体は性にあわないので「す」の文体で書き込みます。
文体変わったからって気持ち悪がらないでね。

ちょっと古いけど>>405
宮内庁と懇談会をもっている学会について確定したのでとりあえず報告。

1 大阪歴史学会 『ヒストリア』,2 京都民科歴史部会 『新しい歴史学のために』
3 考古学研究会 『考古学研究』,4 古代学研究会 『古代学研究』
5 (財)古代学協会 『古代文化』,6 (財)史学会 『史学雑誌』
7 地方史研究協議会 『地方史研究』,8 奈良歴史研究会 『奈良歴史研究』
9 日本考古学協会,10 日本史研究会, 11 日本歴史学協会
12 文化財保存全国協議会 ※すでにHPのリンクあり,13 歴史科学協議会 『歴史評論』
14 歴史学研究会 『歴史学研究』,15 歴史教育者協議会 『歴史地理教育』

以上の15学会。
機関誌・会誌名の一部は調べがつきませんでした。
知ってる人がいたら追加をよろしくお願いします。



445 :394:04/04/27 01:11 ID:1r2XnBoX
>>431
>今までの書き込みを見て
>正式な「申請」をすれば宮内庁は発掘を許可すると考えてらっしゃる
>と読み取ったのですが間違っているでしょうか?

そうは考えておりません。
「申請」したところで宮内庁側は従来の見解を述べるだけでしょう。
よくて「不許可」,悪くて「不受理」だと思います。

>>435
内諾を得るような動きまでいって宮内庁に断られたのなら,それは広い意味での「不許可」と見ていいと思います。
ところが現実にはそのような動きさえおきていないのです。

>>438
>要望書ぐらいはでてると思うが、Web上にはでてないみたいね。また調べとくよ。
>と言っても、今日明日は図書室にアクセスできる環境にいないもので、
>>次に書き込むのは明日の夜だから,それまでにその「要請」の内容を書き込んどいてください。
>とか一方的に期限きられても困るだけなのだけれど。

これは失礼しました。
>>次に書き込むのは明日の夜だから,それまでにその「要請」の内容を書き込んどいてください。
↑の書き込みは,
1 自信がおありのようなので,既に手元に資料があるものばかりと踏んでいた
2 こちらが夜まで書き込めないことを明らかにしておきたかった
からのものでした。
日曜日のように長時間空けると,すぐ「遁走」とか書かれますから。
また勝手な言い分ですが,当方は明日には連休モードにはいるため,しばらくはお相手できなくなります。
「要望書」の方はじっくりと探してみてください。


446 :394:04/04/27 01:12 ID:1r2XnBoX
すいません。

447 :394:04/04/27 01:14 ID:1r2XnBoX
すいません。sage損ねた上に投稿ミスりました。

>>441
御疲れ様です。
石井センセの議事録読ませていただきました。
天理のバイパス問題,宮内庁にとっては言いがかり以上のなにものでもないでしょうね。
これ,どう考えても奈良県が決めることでしょ。

で,この議事録で注目して欲しいのは石井センセの↓の発言です。
>この場合、申し上げておきたいのは、考古学者の皆さんは、必ずしも、発掘調査、墓を全面公開せよと言っているわけじゃないのですね。
これが現在,というより1976年から30年近くにわたって,一貫して学会が主張していることです。

本当かどうか確認されたい方は,上記学会誌での記事を精読してみてください。
また,↓の本でも宮内庁に対する学会のスタンスを知ることができます。
陵墓限定公開20回記念シンポジウム実行委員会編『日本の古墳と天皇陵』,同成社,2000年
専門書を扱う本屋でなら手に入ると思います。

明日は連休モードなんで来るかどうかわかりません。
くれぐれも「遁走」ではありませんので。
では,(とりあえず)連休明けにお会いしましょう。


448 :431:04/04/27 03:29 ID:uKiCWILk
>>394
レスありがとうございます。


>>445
>「申請」したところで宮内庁側は従来の見解を述べるだけでしょう。
>よくて「不許可」,悪くて「不受理」だと思います。

と言う事は394氏も「宮内庁が発掘を認めない」という部分では
他の皆さんと同じ意見なんですね。


後は今までに(>>430で「現在の動き」って言ってるので最近)
考古学者側が発掘許可を求める申請をしたかどうかが争点ですね。
この事について俺は知らないので有識者の方お願いします。

(見当違いのことを言ってたらすいません)

449 :出土地不明:04/04/27 07:14 ID:bUuIiR1Z
(学) (学会側に「限定公開」された経緯については)陵墓の墳丘への立
     ち入りには、日時を決め、参加者の人数も制限し、手続きを踏ん
     だ上で墳丘の現状を観察したい、という節度ある要望をしている
     のが認められない。

から、発掘など要請しても認めるわけがない・・・・と学会側は思っている。
それを「学会側が発掘申請していない」等というのは詭弁以外の何物でもない。


450 :371:04/04/27 09:26 ID:n/9ScBtZ
うわあ、なんか盛り上がってますなあw。
話題を変えろ、っていわれたんで宮内庁にふったら・・・

みんな関心あんのねえ。

451 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/27 09:27 ID:+ibkACQc
>>449 これ以上ひきずるな

452 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/27 09:33 ID:+ibkACQc
>>450=>>371
実は>>370で話題変えてって言ってるのも俺なんだがw
この板って何人くらいおるんかな?

とりあえず>>371はトリップつけて「仕切り屋」やってくれ。
俺は情報の整理をやってるヒマがない。
あと、>>394もトリップ希望。

453 :出土地不明:04/04/27 14:11 ID:6Zupi6mn
仲間内で盛り上がっているが、考古学の現況では、世論が納得しない。

捏造を見つけたのは、考古学者ではなかった。
考古学とは、その程度かというのが世間の認識。

仲間内では禊ぎは済んだと思っているようだが、甘いと思う。
捏造発覚以前と以後で、考古学に対する世間の見方が変化している。


454 :出土地不明:04/04/27 15:28 ID:XdCfnfWY
世論は関知してないだろ。
国家機関と学界での問題では?

455 :出土地不明:04/04/27 15:57 ID:6eDiSRqL
>>444-445
つまり、宮内庁は過去に不許可にした実績があって、その後も許可するつもり
も自分で本格的に発掘調査する気もない旨、くりかえし発言しているにもかか
わらず、発掘がなされないのは学会が申請なり要請を本格的にしないせいだ、
という理解でよろしいですね?


ただの屁理屈やん。
別に連休明けてからも戻ってこんでええよ。
ウザいだけ。


456 :出土地不明:04/04/27 16:06 ID:6eDiSRqL
>>450
屁理屈たれが暴れているだけの状態を「盛り上がっている」とは言わない罠。

>>451
仕切りたがりなのはよくわかったが、394の屁理屈をこれ以上聞いたとして、
何か進展があるとでも思うの?

457 :出土地不明:04/04/27 17:06 ID:8UAykv8h
横からすんません。ほかの板から来ました。
天皇陵が掘られないのは、昔からすごく疑問でした。
>>75さんの意見にも共感はしますが、なんかしらとにかく
掘れそうな古墳を一個くらい掘るように出来ないもんでしょうか、
2chの力で。企画板にスレ立てたほうがいいのかなあ。

458 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/27 21:21 ID:+ibkACQc
>>456

>仕切りたがりなのはよくわかったが、394の屁理屈をこれ以上聞いたとして、
>何か進展があるとでも思うの?

屁理屈を聞いてるのは俺ではなくて、あんただ。
俺は>>394がもってきた新情報を興味深く聞いてるんであって、「屁理屈」の方は無視してるんだよ。
だからひきずるなって言ってんの。
いいか、議論は、あんたにも一理ある。
ひょっとしたら、あんたのほうが正しいと言うヤツだって少なくなかろう。
しかし、情報の有益性という点からみればあんたの書き込みは>>394にかなわない。
もう一度だけ言うぞ。
あんたのほうが一般的な理屈としては正しいことは、わかってる。
だからもう引きずるな。
でなきゃ、お前は「厨房」だ。

459 :出土地不明:04/04/27 21:56 ID:6eDiSRqL
ひさしぶりにスレへ来るなり、
>屁理屈を聞いてるのは俺ではなくて、あんただ。
とか言われてもな。誰かと勘違いしてるか?

情報の有益性とか言うけど、奴は、本質的なところは全部隠したまま
「専門誌を精読しろ」とか言ってるだけじゃんよ。

460 :出土地不明:04/04/28 00:15 ID:c5mmWCTa
 

461 :412:04/04/28 00:16 ID:c5mmWCTa
ミスった。失礼。

ややこしいそうなので仮コテ。
出張してる間にスレがすすんだね。394はあいかわらずだけど。

なんとか図書室が閉まるまでに戻れたんで、
>>447
>陵墓限定公開20回記念シンポジウム実行委員会編『日本の古墳と天皇陵』,
>同成社,2000年
を借りようとしたら、ピンポイントで貸しだされていて、で、学会誌を
あたろうとしたところでタイムアウト。

ここまでで、自分の行為のバカバカしさに気づく。
よく考えれば「要望書」なんて捜す必要はなくて、394の詭弁をくずす
方法は他にもある。
なにも、394が勝手に決めたルールで議論を進める必要はない。

>>394 を見直そう。

結局彼の主張は
>宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない
>宮内庁が「発掘を認めない」という主張も,天皇制の存在を認めたくない
>人々が実態をねじまげて叫んでいるだけ。
から動いていないはず。ここを出発点に話をコネにコネて、「学会から要望書なんて
出てないじゃないか」というところに辿りついている。


462 :412:04/04/28 00:16 ID:c5mmWCTa
まず
>宮内庁が「発掘の許可禁止を決めてる」なんて事実はない
からかたづけよう。

http://www.haruko.gr.jp/report/nai_040324.html
2004年3月24日 159国会 予算委嘱審査
○政府参考人(田林均君) :宮内庁書陵部長
--- そういった陵墓管理の本義に基づきまして、学術目的での発掘あるいは立入りに
つきましては、これは認められるべきではないというふうに考えております。

現状で「発掘あるいは立ち入り」を認めるつもりはないことを書陵部長自身が
明言している。これと「宮内庁が許可禁止を決めてる」ということの間にどれ
ぐらいの開きがあるというのだろう?いったい、要請書がでて拒否するという
文書がでていないと拒否したことにならない、なんて話が通るものだろうか?

>宮内庁が「発掘を認めない」という主張も,天皇制の存在を認めたくない
>人々が実態をねじまげて叫んでいるだけ。

これも同様。確かに質問している議員はこのような「天皇制の存在を認めたく
ない人」であるが、「発掘を認めない」という答弁は宮内庁の側から行われて
いる。ここまでで、394の論点はすでに崩れており、これ以上の証拠をだす
必要は認められない。

さらによく見るならば、>>445 において
>「申請」したところで宮内庁側は従来の見解を述べるだけでしょう。
>よくて「不許可」,悪くて「不受理」だと思います。
と、宮内庁が「許可禁止を決め」るものであることを394自身が認めているではないか。


463 :412:04/04/28 00:17 ID:c5mmWCTa
次にもう一つの問題。「発掘の許可禁止を決めているか否か」という話がいつ
「学会からの要請を拒否したという事実があるか否か」という話にすりかえら
れたのか。

それ以前にはそんな話は出ていない。子細にみてみると >>398 において巧妙に
持ちこまれた話であることがわかる。
393 までの話では、申請者なり要求者なりがどうあれ、宮内庁が認めないのが
問題の根幹だ、という意識で議論が行われていた。
そこへ394が登場し、いつのまにか学会側の不行動が問題、という話にもって
いってしまった。

彼の話を要約すれば、つまるところは「宮内庁が研究者に対して明示的に発掘
禁止と言ったという証拠がここ数年〜十数年はみあたらない」と言っているに
すぎない(事実かどうかはともかくとして)。だからと言って、宮内庁が「許可
禁止を決め」ていないとか、「発掘を認めない」のが事実に反するなどとは言
えない。単に「最近権力を発動していない」と言っているだけである。

そのような証拠がない理由が、宮内庁自身がはじめから「認めない」という発
言をくりかえしていること、学会側がまずは見学会から有用な情報を得ようと
いうアプローチをとり正面衝突を避けていること、そのようなアプローチをと
らざるをえないのは結局宮内庁が発掘を認めないからであることは、ここで再
三指摘されている通り。彼のいう「懇談会」「学会の態度」は上っ面の事象で
あるにすぎず、根幹はやはり宮内庁による発掘の不許可にある。何度も言うが、
宮内庁が「許可禁止を決め」ているのであり、「発掘を認めない」のである。

以上、394の一連の話が詭弁であることを説明した。394には、論点をすりかえ
てまで自説に固執するようなマネをやめるようおねがいしたい。


464 :412:04/04/28 00:18 ID:c5mmWCTa
それはそれとして、学会が現在どのような手をうっているかというのは確かに
大事なことであるので、情報があるのであればここで考えてみるというのは有
益であろう。394も、相手を素人(確かに私は素人だ)とみた冷笑的かつ非建設
的な態度をやめ、学会にどのような動きがあるかをきちんと説明してほしい。

すくなくとも、書籍だけを示して「読めばわかる」とか「基本的なことも
おさえていない」とか言うだけでは誠実な態度とは言えんよ。

>374
こういうもっていき方でいいかい?


465 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/28 10:41 ID:t5vCEsDt
悪いが今は長文を読んでるヒマがない。
また今度じっくり読ませてもらうが、とりあえず、さ。
有益な情報を出し合おう。
いつの間にか論敵をとっちめるのが目的化しないように気をつけよう。
このスレのタイトルに沿っていこう。

466 :374@仕切り屋募集中 ◆7TKSR5cPyE :04/04/28 10:46 ID:t5vCEsDt
>>449 人違いがはいっているようで失礼。
コテハン使ってもらえたら人違いせずにすむんだがな。

467 :412:04/04/28 11:08 ID:c5mmWCTa
>>465
>いつの間にか論敵をとっちめるのが目的化しないように気をつけよう。
>このスレのタイトルに沿っていこう。

私としてはまさにスレのタイトルの根幹にかかわる部分の話をずっと
しているのだけどね。

前向きにという話はわかるけれど、彼の論旨は「天皇陵の発掘調査を宮内庁に
認めさせる」というタイトルには意味がないという話でしょ。
直接はそう言っていないけど、結局のところは。
そうじゃないよ、ということを言おうとしていて、そのために宮内庁の姿勢に
関していろいろと述べているわけだ。

なんだか、議論が自己目的化しているかのように言われるのは不本意だな。

468 :出土地不明:04/04/28 18:23 ID:pvEat5Zj
>>412様、ご苦労様です。非常に簡潔でよく出来ております。
>>394より全然、有意義ですね。

469 :出土地不明:04/04/28 22:20 ID:zGYBemUH
今ざっと全部に目を通しただけですが、このスレの根幹って
「邪馬台国萌え素人を宮内庁入れたりして天皇陵を掘らせる」
でOK?

470 :出土地不明:04/04/28 23:14 ID:+BJHxLsn
>>469
根幹は正にスレタイだと思われ

471 :出土地不明:04/04/28 23:48 ID:UdzmLoBh
スレ違いかもしれませんが、教えてください。
何年も前ですが新聞のコラムで、
1年間で数百の古墳が土木工事などで
消滅しているって書いてあるのを
読んだ記憶があるのですが、本当ですか?
それらはチャンと発掘調査されているのでしょうか?
天皇陵とかは混ざって無いのかな?

472 :出土地不明:04/04/29 00:05 ID:lVVpTZeX
>学会側がまずは見学会から有用な情報を得ようと
いうアプローチをとり正面衝突を避けていること、そのようなアプローチをと
らざるをえないのは結局宮内庁が発掘を認めないからであることは、ここで再
三指摘されている通り。

つまり学会側は負け犬ってことでFA?

473 :出土地不明:04/04/29 00:56 ID:m9kRWTiY
もちつけ(AA略

>学会側がまずは見学会から有用な情報を得ようというアプローチをとり
正面衝突を避けていること、そのようなアプローチをとらざるをえないのは
結局宮内庁が発掘を認めないからであることは、ここで再三指摘されている通り。

これ「まずは見学会から有用な情報を得ようというアプローチをとり」の部分が間違ってるから

何?ソース?
394の挙げている本

何?具体的に書かないのは不誠実?
不誠実結構
本の中の文章をそれなりの量打ち込むのはWeb上の記事をコピペするのと違って面倒


474 :412:04/04/29 11:44 ID:bhw1V+9o
>もちつけ(AA略

そのままおかえしする。

>本の中の文章をそれなりの量打ち込むのはWeb上の記事をコピペするのと違って面倒
どうまちがってるかを2、3行程度で書くというのがそんなに大変?
誰も転載しろなんて言ってないよ。


475 :412:04/04/29 11:45 ID:bhw1V+9o
>>472
>つまり学会側は負け犬ってことでFA?
まあ学会が負け犬でも、「宮内庁が認めない」という事実を
左右するものではないわけで。別に私は学会を擁護する気は
さらさらないし。


476 :出土地不明:04/04/29 11:49 ID:sR2WtaSL
394は連休中は名無しで通すことに決めたようだなw

477 :出土地不明:04/04/30 00:34 ID:W2r53svM
394も自演するようじゃなあ。ちょっとがっかり。

478 :出土地不明:04/04/30 06:48 ID:6K1mtC7n
>>476-477 もういいよ。>>394いじりは。

479 :出土地不明:04/04/30 18:28 ID:9mUdwvnL
多少血のつながりのある者ですが、はっきりいって、部外者にうちの
墓ほじほじされるのは腹立たしいです。


480 :出土地不明:04/04/30 18:38 ID:gjwE5ply
負け犬の遠吠え。
天皇陵の発掘が実現したとしてそれがなんだってんだよ。
道路工事やマンション建設ででてきた遺跡を次々と処理するだけだよ、俺は。
興味も知識も無い時代の遺跡でも行けと言われりゃ行くだけ。
人生やり直してぇよ。

481 :出土地不明:04/04/30 19:07 ID:NsbFnr6J
またなんだか妙な釣り師がきたな。

482 :出土地不明:04/05/01 02:00 ID:1231cRGq
>>481 >>479のこと?

483 :481:04/05/01 02:03 ID:rw9OGN0a
もちろん。


484 :出土地不明:04/05/01 02:30 ID:EyICvyDl
中国も日本と同じ理由(墓であって遺跡ではない。祖先の墓荒らすな。)
で、秦の始皇帝のお墓の発掘を禁じてるらしいね。

485 :出土地不明:04/05/01 03:24 ID:R3f9WWWS
>>484
韓国も同じ。武寧王稜の発掘の際、強烈に反対された。
先祖の墓を掘り返すと祟られるぞ!ってね。

486 :出土地不明:04/05/01 09:48 ID:5HVNF7C7
>>484
へただなあ。もうちょっとうまくやらないと。

有名すぎてネタにもならんよ。

487 :出土地不明:04/05/01 23:37 ID:EN9Z6JPZ
俺が掘る訳じゃないし、祟りとかあった方が面白いよ。

488 :出土地不明:04/05/02 00:10 ID:dfs4Ntxi
三種の神器と言われる人類最終兵器が治められているわけで、来るべき時が来れば
天孫民族である大和族の命運を決める封印が解き明かされるからもうしばらく待て!
間もなく愚かな世界の民が我々大和族を畏敬しひれ伏す時代が来るわけですよ!

489 :出土地不明:04/05/02 01:24 ID:cbvi8lKv
うーん、あんましおもろないですなあ・・・

490 :出土地不明:04/05/03 15:47 ID:aCaYMvIL
日本人が自分の歴史を知る権利は
何にもまして優先されるべきだ!

掘って掘ってすぐ掘って!

491 :412:04/05/03 21:37 ID:X0hj10XU
今日本屋に行ったところ
>陵墓限定公開20回記念シンポジウム実行委員会編『日本の古墳と天皇陵』,同成社,2000年
があったので買って読んだ。小一時間で読める。
394が473が言わんとするのは要するにこういうことではないだろうか。

学会が要求しているのは第一に陵墓の「保全」、第二に「公開」の拡大、第三に宮内庁自身に
よるより積極的な「調査」であって、「発掘させろ」と言っているわけではない。宮内庁は
発掘(だけ)を禁止しているのではなく、(限定公開を除き)調査目的での立入り全てを禁じている。

「保全」というのは、宮内庁自身による不用意な護岸工事等により古墳としての
原形が損われる事態を避けろということ。

「公開」というのは「限定公開」の内容の充実と、、研究者が立ち入って外形や表面に
関する調査をさせることを指しており、発掘までさせろと言っているわけではない。

宮内庁自身による「調査」というのは、現在存在する形が後世、特に江戸末期の
尊皇期の修繕作業等によって変形されたものが多くあることがわかっているため、
トレンチを入れるなどして元がどういう形態であったかを積極的に調べろ、など
と言った話。

たしかに学会は「発掘させろ」という申し入れをしているわけではなく(同書p.68、
宮川渉氏)、そういう意味で、私の話は学会の実態を正しく反映してはいなかった。
したがって、「学会が発掘を要求している」という主張に関しては撤回する。

だけどねえ。
「研究調査のために立ち入ることを認めない」のが正確なところだからと言って、
「宮内庁が『発掘の許可禁止を決めてる』なんて事実はない」(>>394)なんて
言われてもねえ。
それと、上に書いたように3行で済む程度の話について、あれだけ持ってまわった
言い方をする必要があったんだろうか。正直疑問。

492 :出土地不明:04/05/03 23:10 ID:9Erq3CHe
>>412
報告乙です。
>>394氏の主張は(大筋では)正しかったんですね。


493 :412:04/05/03 23:36 ID:X0hj10XU
>>492
そうでもないっす。(汗
私の主張の一部はまちがっていたけど、彼が正しいということもないのだね。
というか、中身については結局一度も言及してくれてないので、大筋で
正しいもへちまもないのですわ。

っていうか、「不許可になっているのは発掘じゃなくて立入りである」
なんて理屈がとおると本気で思うの?
むしろ「大筋(宮内庁が発掘の許可不許可をしているかどうか)ではまちがい
だけど、一部(学会が要求しているかどうか)は正しかった」が正しい気がするの
けれど。学会ではなくてマスコミ等が発掘を求めている、というのはあの本でも
言及されてたしね。そりゃ394の言うような、文書による正式な請求などでは
ないかもしれないけどさ。

あと、>>398で彼がもちだした文化財保護法というのは的はずれだね。
陵墓はこの法律の対象外になっていて、そのことがあの本でも問題になってるし、
上のほうに転記されてる国会質疑でも問題になっている。



494 :412:04/05/03 23:50 ID:X0hj10XU
編集ミスった。
×するのけれど
○するのだけど


もう一度言うと、彼が言っているのは結局、
学会「掘らせろ」→宮内庁「ダメ」
という具体的なインタラクションはない、と言ってるだけ。これは正しい。
だけど、そのことと>>394の発言との間には大きな開きがある、と言っている。

学会「入らせろ/測らせろ」→宮内庁「ダメ」
は毎年やっているわけで、発掘なんてまだまだ先の話、という状況になっている。
発掘は不許可と言ってるのと結局大差はないじゃん、というのに答えてほしいのだな。
実際のところ、>>493の最後に書いたような理由で、「発掘の申請」を「正式」に
出そうにも、それをする枠組すら現状では存在しないわけでね。これを「不許可とは
違う」というのは強弁というものだと思うな。

495 :出土地不明:04/05/04 00:33 ID:Elg0PhfP
>>412
詳しい説明どうも。
自分の読み取り不足でした。
>>394氏は早く出てきて意見を言って欲しいですね。

496 :出土地不明:04/05/04 00:46 ID:hsdERa3O
412がここまで勉強してきたからには、394もむげに無視できなくなったなw
丁寧に議論していって、真実に近づくことができればいい。
二人ともそれなり頭のいい人なんだから、しゃべり方がムカツクとかいう、
幼稚な言い争いは勘弁してくれよ。

497 :宮内庁長官:04/05/04 01:39 ID:u4i5luSR
本スレが1000まで到達したら、陵墓を掘ることを許可する。




             / / }
           _/ノ.. /、
           /  <   }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆


【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

498 :出土地不明:04/05/04 10:32 ID:5FRkUZjX
ようやく基礎文献が出てきたか…
もうちょっとがんがれ

499 :出土地不明:04/05/06 20:50 ID:LWA+fH/W
保守っとこ。

500 :出土地不明:04/05/06 21:13 ID:U1xp2FVP
500あげ

501 :出土地不明:04/05/08 14:26 ID:uhOSyGm1
>>394は何処に行った

502 :出土地不明:04/05/08 19:41 ID:1zMUJXLo
まだ連休モードなんでない?

