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ネアンデルタール人はなぜ滅びたか?

1 :出土地不明:04/01/19 20:29 ID:gwmlTfsF
DNA調査によって現世人類とは遺伝子的にほとんど
繋がりがないことが判明したネアンデルタール人。
果たして彼らはなぜほろびたのか?
気候の変動?疫病?クロマニョン人との生存競争?
現在世界各地で目撃が相次いでいるUMA(イエティや野人)
なども視野に入れて議論してみたい。


2 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/19 22:08 ID:Tui2W+S8
2ゲットかしらん。

死者に花を手向けることもあったとか。

3 :出土地不明:04/01/19 22:34 ID:PCBLMg7B
なんかこころの優しいネアンデルタールが攻撃的なクロマニヨンに滅ぼされたって
小説もあったな。

4 :出土地不明:04/01/19 22:48 ID:CNr2kkSd
>>2
身障者の介護を行なってたという話もありますな。


5 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/01/19 23:49 ID:cRTmkCaP
>>2 >>4
シャニダールのネアンデルタール人ね。
一時期、小学国語の教科書に載ってたらしい。

6 :出土地不明:04/01/20 00:31 ID:QBy+nLcI
>>4
ある程度の高等な哺乳類ならやることだけどね

7 :出土地不明:04/01/20 12:25 ID:ZCuELnKu
脳ミソの量はネアンデルタール人もクロマニヨン人もほとんど変わらないそうです

8 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/20 15:54 ID:Td7qTiiq
>>1の下から2行については、↓が良スレかと。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/993657067/l50

金子さんの本によるとギガントピテクスも直立二足歩行の可能性が高いとか…

ネアンデルタールの末裔かといわれるアルマの分布は、ネアンデルタールより
東に寄ってると思いますが…

なんか、板違いですが、多分…

9 :出土地不明:04/01/20 17:37 ID:hgnbz11g
>>7
脳みその量なら、クジラやイルカのほうが人間より大きいです。
脳みその量と知能には関係がありません。


10 :出土地不明:04/01/20 18:58 ID:mLxEtuYv
ネアンデルタール人とクロマニヨン人の混血は生存してないのでしょうか?

11 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/20 19:41 ID:Td7qTiiq
>>10
ネアンデルタール人=ホモ・ネアンデルターエンシス
クロマニヨン人=ホモ・サピエンス
現在ではこの両者は、共通の祖先から枝分かれしたものの〈種〉レベルで異なる
と云われているので、混血の可能性はかなり低いのではないかと…
分類の階層からすると、ナミチンパンジーとボノボの混血のようなものでは…
周期的に混血を示す証拠というものが、取り上げられる傾向にあるようですが…

12 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/20 19:47 ID:Td7qTiiq
それと↓は、最新人類学のレビューとしてよろしいかと。
ちょっと解りにくいですが、多分…
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/

13 :出土地不明:04/01/20 21:55 ID:j0MluXjL
伝染病で死んだとか

14 :出土地不明:04/01/20 22:20 ID:Mi2qAQMh
クロマニヨンが食べたんじゃない?


15 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/01/21 00:17 ID:5URH5a6E
>>9
養老先生いわく、前頭葉の発達度が決定的に違うとか。
前頭葉は「創造」を司り、クロマニヨンは発達しているとのこと。

16 :出土地不明:04/01/21 20:36 ID:JAwBpH1O
養老の話はおもしろいけど、学問として信じるなよぅ
実際に比較解剖なんかやったことないはずだよ。


17 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/22 00:33 ID:vm4EsPqf
ちなみに、>>1は?

18 :出土地不明:04/01/22 01:23 ID:u933CC9H
>>11
おしいね。
ネアンデルタール人=ホモ・サピエンス・ネアンデルター「レ」ンシス
クロマニヨン人=ホモ・サピエンス「・サピエンス」

両方ともホモ・サピエンスだよーん


19 :1:04/01/22 03:28 ID:la3n3Fxm
個人的に興味があるのは、幼児期の期間が
ネアンデルの方が短く、クロマニョンの方が長かった
ということです。このことが両者の文化創造力に
決定的な差を生み出したらしい。
ネアンデルタール人、一度でいいからお目にかかりたいものです。
最近のDNA技術で作り出せないものかと・・・無理かw

20 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/22 08:35 ID:mL0pOJjN
>>18
あの〜、〈多地域進化説〉に依らない限り、現在では両者は別種と考えられているようですが…
>>12のリンク先とその参考文献を良く読んで下さいね。

21 :出土地不明:04/01/22 13:15 ID:BXke/GlA
>>18
まあそれでも間違ってるってことはないけどね。
普通は別の種として分類することのほうが多いよ。

22 :出土地不明:04/01/22 16:33 ID:zC0Zq56+
そもそも生物学的に「種」ってちゃんと定義できるの?
なんか最近の生物学者はあんまり「種」って言葉を使わないようなんだけど。
一応、交配が可能な集団=種って定義はあるが、
形態的な特徴に基づく分類の「種」とDNAの比較からみた「種」は必ずしも一致しないし。
この場合別種ってことはネアンデルタールとクロマニヨンの混血は不可能って意味ですか?

23 :出土地不明:04/01/23 00:47 ID:ThJnHftw
混血の可能性の高い人骨は出てるよ。

 1999.4.20日経新聞「旧人+新人=現代人?」
 米ワシントン大の考古学者が19日、このほどポルトガルで発見された二万四千五百年前の人骨は旧人のネアンデルタール人とクロマニヨン人など新人の両方の特徴をそなえ、両者が混血することで現人類が生れたとする説を明らかにした。
 ネアンデルタール人はアフリカから到来した新人に淘汰されたとする、これまでの定説を覆すと主張している。この人骨は四歳の男児で、リスボン北方約130`のレイリアで発見した。

24 ::04/01/23 02:28 ID:2AqAVZ4L
実際、ネアンデルタール人とは、どのような気質を持った人々だったのだろう?
>>23の書き込みが真実だとすると、現在の白人は僅かながらもネアンデルタール人の血が混じっている可能性が高いのだろうから、その影響から白人の特殊性を見い出せないだろうか…?

クロマニョン人はネアンデルタール人との生存競争に打ち勝つために長い年月をかけて創造性と征服欲を進化させたのかもしれない。その征服欲は子孫である白人を新大陸でインディアンやインディオを人間と見なさず虐殺させたのかも。
さらに発展させると、キリスト教の善悪2元論のルーツは、クロマニョン人(白人)の、ネアンデルタール人との生存競争にあるのかも。
つまりクロマニョン=善、ネアンデルタール=悪 と。昔の人は考えたと。

25 :出土地不明:04/01/23 03:08 ID:PW9GIO0D
よく言われることだけど、
オスのロバとメスのウマは生殖可能でラバができる。
でもラバという動物は、一代雑種でほぼ生殖能力がないと
言っていい(生まれたラバがメスの場合は生殖能力がある
ことも)。だから、ネアンデルタールとクロマニョンの
混血が起こる可能性もゼロではないが、おそらくその混血児
は子孫を残せないだろう。

>>1 飛ばしすぎだろう。

26 :23:04/01/23 03:11 ID:ThJnHftw
・当時、混血の可能性はあった、という証拠があったまでで、現代人にその
血が流れてる、という証拠はない。ミトコンドリアDNAの分析でいえば、
逆に否定されている。
・ネアンデルタールとクロマニヨンが同一の洞窟で生活してた証拠も
出てるし、戦闘のあったようすもない。ネアンデルタールがちょっとだけ
強靭な肉体に特化する一方、クロマニヨンはちょっとだけ創造性が高かった。
特定の時代の環境下で、そのわずかな差が勝者を決定づけた。もし、環境が異なれば
彼らが勝者だったかもしれない。
・もし、共存できる環境が長く続き、棲み分けに十分になほど種に開きが出て
いれば、現在、2種類の人類が存在した可能性もある。
・もし、2つの種の棲む環境が隔離されていたら、同上の可能性がある。

ってなところかなぁ。あとは詳しい人に聞いてください。


27 :出土地不明:04/01/24 00:29 ID:aJx1d3Aj
昔クロマニヨンがネアンデルタール人を狩ってたって噂有ったが

あれって最近どうなの?否定されたのかな?

28 :1:04/01/24 03:20 ID:wjQEhm6O
19世紀中頃に滅びたタスマニアの原住民が旧人であったという
話を聞いたことがあるのですが、真偽は確かめられてるのか・・?

29 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/24 14:24 ID:3zYLdiCI
>>28
タスマニア先住民は新人(ホモサピエンス)です。
(混血の人たちが存続してます)

オーストラリアに渡った人たちの中で、
一番古い(らしい)・他と交流が無かった(北部を中心に「接触」はあった)・島嶼部なので「特殊化」した
故に、誤解されることが多いんだとか。

30 :出土地不明:04/01/26 21:08 ID:aHti0+SK
ネアンデルタールが滅びたのは本当?

ミトコンドリアDNAの件だって本当なの?

まだ単なる学説じゃないの。
正しいと信じていたニュートン力学だって幻だったじゃない。

31 :出土地不明:04/01/26 21:50 ID:nPc9s7vZ
ニュートン力学だって幻だった

32 :( ´_ゝ`)フーン:04/01/26 22:15 ID:z/3FTbFh
30 名前:出土地不明 :04/01/26 21:08 ID:aHti0+SK
正しいと信じていたニュートン力学だって幻だったじゃない。


33 :出土地不明:04/01/26 23:58 ID:FaHz5dTH
絶滅したことを証明することはできましぇん。
ある家の中に猫がいないことを、どうやって証明できるでしょうか?


34 :出土地不明:04/01/27 07:08 ID:t4v33+LD
>>30
ニュートン力学で宇宙ロケットも飛ばせますよ。
要求する精度によっては、全く問題なく利用できます。
π=3も同様。

35 :出土地不明:04/01/27 15:58 ID:XQGEgANH
ネアンデルタールのミトコンドリアDNAを解析できたわけじゃ
ないんでしょ。
ネアンデルタールというと語弊があるけど調査した旧人のサンプル
が少なすぎじゃない?
25万年前にいたアフリカのイブの祖先はなに?
25万年前じゃなくて250万年前じゃないの?

36 :出土地不明:04/01/28 20:23 ID:Qk6iTNsU
>35
ぐぐってからほざけ!アフォ

ttp://www.saitama-kenpaku.com/jinrui/special/number/11_J/factor02_01.htm
ttp://www.konkyo.org/nihongo/link.html

でも、こんなニュースもあった。知らなかった・・・・
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020312306.html

37 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/28 23:13 ID:xs/j/wU3
>>36
やっぱり、周期的に〈混血説〉って出てくるんですね…
DNA分析から出るとは思わなかったけど…

しかし、〈大移動〉が2回くらいだとすると、限定地域での混血ということかな??

38 :出土地不明:04/01/29 02:58 ID:cfaj74Pt
ちゃいます>>37

WIREDの記事は情報量がゼロに近いので推測してみると…

1)新しい統計的な手法で現生人類の遺伝子を分析すると、2つの系統樹が得られる
2)1つは8万年以前に遡る系統樹
3)もう1つは42万年以前に遡る系統樹
4)42万年以前なら、現生人類ではありえない
5)従って、現代人は混血

ってな感じの統計学的アプローチだと思います。

このモデルが正しいかはともかく(私はなんとなく疑ってますが)。

ネアンデルタールは、ミトコンドリアDNAが379個の塩基配列中、27ヵ所も今の人間と
違うため、血のつながりはなかった、といわれています。

が、イブの登場以降、混血によってイブDNAによって上書きされちゃって、だから
現代人の中にネアンデルタールのミトコンドリアDNAが残ってないんだ!
 といわれれば、確かにその説を否定できないかも。

39 :出土地不明:04/01/29 05:03 ID:cNKmeYYf
ロシア人のなかまには鼻に特徴があるから、少しネアンデルが入っている
かもな。
脳が大きかったというから、いろんな発明もおこせたろう。しかし
外見や、民族差別はいまもあるくらいだから、昔ならちょっとした事件や
ケンカから、民族絶滅までいくような闘争になっていたかもな。

40 :出土地不明:04/01/29 09:58 ID:ZJKGKVhn
あんた短絡的すぎる。
世の中、そんなに単純に推し量れたら苦労しない。


41 :出土地不明:04/01/29 19:18 ID:ZPtaDVy6
過去11年にのぼり,日本で最も犯罪を犯している外人は「中国人」です。
警察庁のページより:http://www.npa.go.jp/kokusai2/15a/siryo.pdf

 年度     外国人検挙総数    中国人検挙総数  国籍別の検挙順位
平成05年      19671件       04032件(20%)      1位:中国     (2位:韓国,3位:タイ)
平成06年      21574件       05916件(27%)      1位:中国     (2位:韓国,3位:イラン)
平成07年      24374件       08904件(36%)      1位:中国     (2位:韓国,3位:イラン)
平成08年      27414件       07310件(26%)      1位:中国     (2位:ベトナム,3位:韓国)
平成09年      32033件       08501件(27%)      1位:中国     (2位:ベトナム,3位:韓国)
平成10年      31779件       10451件(33%)      1位:中国     (2位:ブラジル,3位:ベトナム)
平成11年      34398件       15458件(45%)      1位:中国     (2位:ブラジル,3位:韓国)
平成12年      30971件       16784件(54%)      1位:中国     (2位:ブラジル,3位:韓国)
平成13年      27763件       12131件(44%)      1位:中国     (2位:ブラジル,3位:韓国)
平成14年      34746件       12667件(36%)      1位:中国     (2位:ブラジル,3位:トルコ)
平成15年      18579件       07449件(41%)      1位:中国     (2位:トルコ,3位:ブラジル)
(※平成15年は上半期のみ)

中国人に犯罪者が多いというのは事実です。

42 :出土地不明:04/01/30 02:34 ID:8DHsQ0HV
40>>
素人の人が「ネアンデル」なんて呼びますかねえ?

43 :出土地不明:04/01/30 06:21 ID:lOcQL9Qz
ID:8DHsQ0HV あなた誰?

44 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/01/30 22:58 ID:QBqduzCI
>>38さん ありがとうございました。
よく解かりました。

45 :出土地不明:04/02/03 09:49 ID:+ED/Hg0n
ネアンちゃんも最後の方は石刃技法の石器とか使ってますね
やつらの脳みそであんなん作れんの? 
ホモサピエンスから奪ったんだろうか

46 :出土地不明:04/02/04 00:38 ID:OeeEJefp
コーカサス地方に、生き残りが居る。混血児がいた。大戦中ネアンと見られる不審者を逮捕銃殺した。早川文庫のuma本にあつたネアン話。

47 :眠いな:04/02/05 18:46 ID:V0KnBnrT
眠いな

48 :出土地不明:04/02/06 12:20 ID:/FdXSdOp
中国の真人(仙人)はネアンデルタール人だと思うがどうよ。
深山幽谷にすんでいて頭がでかかったらしいじゃん。

49 :ふらんく:04/02/09 06:38 ID:nq9euY22
おれの師匠(奈良先生)は、ネアンデルタール人=頭でけえ→難産
っつってたけどなあ。
まあ、ホモ=サピエンスでも出生率低いからねえ・・。
あながち難産て関係あるのかもと思ったよ。

50 :出土地不明:04/02/11 19:39 ID:m59HVNQU
ルヴァロア技法による剥片石器を使用。

51 :出土地不明:04/02/18 07:09 ID:eLK465AA
ネアンデルタールは人食をしなかった。クロマニョン(現生人類)は
人食をした。 片方が食べ物として見ないで、もう一方が食い物と
思って攻撃すれば、食い物と思われたほうは食べられて絶滅したのも当然。
つまり厚かましい道徳的に劣ってるほうが、生き物として繁殖するのは
当たり前。 今の日本でDQNのほうが子沢山で繁殖していってるのと同じ。

52 :出土地不明:04/02/19 00:38 ID:2TGTxlFk
ジョン・ダートン作「ネアンデルタール」

今も人知れず生息しているという小説。

53 :出土地不明:04/02/19 19:53 ID:t1wii7AE
ガッツはネアンデルタール人ですが何か?

54 :出土地不明:04/02/22 15:17 ID:mBPaoY9k
スピルバーグ映画化と話題になった小説「ネアンデルタール」
古代の人類起源の解明と現代の事件解決が相互に関連しあうサスペンスか
とワクワクしながら読み始めたのだが、、、
映画にならないわけだ
「クムラン」みたいなのを期待した漏れがバカだった

55 :出土地不明:04/02/23 12:06 ID:X/bmld8R
ネアンを復元して子供の頃からサッカーの英才教育
20年後には日本はW杯優勝間違いない

56 :出土地不明:04/02/24 01:11 ID:fBUnHRZy
ネアンデルタール人もその後進化してクロマニヨン人に合流しました。
一部は特色を残したままアボリジニになりました。

57 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/02/24 12:40 ID:NDH8DOH7
>>56
ホモ・ネアンデルタールエンシスの分布には、東南アジアは含まれてなかった
と思いますが…(後期のホモ・エレクタスの分布圏では?)

58 :出土地不明:04/02/25 11:13 ID:G1Wsmsna
ネアンデルタルは、寒冷地適応したので金髪青眼が特徴。
まあアボリジニにも時々金髪が生まれるらしいが、ネアンの
特徴を残してるのは、スカンジナビアの連中だろ。


59 :出土地不明:04/02/25 11:17 ID:G1Wsmsna
そういえば、原始的な石壁画のレントゲン的描写という技法は、
スカンジナビアとオーストラリアにしか見られなかったな。
アボがオーストラリア大陸に渡ったのは二万年前頃で人類史では
最近のことだし。

60 :出土地不明:04/02/25 12:14 ID:eLIAWq/W
>>58
金髪だと寒冷地で有利なことがあるのか?

北欧のお話にでてくるトロールはネアンデルタール人ぽいかもとは思うけどね。

61 :出土地不明:04/02/26 17:37 ID:KDCIzx1s
将来

モンゴル人はなぜ滅びたのかという話題が
どこかの国で語られてるかのせいもあるよな。
実際南北アメリカ大陸のモンゴル人はほとんど滅びたし。

そんな理由でよりへ理屈と武力と食料を手に入れる方法
を知っているものは生き続け、ネアンデルタール人は
新人よりそういった能力が弱かったんだろ。

62 :出土地不明:04/02/26 17:40 ID:KDCIzx1s
金髪とか碧眼は寒冷適応じゃなくて
高緯度適応。

63 :出土地不明:04/02/27 12:20 ID:NByGoN2k
そうだね、寒冷適応ならエスキモー風になるよね。
手足が短くてのっぺり顔に。

64 :出土地不明:04/02/28 01:53 ID:jkoVTjkm
アボリジニは年齢とともに毛と目の色が変わるんだよ。

65 :出土地不明:04/03/03 00:03 ID:l9zjxzdS
金髪碧眼は、早い話、メラニン不足ってことでいいんスかね。
不足っていうと語弊があるか・・・メラニンが少ないタイプ、って言い直します。
太陽光線が弱いところで生きているから、適度に紫外線を受けるためには、
遮断するメラニン色素が少ない方が便利なのかなーと。そういうことですよね。


66 :出土地不明:04/03/03 16:44 ID:LYduJ8dr
生物的に異なる2種類の人類がいたら
互いの長所を認め合い利用しあってなかよく暮らすときと
悪いことはみんなもうひとつの人類のせいにして殺しあう時期と、周期的にあるんじゃないか?

67 :出土地不明:04/03/03 21:27 ID:3GLYoZQZ
マクロでみて、人類が周期的に殺しあうのは気候が周期的に変動するからだよ。(文明以前の話)
生存権をかけた資源の争奪が始まるからね。
生物的に異なっていなくても利害対立する環境、局面になると、必ず殺し合いが始まる。

68 :出土地不明:04/03/06 06:43 ID:pcyo9ebT
便利、ではなくて
メラニンを生成するエネルギーを他にまわせるから有利、では?

メラニン生成の能力獲得>長寿化&突然変異の発生を抑える
その機能の休眠化>エネルギーの有効利用
ある意味退化

69 :出土地不明:04/03/11 02:28 ID:BWDWs6fj
猿が生き残って
ネアンデルタールが絶滅というのはな…。


70 :出土地不明:04/03/11 03:26 ID:uXLFGaIm
今でもDQNのほうが繁殖力が強いでしょ。
たんにクロマニョンのほうがDQNで、セクースに励んだから
子沢山になった。 ホモハビリスが滅んで、ホモサピエンスが
繁殖しまくったのも、DQNでド助平だったから。

71 :出土地不明:04/03/21 22:12 ID:vwKY9xWC
>猿が生き残って
>ネアンデルタールが絶滅というのはな…。

なまじ知能が近かっただけに絶滅したんだよ。

72 :出土地不明:04/04/23 00:23 ID:D04suzIj
保全age

73 :出土地不明:04/04/30 10:58 ID:7BjCOFpx
【人類最古の火の使用跡=79万年前、イスラエルの遺跡−炉や食物の燃えかす発見】
 イスラエルの死海近くにある約79万年前の遺跡から、石を集めた炉の跡や食用のオリ
ーブ、野生の大麦、野ブドウなどの燃えかすを発見したと、同国のヘブライ大学などの調
査隊が30日付の米科学誌サイエンスに発表した。雷などによる野火を利用するのではな
く、人為的に火をおこしていたとみられ、人類が火を管理して使いこなしていた最古の確
実な証拠だという。これまでは中国の北京郊外、周口店の洞窟(どうくつ)で、30万〜
50万年前に北京原人が火を使ったとされる跡が最古と考えられており、これを大幅にさ
かのぼる画期的な発見となった。(時事通信)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040430-00000013-jij-int

ハイデルベルゲンシスですかね。。。


74 :出土地不明:04/05/08 02:01 ID:gxcxvwaf
エレクトスか、微妙な年代だと思います。

75 : ◆HC9.auWLA6 :04/05/08 11:54 ID:GX31quyB
ほうほう

76 : ◆bl1/QDHV5c :04/05/08 11:56 ID:GX31quyB
ほうほう

77 :出土地不明:04/05/10 10:54 ID:jcBg01nr
>>73
エルガスターかな。。。

78 :出土地不明:04/05/10 22:11 ID:5kWXMaVG
現世人類はかってネアンデルタール人の家畜であった


79 :出土地不明:04/05/11 08:24 ID:IyI/aaNf
>>70
えっ?UMAって「アンストッパブル・マンコ・アニマル」の略だろ?

80 :出土地不明:04/05/12 06:58 ID:Znm3dWOS
何かの番組でほんの僅かの繁殖力の違いで滅びたとかいってたけど、そんなシビアなものなのかな。

81 :出土地不明:04/05/14 10:19 ID:lO6qTPbO
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040429-00000008-kyodo-soci
ハァハァ

82 :出土地不明:04/05/14 11:00 ID:kyuVV5IC
>>81
「ネアンデルタールは早熟」
サピエンスに比べて、学習期間が短いということで、適応力に差が出る??

83 :出土地不明:04/05/14 13:49 ID:vXwqCHTj
ああ、それぞれの違いは今の黒人と白人の違いなようなもんさ。
どちらも同じ人間で、今も普通に生きているよ。

84 :出土地不明:04/05/14 15:48 ID:kyuVV5IC
>>83
???

85 :出土地不明:04/05/14 22:59 ID:okRlq7fA
>>78
ネアンデルタール人に育種の能力はないだろうに


86 :出土地不明:04/05/17 04:04 ID:RVoM6HML
やはりネアンと現世人類の間にはなにかがあったんだろうと思う。

4万年前から3万年前までの1万年もの間、ヨーロッパと中東で隣接して
暮らしていたのだから、間に何もなかったとはとても考えられない。

今のヨーロッパ中心に分布するインドヨーロッパ語族の人間がしてきたことを見てみると
インドに進出カースト制度を制定、アメリカ大陸で大虐殺、イギリスなんかも民族差別の
階層社会。
こんな民族が接して暮らしていたら、狩猟採集民だったから例えば獲物を
めぐって縄張り争いが起きるだろうとは容易に想像できる。

ネアンデルタール人の出土化石には骨折の跡が多く見受けられるというし、
焼けた跡のある粉砕された大量の骨が洞穴から見つかったりしている。

ネアンは長らく、現生人類の奴隷として生存していたんじゃなかろうか?
食料にもなりうる奴隷というか家畜として。
欧州人の遺伝子にはその記憶が色濃く刻まれているのではないかと妄想。

だから、欧米人は他国に行っても平気で自国の言葉をぺらぺらしゃべくるわけ。
なんのことはない、ネアンを虐げてきた記憶がそうさせるわけなのだwあせtfぎゅふじこlp

87 :('A`) ◆Manko.uYcs :04/05/17 05:27 ID:0GuS5CmS

お   ま   ん   こ

88 :出土地不明:04/05/17 18:55 ID:E0hGKoSu
いくらなんでもネアンって言い方はないだろ

89 :出土地不明:04/05/17 21:30 ID:eIf40asN
>>86
家畜化するのにしても成長するまでに10数年かかるようなら
餌代が勿体無い。

そもそも狩猟採集民が奴隷を使って作業をするような仕事はない。


90 :出土地不明:04/05/17 21:52 ID:ikymUtUR
>>89
いや、家畜と表現したのは食料が確保できない時に喰うという意味でそう言ったんだが、
普段は奴隷的な身分であるけれど従者のようなもの。何も餌を与えて飼う必要はない。
それぞれのテリトリーで自給して生活している。
が、食物を得るための活動をともに行う。
狩猟採集が死肉あさりだとしたら、散らばって探す斥候役として、もしマンモスなどの
大型哺乳類を倒して食料にしていたならば戦闘役として。
現生人類は発達した武器などで威嚇して従える。
飼い犬が自給自足で近くで生活しているみたいなものか。
どう?可能性なし?

