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【まだまだ】弥生時代は紀元前10世紀から【遡る】

1 :出土地不明:03/12/21 01:16 ID:5JIi75+P
弥生時代は紀元前10世紀から…歴史民俗博が測定結果

 国立歴史民俗博物館の研究グループは20日、弥生時代の始まりは紀元前10世紀である可能性が高いとする年代測定結果を発表した。
 同グループは今年5月の段階で、「弥生時代の開始は、従来の通説より約500年早い紀元前10世紀にさかのぼる可能性がある」と発表していたが、その後、縄文時代の最終末の土器の年代を測定したところ、当初の予想を補強するデータが得られた。
 また、近畿地方に稲作が普及した時期は紀元前7世紀ごろと発表、稲作は約300年かけて九州から西日本全域に広まった可能性が高まった。(読売新聞)


2 :出土地不明:03/12/21 02:12 ID:6kiOFpHz
産経新聞
http://www.sankei.co.jp/news/031221/1221sha001.htm

(略)
調査したのは、韓国慶尚南道の玉房遺跡など2カ所と、佐賀県の石木中高遺跡など国内の遺跡16カ所の土器から採取した炭化物80点以上。

石木中高遺跡などの黒川式土器4点が前12−前10世紀と判明した。
(略)
新説は弥生中期も約200年早まるとしたが、試料の測定から中国・近畿も北部九州と同時期で、前4世紀に始まった確率が高いとしている。

弥生年代を見直せば、中国より出現が早くなると問題視された福岡県の曲り田遺跡の鉄器について、春成教授は「出土状況などが分からず反論材料にならない」としている。
(略)


3 :出土地不明:03/12/21 06:42 ID:bEpuMgLv
そして新たな神の手が誕生した

4 :出土地不明:03/12/31 16:43 ID:6U+vTOEw
>北部九州で出土した弥生時代最古の夜臼式土器などと考古学的に同時代とされる
>韓国の土器も、前10−前9世紀と判明したという。

さしづめ、韓国は熊の手が生き続けているわけか。
俺には、マコの手で...(以下略

5 :出土地不明:04/01/13 23:34 ID:FUFWYB0K
やっぱ長江文明からの亡命?


6 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/19 09:36 ID:Zi5kC/s+
『考古学研究』最新号に、鉄器問題も含めて色々載ってましたよ。
また、土器の付着炭化物は20%程度、数値が古く出るという反論も載ってました。
斜め読みですが、多分…

7 :_:04/01/21 00:06 ID:9+RPMz01
で、また学会より先にマスコミに公表する訳ですか。

8 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/21 00:43 ID:elmm7sGV
>>7
そうでしょうね、多分…
好き嫌いは別として、今後もこの傾向は加速すると思われ。
発掘調査における成果の第一報は、30年前くらいからそうなっていませんか。

9 :_:04/01/25 15:28 ID:ovAOku4a
>>8
ていうか、発掘調査のような緊急を要する場合ならともかく、
こういう調査を、なぜ学会という場を通さずに、マスコミに発表する必要があるのかわかりません。
学会で発表し、他の研究者にも情報を与えた上で、マスコミに公表した方が、題材に対しより正確な議論が行われると思うのですが。


10 :出土地不明:04/01/25 16:35 ID:ZZcA8MvG
学会で無視されそうなので、マスコミ使って盛り上げて
議論に巻き込もう、という戦法。

11 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/26 17:43 ID:Nv6OanD0
>>9
最近では、理系・文系を問わず、多くの領域がそうなっていませんか。
重要な発表は最初にマスコミで行われ、そこから議論が始まると思いますが…
これは考古学でも避けられない流れでしょうね、多分…

>>10
したがって、
>学会で無視されそうなので、マスコミ使って盛り上げて議論に巻き込もう、という戦法。
ということは、無いと思います。

12 :出土地不明:04/01/26 18:36 ID:z/3FTbFh
ところで...
A坂先生とA上先生の対談で、列島は火山灰に広く
覆われているから、年代が古く出るというような
お話があるのですが、これは現代のこの分野の観
点からみて、どうなんでしょうか?


13 :出土地不明:04/01/26 18:39 ID:ZiBemuqw
>>11
>最近では、理系・文系を問わず、多くの領域がそうなっていませんか。

例えば最近だとどういう成果がマスコミ先行でした?
宇宙開発や医療は学問じゃないですよね。

14 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/26 18:58 ID:Nv6OanD0
>>13
そうですね〜
〈学問〉ということなら、古生物学なんてどうです。成果の大きなものは正
式の記載論文より前にマスコミ発表されることが圧倒的に多いと思いますよ。
天文学とか地球物理学も。成果が大きなものは、ですが…
それから、物理・化学・生物などの分野でも、特許申請を論文発表より前に
行わなければならないので(論文発表により権利が消失することがある)、
申請と同時にマスコミ発表するようですよ。
まあ、だいたい、『ネイチャー』にのるような論文は、事前にマスコミ発表
するようですが…
私は、その流れが悪いとは思いません。


15 :出土地不明:04/01/26 20:39 ID:zIrbjf4S
土器に付着した炭化物じゃなくて、
なぜ土器そのものの炭素で測らないのだろうか?
パルナリ氏は「コンタミは絶対にない」と力説してるが、
検証する意味でも土器自体の炭素で測るべきだと思うが・・・
技術的に難しいのだろうか?

16 :出土地不明:04/01/26 20:56 ID:0ULNiEuE
>>15
素人だけど、土器自体の炭素だと土器に使った土中の炭素の
年代を量ることになるからでしょう?
土器に付着した食物のこげであれば、土器が作られた後の炭素
であることは確実なので。


17 :出土地不明:04/01/27 00:36 ID:x4uKF8h6
16に加えて、土中の微生物由来の微量炭素を特定して検出・測定するのが
難しいのだと思います。

18 :出土地不明:04/01/27 07:03 ID:t4v33+LD
>>14
具体的な成果をお伺いしているのですが・・・

例えばネイチャーなどに載るときの報道は、
「○月号のネイチャーに載ることが分かった」といった報道ですよね。
勿論その旨の記者発表をするのですが、ここで話題の
「マスコミ先行」とは意味合いが違うと思います。

19 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/27 10:36 ID:QqldCkRn
>>18
>ここで話題の「マスコミ先行」とは意味合いが違うと思います。

申し訳ありません。
>7と>9の「公表」の意味合いを取り違えて、一方的に話を進めていたようです。

「単なる調査・発見ではなく〈研究〉であるのに、然るべき〈査読〉なども経ないで、
マスコミ先行でその成果を発表したのは如何なものか?」ということが御趣旨ですよね。
こうした意味での〈行き過ぎ〉であれば、当然是正されるべきと考えますし、その部分では批判を受けることも有りかと思います。


20 :出土地不明:04/01/28 23:40 ID:wcSgOptS
>>12
"A坂先生"やら"A上先生"は工作員くさいな。
>列島は火山灰に広く覆われているから、年代が古く出る
という仮説を立てるのはいいけど、それならその理由も説明しなきゃいかん。

こいつら、考古学に入り込んだサヨクじゃないの?。

21 :出土地不明:04/01/29 03:18 ID:cfaj74Pt
宇宙開発や医療は学問じゃないですよね。

22 :出土地不明:04/01/29 07:05 ID:ADmEH6tj
>>21
なんのつもりのコピペか知らないが、スレの流れ読んだ?