503 :出土地不明:04/05/09 00:02 ID:FwKigaLv
sageruna

504 :出土地不明:04/05/09 00:07 ID:cojny5U3
nande?

505 :出土地不明:04/05/09 23:46 ID:G0li7BHo
374
ウォッチのラサール石井ぐらい空回りしてることに気付かないのかな。

506 :出土地不明:04/05/10 22:14 ID:t6MgVQeI
394の連休は続く・・・いいなあ。

507 :出土地不明:04/05/11 01:36 ID:wpTUrPRj
394kitaiage

508 :出土地不明:04/05/11 06:50 ID:IyI/aaNf
こちらも気になる。 何故、伊勢神宮は内宮・外宮に別れてて、内宮が豊受なのか? 何故、20年毎に建て直すのか? 宮中の幾つかの儀式が、騎馬民族のそれと酷似してるのは? わかってんだったらネタばらせ! スレ違いか?

509 :出土地不明:04/05/11 07:05 ID:3ZaFxZ0b
>>508
なかなか興味深い話題だねえ。

でも、スレ違いだねw。

510 :出土地不明:04/05/11 08:47 ID:IyI/aaNf
けち。

511 :出土地不明:04/05/11 11:38 ID:a+Q11bKL
豊受って外宮じゃなかった?

すれちがい

512 :出土地不明:04/05/11 19:36 ID:CGP5XdIY
みんな>>394が待ち遠しいのは分かるが、その辺にしておいてくれヨン様。

513 :出土地不明:04/05/12 02:45 ID:0XePx1aX
>>511
そうだった鴨…

豊受が外側から封じ込めてるってシステム化?

大国主を大和の神が外から封じてるみたいなもんか。

皇族って三輪山信仰だよね?後、宇佐神宮か。

何で豊受と大物主を盛んに奉って天照は無視なんだろ?

その辺も宮内庁にネタばらして欲しいな。

知ってる人居る?俺、マカだし学ねえから分かんねんだよね。

スレ違いか?

514 :出土地不明:04/05/12 08:24 ID:SK9dagzF
とてつもない馬鹿だな
宮内庁がそんなこと知ってるわけねぇだろうが

ただの出向役人の寄せ集めなのに

515 :出土地不明:04/05/12 12:18 ID:QQ7vuvoJ
宮内庁が知っているわけがないというのには同意だが、
「ただの出向役人の寄せ集め」というのはどちらかと言えば嘘だな。
出向ってどこからの出向だよ。

>513
スレ違いというよりも板違いだ。
このネタで続けたいのなら日本史板なり民俗神話学板なりに逝け。

516 :出土地不明:04/05/12 13:33 ID:dOcSL5SE
宮崎の西都原古墳群の陵墓参考地、男狭穂塚、女狭穂塚をレーダー走査
する調査を認めたらしいけど、調査経過とか発表されてないのかな?
あと、なぜここから調査が認められたか経緯を知ってる人いる?

ちなみに、
女狭穂塚は九州最大の前方後円墳、男狭穂塚は帆立貝形前方後円墳。
男狭穂塚=ニニギ、女狭穂塚=木花咲耶姫とされている。
築造は5世紀前半。


>>513
豊受は天照に食を供するために外宮に連れてこられたのよ。
三輪山は天皇家じゃないよ。物部だよ。

517 :出土地不明:04/05/13 00:51 ID:9/y29KII
394が帰ってこないのは、たぶん412がすべてを語り尽くしてしまったからだろう
394がおいていった課題を地味にかたづけよう
誰か学会誌よんでないか?
図書館とかで発見したら借りて読んで、要約報告
できたらアップもよろしく

518 :竜宮大夫:04/05/14 22:24 ID:4WVV3ijW
394が帰ってこないのは、職場がそれどころじゃないからだろ

519 :出土地不明:04/05/15 05:39 ID:78IgR7eE
誰も学会誌読んでないのか・・・・394に馬鹿にされるな、こりゃ。


520 :出土地不明:04/05/15 09:04 ID:k1bCMhbU
宮内庁は発掘調査を禁止する権限は持っているけど、事実上許可する
権限は持っていないんじゃないでしょうか。大規模な発掘調査を許可
したら危ない人たちが文句をつけてきて大変なことになるのでは。

521 :出土地不明:04/05/15 13:19 ID:+uls+XAY
解禁は10年以内でしょう。
ただし、宮内庁自身の手によって行われるでしょう。
そして再び封印されるでしょう。
以上、然るべき筋の見通し。

522 :出土地不明:04/05/15 14:08 ID:y/nNutXq
>>516
天皇は滅多に行かない伊勢の参拝も外宮(豊受)だけで済ます。
後は宇佐(豊受)中心。
御間城入彦(崇神天皇)が三輪に入った時、大物主を奉る意富田田根古
を追い出し天照を奉り、激怒した大物主に祟られた。
そこで、意富田田根古を戻し、天照を笠縫→丹波→伊勢と移し怒りを鎮めた。
以来天皇家は現在に至っても三輪山信仰。
物部氏及び中臣氏は軍事・武器製作の他、天皇家の国神信仰を宰っていた。
(中臣氏は卜部氏〔忌部〕出身で占卜や神事中心の神官の氏族。
祝詞や神官制度、神社などを整備し欽明天皇から中臣の姓を賜る)
よって、>天皇家じゃなくて物部氏だよ。←ヴァ━━━━━━カ!!
だから考古スレのヤシはハンチークて言われちゃうんだよ!
もっと古代史学も学べ!考古なんか古代史学の1パーツに過ぎないんダカラョ(w

523 :出土地不明:04/05/15 19:56 ID:78IgR7eE
いくらでも反論できるが、板違いのあおりに反応すべからず
ここでやる話題じゃない
そもそも、民神板や日本史、神社仏閣板、考古などはかけもちしてるヤツが多いんだし


524 :出土地不明:04/05/15 22:39 ID:y/nNutXq
>>523

掛け持ちしてんなら板違いでも反応出来んじゃね?

>三輪山は天皇家じゃない。物部だよ。←これはあんまりだろ?
無知だろ。

反論の余地なんかねーよ。掛け持ち?いいから古代史学を学べ。

525 :出土地不明:04/05/15 22:44 ID:uuUqcF8/
三輪山は、鈴木寛治が責任を持って奉斎しておられる。

526 :出土地不明:04/05/16 12:06 ID:WhE4RUNP
また頭わるい奴が来たな。

527 :出土地不明:04/05/16 12:19 ID:WhE4RUNP
あ、まぎらわしい書き方になってるかな。

頭わるい奴とはもちろん>>524のことだ。
板やスレが分かれている理由も理解できないとは・・・
古代史学以前の問題だね。

528 :出土地不明:04/05/16 15:32 ID:5aJSq1jS
>>524>>521の情報を撹乱させるための、宮内庁内の工作員の仕業かと。。。

529 :大八洲栄儀国粋会524:04/05/17 04:00 ID:UiLUaa22
>>527よ、俺は板違いは承知で提議してるんだぞ。

>板、スレ違い←板違いで充分だぞw

おマカさん。

530 :516:04/05/18 00:24 ID:Qe8fdPpk
>>522
いやいや、鬼の首取られちゃいました。イタタ・・・

>>みなさま
まー、知ったかぶりして書いちゃいましたが、すれ違いでしかも雰囲気悪くなる原因作って
しまってすまんです。

531 : :04/05/18 22:01 ID:cfWLJhHa
なんかここもネタ切れって感じかな。

532 :出土地不明:04/05/19 00:04 ID:4We8RVRc
動けるヤツを気長に待とう。

(1)このスレのまとめページを作ってくれるヤツ
(2)どこぞの市議会に提出し、採択を得るべき「天皇陵の発掘を求める意見書」を書けるヤツ。
もしくは、この事案を政党に持ち込めるヤツ。
(3)基礎的な文献のひとつとして、学会誌記載の「宮内庁との懇談会」について報告できるヤツ。
(4)宮内庁職員に働きかけのできるヤツ。あるいは宮内庁に野心を持って潜り込めるヤツ。

とりあえず、知り合いの議員にどこまで地方の共産議員が動いてくれるか、聞いてみるわ。

533 :出土地不明:04/05/21 10:11 ID:NH4Mhoia
にうすになっとる。
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040520i114.htm

>>516
「観光資源の整備に力を入れる宮崎県に配慮した例外措置」
だそうだ。

>>532
3月下旬の参院内閣委員会。委員の1人が、真偽が長年論じられている天皇陵に触れ、研究者の立ち入りを認めるよう迫った。

で、誰かと思ってぐぐったら
ttp://www.haruko.gr.jp/report/nai_040324.html
さすが強酸!動いてますね。



534 :出土地不明:04/05/21 11:36 ID:NYemauEH
>>533
なかなか鋭い突っ込みをしてますね。
強酸は頼りになるなあ。

535 :出土地不明:04/05/21 17:25 ID:ttoLHsiv
天皇陵など学術調査、宮内庁の“規制緩和”に期待
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040520i114.htm

536 :出土地不明:04/05/21 18:26 ID:R41UfImQ
とりあえず、保管庫作成の観点から、こっちにニュースを転記。

天皇陵など学術調査、宮内庁の“規制緩和”に期待
 今年に入り、天皇陵などの学術調査について“規制緩和”の期待が強まっている。皇室の「尊厳」を理由に慎重姿勢だった宮内庁が、宮崎県にある古墳のレーダー探査を初めて認めたからだ。国会でも学術調査の是非が取り上げられ、古代史を
 見はるかす論議が続いている。
 「宮内庁は学問の発展のため、研究者に古墳を公開してほしい」
 3月下旬の参院内閣委員会。委員の1人が、真偽が長年論じられている天皇陵に触れ、研究者の立ち入りを認めるよう迫った。
 同庁の羽毛田(はけた)信吾次長が答弁に立ち、「天皇の祖先の墓として祭祀(さいし)が行われてきた重みがあり、慎重に臨みたい」と従来の説明を繰り返した。
 同庁は、歴代天皇などの「陵」、皇族の「墓(ぼ)」を管理しているが、この中には神話を根拠とする天皇陵など121の古墳も含まれる。研究者には第一級の資料だが、同庁は「尊厳を損なう」と調査を認めてこなかった。
 実は、宮内庁が管理する「陵墓」の中には、被葬者に疑問があるものも少なくない。例えば、継体天皇陵とされる大阪府茨木市の前方後円墳「太田茶臼山古墳」。学界の定説では約1・5キロ東にある「今城塚古墳」の方が、
 出土品から見ても“真の継体天皇陵”とされている。こちらは陵墓に指定されていない。
 こうしたことから、考古学などの学界は1976年、「陵墓指定は科学的な信ぴょう性が乏しい」と批判、古代の陵墓の学術調査を求める声明を出している。
 これに対し宮内庁は、国会では一貫して見解を変えてこなかったものの、今年度、宮崎県の西都原(さいとばる)古墳群内の陵墓参考地「男狭穂塚(おさほづか)」「女狭穂塚(めさほづか)」で、レーダーによる外周部の地中探査を初めて許可した。
 宮内庁陵墓課は今回の“規制緩和”を、「観光資源の整備に力を入れる宮崎県に配慮した例外措置」としているが、レーダーで地中の構造がわかるだけでも考古学上、重要な成果となる。
 変化の兆しとも見える同庁の姿勢に、学界には期待の声が出ている。古墳に詳しい森浩一・同志社大名誉教授は「学問が未発達だった当時の陵墓指定を検討し直すのは自然なこと。立ち入り調査ぐらいは認めるべきだ。皇室にとっても重要なことだと思う」と話している。
 ◆陵と墓=歴代天皇や皇后、皇太后、太皇太后の「陵」は188、その他の皇族の「墓(ぼ)」は552に上る。さらに、皇室関係者が埋葬された可能性がある46の「陵墓参考地」、火葬塚や灰塚を合わせると、宮内庁が管理する墓所は896に上る。

537 : :04/05/21 20:48 ID:0OHTopAK
>>533
>>534
政治目的なのがちょっとねえw。

538 :出土地不明:04/05/21 22:57 ID:uVUAg7Bt
祟りの無いことを祈ろう。
古墳に手をつけた香具師って結構死人が出てるらすい。


539 :出土地不明:04/05/21 23:10 ID:63Lw4jbW
>>533
実はその共産の質問は>>462に既出だったりする。



540 :出土地不明:04/05/21 23:17 ID:63Lw4jbW
さらによく見ると>>395に既出とも言う。

541 :出土地不明:04/05/22 13:25 ID:IrARpxwJ
他の政党は陵墓の調査についてどういうスタンスなのか知りたい。

542 : :04/05/23 01:51 ID:1tHX+xpO
>>541
基本的に興味ないでしょう。票にならないもんw。

543 :出土地不明:04/05/23 02:28 ID:EEJFr+CV
民主にも発掘要求させたいな。共産だけじゃ実現性薄い。

544 :出土地不明:04/05/24 19:41 ID:rdsXT68C
>>538
誰だって最後は死ぬさ。

545 :出土地不明:04/05/24 21:53 ID:ChNfOc0Q
いま見ることのできてる古墳ってほとんどが
明治時代にてきとうに場所を決めて創ったんでしょ?
神武天皇陵にしてももともと田んぼだったとか、って
うちの言い伝えなんだけど。

546 :出土地不明:04/05/24 22:09 ID:oVM+/cmQ
>>545
古墳とされているものの多くは本当に古墳だよ。

古墳であることには違いなくて、「天皇陵」であることを明治時代に
強引に決めたものが多い、というのとごっちゃにしてるんじゃないかな。
古墳であることには違いないが、天皇陵であるという根拠に乏しい、というのが多い。

ただし、
・「神武陵」が田んぼのなかのちょっと盛りあげられたところだった、って
のはどうやら本当らしい。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/4760/tennou/01_jinmu/jinmu.html
・中には、どうみても中世の城館です、だけど宮内庁的には「天皇陵」と
したままです、ってのがある。
という話もあるので、あながち間違いともいえないけどね。

547 :出土地不明:04/05/24 22:38 ID:ChNfOc0Q
>546
ふーん、なるほどおー。参考になりました。
あと、ほんとかうそかわからないんですが、戦前まで
近所に大昔の天皇だかの骸骨(頭蓋骨?)が神棚に祭ってあったそうです。
漏れはもちろん見たこと無いけど。
まあ、戦争とかにかこつけたんだと思うけどw
あれ、どうなったんやろ?

548 :出土地不明:04/05/24 23:11 ID:2oV+KBGI
>>546
ある程度の天皇陵は江戸時代に決まってました。

>>547
>あと、ほんとかうそかわからないんですが、戦前まで
>近所に大昔の天皇だかの骸骨(頭蓋骨?)が神棚に祭ってあったそうです。
>漏れはもちろん見たこと無いけど。
>まあ、戦争とかにかこつけたんだと思うけどw

戦前にそんなことできるはずがないだろ!

549 :出土地不明:04/05/25 02:52 ID:VFxBKS6t
「聖書と日本:日本神話と聖書記事1」
http://www.geocities.com/Heartland/Lane/7662/nihon/shinwa_1.htm

「日ユ同祖論」の謎
失われたイスラエル10支族は日本に来ていた!?

天皇家と日本人のルーツを探ると
天皇問題の奥にユダヤ問題が
潜んでいることに気付く!?
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA3F_hb/_floorA3F_hb.html

日ユ同祖論が真実ならば・・・。
http://mentai.2ch.net/min/kako/989/989770047.html
★★★★★日本とユダヤの関係って★★★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1044945069/

550 :546:04/05/25 12:24 ID:FToiPVxB
>>548
>ある程度の天皇陵は江戸時代に決まってました。

もちろんそれはわかってるけどね。だから「多い」という表現にした
わけなのだが。あくまで文脈の都合上、「明治」でつなげただけ。

山陵志なんてのはここじゃ常識だろうし、「天皇陵」の中には幕末の勤皇ブー
ムの中で、「あるべき姿」に「改修」されてしまったものもわりとあるんだとか。

一方で、国家の事業として天皇陵の比定をやった、という意味においては、
天皇陵と定めたのは明治時代であるという認識もまったくのまちがいとは
言えなかろう。そのへんを汲んでほしいのだな。


551 :出土地不明:04/05/25 14:26 ID:KOOgl9hG
何?
結局文系ってのは、
全く無為な物語を歴史とか言って覚えて。

無意味に使いづらい英語覚えて、
現代語訳で古文覚えて、日本語か中国語かわからん漢文やって、
時代の変化で変わる地理覚えて、唯一役に立ちそうな経済は○系で
バス釣りとかへーきで出来る程度にしか生物やらなくて、
大学生になっても分数が扱えない程度にしか、数学やら無くて、
混ぜるな危険とか大書されなきゃ駄目なほど化学知らなくて、

それで一流大学とか言ってる訳?


552 :出土地不明:04/05/25 14:40 ID:KOOgl9hG
>>107
ネイティブアメリカンも純粋に宗教的な理由じゃなくて、
白人らしき骨が見つかったから、まずーってなった。

政治が絡むと馬鹿ばかりって奴だな。



553 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/05/25 15:31 ID:cW0w8QVS
>>551
誤爆か??

それとも、オレに対する嫌がらせか(w

554 :出土地不明:04/05/25 16:09 ID:FToiPVxB
まあ誤爆だろうな。

それにしても、英語と国語と社会がよほどに苦手だったんだろう。
文章から怨念を感じるよ。
バス釣りだの分数だのしか連想できないようじゃ、
数学と理科もタカがしれてるんだろうけど。

555 :出土地不明:04/05/25 20:05 ID:JLOb0QiN
>>546
>「神武陵」が田んぼのなかのちょっと盛りあげられたところだった

>>159-161参照のこと。

>中には、どうみても中世の城館です、だけど宮内庁的には「天皇陵」と
>したままです、ってのがある。

>>148-151参照のこと。

556 :出土地不明:04/05/25 20:43 ID:6Pa71JzO
うーん、ループしだしたなぁ。

557 :出土地不明:04/05/25 22:37 ID:h+zO5v3b
>>550
>>545に対する答えである>>546を読んで>>550の内容を汲めと?
そりゃ「不誠実」だな(w

しかも,江戸時代における天皇陵の決定の話しで『山陵志』を持ち出すあたりは痛すぎ。
以前活躍していた394や412,さらにはこの546といい,中途半端な知識しかもってないのにもかかわらず
えらそうにしてるヤシばっかり


558 :出土地不明:04/05/25 23:24 ID:9InZKS9U
またこの種の威張りたがりかよ・・・
とりあえず消えるか正解の説明でもするかどっちかにしてくれよ。
「まちがってる」「中途半端」「理解が足りない」とかいう、
情報ゼロの煽りはうんざりだ。

559 :出土地不明:04/05/25 23:36 ID:BG10VCa1
病的だね>イバりたがり
394といい473といい558といい。

「不誠実」へのこだわりといい、すくなくとも473=558は固いところだろうなw
てっきり394も同一人物だと思ってたんだけど。

560 :546:04/05/26 00:06 ID:KqO6G73U
んー、そこまで言われんならんかなあ。不誠実てか(苦笑
たしかに既出を確認しなかったのは失敗やったね。
素人は消えまっさ。

561 :出土地不明:04/05/26 01:47 ID:nDI+3J3B
変な香具師がまた現れたなぁ。
>557
2ちゃんで文体にケチを付けるアンタは何様よw

ま、いろんな奴がいるということで。

ここで提案。ループしている状況も見受けられることだし、
暇を見て保管庫作ろうと思うが如何?

562 :出土地不明:04/05/26 02:18 ID:kJhA+N7M
>>561

>暇を見て保管庫作ろうと思うが如何?

作ってください、ぜひぜひ。

563 :出土地不明:04/05/27 23:15 ID:H/ywIbNy
この課題で学者とか集めて大シンポジウムとか出来ないかな。マスコミも
呼んで。

564 :出土地不明:04/05/28 02:12 ID:66FYsi53
>>563 そのアイデアもらった

565 :出土地不明:04/05/28 08:36 ID:s4IXritz
ついでに踏み絵にもなるよな。口では偉そうに言ってる大家でも、掘ったらばれるから
実は反対したり、非学問的態度(天皇マンセー!)のアフォとか。

もう、そこで線引きする時期なんじゃねえか?

566 :出土地不明:04/05/29 00:22 ID:U3QL+SwT
宮内庁は権限もっていない。
雅子妃に外遊がないのも宮内庁が決めているわけではなく、実はスケジュールは政府が決めている。
宮内庁は政府が皇室をコントロールしてる事を隠す隠れ蓑でしかない。

>>522
忌部氏→中臣氏→藤原氏?

567 :出土地不明:04/05/29 02:00 ID:mVOFjuiI
>>522
>中臣氏は卜部氏〔忌部〕出身

違うだろ。

568 :出土地不明:04/05/30 01:24 ID:x+Je+Pa6
>>566みたいなのが他の場所では「政府は官僚の言いなり」とか
ほざいたりしてるんだよな。いいかげんなもんだ。


569 :出土地不明:04/05/30 07:53 ID:1zQOlx2T
そうだよな。で、何も変わらない、と。

570 :出土地不明:04/05/31 17:17 ID:b3P2A5Vw
>宮内庁は政府が皇室をコントロールしてる事を隠す隠れ蓑

隠れ蓑って・・・あなた、憲法見たことありますか?
コントロールすることを隠す必要なんかどこにもないんですが?