91 :出土地不明:04/05/20 23:27 ID:uCfNJ6gX
ネアンのミトコンドリアDNAって採取できてるの?

92 :出土地不明:04/05/21 01:12 ID:l1VCMR4T
採取されています。それによると60万年前くらいにに分かれたという結果が出てる。


93 :本島藤太夫 ◆ditZSI9Xmw :04/05/21 13:31 ID:m6r4x84A
>>92
サピエンスの系統と分岐した時点で、ネアンデルタールエンシスだったか、
微妙・・・

94 :出土地不明:04/05/23 18:03 ID:Ouhm1yi6
ネアンデルタール虐殺(犠牲者)説を主張する読み物ないかな?


95 :出土地不明:04/05/27 23:42 ID:H/ywIbNy
東洋人がネアンデルタールと混血って説は既出?

それと、古くから太平洋にある小人伝説も、関係あるのかな?日本でもツチグモとかコロボックルとか
あるけど。

96 :出土地不明:04/05/28 21:25 ID:CpgznPIk
ネアンデルタール人と新人との混血はありえない。

新人の女にとって、ネアンデルタール男のはでかすぎる。
ネアンデルタール女にとって、新人男のは小さすぎて届かない。

化石を見ても明らかだ。



97 :出土地不明:04/05/28 22:19 ID:s4IXritz
アレは化石じゃのこらんでしょう・・・・・。

98 :出土地不明:04/05/28 23:31 ID:YYRoRGvj
骨格とかいろいろあるんだよ。角度とか


99 :出土地不明:04/05/28 23:37 ID:8UzCPN1G
頭蓋骨の解剖学的特長から、ネアンデルタールは鼻が大きかったことは明らかだ。

鼻の大きいやつは・・・・



100 :出土地不明:04/05/29 10:35 ID:HGGP4i7G
ディスかバリーチャンネルでやってた番組では、
両方の特徴を備えた化石が見つかっているので当時は混血があった。
しかし現代人にはネアンデルタール人の遺伝子は伝わっていない。
つうけつろんだったな。

101 :出土地不明:04/05/30 07:56 ID:1zQOlx2T
>両方の特徴を備えた化石が見つかっているので当時は混血があった

それが土蜘蛛かも。ハワイではかつて50万人ぐらいいたとか。50年前でもいたとも言われてる。
倭人と呼ばれ始めたのもかなり古いようだから、そのような小人族のことかもしれないよ。

102 :出土地不明:04/05/30 18:51 ID:MPzDZIwC
>>101
土蜘蛛って何ですか?

103 :日本史@名無しさん:04/05/30 21:29 ID:1zQOlx2T
日本書紀・神武紀:身短くして手足長く、侏儒と相似たり
      
その他出典多数。要するに、まつろわぬ人々で、洞窟に住む人々のことらしい。
結構広く居住していたが、征服されていった模様。これはポリネシアに広くある
小人伝説とも一致する。


104 :出土地不明:04/05/30 23:06 ID:77uHNfT1
あの〜
東アジアにネアンデルタール人は分布していたんですか?
ましてや、ハワイに。。。

105 :出土地不明:04/05/30 23:52 ID:lSkFErdc
>>103
なるほど。どうもありがとう。
これ、面白そうですね。
自分でも調べてみます。

106 :出土地不明:04/05/31 00:29 ID:51lh/vZ2
両方の特徴がある化石っつーのは中東で見つかってる骨のことでしょ。
まあ、人のロマンとかイマジネーションを否定する知識はないけどー。

107 :出土地不明:04/05/31 12:42 ID:sD8GKlVa
俺が読んだ本によると、欧米の研究者も日本の研究者もホモサピエンスによる殲滅(虐殺)は
なかったという結論を出したがっているように感じた。
根拠を言っていても、積極的に「なかった」と言うには弱いと感じられる内容ばかり。
ヨーロッパの研究者は、ヨーロッパはネアンデルタールを虐殺して奪い、アメリカ大陸も
先住民を虐殺して奪った、などという歴史は立つ瀬がなくて認められないのかな、と
思ってみたりみなかったり。

108 :出土地不明:04/05/31 12:50 ID:3OFcc105
「カインの末裔」だからかな・・・兄弟殺し
キリスト教圏は。

109 :日本史@名無しさん:04/05/31 20:20 ID:AmBn7z+O
>>107

漏れもそんな気がする。でも、拮抗する二つの異なる勢力があれば、戦いになるのは
生物の宿命みたいなもんだし、ピラミッドの頂点で雌雄を決せざるを得なかったと考え
るのが自然だけどな。

日本でも、素性はともかく、土蜘蛛なんて言い方自体敵意に満ちているし。東えびすっ
てのも蔑視が明らか。

110 :出土地不明:04/05/31 21:24 ID:/07qRJ4b
>102・103・109

荒俣宏作 帝都物語をお勧めする
史実的、科学的にはかなりむちゃくちゃな内容かもしらんが
中央政権に反抗する古き民、まつろわぬ民の悲しみを窺い知る一端に
なればと思う。
スレ違い許してけれ。


111 :出土地不明:04/06/01 17:08 ID:inajiELS
許さん!

112 :出土地不明:04/06/02 07:30 ID:J/RZTfhm
ポリネシアでも先住民族が奴隷扱いされた例はたくさんあるし、インドとか有名だよね。
日本でも隼人族は中央でひどい扱いを受けたと記録にあるし。

まあ力関係が圧倒的だったら、全面的な大戦争にはならないだろうけど、日常生活で
の戦争状態は同じクロマニヨン同士でも普通に存在したわけだから、まして知能に差が
あったと思われる人種同士なら隷属状態は当たり前だったと思う。良い悪いは別にして。

それと、「倭」という呼び方については、古くは「委」だったという説もある。念のため。

113 :出土地不明:04/06/03 16:13 ID:T7PlTWYR
そういや前に何かで読んだんだが、多くの人間が右利きなのは、左手で心臓をガードし
右手は武器を持って攻撃に使う、という生活を長年続けて来たためだという。

その相手はもしかしたらネアンデルタールだったのかもしれない。
筋力で上回る相手を一万年もの年月をかけてやっと駆逐したのだろうか。

114 :出土地不明:04/06/03 19:45 ID:sxgBf0KB
まあクロマニヨン同士の戦いも山ほどあったからねw
それに、右利きばっかりなのは日本人だけだよ。穢れってやつ。

115 :出土地不明:04/06/05 10:38 ID:9MW2fpX0
>95
ツチグモはアイヌとかだろ。
コロボックルはアイヌの伝承に出てくるだけで
書物もなくあまり真実味がない。

だいたいネアンデルタール人の化石は日本で見つかっていない。

116 :出土地不明:04/06/06 15:25 ID:AqDO1UpM
>>115 同位
ネアンデルタールエンシスは東アジアには分布していない。
いたのは、後期エレクトス、ジャワのソロエンシスのようなタイプ。

117 :出土地不明:04/06/07 01:06 ID:zPtDt5Lq
>ツチグモはアイヌとかだろ

これはおおざっぱに過ぎるだろうよ。現在のアイヌがそのまま古代の縄文人や弥生人
じゃないって知ってる?

118 :出土地不明:04/06/07 02:11 ID:gEdjTs/I
スレ違いだな。

ところでネアンデルタールを捕まえた猛者はおらんのか?

119 :出土地不明:04/06/08 23:52 ID:Wv263IV9
ネアンくんはいなくなったのに
インドゾウやらインドライオンとかは生き残っているのはちょっと複雑・・・

120 :出土地不明:04/06/09 09:17 ID:593p0L4o
なじぇ?とりたててインドに恨みでもあるの?

121 :出土地不明:04/06/09 18:56 ID:BAUebBPS
実際は滅ぼされた動物も沢山いたんだろうな。サーベルタイガーとかマンモスとか。

でも、インド象やインドライオンは捕まえて食べる訳じゃないから・・・・・。
ネアンデルタールの方は、やっぱりクロマニヨンとテリトリーが重なるから殺されたん
じゃね?

122 :119:04/06/09 22:40 ID:QHhGWXFj
出自が同じじゃないかなと思った生き物として挙げただけ。

123 :出土地不明:04/06/09 23:50 ID:WVWkXO+a
ふーむ、つまり食物連鎖のシステムの同ランクに位置する動物は
食物をめぐって必然的にしのぎ合うことになり、優れた方が生き残り
劣った方は滅びるーと。
象やライオンは同じ食物を巡って対立する同類がいなかったから生き残ったっちゅーことかどうなのか知らんけど


124 :出土地不明:04/06/15 00:08 ID:dVbkOpeY
ネアンデルタール人は失敗型なので滅んだ。
現代人は完成型だ。だから繁殖しやすいんだ。

125 :出土地不明:04/06/15 06:11 ID:oNlak3Sa
ネアンデルタール人の刺身ウマ〜〜

126 :出土地不明:04/06/15 13:35 ID:FbLHrrv/
すり身にしてのテンプラも中々いけるよ

127 :出土地不明:04/06/15 13:37 ID:FbLHrrv/
どうしたらまた復活できるか
毎日ナヤンデール・・・て

128 :出土地不明:04/06/15 13:57 ID:dBjbu8i+
座布団100枚くらい持ってってくれ

129 :出土地不明:04/06/15 20:54 ID:N2Xl9eLt
まあ全滅だから大虐殺には違いないけど。

まあ戦国時代にどこかの部隊が全滅するぐらいの人口だよな。

130 :賢明な答え:04/06/15 23:49 ID:CJQQ0O9s
そんなことはどうでもいいw
ドラえもんでもいれば分かることだがw

>1
―終了―

131 :出土地不明:04/06/19 12:05 ID:N8X6dOAz
昨日、新宿の地下道でネアンデルタール人見たよ

132 :出土地不明:04/06/19 13:13 ID:iA0EJwr7
ごめん、それ俺。

133 :出土地不明:04/06/19 21:31 ID:wgXEaInh

毛深くて悩んでる奴が集うスレ 1本目
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/body/1075792625/l50

現代の、ネアンデルタール人達が、ナヤンデールみたいです
アドバイス宜しくお願いします。


134 :出土地不明:04/06/20 14:36 ID:DtqzRSpZ
ネアンデルタール人の歴史ももの凄い長いから、毛のない種族もいただろうな・・・・・。

135 :出土地不明:04/06/27 00:17 ID:+DnVSy5y
http://www.asahi.com/science/update/0624/002.html

筋肉2倍の幼児、3キロのダンベルも軽々 ドイツ
--------------------------------------------------------------------------------
筋肉量を制御している遺伝子の異常で、筋肉量が2倍になった男の子の生後7ヶ月ごろの写真=AP

通常の2倍の筋肉をもつ男の子がドイツで見つかった。米独のチームが、
米ニューイングランド医学誌24日号に発表した。筋肉量を制御している
遺伝子の突然変異が原因で、人間で確認されたのは初めて。

 ドイツの医師が5年ほど前、手足の筋肉が異常に太く発達した男の
新生児を発見。超音波検査をした結果、通常の約2倍の量の筋肉を
持っていることが分かった。

 この男児は元陸上選手の母親から生まれ、ドイツに住むというほかに
詳細は明らかにされていない。AP通信によると、5歳近くになり、3キロの
ダンベルを軽々と持ち上げるという。

 男児の遺伝子を詳しく解析したところ、筋肉の増大を抑えるたんぱく質
ミオスタチンに関係する遺伝子の突然変異があった。父母の双方から
変異を受け継いだらしい。

 遺伝子操作でミオスタチンをもたなくしたマウスは、筋肉量が2倍になることが
97年に報告された。牛でも同様の研究がある。研究チームは「人体でも
ミオスタチンが筋肉量を調節しているのが分かったのは初めてだ」と説明している。

 ミオスタチンは、筋ジストロフィーの治療法の開発に役立つと期待される一方、
運動選手の新たなドーピングにつながるとの懸念もある。

(06/24 13:53)

136 :出土地不明:04/06/27 20:48 ID:oovPurtU
コーカサス山脈ではたびたびネアンデルタール人らしきUMAが出没してるとか

137 :出土地不明:04/06/27 23:30 ID:cqS1trrI
>>136
んっ、アルマとかアルマスティとかいうヤツか。
モンゴルぐらいまで分布しているというが。

その手の猿人型未確認動物、ひょっとしたら存在するかも知れんが、
火やツール(石器類など)を使わないとなると、ネアンデルタールエンシスの
イメージからは、ほど遠いな。

138 :出土地不明:04/06/28 23:22 ID:e5eZkEdE
>>135
バイオニックジェミー思い出したよ

139 :出土地不明:04/06/29 01:27 ID:L9Ph/tYM
旧大陸だけでなく北米にもビッグフットがいるが・・・
ネアンデルタンは渡米していたとか?まさかね・・・

140 :出土地不明:04/06/29 06:35 ID:Te8snGGX
ネアンデルタールエンシスじないかといわれてるのは、原人タイプと
分類されてるアルマステイ。
サスクワッチ(ビックフット)やイエティは、巨猿タイプで
ギガントピテクスではないかと言われている。
あと、アフリカにはバラントロプスではないかと言われる猿人タイプ
がいるらしい。

141 :出土地不明:04/06/30 19:41 ID:KdkvmEBf
クロマニョン人が、カネを発明したから。

という説を立ててみる。

142 :出土地不明:04/07/09 12:34 ID:D6BZdy/L
ネアンデルタール人って滅んでないだろ

ガッツ石松とかいるし

143 :出土地不明:04/07/09 14:20 ID:3KNuLGTO
お前の脳みそもネアンデルの遺伝子が強そうだな

144 :出土地不明:04/07/10 21:07 ID:KtuYH2lu
>>135
ドイツに住む元陸上選手の母親か

旧東ドイツの薬物が絡んでいるかも・・・

145 :出土地不明:04/07/19 09:35 ID:MS5XyPjH
ネアンデルタールの女体盛り、ウマー

146 :出土地不明:04/07/20 08:39 ID:f0EPlMkT
弓矢は2万年位前にはあったんだべ。
農耕や牧畜の萌芽は1万年は遡れる。

ネアンデルタール人があと数千年がんばってたら歴史に出てきたかな。
>>1じゃないけどトロルとかの巨人伝説は、
旧人の怪力を恐れていたことの記憶だったりして。

147 :出土地不明:04/07/20 10:30 ID:rUdHhyf4
ニールヤングってネアンデルタール人なんだよ

148 :出土地不明:04/07/21 01:14 ID:lQKrSDeG
>>146
口承でネアンに関する言い伝えが受け継がれていく、ってのはいかにもありそうな話だよね。
しかも巨人伝説って北欧由来?ティールってのはネアンのことだったのか...。
もし事実だとしてもそれが立証されることはまずないな。
ネアンとホモサピエンスの戦場跡とか発掘されないかな。

149 :出土地不明:04/08/17 01:46 ID:Pnr7/kYl
身長160p体重85sのどこが巨人?

150 :出土地不明:04/08/19 18:29 ID:+fy2Q1R2
>149
横にでかいじゃん

151 :出土地不明:04/08/20 12:58 ID:/NBi2GtY
そりぁデブ!

152 :出土地不明:04/08/20 18:33 ID:oWQQqcXs
決定的な証拠となるような遺物が出てこない限り、どう考察しても
はっきりとは分からないってことだと思う。

どうやったら、少ない遺物から滅んだ理由をはっきりさせられるか
考えることも大事だけど。

153 :出土地不明:04/08/21 09:25 ID:zXmL671e
そこで土蜘蛛ですよ。

こびと伝説は世界中にあるし。

154 :出土地不明:04/08/24 09:30 ID:ZZpwlB/a
ハンマー投げ見ろよ。ネアンがイパーイ!

155 :出土地不明:04/08/27 22:22 ID:rywp7Deh
そーいえばネアンデルタール人って北欧に住んでたんだよな?
怪力人間の代表とされるストロンゲストマンでトップレベルの人間って北欧の人が
多いけどなんか関係あるんかな?

156 :出土地不明:04/08/31 12:48 ID:aoRLjxqm
ハケーン メスのネアンデルタールが目の前にいます。
メスは身長150前後 極端に手足が短く 顔がデカくて胴が太い!
しかもオスのクロマニヨンと一緒でした。
やはり混血はあったようです。

157 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/08/31 21:25 ID:suNcLMTU
>>156
種が違うので「できない」はずですが。

ネアンデルタール人のDNAが現生人類の並びとは異なる、という研究成果があったかと。

158 :出土地不明:04/09/01 02:38 ID:/2AeJyF4
いえいえ混血が不可能なほど違いはなかったそうです。

159 :出土地不明:04/09/01 13:38 ID:Hmp63l1j
>>157
「種」に今のところ決定的な定義はないけれど、基本的に生殖の隔離の有無を
基準として判断し、化石人類など生殖の隔離を確認できない場合は形態などを
基準として判断されるのではなかったでしょうか?
なので、初めに「種」ありきではなく後からついてくる概念だと思います...多分。

ミトコンドリアDNAの研究からはネアンデルタールは25万年前に分岐したと推測
されてたと思います。
一方で現生人類の最も遠い人同士は15万年前に分岐しています。
15万年前の時点に立ち返ってみると、人類とネアンデルタールはたった10万年前
に分岐したばっかりです。
チンプ等類人猿は染色体数が人間より2本多いですが、染色体数64の馬と
62のロバは混血してラバを生みます。(子孫は残せませんが)

こんなことを考えると人類とネアンデルタールは例え1代限りだとしても
混血は可能そうな気もします。

人類は10万年前に中東に進出しましたが、ネアンデルに阻まれ5万年前まで
ヨーロッパに進出できないでいました。・・・が、5万前に急激な知性の発達と
ともにヨーロッパに徐々に広がっていったという学説の本が最近でてたと思います。
つまりそれ以前のネアンデルとは知性のレベルが違うということになり、
混血があったとしても、混血児は知性に劣り後の厳しい生存競争の中で
死滅していった、という可能性もあるんではないでしょうか?

160 :出土地不明:04/09/01 13:45 ID:WtnwmTfK
ほほう
母:ネアンは一代限りで
母:クロマニオン残るなんてのはどう?

161 :出土地不明:04/09/01 16:01 ID:Hmp63l1j
さあ、どうでしょう?ラバなど1代限りの動物が雌雄懸けあわせの違いにより
子孫を残せるといった話は聞いたことがないからなあ、染色体の詳しいメカニズムも
知らないし...。

ただ、今のところ母系にネアンデルを持つ人が調査されてないだけで、
全人類をくまなく探せばこれから出てくる可能性もあるかもしれません。

現生人類の戦争、略奪の形態からいくと、母系が残るのは被征服民で
父系が残るのは征服民のような気がします。例えば、南米の混血児を
見た場合、スペインの侵略初期から近代にいたるまで、母系に白人が
いるケースはかなりめずらしいと思います。
なので社会の仕組み上は母系ネアンデルの方が残りやすそうな気もします。

162 :出土地不明:04/09/02 00:29 ID:5XqWHpHj
ネアンデルタールは現生人類と戦って滅んだのか。

163 :出土地不明:04/09/02 02:30 ID:b2ajtNSm
縄文時代にはネアンデルタールはいたの?

164 :出土地不明:04/09/02 09:23 ID:gOlVzZeY
出土地はヨーロッパと中東のみ。年代も2万9千年前まで。

165 :出土地不明:04/09/02 13:37 ID:Q5efmBSI
だから言ってるじゃん!
ネアンの♀をみたんだって!

166 :出土地不明:04/09/02 16:22 ID:gOlVzZeY
ホモサピエンスじゃなければ人権もないから拉致って奴隷にしちまえ。
動物愛護法に引っかかるかもしれんが。

167 :出土地不明:04/09/02 19:16 ID:slOsde0b
      _,..-‐─‐-..,     ,'⌒;':::::::~::::::;;;::Y⌒::;;::::::;;:::;)
     ,r'’.:::::::::::::::::::.o`ヽ  (::::;;:::::::::::(⌒:::::::::::::ソ⌒::::::)
    ,i.::::::::::::::::::::::::::::::::゚::.i   (⌒:::::::):::::::::)::::::::::(⌒::;’
     i!:::::_:;;;;::::::::::::;;;;_::::::::i!    ⌒'''゚o⌒`;ノ;;::'⌒ノ⌒
    ,l::::'"r・ュ)::::::(ィ・ッ`:::::l!  ・ヽ  ・ O      ちゅどーーーん!
    );::::::::::::::;’:::::::::::::;;;;;:(     。o 。 o+y⌒・
    ヾ;:::r'::::`‐-‐'::::ヽ::;;:ソ  @'⌒/ソ`'¨;;ヽy'i、ヾ*
    ‘::::`:.ャェェェェェァ.:;::/   ,/,; /     ヘ
   _,-ソヽ::::::::二::::;;;;/i!ト、 / ノ ..;'  '"   \y'^;゚¨^'i;、
-‐''” r巛::::::`ー-─'';;;;;/.》, `ー-,,_   y'  ..,'  丶;:: :::;;;;;i!,
  ,,..| iミヘ;::::::::::::::::;;;;;;;/,'/,i'!..,,    ..;;'    /,;:: :::: :ハ ::: ;;;;;;ヘ_
r''~≪≫`《ヘ.:::::;;;;;;/ソ,'/ ☆`ヽ _;;;'   /::::::: :: :::::入 :::;:;;;;;;\


168 :出土地不明:04/09/03 03:38 ID:+hlip2rp
ネアンデルタールは不完全な種の寿命です。
他にも恐竜やアンモナイトもそうです。
板違いかもしれませんが、オウム貝は1種類なのに対しアンモナイトは何万種類にも分かれました。
生き残るために(種を保存する為)しか考えれません。
そうそう私の見たメスのネアンですが首が無く肩に首がのめり込んでました。

169 :出土地不明:04/09/03 09:46 ID:xnuGR9Cp
首がないんじゃないの?

それはさておき、ネアンデルタールは極寒地へ寒冷適応した種ということですが、
寒冷適応の必然性を考えると、暖かい場所は他の種に占拠されてて行きたくても
行けなかったと考えられます。ネアンデルは60万年前に出現、ホモサピエンスは
20万年前に出現とすると、その間にわりと温暖な地帯にいたのはホモエレクトスか。
とすると種を強い順に並べると、サピエンス>エレクトス>ネアンデル。
ネアンデルは体を変形させて寒冷地に住めるようになり、ホモサピエンスは
5万年前以降、道具の力で寒冷地に進出したということかどうなのか知らんけど。

170 :出土地不明:04/09/03 12:42 ID:S1WygKof
【東南アジア】最古の頭蓋骨「ペラッ人」…死因は腫瘍による歯肉炎[09/01]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1094155642/

171 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/09/04 14:52 ID:AQDed/eA
たしかにラバやロバみたいなことができない、とは言い切れませんね。

…アルマスティはヒトだったのかしら。

172 :出土地不明:04/09/04 16:50 ID:CCErm9ZK
漏れ達現生人類の先祖であるホモ・サピエンスはその進化の過程で他の原始人種を滅ぼし、残った一人種にしか過ぎない。
現在の「人間」は幾つも野の「人間の原形種」を殺し尽くして残ったものであり、特にネアンデルタール人は、より凶暴で能力が高かったホモ・サピエンスが完全に駆逐した。

ネアンデルタール人は最初優れた地の支配者だったが、やがて現れたより優れ凶暴なホモ・サピエンスにより数千年で絶滅させられた。



…と目の前の本に書かれております。

173 :出土地不明:04/09/04 20:58 ID:GA4fwbiU
今日ジャイアント馬場のビデオ見てたらギガントピテクスを思い出した。
きっとその血はホモサピエンスサピエンスにも流れてるんだろな

174 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/04 23:11 ID:F4Cpd0WB
>>171
>…アルマスティはヒトだったのかしら。

「人間」になれなかった「人類(ヒト)」達である可能性はありますね.