23 :出土地不明:04/01/30 02:39 ID:8DHsQ0HV
?
工学や医学は学問ではないのか?

24 :22:04/01/30 07:33 ID:DK8yf+4C
>>23
やっぱり読んでないんだなぁ・・・
まだ他の研究者の目に触れていない学問的な解釈や仮説を、
一番最初にマスコミ(を通して一般の人)に発表する話ですよ。
「肝臓移植が成功した」とかっていう話とは無関係。

この板は、リアル厨房や受験生以外の工房は比較的少ない板だと思うが
大学生以上でも文脈を読めないヤツは一定数いるからなぁ・・・


25 :出土地不明:04/02/27 00:44 ID:ZVhbxA/6
先日、長崎で木棺墓が出土したようですが、これがC14で年代が出され、約2300年前だそうです。

ところが、朝日新聞によると

>5基は弥生中期の河川跡の地層の下から出土。

中期の河道の下だとすると前期?

これは歴博のデータと食い違うんじゃないでしょうか?

解説よろしく>詳しい人

26 :出土地不明:04/04/17 10:48 ID:Ebcx0u/H
救済あげ

27 :出土地不明:04/04/19 21:46 ID:8yn1XjnK
 歴博は高精度とか言ってるけど、実際の年代判定の確からしさは1σ。
 その程度の精度で歴史が語れるのか?
 今度出るINTCAL2003で較正したら、今とぜんぜん違う数値が出たりするんじゃないの?
 マスコミ利用・話題先行の歴博のやり方は、マスコミを効果的に使ったF村S一とその仲間たちとなんか似ていて気持ち悪い。


 ちなみに、1σの精度とは、じゃんけんの勝率程度。
 

28 :出土地不明:04/04/20 10:57 ID:VB4RnRDQ
おまえじゃんけん強いんだなw

29 :出土地不明:04/04/20 12:27 ID:VB4RnRDQ
素人がちゃちゃを入れただけでは申しわけないので。

http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/news/index.htm
によると1σ(約68%)ではなく2σ(95%)の精度を主張しているようにみえるが、
そのあたりはどう考えたらいいの?

30 :出土地不明:04/04/20 23:53 ID:mTUc2+Vq
>>29
 去年の考古学協会総会発表要旨等々を見る限りにおいては、暦年較正の精度が2σだったと思う。
 AMSによる分析結果の精度そのものは、1σ。
 つまり、精度の低い分析結果を精度の高い暦年較正によって「実年代」なるものに変換したというのが実情。

 分析手順の一部を意図的に書かないことによって、元データの精度の低さが読者に伝わりにくいようにしているとしか思えん。

31 :出土地不明:04/04/21 00:13 ID:o7ILoxtO
なんか、なにがなんでも情報隠蔽ということにしたい人がいるみたいだね。
ちょっと病的かも。


32 :出土地不明:04/04/21 00:19 ID:trGszySm
まるで、デタラメだな。精度がいいか悪いかはσの値そのものを見なきゃわからんよ。
同じ1σでも、X=100年に対してσ=1年なら十分精度はいいし、σ=100年ならあかんたれってことだな。

歴博データは2000〜3000年に対して40〜50年。まあ悪くないんでないの。


33 :HH:04/04/21 00:20 ID:P35fUEl3
>27,30
まるで理解できていないことについて受け売りのつぎはぎな発言はするな。
手元にアルカ論集があるのなら、まず小田の総説を熟読しろ。
鈴木論文は結構アラがあるから、素人にはお勧めできない


34 :出土地不明:04/04/22 00:11 ID:OCy4mPRN
(・∀・)ジサクジエン

35 :出土地不明:04/04/22 00:14 ID:ALI4XgwX
なんでやねん

36 :出土地不明:04/04/22 00:59 ID:Go/we+iq
少しぐらい驚いてあげなきゃ。

HHってまさか、あの・・・。

37 :出土地不明:04/04/22 07:47 ID:i8Xqf1E+
歴博享受

38 :出土地不明:04/05/17 22:41 ID:h5T9tj4Z
いろいろ議論があるんだろうけど、素人向けに簡単に説明すると
結局のところどうなのよ?
弥生時代のはじまり500年遡ったでいいんでそ?
中期のはじまりは300年、後期のはじまりは150年遡るんだっけ?

39 :出土地不明:04/05/17 23:41 ID:xakaSqq8
「早期」のはじまりは古くてもBC800頃、新しければBC600頃
前期のはじまりは古くてもBC600頃、新しければBC500頃
中期のはじまりは古くてもBC300頃、新しければBC200頃
後期のはじまりは紀元前後


40 :出土地不明:04/05/17 23:44 ID:xakaSqq8
古めに見ても国立歴史民俗博物館の年代観は200年古すぎ。

41 :出土地不明:04/05/18 00:17 ID:6eNPY/iD
つまり、>>39の数値に200年プラスすると正解w

42 :出土地不明:04/05/23 18:03 ID:plQ5nr/B
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040523-00000095-kyodo-ent

43 :出土地不明:04/05/27 21:27 ID:H/ywIbNy
こんなこと今の考古学や古代史学会に発表したってフーンで終わりだからな。
漏れの知ってる古代史の先生も、特に最近放射年代の悪口ばっかりで、なんか
怖いものがあるし・・・。

今後もこういう発表の仕方キボンヌ

44 :出土地不明:04/05/28 17:08 ID:VhTZOHTC
放射年代で自説が崩れるから悪口になるんだろうな。



45 :出土地不明:04/05/28 22:25 ID:s4IXritz
まあ気持ちはわからんでもない。昔の放射性同位体測定ってひどかった・・・。
そこにたまたま土器が山ほど出てくるという特殊な環境があったら、そりゃそれを使ってみようと
思うのも自然。いや、それを編年にするって涙ぐましい努力だけどw

でも、だからといって科学的方法論一般まで馬鹿にしたり放棄するのはやっぱり異常だよね。

46 :出土地不明:04/06/16 02:59 ID:Rg/vm+2U
>>45がいってることは何かおかしくないか?屈折してるなぁ

47 :出土地不明:04/06/22 21:55 ID:Fvp9x95O
>>45
 考古学も年代測定論も理解できない白チーズは相手にしても無駄。

48 :出土地不明:04/06/24 19:02 ID:Mkqk3gTS
武末先生の論文をちゃんと読めよ。一方的な意見だけでは話にならん。

49 :出土地不明:04/06/25 23:58 ID:/Tdc0/zH
>>48
 それしか読んでないんだろ。
 弥生時代の実年代論に関するまともな文献は大量にあるぜよ。
 武末論文がダメという意味ではないが、目に付いた論文を振りかざすのは
見苦しい。