571 :出土地不明:04/05/31 19:42 ID:6Fb7WL0D
>>563>>564

陵墓限定公開20回記念シンポジウム実行委員会編『日本の古墳と天皇陵』,同成社,2000年

を読んでからにしろ。いいから読んでからにしろ。

572 :出土地不明:04/05/31 22:45 ID:3TSHdDGW
威張りんぼ君みたび登場。

573 :出土地不明:04/06/01 00:16 ID:WM3PxXGr
>>571 情報さんくす
>>572 情報がない無駄なあおりは不要

574 :出土地不明:04/06/01 00:58 ID:YhA48N19
・イスラエルのエルサレムが造られたのが794年(平安京と一緒)
・イェル・サレムはヘブル語で「平安の都」という意味
・イスラエルの琵琶湖と大きさも形もよく似た湖「ガリラヤ湖」。古代には「キレネテ(=琵琶)湖」
と言われていた


「ガリラヤ湖・ヨルダン川・死海・地中海・エルサレム」と
「琵琶湖・淀川・瀬戸内海・日本海・京都」の位置関係が
よく似ているんだよな。


575 :出土地不明:04/06/01 00:59 ID:zZl6zzUw
情報もなにも既出だし、無意味にこの本だけを提示しつづけて、
何が言いたいのかがさっぱりな芸風はそのまんまだし。

>>571に情報があると思うほうがおかしいことに気づけよ。

576 :出土地不明:04/06/01 01:49 ID:WM3PxXGr
読んでからいいな

577 :412:04/06/01 09:24 ID:EMfJiSOx
いや、読んでから言ってるわけだが。

578 :412:04/06/01 09:25 ID:EMfJiSOx
あれ。IDがかわってる。575は俺。

579 :出土地不明:04/06/01 09:58 ID:WM3PxXGr
学会誌を読んでこい

580 :出土地不明:04/06/01 10:35 ID:MtDs98HY
粘着か。。。スルーでいいんじゃね?

581 :412:04/06/01 11:08 ID:EMfJiSOx
だな。いちいち相手にした俺が愚かだった。

それでも一応書いておくと、2000年のシンポの内容との対応で考えれば、
>>563-565 の話が見通し薄そうだという話はわからんでもない。
(>>491あたりにかいつまんで書いといたので適宜参照のこと)

ただ一方で、天皇陵の本格的調査をすべきだというのは、なにも
考古学会の中だけにとどまる話ではなく、学者先生のスタンスだけを
斟酌するのでは片手落ちと言えるだろう。学会誌ばかりいくら
読んでも業界内の声しか聞こえないということだね。

もっと広い範囲でものを考えるためのシンポ、という点ではやってもいいんじゃ
ないかと思う。2000年のは現状認識までで留まっていて、なんらかの社会的
アピールが行われているわけじゃないしね。

もっとも、そんなに簡単な話ではないとも思うし、実効性についてもあま
り楽観的ではないし、自分から何か動こうという気もさらさらないけれど。


582 :出土地不明:04/06/01 19:30 ID:ZeZtcock
大阪府立図書館にいったけど、その本なかったw

まあ、ライシャワーとかにも50年も前に「閉鎖的で社会経済的な関わりがない。故に余計に
自説に撞着する。」とこき下ろされた日本の古代史学会だから、今更すぐに変わるとも思えな
いし、そんな連中が内々だけで古墳開示っていってもダメなんだろうけどね。
例の法隆寺の年輪年代修正や、弥生時代の遡りでも、なんじゃらかんじゃらと文句をつけてる
し。漏れみたいな理系の人間からみればほんとに科学者?って思ってしまうよな。弥生時代の
年代についての発表だって、何度も秘密会議で激論を交わしたあとだって。もう笑うしかない。


583 :出土地不明:04/06/01 22:51 ID:Aq1pzeQe
>>582
そりゃ、理系のあなただって、
「DNA分析の結果、日本人とユダヤ人は同祖であるか、極めて近い
集団であることが分かりました」
とかいきなり言われたら、とりあえず本当に両者が同じ祖先を持つ
以外に、そうした分析結果が出てしまうケースはないかと考えない?

考古学だって過去の何十年の積み重ねがあるんだからさ。いきなり
若草伽藍の年代より古い木材使われてたら「へー、そうですか」と
納得するわけにはいかんのよ。その「異常な数値」が出る理由には
誤差だとか、試料の取り違えとか、測定者自身の問題(経験、技量、
捏造癖(w)、思いこみ等)とか、いろいろな可能性も考えられるわ
けで。

584 :582:04/06/01 23:02 ID:Aq1pzeQe
>>583
いきなり自己レス。私自身はN文研のM谷さんの技術及び彼の出す
数値についてはかなり信用してますので、念のため。
ただ、それを疑問視する考古学者の立場も一応分かるので(私は考
古学ではないけど)。
とにかく、すんなり受け入れるか、全く無視するよりは議論はあっ
た方が科学的じゃない?
「秘密会議」というけど、公式な学術誌での報告や発表前のマスコ
ミのすっぱ抜きを警戒するのは理系でも同じでしょ。

585 :412:04/06/02 00:03 ID:zIv5tiTL
>>582
俺も理系。だけど、「文系(理系)はどうこう」というレッテル貼り
には賛同できない。

とりあえずこちらとしては、学会をけなすような意図はないので念のため。
あくまで、学会の意見だけがこの世のすべてであるかのような態度は
正しくない(もっといえば滑稽である)と言いたいだけ。
学会には学会の立場があるだろうし、それはそれとして尊重されるべき
ものであると思うよ。

>>583-584
慎重なのと閉鎖的なのをいっしょくたにされたんじゃたまらないよね。


586 :出土地不明:04/06/02 00:30 ID:WpU0zCR2
奈良の海岸線(湖岸線)の推移がわかる資料ないでしょうか
インターネットで

587 :出土地不明:04/06/02 07:24 ID:J/RZTfhm
うーん・・・。そこらが甘いんじゃない?考古学が長いと言ったって、案外江戸時代や
明治に作られたものが「定説」ってなんかいつの間にか常識になってることが多いじゃ
ないですか。それに、文系だからというより、古代史学会が閉鎖的っていうのが言いた
かったわけ。

つうか、計算一つ間違えば橋も落ちるしビルも建たない、それでも設計ミスで罪に問わ
れるんだよ。一方で偉い人でさえ「だろう」「らしい」とか連発で、人の意見はとんでも説と
して無視するという古代史学会の体質が学問的態度かな?

588 :412:04/06/02 11:22 ID:zIv5tiTL
>>587
工学系の人か。俺もそうなので、言いたいことはよくわかる。
しかし、にもかかわらず、それは偏見ないしは誤りだと思われる。

「だろう」「らしい」としか言えないってのは、見てきたわけじゃ
ない以上しかたがないこと。さらに、歴史関連の話というのは頻繁に
政治利用されることを考えれば、慎重にならざるをえないというのも
まったくもって当然。

「閉鎖的」とおまえさんは言うけれど、彼らが本当に「定説」をそのまんま
うけいれて放置してると思ってるわけ?そんなことはないだろ。
それは彼らのせいじゃなくて、おまえさんが彼らの言ってることを
ちゃんと聞いてないってだけなんじゃないの?

また、学問の世界でも、むしろ「だろう」「らしい」を連発する業界の方が多
いってことはわかってる?物理学、生物学、医学など典型的な「理系」学問は
どれもそうだ。工学についても先端分野にいくほどそういう発言が増えていく。

設計ミスうんぬんは学問ではなくてその結果を応用してミスった人間の責任。
いっしょくたに論じるのがそもそものまちがい。

589 :出土地不明:04/06/02 18:15 ID:J/RZTfhm
漏れには412が何に対して必死なのかよくわからんのだが・・・。

590 :412:04/06/02 18:35 ID:zIv5tiTL
いや別に必死なわけでわ。
なんとなく書いてみたら長文になってしまっただけ。

理系だ文系だ、専門だ素人だ、というくだらない切り分け(と、それによる
根拠レスな誹謗)は勘弁してほしい、というあたりが要約かな?


591 :出土地不明:04/06/03 00:23 ID:cyZLJ3F6
>>570
今回の皇太子発言、メディアの矛先は宮内庁向いてるだろ。
あれが政府に向いたら支持率どうなる?参院選控えた与党にどう作用する?

592 :出土地不明:04/06/03 08:56 ID:tbp03KHS
板違いに気づけ。

593 :出土地不明:04/06/03 19:44 ID:sxgBf0KB
>>412はデカルトやカント勉強しる。

594 :出土地不明:04/06/03 22:45 ID:X+5qzhVc
結局考古学は科学じゃないんだから、
自然科学者の目から見たら学問にみえない、と言われても
「そうですか」としか言いようがない。
かつては「考古学も科学を目指すんや!」って頑張った人達がいたけど、
同じ条件下で実験をすれば誰がどこでやっても同じ結果が出る(ことになっている)
科学の方法論はそのまま適用できないのよ、考古学には。
扱う資料の制約上、どうしても類推や解釈が介在する余地が生じてしまう。
科学じゃなければ学問じゃない、という立場もあるだろうからそれに対しては文句をいうつもりない。
最近ホダーの言ってることが何となく分かるような気がする。
昔は嫌いだったんだけど。

595 :出土地不明:04/06/03 23:02 ID:qc1tvXKY
ここで「掘れ掘れ」言ってる理系の香具師に逆に聞くけどよ、
じゃあ実際問題「掘ってイイヨ」ってことになった場合、誰が掘るんだよ?
掘りたい香具師いる?
右翼からも左翼からも変なプレッシャーかけられまくりだぜ?
自由に研究できる保障も無いのに掘りたがる香具師は
売名狙いで逆に信用できんな、俺は。
掘るな、と言ってるんじゃないぞ。
ちゃんとした研究が進むんなら大歓迎だし、掘るべきだと思うが、
単に「掘れ」と煽ってる香具師が多すぎるし、
「掘らないから閉鎖的だ」という批判は一方的だと言ってるんだ。

596 :出土地不明:04/06/03 23:10 ID:kjsIPX0j
まー研究者の立場としては、変に政治的に利用されるぐらいなら掘らないほうがマシ、ってのはあるな。
発掘ってのは一回きりで追試がきかないんだし。
実験みたいに何回もやれるもんじゃないしな。
そういう意味ではやっぱ考古学は科学じゃないなw

597 :出土地不明:04/06/03 23:25 ID:GWLREEx6
圧力は確かにかかるし、いろいろ大変だろうが、(自由に)掘れるもんなら
掘ってみたいとみんなおもっとるでしょう。
近代以降ほぼ誰も調査できてないところですからね。

不自由な調査は今でも一部では出来ているが…

598 :412:04/06/04 00:39 ID:V+sY1bkN
>>593
なんでそうなる?
理由も言わず「読め」とだけ言う奴が大嫌いな俺へのあてつけ?

その昔読むには読んだが、あんまり身についとらん。ほとんどわすれちまった。
工房のころなので理解すらしてなかったと思われるが。
もう一度読んでみてもいいかもな。


599 :出土地不明:04/06/04 13:06 ID:9b1Cxti+
>右翼からも左翼からも変なプレッシャーかけられまくりだぜ?
  自由に研究できる保障も無いのに掘りたがる香具師は
  売名狙いで逆に信用できんな、俺は。

 ↑ 何言ってるのか意味わかんね・・・・・。別にお前がほらんでも掘りたいヤシは
イパーイいる罠 漏れもw
少しずつは宮内庁も許可しだしてるけど、一官庁(それも国民と一番関係ない)の許
可がいること自体異常と思わないあんたは池沼

600 :出土地不明:04/06/04 23:26 ID:kl9AvkTv
発掘にあたってその土地の地権者や管理者の同意or許可を求めるのは当たり前では?
宮内庁だけでなく,ある程度の土地を管理してる官庁ならどこでも対象になり得ると思う。

と考える漏れは池沼?

601 :出土地不明:04/06/04 23:53 ID:9b1Cxti+
>>600

あんたは大丈夫w
ただ、宮内庁は許可してくれないんで・・・。

602 :出土地不明:04/06/05 00:47 ID:3jEwn+7a
>>592
宮内庁に権限はないっていってるだけ。

603 :出土地不明:04/06/05 14:13 ID:pyTI9esi
>理由も言わず「読め」とだけ言う奴が大嫌いな俺へのあてつけ?

絶対的知識量の不足を指摘されて逆ギレしてるようにしかみえない
素直に知識不足を認めてみんなで勉強したらええやんけ
プライドが邪魔なら数ハンなんか捨ててしまえ

604 :出土地不明:04/06/05 19:04 ID:JV41ly0F
おまい単純だなw>412

605 :出土地不明:04/06/05 19:15 ID:GNnq5O1n
単なる煽りだったようです。

606 :出土地不明:04/06/05 19:22 ID:xwjZ5tTZ
>>603
あのさ・・・

そもそもあの文脈でデカルトカントもちだすほうがどうかしてないか?
宮内庁と天皇陵を語るのに必要とでも?
知識不足を認める?
ここで皆で哲学大会ですか?


607 :出土地不明:04/06/05 20:57 ID:pyTI9esi
>そもそもあの文脈でデカルトカントもちだすほうがどうかしてないか?

そうだな。俺は「学会誌」のことを言ったんだよ。

608 :出土地不明:04/06/05 21:00 ID:pyTI9esi
>>593はなんで方法序説や独我論が天皇陵に関係するのか、わかりやすく412に教えてやれ。
俺も聞きたい。拝聴するよ。

609 :出土地不明:04/06/06 13:55 ID:DKEvA33Q
>>607
ふーん。がんばって読んできてね。

610 :出土地不明:04/06/07 01:04 ID:zPtDt5Lq
つうか>>412はほんとに理系なのか?
漏れにはそこんところがどうも・・・・・。

こいつが医者とかだったらやばそう。

それと、

>結局考古学は科学じゃないんだから

    ↑
これは流石に考古学者も怒るだろうなw

611 :出土地不明:04/06/07 09:34 ID:5XC3DyBz
>>610
悪いけど、最近つとにそう思うようになった。

前期・中期旧石器に続いて、弥生早期・前期の鉄器も全滅なんだろ。
稲作と共に鉄器がもたらされたという定説も壊滅。
弥生前期のあり方は再構築が必要だとか。

根をたどれば旧石器も弥生鉄器も同じ。
当事者の発表をうのみにするだけで自分で考えることをしないから。

根拠薄弱でも、知らないうちに次々と通説・定説が出来上がり、
新たに発見があるたびに通説・定説がくつがえされつづける。

この板でも、議論がおきることはほとんどない。
こういう説がある。ああいう説がある。あの本(論文)にこう書いてある。
あっちが正しいだろ。でおわり。
その説のどこが良くて何が問題なのか、という議論がおきることはほとんどない。

本当に考古学は科学なのか?
少なくとも、これまでの考古学は科学だったのか?
ものすごく疑問だ。

612 :出土地不明:04/06/07 10:05 ID:7IEsANAl
2ちゃんねるの状況と自分の妄想だけで分野を語れる>>611に乾杯。

613 :出土地不明:04/06/07 12:26 ID:lhyQ/yBf
>>612
ふむふむ。
つまり、2chの考古学板の連中は>>612を含めてカスばかりということか。

まあ、自己批判も結構だが、もうちいとガンバレや。

悔しかったら、春成論文にきちんと反論せいや。
ただし、ここではちとまずい。書くなら

【まだまだ】弥生時代は紀元前10世紀から【遡る】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1071936994/

でな。ま、ヘタレ君には無理だろ。
あてにせず待ってるよ。

614 : :04/06/07 14:23 ID:wsUmBJj8
>>611
ホダーなんかが言ってる「考古学は科学じゃない」ってのは
もっとメタレベルでの話であって、
君が指摘しているような問題点はもっと次元が低い、
「そもそも学問としてどうよ?」レベルの話だろう。

615 :出土地不明:04/06/07 14:25 ID:Hs+4PzAN
>>610
考古学は実験再現性のある自然科学ではないけれど、
人文科学(社会科学?)の一分野ではあるワナ。
「科学的考古学」というとアカの臭いがするけど。

616 :610:04/06/07 20:40 ID:zPtDt5Lq
漏れの言いたかったのはあくまで方法論として科学的かどうかということ。
論理学的に考えても考古学者の本読むとひっかかる事が多すぎる。・・・いや、哲学上の
論理学は知らないけどw

古代史の通説って言ってもせいぜい江戸時代の国学者から始まったものだが、たとえば
大和、ヤマト、耶麻臺、倭、大倭などの読みすら未だによくわかっていないのに、本居宣長
とか津田左右吉とか上田正昭とか偉い学者が言うとすぐに市民に広がってしまう。そのよう
な屋上屋を架す行為を営々二百年近くやってきたら、それが常識に転化してしまう罠

シュリーマンもウエゲナーも常識と戦う一生だったし、ダーウィンだって信仰の問題との狭
間で神経疾患に罹った。また、聖書研究でも、できあがった聖書やキリスト像が常識となっ
て現在の信仰ができあがっているから、なかなか異説を唱えにくいそうだ。キリストがヒッピ
ーなんて口が裂け(ry

もし自然科学がこのような誤解の上に積み上がっていたら、どんなことになるか?人類史的
には天動説が嚆矢である。現実には車も飛行機もコーヒーカップも動かないよなw
「だろう」「らしい」なんて工学的にはあり得ないんだよ。犯罪になってしまう。


617 :出土地不明:04/06/07 23:59 ID:tVj8jiSZ
○○大学文学部考古学科なんてとこはゴロゴロあるな。

文学部だぜ!

理学部考古学科ってあるの?


618 :出土地不明:04/06/08 00:22 ID:AqRA7QPK
なんかこう、「理系」を名乗って「文系」をけなしたがる輩という
のが文系学問カテゴリを巡回してやがるな。
こういう奴って自分の基盤だと思ってる自然科学に対する認識さえも
相当に甘いわけで、>>610 なんてのは典型的。

619 :出土地不明:04/06/08 00:45 ID:zLeVFHnx
赤信号、みんなで渡れば恐くない、ってか?

人はのことはともかく、考古学界に巣食う体質の甘さを素直に反省してはどうかね。

一つの案、要するに作業仮説だな、が提示されただけなのにいつの間にか定説になってしまうっていうのは、
考古学界が昔から抱える問題のようだ。

何の本だったか、もう今となっては思い出せないが、登呂で出土した高床建物の復元案が示されたとき、
書いた本人はあくまでも一つの試案のつもりだったのに、いつの間にか確定事項のように扱われてしまったと嘆いている
というのを読んだ。

同じことは最近でも続いている。

三内丸山の復元建物。
諸説あって互いに譲らず、結局それらを複合した折衷案で復元したと聞いたが、
今じゃすっかり定説のごとく扱われている。

吉野ヶ里の楼閣だって、総柱の高層建築で日本最古とかってことになってるけど、
高層の建物だって証拠はどこにもない。まん中の四本は束柱で、ただの大型倉庫かもしれないのに、
いつの間にか高層の神殿だってことが通説のようになっちゃってる。

この手のことは枚挙に暇がない。
この延長線にあるのが、藤村のねつ造事件であり、今回の弥生鉄器だろ。

いいのか?これで。

620 :出土地不明:04/06/08 00:58 ID:PI+qcuxw
学問とマスコミを分けて考えてみよう

621 :出土地不明:04/06/08 01:07 ID:zLeVFHnx
>>619
考古学界の恐いところは、これがマスコミに留まらないところだ。
藤村の旧石器など、教科書にまでのったんだぞ。

素直に現実に目を向けろよ。逃避してないで。

622 :出土地不明:04/06/08 12:33 ID:AqRA7QPK
>>619
理系学問で捏造事件が起きなかったとでも?