175 :出土地不明:04/09/05 00:47 ID:OCVVYF9+
馬場は人だったのかしら?
ギャハハ

176 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/09/06 00:09 ID:rmqCp5L4
>>174
UMAの本ではアルマスティ女性とコーカサス人の混血が…、
という話がありましたので。

たしかにアルマスティ=ネアンデルタール人だという確証もありませんよね。
…本当にいるかどうか、は別として。

177 :出土地不明:04/09/09 08:42 ID:0l1mB2+m
揚げ

178 :出土地不明:04/09/16 12:10:46 ID:gAYw8VVa
昔オリバー君の子供を産むと言ってた人がいたけどどうしたのかな。

179 :出土地不明:04/09/16 16:25:57 ID:NVY+IVn9
チンプと人の交配により出産ができるのか、言及したものがないところをみると
実は出産は可能で、タブーとして誰も触れていないんだろう、と俺は妄想してる。

180 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/16 20:39:50 ID:K4yc2zs4
>>179
1950年代に旧ソ連で、チンパンジー・ゴリラとヒトとの交配実験が行われた
らしいと云う、トンデモな噂は何かで読んだ記憶が有ります。

181 :出土地不明:04/09/17 01:59:36 ID:pRuV2agT
きたちょせんでもやってるある。

182 :出土地不明:04/09/17 16:40:05 ID:KmeL50Ry
シッポのある猿とない猿との間での混血は可能なのかな!

183 :出土地不明:04/09/17 19:07:44 ID:ol5w1k6V
シッポのある種類の猿だと、マカク属は全種どんな組み合わせでも累代交配可能。
一番東の日本猿も、ウォーレス線を越えて分布している一番南のセレベスモンキーも、
ジブラルタルの猿で有名な一番西のバーバリーマカクも、何世代でも混ざる。

184 :出土地不明:04/09/18 00:38:33 ID:aqLVcahu
ではでは尻の赤いサルと尻の青いセンターガイは?

185 :出土地不明:04/09/18 00:48:56 ID:sjJ4zUcR
>>169
ネアンデルターレンシスはまさに寒冷地仕様なんです。

アフリカ黒人寒冷地仕様のモンゴロイドの中でも最強イヌイットより胴長短足の比率が進んでました。
イヌイットとはあんまり大差なかったですけどね。
つまりネアンデルタールはエスキモー体型なんですよ。

一方クロマニヨンは足が長いんですよ。アフリカ黒人並みに。
つまり南方系の体型。
寒冷地では明らかに不利ですからね。

このスレのテーマでここまで誰も地球の氷河期と間氷期のサイクルに触れてないのが不思議です。



あと誰か詳しい人にインドネシアのソロ人(エレクトスの末裔)について教えてください。
発見された化石の中で一番新しいものが2万〜1万5千年前前後と計測の結果、出たらしいのですが
仮にそこまでエレクトスって生き残ってたとなると大変な事でしょ?

1万5千年前って言うとサピエンスがセラミックを発明した時期=縄文早期じゃないですか。

縄文時代にエレクトスてかなり萌なんですけど。

186 :出土地不明:04/09/18 00:51:30 ID:sjJ4zUcR
>>185訂正

2行目のアフリカ黒人消去し忘れ。


187 :出土地不明:04/09/18 02:00:16 ID:uRbmogz8
混血で特徴が消えた。

188 :出土地不明:04/09/18 02:22:43 ID:pmaFjXMs
>>185
なぜ氷河期のサイクルについて触れてないかというと、ネアンデルタールが滅んだこととの
関連性をサイクルの中に見出しにくいことが原因とおもわれ。
最終氷河期の途中で滅んでますし...なにか関連があると思います?

ソロ人について、僕の持っている本では5万3千年前〜2万7千年前となってました。
それにしてもアジアで長らく共存していたことになりますね。
でもエレクトスの頭蓋ってネアンデルに比べて猿っぽいですよね。
萌えますかw

189 :出土地不明:04/09/23 18:53:41 ID:aTAbrbIU
人の形をして人にあらず、のような異形の類の伝説で
怪力のものについては、きっとネアンの記憶が口承で伝わっているものなのだ。

190 :テーブルゲーム好き:04/09/25 23:23:50 ID:R0y5lT6c
トロールや巨人の話は既出でしたが,私的にはドワーフがビンゴと思います.
RPGにエルフ,侏儒,などとともによくでてくる種族です.
身長150-160 足短く骨太でがっちりした体型.性格は無口で温厚だが怒ると怪力発揮...
まるでネアンの皆さんそのものですね.


191 :出土地不明:04/09/26 01:27:00 ID:mfiZfZ8R
>>190
たしかに。

192 :出土地不明:04/09/26 01:28:18 ID:W3uFl5T6
>>190
鋭い意見だな

193 :出土地不明:04/09/26 01:30:02 ID:omfKn+2O
>>190
しかし、あまりに飛躍した論だと言える

194 :出土地不明:04/09/26 01:30:11 ID:RgP3FpJd
>>178
それ俺のかーちゃんだよ。

195 :出土地不明:04/09/26 01:35:22 ID:omfKn+2O
>>189
それは憶測にすぎない
俺はむしろ、その逆だと思っているが

196 :出土地不明:04/09/26 01:57:56 ID:MsucNQmA
>>190
それは同意しかねるな

197 :(^ω^;):04/09/26 02:03:45 ID:lPjXQRIm
うはwwwwwwwwみんなよろすくwwww(^ω^;)

198 :出土地不明:04/09/26 02:11:39 ID:6JvnA2+U
vivaVIPクオリティ(w

199 :出土地不明:04/09/26 16:58:54 ID:/Oo9ZeXE
ネアンデルタール人の中でも、3万5千年前ごろの、フランスを中心とした
地域では、シャテルペロン文化(一応、後期旧石器時代に属する)をもって
いたことがしられていて、芸術的な活動もしていたことが確認されている。
これが、クロマニョン人による影響だとしたら、両者の間には、多少の交流
があったことになろう。
私は、場合によっては、シャテルペロン文化のネアンデルタール人は、
クロマニョン人との混血ではなかったかと考えている。
ちなみに、ネアンデルタール人が現代人の中でどのような地域集団とにて
いるか、といえば、間違いなくヨーロッパ人だろう。
たぶん、ネアンデルタール人は金髪、碧眼、多毛と薄い唇という特徴を
もっていたと思われる。
http://news.bbc.co.uk/olmedia/1465000/images/_1468482_child4300.jpg
上の写真は、ネアンデルタール人の少女の復元だが、いままでのとは、
ずいぶんとイメージが違う感じがする。

200 :出土地不明:04/09/26 21:17:48 ID:D7CRyPbF
>ネアンデルタール人は金髪、碧眼、多毛と薄い唇という特徴を
もっていたと思われる。

先入観あり過ぎだよ。
高緯度地方でも、金髪、碧眼は有利にはならない。
寒いところに住んで、衣服が発達していなかったから、多毛は確実だが、
多毛と言ってもヒグマ並みの多毛だっただろう。

201 :出土地不明:04/09/26 21:45:45 ID:8qs0jSF+
>>200
たしかに、肌の色や、髪の色などについては、性淘汰の影響が強く、
気候の影響とはあまり相関しない、っていうことはあるんだろうが。
性淘汰ってことは、ようするに、本人たちが、どういうのをかっこ
いいと思っているか?ってことだから、案外、ヨーロッパにいった
クロマニョン人も、金髪碧眼のネアンデルタール人をみて、こいつは
かっこいい!と思って、自分たちもそうなった可能性大。
だって、金髪碧眼は、他の地域ではあまり発達しなかったんだから、
ヨーロッパの特殊事情。とすると、特殊事情は、新人が到達したとき
に別の人類がいた、っていうのも、アリなんじゃないかな。

202 :出土地不明:04/09/26 22:13:00 ID:D7CRyPbF
>>201
自分たちと全く違う外見の人類を見てカッコイイとは思わないんじゃないか?
日本人が白人をカッコイイと思うようになったのは、西洋文明が圧倒的に優勢であったからだと思うよ。

203 :出土地不明:04/09/26 22:27:46 ID:qwSgJhf+
>>202
201です。かなり冗談も入っていますが、、。
でも、金髪碧眼の起源ってば、かなり不思議ですね。

でぇ、実は、最近「エイラ」のシリーズ読んだりしています。
で、「大地の子エイラ」とか。
あれは、もちろん、創作ではありますが、あの中で、エイラが
後期旧石器時代のクロマニョン人の発明全部やったことになって
いる、っていうか。で、どうして彼女が発明をすごいしたか、
っていうと、ネアンデルタール人のもとで育ったから、ってこと
になっている。それと、一人暮らしが長かったからってのもある。
実際、発明、発見のベースってば、案外、異文化の出会いっていう
のがありそうに思うわけです。
世界各地で、後期旧石器時代の革命が起こったとき、ヨーロッパ
だけは、むちゃくちゃ写実的絵画が生まれたりしている。3万年
4万年前の彫刻とかも、ヨーロッパが一番出土が多い。まあ、
一番ほっくりかえしたのが多いのかもしれないけれど、案外、
ネアンデルタール人との接触が、文化を作るベースにあったのかも、
って思いたくなる。ネアンデルタール人の側からすれば、
シャテルペロン文化は、クロマニョン人との接触で生まれたのだし、
それと同じ効果が、クロマニョン人側にあってもよさげだと。

204 :出土地不明:04/09/27 12:08:02 ID:2qZoM0/H
前から尋ねてみたかったんだけど,ネアンデルタールが絶滅してしまってクロマニヨン
とそっくり入れ替わったなんて信じられないんだ。両者が接触した所では戦争が起こったり
平和的に交流したりしたと思うんだけど少数の混血が100%無かったって言えるの?
ネアンデルがクロマニヨンに同化吸収されてるってことはないの?アテネオリンピックの重量上げのイランの金メダリストとか、現代人
までネアンデルの遺伝子が引き継がれてるってことはない?差別に繋がるから遺伝的に関係が
あることを隠してるってことは?

205 :出土地不明:04/09/27 13:01:50 ID:MT877RLs
ていうかあ〜、今までさんざん語られてるのがその内容なんだけどぉー。
1から読むことをお勧めする。
結局のとこ、数少ない抽出された遺伝子からは混血の痕跡はなかった。
けど他は未知数。

206 :出土地不明:04/09/27 21:52:24 ID:DIZBmdBc
>>205
結局のところ、数少ないとはいえ、世界の数十万人とかそういうレベル
でのミトコンドリアDNAは調べられているし、Y染色体DNAについても、
1万人以上についてのデータはたまっているはず。
で、それを全部いれても、やっぱり、いわゆるミトコンドリア イブの
配列とか、Y染色体アダムの配列の範囲にあって、現在すでにわかって
いるネアンデルタール人のミトコンドリアDNA(すでに、いろいろな
地域の5体分は出ている)の配列の範囲はまったく違っていて、別
っていう話なんですわ。
だから、現代人には、ミトコンドリアDNAについていえば、
ネアンデルタール人の要素は全く入っていない。
一番ありそうなのは、クロマニョン人とネアンデルタール人の混血が
いたとしたら、それは基本的にネアンデルタール人に育てられ、結局
その系統の混血人種はネアンデルタール人とともに滅びたと。

207 :出土地不明:04/09/28 02:38:36 ID:NH4xaHT9
Y染色体でも調べたの?
俺はやってないと聞いたけど!
ここで疑問なんですが、ミトコンドリアイブってのは20〜30万年前の人ですよね。
その元を辿るとプロコンスルやプルガトリウスまで行く訳ですよね?
だとすると例えばですが、プロコンスル以降に分かれた枝は同じミトコンドリアではないでしょうか?
だからミトコンドリア・イブとはアフリカの女性と言うのに疑問を感じています。
それと『突然変異』とは本来一世代限りのモノを指すのではないでしょうか?
アルビノや奇形等のことではないですか?
2世代、3世代と続く場合は進化と呼ぶのでは・・・
この分野ではそれが正しいのでしょうか?

208 :出土地不明:04/09/28 02:51:25 ID:NH4xaHT9
ネアンデルタール人についての私の意見ですが。
推定ですが全体で10万人程度と言われてますが1グループあたりではかなり少なくなりますよね。
そうなると20〜30年が寿命の種族では滅びるのが必然と思いますが。
混血の件ですがなかったと思います。
理由は容姿にかなりの違いがあり片方は言葉が話せて片方は話せない交わりはないですよね。
仮に不貞の子があっても抹殺されるのではないでしょうか?
前提は群社会としてですが。

209 :出土地不明:04/09/28 21:05:53 ID:0ZGUbbqA
>>207
現代人のY染色体DNAについては、中国人の研究者が1万人近い
男性のものを調べて、一応、ミトコンドリアイブと同じく、
Y染色体アダムがいたこと、さらに、その起源はアフリカにさか
上ることなどを検証している。ただし、一つ違うのは、ミトコンドリア
イブが、15万年前程度とされているのに対して、Y染色体アダムは
5万年から6万年前とかなり新しい。これは、さらに継続的な研究
により、オーストラリア原住民のアボリジニーもふくめて、この範囲
に入るらしい。
もちろん、ネアンデルタール人のDNAについては、5体分のミトコン
ドリアDNAがわかっているだけで、Y染色体についてはわからない。

210 :出土地不明:04/09/28 21:15:12 ID:ad46T95I
>>207
ミトコンドリアイブのミトコンドリアDNAの配列は、現在の世界
の数十万人くらいにおよぶ人たちのDNAの配列の系統樹をベースに
して、確率的にみて、もっとも高いDNA配列を求めた結果にすぎない。
その後の変異率から考えて、それを、化石からわかっているいろいろ
な動物における系統関係などと照らし合わせて計算すると、
現在のところ、ミトコンドリアイブの年代は15万年前になる。
もちろん、15万年前ごろに一応一つの生息域で通婚圏にいた人々
の中には、多数の種類のミトコンドリアDNAのタイプがあったが、
人数が少ないと、非常に短時間で特定のタイプ以外がなくなり、
一つの系統のみが残る。その段階で、いったんDNAの配列が収束
するわけだ。で、その少人数の集団において収束した配列が、
その後、その集団が分裂すると、その先の子孫にうけつがれていく。
その結果、現在は、おおよそ30系統程度に分かれている。もちろん、
その元は、ミトコンドリアイブと呼ばれる女性の配列ということに
なる。彼女は最低でも二人の娘を出産し、しかもその女性たちも、
また、途絶えることなく、子孫を残したことになる。
で、そのときに、ときどき配列が変化する。数千年で一カ所とかそう
いう具合だ。
さて、ネアンデルタール人については、5体分わかっているので、
それらを比べるとネアンデルタール人だけで一つのクラスターを作る。
それは、どれも現代人の系統とは違うものであり、60万年前にわか
れたとされる。同じようにして、チンパンジーとは500万年前から
700万年前にわかれ、ゴリラとは800万年から1000万年前
に分かれたとされる。オランウータンとは1200万年前だろう。
プロコンスのDNAはわからないが、その子孫たる霊長類のDNA配列から
プロコンスルの時代の祖先のDNAを確率的蓋然性の高いものとして
もとめることは可能だ。

211 :出土地不明:04/09/28 21:25:47 ID:N1BfCavd
>>208
ネアンデルタール人については、いまだ決着はしていないが、
現代人とそれほど大きな違いがあったとは思われない。
まず、食べ物だが、これは遺跡にのこる食べかすや、ネアンデルタール人
の骨の中の成分などから、強烈なまでに肉食だったとされている。
新人は雑食だったようだから、ネアンデルタール人はかなり肉食に
かたよっていたようだ。氷河時代なので、狩をし、あまった肉は、
自然に冷凍されるので、ネアンデルタール人が使う火はほとんど、
肉の解凍用だったという話もある。
ネアンデルタール人の言語能力は、母音の数がおそらく2個くらい
しかないと思われるが、現代人と類似した子音を作ることは可能で、
文法構造などはわからないが、かなりの言語を話したと思われる。
理由は、脊髄内の神経の太さや、最近発見された舌骨の形状など
からいわれていることであり、これは160万年前のホモ・
エルガスター(ツルカナボーイ)とくらべると大きな違いだ。
また、35000年前ごろにシャテルペロン文化をもつようになった
ネアンデルタール人の存在からは、脳にしても、現代人と同じような
考え方がある程度はできたことがわかる。ようするに、自分たちで
文化を発展させたりすることはなかったが、クロマニョン人のまね
をして、それを自分たちの生活に取り込むことはできたということ
だ。
さて、生活のパターンとしては、比較的少人数で移動していたという
話がある。数人であろうか。現代の遊牧民などは基本的なキャラバン
は30人くらいらしいから、多少小さい集団だったようだ。
平均寿命は35歳くらいだろうか。成長速度は人間よりは速かった
らしい。
と考えると、滅亡した理由は、もともとほそぼそやっていて、その
ままほそぼそといなくなったということが当たりだろう。
現代人も同じようにほそぼそやっていたら滅亡しただろうが、
5万年から6万年前に、いきなり創造性の革命のようなことが起こり、
その結果として世界各地にどんどんでていった。結果として、数が
増えて、現代に残ったということだろう。もっとも、その後農業
が始まって、かなり疲弊したようだが。

212 :出土地不明:04/09/28 23:57:04 ID:KAZygHGM
ネアンデルタール人のことを考古学関係者が議論すると、また馬場が
文句をつけてくるよw

213 :出土地不明:04/09/29 00:49:51 ID:XPg+KZ+b
>209様 有難う御座います。
やはりY染色体でネアンデルタール人との繋がりは断定できないのですね。
アボリジニの話がでましたが、オーストラリア・アボジリニとニュージーランド・アボジリニは
別種と聞いたことがあるのですが、その辺の話しは御存知でしょうか?
>210様有難う御座います。
大変感心致しました。
お詳しいのですね。
30系統程度と言われますが、このクラスター分けとの基準は何ですか?
また、配列が数千年で一カ所とはどんな単位ですか?
>211様 有難う御座います。
私もそのように思います。
言語能力についても、あのような書き方をしましたが私もそう考えています。
キャラバンについては100人以上で生活していたのではと思います。
つけ加えるなら近親交配が進み、その結果が種の絶滅ではないでしょうか?

214 :出土地不明:04/09/29 00:55:17 ID:XPg+KZ+b
ニュージーランドではなくニューギニアでした。

215 :出土地不明:04/09/29 01:05:17 ID:WF1bj4E4
>>213>>214
ニューギニア・アボリジニとは聞いたことはないが、、、。
たしかに、ミトコンドリアDNAでは、別のハプロタイプなんだよね。
どっちかが、Nで、どっちかがMだったか。でも、どっちにせよ、
南回り出アフリカ組であることは事実だ。
ニューギニアの場合、歴史がオーストラリアとは異なる。
両者ともに、かなり他の地域とは隔離されていたのだが、
オーストラリアは乾燥地帯が多く、狩猟採集がずっと続いた。
けれども、ニューギニアでは、高地が多く、熱帯で雨も多いので、
世界的にみても、かなり早い段階で、農業がはじまっている。
そんなわけで、身長とかもオーストラリアは大きいが、ニューギニア
はネグリトとよばれる程度に小さい。

ミトコンドリアDNAの中で、特に変化しやすいDNA配列の場所がD領域
で、その部分の塩基配列一文字が変化するのに、数千年で一カ所
くらいでは、と思うのだが、どうだったっけ?つまり、Aが、Tに
変わるとか、そういうこと。

あと、類人猿で、ゴリラもふくめて、人間に近いものは、どれも、
嫁入り型の形式で、雄中心の群をつくり、そこに他の群からの、
雌がくる。で十分成熟した雌は、生まれた群をぬけだして、別の
群に嫁入りする。人間社会が、基本的に男系での社会で、集落の
中に、本家があって、そこと男系でつながる分家の核家族があり、
女性は、他の集落に嫁入りする、っていうのはまさに類人猿の方法
の延長だ。
というわけで、近親交配はそれほど起こらないようにしていたんだ、
と思うわけだが。ネアンデルタール人もね。

216 :出土地不明:04/09/29 02:41:16 ID:XPg+KZ+b
DNAの話をわかり易く説明をありがとう御座います。
アボリジニの件は少し調べてみます。
嫁入り型の話は1つの仮定として納得がいきますが前面的に支持はできません。
勿論、私の考えも正しいとは思えませんがただ1つの仮定ですから
でも、近親交配があった為に種の絶滅もまったくの×ともおもえません。
日本狼の場合も直接の原因ではないがその影響もでていますよね。
(日本狼は犬との交配も多かった)
多くの意見どおりクロマニオンによる大量虐殺なのでしょうか?
現人類による絶滅動物や肌の色の違いや異民族に対する虐殺などを考えると・・・

217 :出土地不明:04/09/29 10:34:08 ID:EIsiu+Js
NHKでやるみたいです
http://www.nhk.or.jp/daishinka/program06.html
>併存したヒト最後の亜種は、私たちホモ・サピエンスと併存したネアンデルタール人だ。
>7万年前に絶滅したネアンデルタール人は、脳容量だけを比べると、
>ホモ・サピエンスより大きかった。
>にもかかわらず、絶滅してしまった。その差は何が生んだのだろう。


218 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/29 12:49:48 ID:mz3L4qq3
>>217
>>併存したヒト最後の亜種は、私たちホモ・サピエンスと併存したネアンデルタール人だ。
ふ〜ん、ジャワのソロ人(後期エレクタス)も併存していたハズですが・・・
ヨーロッパ・中東でネアンデルタールエンシス、東アジアで後期エレクタス、
他にもいたかも知れませんね。

あまり、期待できない内容ですかね。

219 :出土地不明:04/09/29 12:57:32 ID:0W3T9Jcc
当然ハイデルベルゲンシスもだよな。

220 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/29 15:49:33 ID:mz3L4qq3
>>219
あぁ、初期サピエンスの時期のアフリカでは当然でしょうね、ハイデルベルゲンシスは。

221 :出土地不明:04/09/29 19:20:24 ID:lSUXhzUT
>>220
ハイデルベルゲンシスは大変難しい位置づけで、たぶん、定義が
できないのではないか。
まず、最近では、ホモ・エルガスターが、最初にアフリカから
外に出たとされる。で、これが180万年前には、中国、インドネシア
まで達していたらしい。
で、アジア型は、別種になったとして、ホモ・エレクトスとする。
初期ホモ・エルガスターは、脳容量600から900cc程度である。
その後、50万年前ごろから、世界各地で、脳容量が、1000ccを越え、
1200から1300cc と、十分現代人の範囲に入る人々が現れるが、これ
を、「ホモ・ハイデルベルゲンシス」としている。
問題は、ホモ・ハイデルベルゲンシスの中でも、地域が違えば、
由来が違う可能性がある。アジアの場合は、ホモ・エレクトスから
の進化かもしれないし、ヨーロッパでは、ホモ・エルガスターから
の進化なのか、エレクトスからの進化なのかなんともいえない。
あるいは、アジアのハイデルベルゲンシスとされるのも、もしかした
ら、再び出アフリカをしたのかもしれない。
ヨーロッパにおいて、およそ20万年前からネアンデルタール人らしい
ものが見つかるので(プロトネアンデルタール人)、これがヨーロッパ
で進化したのは間違いないのだが、ミトコンドリアDNAからすると、
現代人とは、60万年くらいの開きがあるネアンデルタール人なのだ
から、当然、ホモ・ハイデルベルゲンシスの段階でもアフリカとは
違っていた可能性もある。あるいは50万年くらい前にハイデルベル
ゲンシスがアフリカからヨーロッパにいって、現地のホモ・エレクトス
かホモ・エルガスターと入れ替わったのかもしれない。
アジアについては、ジャワ原人の系統はどうやらハイデルベルゲンシス
段階も、ホモ・エレクトスからの進化らしいことがいわれているが、
まだはっきりとはしない。
で、さらに、アジアでは、脳容量の上では、かなり現代人的であって
かといって、ホモ・サピエンスとはいえないのが、数万年前までいた
ことになるが、これが、どういう由来なのかもよくわからない。
よくわからないことだらけなのが、案外この50万年前から5万年
前までのことだ。
ソロ人などは、ホモ・エレクトスの後裔なのか、後にアフリカから
出てきたホモ・ハイデルベルゲンシスの後裔なのか、それとも?
わからない。

222 :出土地不明:04/09/29 19:21:42 ID:lSUXhzUT
>>217
ネアンデルタール人は、3万年前までは存在したとされる。
怪しいのをいれると、2万7千年かそこらになる。混血とされた
ポルトガルのは、2万5千年前。
7万年ってことはないと思うが。
一番ネアンデルタール人らしいのが発見されるのは、5万年前ごろだ。

223 :出土地不明:04/09/29 20:24:04 ID:Sf3oyR5x
他の種というのはえてして皆顔が同じに見えてしまうものだが、不幸にも我々の間でも
時おり先祖がえりしてしまった者が生まれてくる。
彼らの顔も一様である。
彼らの遺伝子を調べると驚くことにネアンデルタールと(以下ry

224 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/29 21:26:17 ID:mz3L4qq3
>>221
ハイデルベルゲンシスは、分類種名ではなく、〈段階〉としての表現なんですか?
以前の「古代型サピエンス」みたいな?