 西相模考古の労作でも見るといいかもしれん。


50 :貝塚マニアin弥生:04/07/10 04:55 ID:ycNPFTxy
関東はその頃まだ縄文時代なのにね。
土器だって出て来ているのが厚手じゃん。
三内丸山遺蹟を日本の縄文時代と位置付けているならば、
弥生時代が600年遡ったとしても、この矛盾はどう説明すんだろう?
蝦夷や琉球みたく続縄文とか擦紋とかって言い訳づけるのかな?
前弥生時代?
東京の弥生町から出たから弥生時代じゃないのかね?
改名しなきゃね。

51 :出土地不明:04/07/10 08:40 ID:3v9tpKHe
土器馬鹿がまた湧いてるなw

52 :d:04/07/14 03:03 ID:puIVlIjQ
トヨタ尾行自動車ですか トヨタ交尾自動車ですか
トヨタ社員によると三菱車は放火だろうと 
トヨタ社員でなければいいが。

53 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/26 12:17 ID:BheeeeeU
ニュース速報+板に出てました。
貼っときますね…

【歴史】弥生の始まり紀元前5世紀 九大グループが定説裏付け
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090758272/l50

1 :金融支援要請中@潰れかかった本屋さんφ ★ :04/07/25 21:24 ID:???
九州大学大学院の田中良之教授(先史人類学)らのグループは、北部九州で
出土した人骨などを放射性炭素年代測定法で分析した結果、弥生時代の始まりは
定説通り紀元前5世紀ごろである可能性が高いとの研究報告をまとめ、25日
韓国・釜山で開かれた考古学会で発表した。
弥生時代の始まりについては、国立歴史民俗博物館(千葉県佐倉市)が昨年5月
北部九州の土器に付着したすすなどを同じ測定法で調べ、定説より約500年
古い紀元前10世紀とする新説を発表しており、田中教授らの研究結果は
研究者の間で注目されそうだ。

54 :出土地不明:04/07/26 12:20 ID:JM/yNDOD
>>53
IDすごいね

55 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/26 12:21 ID:BheeeeeU
>>54
わははは、ホントだ。

56 :出土地不明:04/07/26 15:07 ID:6twufwsG
>53
>25日 韓国・釜山で開かれた考古学会で発表した。

何故、韓国で発表するのだろうか?


57 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/26 15:33 ID:BheeeeeU
>>56
九州考古学会は、毎夏、韓国の嶺南考古学会と合同で開催されてます。
今回の開催地が、韓国釜山だっただけではないですか。

九州考古学会は、まあ、九大の考古学研究室が母体ですし…

58 :出土地不明:04/07/26 19:48 ID:p/Nd9J8J
>>53
これはこれで何かねぇ・・・
ある種の意図を感じるわけだが。
確かに紀元前10世紀というのちょっと古すぎる観はなくもないけど。
まあAMSの評価が定まるまでは、
俺は弥生の実年代論に関しては静観するよ。
もっと測定が増えてからでも遅くはあるまい。

59 :出土地不明:04/07/26 21:12 ID:JPF5JDEN
前から言われているように人間関係ですね。
でも人骨を測定したの?ふ〜ん。どこの?金隈?ふ〜ん。
金隈の人骨が弥生早期にあたるって初めて知った。

60 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/26 22:06 ID:BheeeeeU
こっちが、チョット詳しい。

【弥生開始 九大教授ら釜山で人骨測定発表 日韓から強い関心】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040726-00000014-nnp-kyu

「九大グループは九州北部で出土した人骨と獣骨の年代を、加速器質量分析
(AMS)を使って年代測定。同時に出土した甕棺(かめかん)と土器の
形状などによる年代区分と比較・照合した。結果、甕棺や土器の年代区分と、
試料の年代がほぼ一致し、『弥生時代は従来の年代観で妥当』との結論を
導いた。」


61 :出土地不明:04/07/26 22:31 ID:NDpYt+1o
こういう時、大手の新聞社は記事流さないねぇ。
最古・最大病、健在なりだな。

62 :出土地不明:04/07/27 02:11 ID:LMBPky6S
>>53-61
おいおい、田中良之はマルキストだぞ。

63 :出土地不明:04/07/27 08:43 ID:AQ/naSdk
>>62
それで?

>>59
弥生早期じゃなくて、前期末〜中期初頭の人骨を測定して、
従来の年代観と変わらないという結論を出したんじゃないの?
確か金隅では前期後半〜中期初頭がメインで早期の人骨は出てないと思う。

64 :出土地不明:04/07/27 18:34 ID:WB5sEeIx
>>63
それだと、前期末〜中期初頭の年代が従来の年代観通りだということは証明できても、
弥生の始まりが古くならないという証明にはならない。

65 :出土地不明:04/07/27 18:55 ID:+YS9w8rP
俺が思うのは、結局いったいどこで弥生時代の開始とするのかってこと
@九州に本格的な稲作セットが持ち込まれたところで弥生時代なのか
Aそれがほぼ日本全体に広まりきったところで弥生時代なのか
B持ち込まれた地域から順に弥生時代移行で巨視的には縄文時代と並行なのか

@だとして、それが来てない地域が縄文晩期なのかな〜って勝手に思ってたんだけど
詳しい人、教えてください!

66 :出土地不明:04/07/27 19:01 ID:sKWVU75a
>>65
弥生早期があるのは九州だけでしょ。
地域ごとに時期差はあっていいんじゃない?


67 :65:04/07/27 19:08 ID:+YS9w8rP
なるほど、結局今の日本という枠で考えるからややこしいってことか

68 :出土地不明:04/07/27 21:18 ID:4v8MyqVx
>>64
確かになぜ新町とかじゃなくて金隈の人骨?という疑問はあるな。
金隈の甕棺は一番古いのでも橋口編年のKTa・KTb式だったと思うが、
それだと前期の中頃までしか遡れない。
早期の実年代を議論するにはあんまり意味がないような気がするけどな。
いずれにしても弥生の実年代論は評価が確定するまで迂闊なことは言えんなw
しばらく静観するのが妥当かも。

69 :出土地不明:04/07/27 21:24 ID:EBYdI5Rk
西日本の記事によると弥生早期の年代は曲り田の獣骨だと。

70 :出土地不明:04/07/28 12:41 ID:RwKOWgjH
骨ってC14分析に適しているの?