優生学ひとつとってもそんなことは言えないし、次から次へと開発されるイン
チキ商品(特に健康関連)の中には大学教員がお墨つきを与えてるものが多数あっ
て、とてもとてもそんなセリフは吐けないはずだけどなあ。

考古学会は藤村事件の反省をしたけど、インチキ商品のほうは放置
されたまんまだよね。医療ではどれだけイカサマがまかりとおってる?
それでどれだけ人が死んでると思ってんだ。

見方が一方的なだけであることにいいかげん気づけ。
考古学の「現実」を見てるつもり(それも実際には「つもり」なだけ)
で「理系」学問の現実の方は都合よく無視、というのがお前の主張の内容だ。

結局「文系」をバカにしたいだけなんだろ?やるんだったらもうちょっと
うまくやりな。

623 :出土地不明:04/06/08 18:39 ID:T3s/znt/
>>622
バカだねぇ。俺はそんなこと一言も書いてないのに。
一人で被害妄想ってるよ。冷静になれや。

考古学界以外に問題がないわけないだろ。
問題があれば、そのつど適切な場所で批判すればいいことさ。

理系の捏造事件とやらが気になるなら、君が理系の適当な板に出向けばいいだけだよ。
止めないから好きにしてくれたまい。

ここは考古学板だから、考古学界の批判をする。
当たり前だろ。

他もやってるから俺もやるみたいな低レベルな話は止めろや。


問題はここさ。

>考古学会は藤村事件の反省をしたけど

本当に反省したのか?何がかわったんだ。


624 :出土地不明:04/06/08 21:34 ID:sXvKhsel
スレ違いな話題にあえてのってみようか。

お前ら、科学だったらカタイと思ったらとんでもないぞ。
考古学だけじゃない、科学史だって常識との闘いだろうが。
天動説を破るまでに何人殺されたと思ってるんだ。

625 :出土地不明:04/06/08 21:46 ID:sXvKhsel
よく読むと理系信者は610だけか
そうだな、考古学に客観性と実証主義を持ち込もうとする姿勢は大切だ
炭素なんてまだまだあてに出来んが、年輪測定だけは土器編年より信じれそうな気がする

626 :出土地不明:04/06/08 21:56 ID:Ms/B4Zr5
天動説なんて古い話と比べてもなぁ・・・
理科だってまず仮説があって、証拠(実験・観測)を集め理論づけ、検証があって定説となるのだよ。
常温核融合は検証できなかったので否定されただろ。

考古学では証拠(実物)集めが乏しいので、仮説→定説になっちゃう場合が多すぎた。
現代は科学的分析手段が発達したのと、発掘ラッシュ(これも破壊発掘なんで問題多いが)で証拠がどんどん出てきてる。
それを軽視してちゃんとした検証せず、過去の仮説に固執するからいかんのよ。

その意味で、実物が多く埋まっているであろう天皇陵発掘する意義は大きいんだがなぁ・・

627 :出土地不明:04/06/08 22:24 ID:PI+qcuxw
>>その意味で、実物が多く埋まっているであろう天皇陵発掘する意義は大きいんだがなぁ・・

あほか。
巨大古墳には、ほとんどものはないだろうよ。
問題は、築造過程や墓域そのもの。

628 :出土地不明:04/06/08 23:13 ID:sXvKhsel
>天動説なんて古い話と比べてもなぁ・・・

ひとつの例だよ。新しい話だっていくらでもあるぞ。
宇宙の拡散が加速していることが証明された結果、アインシュタインの項が見直された話でもいい。
よーするに科学万能主義も科学不信もイタイわけで、それはそれでええやん。
これ以上引きずる話題でもない。

>あほか。
>巨大古墳には、ほとんどものはないだろうよ。
>問題は、築造過程や墓域そのもの。

いちいち汚い言葉使わない。
なんでもいいから掘らせろ。

629 :2charchaeologist:04/06/08 23:44 ID:t5nMRN1t
いわゆる(自然)科学信者ってのは、どーして、こう科学は自然科学しかない、
というような了見の狭い見方しかできないのでしょうか?
例えば、自然科学においてもいわゆる「定説」とみられているものでさえ、
「仮説」に過ぎないということは、科学哲学者から常に指摘されていますし、
謙虚な自然科学者の書籍でも言及されています。
また、歴史科学的立場から見れば、自然科学における「再現性」は、
「時間の概念」と「個体の概念」などを無視している点で、厳密には「再現性が無い」のです。
もちろん、自然科学的立場から見れば、これらの概念を無視しても影響がほとんどない(限りなくゼロに近い)ので、
それはそれでかまわないし問題もないです。
歴史科学では、これらの概念が重要であるし、無視するには影響が大きいので、「再現性がある」とはいえないのです。
歴史科学は、文系に限らず、理系にもあるので、地質学とか古生物学の本を読むことをお勧めする。
とくに『古生物学入門』とか『古生物学の基礎』とかおすすめ。

630 :出土地不明:04/06/09 02:36 ID:FCVDUFKC
>>628
>>627は掘るなとはいうとらんぞえ

631 :出土地不明:04/06/09 13:41 ID:bMpZBcuI
>>625
>考古学に客観性と実証主義を持ち込もうとする姿勢は大切だ

というだけなら賛成なんだよね。理系学問ならだいじょうぶだとかいう
妄想やら、考古学はダメだとかいう一方的決めつけやらを混ぜるから
荒れるわけで。

632 :出土地不明:04/06/09 18:52 ID:BAUebBPS
>炭素なんてまだまだあてに出来んが、年輪測定だけは土器編年より信じれそうな気がする

要するに荒らしてるのがこいつ一人と言うことが明らかになったわけだがw

633 :出土地不明:04/06/11 21:19 ID:0HyU0tcp
↑誰か反応したれや

634 :出土地不明:04/06/12 02:45 ID:e+tuqm2m
イスラエルの壷

635 :出土地不明:04/06/12 16:05 ID:+FhFxtCL
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4054006949/249-9093074-5953962

636 :出土地不明:04/06/14 00:51 ID:Fsn2MT4f

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ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡 大衆は女のようなものだ。
ミミ彡゙         ミミ彡彡 自由を支配してくれるものの出現を      ,-v-、
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡 待っているだけで、自由を与えても    / _ノ_ノ:^)
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡  戸惑うだけだ。               / _ノ_ノ_ノ /) 
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡                         / ノ ノノ//  ハイル コイズミ!!
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 彡|   ´-し`〉  /|ミ|ミ                     _.. r("  `ー" 、 ノ    ジークハイル!
  ゞ|     、,!     |ソ                _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_  ヽ '´ ̄ ̄ ̄` ノ/     __        -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
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 ヽ  `、 .`──',.-ー' |   /   /                __.-'-'"            
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637 :出土地不明:04/06/15 17:33 ID:58NzHWNQ


638 :出土地不明:04/06/15 21:43 ID:N2Xl9eLt
だからってレイプしてもいいのかよ。

639 :ハゲメ:04/06/19 01:21 ID:P3MT+HvT
天皇寮って何個ぐらいありんす?

640 :出土地不明:04/06/19 02:05 ID:vtqM4JlT
天皇の数だけ
それ以上でもそれ以下でもない

641 :ハゲメ:04/06/19 14:29 ID:P3MT+HvT
合奏とかなかったかしら?

642 :出土地不明:04/06/19 18:39 ID:2tnlH+ik
天皇 「寮」 って、天皇が各地に行幸した時に泊まった宿舎のことか?
ものすごくいっぱいありそうだな。

643 :出土地不明:04/06/19 22:31 ID:P8+Ngu8W
いや、律令制で「寮」と言えば役所のことだ。陰陽寮とかな。
天皇のことを管轄する役所のことにちがいない。宮内庁の前身だろう(嘘


ちなみに陵墓の管轄をしていたのは諸陵寮。

644 :出土地不明:04/06/20 03:42 ID:wWSCrZVm
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/kojiki.html
http://www.geocities.jp/hmgenishi/page075a.html
http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/shumer.htm
http://www.at.sakura.ne.jp/~script1/e037.htm
火星人が猿どもに火の使い方を教えたのだろう・・・。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8
パンゲア。
をぉ、マヤと中東が近い・・・!!

http://www.ab.aeonnet.ne.jp/~ark/myths/maya/1.html
http://www.ab.aeonnet.ne.jp/~ark/myths/sumer/index.html

土から創られた最初の人間と洪水伝説。

日ユ同祖論リンク集。
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/index.html
http://www.geocities.com/Heartland/Lane/7662/nihon/nihon00.htm
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/katarogu.htm#yudayabunka
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/tokehon.htm
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/katarogu.htm#huuin2

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&q=+site:www.nsjap.com+%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E6%97%A5%E6%9C%AC




645 :出土地不明:04/06/20 06:31 ID:fK9tNYef
もし世界が128人の天皇だったら

14人は実在しません。
5人は天皇かどうだか疑われています。
8人は女です。
18人は少年です。
23人は幼児です。
1人は幼女です。
3人は幼児のうちに位を奪われました。
5人は気が違っています。
13人はやりたい放題やりました。
29人は何もできませんでした。
9人は貧乏に苦しみました。
15人は戦争をおっぱじめました。
6人は戦争に勝ちました。
8人は戦争に負けて退位しました。
2人は戦争に負けても居座りました。
17人は天寿をまっとうしました。
30人は病死しました。
6人は殺されました。
6人は流罪人として死にました。
1人は自分の仕掛けたいたずらにひっかかって死にました。
1人はまだ生きてます。
13人の天皇が、3人の皇太子と、16人の皇子を殺しています。
2人の天皇は、逆に皇子に殺されています。

もしもあなたのお父さんが死んだとき、お葬式をあげることができるのなら……あなたは3人の天皇よりは裕福で、5人の天皇よりは親孝行です。
もしあなたが戦いの危険や位を奪われる恐怖や流罪の苦悩、あるいは飢えの悲痛や即位の礼ができない恥辱を一度も経験したことがないのなら……あなたは58人の天皇より恵まれています。
もしもあなたの生みの親がどちらも健在で、ともに暮らしており、あなたが兄弟や親戚と殺し合いや財産の奪い合いをしたことがないとしたら……あなたはたった9人の天皇と同じくらい幸せです。



646 :出土地不明:04/06/20 08:28 ID:+1/QbC4F
>644

 デムパなサイトにマジレスするのも何だけど。

> 芋なんかは、ほっといても根っこが伸びて増えるから、
> 麦のような植物は、地中に埋まって硬い殻で種子を守り、この雨季に一斉に芽を出すんですよね。

 ・・・こいつ、マオイストかポル・ポトに頼んで、農村に下放した方がいいんじゃないのかな。
 考古学のハードコアな人は、もすこしまともな農業に関する知識を持ってることを祈るばかり。

647 :出土地不明:04/06/20 15:09 ID:qbQm/Zti
>>645 おもろいけど、キチンと調べたんか?w

648 :出土地不明:04/06/20 15:54 ID:bkIbwRd0
負けたのは昭和天皇とあとよくわからない。
白村江の戦いの敗戦の時は天智天皇は正式に即位していないから天皇位は空白時か。
あと国内の権力闘争の時はどうだろうか。壇ノ浦とかもあるし。難しい。

649 :出土地不明:04/06/20 17:29 ID:DtqzRSpZ
つうか継体以後天智までがよくわからない。なんでもっとも最近の時代が書記ではよくわからないんだろう・・・。

650 :ハゲメ:04/06/21 02:22 ID:m7ZPn4ud
渦中にいるとなかなか客観的になれないのかもね。

651 :出土地不明:04/06/24 19:54 ID:HYGl2eVA
保守あげ

652 :出土地不明:04/06/25 03:50 ID:I/8vJvOf
「小渕天皇崩って、遺言で森親王が即位し善政を行った」って
『平成日本記』には書いておこう(by小泉)、ってな感じかな。


653 :出土地不明:04/06/25 05:14 ID:I/8vJvOf
でも、『平成日本記』の本当の編者は、青木サンかもしれませんね。
出鱈目失敬……

大獅子御鬘大皇一年、北方密に通ふ道造臣宗男というものあり。
然うして、石原皇子が神憑依し曰すには
「北道に、下民車操れど、熊のかづこそさはなり」
仮皇宮大皇、大臣野中之の謀りに悟りて大獅子御鬘逆撫で、
「謀在や」と問うに、雷打つを識て大臣曰すに、
「謀くるになき。臣は、今日出家して法服きたもう」
因に以って大皇聴したまふ。

で、青木さんフフフ、ってな感じ? 
スレ違いですが、どなたか田中真紀子編おながいします。


654 :出土地不明:04/06/25 11:14 ID:P2vMLWX9
つまんねえ。ってかスレ違いだ。失せな。

655 :ツバキ:04/06/25 20:55 ID:N6n+m3aR
パンドラの箱、開けちゃだめ。

656 :はむねっと:04/06/26 01:35 ID:I/ppA9A3
話は戻るけど、天皇陵を発掘させないってのはDNA鑑定によって今上天皇との血縁関係を
調べられたらマズイからでしょう。大学の研修旅行で二上山を訪れたとき、なんとか天皇陵
で教授にそう説明されて納得しました。建前は万世一系ですからね。

657 :出土地不明:04/06/26 16:33 ID:voFuMnEJ
明治時代にDND鑑定ってあったの?

658 :出土地不明:04/06/26 16:56 ID:DaSVil6U
>>657
「ワトソン、クリック、DNA」でネット検索すれば答えがわかる。

659 :出土地不明:04/06/26 21:18 ID:nBD+ICGJ
皇室典範第一条
大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス

660 :出土地不明:04/06/26 21:58 ID:Zq+RQqSw
うそつけw
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1947L003.html

661 :出土地不明:04/06/26 22:05 ID:Zq+RQqSw
http://kida.biz/pda/kenpo/j02/01.htm

662 :出土地不明:04/06/26 22:25 ID:1UhWRMEf
>>656
そんな電波なこと言ってても教授がやってられるのか・・・
って、だれも考古学の教授だとは言ってないとかそういう話?

663 : :04/06/27 02:45 ID:ojRSIU7G
二上山に天皇陵なんてあったかな?
大津皇子の陵墓ならあったと思うけど。
いまさら万世一系なんて信じている人いるのかな?


664 :出土地不明:04/06/27 03:19 ID:pbGcuwW7
主要な古墳を陵墓とか陵墓参考地と称して宮内庁が押さえてる。
その根拠とは記紀に基づく万世一系の皇統の正当性と云う事なんだが・・・

665 :出土地不明:04/06/27 21:00 ID:N9eKWXNz
信じてるわけではないけどひっこみもつかない、というのが
正直なところだろうけどな。

666 :出土地不明:04/06/28 08:29 ID:dA30ufEq
なんせ役人だから。
自分の任期中に前例をつくることを望まないのさ。

667 :出土地不明:04/06/28 13:31 ID:r22Js8do
天皇家のルーツが、騎馬民族であることがわかるとまずいのかなあ〜
いったい誰が天皇を決めたのか?大陸から来た人が天皇になったのか、それとも
天皇が大陸から来たのか?ルーツが知りたい

668 :出土地不明:04/06/28 15:31 ID:EZ2WkPMF
>>667
そっちへ話を持ってきたがる奴が実に多いのだが、そんな昔の話が
問題になっているのではない。

669 :出土地不明:04/06/28 18:04 ID:JZk3wMJF
>>667 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/987611776/l50

670 :出土地不明:04/06/29 01:41 ID:mf61nGzS
>>667
まず天皇家が騎馬民族の末裔というのは考えられんね。

671 :出土地不明:04/06/30 22:51 ID:aA65Ou+X
例え騎馬民族の子孫だろうが
朝鮮人の末裔だろうが

何か不都合あるか?

672 :出土地不明:04/06/30 23:23 ID:WO4U5P4S
今城塚古墳 後円部 集中発掘か!
昨年の発掘で、横穴式石室の一部と見られる排水溝が発見されたあたりを
今年度調査として発掘開始している模様。
すでに後円部のほとんどは調査用フェンスで囲われている。
おそらく主体部への文化庁の発掘許可が降りたのであろう。
非常に楽しみだ。

673 :出土地不明:04/07/01 02:23 ID:86g1iGwN
>>671
朝鮮人の末裔は農耕民族だよ。
勉強不足だなおい。

674 :出土地不明:04/07/01 10:32 ID:kpzPDzXl
>>673
そういうおまえは国語力不足。

675 :出土地不明:04/07/02 23:17 ID:Aid7v2Ww
warata

676 :出土地不明:04/07/05 16:08 ID:N2DltXgr
 

677 :出土地不明:04/07/05 20:21 ID:V03sEbWr
記紀よんでる?

678 :出土地不明:04/07/05 21:11 ID:N2DltXgr
漢文で読破しましたが、なにか?

679 :出土地不明:04/07/05 23:48 ID:lEyeMg9U
>>678
國史体系本だよね?w

680 :出土地不明:04/07/07 06:30 ID:5+DcMpUB
発見されたら困るような不具合って、例えばなんですか?

681 :出土地不明:04/07/07 22:55 ID:MeWyEUKR
天皇陵ではない、ということがはっきりわかりそうな証拠だろう
ある地方の豪族の墓であることがはっきりすると、
天皇陵でないものを宮内庁で管理するのは税金の無駄といった議論に
なり得るからな

682 :出土地不明:04/07/07 23:08 ID:OKmluMbc
>>681

というか、単に宮内庁の人間の古臭いプライドがずたぼろになるとか、
陵墓や参考地が減ると仕事や権限も減るからといった官僚的な発想じゃねーの?

ある意味、一番官僚的な役所のような気がする。宮内庁。

683 :出土地不明:04/07/08 00:37 ID:OOZqOrFG
そのとーりです。自分で自分の組織と労働の性格付けをできない官庁なので、とにかく道理と
先例以外はとことん排除してしまうそうです。今日読んだ週刊誌でも、仰天の実態が書かれて
いました。ちょっと前までATMもなく、誰かが通帳持って走ったとか、その割に記録も帳簿もな
く、どんぶりだとか、パソコンも数年前まで無かったとか・・・。
生きた組織でない所だから、生きた人間が入り込むと美智子さんや雅子さんのようになってしま
うわけです。

だから、陵墓などと言う大変な代物など、彼らにとっては未来永劫封印すべき物でしかないと
思われます。考えてみれば可哀想な人たちかとも思われます。

684 :日本@名無史さん:04/07/08 08:39 ID:ESD19yhg
英国のように皇室も民営化し、船舶振興会財源が無理ならカジノ、こりゃー品
がないナー、中央競馬会などの財源又は全国の天皇陵墓を観光資源としその
保存修復を行ないながら入園料収益をとる、長期資金については政府が保証
するとかにしてみてはどうなんだ。それと、日本の考古学学会、大学等にも資金
配分をすべきだ。正しい歴史がないと立派な子供は育たないし、子供も増えない。
ソ連の子供のように、生まれるとすぐにソ連以外ならどこでもいいから亡命したい
というような国にはならないでほしい。

685 :日本@名無史さん:04/07/08 08:55 ID:ESD19yhg
神道は一切天皇の管理下とするなら全国のお賽銭、結婚式場、駐車場の収益は
一切皇室に上納し、その査定を受けて経費を受け取るという制度もいいと思うが。

686 :出土地不明:04/07/08 10:37 ID:6XVZb7fu
>>684 話がバラバラ。
>>685 ありえん。

687 :出土地不明:04/07/08 19:08 ID:JnztCPg2
横レスかも。
承久の変で隠岐に配流となった後鳥羽上皇、
19年の在島生活ののち亡くなり隠岐で荼毘に付された。遺骨の一部は京都に
持ち帰られたが、その他の遺骨などは行在所の近くに建てられた廟殿に納められ、
後鳥羽上皇後火葬塚として祀られている。その塚守りの家は
代々世襲で受け継がれ、現在48代目を数える。宮内庁に所属する公的職業…
こんな末端まで税金で手厚い待遇で・・。
要するに、権威づけの為にはたとえ学問的に意義あろうとも墓陵発掘なんかさせない
のが宮内庁? 役人なんかたかが公僕なんだから、直接天皇一家に交渉すれば
道がひらけるかも。・・んなことないかw



688 :出土地不明:04/07/08 19:09 ID:JnztCPg2
訂正 後鳥羽上皇御火葬塚

689 :出土地不明:04/07/09 01:22 ID:HNCjgS5d
>>687
天皇の指示で行政が動くのは、現代では問題有ると思うがな。

690 :出土地不明:04/07/09 13:51 ID:Io+9CIeu
陵墓発掘ができないのは皇室の意思とはほとんど無関係だろ。
宮内庁や与党の一部、それをささえる政治団体とかいった連中が
天皇家のためということにしているだけ。
逆に、天皇制を攻撃したい共産党がしつこくつつくもんだから
意固地になってしまっているという側面もあるかもな。

そんな政治的な話題について皇室が発言できるとは思えんな。

691 :出土地不明:04/07/12 23:18 ID:aJqEBuwC
チンポやマンコの形した石がいっぱい埋めてあるので
恥ずかしくて掘れません

692 :出土地不明:04/07/13 00:23 ID:lOKHefY5
>>691
それ、ホントだったら良いなぁ

693 :出土地不明:04/07/22 09:53 ID:udkGVoFV
夏あげ

694 :ひろさん ◆EriosvaGhM :04/07/24 04:02 ID:EtvWeW3W
         ,r::::::::::::::::::::、:、   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |:::∧_∧::::::::|:::|   |
         ⊂(@∀@)つ|:::| <>>1クズ・・・っ!ゴミ・・・っ!
       //(手  塚)//::::!
       |:::|/とヽ ♂ θ|:::| :::/  
    / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
  /______/ | |
  | |-----------| |

   _
  / /|)
  | ̄|
/ /

695 :出土地不明:04/07/25 02:59 ID:OSs+lHH4
>>694
他板でも見かけたんだけど
これって共有コテ?

696 :出土地不明:04/07/25 03:52 ID:B4u9/F8w
日本には学問の為に盗掘するような輩もおらんしな・・・

せいぜい興味本位で入ってみた程度のDQN

697 :出土地不明:04/07/27 02:32 ID:rVkrDeYu
発掘させなければいけない現実を俺らで作ればいいんだよ。
国民全員の考えが発掘しろみたいになればいい。
具体的に言うと百舌鳥古墳群を世界遺産認定で世界中から注目を浴びる
無理でも世界遺産へ市民活動が起これば効果的だ。地元である堺市民がもっと意識していくべき。

698 :出土地不明:04/07/27 17:15 ID:M0YFvt0Q
ププー
宮内町はとっくに中を見てて
やべーと思ったから発掘させないんだろ

699 :出土地不明:04/07/27 18:11 ID:M0YFvt0Q
あっ!
ほんとにやべー出土品は回収してるかもね

そんで どっからばれるかわかんないから
念のために発掘はさせないだね

オイラ698ダヨ



700 :出土地不明:04/07/28 02:16 ID:c224CChs
夏だな…

701 :出土地不明:04/07/28 11:05 ID:TgsNrTdQ
暑いね。

702 :出土地不明:04/07/28 20:44 ID:AOFC3O5O
やっぱり夏なんだなあと実感した

703 :出土地不明:04/07/28 22:53 ID:2rl2ErZQ
ネタないんだなぁ。一時の盛り上がりはいずこえぇ。

704 :出土地不明:04/07/28 23:10 ID:k0O93dPp
●遂に殺人事件に発展したらしいぞ
http://hidebbs.net/bbs/aaalll

705 :出土地不明:04/07/29 23:52 ID:d92yrNPq
刷れ自体が香ばしさを撒き散らしてるからな

706 :霹靂:04/07/30 18:34 ID:6I/fMTN6
我々は完全に立ち向かう決意を固めた。
あの屈辱と苦痛
決して忘れはしない
敵が強かろうが関係ない!同士よ、ここで一気に立ち上がり完全に制圧しようではありませんか!倒せ!隣の柴犬
おまえが朽ち果てるその日まで!

707 :出土地不明:04/07/30 21:32 ID:T61W10li
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

もう終わってるね









708 :出土地不明:04/07/30 22:02 ID:3+JJ+HTk
スレ違い・板違いのバカ共は失せろ

709 :イタ違い:04/07/31 08:04 ID:duOUiO6I
おまえが去れ!
不細工野郎

710 :出土地不明:04/08/02 05:47 ID:nuX4SNmb
NHK スペシャルでもやってた今城塚古墳調査。 
現皇室の先祖たる携帯大王家の正統衣装は、騎馬系胡服。
つまりペルシャ系で、胡人の伝統であるあぐら座りの埴輪が
でまくりで、騎馬渡来専門職(馬飼い)の支援で政権樹立
天皇文化のルーツが西域までいくのは仕方ないし、もう世間的常識だろ。
携帯大王たちのツーピースにパンツルックは、匈奴の遺品とほぼ同一らしい

711 :出土地不明:04/08/02 06:01 ID:nuX4SNmb
問題は、天皇家がペルシャ系かトクルチュ系か、あるいはそれらと
北中華において交配してきたチベット系なのか?
五胡十六国の時代にこの島に、どういう亡命政権あるいは軍事グループ
が退避してきていたか? (天皇が半島の大王と同一人物だったり?)
専門家はも少し分かりやすく数有る仮説を教えてちょ
いま何が古代日本史の焦点なの? 
なにが宮内庁/考古学のパースペクティブなのさ?

712 : :04/08/02 07:18 ID:GwBmINoL
>>710
>>711
博学らしいけど、何をいってるのかよくわからん。
そんなに天皇家のルーツを海外に求めたいのかな?