だいたい、↓のように理解していたんですが…
【アフリカ】
エルガステル→ハイデルベルゲンシス→( ? )→サピエンス→現生人
【ヨーロッパ】
      →ハイデルベルゲンシス→ネアンデルタールエンシス→×
【東アジア】
      →前期エレクタス→後期エレクタス(ソロエンシス)→×

225 :出土地不明:04/09/29 23:11:25 ID:K6rgpLoT
>>224
つまり、段階としての表現なのか、それとも種なのかが判明できるだけ
の資料がないということ。
アフリカについても、ハイデルベルゲンシスは少なく、で、
ホモ・サピエンスも、いろいろあるような感じで、どこからが、
現代人の祖先型かはわかっていないし。
ヨーロッパのハイデルベルゲンシスが、アフリカのものと同種かどうか
も実際はわからないし、ホモ・アンテセソールを定義することもある
し。
で、その分類基準は、っていうと、脳容積のような感じ。
1000cc 以下 ホモ・エルガスター、ホモ・エレクトス
1200cc 前後 ホモ・ハイデルベルゲンシス
1500cc 前後 ホモ・サピエンス、ホモ・ネアンデルターレンシス

ただ、現代人だって、この程度のばらつきはある。

226 :出土地不明:04/09/30 00:09:47 ID:zq7NdkUu
225です。
ついでにいうと、ホモ・サピエンスの中にも、たんに、解剖学的
現代人というのと、実際のホモ・サピエンスでは違うように思う。
たとえば、中近東やアフリカで、ムスティエ文化で、ネアンデルタール
人とそれほどかわらん生活をしていた解剖学的現代人は、はたして、
現代人につながるのか、ということがある。もちろん、ムスティエ文化
の解剖学的現代人の生活は、ネアンデルタール人とは若干違い、
埋葬が丁寧とか、遠隔地の交易の可能性などはいわれているのだが。
そこで鍵になるのは、ミトコンドリアイブと、Y染色体アダムとの
関係。ミトコンドリアイブの年代は15万年から20万年前といわれ
ているので、これは、概ね解剖学的現代人というのが出てくる時期と
一致する。初期はアシュール式で、のちにムスティエ式までってこと
だ。ところが、Y染色体アダムの年代は5万年から6万年前だ。
だとすれば、これが、後期旧石器革命に対応するのではないか。
後期旧石器革命は早いところでは7万年前、オーストラリアへの移住
が5万年から6万年前だ。
ようするに、20万年から15万年前にかけて、アフリカ東部中心に
南アフリカまで、ミトコンドリアイブの系譜をもつ解剖学的現代人が
広がり、その後、アフリカ北東部で後期旧石器時代が始まると、その
文化をもった男(アダム)が、がんがん世界征服をはじめて、
ミトコンドリアイブの子孫たちの女をめとり、うじゃうじゃ子供を
うませたのだ。で、その子孫が現代人。

227 :出土地不明:04/09/30 22:53:55 ID:Qg/YmJBo
>>65
高緯度では、

夏の昼間でも紫外線が少ないからメラニンが少なくても良い。
冬は昼間でも暗いから、眼が青いほうが良く見える。

ということで、メラニンが少ない人が増えたと言う事ではないだろうか。

228 :出土地不明:04/09/30 23:32:01 ID:IdHWWh5B
>>227
傾向としてそれはいえているのだが、絶対ではない。
アフリカで、高地で、常に曇っていて、気候としてはヨーロッパ
以上に紫外線が少ない、暗いところがあっても、アフリカでは
肌も黒いし目も黒い。
パプア・ニューギニアの山岳民族も皆黒い。

結果として、肌の色や目の色は、その地域の通婚圏の人々が、
どういうのを好むか、によって決まる。望ましい姿の女、あるいは
男は、結婚できる可能性が多く、子孫を残せるが、そうでない人は
子孫を残せる可能性が少ない。現在のようなだれもが生きていける
時代であれば、あまり見た目で淘汰もされないだろうが、昔は
もっと厳しかったので、数十世代もすれば、肌の色が劇的に変わる。

229 :出土地不明:04/10/01 00:47:30 ID:J+H1R7Nu
>>228
見た目による淘汰の説があるのはわかるよ。
ただ、それが人種の淘汰にどの程度の影響を与えるはわからないが。

それはそうと、アフリカの高地は、寒い事はあっても、
紫外線が少ない、暗い、わけではないと思うのだが。
一般に高地の特徴は、低温、乾燥、強い放射、強い紫外線量、低い熱拡散だし。

さらに何万年にもわたっての淘汰+周囲との混血の結果ということを考えると、
アフリカ人が黒い事は参考にならんと思うのだが。

230 :出土地不明:04/10/01 00:51:00 ID:KnJJ1qNY
>>229
ナイル川の源流地帯なんて、むちゃくちゃ湿気の多いところでっせ。
高地で、湿気が多く、いつも曇っている、ってことで。
じゃあ、パプア・ニューギニアの高地民族は?
かなり黒いですよ。あれも、熱帯性で、湿度が多く、あまり晴れない
ようなところが多い。日照時間、そのほかではヨーロッパなみと
いう場合が結構ある。

231 :出土地不明:04/10/01 01:23:01 ID:J+H1R7Nu
>>230
北欧とアフリカ高原の紫外線量の比較とかいう直接的なソースが無いのが残念なのだが、
↓から推測してみろよ。これに近いのならいくらでも見つかるし。

http://www.eiken.city.yokohama.jp/health_inf/ultraviolet1.htm
雲は日光をある程度さえぎりますが、紫外線を充分にさえぎりません。
くもりの日でも紫外線は約20-40%弱まるだけです。

http://www.pref.yamanashi.jp/rinkan/shinrinkan-so/shuto/shuto1/hakusho14/14-2-5-2-2-ozonsou.htm
一般的に紫外線の地表到達量は太陽高度に依存するため、緯度の違いによる影響が大きい。

http://www.airies.or.jp/wise/j/J98A0500.htm
標高の大きい高山では日射に含まれるUV-Bの割合が相対的に大きく、それは主に直達UV-B成分が大きいことによる。

232 :出土地不明:04/10/01 01:41:45 ID:YV65O4UV
>>231
ただし、オゾン層の厚さは、赤道地帯は、むちゃくちゃ分厚いですよ。

233 :出土地不明:04/10/01 02:17:07 ID:8sImKwnH
ウイルス感染でネアンデルタール人はホモサピエンスに進化したんだよ
つまり我々自身がネアンデルタール人でもある訳だ

234 :出土地不明:04/10/01 02:27:25 ID:YV65O4UV
>>233
どちらも同じ時期に進化しているよ。
ネアンデルタール人がネアンデルタール人らしくなるのは、10万年前
現代人の祖先が、現代人らしい骨格をもつのも、10万年前
両者は同じ時期に別のところで進化した。

でもって、中近東では、先に現代人、次にネアンデルタール人、
そして現代人という形で、交互に現れる。場合によっては、同じ
洞窟から両者の時代の違う遺跡が出てくる。
だから、ネアンデルタール人が現代人に進化したことはあり得ない。

まざった可能性はないとはいえないが、現代人にはその痕跡が
みえない。

235 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/01 18:51:13 ID:q/l0g7Uv
中国石器:東アジア最古級 アフリカ原人、一気にアジアへ
「中国科学院などの研究チームが中国北部の132万〜166万年前の地層か
ら、原人が作ったと考えられる石器類を多数発掘し、30日発行の英科学誌「ネ
イチャー」に発表した。東アジアでは最古級の石器とみられ、研究チームは「ア
フリカを出た原人たちが、非常に速く北東アジアまで広がっていたことを示す
証拠だ」としている。(ニュース科学板から)
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1096514243/l50

エルガステルか、エレクタスか、微妙な年代ですね・・・

236 :出土地不明:04/10/01 21:36:31 ID:e/4XZnKc
>>235
5万年前になにが起きたのか、とかいう本でみたけれど、
グルジア ドマニシのホモ・エルガスターや、
インドネシア サンギランのホモ・エレクトス(ジャワ原人)
が、ともに、180万年前にさかのぼる点については、
まだあまり信用されていないらしい。もっとも私は信用するのだが。
グルジアのドマニシの場合は、脳容量が600ccと小さいので、どう
みても、かなり初期のエルガスターで、たぶん、ツルカナボーイ
よりも古そうだ。サンギランの場合も古そうなんだが、それが、
エレクトス型だ、というのだが、私はこれをエレクトスとしないで
エルガスターにしてしまってもよさそうだと思っている。
今回の中国のは、骨がないからわからないが、結局、ユーラシアに
は、かなり早期に広がったということだろう。ドマニシのあたりも、
黒海沿岸で、そんなに暖かいところではないわけだし。

237 :出土地不明:04/10/02 16:33:24 ID:rVLsFSQZ
>>229
紫外線は百害あって一利なし。
金髪碧眼白い肌が紫外線の弱い地域に適しているというよりは、不利にならないだけのような気がする。
金髪碧眼は遺伝病の一種だろう。
やはり人種は見た目の淘汰によって生まれたんだよ。

238 :出土地不明:04/10/02 17:05:20 ID:F8W6C97e
狩りばっかりやってたネアンはヴュルムの間氷期に北上してきた雑食クロマに
土地を追われて、最後は近親婚で絶滅かな?
頑丈型の猿人が滅んで華奢型が生き残ったように。雑食強し。
中国奥地のホビットも近親婚ばかりで絶滅寸前。
血はなあ・・・本当にこればっかりはしょうがないよなあ・・・
ところで時々見かける頤が無くて前頭葉が平べったい人はネアンぽいよね。



239 :出土地不明:04/10/02 17:23:25 ID:WQljRxs9
http://c-au.2ch.net/test/-/ff/1071392227/518

240 :出土地不明:04/10/02 18:03:40 ID:BUPtUZYt
>>237
もっとも、最近は栄養状態で改善されたが、近代初期とかだと、
ヨーロッパにつれてこられたアフリカ人は、くる病になること
は多かった。これは、やっぱり皮膚が紫外線を遮りすりること
も原因があるのか、それとも、たんに、ヨーロッパ人よりも、
ビタミンが不足していたのか。うーん、難しい。

241 :出土地不明:04/10/02 21:34:41 ID:kihHSwe0
>>237
見た目の淘汰によって 「生まれ」 るわけないだろ。
もう少し考えてから書けよ。

それと、状況証拠でも推測の根拠でも何でもいいから、
お前の妄想以外で何か書けないのか?

242 :出土地不明:04/10/02 22:25:17 ID:FRNbolhq
>>241
性淘汰っていうのは、まさに見た目で進化が起こるということだ。
見た目で、欠点をもったものは、つがいの相手がいないので、子孫
を残せない。ぶさいくな男もブスな女も子孫を残せないっていう意味
だ。しかも、文化的な理由で、「美人とは金髪碧眼」となった瞬間、
金髪碧眼の女性ばっかりが子孫を残せるが、他はそうはいかない。
ってことになると、非常に短い間に、その地域が金髪碧眼ばかりに
なったりする、っていうのが性淘汰だ。性淘汰は、その場での、
なんらかの決まり事っていうか、感性みたいなのに左右されるから、
実際の自然選択に反するものも、起こり得る。
ハンディキャップ理論なども含めて、今の社会進化論の一番面白い
ところだ。

243 :出土地不明:04/10/03 00:40:53 ID:R8XxbBCh
>>242
男に限れば、見かけが美しいもののみが子孫を残せる事が、
自然界にはよくある。
孔雀とかのように、その美しさが生存に必ずしも有利でもないのに
見た目によって淘汰されてしまう。

ところが女の場合どうだろう。
不細工だから子孫を残せなくなるだろうか?
現代でも昔でも一般的にはそうでないと思うが。
不細工な男と不細工な女がくっつく事も可能であるし。

あるいは、性淘汰であれば男と女の外見の違いが
起こりがちだが、金髪碧眼はどうだ。
あまり男女間の差はなさそうだが。

例えば女性は肌がきれいで毛深くない人が多く、
これは性淘汰の結果だろうと言われれば、
決定的な証拠が無くてもそうかもしれないと思う。

ところが金髪碧眼が性淘汰の結果かと言えば、
そうでないという決定的な証拠は無いが、
「確かにそうだ」というような説得力が欠けている。

ここで言いたいのは見た目による性淘汰がないという
ことではなく、金髪碧眼が性淘汰の結果と言う意見が
非常に疑わしいと言う事だ。

244 :出土地不明:04/10/03 00:58:47 ID:XNiFb77N
>>243
うん、その通り、一般に選ぶのは雌だ。
基本的に、雄は、やりたくてしょうがないので、雌がどんなので
あっても、やりたい!というのが野生動物の世界だ。

アフリカのどこぞの部族で美男子だけが結婚できるっていうのが
あって、たしかにその民族はみな顔がいいのだが、これも女性が
美男子を選ぶことになっている。

ただし、女性、男性ともに、遺伝子のほとんどは共通なので、結果
男にあった形質は女性にも出てくる。だから、男だけが選ばれても、
結果として、女性も選んだ男の形質に近くなるのだ。

性淘汰では、認識のための視覚、嗅覚と、表現形質との関係も議論
されている。詳しくは、社会進化学系の書籍を参考に。

245 :出土地不明:04/10/03 02:11:03 ID:R8XxbBCh
>>244 についてはこれでいいと思うのだが、

金髪碧眼をこれと同じに当てはめるためには、
もっともらしいストーリーが必要ではないだろうか。

>>240 が正しいかどうかは知らないが、
これは読んでみてなるほどと思う。
これが正しいかどうかは実験などで確認してみればいいことだ。

北欧の人間の特徴として、金髪碧眼の他に体がでかいというのがある。
何故かというと、狩猟生活で有利であるからだと思われる。
ひょっとして金髪碧眼は狩猟生活に有利な特徴ではないか?
保護色となって、相手に気付かれにくいのではないか?

と、例えばこんなストーリーは作れないものか?

性淘汰で自然選択に反するようなものでも、実はそれなりの
説得力のある説明ができるものだ。
えさをとるのがうまく栄養状態が良いオスは美しく、
メスは美しいオスを選ぶことでオスの能力を判別していると。
実際メスがそんなことまで考えてオスを選んでいるのではないだろうが。

ともかく白熊が白い事や、シベリアンハスキーの眼が青いことが、
性淘汰の結果だとは到底思えないのだが。
人間の場合も同様ではないだろうか?

246 :出土地不明:04/10/03 02:20:24 ID:R8XxbBCh
補足するが、金髪碧眼が保護色であると主張したいわけではないと
断っておく。

いいたい事は、金髪碧眼が性淘汰の結果である事の根拠として、
仮に「美人とは金髪碧眼」となればそうなるというのでは、
説得力に欠けるということ。

これが通るのなら全ての現象を性淘汰の結果として、
意見を主張できてしまう。

247 :出土地不明:04/10/03 06:10:37 ID:y1surdoo
つまらん話をするな!

248 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/03 09:23:59 ID:1NXT4qD0
>>238
>頑丈型の猿人が滅んで華奢型が生き残ったように

頑丈型(パラントロプス類)が絶滅したのは,華奢型(アウストラトピテクス類)がいなくなった後の100万年ほど前と云われてますが…(エルガステルと明らかに並存)
頑丈型は,華奢型が初期ホモ類(ケニアントロプスを含む)へ移行した前後に,華奢型の系統から分離したらしいです.
↓のような感じですかね.

【華奢型の系統】
アウストラトピテクス類→ケニアントロプス類→ホモ(エルガステル)→ホモ(ハイデルベルゲンシス)
【頑丈型の系統】
アウストラトピテクス類→パラントロプス類→絶滅


249 :出土地不明:04/10/03 11:47:29 ID:MX+n+QM4
>>245>>246
人間の白目が、視線を表すものだとすると、碧眼はかなり視線を
隠す意味にはなる。これが狩猟のときに良いか悪いかはなんとも
いえない。すくなくとも、これで、性淘汰や自然淘汰にかかわる
ほどのことはないのでは、と思う。

なお、性淘汰の方向は、かなり偶発的でおそらく非常に予測が
困難だと思われる。ヨーロッパの神話で、とくにヘレネなどの
話からわかると思うけれど、金髪碧眼信仰はかなりあるし、また
現在の中近東のイスラム社会でも、金髪碧眼の女の子が産まれると
家族みなが儲かる(つまり玉の輿だといういみ)といわれている。

金髪碧眼は、北方では、紫外線の強い南方に比べて、ハンデには
なりにくい。現実に、日本でも白子が生まれるし、また、アフリカ
においても、白子は存在する。それが、文化的要因で高く評価され
ると、白子が定着する。これが北欧の金髪碧眼のルーツだろうと
思われるのだが。

250 :出土地不明:04/10/03 11:50:53 ID:MX+n+QM4
>>248
アファール猿人ですら、最近では、パラントロプス方向への一歩で
あり、パラントロプスとホモ・ハビリス、エルガスターの共通祖先
は、アナメンシスにさかのぼると言われている。
ちなみに、ホモ・ハビリスも、時期的には、ホモ・エルガスターと
かぶるので、おそらく、人類にならなかった系統を含むと思われる。

結局のところ、アウストラロピテクスとホモ・エルガスターの間は
まだまだミッシング・リンクということなのかな。
ホモ・エルガスターとホモ・ハイデルベルゲンシスおよび、ホモ・
サピエンス(アフリカ)との関係もまだ資料がすくなすぎ。

251 :いなむらきよし:04/10/03 14:53:40 ID:Xb/Mze6q
突然変異こそが種の進化の源だキケー!
つまり奇形は素晴らしいって事だキケー!

252 ::04/10/03 15:03:09 ID:cCMWH+LF
サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが0時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、9回違うスレにレスを送ってね♪
あ、さちゃんの顔は、こんな顔だから、
探してくれるのもイイよ♪オネガイネ…。http://www.operaou.com/image/cmail/rei0204.gif
これマジだよ!!信じなかった私の友達は首を狩られて死んじゃったし

253 :出土地不明:04/10/03 17:50:07 ID:Srav0//O
>>241
人種が全て見た目の淘汰で生まれたとは言わない。
例えば、モンゴロイドの胴長短足一重まぶたは、寒冷地適応だろう。
しかし、金髪碧眼のように生きていく上で有利とは思えない特徴は、見た目の淘汰だと思う。

254 :出土地不明:04/10/04 00:14:50 ID:eMqITt3h
>>253
このあたりが、見た目の進化(性淘汰が中心)と、自然淘汰と
どっちが、っていうのは難しいわけ。
基本的には、相互作用があってのことだと思う。
たとえば、イヌイットのような胴長短足になるのは、たしかに、
寒冷地適応なのだが、それが自然淘汰そのものとは思えない。
文化的に大きく進んだ後期旧石器時代以降は、寒冷地においても
ひょろひょろの人間がそれほど生きていくのに大変かどうか、
進化の結果、多少胴長短足になった程度の人間に比べてそれほど
ハンデがあるのか、というと不明だ。
むしろ、性淘汰の方向性が、たまたま自然淘汰の方向性と一致した
場合、より大きな選択が働くということではないか。
つまり、イヌイットの場合、たまたま胴長短足が「かっこいい」と
いう状況になったために、それが過激にはたらいてひょろひょろな
人間が子孫を残せなくなった。結果として、民族全体が寒冷地適応
し、全体として生き残りやすくなった、というような感じ。

255 :出土地不明:04/10/04 00:23:23 ID:nGnqo6Nw
wa

256 :出土地不明:04/10/04 22:26:31 ID:GBMpC+Om
宣伝
以下で、進化斉物論的な言語問題の議論を行っています。
ネアンデルタール人の話題もでていますよ。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1096651213/
上記スレ立てした者ですが、参加者人数が少ないので面白くありません。
絶滅問題とかも、かなり詳しいですよ。
そこも見て、書き込んでください。

257 :出土地不明:04/10/04 23:13:04 ID:iOTSNPPi
なんで皆そんなに詳しいんですかね・・・
自分も参加したいけど知識が古すぎてついていけんよ。
お薦めの本とかってあります?

258 :出土地不明:04/10/04 23:27:48 ID:jZZMmM6x
>>256
一応、かきこんでおきました。
>>257
この手の話題は、もう5年前でも古いです。
とりあえず、

http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/

あたりは、比較的入門としてよいでしょう。古生物、考古学の
ジャーナリスト河合氏のページ。氏のネアンデルタールと現代人
は、まだまだそれほど内容が古くなっていません。
#といっても、5年前の本だが。

259 :出土地不明:04/10/05 00:08:16 ID:1IEcIg5c
>>258
ありがとー。
でも5年前でも古いのか・・・しょぼん。

260 :出土地不明:04/10/05 00:27:59 ID:2RnJ4vJs
>>259
今年の二月に開かれた、
「アイデンティティに悩むネアンデルタール」
http://www.uni-science.org/uni18/annai_7.html
っていうシンポジウムに出てきたのだが、そこでかなり最新っぽい
話がきけた。まあ、驚きの事実はなかったのだが。
これについて、もうすぐ、講演内容の詳細が本になるはずなので、
それをまつのもいいかもしれない。

261 :出土地不明:04/10/06 00:02:16 ID:hdPM1M9e
>>260
おおッ!楽しみッ!

ところでキリストが生まれた当時の総人口はせいぜい1億人という事だが
ではネアンデルタールの時代はさらに少なくて2〜3千万人?(他も合わせて)
これじゃ骨も残りにくいなあ。

262 :出土地不明:04/10/06 00:16:48 ID:xlGCP1I8
>>261
人口密度は小さかったし、さらに、ネアンデルタール人が、
一緒に移動するキャラバンというか、そういう集団も小さかったらしい。
ネアンデルタール人の発祥の地は、基本的に西ヨーロッパらしいのだが、
結局、最後はまた西ヨーロッパだけになって、そしてスペインあたり
が最後の地となったらしいことはしられているのだが、、。
一時は、シャテルペロン文化をもつにいたったのに、最後はまた、
ムスティエ文化にもどってしまったらしいし。
なんか悲しいなぁと。
ロードオブザリングの中に登場のドワーフのギムリは、私的には、
ネアンデルタール人だと思う。映画の中でもそういうメイクを
していたし。身長が小さく、ふとっちょで、というのも似ている。
もしかしたら、氷河時代の終わりにも多少でも生きていて、で、
それが、ヨーロッパにおける、小人伝承にでもつながっていた、
とかいうなら、なんか面白いのだが。
#あと、1万年がんばれば、なんとかなったのに。

263 :出土地不明:04/10/06 16:47:50 ID:iGvqj1X9
≫あと一万年がんばれば、なんとかなったのに。
凶暴で狡猾で無慈悲な新人相手では、ちょっとキツイかもだ。
しかも3〜4万年前から、なんか調子づいてるヤツラだ。

私的にはドワーフはネアンじゃないと思う。
新人でも世界各地に小人集団がいるし。
もちろん、そういうのは「ホビット」と呼ばれてネアンは「ドワーフ」と
呼ばれたと言えなくもないが。指輪的に。w

ネアンの知能ってどれくらいだったんですか?

264 :出土地不明:04/10/06 19:44:12 ID:j7KVIsqI
>261ネアンデルタールの時代はさらに少なくて2〜3千万人?