71 :出土地不明:04/07/29 18:51 ID:Rjdpgbb0
>>68

みんなが静観しちゃったら進まないじゃん・・・

72 :出土地不明:04/07/29 20:16 ID:ygmOzQMB
なんで同じC14で500年も違うの?
このご時世に・・・・

73 :出土地不明:04/07/30 11:07 ID:d0u2sN/9
>>72
たしか補正係数の考え方が変わってきたんじゃなかったかな。
だから計算過程をよく比較するのも必要かと。

74 :出土地不明:04/07/30 19:49 ID:JSA79g/h
必要なサンプルの量が凄く少なくなったから、同じものを何度も再計測
出来るようになった。

75 :出土地不明:04/07/31 00:15 ID:aJk+1vtB
>>73
こんどの歴博と九大の500年は違うと思うぞ。

76 :出土地不明:04/08/02 16:51 ID:4HrVmKqe
>>75
同一サンプルの由来を隠してそれぞれで計測させてみればいいさ。
同時にどっか欧米の権威ある機関にも計測を依頼して・・・


77 :出土地不明:04/08/02 22:34 ID:FkMLNhBW
>>76
歴博のデータは、複数の欧米の実績のあるところに依頼して測定したものだよ。
九大のやつは記事だけではわからない。

78 :出土地不明:04/08/02 23:31 ID:TFrBXjIH
西日本のもと記事によると九大のデータはオックスフォード大だと。まあ、βよりはよかんべ。

79 :出土地不明:04/08/02 23:38 ID:yKUqnqQE
あんま関係ないけど、歴博ではもう年取ってすっかり弱った
H成先生にどんどんハンコだけ押させて、そのビッグネームを楯に
やりたい放題やってるナントカさんが今回のこと(弥生年代)言ってるって聞いたよ

80 :出土地不明:04/08/02 23:55 ID:yg5g5JZn
それはフジ○シンイチとかいう人か?


81 :出土地不明:04/08/03 06:43 ID:MPCdgNeh
>>79
ぜんぜん弱ってねーぞ

82 :出土地不明:04/08/03 10:13 ID:Sn2JeEkx
>>81 たしかに

83 :出土地不明:04/08/10 22:25 ID:ihtbJCRx
Yahooの掲示板に、九大の結果は海洋リザバー効果を入れたためで、
この効果を入れなければ歴博の結果とほぼ同じだというあやしげな情報が出てましたけど、
ここに屯ってる考古学をご専門とする方々は、何か新しい情報、持ってないんですか?

84 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/08/10 22:43 ID:gzHiU9k9
>>83
「九大の結果は海洋リザバー効果を入れた」?のかどうかは、知りませんが、
リザーバー効果によって、数値が300〜400年古くでることはあるようですが。

しかし、歴博=炭素付着物、九大=人骨・獣骨、だったと思いますので、
リザーバー効果が出やすいとされる試料を用いた九大の数値の方が古くなりやすい
ハズですがね…

リザーバー効果に関しては、その情報、逆のような気がしますが。。。

85 :出土地不明:04/08/10 23:14 ID:FQzZ8LyZ
YAHOOの掲示板というだけじゃどこだかわからないが(どこさ?)
リーザーバー効果を補正しない生の測定値は同じだということでしょう
ここにデータがのってる
http://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=hune3.log&root=0199


86 :出土地不明:04/08/10 23:35 ID:ihtbJCRx
>>84
どうも。>>85さんが言われているとおり、逆ではないと思います。

>>85
ありがとうございます。これですね。情報源は。
書かれていることはそのリンク先とほぼおなじなので、Yahooはもうどうでもいいです。

これを見ると、歴博と九大は補正前のBP値で若干の例外を除いてほぼ同じですね。
あとは、海洋リザバー効果を補正に入れることの是非に的を絞ればよさそうですが・・・・・

どうなんですかね?

87 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/08/10 23:39 ID:gzHiU9k9
>>85
おお、情報サンクスです。

88 :85:04/08/10 23:40 ID:FQzZ8LyZ
>83=86
あなたはもうどうでもいいかもしれないが、こっちはyahooのどの
トピックスか気になっちゃったよ。教えれ

89 :出土地不明:04/08/10 23:44 ID:ihtbJCRx
>>88
じゃあ・・・・

messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=bcygobf9qoc0aha4ac9a5a4ada4jbfmbd8a4dea4la1aa&sid=1835208&mid=15730

これです。

90 :85:04/08/10 23:58 ID:FQzZ8LyZ
3樟

91 :出土地不明:04/08/11 01:45 ID:f1hU3FER
最古柄付き石斧 久留米市・正福寺遺跡で出土 木材伐採に使用か

 福岡県久留米市教委は九日、同市国分町の正福寺遺跡で、柄の付いた石斧(せきふ)が見つかった、と発
表した。石斧は四千―三千五百年前(縄文時代後期の前半)のもので、柄付きの石斧としては国内最古。

 市教委によると、石斧は長さ六十二センチで、柄の直径三センチ。手が抜けないように柄の端は丸く膨らみ、
柄の一部にはひも状の植物も巻かれていた。刃にあたる石は、柄の膨らんだ部分に穴を開けてはめ込まれ
ており、外に出ている部分は長さ五センチ、幅六センチ。刃こぼれしている。発見された穴から加工途中の木
材が出土していることなどから、伐採用に使われていたとみられる。水に漬けてあり、木の部分を膨張させ、
刃を抜けにくくしていたらしい。

 今回見つかった石斧は、柄がまっすぐで、柄に穴を開けて石をはめ込んだ「直柄(なおえ)」。これまで柄の
部分は、佐賀県などで縄文時代晩期のものが見つかった例がある。柄が付いた状態では弥生時代の遺跡で
発見されているが、縄文時代では初めて。

普及時期で貴重な発見

東京都立大の山田昌久助教授(考古学)の話

 直柄斧の製造には高度な技術を要するため、縄文晩期から弥生にかけて普及したと考えられていたが、今
回の出土ですでに縄文後期にあったことが分かった。石斧が穴に保管されていたことも珍しく、当時から道具
の保管に気をつけていたことがうかがわれ、極めて貴重な発見だ。(西日本新聞)

92 :出土地不明:04/08/12 03:08 ID:OAKUijJq
弥生マーン

93 :出土地不明:04/08/13 02:32 ID:iiHQHF4N
>>85の掲示板経由ですが、九大のデータについて歴博がコメントを出しているようです。

田中氏らの研究グループの測定結果についてのコメント
http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/katudoh/sousei/yayoinoukou/comment.html

詳しいことは上のページを見ていただくとして、結論としては

『同氏等(田中良之教授を代表とする研究グループ※引用者注)が示したデータは
歴博の研究成果を否定するものではなく、むしろ追認する内容であったことを確認した。』

だそうです。

94 :出土地不明:04/08/13 13:06 ID:3UT2i+NC


>>http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/katudoh/sousei/yayoinoukou/comment.html

ウェブで機種異存文字を使うんじゃない、バカボンが

95 :出土地不明:04/08/17 00:48 ID:tf7zldox
>>86
わざわざ「海洋リザバー効果」を気にする試料を使うのは賢明ではないね。
人骨の場合は窒素同位体も計って食性を掴んでおくべきでしょう。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/2002Okhotsk/03/3400.html

つーか草食動物を使えば「海洋リザバー効果」は無問題になるわけだし
土器の焦げを使えば層位的な問題も生じない

96 :出土地不明:04/08/17 01:16 ID:lFdNF/GJ
>>95
そう一筋縄ではいかないみたいですよ。

http://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=hune3.log&keyno=0202

どこかに、噛み砕いて短くしてくれる神はおらんもんかのう・・・・

97 :出土地不明:04/08/17 01:47 ID:wQP1N59T
96のリンク先は要するに
“海洋貯蓄効果のからむ資料は、計算上の誤差を生じうる要素が多く、測定資料そのものの年代の参考データとはなっても、暦年代観の基準資料としては使用困難である。”

98 :出土地不明:04/08/17 03:23 ID:QfH71+nm
>>97
ということは沿岸部周辺の遺跡よりも内陸部の遺跡出土の遺物の方が
誤差が出にくいってことなのか?