713 :出土地不明:04/08/02 10:44 ID:uw0/2Q6Y
当時の国際的な流行りである可能性もある。
古今、流行りを追わせたら日本人の右にでる民族はそうそうないし。
蓋然性を主張するのはかまわんが、「常識」とか言いだしたら
香ばしさのほうが先にたってしまうな。

714 :出土地不明:04/08/02 16:12 ID:jpsA3iGb
 法隆寺の柱が著しくふくらんでいるのを見て「エンタシスに似ている」と言った和辻の言葉を、金言のように
押し頂いた挙げ句、学術的に何の根拠もなく、法隆寺の柱はギリシア伝来と称して教科書にまでのせちゃった
のが、この学会だしなぁ。
 どこそこと似ている様式、とか言われても、たまたま並行的に同じような意匠を考えついただけかもしれないし
それをストレートに伝来ものだのルーツだのと言われても眉にツバしちゃうなぁ。

715 :考古学界を批判する:04/08/03 16:53 ID:C661VtCa
おまいら、学界の中で天皇陵をあーだ、こーだと論じるのは結構だが、
高松塚だって結局、保存や管理を文化庁任せにした結果が、この前の
ような事態を招いたことを猛省すべきだね。
85年から文化庁では白虎の壁画劣化に気づいていたらしいじゃねえーか。
誰一人、文化庁に対してやかましく現状を聞いていないのかよ、考古学
で飯を食っている連中は?
あの古墳だって陵墓の可能性があるわけだろ?

716 :出土地不明:04/08/03 17:04 ID:8U2q1bx3
いや、俺らは学会の外であーだこーだ言ってるわけなのだが。

717 :出土地不明:04/08/04 21:00 ID:QLGwMpXL
日本成立に於ける、出してはならないタブーみたいなのがあるのかな?
当時は大いなるタブーであり、何代に渡って隠し続けなければならない出来事で有ったのかも知れないが
既に1500年近く経ってるので明らかにしても良いのではと思うが、
それによって存在意義を失う利権集団がいるんだろうな。

今の韓国の人達が李氏朝鮮を聖氏と称え、経緯はともあれ朝鮮の人民を、その奴隷生活と貧困と疫病と
中国の属国の地位から解放した日本帝国を侵略者と捏造し子孫に洗脳し続けるのを見ると哀れに思うし、
また何を恐れてか史実を子孫に教えられず、捏造された自虐的歴史を唱え続ける戦後教育にも呆れるが、
では自分たちの先祖はどうだったのかと思いを馳せると、なかなか史実は見えてこない。

むしろ明治維新成立の時に大きなトリックが日本人にかけられたんじゃないのかと思う、故に隠蔽し続け
なければ歴史があると。
初期天皇の血を引くものだけでも(皇族には該当しないが)、日本人の中に既に200万人くらいは軽く
いるんじゃないのかな?だからといって血筋の優劣を問うものではないが、日本人のアイデンティティーを
再考しなければ、日本そのものが崩壊していくのではないかと思う。

718 :出土地不明:04/08/04 21:34 ID:Q7JDw3ro
明治維新のときのトリック云々については興味あるが、天皇陵調査に関して
いえばそんな難しい話じゃないだろ。

天皇制にはりついて食ってる連中と、天皇制反対を叫んで食ってる連中との
間にはさまってて手出ししづらくなってるというのが実態であろうかと。

719 :出土地不明:04/08/08 01:07 ID:fQ9EmBFj
さて天皇が外来種であったとの学説を冷静に受け入れるだけの民度があるか?

720 :出土地不明:04/08/08 10:03 ID:H5e+ugBU
そもそも日本人は全て外来種だろ
日本が離れ島だった頃、潮流に乗って南方アジアから流民(日本の先住民アイヌ?)
寒冷期大陸と陸続きとなり、カムチャッカから北方アジア人、半島経由で南東部アジア人が移民
西海族が中東→インド→東南アジアを経て九州に勢力拡大、鉄器文明を伝え稲作を伝授
中国の戦国時代に戦禍を逃れた越人難民が九州北部→北陸に移住(上越、越中、越後)
                     呉人難民が九州西部→瀬戸内→近畿に移住(呉)
ツングース人が扶余族と名前を変えて高句麗王朝を成立、王族の一部が移民
→九州北部→先住豪族物部氏と合流し大和王朝のルーツの一部に
この頃大陸から独立した勢力圏として日本が成立、唐以降の鎖国化により、日本人という
アイデンティティが生まれる、関ヶ原以前は農民は土地に縛られたが武家貴族は日本中をかなり
頻繁に移住を繰り返しているので、江戸時代の藩固定までは急速に混血が進む
江戸幕府を良く思わない勢力は隠語的な方言を発達させ、意図的に他地域の人間では理解できない
ような言葉に発展させたが、それ以前はもっと言語は共有されていた



721 :出土地不明:04/08/08 23:07 ID:nkpQ0z+J
>>720
>江戸幕府を良く思わない勢力は隠語的な方言を発達させ、意図的に他地域の人間では理解できない
>ような言葉に発展させた

全ての藩が江戸幕府を認めていなかったと言いたいのか?

722 : :04/08/09 01:49 ID:ZVSJTiHA
>>720
いろいろお勉強されてるようでそれは立派だと思うけど・・・

まあ2ちゃんだからしかたないかな(苦笑。

723 :出土地不明:04/08/09 07:51 ID:5bIhIw7V
>>719
問題ない、半島や大陸のよーに幼稚じゃないからな。
ま、一部には例外も居るだろうけどw

724 :出土地不明:04/08/09 12:06 ID:pwKjFZTL
>>720-721
薩摩以外でそういうところってあるんだっけ?

725 : :04/08/09 22:12 ID:ZVSJTiHA
>>724
聞いたことないなあ。
江戸時代、限られた人以外ほとんど他地域にいくことができなかったんでしょ。
そうなると言葉が地域限定になるのは当然だと思うんだけど。

726 :出土地不明:04/08/09 23:49 ID:GmdQ6ZvY
>>721
薩長てことじゃないの?露骨な表現を避けているんだろ、ただ故意に方言を作ったのは薩摩のことだな。

もともと倭人が住んでいたのは九州(もともと九つの国の合州国の意味)〜中国東海岸〜韓国南西部(百済)
と言われ、それが唐・新羅VS百済・倭国の戦いで敗戦し、倭国(九州)は崩壊し唐・新羅に進駐された。

近畿はそれ以前に渡来系移民に制圧されていたため、結果(東北以北を除く)日本全域が占領支配された。
時を経て日本の中枢を支配した唐・新羅合同進駐軍は大陸から独立した。
と考えると、倭人の正当な子孫が薩長と言うことになるのかな?

結局このときの支配層(進駐軍)が特権階級として貴族を名乗り、彼らに従軍した武官、進駐軍の手先となった
豪族が武士階級を名乗り、先住日本人の多くは被支配層としての農漁林業、商工人となった。
そして進駐軍にとって敵性勢力となる先住権力者層が差別階級とされた。



727 :出土地不明:04/08/09 23:56 ID:NRN5KAtv
スレ違いな気がしないまでもない。

728 :出土地不明:04/08/10 06:46 ID:aII+RmJ5
天皇はアラブ人、朝鮮人どちらの子孫ですか?

729 :出土地不明:04/08/10 10:45 ID:5J4yWhBY
>>726 には >>722 と同じ言葉を贈っておこう。

730 :出土地不明:04/08/10 11:04 ID:aII+RmJ5
天皇は、アラブ系でしょう。

731 :出土地不明:04/08/10 12:17 ID:gA035K/i
>>729
粘着

732 :JR西、政治家を糾弾:04/08/13 02:55 ID:SEk/BtgH
愛知県木曽川町(人口3万)に出来たダイヤモンドシティ(年間308億売上予想)の影響で
名鉄黒田駅の乗降客(開業以前は一日500人程度)が10倍の5000人になったらしい。 
 
 参考文献  商業界 販売革新8月号 ダイヤモンドシティ社長のインタビューより

これを単純にダイヤモンドシティアルル(12万奈良橿原 JR金橋駅 年間325億の売上予想)で当てはめると
当然以下のように輸送改善さえすれば5000人以上の乗降客を見込めただろう。

畝傍〜JR難波、北新地    時間3本
畝傍〜奈良、京都     時間2本
畝傍〜橋本、和歌山    時間1本

地方拠点法により60万人の中心拠点都市として選ばれてる
巨大都市・政令指定古都橿原の中心駅、畝傍(貴賓室あり)を始発、終着にする。

そしてJR金橋に西口出口を設ける。

アルルの敷地〜金橋駅は直線で240メートル以下=徒歩3分
http://www.mapfan.com/m.cgi

交通網悪くして、発展なし。
JRの利便性なくして、知名度・観光客増加なし。


733 :出土地不明:04/08/13 03:58 ID:eqyWJmkd
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/3234/shimin1.html

734 :出土地不明:04/08/13 20:51 ID:uCEiN7St
電波でかまわんから、燃料投下してくんねぇかねぇ。

735 :SSS:04/08/15 17:41 ID:kMi5u4+p
防衛庁幹部ですが、この日本においては戦争・天災・経済危機などの非常
事態になれば、憲法で認められている国家緊急権として国家非常事態宣言
を発令します。つまり事実上の戒厳令であり、防衛庁独裁が実現する日です。
そのときの最高指揮官には、現在40代の某国会議員が総理大臣を更迭して
自らが総理大臣に就任します。その最高指揮官は古代史の真相解明を主張
しているため、すみやかに全国で発掘調査がおこなわれます。この史実を
もって日本国民の意思を統一して世界平和実現に向けた戦いが開始されるの
です。最後になりますが、この世は法律で動いていますので、ここで法律
論議がみられ無いことが残念です。古代史ファンは、国家緊急権の発動に
期待していてください。

736 :出土地不明:04/08/15 19:57 ID:iOz/mQ4r
>>735
マンセー!!

737 :出土地不明:04/08/15 23:41 ID:eM8G9bx3
( ´,_ゝ`)プッ



738 :出土地不明:04/08/16 03:04 ID:jSEn9Nol
政権交代の方に俺は期待するがなw

739 :出土地不明:04/08/16 21:14 ID:f0fG6ez9

宮内庁が考古学関係者や学会からの発掘調査実施の要請
を拒否できる法的根拠はなんだろう?
誰か、この件を宮内庁に電話して聞いてください。

740 :出土地不明:04/08/16 21:45 ID:2gAYJt6l
>>739
宮内庁が拒否している事実はない、とGW前にガンバってた奴がいたわけだが、
ついにもどってこなかったな。

741 :出土地不明:04/08/16 21:55 ID:QVZKNEba
>>739
宮内庁より強酸闘に電話したほうが明確な回答もらえるような気がする。

742 :出土地不明:04/08/17 01:41 ID:xyUfPHUo
大日本帝国憲法
        第1章 天皇
第1条 大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第2条 皇位ハ皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ継承ス
第3条 天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス


743 :出土地不明:04/08/19 23:44 ID:UDko+/zF

考古学的な研究テーマですら、これからの政治問題になるのか?!

744 :出土地不明:04/08/20 16:26 ID:XKpSPRbk
中国が横目でにらんでるよ。感じないか?

745 :出土地不明:04/08/20 21:03 ID:0U8rMeOU
>744
そうだな。それに韓国・北朝鮮もな。

国内的にも外交的にも政治問題になりうる限り、
おいそれと天皇陵の発掘調査はできないわな(w

746 :出土地不明:04/08/21 02:40 ID:iAWcBRFj
天皇陵問題は、共産党がやたらに口を出すと、宮内庁は余計に意固地に
なるよ。
書陵部の連中は、陵墓公開を求める連中=共産主義者という見方を
しているような輩ばかりだから(藁)。

747 :出土地不明:04/08/21 07:12 ID:po6K3SWi
>>746
宮内庁、書陵部のことを何も知らないで書くな!!

748 :出土地不明:04/08/21 09:22 ID:zXmL671e
>>747

おろ?本物?

・・・・・・・だったら、お察しします。せっかく歴史に情熱を持ってそこに入ったのに、お気の毒に。

環境庁に知り合いがいますが、同じ事言ってますね。ちょうど鍛えに鍛えたレスラーが、デビュ
ー戦で本渡されるのと同じ気持ちでしょうね。


・・・・・・・・・・・・だからって甘えてんじゃねえ、ゴラア!!
さっさと発掘しる!

749 :出土地不明:04/08/22 00:12 ID:6/PO+O8H
>>740 少なくとも、あいつは法的関係を正確にのべていたわけだが

750 :墓堀人:04/08/22 10:46 ID:jHHqsReY
宮内庁が、天皇陵の発掘調査を認めない理由は次の事に集約されます。
天皇陵と宮内庁が指定してる古墳の正確さに誤りが見つかる事。
天皇陵は、近畿地方の巨大墳を適当に天皇陵としたため、発掘して
天皇以外の埋葬者が判っちゃ場合次々天皇陵の埋葬者の正確さに
疑問が提示されて、天皇制そのものの権威が無くなる恐れがある。
率直に言えば、宮内庁は墓泥棒とされてしまうことになるし。

751 :出土地不明:04/08/23 05:24 ID:oAD9Mqp3
天皇陵の調査を認めない法的根拠はないの?
これを国民が裁判に訴えた前例ってないのかな?
仁徳天皇陵とされてる古墳が世界一っていうなら
ちゃんと調査して世界に調査内容を公表するのが
日本の使命であり国際貢献になると思うのだが。

そうやって観光資源として活用できるように整備しなければ
大阪&堺も真の国際都市になれないんじゃないか?

752 :出土地不明:04/08/23 10:35 ID:s3gUSSNj
★預金封鎖のうわさ絶えず 11月の新札発行 財政悪化、終戦直後と酷似 政府・日銀否定に躍起

 日銀が十一月一日に発行する新札(一万円、五千円、千円)をめぐり、「発行を機に現在の
紙幣が使えなくなる」といったうわさが一部でくすぶり続け、政府・日銀は「ありえない話」と
打ち消しに躍起になっている。うわさの背景には、巨額の借金を抱える国の財政悪化があるようだ。
 「新札が出たら、古いお札は使えなくなるのか」「預金封鎖が行われるというのは本当か」。
日銀本店への問い合わせは、一日二十件にも上る。日銀も放っておけなくなり、福井俊彦総裁は
先の会見で「新券発行後も現在の銀行券は引き続き完全に有効だ」と完全否定。誤解を解くため
PR冊子も百万部印刷し、本支店で配布している。
 歴史をひもとくと、一九四六年に預金封鎖が実際に行われた。終戦直後の悪性インフレを
退治するため、政府は新円切り替えを行って、旧紙幣を強制的に金融機関に預金させ封鎖。
新紙幣は生活に必要な最低限の額しか払い出されず、資産家には財産税も課された。
 高齢者の中には、当時の苦い経験が頭をよぎる人もおり、昨年来、新札発行に伴う預金封鎖を
警告する一部の書籍がベストセラーだ。国、地方で七百兆円以上の借金を抱える財政危機は終戦
直後と似ているとしたうえで、封鎖した預金に財産税などをかけて事実上、国民の資産を没収、
借金返済に充てるとの筋書きだ。
 これに対し、政府・日銀をはじめ、識者の多くは「荒唐無稽な話」(第一生命経済研究所の
熊野英生主席エコノミスト)と口をそろえる。
 ただ、家庭に眠っている「タンス預金」(全国で二十三兆円)の一部が国債にシフトする兆候も
出始めており、熊野氏は「預金封鎖を信じる人たちの行動が今後、不動産、金などの市場に飛び火
する可能性はある」と指摘している。

【政治】預金封鎖のうわさ絶えず 11月の新札発行 財政悪化、終戦直後と酷似 政府・日銀否定に躍起
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092984875/





753 :出土地不明:04/08/23 11:56 ID:BAHSTW21
>>749
厳密に書いたあげくに屁理屈に陥る、ってのはよくある話だよ。

>>751
皇室用財産(国有財産のうち行政財産の一種)なので、管理に関する権限(発掘
を認める/認めないを含む)はあるといっていいだろう(国有財産法)。
実際に宮内庁は業務として管理を行っているし、仮に「掘らせろ」という
要求がでたとして、「ダメ」という返事は宮内庁の誰かの名前でだされる
ことになるだろうね。

国際貢献/観光資源についてはなんともいえんのでパス。


754 :出土地不明:04/08/23 21:26 ID:+sLR2PRV
国有地であるのは当然としても皇室財産とする根拠となると
かなーりぁゃιぃのはこのスレに来るヤシなら先刻ご承知だろうよ。
そもそも古墳の被葬者が誰であるのか
管理している当の宮内庁でさえ実証できないエーカゲンさが
この国にはあるんだなぁ。

755 :出土地不明:04/08/24 00:04 ID:9w+AUMg9
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=924467
いろんな人が答えたがるわりに、争点ははっきりしてないな。
論点を一個ずつ明確にしていかなくちゃ。
まず、天皇陵は「皇室財産」かどうかだが、

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/488621195X.html
「近代の文化財行政と陵墓―皇霊と皇室財産の形成を論点に」

756 :出土地不明:04/08/24 00:15 ID:9w+AUMg9
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E6%AD%A3%E5%BF%97%2C%20%E7%9F%B3%E9%83%A8/249-8233754-7273130
1と3を読んでおきたいな。


**************
http://homepage1.nifty.com/uraisan/log/5409.000070.html
>岩波新書318椎名慎太郎氏著「遺跡保存を考える」という本に「陵墓の土地はその大部分が法的には国有地であり、
>国有財産法にいう「皇室用財産」である。その管理は宮内庁法一条の七により宮内庁書陵部が行なっている。
>宮内庁組織令によれば、書陵部陵墓課は、1.陵墓の管理に関すること、2.陵墓の調査など考証に関すること、を所管している。」

757 :出土地不明:04/08/24 07:39 ID:22oFR3oY
754がいうように皇室財産であるという確かな根拠がない以上、
法的根拠はない
さらに宮内庁が管理するという根拠もない

よく引き合いに出されるが
太田茶臼山古墳はだめで今城塚がよいというのも
訳のわからん話だぞ

ちなみに今城塚は現場に行って楽しかったよ

758 : :04/08/24 09:03 ID:eTyki2nt
>>757
現状を報告してくれないかな。
石室の発掘の様子はどうなんだろうか。

759 :出土地不明:04/08/24 11:06 ID:af9gY5q+
>>757
学術的根拠があろうとなかろうと、「法的根拠」(国有財産法)はあるし、
「宮内庁が管理するという根拠」(宮内庁法)もある。(>>756と同じ話だが)
いっしょくたにするのは感心しないな。

実際に埋まっているのが誰であろうと、また誰も埋まっていなかろうと、
皇室の祭祀の用に供する国有地であることにちがいはない。

べつに現状が良いと言っているわけではなく、違法性を問うのは難しいと言っ
ている。この状況を変えたいのであれば、現在陵墓ないし陵墓参考地とされて
いる場所について、皇室の祭祀には供しないという、国会による新たな決定が
必要。

760 :出土地不明:04/08/24 22:30 ID:Lk7cY3d8
いかにも宮内庁が陵墓を管理すると云うのは法文に有るが
「陵墓」であるためにはその古墳が天皇家の先祖の墓でなければならない。
もし別系統の豪族の首長の墓だったら、それは「陵墓」とは呼べない罠。
あまた在る陵墓古墳のうち天皇家の先祖の墓だと証明できるのは
どれだけ有るのかな。

761 :出土地不明:04/08/25 00:12 ID:10kl9P02
天武・持統陵古墳?

762 :出土地不明:04/08/25 05:40 ID:78f1d1nu
>>759
法を忠実に考えるならば760のいう通り。
ただ実際のところ「自衛隊は軍隊ではない」という屁理屈が通る日本なので
あなたが言ってるのはわかるよ




763 : :04/08/25 09:54 ID:RnmS2Bla
>>760
「証明」されたのは一つもない。
現状では天武・持統陵と天智陵が記録等よりほぼ間違いなしというレベル。


764 :出土地不明:04/08/25 11:26 ID:0+u5XE17
>>760
理屈としてはそうだが、それをどうやって証明するんだい?
「陵墓である証拠がない」ではだめで、「陵墓でない証拠がある」と
しないといけないのだが。

765 :出土地不明:04/08/25 13:22 ID:WPyL4DzA
>>763
証明するには掘るしかなんいんじゃ・・・?

766 : :04/08/26 10:04 ID:s1sUd3JR
>>765
たぶん掘っても証明できないと思う。

天皇陵に限らないけど古墳の被葬者を割り出すにはその古墳と密接に結びついた
文字資料が必要。
発掘によってその文字資料が見つかる可能性は低い。

767 :出土地不明:04/08/26 11:47 ID:U87/9a6J
>>762
日本だから、じゃないだろ。

768 :出土地不明:04/08/27 00:53 ID:iq+lhkE+
と言う事は、結局のところ、
陵墓は陵墓だから陵墓なんだという理屈になるわけですな。

769 :出土地不明:04/08/27 01:26 ID:Ohmiw5vk
宮内庁の役人が答弁に窮したらそう言うかもしれん。

770 :出土地不明:04/08/27 01:35 ID:/FYx+7Ot
>>768
結局はそういうことだね。それでも「法的」には問題はない。
くりかえしになるけど、何とかしたいのであれば、「法的根拠がない」という
方面から攻めるのは無駄で、「天皇を本当に葬ったと証明できる場所以外は
陵墓じゃない」という決定をどこかでやるしかない。

771 :出土地不明:04/08/27 03:56 ID:MFizxjXV
>>770
そもそも陵墓だから発掘させないという理屈が納得できないので
陵墓であっても発掘するという決定を行ってほしいもんだ

772 :出土地不明:04/08/27 09:09 ID:LBD5Pohv
もっと難しいことを言い出してるし。

773 :出土地不明:04/08/27 22:17 ID:D9S+dF2I
>>770
安康天皇陵のように古墳ですらない中世の城跡であっても、
陵墓指定して百年以上祭っていると、
御霊はそちらに寄って来ているそうだ。
したがって仮にそこに天皇(大王)が葬られていなくても、
許される。

と、かつて宮内庁が国会で答弁したそうな。

774 :α:04/08/27 23:03 ID:clEAHeS8
>>773
そんなもんじゃないの。
天智天皇陵だって、確実に天智天皇の墓だけど、亡骸はないし。

775 :出土地不明:04/08/28 01:12 ID:r4vJwQnb
壇ノ浦に沈んだ安徳天皇の陵墓も、だねw

776 : オリオン星人 (恥丘神の皆様へ):04/08/28 01:38 ID:4VeMXxCQ
朝鮮半島との関係???