それは多すぎ。2〜3万人ぐらいじゃないかな。

265 :出土地不明:04/10/06 20:55:16 ID:/Ki982ku
>>243
「売れ残る」という表現があるだろ。
これは、男の庇護に入る機会を逸したという意味だ。
交尾の機会があり出産の機会があったとしても、持続的な庇護の無いときには
育つ子の数は少ないだろ。

266 :出土地不明:04/10/06 22:30:24 ID:ZhNRsBfC
>>263
ネアンデルタール人は、知能の上ではちょっと人間よりとろかった
らしいのだ。シャテルペロン文化を数千年続けてはいたが、でも、
それも、クロマニョン人から習ったものなのだが、かといって、
クロマニョン人の後期旧石器文化ほど華やかじゃあないかったと。
まあ、一応、芸術活動やったりもする程度にはいったが、発展性が
なかったみたい。ようするに、独創性、創造性がちょっとなかった
ということかな。指先は器用だったようだが。

267 :出土地不明:04/10/06 22:33:56 ID:LOLd86t9
≫ちょっと人間よりとろかった
あー・・・私くらいかあ・・・がっくし。

268 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/06 22:42:30 ID:MRtvDLqu
>>263
決まった季節に川を遡上する鮭を採捕したり,定期的な周回行動を繰り
返すトナカイを待ち伏せして狩猟するような〈知恵〉は無かったらしい
そうです.
こうした活動は,クロマニヨン人からであるようです.

269 :出土地不明:04/10/06 22:45:38 ID:QZFuVRHF
ネアンデルタールの頭骨見たんだけどクロマニヨンとはだいぶ外観が違うん
じゃ?排斥の対象になりえるって思った。

270 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/06 23:08:06 ID:MRtvDLqu
>>269
幼児の段階で,ネアンデルタール人に特有な諸特徴は発現していたらしいです.
だから,混血できたとしても,幼児の段階でそれぞれの集団から弾かれて排斥された可能性があるそうです.
「みにくいアヒルの子」ですね.

271 :出土地不明:04/10/06 23:19:16 ID:AS1hAQv5
日本にもいたの?

272 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/06 23:32:29 ID:MRtvDLqu
>>271
ネアンデルタール人の化石骨の分布は,今のところヨーロッパから西アジア/中東に限られているようです.
日本から5〜20万年前の化石人骨が出土するならば,それはホモ=ネアンデルタールエンシスではなく,ホモ=エレクタス(北京原人の仲間かその後続型)である可能性が他界でしょうね.

273 :出土地不明:04/10/06 23:49:40 ID:nz6/QoOV
>>267
なんつうか、独創性っていうのは、今は、たとえば、普通に社会人
していても、上司から、「おい、なんか工夫せい」とかいわれて、
たんに体動かすだけじゃなくて、ちょっとでもさぼりたいとか、
あるいは、ちょっとでも、売り上げあげたいとか、そういうときの
工夫ってあるじゃないですか。
だから、みんななにかしら、ちいさいちいさいけれど工夫して生活
する。
でも、ネアンデルタール人は工夫がほとんどないのね。
進化の結果としてえられた認知能力、思考能力はあるんで、だから
進化の道筋にそった技術力はあった。だから、ルヴァロア技法の
石器なんて、今の人でも作れないぐらいの熟練が必要だったけど、
でも、その石器、最初にその技法が始まって以降ずっと数万年
変化なし。
ネアンデルタール人の住んでいた洞窟みても、その配置とかそういう
のに、たとえば、生活の効率化をめざした改良、工夫のあとがない。
でも、今の人間も「工夫せよ」ということがプレッシャーになって
いるから、やっている人も多いはずで、その意味では、最初に、
工夫をやらかそうと思って、しかもやっちゃった7万年ぐらい前の
ホモ・サピエンスってば偉かったね、って思う。

274 :出土地不明:04/10/06 23:50:58 ID:gX5D833V
例えて言えばぬるぽ・トレイン 風切り裂いて走るように ぬるぽに向かってまっしぐら
突き進めばぬるぽは叶う 立ち止まらない振り返らない やるべきことをやるだけさ………

BE AMBITIOUS!
我が友よ 冒険者よ
BE AMBITIOUS!
旅立つ人よ ぬるぽであれ!
BE AMBITIOUS!



275 :出土地不明:04/10/06 23:56:33 ID:KKVrz/2y
>>270
たしかに、その通りなんです。
ネアンデルタール人のもつ、身体的特徴は、後頭部の突起だの、
奥歯の後ろの隙間だの、眉上の隆起だの、といろいろいわれて
いるんですが、現代人はさておき、ネアンデルタール人と同じ
時代の現代人の祖先とされる人骨をみた場合、ネアンデルタール人
のもつ特徴をもっているものはかなりある。ただし、ネアンデルタール
人は、その特徴のほとんどを持っているが、現代人の祖先とされる
人は、そのうちあっても一つか二つというのが違い。
最近、エティオピアで発見された、イダルツ新人(とでもいうのか)
の場合も、眉上隆起はかなりあるみたいだし。
>>271>>272
数万年前のアジア人骨の場合、あきらかな、ホモ・サピエンスはおい
といて、数も少ないんだが、いまんところ、ホモ・エレクトスの子孫
なのか、あるいは、ネアンデルタール人や現代人と同じく、ホモ・ハ
イデルベルゲンシスの系統なのかまだ、はっきりしないみたいですね。
脳容量は、それなりに大きくて、現代人の下限より上にきている人
もいる(1200cc近くとか)。

276 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/07 00:15:08 ID:/JjQQf+5
>>275
>ホモ・ハイデルベルゲンシスの系統

そうすると,第1.5次のアウト オブ アフリカは,ヨーロッパだけでなく,第一次のホモ=エルガステルと同様に東アジアまで到達したと云う結論に帰結するのでしょうか?
おそらくは,ソロ人(ホモ=ソロエンシス)を指してのことでしょうが…

277 :出土地不明:04/10/07 00:15:58 ID:+dmJGIQw
272さんアリガトそれ知りたかったことです。

278 :出土地不明:04/10/07 00:28:09 ID:cLvAucTL
>>276
ソロ人はなんだかよくわからないんじゃあ。
脳容積は大きいが、ホモ・エレクトスの一種のような、みたいに
かかれていることが多いですね。10万年前でしたっけ。

アウトオブアフリカの最初は、ホモ・エルガスターで、これは、
早めにみつもると、180万年前ぐらい。なんせ、ドマニシの
ホモ・エルガスターは、年代がちょっと怪しくても、オルドヴァイ
式+脳容量600ccだとすると、やっぱり150万年前よりは
もっと前ですね。アフリカでは、150万年前ごろには、アシュール
式になりつつあったから。で、同じころに、一説には、ジャワ
原人もこのころだったかもしれないと言われていますが、それだと
進化の速度が、、っていうのがありますが、まあ数万年もあれば、
十分だという考え方もできる。ドマニシがあまりにもエルガスター
だったのが面白いっていうか。
で、私的に思うのは、一度出たら、あとはいろいろ交流があって
もしかるべきでしょう、ってことで、なんども外にでたんでは、
です。ハイデルベルゲンシスは、ホモ・サピエンスとネアンデルタール
人の祖先だというのは、年代的にも、それからミトコンドリアDNAで、
現代人とネアンデルタール人の違いも、だいたい数十万年前にわかれ
たとされるので、ちょうどハイデルベルゲンシスの時代ですね。
で、それがヨーロッパに至るならば、アジアにもいっていた可能性は
あるということで。もっとも、まだあまりにも資料が少ないので、
なんともいえないんではないかと。

279 :出土地不明:04/10/07 00:40:50 ID:Z+cahPV9
クロマニョンにとってネアンはどういう存在だったんだろう・・・
アメリカ先住民か(殲滅)アフリカ人か(奴隷)アジア人か(まあ金でもとろうか)
見た目がだいぶ違うもんなあ・・・
でも華奢型と頑丈型の猿人はうまく棲み分けしてたんだよね?
まあプレ氷期から運命は変わってしまったワケだが。

現代人、お腹をすかせた小熊にも容赦ないな。(関係無いけど)



280 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/07 00:52:37 ID:/JjQQf+5
>>278
>10万年前でしたっけ。

2万7000年〜5万3000年前らしいです.あまりに新しくて,最初に読んだ時は目が点になりました.
ソロ人は昔は「熱帯型ネアンデルタール」と呼ばれていた様ですが,この年代が東アジアにおいても多地域進化説に止めを刺したらしいですね.この年代だとホモ=サピエンスと並存すると云うことで.

281 :出土地不明:04/10/07 01:06:04 ID:RG8baj2w
>>280
ジョハンソンの本を読んでいると、ソロ化石は10万年前とあるので、
それを書いたんですが、、。ンガンドンの化石ですよね。
レークマンゴのものは、もっと新しいですが、これは、どうやら、
頭蓋骨変形した新人らしいって話はある一方、DNAをとってみたら、
現代人にはつながらない、っていうのもあって、これもまだ論争中
でしょう。
ちょっとデータが古かったら、すみませんです。
いま、私は、もっぱら、ギムリなシャテルペロンのネアンデルタール人
に惚れ込んでいて、2万5千年前まで生きていたことにしようと必死。
そうすると、アメリカ、ヨーロッパ人の共通祖先のXeniaちゃんが
登場するのであった。

282 :出土地不明:04/10/07 01:12:32 ID:RG8baj2w
>>279
クロマニョン人とネアンデルタール人は、
1)中近東では、同じ洞窟に住んでいたらしい(ただし時間差あり)。
  そのころの、クロマニョン人っていうか現代人の祖先は、まだ
  文化的には、ムスティエ式だったので、ネアンデルタール人と
  大差なし。8万年前は現代人の祖先、5万年前はネアンデルタール
  人みたいな、交互にでたりひっこんだり。
2)4万年前にヨーロッパに到達したクロマニョン人(Ursula の子孫)
  は、後期旧石器文化をもっていたらしい。
3)3万5千年前ごろになると、ネアンデルタール人の分布はかなり
  ヨーロッパの西よりになるが、シャテルペロン文化が起こる。
  ムスティエ文化よりは進んでいるし、後期旧石器時代としての
  要素も十分にあり。けど、あんまり発展がない。数千年で
  終わる。
4)シャテルペロン文化が終わったあとは、スペインあたりや
  フランス東部にネアンデルタール人が住んでいた。もうほとんど
  おいこまれた感じで、ムスティエ文化に後退。
5)いまんところ、3万年前以降のネアンデルタール人は、あやしい
  もの以外はないかも。
ってことで、シャテルペロン文化は、あきらかにクロマニョン人と
ネアンデルタール人の交流を表しているらしいので、交流はあった
ようです。
私的には、シャテルペロン文化のネアンデルタール人はドワーフで
そうじゃないムスティエ文化のネアンデルタール人はオークです。

283 :出土地不明:04/10/08 15:15:32 ID:Oh6XIxKh
おばあさん仮説ってどこかで読んだことあります。新人には出産不可能な年齢
になった女性が存在していたがネアンデルタールやその他には存在しなかったと。
おばあさんが存在することで出産が安全に出来るし、産まれた子供の世話もみること
が出来、次の子供を産むまでの時間が短くなり出産時の危険も無くなり出生率が上がって
人口が増加してその他の人類を人口で圧倒して駆逐していった要因だとか何とか。

284 :出土地不明:04/10/09 00:44:07 ID:a47MIKNA
>>283
閉経があるのが人間の特徴って話ですよね。
他の動物では、閉経なんてことせずに、そっこうで死んでもらう。
ネアンデルタール人と現代人の違いはたかだか50万年。
おそらく、生理的にみて、ほとんど違いはなかったでしょう。
もっとも、ネアンデルタール人で50歳すぎるなんてことは
なかなかなかったとは思うんですが。

285 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/09 00:48:48 ID:tSr5nZ5U
>>284
ネアンデルタール人,平均寿命は30才ギリギリだそうですね.
クロマニヨン人に比べて,文化的な蓄積の年月が短いのかも知れませんね.

286 :出土地不明:04/10/09 00:55:21 ID:a47MIKNA
>>285
ネアンデルタール人だって、べつに生理的に寿命が30歳台
というわけじゃあなくて、たんに生活が過酷だったということ
らしい。事実、40歳までいきていたというものもみつかって
いるわけで。
それよっか、最近わかった、早熟って話のほうが関係ありそう
に思うわけです。

ところで、早熟っていえば、現代人も、昔に比べれば非常に早熟。
女性の初潮年齢なんて、最近数百年で4歳とか6歳とか早くなって
いるわけで、なんか、人類、ここんところ変な具合になってやしな
いか、って不安になる。

287 :出土地不明:04/10/09 08:41:18 ID:6tz+lOsB
>>286
ネアンデルタール人が30歳ぐらいの寿命なら、10歳ぐらいで子供を生み始めないと子孫を残せなくなるからでしょう。
つまり、過酷な生活への適応ですね。
現代人が早熟になったのは、栄養と刺激が多すぎるせいだろう。

288 :404-405:04/10/09 14:43:26 ID:kolZu4+N
>>287
160万年前のホモ・エルガスターのツルカナボーイの場合も、
現代人の12歳相当で、実際には、9歳だったことがわかって
いるので、現代人よりはかなり早熟。分岐分類学的にいえば、
ホモ・ハイデルベルゲンシスを共有していると思われる
ネアンデルタール人と現代人で、ホモ・ハイデルベルゲンシスは
早熟。現代人は、晩熟と。だから、もともとの適応っていうより
はもともとのものがそのままだっただけで、現代人の晩熟が、
あとから獲得されたもの、ってことになると思います。

289 :出土地不明:04/10/09 23:19:14 ID:Qri6GBwv
そうだよね。
現代が早熟だなんて思えない。
昔は「15でねえやは嫁に行った」もんだ。
今そんな事したら・・・
つうか、縄文時代もせいぜい3〜40代で死んでたんでないっけ?
猫や犬も昔は寿命が10歳くらいだったような・・・今は17歳くらいは普通だもんね。
進化じゃなくて、単に食べ物が良くなっただけ。

290 :出土地不明:04/10/10 01:46:55 ID:7K8fkZIz
>>289
中世ヨーロッパの女性の初潮年齢は18歳くらいだったらしいから、
15でお嫁にいっても、子供はできなかっただろうな。
まあ、これは、貧困が一つの理由なんだが。
縄文時代も40歳前に死ぬ例が多かったといわれている。
でも、縄文人はれっきとしたホモ・サピエンスであるし。

平安時代とかみると、平均寿命は短かったが、これは、
乳幼児死亡率が高かったことがあろうし、子供のときに死ぬ
率が高かったってことで、ある程度壮年に達すると、あとは
結構長生きだったとか、70すぎても色気づく源内侍なんていう
女性は源氏物語に出てくるが、実在の人物だ。90以上生きる
例もある。
ま、栄養かな。

291 :出土地不明:04/10/10 03:19:06 ID:iKo8vR9u
縄文人は、発掘された人骨からの推定では乳幼児を除いても
平均寿命は30歳程度だったようだ。乳幼児を入れると、
17歳くらいになるとか。最年長でも、40代がやっとらしい。
まあ、人骨で40歳以上の年齢を正確に推定するのは難しいだろうけど。

人類は、というか類人猿全般に、晩熟の傾向があり、
中でも人類はチンパンジーと分かれてこの方、晩熟の傾向が
激しい。そしてこれを一つの根拠として、「ネオテニー仮説」が
唱えられている・・・んじゃなかったけな。あやふや。

日本人も含め、東北モンゴロイドは白人黒人に比べ早熟の傾向があり、
これが体格の差の一因である、そうな。日本人は、例外もあるが
大半は骨端軟骨が17歳までには骨化して閉鎖してしまうのに対し、
白人は18歳過ぎまで閉じないのが、普通らしい。

292 :出土地不明:04/10/10 17:44:34 ID:Gs4Gbc7q
いいもの食べてたらいつの時代でも長生き出来るって事ですね。

293 :出土地不明:04/10/10 18:34:45 ID:MFZYlZzS
>>291
東北モンゴロイドの成長が止まる年齢は早いかもしれないが、生殖可能になる年齢は他の人種とかわらないのでは?
だとすれば、手足を長くさせないための寒冷地適応では?

294 :出土地不明:04/10/10 21:44:01 ID:YLHiVRoB
生殖可能になる年齢も、東北モンゴロイドは早かったはずですよ。
というか骨端軟骨の衰退は、高濃度のestrogenやtestosteronにより促進されます。

295 :出土地不明:04/10/11 19:22:30 ID:PZ6jLQKF
>>294
なるほど。
すると、北大の何とかいう教授の言っている「モンゴロイドはネオテニー」とはデタラメか?


296 :出土地不明:04/10/11 21:32:31 ID:sEObPGr6
性成熟の早い遅いに関わらず、「幼児の特徴を残したまま性成熟している」のならデタラメとは言えないかと。
そういや、日本人ってO脚気味だし(乳児の特徴)なぁ。
英語教師だったイギリス人に、「日本人を一言で表すと?」って聞いたら
「curious」って言われたけど、これも幼児の特徴かな。

297 :出土地不明:04/10/11 21:40:50 ID:nDUHkqM0
ネアンデルがクロマニョンの夢をみているのか
クロマニョンがネアンデルの夢をみているのか

298 :みんなの運を少しづつ下さい!:04/10/11 21:59:35 ID:oZyV6VCd
うちの嫁が髄膜腫(3cm)になっています。
来週に開頭手術になります。
髄膜腫は鞍結節部位で、視神経を圧迫しているし血管を巻き込んでいるようで手術も運が左右する。
俺は55歳で体調不良。
子供は無く、嫁には兄弟も無く80歳の母親が居るだけ。

299 :出土地不明:04/10/14 01:48:36 ID:82xJD2Mx
よ〜し!
10日程俺の運を貸してあげます。
でも、返してちょー!!!!!
で、奥さんはネアンなの?


300 :出土地不明:04/10/14 09:30:27 ID:gzf8t3Qw
ふむふむ...子供は出来にくいだろうね。80歳の母尾yあか。ということは父方が
ネアンだねぇ。

301 :出土地不明:04/10/14 11:05:55 ID:ddnXAqmT
>俺は55歳で体調不良

老衰だよそれ。ネアンにしては十分長生きしたじゃん。

302 :出土地不明:04/10/19 21:05:23 ID:WRSKMaOa
>>296
性成熟が早いと言うことは、「モンゴロイドはネオテニー」ではあっても、進化していることにはならないね。
確か、北大の何とかいう教授はモンゴロイドは進化していると言う意味で言っていたようだ。

303 :出土地不明:04/10/19 21:20:47 ID:3tfAMnx+
>>302
進化ってのはぶっちゃけ、単なる時の流れですよ。
自然淘汰で生き残っていく過程と結果だけの話ですから。
シーラーカンスも人間と同じくらい進化してます。

304 :出土地不明:04/10/28 04:41:51 ID:1srGtDXV
これってホモか?
アウストラロピテクスじゃねーの???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041028-00000401-yom-soci

305 :出土地不明:04/10/28 09:31:14 ID:Kzpnc2hz
>>304
退化に近い進化をしたんだな。
にしても1万8千年前ってのはつい最近じゃないか。

306 :出土地不明:04/10/28 17:23:26 ID:tC2e74Cv

【インドネシア】新種の小型人類化石発見[10/28]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1098938822/


307 :出土地不明:04/10/28 21:08:08 ID:RyiWARvj
>>304>>305
"Nature"とNatureのネット版ニュースを読んだけど、これ大発見。
・脳容量はアウストラロピテクス似。たった380cc
 これ現代人の1/3、チンパン爺に等しい。
・頭蓋骨のサイズ・形状はホモ・エレクトスの原始的な香具師似。
・身長なんと1M。孤島に長期隔離されて小型化。島の食糧供給の
 限界+熱帯雨林への適応に低身長が有利なため、と。
・恐らく女性
・とて〜も多くの石器も共伴。5500ヶ。
・人為的埋葬の跡はなし。
・アフリカから(第二次)拡散したホモ・サピエンスがインドネシアに
 到着したのちも、孤島に隔離されていたので(滅ぼされずに)
1.8万年前まで生存した。
・想像以上にホモが柔軟に進化・適応できた証拠。

ジャワ原人と通称されるアジアのホモから進化=アジアの原人が
いっくら頑張っても(^.^;)、我々ホモサピエンスには進化できない
ことを(DNA的に立証済み)、見せ付ける結果。中国ザマミロ。
捏造騒ぎまで引き起こした日本の旧石器も、少なくとも5万年以前
については、その使用者がいたとしても絶滅種で、我々現代人とは
赤の他人。だ罠(゚Д゚)y─┛~~

308 :出土地不明:04/10/28 22:14:02 ID:T6kYGQ1h
当時インドネシアて陸続きでスンダランドて言う大陸だったんじゃないの?
その島は氷期の間もずっと陸続きにはならなかったのか?

あと仮にそうだとして、近隣のソロ人(後期型エレクトス)は脳も1200ccくらいで、
こいつもごく最近まで(ネアンデルタールと同じかそれ以上最近まで)生き残ってきてたけど
そいつらがそこまで大きくなった脳持ってても渡海技術を最期まで持てなかったのに
なんでもっと古い時期のエレクトスが海渡れるんだ?

ソロ人が生き残ってたのならともかく、なんかイマイチ信じられんのだが…。

309 :出土地不明:04/10/28 23:37:39 ID:qed/HU0E
発表したのがインドネシアとオーストラリアの共同チームというのが興味深い。
多地域進化説を唱えたい人たちだもんね。少しでも有利になるならそういうわな。
ちなみに新聞でコメント出してたBさんも捏造事件前まではジャワ原人がアボリジニになったというようなこと言ってたし。急に言わなくなったし。
ネイチャーだって古人骨に関してはレフリーが強硬にダメと言わなきゃ載るんでしょ。
基本的には308に禿同。


310 :出土地不明:04/10/29 02:22:17 ID:/HHQ8QDP
陸続きにならなかったっていうなら、こいつはどうやってフローレス島に渡ってきたんだろう?
フローレス島周辺の海が140mより上か下か調べようとしたんだが、肝心の島の場所がわからんかった。
多地域進化説に有利になるの?

新種の猿だったというウルトラCになりそうな気も

311 :出土地不明:04/10/29 03:10:55 ID:/HHQ8QDP
場所わかったんで調べてみた。
ひじょーに微妙な場所だ。
スンダランドの先端部分で、孤島になってたのかどうかわからん。
もう少し深度の詳しいデータが欲しい。

312 :出土地不明:04/10/29 07:58:57 ID:PFB6hAht
>>311
スンダランドとウォーレシアの境目は、バリ島とロンボク島のあいだのロンボク海峡。
大小スンダ列島の海峡の中ではここが一番深い。一番浅くて約300m。
ソースはインド海洋開発局国立海洋情報サービスセンター(INCOIS)の海洋調査のページから。table2のLombokのところ。
http://www.incois.gov.in/Images/iogoos/abstracts/abstract22.htm

ついでにLonelyplanetから、バリ、ロンボク、フローレスの位置関係。
http://www.lonelyplanet.com/mapshells/south_east_asia/indonesia/indonesia.htm

したがって、フローレス島はスンダランドではなくウォーレシアに属します。

313 :出土地不明:04/10/29 08:23:42 ID:MD+9+sdy
追記。
だからといって渡海できなかったとは言いません。
ロンボク海峡はごく狭いので、積極的か消極的かは置いておくとして
数万年のオーダーなら侵入、定着が可能だったでしょう。
ロンボク島以東への島伝いの移動も無理な想像ではないかと。

314 :307:04/10/29 10:33:00 ID:fJQepz69
ネイチャーのニュースサイト。ただで読めるから見て味噌。
特集組むくらいのビッグニュースでつ。
http://www.nature.com/news/specials/flores/index.html
その中の、今や「出アフリカ説」の第一人者、クリストファー・ストリンガー
の解説。わかりやすいと思う。
http://www.nature.com/news/2004/041025/full/041025-3.html
で、ホモ・エレクトスの渡海について、ストリンガー曰く、
6年前にオーストリアの(Mike Morwood 率いる)発掘チームが、
この島の発掘調査で80万年前の石器をはけ〜んと発表したが、
多くの研究者は、冗談はヨシ子さん(´_ゝ`)プッと信じなかった。
だってそりはH・エレクトスが舟で渡海した可能性につながるから。
でも今回の大発見で、このH・フロレシエンシスの祖先=H・エレクトスが
100万年前にステゴドン象を追っかけて一時的にできた陸橋を渡ったか、
"some kind of boat"を作って渡海したのだろうと言ってます。
因みに、この島とジャワ島との間は、海水面の低い時期でさえ
"always separated from it by deep water"だそうでつ。

315 :307:04/10/29 10:45:03 ID:fJQepz69
おせっかいでつが、その6年前のMike Morwoodの論文(Nature 392,(12 March 1998)

ttp://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v392/n6672/abs/392173a0_fs.html&dynoptions=doi1099014049
>We conclude that Homo erectus in this region was capable of repeated
> water crossings using watercraft.