99 :97:04/08/17 03:37 ID:wQP1N59T
内陸でも魚は食べてるだろうから、
C13を見てあやしいのははじか騎士まずい

100 :  :04/08/22 13:05 ID:NmANW4yX
>98
海洋リザーバー効果は誤差ではない。海洋に古い大気が溶け込んでいるための影響を指す。

>99
魚でも湖沼等の川魚なら、海洋リザーバーは関係ない。ただ、水の循環による影響はありえるが、実質的に計算不能。
デルタC13も、海洋リザーバーだけではない。C4植物も重くなる。最近出た大阪の瓜生堂遺跡の報告にでてる年代測定で、
内面付着物だけC13が重く、かつ年代値が適正で、アワヒエの煮焦げである可能性が記してある。
ともかく、C13値は見る必要があるが、ちゃんと書いてないところだと、同位体効果補正用の加速器による測定しか載せず
正式の値であるべき安定同位体測定でのデルタ13値はのってないことも多い。

101 :出土地不明:04/08/28 00:17 ID:eeFhMnw9
読売にこんな記事が・・・

弥生の始まり、紀元前10世紀後半…土器測定で追認
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040827-00000505-yom-soci

九大の件で、発表者の意図に反して較正前の年代は歴博の発表でいいということは
ほぼ確認できてるような気がするんですがね。

あとは、海洋リザバーの影響とかその他の要因などを考慮しなくていいのか、
つまり、歴博の較正前年代をINTCAL98でそのまま校正してよいかどうか、
という点が問題として残されてるような気がするんですが。

今後の発表はそのあたりをもっと突っ込んでほしいですね。

そういえば、INTCAL04はどうなったんですかね?
出るといううわさですが・・・

102 :出土地不明:04/08/28 07:02 ID:hSJeF9fN
>>101
同じグループのは、追認とは言わんぞ?黄泉売りさんよ

103 :出土地不明:04/08/28 08:04 ID:ISp5wSMr
ついにん 0 【追認】
(名)スル


(1)過去にさかのぼって事実を認めること。
「既成事実を―する」


(2)〔法〕 不完全な法律行為・訴訟行為を、あとから有効なものとするための意思表示。


104 :出土地不明:04/08/28 22:50 ID:P3ebU6wj
>>101
わざわざ海辺に住んでいた古代人骨を測定するから話が混乱するわけで
陸生植物を測定対象にすれば無問題。

紀元前800年以前は補正曲線が急勾配になるから、それ以降と間違う可能性は低い。
よほどの反証を提示しないと、歴博の研究結果を覆すのは困難だろう。

105 :出土地不明:04/09/10 01:28 ID:oNmJHKye
弥生時代の始まりは紀元前10世紀後半 土器測定で歴博
 弥生時代の実年代の割り出しを進めている国立歴史民俗博物館(千葉県佐倉市)は8日、
北部九州の弥生最古の土器を加速器質量分析計(AMS)を利用した炭素14年代測定で調べた結果、同時代の始まりは紀元前10世紀後半である可能性が強い、と発表した。
 同館は菜畑遺跡(佐賀県唐津市)から出土した山ノ寺式という弥生時代早期前半の土器の内側についた炭化物を測定、前10世紀後半〜前9世紀末という値を得た。
 同館は昨年5月、AMS法によって山ノ寺式の前後にあたる縄文時代晩期末と弥生早期後半の土器の炭化物の測定から、弥生初頭は定説を500年さかのぼる前10世紀ごろと推定していた。
今回の測定値を総合して検討した結果、「前10世紀後半に絞り込むことができた」としている。
http://www.asahi.com/culture/update/0908/009.html

106 :出土地不明:04/09/10 01:52 ID:R5MaC2gR
二週間も前の読売の記事を、何で朝日は今ごろ・・・

107 :出土地不明:04/09/10 04:19 ID:NH9F0FAe
様子見してたんでそ

108 :出土地不明:04/09/10 20:58:39 ID:oNmJHKye
>>106
共同も同日付の記事を出しているし、別の話じゃないか。

弥生開始、やはり前10世紀 歴博が再反論、論争続く
 「弥生時代の始まりは紀元前10世紀」との研究成果を昨年5月に発表した国立歴史民俗博物館(千葉県佐倉市)の研究グループは8日、
九州大グループが今年7月に「定説通り紀元前5世紀ごろである」とした測定結果について「歴博の測定を否定せず、むしろ追認する」との見解を示した。
 歴博の藤尾慎一郎助教授は「異なる見解が出た原因は、根拠とした試料の性格や数値の読み方などの違い。誤差の範囲を広げれば矛盾はない」としており、弥生時代の始まりをめぐる議論は今後も続きそうだ。
 歴博は佐賀県・菜畑遺跡の土器などに付いた炭化物を分析。これに対し、九大グループは福岡県・曲り田遺跡から出土したシカの骨を、弥生の始まりを示す試料として歴博と同じ放射性炭素年代測定法で分析した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040908-00000210-kyodo-soci

109 :hyks:04/09/11 04:29:37 ID:4c9cXcpk
要するに、8日に最新の結果を記者発表
読売は公式発表前のすっぱぬき、
朝日は公式発表を受けての記事
共同はその記者会見で田中グループへの反論を求め、1か月前から歴博サイトに掲載されている反論コメントを教えられて記事にした
ということ。
それにしても共同の記事の藤尾コメントの要約は変だな。


110 :出土地不明:04/09/11 06:41:14 ID:zR0hpk5Z
>>109
木月月。共同は捻くれている。他社は九大の主張はおかしいと見て無視だな。

年代測定法の測定結果の追加、他について
【 概 要 】
このたび国立歴史民俗博物館では、研究成果の速報などを目的として新しい展示室「れきはくプロムナード」をオープンします。
そこでは、今年5月に歴博の研究グループが日本考古学協会で発表した、
弥生時代最古の土器である北部九州の山ノ寺式や夜臼T式の年代測定結果も、最初の展示として公開されます。
 これらの紹介をあわせて、平成16年9月8日(水)午後1時30分より歴博において記者発表を行います。
http://www.rekihaku.ac.jp/press/sokutei.html

111 :hyks:04/09/11 08:00:30 ID:Q3HxH5od
http://www.rekihaku.ac.jp/press/sokutei.html を読んだが

>歴博の研究成果を否定するものではなく、むしろ追認する内容
>歴博が示した弥生時代の開始年代は・・(中略)・・獣骨・人骨という別の資料の測定結果からも妥当という結果が得られたと理解する

これは違うだろ。人骨は弥生開始年代に関係ないし、獣骨も反証としては弱いというだけで、歴博の主張を裏打ちするようなものじゃない。


112 :出土地不明:04/09/26 13:18:41 ID:sZ9ZoQeW
縄文系は秋、弥生は春に濃い?日本人の精子に2タイプ
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040925i207.htm

DNA的にも紀元前10世紀ってことになるのかな?