 大陸および朝鮮半島系の人類との混血以前・・・・・・・・・。
古代の天皇は、原住民であった。
権力者間の政略結婚、および、権力者(古代の天皇)好みの渡来人と混血して・・・・・・・。
つまり、古代の天皇は原住民。

777 :オリオン星人 (拝啓、後醍醐天皇さま。):04/08/28 01:59 ID:4VeMXxCQ
愛唱歌 元寇

  えみし とは・・・・・・・・

778 :出土地不明:04/08/28 16:18 ID:o18JQhDX
やはり、天皇陵発掘調査は政治問題だから、時の政権が決断しない限り、
学術目的の調査だとしても 天皇陵の発掘調査をおこなうことはできない。
日本国民のみならず、外国にも波及してしまう歴史問題でもある。


779 :ハニハ:04/08/28 16:55 ID:4oV6+6gx
私も関心あります。学術的な調査して欲しいです。
皇室のだからといったりしないでです。

780 :ハニハ:04/08/28 17:01 ID:4oV6+6gx
仁徳天皇稜が後円部がくずれてとき出土したガラス製の器がアメリカの
ボストン博物館に展示されてます。明治時代の頃です。

781 :ハニハ:04/08/28 17:03 ID:4oV6+6gx
正倉院のとおなじものです。

782 :ハニハ:04/08/28 17:12 ID:4oV6+6gx
絹の道シルクロードから伝わって来たそうです。

783 :出土地不明:04/08/28 17:20 ID:aoLN41Kb
「天皇陵」の被葬者の比定が出鱈目だった事が公になれば
そりゃ外国の笑いものになるだろうなw
自分の国の歴史観がいかに間違っていたか多くの国民が思い知る
結果となるしれないよ。
実在した証拠も無い天皇が「天皇陵」がそこに有るという理由で
あたかも実在したかのように錯覚してしまう人って多いだよねー。

784 :ハニハ:04/08/28 17:35 ID:4oV6+6gx
石室壁画副葬品が、セットでねむってます。

785 :出土地不明:04/08/28 23:06 ID:b84bvziL
>>783
そんなにおおげさな話じゃねえよ。

関心のあるやつはいいかげんだということをすでに知っているし、
関心のないやつは本当は違うと聞いてもせいぜい1ヘェで終了。
外国といっても、せいぜい中韓あたりの新聞が煽り記事書く程度だろう。

ニュースになるとすれば「国が認めた」ということ自体のほうであって、
話の中身にいまさら驚くやつなんていない。

786 :出土地不明:04/08/29 00:13 ID:BA35g1gY
とりあえず百舌鳥古墳群と古市古墳群をそれぞれ世界遺産にキボンヌ

787 :出土地不明:04/08/29 02:23 ID:eMzRrPzS
大山古墳はやはりニントク・エンペラーの墓として外国に紹介されるんでつか。
大きな墳墓がたくさん有るけどその時代背景さえ説明できない状態じゃ
世界文化遺産に登録なんて無理だと思ふ。
外国に「藻前の国では1500年前の事もほとんど判ってないのか」って
笑われそうでヤだよ。

788 :出土地不明:04/08/30 11:15 ID:TREiut+g
>>787
どうも、陵墓の真偽問題をなんとかして日本の恥と言いたい変なやつがいるようだが。

たとえばエジプトは墓かどうかさえわからんものを「クフ王の墓」と呼んで、
ここ二千年ばかり観光で食ってたりするよね。
古さがちがうというかもしれんが、彼らにしたところで、末期王朝時代には
すでに何だかわからなくなってたので、結局はおなじこと。
むしろ、まちがいと気づきはじめるのに二千年以上かかってるわけだが、その
ことでエジプト人を笑ったりしないだろ、普通は。


789 : :04/08/30 21:07 ID:D9VpnF/2
>>787
1500年前のことがはっきりわかっている国を教えてくれい。

790 :出土地不明:04/08/31 00:52 ID:ReyWEJoj
>>788
いったい、いつピラミッドが王の墓ではないと証明されたんだ。
ピラミッドを隅から隅まで調べて墓が見つからなかったという話なんて聞いたことないぞ。

クフ王の名は1837年ハワード・ヴァイスによってピラミッド内部で発見された。
クフ王のピラミッドと呼ばれるのは当然それ以降の事。
クフ王説にも異論が有るのだが興味が有れば自分で調べて呉れ。

791 :出土地不明:04/08/31 00:54 ID:ReyWEJoj
>>789
なんちゅうー質問だ。世界史を習わなかったのか?。
ひょっとして、例えば中国の1500年前はこうだったと答えたら
1500年前に中華人民共和国なんて無かったぞ。
と言う「ひっかけ」なのか。
ま、一応年表があったので貼っとくよ。
ttp://searchina.ne.jp/history/002.html
個々の事柄については随分と本が出てるだろ
疑がわしいと思う点があれば大きな図書館で厖大な本と格闘して報告して暮れい。

中国に限らないが文字の場合、その時代の記録であれば偽りの歴史は書けないし
複数の文書や遺跡によって相互に整合性があれば歴史の信憑性がより高いといえる。

792 :787だが:04/08/31 02:09 ID:ReyWEJoj
若干の訂正
複数のピラミッドを建造したファラオがいたので墓ではないピラミッドもある。

793 :出土地不明:04/08/31 16:30 ID:ZrVVClHH
エジプトの話はイラネ
話が脱線してるので天皇陵の話に戻せよ

794 :出土地不明:04/08/31 18:25 ID:o/blaEZy
天皇陵の被葬者問題が世界に対する恥云々というのには無理がある、
っつーだけの話だろ。


795 :出土地不明:04/08/31 22:16 ID:stGhQ/3t
>>790 
逆だろ。ピラミッドが墓であるという証拠がない。
あんな棺桶一個じゃかえって不自然。
吉村なんかは「ピラミッドは埋葬都市」と言ってたと思うが。
確かに、どうせ墓を作るならナイル西岸だわな。

どの国は1500年前のことが分かってるか分かってないかとか・・・・どうでもいいぞ。
>>787
>外国に「藻前の国では1500年前の事もほとんど判ってないのか」って笑われそうでヤだよ

ってのが発端かと思うが、本当は「1500年前の事実」が分かってないのに、
あたかも分かってるかのような顔をしてみたり、
ことさら発掘を拒んで事実から目をそむけることのほうが問題だろ

1500年前のことがわかってなかったら、掘れ。
わかってなくても、さらに知るために掘れ。
それだけのこと。

796 :出土地不明:04/08/31 23:52 ID:jL9GSv+v
子供の頃読んだ本に、仁徳天皇陵の下には天皇家の祖先が地球に移住(つまり
天孫降臨)してきた時の宇宙船が埋められている、と書かれていた。
宮内庁が発掘許可を出さないのも、皇祖に関する歴史がおかしくなるのを防ぐ為
とも書かれていたので子供時代はずっとそう信じてきた。

797 :出土地不明:04/09/01 02:16 ID:BvKinyQ2
デムパ(・∀・)ユンユン

798 :出土地不明:04/09/01 12:18 ID:1iztRPsj
天皇陵の下には、降臨者の宇宙船が眠っているのでぃす。
むやみに発掘すると獣化兵が蘇生して食われてしまうのでぃす。

殖装!!



そういえば、レリックスポイントのモデルは三輪山なのかな。

799 :出土地不明:04/09/01 12:56 ID:+DXGQGYj
>>798
>天皇陵の下には、降臨者の宇宙船が眠っているのでぃす。

だからその古墳が本当に天皇陵かどうか、
きちっと比定してくれw

800 :出土地不明:04/09/01 13:02 ID:yqzsy5Vw
900 名前:羅刹SAD ◆USSADxz2Sg 投稿日:04/04/13 23:45
ttp://brackrose-alliance.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgbbs/img-box/img20040413234456.jpg

長嶺時代。

801 :絶対に負けられない戦いが辺野古にはある!!!:04/09/01 18:38 ID:3WP1X0ue
【那覇防衛施設局職員vs基地建設反対市民】

沖縄・辺野古で今まさに戦いが始まろうとしている!
米軍基地建設のためのボーリング調査と称した事実上の基地建設を強行しようとする施設局。
それに対して、海を守り、自然を守り、基地のない平和な沖縄を
取り戻そうと日本全国から立ち上がった市民たち。

9月6日(月)、辺野古漁港座り込みテント前にて、ついに全面対決の火蓋が切って落とされる!
はたしてどちらが勝利を収めるのか!?流血必至!?
反対派市民たちの努力は報われるのか!?
サンゴの、ジュゴンの、そして美しく青きちゅら海の運命はいかに!?
いざ決戦の舞台にさらなる結集を望む!
絶対に負けられない戦いが辺野古にはある!!!
http://blog.livedoor.jp/kitihantai555/


802 :出土地不明:04/09/01 22:32 ID:IQ9/XLjl
仁徳陵って、いつから仁徳陵なんですか?
少なくとも延喜式のころからはそう考えられていたんだと思っていたんですが
明治政府が決めたという人もいるみたいだし
http://www.tetsureki.com/home/labo/shinso/kohun.html

803 :出土地不明:04/09/01 22:40 ID:wUM4YkYw
宮内庁の天皇陵公式n。
http://www.kunaicho.go.jp/ryobo/index.html

参道の掃除は地域のボランティア・グループや婦人会などにも
させてくれるそうです。

804 :出土地不明:04/09/02 10:13 ID:50lSpGXO
いや、掃除をしたいんじゃなくて掘りたいのだが。

805 :出土地不明:04/09/02 11:36 ID:50lSpGXO
>>802
解釈による。

延喜式は「百舌鳥耳原中陵」が仁徳陵だとしている。
問題は「百舌鳥耳原中陵」が今でいう大山古墳なのかどうか。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2091/okutuki.html
あたりを参考にすると、このあたりからしてあやしいことになる。

「百舌鳥耳原中陵」=大山古墳を受け入れるのであれば延喜式のころから仁徳
陵とされていたといっていいだろうし、そうでないなら、後代になって比定さ
れたものであるといえる。

あと、明治時代になって勝手に、というけれど、実際には古墳の比定や
(勤皇思想の発露としての)古墳修復が江戸時代にはすでにはじめられていたと
いうこともあり、全責任を明治政府にかぶせるのには無理があると思う。
もちろん、それを政治的に最大に利用したのは明治政府なんだけれども。

806 :出土地不明:04/09/02 21:23 ID:WsG+Q+8y
中国の王墓みたく頭蓋骨ごろごろ出てくる調査まだー!?

807 :出土地不明:04/09/03 11:14 ID:EPa4L0ai
>>802
和泉国大鳥郡の百舌鳥地域の中に、大山古墳以外で
墓域が「東西八町、南北八町」なんてバカ広くする必要のあるものが
他にあるとは考えられない。
延喜式のころから仁徳陵は仁徳陵でよし。

808 :出土地不明:04/09/03 12:39 ID:wYk7nlcx
>>807
それは予断というものでは。

809 :出土地不明:04/09/03 13:08 ID:njT85hUV
ミサンザイだってそれなりにでかいぞ。

810 :蒲生君:04/09/03 19:22 ID:vhZqFxLE
百舌鳥耳原…
中陵(仁徳) 兆域東西八町。南北八町。
南陵(履中) 兆域東西五町。南北五町。
北陵(反正) 兆域東西三町。南北二町。
どれをどの古墳に当てはめる?

仁徳より大きい兆域をもつ古代天皇は
天智 十四町×十四町と
天智の父の舒明 九町×六町
だけ。延喜式編纂のころの王朝が天智系の血筋だったのと関係するとか

811 :出土地不明:04/09/03 20:28 ID:wYk7nlcx
ああなるほど。それならわかる。

812 :出土地不明:04/09/03 23:33 ID:A8s1K00E
>>806
これまで掘られた天皇陵以外の古墳で、ごろごろ出てきた例
ってどれくらいあるのかな

過大な期待は禁物のような気が

813 :出土地不明:04/09/04 05:25 ID:scNtg3rp
古墳からごろごろなんて無理ぽ。
横穴とかからせいぜい数体が限度?
弥生時代の砂丘とかならごろごろもあるだろうて。

814 :出土地不明:04/09/04 21:14 ID:pMGrd6V+
大山古墳では1872年(明治5年)前方部の第二段で竪穴式石室が発見され、
中から長持形石棺と副葬品が見つかっている。
しかし、この石棺が開けられたという記録が無いみたいなんだが、
ひょっとしたら藤ノ木古墳みたいな状態なのかな。

815 :出土地不明:04/09/04 22:42 ID:mLn1d57A
発掘依頼してくる連中の素行調査。

椅子取りゲームみたいにマンションを代わって回ってる。

816 :出土地不明:04/09/05 13:58 ID:bANBlrEA
本人の熊野詣の間に一部の査察官が入ってると思うのだが。

2,3年前かな?

817 : :04/09/07 08:56 ID:mmHe7dlE
>>814
ボストン美術館に大仙古墳出土と言われているものがあります。
一応このときに発見(本当は盗掘らしい)されてものとされていますな。



818 :710:04/09/08 03:39 ID:EPF801v8
ああもう気になって眠れん
問題は、天皇家がペルシャ系かトクルチュ系か、あるいはそれらと
北中華において交配してきたチベット系なのか?
土民ということはないだろ? 詳しい人どうよ
国営放送は渡来騎馬系にしたがる伝統があるが、騎馬説はいまどうなの?


819 :出土地不明:04/09/08 11:11 ID:KWooU63U
新しいもの好きな土民ということで

820 :710:04/09/08 22:10 ID:EPF801v8
マジな話、このテーマで出版企画を検討しているので誰か専門のしと
デムパでなく、天皇家は渡来系なのかどうか、どこまで学術的にきてるのか
状況を教えてください。本は絵本的な図解つきアプローチで従来の専門書にはない
切り口、もろ一般大衆向けなんで、各種学説併記、マンガみたくなるかもしれんが
不安なのは部数が出ないだろうということ

821 :出土地不明:04/09/08 22:51 ID:HRNhLasx
>>817
ボストンの遺物が仁徳陵出土であるという説は信用できない。
詳しくは↓を読んで味噌。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1050777029/186

822 :821:04/09/08 23:04 ID:HRNhLasx
ありゃ,リンク先のスレッドが落ちてる?


823 :821:04/09/09 00:17 ID:iUhKbdqT
>>821
欲しかったのはこれだろ?

伝・仁徳陵出土の品
 アメリカ・ボストン美術館には仁徳陵から出土したと伝える環頭太刀柄頭,
獣帯鏡,三環鈴,馬鐸の四種の品がある。同美術館の所蔵となったのは1908年
(明治41年)のことである。
 これらの遺物が世に出て,海を渡るまでのいきさつについては,「百舌鳥耳
原洪寶録」(『考古学』9-1)にくわしく記されている。
 それによると,明治25年の秋に,この品を百舌鳥村の老人が携えてきたので,
たぐい稀な豪華さから,これこそ百舌鳥の仁徳陵にふさわしいものと思ったとい
う。
 「仁徳陵出土」というのはここからはじまったのである。したがって,この報
告どおりだとすると,仁徳陵古墳の副葬品であった根拠はないのである。
 しかし,金象嵌の環内に単鳳を飾り,柄を銀線で巻いた環頭大刀と,繊細な文
様と銘文を鋳出した獣帯鏡はきわめて優品であり,これと同様の環頭太刀と鏡が,
百済の武寧王陵(523年没)から発見されていることからみても大王墓の副葬品
としてふさわしいものであり,おそらく百舌鳥野の,5世紀後半につくられたい
ずれかの古墳から出土したものであることは間違いないのであろう。

堺市博物館『大王墓の時代−百舌鳥古墳群・よみがえる5世紀−』より

※ 文中で2度「太刀」とあるのは「大刀」の誤植。

 ついでに解説しておくと,宮内庁の担当職員が採集した須恵器と埴輪によって仁徳
陵(大仙古墳)の築造時期は5世紀の中頃で確定。
 明治5年に税所篤が前方部で発見した埋葬施設については,その際に出土した甲冑
から5世紀の後半代のものと考えられている。このことは前方部の埋葬が古墳の築造
時期にやや遅れるという常識と合致する。
 上記文章中,ボストンの遺物が武寧王陵の出土品と似ているとしながらも「5世紀
後半につくられたいずれかの古墳から出土したもの」と考えている点は理解に苦しむ。
素直に考えれば武寧王陵と同時期の6世紀前半のものとするべきだろう。その場合,
古墳の築造時期と前方部埋葬の時間差が開き過ぎることになる。遺物の年代観からも
ボストンの遺物が仁徳陵出土のものであることは否定されることになる。
 某考古学者のようにボストンの遺物から大仙古墳の年代を6世紀前半とし,継体陵
に比定するのは本末転倒。


824 :出土地不明:04/09/09 19:21 ID:MD5JmXU2
具体的に、天皇陵発掘を国に認めさせるために
一般の一国民が出来ることはあるでしょうか。

825 :出土地不明:04/09/10 19:30:22 ID:FYy0ierU
何故か1をスルーして誤爆を続けるスレになりました。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1094794488/

強烈な記念誤爆待ってます。


826 :出土地不明:04/09/13 09:00:29 ID:tnLWWyCs
>>818
ウルナラ系

827 :( ’ ⊇’)裸眼ちゃん:04/09/14 15:39:09 ID:8A+vLdWN
。。

828 :出土地不明:04/09/20 17:21:20 ID:DgMF4SSH
保守っとこ

829 :出土地不明:04/09/21 12:08:02 ID:DrGNY+Jf
>>824
自民党を下野させる。

830 :824:04/09/21 18:07:16 ID:WiIGmLJA
>>829
ども。つぎの選挙からは共産党に投票しようと思います。

831 :出土地不明:04/09/21 19:25:31 ID:5uSW6Phl
民主党が選挙公約に陵墓の調査を入れるんだったら投票するぞー。

832 :出土地不明:04/09/21 19:57:50 ID:DrGNY+Jf
>>830
それは限りなく自民に入れるのと同じです。
そんな天邪鬼な方には、連立予定の公明党か社民党をお勧めします。

>>831
選挙公約にするのは難しいでしょう。
しかし、現体制の下で認められるのを待つより政権交代をし、
民主党に期待する方が早いと思いますし、一国民レベルで
出来る事と言えば、それしか無いでしょう。

*注意 民主党が政権を取った場合、外交上の不利益が発生する
恐れがありますのでご注意ください。

833 :出土地不明:04/09/21 22:40:53 ID:KrsJboRz
村山内閣のときは何も起こらなかった…いつもどおり要望は出してたよな?
連立だと各党に温度差があって実現は難しいということか。

今の民主党も党内でバラバラな思想の人間が寄り集まってるから、
仮に単独で政権獲っても連立と同じ結果のような気がする。

834 :出土地不明:04/09/21 23:04:36 ID:DrGNY+Jf
>>833
大丈夫です。
売国が売りの政党・民主党ならやってくれます。

村山内閣の時なにもなかったのは、自民党中心の政権で
村山はただの御輿だったからです。

公明・社民・民主のコンビなら必ず発掘への道も開けると
確信しております。

835 :出土地不明:04/09/22 01:30:37 ID:0BEF0EIx
>>834 &>>834 は公明信者? それはさておいても
人に勧める以上は公明党のこれまでの陵墓の調査についての
取り組みや政策文書なんかが有ったら紹介してほしいな。

836 :835:04/09/22 01:34:51 ID:0BEF0EIx
あっ間違った>>832>>834でした。

837 :出土地不明:04/09/22 10:14:02 ID:OWjYQJIG
 なんか>824以降のレス見てると、ほんとに真面目に考古学を学問として研究してる人が気の毒になるなぁ。

838 :出土地不明:04/09/22 12:25:52 ID:Hj0LoUtg
>>835
残念ながら層化信者もとい公明信者ではありません。
民主党単独政権は現実的には不可能ですので、連立先の有力政党である
公明党・社民党の名を挙げたまでです。

共産党に関しては勝てもしないのに全選挙区に候補者を立てると言う
自民支援を行っており、また民主党政権に連立参加する可能性が
限りなくゼロなので、お勧めできないだけです。

839 :出土地不明:04/09/22 12:30:46 ID:nz9a7d5h
では、837は「天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせる」ために、
他にどんな具体的手段があると思われますか?

840 :出土地不明:04/09/22 12:39:56 ID:Hj0LoUtg
>>837
掘りたいのであれば、政治の力は必要です。
宮内庁を動かすには、予算などで圧力をかけるしかないでしょう。

自民党では難しい話です。

841 :出土地不明:04/09/23 18:04:32 ID:iHB1mE7A
>>840
 で、そこらへんの古墳の発掘調査結果をなんでもかんでも半島とかんけいがあるかもしれない。
 と報告する。 → 半島国家が目をつけマンセー → 日本に電波波及

 ソースロンダリングか。


842 :出土地不明:04/09/23 20:41:29 ID:6X6B6swL
>>半島国家が目をつけマンセー 
さては 841は古墳時代にも日本が朝鮮半島に派兵したのを知らんのだな。

843 :出土地不明:04/09/23 21:03:19 ID:51bDQOIl
>>841
別にそれでもいいから掘らしてください。

844 :出土地不明:04/09/24 15:54:44 ID:6VZiCLz/
与謝野・文部大臣が、考古学者を呼んで天皇陵の質問をいろいろした事が
あったけど、すぐに内閣改造で島村・文部大臣に交代、
「天皇陵の件はどうなったのか?」記者が聞いてみると、
「そんな話しは、大臣引継ぎの時に無かった」と言ってその話は門前払い
同じ自民党所属の大臣でも天皇陵に関心のある人と、そうでない人の差がある。

845 :出土地不明:04/09/24 18:46:16 ID:VkD5yIKX
>>844
関心があるのは与謝野だけじゃないか?

神道政治連盟が支持団体の自民党には無理だと思うよ。

846 :出土地不明:04/09/24 22:33:43 ID:oNRX0Ki1
皇太子撮影の愛子ビデオ公開で近頃の批判をかわしたつもりか、宮内庁。
そんなクダランことより、天皇陵掘らせて信用回復させろ。

847 :出土地不明:04/09/27 02:03:46 ID:hXEw9orx
行政を動かすには、やはり国民の要求の高まりが必要だ。
陵墓古墳の学術調査について今まで世論調査が有ったのか知らないけど
漏れの感覚で言えば
賛成       10%
反対       10%
どーでもええわ  80%
位だろう。
新たに古墳時代の大発見でも有ったら、世論が盛り上がって
陵墓の調査をやれと言う人が増えるかもしれないな。

848 :出土地不明:04/09/27 09:55:48 ID:yYSTYLrY
与謝野が政調会長になるみたいだ。
これは期待できるかもしれない。

849 :出土地不明:04/09/30 16:38:54 ID:9SumumCA
DNA鑑定をすれば、ハッキリするね。朝鮮系とか

850 : :04/09/30 19:53:05 ID:1bVyNpvB
>>849
よくそのての話を聞くけど1000年以上前の人骨等からDNA抽出できるのかな?