なんて結論づけてます(^.^;)。全部読みたい人は Full text をクリックして
登録の後、$30払えばOK。大学研究機関ならタダっしょ、確か。
あ、今週号の論文2本も同様にしてよめ松。


316 :307:04/10/29 10:58:29 ID:fJQepz69
あとね、この島の発掘現場、ステゴドン象と共にコモドドラゴンの骨が
出てて、壮絶なバトルの予感が((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

317 :出土地不明:04/10/29 14:05:50 ID:/HHQ8QDP
英語とかきつくなってきたんだけど、もうちょっと粘着。
yahootopic漁ってたら科学イラストレーターの絵が出てきた。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3948165.stm#

舟を作ったとは思えないのだが、一時的にできた陸橋って、たとえばどんな?
100万年スパンなら、島がよっていたってことはないかな?

318 :出土地不明:04/10/29 14:42:27 ID:eK3uLftJ
じゃあなんでソロ人に相当する後期型のエレクトスは渡海できなかったんだろう?


319 :307:04/10/29 17:18:43 ID:DBRVRqj1
人類アクア説って(^.^;)アウストラロピテクスに対し、その直立二足歩行
の起源説として(勿論ヲタ説ですが)言われたわけですが、
それをH・エレクトスに適応できんもんじゃろか?
水棲人とまでは言わないが、海浜生活に順応して、泳ぎの能力が発達し
・・・・舟なんかいらなかったりして。
今回の新種だって、絶海の孤島に適応進化した結果、小型化できたんだもの。



320 :出土地不明:04/10/29 18:56:43 ID:pPNpK8gN
307さんがあぶなーいっ!
それはオアシスに見えるが、蜃気楼だっww
インドネシアの地理の基本は↓ここなんかいいかも。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/bachw308/page160.html

321 :307:04/10/29 19:23:45 ID:Bt8sTvfP
へ(゚∀、゚ )へ らりらりら〜・・・・・では正気にもどって

最終氷期の寒冷化がもっとも進んだ時期は、いまから約1万9000年前である
ことが、氷床コアの分析などからわかっています。
数字的には、このH・フロレシエンシスが消えた1万8000年前と近く、
急激な環境変化に適応しきれなくなったか(寒冷化は熱帯地方では乾燥化を
もたらします)我々の祖先Hサピエンスが、気候変動を受けて移動を始め
島に渡りやすい状況になり、ついにハケ〜ンされてしまったのかも(-人-)。
(食人習慣のあったマオリ族が、南太平洋にあった平和な部族のすむ島を
見つけ、食べつくして(^.^;)しまった事件をつい連想)

322 :出土地不明:04/10/29 20:24:21 ID:6eiW/Wym
ホモサピエンスがこの島に到達したとたん、殺戮の対象になったか、
そうでなくても疫病をもちこんで、ホモ・フロレシエンシスは短期間に絶滅したんだろうな。
ホモ・フロレシエンシスみたいなのは、この島だけでなく、この辺のあちこちの島に特殊化して最近まで生き残り、
ホモサピエンス到達とともに消えていったのではないか。

323 :岩屋山亜式 ◆Pu47axnprw :04/10/29 22:52:27 ID:9Ej68B+T
>>322
>研究チームでは、今回特定されたホモ・フローレシエンシスの骨が
>1万8000年前のものだとしながらも、この新種の人類が西暦1500年代
>までこの島に生存していた可能性を否定していない。地元の言い伝え
>はこのことを示唆している。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20041028302.html

これ、人間型UMAとして有名なんですよね。
確かオラン=ペンデク(小さな人)だったかな?
ちなみに。オラン=ウータンは「森の人」。
チンコイのが最近まで生き残っていたら、デカイのも生き残っているかも(W


324 :岩屋山亜式 ◆Pu47axnprw :04/10/29 22:57:43 ID:9Ej68B+T
>>323
それから、このオラン=ペンデク、
確か伝承によると、少数に減った生き残りを洞窟に追い込んで、
火をかけて根絶しにしたそうです…

まあ、それが事実であれば、現生人と何らかの競合があったのでしょうね。

325 :出土地不明:04/10/29 23:27:46 ID:qaGhTNZs
コロポックル?

326 :出土地不明:04/10/29 23:38:43 ID:6eiW/Wym
こういう言い伝えは夢はあるが、世界中いたるところで伝わっており当てにならないと思う。


327 :出土地不明:04/10/29 23:48:50 ID:C5zJFKqh
しかし、新スレ建てたほうがいいのでは?
ネアンデルタール人とは何の関係もないでしょ?
むしろジャワ原人らしいですし。
新スレ建てたほうが人が寄ってくると思います。

328 :出土地不明:04/10/30 01:21:13 ID:GI6EwZW0
>>314
ストリンガーの邦訳の著書も読んだことがあるが
そんな事を言うとはね。
ネアンデルタール人は馬鹿だと考えてる奴だから。

実はゾウは泳ぎがうまいそうだ。島づたいに泳いでいった可能性は高い。
ちなみに霊長目と齧歯目は漂着で分布を広げることがあるという。
そうでなければ、南米にサルや大形の齧歯目がいることが説明できない。
まさか狭鼻猿が航海はしないからね。
まあジャワ原人が漂着しても不思議はないな。

329 :出土地不明:04/10/30 02:08:06 ID:GJlUAIJ+
でもエレクトスぐらいになると全てにおいて人間なわけだ。

どんな状況で死なずに複数の人間が海に流され生きて小島に漂着できるって言うの?
別に船が沈んじゃわけじゃないぞ。
台風の高波見に行って波に飲まれたり
台風の高波目当てでサーフィンしにいって波に呑まれたりするDQNが
同時に複数生き残るようなもんで漂着ってのはよっぽどの奇跡を考えない限り
現実味無いと思うけどな。

泳いでいける距離ならソロ人は絶対泳いでいってたとも思うし、
それだったらあんな特殊な香具師の出る幕はなさそうだから
それだけ大きな進化を遂げるだけの膨大な時間がありながら
なぜそんな奇跡がたった一回だけ起こったんだろう?

330 :出土地不明:04/10/30 02:22:58 ID:GJlUAIJ+
>>327
全く持って仰る通りと思ってスレ立てました。

人類進化総合スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

331 :出土地不明:04/10/30 10:34:17 ID:GI6EwZW0
>>329
バリ島以西はオーストラリア区で海峡も深く
ゾウやエレクトスは海を渡ったとしか考えられないんだよ。
>それだったらあんなレクト特殊な香具師の出る幕はなさそうだから
長い地質時間が、奇跡近い事─複数のエレクトスの漂着─を可能にしたとしか。
エレクトスの航海よりは、はるかにありそうだ。
奇跡に近い例で、隔離されたわずかな個体(2〜数人)から進化したから
特異な進化をとげたと思うよ。

332 :331:04/10/30 10:35:48 ID:GI6EwZW0
誤植スマソ。

333 :出土地不明:04/10/30 16:36:22 ID:fweQCQzM
ゾウがわたったのならエレクトスもわたったのだろう。

334 :出土地不明:04/10/31 21:43:01 ID:4TxGQR3x
>>331
ところで、新世界サルだか、旧世界サルだか、どっちかが、どっちか
に海わたったんだよね。新世界サルだっけ?どうやってわたったの?

335 :出土地不明:04/11/01 11:33:34 ID:fsM1zDmi
新世界サルだね。
現状では流木につかまって漂流?!
これも
>長い地質時間が、奇跡近い事
を起こしたとしか。

南米は白亜紀には孤立しているから。

336 :出土地不明:04/11/01 11:41:41 ID:fsM1zDmi
北米と繋がる前に地橋があって渡ったなんて言っても、ただの妄想だし。
白亜紀に分岐してるはずがない。化石記録を全く無視することになる。
他の可能性考えても、漂着以上にありえないし。

337 :出土地不明:04/11/02 00:56:55 ID:4XXwztkE
>>336
うんうん。つまりね、ダブルスタンダードみたいな気がするんだね。
人類の歴史上で、
1)新人(ホモ・サピエンス)で、後期旧石器時代の人ならば、
  船を造ることができたので、海を渡れた。
2)ネアンデルタール人も、ホモ・エレクトスも、ハイデルベルゲンシス
  も船なんぞ作れるはずがないから、海は渡れない。

でも、もっともっと下等なはずの「おさるさん」もむちゃくちゃ大きな
海をわたった。
で、>>333がいうように、象も海を渡ったと。
結局は、よくわからん、それだけのことだね。
#氷河が海に落ちて、、とかあんのかもしれないけどぉ。

338 :出土地不明:04/11/02 23:54:58 ID:aL2OdI/K
5500個の石器というのは現代人の基準から考えても物餅杉じゃないですかね。
チンパン並の脳で膨大な量の石器を作っていたとはどう考えても信じられん。
石器を作ったのは別種のヒトだと考えたほうがずっと自然。
廃石器捨て場にペットか狩ってきた猿を捨てたとかいうの真相なのかも。

339 :出土地不明:04/11/03 01:11:49 ID:skU5Iyjp
でも、ペットにしては頭骨はホモ・エレクトス以上に現代的なんだよな。
脳が小さ過ぎるという点を除いては。

340 :出土地不明:04/11/03 01:15:07 ID:TJiqLIwq
>>338
脳重比を考えると、今回のフロレシエンシスは、十分に頭が大きい。
ホモ・エレクトス、およびホモ・エルガスターの初期型は、概ね
身長が170センチから180センチ。現代人よりは遙かに筋骨隆々
で、骨太、かつがっしりしているから、体重は80キロとかある。
で、脳容積は、グルジアのドマニシのエルガスターでは600cc前後
から800cc前後。もちろん、ドマニシのエルガスターもオルドヴァイ
式石器を持っていた。今回は体重は半分以下で、脳容積は380ccと
すると、それほど小さくはない。
5500個の石器は、たぶん、3万年以上前から1万2千年前までの合計
とみてよいが、ただし、今回の石器はオルドヴァイ式かアシュール式
なのか、よくわからないけど、アシュール式の場合は、山のように
石器を作る伝統がある。いわゆるハンドアックスだが。
まあ、今回の石器は、オルドヴァイ式だと思うが、その場で作って
すぐに捨てる、使い捨てタイプなので、数は多いだろう。

341 :出土地不明:04/11/04 00:52:12 ID:CeeQSUHt
そのうちなぜモンゴリアンは滅びたかとか
言われるんだろうな。

342 :出土地不明:04/11/05 00:02:13 ID:arJYMyqv
>>341
人類が生きているかぎり、それはない。

343 :出土地不明:04/11/05 03:08:25 ID:TTlH85Lj
>>341
最後まで残ってそう。

それがチョソかチャソコロかは知らんが・・・。

344 :出土地不明:04/11/05 14:19:11 ID:wNFHROsN
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20020312306.html
この話題について聞きたいのだが、評価してくれ。

345 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/11/05 22:36:23 ID:jZ4W14L3
>>344
過去レスにありましたが,↓のことですよね.


38 名前:出土地不明 投稿日:04/01/29 02:58 ID:cfaj74Pt

WIREDの記事は情報量がゼロに近いので推測してみると…

1)新しい統計的な手法で現生人類の遺伝子を分析すると、2つの系統樹が得られる
2)1つは8万年以前に遡る系統樹
3)もう1つは42万年以前に遡る系統樹
4)42万年以前なら、現生人類ではありえない
5)従って、現代人は混血

ってな感じの統計学的アプローチだと思います。

このモデルが正しいかはともかく(私はなんとなく疑ってますが)。

ネアンデルタールは、ミトコンドリアDNAが379個の塩基配列中、27ヵ所も今の人間と
違うため、血のつながりはなかった、といわれています。

が、イブの登場以降、混血によってイブDNAによって上書きされちゃって、だから
現代人の中にネアンデルタールのミトコンドリアDNAが残ってないんだ!
 といわれれば、確かにその説を否定できないかも。

346 :出土地不明:04/11/06 02:31:16 ID:N/wlKHi1
今週号のTIMEでもHomo floresiensisについての3Pに亘る特集記事あり
興味のある人は早く買っとけ

347 :出土地不明:04/11/06 02:53:28 ID:S8Lqle+0
ミトコンドリアDNAだけでなく性を確定する遺伝子のY遺伝子の研究結果では
人類は5〜7万年前に分岐したって言う
ミトコンドリアより新しい時代の結果が出たんですけど。

父系・母系共に混血ナッシングなんですけどねぇ・・・。

348 :出土地不明:04/11/06 10:40:30 ID:qWR1QhR6
混血があったなどど言っているのは、多地域進化説を主張した者の悪あがき。
彼らは素直に敗北を認めるべき時にきている。

349 :出土地不明:04/11/06 11:33:10 ID:kbfCXV3u
もしも交配が可能なら間違いなく起こったのでしょうが
交配の条件てなんですか?


350 :出土地不明:04/11/06 15:42:08 ID:qWR1QhR6
>>349
生物学的に交配可能でも、実際は起こらないんじゃないかな。
あまりに異なった外見の異性に、性欲がわかんだろう?

351 :出土地不明:04/11/06 18:26:02 ID:YMlA6Jkj
>>350
性欲がありあまっていた場合はどうする?w

352 :出土地不明:04/11/06 19:52:12 ID:hKLi6TyR
>>351
お前が性欲ありあまっていたとして、
チンパンジーとセックルできますか?

353 :出土地不明:04/11/07 01:27:17 ID:ktFIlVCw
世の中には獣姦マニアなどと言う人種も居る訳だが。

354 :出土地不明:04/11/07 01:33:06 ID:ktFIlVCw
まあ混血が居たとしてさらに奇跡的?に生殖可能だったとムリクリ仮定しても
そんな醜い(異種っぽい容貌)上で誰かが書いてたような性淘汰がおきて結
局は子孫は絶えたと思われ。

355 :出土地不明:04/11/07 08:37:57 ID:73T342TX
混血だとむしろ端整になるのでは?
あとこの場合フリークを考えるよりラバみたいに低脳が故の考えなさを考慮したほうがいいだろうと思います。
生物学的に混血可能だったと仮定したなら間違いなく事実だったはずだと。

356 :出土地不明:04/11/07 21:38:00 ID:SLYUMp0W
>>353-354
そんなごくごく希少な例が化石として残って発見される確率は0に等しいと思う。

357 :出土地不明:04/11/09 19:12:38 ID:uHRmqeJ5
>>353
俺はしない。しんどいもん


358 :307:04/11/10 13:03:14 ID:eYoNG7N4
河合さんのHPより。H・フロレシエンシスの解説もお上手。
ttp://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html
「現生人類にネアンデルタールの遺伝的寄与なし」

>現代人のミトコンドリアDNAには、やはりネアンデルタール人
>のものが反映されていなかった――そんな研究成果を、ドイツ、
>マックスプランク進化人類学研究所のダヴィット・セーレらが
>『プロス・バイオロジー』電子版04年3月号に発表した。
>ネアンデルタール人のミトコンドリアDNAは、すでに元祖ネアンデル
>タール(フェルトホーフェル)、メツマイスカーヤ、ヴィンデヤ75号
>で解析されているが、今回、新たにネアンデルタール人4個体、現生人類
>5個体のミトコンドリアDNAを比較し、すべてのネアンデルタール
>個体――エンギ2号(ベルギー)、ラ・シャペル=オ=サン(フランス)
>ヴィンデヤ77号、同80号――のミトコンドリアDNAがすでに
>分かっていたネアンデルタール人のものと類似する一方、アブリ・パトー
>クロマニヨン(いずれもフランス)など現生人類ではそうしたミトコン
>ドリアDNAを持っていないことが判明した。
>この結果から、報告者たちはネアンデルタール人のミトコンドリア
>DNAが早期現生人類に寄与した証拠はない、と結論付けている。
>両者間での遺伝的交流はなかったことが、またも実証されたと思う。
(2004年04月05日 月曜日)


359 :出土地不明:04/11/10 15:28:16 ID:va+hqABK
340 名前:出土地不明[] 投稿日:04/11/03 01:15:07 ID:TJiqLIwq
>>338
脳重比を考えると、今回のフロレシエンシスは、十分に頭が大きい。


>>340
遅くなったけど・・・
???
体の大きさはルーシー並み、でも脳はルーシーよりちっちゃいし。

360 :出土地不明:04/11/11 15:34:58 ID:xnxwb5yX
原始人って髪ぼさぼさでネアンもクロマも変わらないんじゃない?
一見。
散髪したらどうかだが。

361 :出土地不明:04/11/11 15:39:09 ID:xnxwb5yX
>>358
交配したとして考えてみると。
交配が常にネアン(男)クロマ(女)であったならミトコンドリアは現生人類に
ネアンのは無いよなあ。

362 :出土地不明:04/11/11 17:34:14 ID:IF+kKrDo
>>361
>>347

363 :出土地不明:04/11/11 18:45:34 ID:wN5RTNXl
マックスプランク進化人類学研究所のマックスプランクってプランク定数発見した人?

364 :出土地不明:04/11/11 21:18:01 ID:QXSiAm0I
>>361
全人類のY染色体の共通祖先は約6万年前。
したがって、ネアン(男)クロマ(女)の交配も無かった。

365 :出土地不明:04/11/11 21:23:32 ID:QXSiAm0I
>>360
髪より、体毛の濃さでハッキリ区別がついたと思われる。

366 :出土地不明:04/11/11 23:54:17 ID:IF+kKrDo
>>365
体毛は多分エルガスター時点で今みたいな感じだと考えられてるぞ。


アフリカの平原で直射日光遮るもの無い中で長距離歩くのに
いっぱい汗かいてそれ効率的に乾かさんと暑いでしょ?

367 :出土地不明:04/11/12 02:28:22 ID:4RwfaeQd
ところで、ネアンデルタール人と、クロマニョン人については、
ウソも多いし、学問的に違うってところもあるが、いろいろ
ふくめて、「エイラのシリーズ」を読んでみてください。
小説です。ようやく、第5部を英語でよみおわりました。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Ayla.html
考古学的には、結構がんばっているので、あまり違和感は
ないけれど、ちょっとクロマニョン人すごすぎ!

368 :出土地不明:04/11/12 08:53:47 ID:7Gq3tRez
ネアンデルタール人って、新人からみたら、直立するサルみたいに見えたんじゃないかな。
たぶん獣毛に覆われていたと思う。
だから欲情しなかったのだろう。

369 :出土地不明:04/11/12 17:17:08 ID:E+8RA2E6
>>368
>>366


370 :出土地不明:04/11/12 21:07:32 ID:UDMHrCl8
>>366
アフリカの平原にいるハイエナ、ヒヒ、チーター、ライオン、・・・・は獣毛に覆われてるよ。
それに、ネアンデルタール人に服を作る技術はなかったから、裸じゃ寒いヨーロッパじゃ生きてゆけない。
獣毛を失ったのは現生人類になってからだと思う。

371 :出土地不明:04/11/12 21:31:39 ID:79GwRtTt
中国奥地ですんごい毛深い人がたまに生まれるね。

372 :出土地不明:04/11/12 21:48:10 ID:tcHsi1xO
顔がかなり重要な気がするな。

ネアンデルタール人の顔は
顎(口、歯と考えてくれ)は出っぱるが、おとがいがなく、額は後退
頬は現代人のように出っぱってない。

何よりも鼻。
現代人のどの人種よりも“高く”て幅の広い鼻。
結果、“顔の中央部が極端に突出する。”
眼窩上隆起も目立つし、現代人から見ればかなりの異相だ。

現代人と同種のクロマニヨン人が
顔で性選択するというのも、ありそうな気がする。


373 :出土地不明:04/11/12 22:00:47 ID:IYQW+lfl
>>370
服を作る技術があったかどうかについては、
まず、かなり確実に皮なめしをしていたことが
わかっているので、それら動物の毛皮を、
おそらく、体に巻き付けるなどしていたという
可能性が高い。
毛は、現代人よりも多いかもしれないが、
すでに、人類は150万年前以前に毛を失って
いたと考えられる「状況証拠」がいくつかある
ので、その意味では、一般の動物のような長い
厚い毛をもっていたとは思えない。
>>372
顔で、人(配偶者なりなんなり)を選ぶという性選択
に、どれほどの意味があるのかわからないが、現代に
おいては、これは重要な要素であるので、実際に、
顔で人を選ぶのがいつ始まったのか、をいろいろ考察
する必要がありそう。

374 :出土地不明:04/11/12 22:14:45 ID:plkh5rZv
顔で性選択するのは現代人でもごく最近のことでしょ?
美醜の概念がたとえ昔からあったとしても、性選択はできなかったのでは?

ところで生物でも美醜の概念あるよね。
孔雀とか。

375 :出土地不明:04/11/12 22:19:26 ID:UDMHrCl8
>>373
現生人類でさえ、まれにすごい毛深いひとが生まれる。
>>371
中国だけでなく南米にもいるし(昔TVで見た)。
遺伝子のちょっとした違いでしょう。
150万年前以前に毛を失っても、北へ行けば、また生えてくるのでは。

376 :出土地不明:04/11/12 22:32:32 ID:5Ug8VjNY
>>375
うん。ヨーロッパは多毛を引き起こす可能性が高い。
現実に、現代でもヨーロッパ系がもっとも多毛だと思われる。
ヨーロッパ系の人の中には、某ドイツのサッカー代表キーパー
のような、かなり類人猿的風貌の人がいるが、もしかしたら、
あのような顔を作り出す風土があるのかも、と思う。
だとしたら、現代のヨーロッパ人は、せいぜい4万年しか
住んでいないが、ネアンデルタール人はたぶん50万年近く
ヨーロッパにいたはずなので(もちろん、アンテセソールとか
ハイデルベルゲンシスの時代から数えて)、より多毛に
なっていたかもしれない。ただし、金髪碧眼だった可能性は
かなりある。

377 :出土地不明:04/11/12 22:35:41 ID:5Ug8VjNY
>>374
顔で選択する、っていうので、アフリカのなんたら族は顔だけで
選ぶように強いられるっていうすごいのがあるんだけど、、。
で、たしかに彼らは顔がいい。目が大きくて鼻筋とおっていて、
額が広く、、、バランスよく、、。
美醜の概念が、そのほかの体の状態に関連付くなら、そこから、
顔選択というのがあると思うんだけど。
鳥類はすごい。ニワシドリなどは、芸術性すらもっている。
ちいさい鳥だが、高さ3メートルの家をたてて、そこを芸術的に
飾り立て、しかも、それをいつも管理している。一番派手な、
家をもっているやつが雌を引きつけることができる。

378 :出土地不明:04/11/12 23:09:31 ID:5Ug8VjNY
ホモ・フロレシエンシス続報

http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html

実は、東南アジアの大陸に住んでいた彼らを、やってきた
ばかりの新人(ホモ・サピエンス)が船でフロレス島に、
つれていって、繁殖させたらしい。

379 :出土地不明:04/11/13 01:57:30 ID:lbbJI0n7
>>373
ネアンデルタール人の門歯が磨り減ってるのは
歯で皮をなめしたからって説があるそうだね。

9万年ぐらい前のカフゼー、スフールのホモ・サピエンスは
頭骨は個体ごとの特徴の差が激しく
顎がやたら頑丈だったり、顎はきゃしゃだけど眼窩上隆起が大きかったりと
いろんな面相の奴がいた。
その後何万年かかけて、顔の性選択が進み、現代人的特徴が強化されたんじゃないのかな。
もっとも彼らは、同様の石器を使い
中東にとどまりユーラシアに進出しなかった──行動がホモ・サピエンス的でなかったので
現代人的な顔の好みはまだ確立してなかったように思う。
4万年前のクロマニヨン人なら、現代人と本質的に変わらないから...。

380 :出土地不明:04/11/13 01:58:34 ID:lbbJI0n7
>>374
顔より出来る男(女)を取るってことだね。w
まあネアンデルタール人の面相は、現代人のどの人種間(あるいは個体間)より
はるかに異相だっただろうからってことで...。
もっともヒトは(サルもだが)、顔の表情でコンタクトする動物なんで
遠い祖先からから顔の好みという性向はあったかも。
現代人では、その性向が強くなったんじゃないかな。

>>377
クロマニヨン人とネアンデルタール人は体型もかなり違うから。

381 :出土地不明:04/11/13 07:12:46 ID:S8yr/M66
いや、出来る男や女とかじゃなくて、そもそも本人が交配相手を決められたかってこと。
ちょっと前までは親が決めてたじゃん?