113 :出土地不明:04/09/27 09:40:01 ID:LnWax4Ii
急激な変化を支持(虐殺、侵略だ!)→反対派
緩やかな変化を支持(元々は、交流による緩やかなものだった)→賛成派
ってことか?


114 :出土地不明:04/09/27 19:47:32 ID:W/4iBJpb
(株)加速器分析研究所からDMが来ていました。
14Cの碩学・学習院木越研の流れをくむ会社です。
http://www.iaa-ams.co.jp/
AMS分析は通常(2ヶ月程度)が75,600円、特急(1.5ヶ月以内)が89,250円
骨・歯のコラーゲン抽出、木材のセルロース抽出が26,250円
古典的なβ線計数法は通常(3ヶ月程度)が47,250円とか

115 : :04/09/29 19:29:14 ID:BDGBG5Fu
先週くらいに毎日、読売と両者の主張を整理して傍観するようなコラム記事が出てたね。
だれか、この間の土曜考古のAMS年代の話にいったひといる?
こんど高○ラ先生がとうはくで、やよいの実年代考古編
鈴○氏が法制で縄文のAMS批判するらしいね

116 :出土地不明:04/10/12 01:39:42 ID:zWGpVmFH
日本史板より1ヶ月前の講演

214 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/09/09 13:41
「歴博講演会」は、教員が各自の研究成果をもとに行う催しです。毎月第2土曜日、午後1時半から3時半まで、歴博講堂において開催されます。来館者は誰でも聴講することができます。
参加無料で事前の申込みは不要です。

第249回(2004/9/11)「弥生開始期の諸問題」
藤尾慎一郎(考古研究系)

217 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/09/11 13:08:45
>>214
会場からです。まだ30分前ですが定員約300人の半分くらい埋まっています。

218 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/09/11 15:41:41
終わりました。最終的に8〜9割ほど埋まりました。
分かりやすい講演でした。A4資料3枚と要旨とカラーパンフが配布されました。
詳しくは帰ってから

219 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/09/11 18:19:22
会場で驚いたのは高齢者が圧倒的だったことです。
私の近くの講演会ではもっと世代がばらついていたのに。

講演は以下の項目に沿って、本には載らない内幕の話もあって面白かった。
研究の経緯
研究の流れ
研究成果の公開
研究の内容
山ノ寺・夜臼T式の測定
海洋リザーバー効果
今後の課題

117 :出土地不明:04/10/12 02:24:31 ID:utUPqx7p
>>113
そう単純なもんでもなかろう。
もともと春成さんは弥生文化の成立に果たした渡来人の影響を強く見積もる立場、
田中さんは逆にあまり強く見積もらない立場だったわけだし。

118 :出土地不明:04/10/27 16:30:28 ID:jL+LZrLv
あのさー、難しくてよくわかんないけど

弥生時代が500年も遡る(としてもだよ)
全国で出土してる「縄文晩期」の遺跡の成果を無視した
暴論だと思うが…

C14年代測定法がそもそもなんか怪しい=別の時代(縄文時代の)
遺物かなんかに反応したとか、「検体」自体がそもそも
年代測定法しても「そういう結果になる」ような
「変質」(するのか?)したもんつかったんでないのー。

もう一度、別研究所が別の大学でC14年代測定法やりなおせー
といいたいー

TみがくやHなりちゃんが何さっ

119 :出土地不明:04/10/27 17:45:53 ID:qT41YgIt
>>118
????
実年代が古くなっても、それが「縄文晩期」遺跡の調査成果を無視したことには
ならないんじゃないの?
晩期がなくなるわけじゃないし、土器編年が覆るわけでもない。
なんで感情的な反発が出てくるのかが理解できない。

120 :出土地不明:04/10/27 23:44:23 ID:nLcXE6us
>>115
鈴○さんは、派手な活躍に長けてますなあ。
馬場小室山で奮闘する傍ら、法政でAMS批判とは。

121 :出土地不明:04/10/28 01:32:11 ID:2De2bD4K
>>119
弥生時代と縄文時代晩期が重なるってことかな。
そこんところがよくわからない。
これまで、弥生時代の開始時期は、BC400年とかBC500年
というから、これは、中国の戦国時代だな、とかいう話になるのだが、
BC1000年になると、殷代に遡る。そうなると、中国でも、
そこらにいた人々は現代人とはまるっきしちがう、たとえば、
地中海人種やら、いろいろいることになる。もちろん、朝鮮半島
なんかも、今とはまるで違う人々が住んでいたことになろう。

122 :出土地不明:04/10/28 03:36:16 ID:db6/vo71
訳分からなさの度合いでは>>121だけがこのスレから浮いてるな。


123 :出土地不明:04/10/29 10:32:43 ID:M9Bt29Mi
>121
>122
私も121、訳わかんない。

124 :出土地不明:04/10/31 02:43:40 ID:RNzILdwo
…今回の1の論で、
関西、九州、関東の研究の温度差がさらに開いたような気が…、、、、、
名詞の読み方もちがうでしょ
(よこあな、とおうけつ、とか)

125 :出土地不明:04/10/31 13:15:06 ID:0qga8lWi
>>124
よこななとおうけつの読み方なんて文化の違いだろ。
関東では地名の谷をヤと読み、西日本ではタニと読むとかね。

126 :出土地不明:04/10/31 13:23:25 ID:xv3kZZNc
昨日の砲声の発表聞きに行った人いる?
自分は怖くて(w いかんかった

127 :出土地不明:04/10/31 18:41:57 ID:gyXgUcp0
>>126
それなに?

128 :出土地不明:04/10/31 18:53:51 ID:ZRf2C4Vn
法政考古学会主催講演会 鈴木正博氏
「「日本先史土器に係わる炭素14測定による推定年代論争」批判」

129 :出土地不明:04/10/31 19:00:48 ID:TIX5uAwB
>>128
昨日か。レポキボンヌ。

130 :出土地不明:04/11/29 04:46:18 ID:DOgFF9BD
>128
「日本先史土器」って言い方、古くね?
いくら、縄文、弥生、旧石器だろうと「歴史」だろ。
その歴史の「先」って古くね?
それともわざと?
それともその鈴木せんせーとかいう人の好み?

131 :出土地不明:04/11/29 20:24:42 ID:Rd54ioM4
先史ってのは「文献のない時代」って意味でそ。
言い方としてはべつに古くも新しくないと思うが?
西暦57年以前の弥生・縄文は「先史」で
西暦57年以後は弥生でも古墳でも先史ではない、
というのが通例ではないかな。絶対基準ではないけど。

132 :出土地不明:04/12/01 14:20:30 ID:BLiiC5Sy
確かにおおざっぱすぎるかも。

その頃と言えば、中国なら光武帝没年、ローマはネロの時代w
バリバリ有史時代なわけで。時代とともに「大昔」の年限もどんどん遡っていますし、
もうその言い方は古いと思います。

133 :出土地不明:04/12/10 02:45:53 ID:3XUJYsrx
>132
ですよね。。。。
メソポタミアならもうン千年前から文献があるわけで、
エジプトならすでに古代エジプトがおわってローマ支配時代に入ってます。
なんか考え方の違いなんでしょうが、

縄文は文字こそ発見はないけれど世界有数の豊かな?文化であったとか、
それを文字がないだけで「先史」とするのでは…

それだけで縄文の研究にあるいみブレーキかけてるような気がしますが。

134 :出土地不明:04/12/10 09:41:03 ID:YmjeLU+X
だから、先史ってのはたんに文字資料がないって意味でしょうが。

135 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/10 18:56:26 ID:zLSlYWwb
>>134
全くそのとおり!!