851 :出土地不明:04/09/30 21:49:50 ID:H55GSyDv
>>849
日本人、中国人、韓国人じゃあ、DNAがかさなりすぎていて、
たった一つの系統については、なにもいえない。
もちろん、数がおおければ、傾向はでる。

>>850
だいたい、4万年前のネアンデルタール人からミトコンドリアDNA
をひっぱりだすことができるし、最近では、6万年前のマンゴ湖
の原人だかなんかの骨からもとりだしている(オーストラリア)。
縄文時代人だろうが、弥生時代人だろうが、なんとでもなる。
ただし、古墳の場合、うーん、なんか骨が残っているのってば
あんまりないんだよねー。とけちゃっている。

852 :849:04/09/30 21:53:44 ID:1bVyNpvB
>>850
なるほど。保存状態次第ということですな。サンクス。

853 :出土地不明:04/09/30 21:56:21 ID:xjJe3aKx
>>847
大発見があった後に、タイミングよく陵墓発掘に関する
キャンペーンを張ってくれる新聞社でも出てくれればいいのだが。

854 :出土地不明:04/10/01 21:29:55 ID:qPZNa1c6
稲荷山古墳出土の辛亥銘鉄剣の銘文が公表された時はコーフンしますた。
新聞の第一面にドカーンと載ってましたよ。
関東地方の古墳であれだけの物が出るんだったら近畿の
天皇陵だったらもっとすごいのが見つかるんじゃないかと思った。
あれから20年以上経ったが・・・

855 :出土地不明:04/10/02 12:13:11 ID:Sp3uh8ja
既に大昔に盗掘されてるかもしれないけどね。>近畿

856 :出土地不明:04/10/02 23:47:29 ID:ct0hchlN
Bの多い地域だからなぁ

857 :出土地不明:04/10/22 01:18:41 ID:FLB1wNUs
age

858 :出土地不明:04/10/24 00:24:30 ID:xfiN9PzY
子供の頃、公庫出身のオヤジに連れられて、船で堀を渡って古墳に入ったんだが、
何処の何古墳だったのか覚えていない。
教授らの調査にお邪魔した感じで、天皇陵の表面的な調査のようだった。
岸添いに半分くらい歩いたあと内部に入ったが、原生林の根がひどく、僕らは半分くらいで引き返した。
滑車の付いた朽ち果てた杭があり、手で回して遊んでいると、
オヤジが少し居なくなって「おい、こっち来てみい!」と僕を呼んだ。
その時はよく解らなかったが、鏡餅ほどの白い石が並んだ所があり、オヤジが写真を撮っていた。
「葺き石」だろう、他には何も見なかった。
僕が古代史に興味をもったのは最近のことだ。

859 :出土地不明:04/10/24 02:26:09 ID:FIAyqazn
           ,--、、,,,,,,,,,,,,,,,,
             {::::::::}三三三ミミミ`、、
            >ー-"'" ⌒,,ィシヽミミiミミ 、
         /     三彡彡彡ィ`、ミミミ`、
        /      シ彡彡彡彡ノ'ヽミミミ`、
        ,'        ,三彡彡彡彡彡ソ,ー--'
          l    _ _ """'彡彡彡彡彡ノi
       {;、 ';;;='''"""`  彡彡彡 - 、ノノi
          kr) .ィェー   彡彡' r、ヽ}彡i
.        レ'  ..      シ彡' )ァ' /彡'
       {_,,,、 ;、      シ彡 ニンミミ{
        l         '''"::.   彡ミi
         ! ̄"`     ...:::::::: ノ""{
        l    .......:::::::::  /   \_     それがVIPクオリティ
        `''ー- 、::::    /     /      http://ex7.2ch.net/news4vip/
         _,..-'ト、   /     /
       , -'" /  |l:   /    /
     /  //  i| l ,/    /  ()

860 :出土地不明:04/10/27 15:29:40 ID:jL+LZrLv
きっとこの古墳時代以降
1200年以上放置してあったから
「天皇陵」と指定かけた分も
ほとんど盗掘だらけで、あんまり何もでてこないから

「認めないんじゃねーの???」
宮内庁書寮部さんよ。

しかも、そもそも「指定」陵自体が
伝聞、伝説できめたせいで、
まちがいだらけなんでしょーが。

なんとか天皇の天皇陵は
考古学的にはまちがいだった=指定をかけてない大阪府内の古墳)
という説になってませんでしたっけか。

そういう「赤恥」書きたくないんじゃない?


861 :出土地不明:04/10/27 17:04:08 ID:TjzlCUWh
禿しく既出。

862 :出土地不明:04/10/27 19:05:22 ID:AcnZKAJG
確かめもしないで祭るのは返って失礼だよ、
考古学の名のもとにきっちり調査して指定しなおそうよ。

863 :出土地不明:04/10/27 20:17:26 ID:C+E6GQtv
だから確かめようが無いんだってば。
考古学の力では、被葬者の具体的な名前までは無理。
祭るとか、そういうのは関係なく国民共有の文化財として掘らせろ。

864 :出土地不明:04/10/27 20:29:52 ID:WAqyy/3o
宮内庁の論拠って学問的合理性などと云うものではなくて
もはや宗教的信念の領域だな。

憲法20条3項
 国及びその機関は宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

かなり微妙な問題だと思うよ。

865 :出土地不明:04/10/27 23:34:44 ID:AUzbP6Oq
>>861 言わせとけ。

866 :電波ディレクター「ヤヲイ」:04/10/28 16:45:40 ID:ocY3RzNe
天皇陵を発掘させない理由は、皇室の祖先を祭る礼拝の対象だからというのが表向きの理由だが、
我々が元CIA職員から聞いた情報によればとてつもない真実が隠蔽されていたのだ!!
彼によれば、1945年、昭和天皇とマッカーサーとの間に「闇の密約」が交わされ、天皇の地位維持と引き換えに
天皇陵に「あるとてつもないもの」を隠していたというのだ!!

シャキーン!!デロリ〜ン!!デロリロリロリ〜ン!!

彼によれば、昭和天皇の100年間の地位保障と引き換えに、天皇陵を米政府の秘密資料保管庫に仕立て上げるという密約を結び、
1947年ロズウェルに墜落したエイリアンの死体は「X」という天皇陵に、
さらには「Z]という天皇陵にはUFOの発着場が隠しているというのだ。
天皇陵が多い奈良県に多数のUFOがこのためだったのだ!!
だが、米政府と日本政府はこのことを隠蔽しているというのであるのだ!!
いずれにしても天皇陵にとんでもない秘密が隠されているのは間違いないのだ。

デロリ〜ン!!デロリロリロリ〜ン!!

867 :出土地不明:04/10/28 17:25:02 ID:Wa07P7VE
目欄ワロタ。

868 :出土地不明:04/10/29 10:25:35 ID:M9Bt29Mi
>866
矢追ジュンイチの信奉者ですか???
w

869 :出土地不明:04/10/30 21:26:42 ID:b6Sq6YSp
陵墓参考地の発掘か・・・
確かに掘ったらいろんな事がわかってくるんやろうけど
わからんままにしといたほうがええって事はない?
それにこの不景気でいらん税金使うのもなあ・・・
しかし謎も知りたいなあ・・・
難しい年頃やね!


870 :出土地不明:04/10/31 02:55:58 ID:RNzILdwo
どーみても
「指定」かかってなかった古墳=大発見、または明らかに
皇族の被葬者が比定された古墳はたくさんあるぞ、、、があるので。
高松塚、藤の木古墳、キトラ古墳、牧野古墳など。

…前の3つは被葬者が誰か、(皇族か貴族か)論はたくさんあるとおもうが。。。
あと名前忘れたけど「草壁皇子」の墓とされている?古墳はなんていいましたっけ?

…これ以上本当に「宮内庁が赤恥」かきたくないんだとおもう…
「日本書記」「古事記」の昔から、貴族、皇族達により、歴史はゆがめられていたわけだし
。(話ズレました…)

871 :出土地不明:04/10/31 06:12:36 ID:iOH65N37
草壁皇子の墓と言われているのは奈良県高取町の束明神古墳です。
K考研が発掘しK上氏が詳細な報告書を出していたと思います。

872 :出土地不明:04/10/31 13:11:00 ID:VVDUX092
朝鮮人が古墳を発掘しないのは、朝鮮系の異物が埋まってるニダとかいってるんですけど

873 :出土地不明:04/11/01 00:34:10 ID:L0tvEKfo
>>872
それのどこが悪いのかさっぱりわからん。
事実それが原因で掘らんのかどうかは知らんがな。
第一朝鮮系の遺物が出てきたからなんだって言うんだ。
舶来の貴重品を納めただけだろうが。

874 :出土地不明:04/11/01 02:59:01 ID:5sZgf8Tj
>>873
さっぱりわからんという割には、随分ズレたレスをしてるな。
大体、だれも「悪い」なんて言ってないぞ?
4行目も変だし。

ぼけるならもっと的確にぼけた方が面白いよ。


875 :出土地不明:04/11/01 22:49:49 ID:0JPjZ7hN
>>874 煽るならもう少し上手に煽ったほうが面白いぞ。

876 :出土地不明:04/11/03 00:50:03 ID:wxajsYT6
仁徳陵古墳については
何か地元が世界一巨大な墓として世界遺産にしようとしている動きがあるし、
候補にも挙がったことがある。だけど…。
世界遺産に認定するには法律で保護されてなければいけないということになってる。
仮に100歩譲って宮内庁管轄のままで世界遺産の認定が出来たとしても
「世界遺産認定=即、発掘可能」というわけじゃないだろ??

http://www.yomiuri.co.jp/tabi/japan/20030303sc11.htm
http://www.dango.ne.jp/sri/ISBN4-916208-69-2.html

宮内庁が世界遺産指定に消極的な理由としては
世界遺産とは基本的に変化のないもの、変化させないもの、変わらないものが対象で、
後になって宮内庁側が利用したくても利用できなくなると困る…。
例:
京都御所を世界遺産に指定→万が一京都に天皇が帰るという事態になる
→ところが「変えてはいけない」という制約がある→使えない→マズー(゚Д゚ ;)

877 :出土地不明:04/11/03 21:28:55 ID:IYeSAHiG
>>876
>「世界遺産認定=即、発掘可能」というわけじゃないだろ??
順序が逆だろう。
発掘して調査してからじゃないと認定されないと思う。
というわけで世界遺産認定はこのままではムリと思われる。

もし京都に帰ることになれば「生活を」変えてもらうしかないだろうね。

878 :出土地不明:04/11/10 08:38:08 ID:wnV86Phd
御先祖様のお墓を掘られて気持ちいいわけないよ。
「国民からランダムに2000人くらい選んでその人の御先祖様のお墓や遺骨や遺影や
お寺の過去帳を取り上げて学者が調べまくったり博物館で晒したりするよ」なんて
法案を提案して選挙をやって、それで政権とれたらやってみるがいい。
さて、抽出された2000人のどれだけが好意的にお墓を掘らせ、遺骨や遺品を供出するかな?

ちなみに2000人というのは、1億に対して統計的な有意な数字を導き出すのに最低限
必要な数だ。
もっと増やしてもいいし、法案自体は、何人も学者なり国家の要請なりによって墓の
調査や遺骨・遺品の供出を拒否できない、でもいいや。

879 :出土地不明:04/11/10 23:57:50 ID:3Be9HPSV
だから、ご先祖の比定がええかげんなのだが。

880 :出土地不明:04/11/11 01:57:06 ID:IEaKKhe1
「陵墓」の可能性の大きい高松塚古墳では壁画の発見以来、延べ数百万人が
高松塚壁画館を訪れ石槨(せっかく)や壁画のレプリカを鑑賞しているんだが。

高松塚古墳は「学者が調べまくったり博物館で晒したり」したのは良くなかった
という人は果たしてどれだけいるのかな。

1979年には昭和天皇も訪れているよ。
高松塚壁画館
  http://www.asukabito.or.jp/asukabito/untakam.htm

881 :出土地不明:04/11/11 19:10:50 ID:bMm9LHyn
明日、兵庫県篠山市の雲部車塚古墳(陵墓参考地)で宮内庁が
学会関係者に発掘現場公開。だがイパーン人は参加不可。

まあ、駅からバスで1時間の山中だが・・・。

882 :出土地不明:04/11/12 00:01:22 ID:lHDS1BOE
>>881
崇神四道将軍の丹波道主命の墓かもしれんということで参考地に指定されたの?
この人、墳墓の伝承地がいくつもあるよな。
神明山古墳、黒部銚子山古墳、
そして雲部車塚古墳…宮内庁はどうしてここに決めたんだろ

883 :出土地不明:04/11/12 00:04:48 ID:lHDS1BOE
>>880
あれは紀麻呂か石上麻呂の墓だからいいの。

884 :出土地不明:04/11/12 00:29:41 ID:VmNFQCjs
>>883
そこまで断定できる根拠は?

885 :出土地不明:04/11/12 12:22:17 ID:Vxs9YUGI
>>881
その特別階級のお偉い先生方の抽出方法もいい加減だ。
まあ、宮内庁が見せたい人を選ぶんだから仕方がないが。

>>883
そんな説あったか??


886 :出土地不明:04/11/12 13:14:55 ID:uLFeXF7A
奈良新聞の特集に少し載ってたよ
http://www.nara-shimbun.com/special/takamatu/index.html#2
紀麻呂は岸俊男の説?
石上麻呂は白石太一郎か…w

887 :出土地不明:04/11/12 16:19:38 ID:iyaMKYwU
↑ありがとう。
天武系の有力者という被葬者像が一般的だと思ってたので
改めて諸説を見て面白かった。
でも>>883は少数派のように思える。

陵墓指定っていつ頃行われた?
指定された当時は天皇陵といえばでかい!とか前方後円墳だ!とかの
ステレオタイプな観念があったのだろうな。
学問も進歩したもんだ。
薄葬化を受けたこの時代の古墳はそういう意味では指定にかからず穴場で楽しい。




888 :出土地不明:04/11/13 12:17:43 ID:hJBMa36l
>陵墓指定っていつ頃行われた?

1・神武 1863(文久3)年
2・綏靖 1878(明治11)年
3・安寧 1863年
4・懿徳 1863年
5・考昭 1863年
6・考安 1863年
7・考霊 1863年
8・孝元 1863年
9・開化 1865(明治8)年
10・崇神 1865(慶応1)年
11・垂仁 江戸期
12・景行 1864〜1865年
13・成務 江戸末
14・仲哀 江戸末
15・応神 江戸末

889 :出土地不明:04/11/13 12:18:39 ID:hJBMa36l
16・仁徳 江戸期
17・履中 江戸期
18・反正 江戸末
19・允恭 江戸末
20・安康 1863年
21・雄略 1861〜1863年
22・清寧 1863年
23・顕宗 1889(明治22)年
24・仁賢 1863年
25・武烈 1889年
26・継体 1863年
27・安閑 1863年
28・宣化 1863年
29・欽明 1863年
30・敏達 1863年

890 :出土地不明:04/11/13 12:23:36 ID:hJBMa36l
31・用明 1863年
32・崇峻 1875年
33・推古 1863年
34・舒明 1863年
36・孝徳 1863年
35,37・皇極,斉明 ?宮内省立省前確定
38・天智 江戸期
39・弘文 1877(明治10)年
40・天武 1881(明治14)年
41・持統 同上
42・文武 1881年

ほとんど文久の修陵のときに、谷森善臣たち山陵研究者が
決めたものばかり。
仁徳陵あたりは蒲生君平とかの時代の考察が
そのまま踏襲されたものと思われ。
天武持統陵の明治14年は、見瀬丸山から現在の野口王墓に変わったときの年。
指定の変更だなんて、昔の宮内省のほうが柔軟な対応してたんだな。

891 :出土地不明:04/11/14 00:42:09 ID:0MorEKet
43.元明 江戸末
44.元正 1865(慶応一)年
45.聖武 江戸期

892 :出土地不明:04/11/14 00:53:17 ID:Nl/7+auo
>>880>>891
どうもありがとう。
ほとんどが江戸末〜明治に集中か。
時代背景を考えるとなかなか面白いもんだね。








893 :出土地不明:04/11/14 13:02:37 ID:KrLKTyx5
>>890
それだけ皇室に対する敬意とか畏怖の念が強かったということでしょう。

現在の宮内庁の見解は「誤った指定でもそこを祭っていれば無問題」という
もの(正確じゃないけどニュアンスはこんな感じ)w。
ある意味皇室を馬鹿にしているなw。

894 :出土地不明:04/11/14 14:29:46 ID:k8H/5ZU4

皇室関連は日本最大のタブーだろう。

京都御所や大宮御所は何度も世界遺産指定の声があがった。
ユネスコでは御所や離宮が世界遺産に推薦されないことが問題になった。
以前、ユネスコの担当者から桂離宮を世界遺産に推薦してほしいと言われた。
しかし、これでも国(特に宮内庁)はこれらの声を無視し続けている。
表向きの理由は「御物は、国民の宝ではないので、人類の宝たりえない。」というふざけた理由。
裏の理由は>>876のようにこれからもまだ国が使うと推定できる。
つまり勝手に皇室関連の施設を建設するのに変な規制で海外から介入されたら嫌だ」ということ。
正倉院はこれから国が使う可能性が低いから世界遺産に指定ができたんだろう。
実際、国は京都御所の隣接地に京都迎賓館という2つ目の迎賓館を作ってるし。
詳細は↓を見よ。
http://www.hotel-story.ne.jp/category/mimiyori/mimi026.html
http://members.aol.com/mirokubutu/alcor2000/alcor06_a.htm

ついでに言えば世界遺産に指定されれば、これまでのように簡単に道路ひとつ作ることが難しくなるよ。
実際、平常宮跡地ではこれでかなり大きな騒ぎになっている。

895 :出土地不明:04/11/15 00:25:28 ID:iaKdkhtR
>>893
敬意とか畏怖というより明治政府の戦略でしょう。
それがうまく行過ぎて今に至っているんじゃないかな。

宮内庁とか外務省とかの事勿れ主義のおかげで日本がヘタレになってるな。
1億総ヘタレ化ですよ。
都合の悪いことはなんでも先延ばしだからね。

896 :完全理論武装論者:04/11/15 10:29:35 ID:aEiVzIq2
>>1
進駐軍アメリカとマッカーサーがすべて悪い。

太平洋戦争での日本軍の敗戦で、無条件降伏した日本を占領統治してアメリカ型民主主義を
占領地日本に導入したにも関わらず、なぜか民主主義に反する天皇制はそのままにした。
財閥や大地主解体はしたのに天皇制は解体しなかったばかりか、むしろ天皇制の権威をさらに
高めるような制度を新日本国憲法に組み込んだ。

これが表向き民主主義を唱えるアメリカのやり方か?これでは帝国制度ではないか
アメリカもまた日本の歴代の統治者と同じく、天皇の権威を利用して高めて日本国民を
統治しようとしているだけではないか?
これが民主主義アメリカの占領統治とは情けない。進駐軍よ恥を知れ!

897 :完全理論武装論者:04/11/15 10:37:18 ID:aEiVzIq2
宮内庁は国民の納める国家予算で成り立っているというのに、国民に歴史の事実を
明らかにする義務を怠っている。国民に背を向けた宮内庁

こんな宮内庁には国家予算を受け取る資格などない。即刻宮内庁を解体させろ!

898 :出土地不明:04/11/15 10:44:45 ID:4JFaOytY
>>896-897はスルーで。長くなるからネ。

899 :出土地不明:04/11/15 12:26:57 ID:7pY3A7qD
>>895
天武持統合葬陵の指定変更が、どうして明治政府の戦略になるの?
単純に間違ってることに気がついて変えたのでは

900 :出土地不明:04/11/15 12:41:16 ID:wyuCsI5h
昔にどこかで見た記憶があるのだが
堺県知事という人が仁徳陵の遺物を売って
今、ボストン美術館にあるというような話無かったか?
ゴーランドが描いた仁徳陵?の絵にも石室や石棺の絵があって
当時は比較的容易に中に入れたのかと思った記憶がある。
明治時代は大らかとも言えるのかな?


901 :出土地不明:04/11/15 22:34:13 ID:iaKdkhtR
今の世の中がおかしくなってきているのは明治維新の時のシステムが、
今の時代とマッチしていないからで誰もそれを改良しようとしないで、
旧態通りやっているからでしょう。

>>899
指定変更についていったのではなくて、
天皇陵を指定して祭るという形式を作ったのが戦略ってことじゃない?

>>900
明治時代はシステムを自分達でつくったものだから変更とかもしやすかったんじゃない。
今はそういった決めごとに捕われ過ぎて逆に身動きが取れてないね。


もし天皇陵を発掘することになったら、
明らかに指定が違うだろうと思われるものを掘った方がいいのか、
あるいはこれはほぼ指定通り間違いないと思われるものを掘るのか、
最初はどっちかしかないと思うんだけどみんなならどっち?

902 :出土地不明:04/11/15 22:50:31 ID:wtK7yyv8
最初は陵墓に指定されてない参考地から始めてみるのがいいかも

903 :出土地不明:04/11/15 23:57:27 ID:N/9anNMD
>>900
この間、学会に限定公開された「雲部車塚古墳」なんて、明治の半ばに村人が
「わしらの村の歴史を解明したる」
と石室を開けたら鉄製の鎧甲や武器がざくざく出てきて大騒ぎ。
村人は古墳を整備して村おこししたかったけれど、当時は文化財保護法なんて
なかったから史跡整備の補助も出るはずがなく、
「これは崇神天皇のおいの丹波道主王の墓にちがいない」
と極めていいかげんな理由をつけ、陵墓参考地に指定させてしまった。
宮内省から費用が出て古墳も整備でき、村人にも自慢の種ができてウマー。
・・・何ておおらかな時代だったんだ。

904 :出土地不明:04/11/16 13:07:45 ID:SpuJM/04
>>900
そうなんですか。
「崇神天皇のおいの丹波道主王」ってどんな人ですか?

905 :出土地不明:04/11/16 13:46:23 ID:FDe4mVdP
>>904
崇神天皇がまだ支配下に入らない地域に派遣した4人の将軍(四道将軍)
の一人。丹波に派遣された。ちなみにこのときに派遣されたほかの将軍は
北陸に大彦命、東海に武渟川分、山陽に吉備津彦。なんか、吉備津彦と
丹波道主は名前が後付けのような気が。

まあ、陵墓参考地になっちゃったおかげで、今となっては本格的な調査が
できなくなったのも事実。まだ、中には相当数の鉄製武器類があるし、長
持形石棺も未開封の可能性があるんですが。

906 :882:04/11/16 17:25:20 ID:TRFAQQF/
>>903
うへぇ、そんな経緯だったのか。結構いいかげんなんだな。

>>900
さんざん既出なので過去レスよんでくれ。

907 :出土地不明:04/11/16 18:16:32 ID:JqxtlQv5
盗掘もその明治に最も激しかったんだが。

それにしても、宮内庁ってGHQには山ほど持ってかれた癖に自国民には見せられないなんて、
これ以上の売国奴もないんじゃないか?

908 :出土地不明:04/11/17 11:21:49 ID:YO5Uc/yC
900まで来たね。
次スレ移行したら、この板では初かな?