382 :出土地不明:04/11/13 15:29:52 ID:KZAXLgC6
夜ばいなら誰かわからないかもよ。

383 :出土地不明:04/11/13 18:40:09 ID:PAMAwC57
>>381
親が決めてたら、異人種との交配などは問題外だな。

384 :出土地不明:04/11/13 19:08:40 ID:WkoPkyOt
なんかネアンデル樽、病気持ってそうで、漏れはパス。

385 :出土地不明:04/11/13 20:12:17 ID:lbbJI0n7
>>381
なる。てっきり先史時代の話と勘違い。
>>384
ネアンデルタールはネアンデルタールで
クロマニヨン人見て
なんて!ぶさいくで貧弱な奴等と思ってたかもしれん。
連中(ネアンデルタール人)、時代が下がるにつれ
いかつい顔がさらにいかつくなってったからね。

386 :出土地不明:04/11/14 13:37:14 ID:7Xon3srV
>>370
どこだったかのライオンの雄はたてがみがなくなった。理由は暑すぎるから
と思われる。

387 :出土地不明:04/11/14 21:33:09 ID:ueYD2g8U
ネアンデルタール人の少女の復元図
http://news.bbc.co.uk/olmedia/1465000/images/_1468482_child4300.jpg

388 :出土地不明:04/11/14 21:51:26 ID:8jqSrCII
NHKの地球大進化やってるが,ネアンの復元図は金髪碧眼だったよ.

389 :hage:04/11/14 21:55:21 ID:lYsGxTyq
過去11年にのぼり,日本で最も犯罪を犯している外人は「ネアンデルタール人」です。
警察庁のページより:http://www.npa.go.jp/kokusai2/15a/siryo.pdf

 年度     外国人検挙総数    ネアンデルタール人検挙総数 国籍別の検挙順位
平成05年      19671件       04032件(20%)      1位:ネアンデルタール     (2位:韓国,3位:タイ)
平成06年      21574件       05916件(27%)      1位:ネアンデルタール     (2位:韓国,3位:イラン)
平成07年      24374件       08904件(36%)      1位:ネアンデルタール     (2位:韓国,3位:イラン)
平成08年      27414件       07310件(26%)      1位:ネアンデルタール     (2位:ベトナム,3位:韓国)
平成09年      32033件       08501件(27%)      1位:ネアンデルタール     (2位:ベトナム,3位:韓国)
平成10年      31779件       10451件(33%)      1位:ネアンデルタール     (2位:ブラジル,3位:ベトナム)
平成11年      34398件       15458件(45%)      1位:ネアンデルタール     (2位:ブラジル,3位:韓国)
平成12年      30971件       16784件(54%)      1位:ネアンデルタール     (2位:ブラジル,3位:韓国)
平成13年      27763件       12131件(44%)      1位:ネアンデルタール     (2位:ブラジル,3位:韓国)
平成14年      34746件       12667件(36%)      1位:ネアンデルタール     (2位:ブラジル,3位:トルコ)
平成15年      18579件       07449件(41%)      1位:ネアンデルタール     (2位:トルコ,3位:ブラジル)
(※平成15年は上半期のみ)

ネアンデルタール人に中国人が多いというのは事実です。

390 :出土地不明:04/11/14 22:13:49 ID:SHtB5IeP
>>387
>>388
骨しか分かってないのだから、表面(皮膚、目、毛)は全くの空想だよ。
眉毛の有無も分からない。

391 :出土地不明:04/11/14 22:19:12 ID:62O8WTvC
今日の地球大進化は最新の発見を無視している
新人とは別種の人類が1万2千年前までインドネシアの孤島に存在、おそらく
ジャワ原人の子孫がいたことはこないだ発見されたばかりなのに

392 :出土地不明:04/11/14 22:20:18 ID:SHtB5IeP
それに眉毛は、目が窪んでその上部がひさしの様に出っ張っていたネアンデルタール人には不要だろう。

393 :出土地不明:04/11/14 22:22:44 ID:62O8WTvC
やっぱ60万年程度の分岐で混血ができなくなるほど種分化が進むもんだろうか?
人間とチンパンジーの間でさえ雑種を作れないことはないと言われているし
その10倍近いネアンデルタールの間なら雑種に繁殖力はあったはずなんだが

394 :出土地不明:04/11/14 22:33:24 ID:SHtB5IeP
>>393
答えは
>>350


395 :出土地不明:04/11/14 22:34:04 ID:d/A7wswD
>>387
もしそれが事実なら間違いなく性交渉には及んでたな。
問題は受精するかだ。

396 :出土地不明:04/11/14 22:35:22 ID:d/A7wswD
>人間とチンパンジーの間でさえ雑種を作れないことはないと言われている
ソースは?

397 :出土地不明:04/11/14 22:41:33 ID:SHtB5IeP
>>395
骨があれほど違っていたのだから、表面はもっと違っていたのでは?

398 :出土地不明:04/11/14 22:45:14 ID:62O8WTvC
>>396
人間とチンパンジーの遺伝距離は0,45〜1,2の間と言われており
普通、他の生物で一代雑種が可能となる同属内の遺伝距離が1であることから
従って生物学的にはチンパンジーはヒト属少なくともヒト科である

399 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/11/14 23:15:20 ID:GU5emtaG
>>398
ゴリラ・ナミチンパンジー・ボノボは,ヒト上科として区分されることが多い様ですが,
ヒト科の定義には「直立二足歩行」の意味合いが含まれるのでしょうか?

400 :出土地不明:04/11/14 23:23:45 ID:vFg9Qkhy
400get
1万年前に絶滅?

401 :出土地不明:04/11/14 23:29:03 ID:UvLYqXDd
>>392
眉毛ってのは現代人の派生的形質ではなく
“その部分に毛が残った”という原始的形質。
となるとネアンデルタール人に眉毛にがあっってもおかしくない。

>>393
遺伝子の上では繁殖可能でも交雑しなかったとしか思えない。
現代人の感覚では、征服者(あるいは進出者)が
その土地の女をはらませるのが普通かと。w
そのわりには、混血の証拠が少ない。
わずかな証拠と言える物は疑わしいし。

402 :出土地不明:04/11/14 23:32:56 ID:UvLYqXDd
派生的形質=新たに獲得した形質
原始的形質=祖先種から受け継いだ形質

403 :出土地不明:04/11/14 23:45:54 ID:UvLYqXDd
猿の場合だが
広鼻遠の、属・種レベルの遺伝的距離を調べると
見かけのわりに、遺伝的距離が以上に近いそうだ。

404 :出土地不明:04/11/15 00:55:48 ID:FeJq4fX1
化石だけからは、現在のところ、虎とライオンの区別もできない
ことが知られている。ようするに、見た目は、虎とライオンでは
まるっきり違う(すくなくとも体の模様やたてがみなど)のに、
化石でわかる骨の形状からすると、両者の間で特別な違いはない
わけだ。
残念なことに、ネアンデルタール人についても骨しかわからないので
あるが、実際に、その骨の特徴からすると、別種といえるほど違う。
ネアンデルタール人の特徴を全部もっている現代人はいないし、かなり
をもっている人もいない。一つ二つならいるのだが。
ただ、形質的にはかなり違うタイワンザルとニホンザルは全く問題なく
混血するので、生物学的にネアンデルタール人と現代人の祖先が混血
できないはずはない。染色体の数もたぶん同じだろう。モウコノウマ
の場合は、馬と交配可能だし、生殖能力をもつ二世代めが生まれるが、
染色体の数は1つ違う。シマウマとかロバになるとさすがに第二世代は
生殖能力はないのだが。
現状、Y染色体もミトコンドリアDNAもネアンデルタール人の痕跡がない
としたら、やっぱり、ある程度の混血があったとしても、排除された、
と見るべきだろう。

405 :出土地不明:04/11/15 01:31:03 ID:5oy4NDPZ
>>401
眉上隆起は現代人でも10万年くらい前の場合はかなりあるのだが。
現代人は額がほぼ垂直に立ち上がっているが、サルでも、類人猿でも
額がほとんど水平に近い状態で、この場合、目の枠として、どうして
も、眉上隆起が必要になる。で、眉上隆起をつけて実験してみた結果
わかったことは、前髪が目に入らないっていう利点らしい。
ネアンデルタール人の場合、額の立ち上がりが非常に弱いので、
よって、ネアンデルタール人までは目の枠として必要だったのかもしれ
ない。ところで、チンパンジーを見るかぎり、眉上隆起の上には、毛
がないように思う。現代人でどうしてここに毛が生えているのかは、
結構面白いね。表情を豊かにするために必要だったと見るのが普通だ
けれど。
ちなみに、ネアンデルタール人をふくめて、現代人の祖先以外の古人類
は、オトガイ(下顎のでっぱり)がないのだが、これは、現代人は、
歯が小さくなったから、その分歯が後ろにへっこんで、顎の先端が
残ったというのが正しい流。ここが隆起してきたわけではない。

406 :出土地不明:04/11/15 01:53:24 ID:pblPI5Fk
チンパンジーでも種族(生息地別に3つくらいに分かれているらしい)が違うと、性交しないって言うしな。
同じ種族どうしてでないと、興奮しないそうだ。だから動物園とかで強引に性交させて雑種が生まれても、
雑種に興奮するチンパンジーはいないし、逆もしかりなので雑種は一代限り。

ネアンと現生人類も同じだったんじゃないかな。

407 :出土地不明:04/11/15 01:58:47 ID:mmzeLaZn
>>396
人間とチンパンジーの混血は、間違いなく、混血第一世代は
可能だろう。馬とロバでもラバができる(染色体の数も違うが)
ので、染色体が1つだけ違っている程度ではモウコノウマと
馬との違いくらいで、もしかしたら、生殖能力のある二世代めも
可能かも。ただ、雌のチンパンジーに人との混血を生ませると
なると、出産時にそうとう大変だと思われるし、逆は実験として
もやらんだろう。
>>399
いわゆるホモ属は、現状では、ホモ・ハビリス以降に設定されて
いるが、ホモ・ハビリスがむちゃくちゃいろいろな亜種やらを
含んでいるので、正体不明。
アウストラロピテクスは属からしてホモ属にいはいれていない。
もちろん、直立歩行はするのだが。
一応、ホモ・ハビリスをホモ属にいれる理由はいろいろあるが、
一方で、ホモ・エルガスター以降でないとホモ属とはいえない!
ということをいう人もいる。高身長化や体のプロポーションから
して、ホモ・エルガスターで、概ね現代人と同じなったし、また
このホモ・エルガスターは、いきなり非常に短時間で登場したらしい。
ホモ・ハビリスは、脳容積以外でアウストラロピテクスから区別する
ことは難しい。
ちなみに、直立歩行だけでいえば、オレオピテクスも直立歩行をして
いた(しかも、1000万年前に)が、これはホモ属とは無関係とか。
たぶん、1000万年前から、200万年前ごろまで、現在のヒト上科
の中で、いろいろなところで直立二足歩行をはじめたやつがいたらしく
それらの中で、たぶん、どれか一種類が、現在のヒトにつながったと
見るべきだろう。むしろ、チンパンジーやゴリラが二足歩行をしない
のが、「異常」なほど。ほとんど滅んでしまった二足歩行は、どこかで
逆に進化的に問題を持っていたのかもしれない。唯一ホモ属になった
系統だけが、まともに人間まで進化してこれたということかも。

408 :出土地不明:04/11/15 02:08:10 ID:mmzeLaZn
>>406
我々人間にはわからないけれど、欲情させるための
ポーズとか、仕草とか、そういうのが案外違うのか
もしれない。
ところで、この話ははじめて聞いたがソースは?
檻の中では、ボノボとチンパンジーもしっかり混血が
うまれたし、一代かぎりではなく、生殖能力ももって
いたらしいが。

409 :出土地不明:04/11/15 02:19:42 ID:CuuuokLe
ボノボとチンパンジーの分岐は150万年前でこれを基準にすると
ネアンとサピエンスなんて余裕で生殖能力のある雑種が生まれる
人間とチンパンジーの雑種だって2代目くらいまで生まれるかもしれん
よくいう種間雑種は一代限りというが実際はこれも複雑で
代を重ねると生殖能力が落ちるものとか、雌だけに生殖能力があるとか様々

410 :出土地不明:04/11/15 02:23:23 ID:CuuuokLe
この問題で決定的な要素になるのはゴリラとチンパンジーの雑種を作って
生殖能力がある程度あるならもはや人間、ゴリラ、チンパンジーの間に
種の壁なんてないってこと

411 :出土地不明:04/11/15 02:36:01 ID:m0Bbphj8
>>409,>>410
ただし、重大な問題は、体の外面的な特徴からすると、
ゴリラ、チンパンジー、ボノボ、ヒトとした場合、ヒトだけが
むちゃくちゃ違っているという事実だね。オランウータンくわえて
もいいが。
体型がまるで違うのと、みためが違うし、そのほか代謝系も大きく
違うし。化石からわかることでも、ここ50万年で人間はものすごい
変化しているが、チンパンジーは地域差で、分岐して50万年の
ものでも、それほどの違いはない。
よーするに、人間の進化の速度が異常に速いってことだ。
現在のいわゆる地域集団ごとの特徴がたかだか10万年か、それこそ
白人とアジア人の違い(その顕著なものは、北欧人と極東人だろうが)
は、たかだか4万年かあるいは3万年くらいの違いでしかないのだが
これほど違う。
まあ、イヌはたかだか1万年か2万年でこれほど違う亜種にわかれた
のだから、意図的な選択が入るとこれほど進化が速くなるってことだ。
進化の速度からすると、チンパンジーと人間はもはや混血しないのか
もしれない。

412 :出土地不明:04/11/15 02:37:59 ID:CuuuokLe
そういえばコイとフナは別科だが雑種には雌にだけ繁殖能力があるのだが
雑種と元の種が交雑すると元の種のDNAが優勢で代を重ねるごとに元の種に
戻ってしまうんだそうな。現代人がネアンの血を引いているとしても遺伝子的には
排除されたと考えるべきだろう

413 :出土地不明:04/11/15 02:48:36 ID:mlDTR1Qz
>>412
生物学的に、っていうのはよくわからない。
現在、ネアンデルタール人と現代人の遺伝子的な話は、
1)ミトコンドリアDNAに基づいて、60万年の開きがある。
  これについては、ネアンデルタール人の5個体分のDNAと、
  現代人の数万人くらいのデータとの比較だ。
2)現代人の男性のY染色体で見ると、その祖先配列は、5万年
  前くらいと想定される。ミトコンドリアDNAよりは遙かに
  新しい。これは、現代人のほぼ1万人分のデータからもとめ
  られている。従って、ネアンデルタール人のものがまぎれこんで
  いる確率は低い。
  ただし、もし(無理だとは思うが)、ネアンデルタール人の
  Y染色体が調べられたら、それが現代人と同じ可能性もある。
  つまり、晩期のネアンデルタール人の男が全部クロマニョン人
  の血をひきついでいた可能性だってあるからね。
  #たとえば、ポリネシア人の半数はヨーロッパ系のY染色体を
  #もっている。ミトコンドリアDNAではポリネシア系なのに。

よって、現在排除されるのは、
1)ネアンデルタール人の女性が生んだ子供の子孫が現代人にまぎれ
  混んでいる可能性はゼロ。
2)ネアンデルタール人固有のY染色体は発見されていない。
3)でも、現代人の男がネアンデルタール人に生ませた結果生まれた
  現代人型のY染色体をもつネアンデルタール人の男が、現代人
  の祖先に生ませた系統は残っているかもしれない、、。

よーするに、混血の可能性が完全に却下されるわけではないのだ。
核の染色体では、ネアンデルタール人と人間ではほとんど同じだろう
から、もし、非常に特殊なSNPsが、とくにヨーロッパ人に多く発見
される、とかいうなら、ネアンデルタール人の系譜っていえなくも
ないかも。

414 :出土地不明:04/11/15 02:57:44 ID:CuuuokLe
人間は20万年前の祖先が唯一の祖先なのか?
それとも他地域に進出した人間同士の混血でアウストラロピテクス以来
一度も種のレベルでは分化していなかったのか?
前者はミトコンドリアDNA、Y染色体で優勢で後者は遺伝距離の点で優勢
この問題の解決はヒトゲノムの全てとネアンのゲノムの全てを比較しないと
出ないだろう。混血の痕跡くらいはゲノムのどこかに残っていると思うが

415 :出土地不明:04/11/15 03:04:34 ID:REx/3nb7
永久凍土の中から肉まで残ったネアン出てこないかな?

416 :出土地不明:04/11/15 03:08:56 ID:tHpeL1A/
>>414
つまり、種というレベルよりも、特定の「男」とか「女」っていう
ほうが意味があるかもしれないね。
交雑可能な程度のいくつかの種があったとする。
そこで、むちゃくちゃ多産で、しかもすばらしい女が現れるとする。
そうすると、交雑可能な種の中で、種としてはある程度分かれている
にも関わらず、その女の子孫の女性が増える。
同じように、むちゃくちゃ精力があって、むちゃくちゃやりまくりの
男がいて、それが、種を越えてやりまくると、その男の子孫が増える。
結果として、その多産ですばらしい女の子孫と、精力ありまくりの
男の子孫だけからなる種が残る。
たとえば、ネアンデルタール人で、後期旧石器分化をひらいた、
シャテルペロン分化のネアンデルタール人は、もしかしたら、もともと
のネアンデルタール人の一つの部族を、クロマニョン人がやってきて
から、そこの女を全部犯してハーフを生ませた結果かもしれない。
当然、クロマニョン人の形質も若干持っているから芸術的なことも
はじめたりできるとかいうのもありえる。そこのY染色体は、現代人
と同じものになる。

417 :出土地不明:04/11/15 03:14:19 ID:AdGqZ6U6
>>407
ここですか?
猿との交配
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1091035797/


418 :出土地不明:04/11/15 03:19:07 ID:tHpeL1A/
>>416
ちょっと追加だが、たとえば、中国の山東半島には、
紀元前500年ごろまでは、ヨーロッパ系、地中海
系の人々がわんさか住んでいて、墓からでてくる
骨のミトコンドリアDNAはほとんどヨーロッパ系なの
だが、そこの人々がとくに皆殺しになったわけでは
ないのに、500年後の漢代になると、ヨーロッパ系
の比率が半分になる。現代では、ヨーロッパ系は痕跡
すらない。つまり、現代中国人にも、基本的に
ヨーロッパ系がかなり色濃く入っているのかもしれない
が、ミトコンドリアDNA的には、まったくその痕跡はない。
これでいくと、ネアンデルタール人と現代人の混血も
かなりあったとしても、ミトコンドリアDNAやY染色体
的には、すっかり消えてしまうっていうことがあるわけだ。

419 :出土地不明:04/11/15 03:21:58 ID:CuuuokLe
種間雑種ってこれから結構生物学のテーマになりそうだね。
ネアンとサピエンスの雑種は確かに存在し、繁殖力もあったのだが
それを何十世代にも渡って継続する能力はなかった可能性もある
ヤマメとアマゴの混血ですら何代も立つと雄の精子の能力が若干下がるらしいし
種間雑種を安定した繁殖に導くには遺伝子のどのあたりの操作が必要なのかとか

420 :出土地不明:04/11/15 04:37:46 ID:e4b/N7jI
>>413
Y染色体って、実質、遺伝子なんか殆ど持ってない。
「この胚は雄ですよ」と最初の号令をかけるだけで、実質的な
性差の表現をする遺伝情報はあちこちの染色体に散らばって
載っている。

>>419
近縁の生き物の種間交雑の稔性から推測。
真猿類の尻尾のある猿では、250万〜400万年前に分岐分化したとされるマカク属の
猿が、どの種類の組み合わせでも、累代交雑可能。
同じくらいの年代の種分化のヒヒ属でも、分布の重なる地域で自然交雑、二世代
以上の累代がみられる。
尻尾の無い猿では、テナガザル類が、全種、累代交雑して繁殖力が正常。最も遠い
とされる種間の分岐が600万年前。

60万年程度の分岐ならば、簡単に交雑して、累代で子孫が残るのではないの?

421 :出土地不明:04/11/15 10:01:27 ID:eGNbopNq
>>405
なるほど
眉毛が派生的形質か原始的形質か判断できないわけだ。
だとすると人類がいつの段階で眉毛を手に入れたかは、興味深いね。
      ↑
ただし、類推か空想の域でしかないが。

>>406
チンパンジーが亜種間で交雑しないというのは興味ぶかいね。

422 :出土地不明:04/11/15 10:10:48 ID:CuuuokLe
唯、タンガニーカ湖周辺のシクリッドは僅か5000年で完全に種分化し
一代雑種すらできないという物もあるらしい。
もし人類の進化のスピードがあまりに速すぎるならサピエンスとネアンには
雑種すらできなかった可能性もある。

423 :出土地不明:04/11/15 10:16:10 ID:eGNbopNq
ここの住人のコンセンサスとしては
ネアンデルタール人は、クロマニヨン人と繁殖可能なぐらい遺伝的に近かったってことだな。

となると問題は
何らかの理由で生殖的隔離があったか
子孫を残してもネアンデルタール人的形質は淘汰されたかってことか。
あるいは
もともと繁殖が少ないケースの上、さらに淘汰が働いたか。

こんな説をとなえた学者もいたな。
ネアンデルタール人は言葉がうまく話せないため
その性質を受け継いだ混血は
クロマニヨン人の社会ではしだいに淘汰された。
俺は100%信じてるわけではないが。

424 :出土地不明:04/11/15 10:27:16 ID:eGNbopNq
>>422
それは生態や形体が異なるのか、遺伝的距離が遠いのかどちらなんだろう。
同所的分化が起こるのは、生態的地位が異なるようになったためってのが考えられるが。

425 :出土地不明:04/11/15 12:36:58 ID:Nw9zJMdy
>413
(3)の可能性があるのなら、(1)の可能性もゼロではないのでは?

426 :出土地不明:04/11/15 14:50:53 ID:VVq3NHzx
クロマニヨン人とネアンデルタール人の関係は、はじめ人間
ゴンとドテチンの関係に近い? というか、アレそのものでは。


427 :出土地不明:04/11/15 17:25:25 ID:CuuuokLe
よく種間雑種が出来てしかも繁殖力があると遺伝子汚染とかで騒がれるけど
自然界でも亜種同士が交雑して元の種に戻ってしまうことはよくあるのに
人間の手で加わるとえらく騒ぐのは何故だ?人間の営みだって大自然の一部なのに

428 :出土地不明:04/11/15 17:56:57 ID:kzdaHguc
そりゃ急激な変化を促すからだろ。
自然の進化はゆっくりとしたものなのに、雑種が急激に増えて生態系が崩れると、自然の回復力がおっつかなくなる。
安定するまでどのくらいの年月を要するかわからない。

429 :出土地不明:04/11/15 18:10:30 ID:Mv52d+/6
山東半島にコーカソイドがいた話は結構きくが本当か?