136 :出土地不明:04/12/10 20:53:00 ID:HDgewoM+
岩屋、来るの遅っ!

137 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/11 00:21:01 ID:EzZoj2KR
>>136
スマソ

ってか,岩屋山で切ってクラハイ.
白石 太一郎(1982)「畿内における古墳の終末」『国立歴史民俗博物館研究報告』第1集

138 :出土地不明:04/12/11 01:06:24 ID:kQeRMTfJ
文字資料がない、というのを「先史」とすると
紀元57年は外国(中国)側の資料でしょう?

外国の資料をもって「有史」「先史」と決めていいのか
と個人的には思います。

しかも5世紀頃までその以後の「倭」に関する資料(中国)も、
単発的で、

そういうので区切ると、スキタイ人やガリア人も「有史」に入るのでは?
(ヘロトドスの資料、(名前忘れた,)とカエサルの「ガリア戦記」)

しかし、この考えでいくと日本の「有史」時代は遥かに下がってしまう。

やっぱ考え方の違いでかたづけときましょ。
その方がいいみたいだ。「先史」と使いたい方は使えばいいんですよ。


139 :出土地不明:04/12/11 01:24:17 ID:EvCzkfN3
小学館の百科事典より

先史時代
Prehistoric Age

文献によってはその様相が知られない遠古の時代をいう。(中略)
考古学的調査の発達によって、歴史は人間の生成とともに始まることが明確になってきた現在、
「先史時代」という語は遺物にすぎなくなっている。(後略)
(文責・角田文衛)

140 :出土地不明:04/12/11 02:18:04 ID:s8UpfCGS
>そういうので区切ると、スキタイ人やガリア人も「有史」に入るのでは?
>(ヘロトドスの資料、(名前忘れた,)とカエサルの「ガリア戦記」)

当たり前じゃん。あんた何逝ってるの???

141 :出土地不明:04/12/11 02:40:34 ID:v6WR+xF1
>>140
うん。現代人にも先史時代人がいることになるもんね。
まあ、だいぶ少ないけれど。

142 :出土地不明:04/12/11 22:46:48 ID:x8bBCS09
で,法政での講演会の内容は?

143 :出土地不明:05/01/04 00:03:11 ID:rys+sTvb
弥生時代が遡るとするとさ、以前騒がれてた
「縄文能降雪」とか「縄文稲作説」ってどーなんの?
全部「実は弥生時代だったんです!」で片づけるのかな

144 :出土地不明:05/01/04 00:40:48 ID:PcU4qceU
縄文時代に雪が降る能力があったのかと思ったが、、、。
稲作の時代がもっとさかのぼるだけじゃないのかな。
縄文時代の農耕っていっても、いろいろな概念があって、
たとえば、東北地方や北関東あたりを考えると、栗栽培が
ある。栽培なのか、なんなのかわからないけれど、とにかく、
縄文時代の栗が栽培種であることは事実だから、人の手が
くわわっていたことは事実。これは、DNAから調べたんで
結構正確。
それから、縄文人は、定住生活をしていたことはわかっている。
三内丸山とかでも、5000年近く人が住んでいたわけでしょ。
世界でも、定住遺跡が見つかっているのは、たとえば、中近東
のナトゥーフ文化とかあるけれど、どれも縄文時代と同じころ
かあとだしね。土器文化が12000年前までさかのぼるのは、
中国(日本の16000年前の土器がでてから根性で、18000
年前の土器をみつけた)とか、日本くらいでしょ。
氷河時代ですよ。すごい古い。

145 :出土地不明:05/01/04 03:31:01 ID:fpJMUawB
>>144
>>143氏は、晩期農耕論のことだと思われ。
ただ、山ノ寺だかの土器自体が古くなったのなら、
晩期農耕論自体は今後も生き続けるのではないかな?
その年代は古くなるんだろうし、その点で大陸や半島との
整合性を考えなくてはならないだろうけどね。

146 :出土地不明:05/01/04 04:26:38 ID:+eXjtGZR
整合性って?大陸や半島より古いと何か気まずいことでもあるわけ?

147 :じゃっく:05/01/04 09:33:14 ID:e3U8r/rk
あるべさそりゃねーだって人住めないでしょうが(;;)
そんならさ〜破壊すれば            _

148 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/04 10:10:43 ID:TTegl8hd
>>145
「山ノ寺式」期の「縄文晩期農耕論=縄文水田耕作」自体は、突帯紋土器単純期が縄文時代晩期末から弥生時代早期に所属替えになったので、発展的に解消したかと。
打製石斧の大量出土に表象されるような陸稲や焼畑が主体と考えられる「縄文後晩期農耕論」は、何らかの「栽培」があったと云うことで有耶無耶になりつつあったと思いますが…

>>146
>整合性
交差年代に関する「ズレ」のことでしょうね。

149 :出土地不明:05/01/04 12:22:55 ID:uy2d6dmA
ズレると何が問題なのかわからない。
全世界が一斉に農耕はじめないとならないわけじゃないでそ?
だからこそ、早い地帯と遅く始まった地帯とがあるわけで、
もともとズレてるわけでそ?
伝播を想定するにせよまったく無関係に発生したにせよ。

150 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/04 12:55:08 ID:TTegl8hd
>>149
いや、>>145さんがおっしゃってる「整合性」の問題は、水田稲作農耕の開始年代のことでは無いと思われますが…
弥生時代早期に西日本で出土する大陸系の文物の高精度炭素年代が、向こうで云われている年代より古くなってしまった現象のことかと…

151 :出土地不明:05/01/05 05:05:20 ID:kzQBrUWA
>>150
じゃ、中国の学界の年代推定がまちがってたんでそ。簡単な話ではないの?