909 :出土地不明:04/11/17 14:16:16 ID:dTQmS5tE
>>908
質問スレはもうその2だけどね。

910 :ササキ:04/11/17 14:29:01 ID:T1LadZkF
パンドラの箱を開けたら罰が当たる。開けない方がいい場合もある。

911 :出土地不明:04/11/17 20:56:06 ID:4coVq4o4
次スレやるなら、天皇陵総合スレにしないか?
宮内庁に発掘を認めさせる云々と全然関係ない話も結構あったから。
将来的には違法行為について語ってる、進入体験談スレも統合したいが
向こうは埋めるも落ちるも当分時間がかかりそうか。

912 :出土地不明:04/11/17 21:08:47 ID:JnySKXqy
天皇陵と言うより陵墓だな。
考古学や古代史を考える時に避けて通れない問題だからね。

913 :出土地不明:04/11/17 21:21:34 ID:skXR+Z9i
>次スレやるなら、天皇陵総合スレにしないか?
ちょっと嫌かな。やっぱり目的意識があったからここまで続いたんだし。
脱線は許容範囲じゃない?

天皇陵、及び指定陵墓の発掘調査ってことで。

914 :出土地不明:04/11/18 01:40:52 ID:9e9KHLxA
目的意識に同意。潜入スレは無駄。

915 :出土地不明:04/11/18 07:14:27 ID:sB7lW9RF
>>879
おまぃさん、さあ、自分とこのひぃじぃさんより前の代の人の埋葬地がどこか、正確に
憶えている・知ってる人がどれくらいの比率で居ると思ってるんさ?


916 :出土地不明:04/11/20 20:48:23 ID:JqxtlQv5
千数百年も前の歴史的人物の墓を不敬とかいって見せないのは異常だろ、どう考えても

政教分離しろよ

917 :出土地不明:04/11/21 01:51:19 ID:7WUh2vqC
千数百年前の歴史が分かったら天皇陵の調査なんて別に必要ないと思うんだが。
宮内庁書陵部は資料を持っているんだったら公表すべきだよ。
今の天皇が天皇陵古墳の被葬者の直系子孫を標榜するんなら当時の
先祖から伝わった物があるんじゃないか。

918 :出土地不明:04/11/22 19:41:45 ID:/qaG+cPK
自分が覚えてるじいちゃんの墓を暴かれるんだったら抵抗もあるが、
何百年も前に死んだご先祖、しかもいろんなお宝を棺桶に入れて葬ら
れたらしい、ということになれば、オレなら自分から掘るがなぁ。

三笠宮のじいちゃんは考古学専攻だっけ。あの人が掘りたいとか言い
出さなかったのかな。

919 :出土地不明:04/11/24 20:07:18 ID:QehCKDw/
発掘調査に反対の人も書き込んでくれないと盛り上がらないよ〜。

920 :出土地不明:04/11/25 20:31:00 ID:NvS5/Nea
>三笠宮のじいちゃんは考古学専攻だっけ。あの人が掘りたいとか言い
>出さなかったのかな。

宮内庁が許さないでしょ。いくら宮様が希望しても。

921 :出土地不明:04/11/26 13:08:58 ID:XS0U3+1h
歴代天皇陵墓の学術調査を望む声がありますが、歴史学者でもある殿下の
お考えをお聞かせ下さい。

 皇太子殿下 皇室の御祖先の霊をお祀りすることが大切であるということは、
小さい時から両親より教えられてきました。現に陵では祭祀がおこなわれてい
ます。陵墓の公開問題は宮内庁から皇室の祖先をおまつりする場所として御陵
の尊厳と静安を尊重した上で、おまつりがおこなわれる立場が崩されない限り
において研究に協力するといった趣旨の見解が出ています。歴史を研究する
一人の人間ではありますが、その前に皇族として宮内庁の見解に加えることは
ありません。(平成二年二月二十三日 三十歳のお誕生日を前に)


922 :出土地不明:04/11/27 12:00:16 ID:jOSDyqFI
陵墓でおこなわれてる祭祀ってどんなものなんだろうね。
坊さんが巡回してお経をあげてくれるのかな?

923 :出土地不明:04/11/27 12:51:47 ID:ouAfKYyX
坊さんは絶対ない。(W

924 :出土地不明:04/11/27 17:07:16 ID:WpbX+S+d
>>22
残念だったね

925 :出土地不明:04/11/27 17:07:57 ID:Obki0LEr
>>924
22番が黒田さんかもしれないぞ

926 :ササキ:04/11/27 17:20:55 ID:n5bpl5K8
>>1
 出土地不明という正体不明の男分けのワカンナイ事、アッチ コッチで書き込ん
でいるが何で飯食ってるやろうなの?

927 :出土地不明:04/11/27 19:23:01 ID:6YZtKetU
黒田さんは車種・車メーカー板の住人らしいよ。
サーヤも2ちゃん見たりするようになるんだろうか。

928 :出土地不明:04/11/27 20:24:42 ID:/NBqMTVC
御陵祭祠
命日に書陵部の役人の代参がある。

929 :出土地不明:04/11/29 21:38:20 ID:sG6zzNXH
綏靖天皇とかの命日にもわざわざ宮内庁から人を派遣してるのか。
アホクサ。

930 :出土地不明:04/11/30 22:18:58 ID:M2QDtvSG
>>919
概ね発掘に前向きな人が多いのでは?

931 :出土地不明:04/11/30 22:22:33 ID:Ujt1qrcu
発売中の月刊「歴史読本」一月号の新連載「天皇陵入門」、
第一回を見たかぎりでは期待もてそうな内容だった。

932 :出土地不明:04/12/01 10:55:27 ID:HXUeJEEX
法隆寺の近くの墓で棺から二人の骨が発掘されたときって

盛り上ったのかな?リアルで覚えてる世代の人いる?

藤ノ木古墳だったと思うけど・・・

933 :出土地不明:04/12/01 14:29:01 ID:BLiiC5Sy
若い頃いろいろやりたくて皇室離脱させろっていったけど役人どもにこもごも説教されて
軟禁状態にされ、しばらく世間に出て来れなくなった。>三笠宮
皇族なんて自分の意志で物いえねーんだよ。元凶はやっぱり自民党と宮内庁。

934 :出土地不明:04/12/01 16:45:51 ID:QtAm5lqT
とりあえず20代後半覚えてまつよ。知らない世代もいるのかぁ...
地元の小学生が知らずに「探検〜」つって入った?入り込もうとした?事件もあったね。

935 :出土地不明:04/12/01 22:28:15 ID:quN6gFDx
>>932
崇峻の真陵じゃねーかとか、
馬子に滅ぼされた穴穂部の墓じゃねーかと騒がれた筈だが。

936 :出土地不明:04/12/02 05:27:17 ID:bZBABI6V
後裔も判らなくなっていて、信仰も入れ替わってしまっている、
マヤやエジプトの墳墓とは訳が違う。
後裔は系図付で残ってるし、信仰の形式も連続性がある。
そんなの掘っちゃいやだ。

937 :出土地不明:04/12/02 06:30:57 ID:l2RC6XfZ
>>936
信仰の形式も連続性があるって、そりゃ明治以降の話だろ?
中世から近世まで、皇室がどんなだったか知ってるか?

938 :出土地不明:04/12/02 09:57:17 ID:BN9qml+k
歴代の天皇墓(大王)でほぼ確定的と言っていい陵墓はどれとどれ?
明治・大正・昭和天皇陵以前で。

939 :出土地不明:04/12/02 11:17:42 ID:Sp2nanlZ
>>938
江戸期の天皇陵は泉涌寺にあるので確定。
それ以前のは別冊歴史読本「図説天皇陵」を読んでくれ。
>>936
中世以降はほとんどの陵墓が所在不明になってたんだが?
所在の分からないものをどうやって祭祀する?
それ以前でも平安期には天智以降の限られた陵墓だけが祭祀の
対象だったのは知ってるか?初代神武陵なんか問題にも
されてない。


940 :出土地不明:04/12/02 21:00:35 ID:bZBABI6V
一対一の対応は不明でも、大王陵として認識されていたんだから
それで十分。
無縁仏の墓ではないよ。

941 : :04/12/03 08:36:57 ID:LStyomfl
>>932
結構盛り上がった気がするけど・・・・

かの国でも大きく報道されてましたねw。

942 :出土地不明:04/12/03 08:45:27 ID:w4fXrFKn
>>938
江戸以降と天武・持統陵&天智陵&醍醐陵くらいなんじゃないの?
大方間違いないのは。

943 :出土地不明:04/12/03 10:00:21 ID:Y1mxf2eS
>>941
どういう感じで報道されたの?



944 :出土地不明:04/12/04 02:06:56 ID:ZVrXySK0
古墳の現在の所有者って誰なの?天皇家?

945 :出土地不明:04/12/04 13:24:40 ID:Jqts9jL7
どの古墳のこと? 天皇陵は国。

946 :出土地不明:04/12/07 01:15:26 ID:Fb7oEHus
記紀の書き表し方を見ても何天皇はどの墳墓に葬られていると特定していない。
と云うよりも、できなかったのだろう。
飛鳥時代において既に古墳と被葬者の関係は曖昧な状態だったんだ。
本当に先祖を敬い祭祀を続けていたのなら考えられないことだと思う。


947 :出土地不明:04/12/08 14:16:47 ID:L3cTq+V3
>>940
大王墓の定義ってのも難しいよね。
継体陵の問題で言えば、宮内庁指定の太田茶臼山は考古学者が推す今城塚より
大きいけれど、同時代に百舌鳥や古市の古墳群にもっと大きいのがあり、大王
墓の可能性は低い。今城塚は同時代の古墳では最大。
大きさだけで「天皇陵級」とはとても言えない。発掘で年代をはっきりさせ、
文献と整合させるしかない。

948 :出土地不明:04/12/08 19:17:48 ID:q17eI1HP
継体よりも先に、あの地域に大きな古墳を築いた
太田茶臼山の被葬者って何者ですか。

949 :出土地不明:04/12/09 16:21:01 ID:Kw8iULx9
>948
大田茶臼山古墳の被葬者は、
稚野毛二俣王(仁徳天皇の弟)または、その子、意富富等王
と考えられる。意富富等王は継体天皇の3代先祖にあたる。

950 :出土地不明:04/12/09 16:39:37 ID:Kw8iULx9
今城塚古墳は、本年度の発掘調査で期待された横穴式石室が
未だ発見されず、発掘担当者の間でも混乱が出ているらしい。
特に本年度は、後円部墳頂を中心に大規模なトレンチを入れ
あてにいったが、昨年発掘の排水溝と見られる遺構の延長線上
には主体部を構成する石材はなかった。という情報がある。
本年度の現地説明会を2月に控えて、どういう発掘成果を
導き出すのかたいへん興味が持たれるところだ。


951 :出土地不明:04/12/09 17:38:04 ID:6UnkL5Ji
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
(  アータシ   )(  シオレスト! )
(          )(           )
  ̄ ̄ ̄ ̄ノノ ̄   ̄ヽ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 *  ∧_∧     ∧_∧  *
  (´)丶`∀´>)  (<`∀´ ->('')  +
+  〉    ノ  * ヽ    〈  *
 (<_⌒>  ノ .  +  > <⌒_>))
    ヽ,_,>       <,_,/''

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1102086638/


952 :出土地不明:04/12/09 20:11:32 ID:soxct9NY
〉稚野毛二俣王子または、意富富等王と考えられる。

そんな人、本当に居たんでしょうか。?

953 :出土地不明:04/12/09 21:56:23 ID:k9AItxlV
允恭后で安康・雄略の母、忍坂大中姫の墓かも。

954 :出土地不明:04/12/10 14:02:45 ID:sy2GlWwU
>>950
慶長伏見地震で崩壊し、後で砦か祠を設けるために整地した、ってオチじゃない?
いや、マジで。

955 : :04/12/10 23:50:10 ID:giBC2Tto
>>943
日本で古代の遺跡が発掘されて大きな成果がでた場合、かの国がどういう報道を
するかは想像できるでしょw。


956 :出土地不明:04/12/11 00:57:54 ID:SWLxmSXR
>954
鋭い指摘かもしれないな。
削平された墳頂部に、祠は確かにあった伝承はある。
事実、私もその疎石らしきものは知っているがそれはかなり小規模。
慶長伏見地震で崩壊しなかった部分も南東側に多くあるのも事実で、
そのどこかに主体部は存在すると確信している。
今年も発掘で多く確認されている墳丘内列石(葺石ではない)の
さらに下部に必ずや主体部構成する石材が残置されているであろう。
最近得た有力な情報として、排水溝が複数あるらしいってこと。
昨年度の排水溝は、横穴式石室に付随する施設と100%考えていたが
それを疑ってかかる必要もあるのか。さらなる情報に期待する。

957 :出土地不明:04/12/17 23:20:15 ID:384lZDYw
天皇陵の近くに賤民が住んでいるというのは定説ですが
ルーツは五色の賤の陵戸、神話の熊襲征伐で連れてこられた奴隷たちの
末裔だと思いますがどうでしょうか?

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku225.htm


958 :邪馬台国はどこだ:04/12/18 00:29:00 ID:ni6I/KGE
それで良いな。

長野には明治時代までそのままだ、

コヤ人民と呼ばれていたそうだ。
地元の藤森栄一の本に出ている。

959 :出土地不明:04/12/18 10:43:48 ID:XrdRJF75
西都原古墳群の男狭穂塚・女狭穂塚でレーダー探査をやってるそうだけど
http://www3.nhk.or.jp/news/2004/12/17/d20041217000106.html
これでどこまで分かるものなんだろ。


960 :出土地不明:04/12/18 17:22:38 ID:gaCdZSqh
>>959
何もわかりません。
だから宮内庁は認めたんです。

961 :出土地不明:04/12/20 21:36:16 ID:X1BnBbwg
>>959
ニニギノミコトが高天原から降りてきた時に使った宇宙船が埋まってる。

962 :出土地不明:04/12/21 16:13:14 ID:YiDpnYce
帆立貝式か前方後円墳か、女狭穂と男狭穂の境はどこか、
男狭穂塚の前方部先のこんもりと盛った土はなんなのか……とか
それだけでも知りたい。

963 :出土地不明:04/12/22 00:19:21 ID:CdeXaWph
レーダーでそんなことまでわかるの?
中に石が埋まっているとかぐらいじゃないの?

964 :出土地不明:04/12/22 01:56:57 ID:gGoSyZMO
貼っておこう。
 男狭穂塚・女狭穂塚
http://www.pmiyazaki.com/saitobaru_om/

965 :邪馬台国はどこだ:04/12/22 15:06:37 ID:Rt0hxs9U
男狭穂塚・女狭穂塚?
簡単だよ。

南九州には延喜式の神社が無い。

神名の無いその古墳が地元首長の墓
=信仰の対象だったと言うことだ。


966 :出土地不明:04/12/22 21:12:55 ID:CdeXaWph
お前すぐ文献を持ち出すやつだなw
それだけで断定するのだから文学板とかの方がお似合いだよ。

967 :邪馬台国はどこだ:04/12/22 21:31:03 ID:Rt0hxs9U
わしは何でも持ち出すんだよ。
なんか持ち出してみろよw

南九州の大和朝廷の先遣隊は日置郡に名を残す日置氏だ。
その古墳は江田船山古墳だ。

埼玉の比企郡に名を残す日置氏とおなじだ。
両者から象嵌鉄剣が出るのも日置氏の独占技術ということだな。

そして日置氏は最後に伊勢に派遣されたわけだ。

まだその3地方に日置氏が残っているから
調べるんだな。

968 :出土地不明:04/12/22 21:52:37 ID:1PfFekhL
>>967 スレちがいも甚だしい。

969 :出土地不明:04/12/22 22:08:11 ID:rQj4vgS0
>> 邪馬台国はどこだ 君
君に一度生で会って話をしてみたい。
否、既に会っていたりして?
さて、という私は誰なんだろう。

970 :邪馬台国はどこだ:04/12/23 00:36:21 ID:aKgdBpYs
どうせ馬鹿な早猫か遺作か虫か大和爺いだろうが?

それとも駱駝の馬鹿か?

971 :出土地不明:04/12/23 17:35:45 ID:gjyd3CC7
男狭穂塚・女狭穂塚の場合、単なる参考地で、
宮内庁公認の瓊々杵の墓は、別の場所にあるというのが
レーダー探査が認められた上でよかったことなのかな?
あと、地元の人たちが観光資源として活用するために
熱心に働きかけたことも関係してるか。

他の地域で、こういう条件の整いそうなところってあるだろうか。
近畿は絶対無理だろうけど…

972 :出土地不明:04/12/24 00:00:19 ID:Rp11VFzA
>>965

肥後國四座 大一座/小三座
 阿蘇郡三座 大一座/小二座
  健磐龍命神社 名神/大  阿蘇比盗_社
  國造神社
 玉名郡一座 小       疋野神社
日向國四座 並/小
 兒湯郡二座 並/小
  都農神社         都萬神社
 宮埼郡一座 小       江田神社
 諸縣郡一座 小       霧嶋神社
大隅國五座 大一座/小四座
 桑原郡一座 大       鹿兒嶋神社 大
 囎唹郡三座 並/小
  大穴持神社        宮浦神社
  韓國宇豆峯神社
 馭謨郡一座 小       益救神社
薩摩國二座 並/小
 穎娃郡一座 小       枚聞神社
 出水郡一座 小       賀紫久利神社



973 :出土地不明:04/12/25 01:04:56 ID:G8K+3od0
田舎は朝廷との繋がりも薄いから、
どうしても式内社は少なくなっちゃうんだよね

974 :邪馬台国はどこだ:04/12/25 13:09:54 ID:RBsegW+7
ちがうな、

陸奥4国で2社、南九州に2社しかないのに
対馬、壱岐島、伊豆には10も20もあるのは何故だ?

975 :邪馬台国はどこだ:04/12/25 13:16:54 ID:RBsegW+7
南九州と言うのは日向の4社の間違いだな。

あ、これ見ると良いぞ。

http://homepage1.nifty.com/o-mino/page257.html

対馬・壱岐島に異常に多く
東北・南九州は異常に少ないんだよ。



976 :出土地不明:04/12/25 19:39:37 ID:coPKZhYB

それが天皇陵の発掘調査と、どんなふうに関連があるのか
説明してほしい。

977 :出土地不明:04/12/25 19:42:56 ID:mUS0a9zX
津嶋や伊吉嶋を田舎扱いすんなよ。
延喜式のころは交通の要衝だろ。

978 :出土地不明:04/12/26 12:42:35 ID:5TgOezFI
DNA調査が怖いんだろ

どこの誰の由来かとか
不倫とかの暴露とか

それよりなにより
今の皇室と血がつながってるかどうかが
バレるから

979 :出土地不明:04/12/26 17:22:38 ID:XVg/q2V0
無知で善良な人が○○天皇の墓と信じて参拝しているのを見るのは忍びないな。
宮内庁サン、いつまでも人を騙し続けるのはやめてほしい。

980 :出土地不明:04/12/26 17:23:47 ID:mShby3IV
交通の要衝だと何で式内社が多いんだ?
要衝の筑前にはなんで少ないんだ?

平安の天皇家が半島から来たからという回答しかないんだ。
来た時の経路に縁故のあるのが残って居たから神社が出来るわけだ。

これが明確になる古墳の副葬品は宮内庁も隠したいだろうな。

981 :出土地不明:04/12/26 17:44:04 ID:XVg/q2V0
>>980
何をワケのわからん事を言ってるんだい。
平安時代に半島から来たという天皇って、具体的に名前を挙げてくれないか?
平安時代の古墳?

982 :出土地不明:04/12/26 18:13:44 ID:d77kosGb
>>981
平城天皇陵w

983 :出土地不明:04/12/26 18:46:49 ID:mShby3IV
桓武天皇に決まってるだろう。
直前の一代から皇統に登場だ。
三韓のとの記録を焼き捨て、
王朝交代の中国式の祭りを2回やった
馬鹿な天皇だよ。

分かり易い渡来人だよ。

984 :出土地不明:04/12/26 19:28:00 ID:XVg/q2V0
それは平安期に「天皇家」が半島からやって来たんじゃなく母方が渡来人の系統と
いうだけの事だろ。
「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫」と続日本紀にあると現天皇自身が発言しているんだが。
「これが明確になる古墳の副葬品は宮内庁も隠したい」って何の事?

985 :出土地不明:04/12/26 23:04:57 ID:mShby3IV
こいつも馬鹿だ。

后ではない。
桓武天皇本人が渡来人だよ。

直系が先祖を否定して新王朝とするわけあるか。
有力でも無い渡来人を后にするか。
あほ。

986 : :04/12/27 00:06:31 ID:O1lmXj7k
>>985
>桓武天皇本人が渡来人だよ。
ほー初耳。根拠を教えてくれないかな。


987 :出土地不明:04/12/27 00:15:07 ID:eW0R3+hQ
天智系と天武系の皇統の違いも知らんらしいな。
どういう本読んでんだか・・・。
直前の一代から皇統に登場!?
白壁王は施基皇子から来ているし、後に春日宮天皇と追諡されているから、
正史にばりばり登場しているわけだが。

6世紀に天皇がいるとか、言い出しかねんな(w。

988 :出土地不明:04/12/27 00:16:04 ID:eW0R3+hQ
おっと、春日宮は施基ね。校正ミス。

989 :出土地不明:04/12/27 09:29:58 ID:2agkKW3T
天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるスレ2墓目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1104107337/l50

990 :出土地不明:04/12/27 09:35:59 ID:a/96UeKo
>>982
それ平安時代の古墳じゃなくて
古墳の一部を利用した墓。

991 :出土地不明:04/12/27 09:56:52 ID:P5ml4Uxw
根拠は既に挙げた。

なんで先祖を変える祭りを2回行ったか。
都を2回移したか。
3韓との関係を削除したか。
百済系を外戚と呼び官位を乱発したか。

それらの答えだよ。

施基皇子から来ている?
来てるわけ無いだろう。
磯城は古い土着の県主の地だ。
円大臣の時に既に滅びている
成りすましに使うのに好適なんだよ。


992 :出土地不明:04/12/27 12:00:31 ID:2agkKW3T
天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるスレ2墓目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1104107337/l50


993 :出土地不明:04/12/27 12:25:37 ID:w2v2RlDx
DNA鑑定が怖いのは

現朝鮮政府のゴロツキたちも
朝鮮末裔の皇室利害関係車も

同じに見える

994 :出土地不明:04/12/27 13:06:40 ID:P5ml4Uxw
そりゃ困るわな
下手すりゃ戦前の同祖論の復活だ。

両王室の混血も最近まで生きていたしな。

995 :出土地不明:04/12/28 00:24:00 ID:5ZXrjOIh
そんな話ばっかりしてるから発掘が認められないのでは?

996 :出土地不明:04/12/28 19:07:24 ID:nwH4hDbi
ume

997 :出土地不明:04/12/28 19:19:41 ID:IalKx+1C
うめ

998 :出土地不明:04/12/28 19:20:08 ID:IalKx+1C
うm

999 :出土地不明:04/12/28 19:20:47 ID:IalKx+1C
うめ

1000 :出土地不明:04/12/28 19:21:24 ID:IalKx+1C
1000なら来年発掘可能!!

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