152 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/05 09:23:53 ID:ZwTGku63
>>151
おっしゃるとおり大陸側の年代推定がおかしかったか、日本側の高精度炭素年代の信頼性が低いのか、日本での大陸系文物の出土状況に問題があるのか、まあもめてますね…

153 :出土地不明:05/01/05 12:06:39 ID:JhzwZF3p
難しくてわからないけど、
縄文土器と、平安だったか鎌倉だったかの遺物が一緒にでてきたのが根強く
信じられていたアの事態にはならないでしょーね。

タしか、混ざってたんでしたっけ。
あ、この話しも東北だ。

154 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/05 13:17:04 ID:ZwTGku63
>>153
いやいや、新しい高精度炭素年代測定を推進する側と、従来の交差年代との矛盾を取り上げて信頼性を疑問視する側との争いかと…
ただ、結果的に弥生時代早期初頭の年代が500年遡るのであれば、従来の「東アジア的視点」と云うヤツは大きく書き換える必要があるでしょうね。

155 :出土地不明:05/01/06 08:23:35 ID:tvodlyHm
ものすごくわかりやすくいうと
「従来の交差年代とか中国の年代推定とかは間違いっていた」。終わり。

・・・・でそ。

156 :出土地不明:05/01/13 17:20:23 ID:3HWmvjrv
あげ。

157 :出土地不明:2005/04/15(金) 11:35:28 ID:XWv9Xtp3
保守

158 :出土地不明:2005/05/29(日) 11:17:49 ID:vcTYNkot
結局文系って駄目って事ね・・・

159 :出土地不明:2005/05/29(日) 13:20:56 ID:07ja+nn3
AMS法推進者がしなくちゃいけないことは
従来のβ線法との不整合性の理由を
あきらかにすることでし

160 :出土地不明:2005/05/29(日) 13:28:03 ID:zFMCRfWr
南京虐殺はなかった


161 :出土地不明:2005/05/29(日) 20:49:17 ID:zRuY9Jmg
>>159
??

162 :鬼太郎:2005/07/07(木) 20:54:56 ID:2WqUpjQe
そもそも、ある期間の日本全体を『弥生時代』という括りで考えることが
ナンセンス。
北部九州のBC1世紀は「いわゆる弥生時代」だろうが、その頃の東日本のほとんど
は確実にまだ「いわゆる縄文時代」。
平野部では渡来系が早くから進出した場所は「いわゆる弥生時代」だし、山間部
や島嶼や東北地方のように容易に開拓し難かった所はかなり後年まで「いわゆる
縄文時代」だったわけだ。

163 :出土地不明:2005/07/07(木) 22:42:55 ID:dvjL57ps

◎弥生時代の始まり、紀元前10世紀後半
 
国立歴史民俗博物館の春成秀爾教授らは23日、千葉大で開かれた日本考古学
協会の研究発表会で、北部九州出土の弥生時代早期初めの土器に付着した炭化
物を放射性炭素年代測定した結果から「水田稲作の開始(弥生時代早期)は
紀元前十世紀後半」と発表した。

 同教授らは昨年、弥生早期の始まりを前十世紀とする説を出したが、早期初め
のデータを得られないまま早期後半の測定値などから推定していた。

今回の発表によると、佐賀県の菜畑遺跡から出土した「山の寺式」土器
(早期初め)の炭化物は、前930―前800年。福岡市の板付遺跡の「夜臼1式」
(早期前半)は前900―前790年だった。その結果、早期初めは前945―前915年
と推定されるという。

 また水田稲作が各地に広がった弥生前期の始まりは、北部九州が前九世紀末
だが、高知県の居徳遺跡や高松市の東中筋遺跡などの土器の測定から、四国や
近畿は前8―7世紀ごろとみられるという。〔共同〕 (07:00)

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040524AT3K2302C23052004.html

164 :出土地不明:2005/07/07(木) 22:48:56 ID:dvjL57ps
水田稲作が各地に広がった弥生前期の始まりは、
北部九州が前九世紀末、四国や近畿は前8―7世紀ごろだから、

中部が前7―6世紀ごろ、関東が前6―5世紀ごろ、東北が前5―4世紀ごろ

だろうね。

165 :鬼太郎:2005/07/08(金) 00:02:04 ID:Qs0n3oj1
>中部が前7―6世紀ごろ、関東が前6―5世紀ごろ、東北が前5―4世紀ごろ
だろうね。

そんなに古くないよ。
山陰が前7〜6世紀、畿内や瀬戸内が前6〜5世紀、
中部が前4〜3世紀ごろ、関東が前3〜前2世紀ごろ、東北が後1〜2世紀ごろ
だな。

166 :出土地不明:2005/07/17(日) 03:03:46 ID:mDQdqIzd
…と言うようなもろもろの事を踏まえてかどうかは知らないが、科博にて「縄文vs弥生」と題した、
なんというか、その、明らかに狙った、夏休み向けの特別展が本日から始まります。とりあえず早起きして逝ってキマツ。

167 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2005/07/17(日) 11:41:48 ID:qmAW8LJk
縄文時代中期(約5000〜4000年前)の土器に、当時の稲作の存在を示す
稲もみの圧痕(あっこん)(スタンプ)が付いていたことが、福岡市教委文化財部長で
考古学者の山崎純男さんらの調べでわかった。熊本県本渡市の大矢遺跡から
出土していたもので、全国最古の圧痕資料となる。これまでは岡山県の南溝手
(みなみみぞて)遺跡などの縄文後期(約4000〜3000年前)の資料が
最も古かった。考古学界で論争になっている「縄文農耕論」に大きな影響を与えそうだ。
(以下略)
http://www.asahi.com/culture/update/0717/001.html


168 :出土地不明:2005/07/27(水) 21:52:59 ID:qgKyKa6K
C14でミイラの年代を鑑定。ミイラの中の人の死亡年は1996年。
歴史的発見のはずが、一転、刑事事件に。

ソースは今やってるテレビ。

ロケ地: パキスタン。

169 :出土地不明:2005/08/21(日) 11:28:50 ID:KmS5nwAg
>>167
縄文時代の千年なんて誤差の範囲内でしょう。確か縄文時代の開始時期だって、
数千年前から今では1万6千年前で1万年も遡っているし。

170 :出土地不明:2005/08/22(月) 05:03:03 ID:cQXjP62V
>>169
縄文の開始が数千年前って、いつの時代の学説だよw
1万2千年前から4000年繰り上がったのは最近だが・・・

171 :出土地不明:2005/08/25(木) 01:56:22 ID:BlX4d1Pu
縄文時代の開始は、正式には今でも数千年前ということになっています。
なぜかはしらんが。

172 :出土地不明:2005/08/25(木) 05:49:29 ID:r82qlMcT
んなこたぁねーよwww

173 :出土地不明:2005/08/28(日) 09:46:18 ID:qFoqOF02
>>170
橿原考古学研究所編「一万年前を掘る」1994年刊でまだ5000年前だという有力意見
が有り、タイトルで議論になったと言う記載がある。夏島のC14のデータが出たのが
1959年、考古学者の頭の固さは石器並だな。

174 :出土地不明:2005/08/29(月) 22:43:23 ID:AkjITni1
>>173
石頭というより、旧説(自説)にこだわる老害が権力にぎってるから
あれこれ口ばし挟んでくるんだろう。そしてそれを切れないムラ社会。

175 :出土地不明:2005/08/29(月) 23:29:49 ID:QVmVPEJ4
>>167
まあ、野生の稲、半栽培の稲の場合もあるから、なんともいえないが、
ただ、縄文時代はその草創期をのぞけば、基本的に新石器時代なので
あって、だから、農耕があろうがなかろうがとくに大きな影響はない。
新石器時代なら、農耕も自然だし、土器も自然な話だ。

176 :出土地不明:2005/08/30(火) 20:32:40 ID:kHor/j3m
ところが「縄文には農耕はない」といいはる爺さんが頑張っていたために
「縄文農耕」の藤森は死ぬまで冷や飯くうはめに。

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