それにしても性淘汰の可能性もあるが社会的淘汰みたいな
ものもあるかもしれない。例えば銀行員が皆銀行員みたいな
顔をしてる。国会議員がみな国会議員みたいな顔をしてるのと
同じように各集団で同じ容貌のヤツだけが社会的に恩恵を
うけ同時に子孫を残せるというのはあるかも。
共産党議員が皆不破と同じしゃべりかたというのとも関係がある。

古代日本においても縄文人や土蜘蛛などが当時の日本を
支配していた釣り目、かぎ鼻の銀行員系の顔の渡来人が
彼らの生活を蹂躙していて、結果、闘争や社会的排除を
通じて絶滅せしめたという可能性はある。

山東半島のコーカソイドも混血などがあったが
同じ道をたどり絶滅したのかも
しれない。

430 :出土地不明:04/11/15 18:17:40 ID:Mv52d+/6
結局、人間も他の生物も本能的に生活力で異性を選ぶらしい。

日本や他のアジア諸国では不細工で魅力ないながらも
扁平顔のモンゴロイドが隆盛極めたのも、この顔立ちの
モンゴル人が社会的権力を掌握独占し、濃い顔立ちの人たちを
社会的に排除し同時に子孫を根絶やしにしたという風に
考えるほうが自然だと思う。
これは寝案、黒間の関係においても同様のことが言えるのかもよ。

431 :出土地不明:04/11/15 18:27:07 ID:Mv52d+/6
それにしても性淘汰の可能性もあるが社会的淘汰みたいな
ものもあるかもしれない。例えば銀行員が皆銀行員みたいな
顔をしてる。国会議員がみな国会議員みたいな顔をしてるのと
同じように各集団で同じ容貌のヤツだけが社会的に恩恵を
うけ同時に子孫を残せるというのはあるかも。
共産党議員が皆不破と同じしゃべりかたというのとも関係がある。
古代日本においても縄文人や土蜘蛛などが当時の日本を
支配していた釣り目、かぎ鼻の銀行員系の顔の渡来人が
彼らの生活を蹂躙していて、結果、闘争や社会的排除を
通じて絶滅せしめたという可能性はある。
山東半島のコーカソイドも混血などがあったが
同じ道をたどり絶滅したのかも
しれない。

432 :出土地不明:04/11/15 18:34:45 ID:Mv52d+/6
ああゴメン二重投稿した
それにしても閑散としてた板で
このスレッドだけ伸びるね

433 :大学生:04/11/15 19:47:36 ID:GbnK/ENB
最近彼女がネアンにはまってることを知った。
まさか俺と同じ趣味だとは・・・
将来子供できたらきっと眉毛なし、金髪碧眼だろうな(鬱

434 :出土地不明:04/11/15 21:43:27 ID:tRkH3cnd
クロマにとってのネアンは
「考え方がとろいし奇妙な喋り方をするし不恰好だし、交配したところ
 魅力的な子供が生まれなかった。そして我々は彼らの土地が欲しい」

あの時代の人にとって奇妙な子孫というものは受け入れ難いものではないか?
他の子とは明らかに違う。
眉上隆起、耳障りな鳴き声、発声、ずんぐりした体型、活動についてこれない。
それだけではなかったかもだ。
よって交配よりも殲滅に走った。


435 :出土地不明:04/11/15 21:58:54 ID:ziAwLX1m
初心者の質問でわるいんだけど
ほんとにDNAがきちんとぶんせきされているの。
もちろん、ネアンデルタール人のがだけど。

436 :出土地不明:04/11/15 22:01:10 ID:Mv52d+/6
モンゴロイドが言える立場ではないと思うが・・

437 :出土地不明:04/11/15 22:02:13 ID:ziAwLX1m
追加
いや、チンパンジーでさえ少し前までいいかげんなことが
言われていたと思うんだけど。


438 :出土地不明:04/11/15 22:07:05 ID:Mv52d+/6
>>434
どうもあんたみたいな意見は嫌い。
日本のようにチョン系が支配してる現状では
それとダブってしまう。国内ではいいが
対外的には所詮チョンだし。

439 :出土地不明:04/11/15 22:22:50 ID:QfVuAllK
>>438
半島系とこの話と、どう関係があるの?
半島の人達は同じサピエンスではないっけ?

440 :出土地不明:04/11/15 23:19:29 ID:yRV45LJy
>>420
Y染色体にせよ、ミトコンドリアDNAにせよ、たいした人類の形質上
の遺伝子を運んでいるわけではない。ほとんどなにもしていないと
いってよい。ミトコンドリアの場合は酸素代謝によるエネルギーと
いう重要な器官であるが。
ただし、Aという男性が、とくべつパワフルで精力があったとすると、
そのAという男性の遺伝子が子孫に受け継がれるときに、当然彼の
Y染色体もセットで受け継がれるから、もちろん、彼のパワフルさ
は次第に薄れていくのだが、それでも、Y染色体のパターンとその子孫
のぱわふるなところは、相関するという意味で、Y染色体のパターンと
形質との関係が出てくる。ミトコンドリアDNAについても同じ。

441 :出土地不明:04/11/15 23:23:10 ID:yRV45LJy
>>429
一応、正確なソースとして、山東半島の春秋時代のコーカソイドについて、
以下を見てほしい。PDFファイルだが。

http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf111-6/p832-839L.pdf

斉藤成也氏のレポートだ。コーカソイドと断言できるのは、現在のグループ
としては、イギリスのウェールズ地方の人たちともっとも近いミトコンドリア
DNAがあるからだ。現代のトルコ系と近いという話もある。

ちなみに、スカンジナビアの海岸一帯と、韓国とで同じパターンが見えると
いう話もある。過去一万年は、そうとういろいろな人々がいろいろと移動
していた可能性が高い。その意味でも、人種とかいうのはかなり無意味だ。

442 :出土地不明:04/11/15 23:43:40 ID:Mv52d+/6
弥生人は山東半島出身で前漢時代に日本に来てるから
彼らが混じってる可能性もあるのでは?

443 :出土地不明:04/11/15 23:59:51 ID:6Vy4yXMZ
>>442
うん。私は、あの崇神天皇近辺の系図に出てくる、「イリヒコ」と
いうのは、実はローマのカエサルの一族「ユリウス」の「ゆり」が
「いり」になったものと信じている。

444 :出土地不明:04/11/16 00:12:29 ID:FVRSNb8U
漏れの顔はローマ系だから彼らの末裔だな。
間違いない、先祖返りだ

445 :出土地不明:04/11/16 00:41:22 ID:oQJOOdRI
ちなみに最近魚類では種間雑種不妊の法則は既に破られているらしい。
種間雑種が不妊になるのは減数分裂がうまくできないことが原因のひとつだが
2倍体、3倍体を人口的に作成することでこれが可能になるらしい。
そのうちクローンと同じでラバとかレオポンとかも雑種第2世代が登場しそうだ
人間とチンパンジーの雑種第2世代とかは出来ても決して発表されることはないだろうが

446 :出土地不明:04/11/16 00:56:39 ID:+nf5i0gw
>>445
キメラならさておいて、哺乳類程度の高等生物になると、
二倍体とか三倍体とか使うと、ダウン症みたいな問題が起きそうだが。
あれって、染色体の数が多いので、遺伝子発現頻度が上がってしまう
ために起こる現象でしょう。

ヒトとチンパンジーはおいといても、ゴリラとチンパンジーとかは
やっていないのかな。
テナガザルの話は衝撃的。種としては、テナガザルとフクロテナガザル
の二種類だと思うが、それが交雑するんだね。

ヒトとチンパンジーでは、タンパク質レベルでずいぶんと違うという
ことがわかってきた。ゲノムとしては、1%か2%程度の違いだが、
いわゆるコーディングリージョンにその違いの多くがあって、タンパク質
の配列が異なる部分が多い。そうなると、タンパク質の活性とか、
働く場所とかに、若干の違いが出てくるわけで、しかも、チンプも、
ヒトも、それぞれで安定な状態をなんとか作っているとなると、、、。
つまり、交雑したとしても、恐ろしく虚弱体質になったりする可能性
が高い。人間のいわゆる人種間混血の場合は、なんかすっごく強そう
な人になることが多いから、これは、F1的な効果だろうけど。
ちなみに、アジア系だと、F1効果で、顔の横幅が広くなり、
ヨーロッパ系だと、頭の前後長が長くなるらしいが。

447 :出土地不明:04/11/16 01:40:29 ID:W2YahQ0S
>>408
ソースってほど大したモノじゃないが、NHKの動物園特集で言ってた。チンパンジーが動物園で繁殖しないのは
何故だろうと調べてみたら、種族が違ってたっていうオチ。

あと406の書き方だと雑種に生殖能力が無いみたいに取られそうだけれど、一応生殖能力はあるみたい。
ただ、雑種の二代目が生まれてこないので、「その後」についてはわかってないそうだ。

448 :出土地不明:04/11/16 01:47:05 ID:2AYB+/JT
>>447
どうもありがとうございますです。
ヨーロッパあたりのチンプは簡単に交雑しているような書き方だったが。
うーん、だいたいヨーロッパの動物園とかのチンパンジーって、もともと
は、チンパンジー狩りで、子供をさらってきて育てるんだよね。そのとき
に、その群の大人はみな撃ち殺したりして。
だから、あまり文化的な違いが入っていない段階でつれてきているって
ことなのかも。

449 :出土地不明:04/11/16 01:53:05 ID:2AYB+/JT
>>447
そういえば、アイちゃんも、人工授精だったっけ。

450 :出土地不明:04/11/16 18:19:33 ID:JqxtlQv5
>うん。私は、あの崇神天皇近辺の系図に出てくる、「イリヒコ」と
  いうのは、実はローマのカエサルの一族「ユリウス」の「ゆり」が
  「いり」になったものと信じている。

それぐらいで同じならマジで人類皆兄弟だなw

しかし秋田美人の話は相当信憑性あるから、あながちトンデモとは言えないけど。

451 :出土地不明:04/11/16 18:39:37 ID:1Oiaqfx7
秋田美人って、佐竹の殿様が美人ばかりを連れてきたからじゃないの?
だから、水戸はブスばっかりになった(w

452 :出土地不明:04/11/16 20:16:23 ID:FVRSNb8U
残念だけど東北はツングース系。
彼らの話は興味ないしつまらないのでやめとこーよ。

453 :出土地不明:04/11/16 22:31:55 ID:eE/GT5BI
チンパンジーの種族が違うから繁殖出来ないってのは
人間からは分からないけど、チンパンジーにしてみたら
黒人と白人くらい違うのかな?
あるいは見た目は同じだけど日本人と朝鮮人と中国人みたいな?

454 :出土地不明:04/11/16 23:54:53 ID:644fltjz
チンパンジーの場合、コミュニケーションの問題が
大きいかもしれない。
50万年の開きがあれば、基本的にクロマニョン人と
ネアンデルタール人の違いがある。このことからしても
クロマニョン人とネアンデルタール人が双方「やる気」
が起こらないっていうのもわかる気がするね。

455 :出土地不明:04/11/17 00:13:43 ID:e5HHvvGn
遺伝子的でなく文化的な生殖隔離があるとすればそれはチンパンジー、
以上の特徴ということになる。テナガザルとかマカクとかヒヒとかは平気で
雑種を作るらしいし。ゴリラはマウンテンゴリラとローランドゴリラの2亜種
があるがどうなんだろう?ある一部ではゴリラはチンプより人間に近く
一度分岐した亜種同士が交雑した証拠と言われているが?

456 :出土地不明:04/11/17 00:30:06 ID:DTSaLCzD
>>455
ヒヒについては、よくものの本とかに出てくるのは、
アヌビスヒヒとゲラダヒヒの雑種の問題で、この二つ
は社会の構成がかなり異なるのだが、雑種は中間的な
社会をもつことが知られているとか。

ま、とにかく、人類の歴史ってのも、1千万年前から、
200万年前まで、いろいろな種がうおうさおうして
いて、中には交雑で新しい種ができたりいろいろあって
で、そのうち、二足歩行したくないのがゴリラとか
チンプとかになって、二足歩行したやつらはやたら栄えて
#だって化石の絶対量が圧倒的に多いから、
で、それもまたいろいろいて、ということだろう。
人類の進化が激しく速いなら、一応交雑可能な現在の「人種」
も、案外もうちょっとで交雑不可能なものになっていたのかも
しれない。今は、人種間はどんどん混血が進んでいるけれど。

457 :出土地不明:04/11/17 08:20:18 ID:4pwDY32W
>>452

じゃあおまいは秋田犬の話もしらねえのなw

458 :出土地不明:04/11/17 23:13:43 ID:32a849Iu
どうでもいいてことだしょ

459 :出土地不明:04/11/18 02:26:28 ID:ZyImGxdD
>>1
>果たして彼らはなぜほろびたのか?
ネアンデルタール人はホモ・サピエンスほど流ちょうに言葉を扱えなかったから、現世人類に
駆逐され絶滅したとの国営放送の伝道指針が、11/14国民に教示されました。
NHKスペシャル「地球大進化46億年・人類への旅」第6集ヒト果てしなき冒険者
http://www.nhk.or.jp/daishinka/program06.html

460 :出土地不明:04/11/18 07:39:26 ID:sB7lW9RF
>>422
マラウィ湖産と、タンガニーカ湖産とで、近縁種は交配するよ。
見かけの随分と違うものでも交配可能だったり、パっと見が似ていてし分布域が近い
ものでも交配が難しいものがあったり(遺伝子を調べると起源が違っていて収斂で
似たことが判る)、するらしい。
シクリッドは交雑が容易で、人為的な交配もあって、分類は混乱しまくってる。

>>454
結構闇に葬られてることだが、意識不明とか植物人間状態の女性患者が妊娠して
しまうことが、頻繁にあるそうな。
アメリカなんかだと、訴訟に発展するから、年に4〜5圏は海を渡ってニュースと
して伝わってくる。
ダウン症の母親から生まれる父親不明の私生児も結構な数が居て、これも介護者の
悩みの種。
我々ホモ・サピエンスの雄には、少なくない頻度で、ヤれればヤっちゃう性質が
あるのかもしれない。
もし、稔性による生殖隔離や雑種弱性みたいなものがあるとしたら、クロマニヨン人が
ネアンデルタール人をヤっちまって、ネアンデルタール人の側に不妊の子供が沢山
生まれて数が減った、とかは有り得ないか?

461 :出土地不明:04/11/18 07:50:02 ID:sB7lW9RF
>>459
ネアンデルタール人の生業って、大型動物を狩って食べることだよね?
18〜20世紀まで石器時代の狩猟民をやっていた、北米太平洋岸のインディアンとか
ケープやナミビアのコイ人とかホッテントット人は、狩猟の際には声の言葉を
使わず、手合図で連絡を取り合ってたというよ。
今の手話は、カナダのインディアンの狩猟の手合図が元になっているというから
結構複雑な内容もやりとりできたんではないかな?
バビロニアの王様が、最初の人間は、エジプト人かバビロニア人かシリア人か
という答を求めて、生まれたばかりの子供を何人か隔離して人語を聞かせず育てて、
その子供らが何語で喋り始めるかという実験をしたところ、人語は喋らず、手足で
合図をしあって互いに意思疎通をしていたという。
数万年も積み重ねた手合図と若干の叫び声のパターンで、十分、狩猟民としての
意思疎通はできた、別に、明瞭な発音の言語はキメ手にはならなかったんではないの?


462 :出土地不明:04/11/18 21:11:08 ID:SzheOVYn
んー、ところでネアンは数の概念とは理解できたのかな?
季節に合わせて待ち伏せするとか出来なかったらしいから、
やはり数を理解するは無理だったのかな。

463 :出土地不明:04/11/18 22:31:05 ID:mpF3Mnhg
ネアンデルタール人の分布が白人の分布と重なっているのでクロマニョンと
混血して現在に至ってるとばかり思ってました。それと現代人より筋力が強かった
というのでヨーロッパ各地に残る巨石建造物(ストーンヘンジとか)はネアンデルタール
が造ったんだと思ってました。

464 :出土地不明:04/11/19 00:01:09 ID:P6l3GOBJ
>>461
アフリカ人って破裂音を多用するから、原始的な状態の言葉はああいうものなのかと
思ってました。
喉の奥で声帯を震わせなくても舌で音を出すのはネアンでも上手く出来そう。
と思った某国営放送もどき。

465 :出土地不明:04/11/19 00:12:37 ID:fsIdCaqA
>>461
ネアンデルタール人の手話の話は、Earth's Children シリーズなど
でも大々的に扱われているから、そういうイメージは多いし、また、
20年くらい前は、手話が最初にあったという説が多かった。
ただ、前にも書いたように、最近では、ネアンデルタール人の舌骨や
また、脊髄神経束の太さ、その他の理由により、あまり支持されて
いない。
おそらく、人間は、200万年前から、長い時間をかけて、
1)呼吸を随意的に行えるようにする。
2)喉や舌の動きと、肺の動きを同期させるようにする。
などによって、音声言語を獲得したと思われる。それは、おそらく、
ハイデルベルゲンシス(50万年くらい前)段階でほとんど現代人
なみの音声言語が獲得されていたと考えられる。
ただし、その言語が、現在の人間の言語と同じとは限らない。
文節構造、文法なども現代と変わらないものだとしても、表現できる
ものが全く違っていた可能性がある。
私は、生活の基盤となるグループ内の成員それぞれを表す固有名詞と
人間関係に関わる動作や状態を表す動詞、形容詞などのみからなる
人間関係表現専用の「限定的な言語」が先に始まったと思う。
これは、ダンバーあたりの「社会的行動が脳の発達を促した」という
説とからめて、あるいはミズンの社会的言語という感覚からもあり
えると思う。

466 :出土地不明:04/11/19 00:19:14 ID:fsIdCaqA
>>464
言語には、いろいろな特徴があって、いわゆる「原始的、未開的」な
部族の言語がかならずしも原始的、未開的ではないというのがある。
ネアンデルタール人は、もともと音声言語があやつれたホモ・
ハイデルベルゲンシスから、進化したのだから、喉の形状が変わった
結果として、母音が少なくなったなら、それに変わる子音の豊富な
言語だったかもしれないので、ブッシュマンのクリック音(数種類
あるらしい)などと似たものを使っていたかもしれない。
>>462 のこともそうだけど、数の概念も、いわゆる「原始的、未開的」
部族で、二進法をつかったり27進法をつかったりして、大きな数を
数えられる部族もいるし、あるいは、単純に「ひとつふたついっぱい」
な数え方もある。
>>463
ネアンデルタール人ともっとも近そうなのはたしかにヨーロッパ人かも
しれないが、同じことは、北京原人ともっとも近いのが中国人だという
のがある。北京原人の場合、歯の形なのだが。
地域がにていれば、何らかの要因で収斂進化があると思う。
ヨーロッパ人はヨーロッパに暮らしはじめてたかだか4万年から2万年
だが、ネアンデルタール人は数十万年住んでいたので、ヨーロッパ人の
要素をもっていても不思議じゃない。混血の可能性も完全に否定できる
わけではない。

467 :出土地不明:04/11/19 02:24:22 ID:A9Daifd8
そもそも、とりたてていうほどの違いがあるのか?

468 :出土地不明:04/11/19 02:26:37 ID:NwJOfszB
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E3%81%8D%E3%82%93%E3%81%9F%E3%81%BE%E3%81%AE%E5%A3%81%E7%B4%99
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469 :出土地不明:04/11/20 01:11:41 ID:IIGs7c2Q
>>467
ネアンデルタール人と現代人の祖先との違いは、確実にある。
1)頭蓋骨の形状がまるで違う。たしか7つくらいの特徴が
あるが、その7つのうち、せいぜい2つくらいなら、現代人
でもある場合があるが、7つ全部というのはない。ネアンデルタール人
の骨なら、6つくらいの特徴はそろっている。
また、幼児の骨からも、ネアンデルタール人の特徴ははっきり
現れるので、生まれたあかちゃんからしてそうとう違うだろう。
2)成長曲線が違う。ネアンデルタール人は早熟
3)骨の同位体測定などから、ネアンデルタール人は圧倒的に肉食。
現代人の祖先は、かなり雑食

これくらいかな。ざっとみて、ボノボとチンプとの違いよりはあり
そうだ。ただし、7万年前までは、現代人の祖先もネアンデルタール人
も、どちらも、ムスティエ式石器で同じような文化を持っていた。

470 :出土地不明:04/11/20 01:50:54 ID:Pit5SwKN
やはり混血はあった?
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20020312306.html

471 :出土地不明:04/11/20 02:09:39 ID:rLDI4cWJ
>>470
面白いですね。最後のあがきって感じもしますけれど、、。
前にも書いたように、まず、ミトコンドリアDNAについていえば、
現代人の起源となるミトコンドリアイブの年代が15万年から
20万年前です。これは、考古学的にみれば、現代人の祖先は、
まだ、ネアンデルタール人の住んでいる地域に進出していない
し、ネアンデルタール人もまた現代人の祖先の地域に進出
していませんから、混血の可能性はあったとしても小さいので、
このミトコンドリアDNAのパターンがネアンデルタール人のもの、
という可能性は低いでしょう。
よって、1)現代人の祖先の女性はアフリカのホモ・サピエンス
の祖先で、ネアンデルタール人などの他のホモ属のものではない、
といえます。
Y染色体については、Y染色体アダムは5万年か6万年前ですので、
この時期は、ネアンデルタール人もホモ・サピエンスもどちらも、
中近東で共存しはじめた時期です。よって、ネアンデルタール人の
Y染色体が、現代人のY染色体になったという可能性は否定でき
ません。つまり、この場合、ホモ・サピエンスの女性が
ネアンデルタール人の男によって子孫を残したということです。
ちょっといやだけど、あり得ない話ではないのです。
ただ、これも基本的に考えないとすると、、、。
残るは、部分的な混血があって、その遺伝子が一部現代人にも
残っているという、テンプルトンの主張ですが、あり得ると
思いますね。
たしかに、Y染色体やミトコンドリアDNAは混血の可能性を考える
上でよい指標ではありますが、
1)たとえば、ネアンデルタール人の女性に現代人の祖先がうませた
子供が男だったら、その男が現代人の祖先にまざりこんでいたとして
も、Y染色体は現代人の祖先のものと同じだし、男だからミトコンドリア
DNAのパターンは残さないので、ネアンデルタール人の形質に関する
多数の遺伝子を現代に伝えていても、Y染色体やミトコンドリアDNA
からはわからないことになりますね。
で、ばらつきの問題がでてくるんですが、うーん、ばらつき、現代人の
ばらつきは、たぶん、かなり大きいでしょう。それも、たかだか、
5万年10万年程度でも、現代人は進化の速度が速いので。
なぜ速いかというと、自分たちで積極的に淘汰をさせているからでしょう。
SNPs解析なんかでそういうのが出てくるのかもしれませんが、
ただ、ざっとご紹介の記事を読むかぎりは、うそっぽいです。

472 :出土地不明:04/11/20 04:33:05 ID:qeRQmBc7
確かにネアンデルタール人に似ている人もいれば、北京原人に似ている人もいるもんな・・・

473 :出土地不明:04/11/20 06:16:34 ID:daOSMVSI
ネアンデルタール人のY染色体が残ってないからって、それが混血していない証拠には
ならんだろ。
単に、現在見つかってる父系のなかにネアンデルタールの父系がみつかっていないだけ、
子→父→祖父……と遡っていって全部男で連なる系統がないだけだよ。

例えば、競馬の馬とか、日本の殿上貴族(公家)とか。
競馬は、父系を遡ってゆくとたった3頭の種馬に辿り着くが、その3頭の居た時代に、
他の牡馬が種付をしなかったわけではない。
別の種馬の子の雌馬を通じて、現代の競馬に血脈が伝わっている。

殿上貴族は、20以上の姓のが上がっていたが、明治まで残ったのは源平橘藤の4姓、
うち源平橘は皇室と同じ父系だから、実質、2つの父系しか残っていない。
が、古い系図みてみろよ。
藤原の始祖鎌足の生母は大伴氏の出、不比等の生母は庶民の車持君与志古娘、
平氏の始祖の桓武天皇の生母は下級貴族高野新笠で父系は百済系渡来人、
天智天皇の祖母(斉明天皇の生母)は吉備氏の出と、残ってない父系に属する
ところから母系を通じて血統がつながっている。

ネアンデルタール人由来のY染色体が見つからないのは、単に父系が残ってない
を傍証するだけで、混血していないことの証明にはならない。
(同じように、ミトコンドリアイブの存在が確定的でも、多地域進化混血説を
 否定する材料にならない)

474 :出土地不明:04/11/20 08:20:17 ID:lDGk8Gzt
そういえばミトコンドリアDNAは種間交雑があると父系遺伝することがある
のだが雑種に繁殖力があったとしても代を重ねると排除されるらしい。
従って現代人のミトコンドリアにネアンの痕跡が残っていないとしても
混血がなかった証拠にはならない。

475 :出土地不明:04/11/20 08:43:58 ID:/S9M2IXK
>>474
混血がなかった有力な証拠にはなるでしょう。
ただ、数学的な意味で証明にはならないだけです。


476 :出土地不明:04/11/20 09:01:51 ID:lDGk8Gzt
ゴリラとチンプの混血は人間とこれらと同様タブーになっているのでは?
理由はもし雑種ができた場合、人間とこれらの間でも雑種ができる可能性が高いため


477 :出土地不明:04/11/20 09:11:49 ID:lDGk8Gzt
>>473
その通りで混血自体が希だったろうことを考えれば全くなかったという
検証にはならない。大体父系、母系だけで3万年近くもずっとつながる
系統がどのくらいあるというのか?過去の名家も何度か養子縁組している
ほうが普通だ。しかも単位はせいぜい1000年だよ。
その30倍長いネアンとの混血が父系、母系だけで残っていると考える
ほうがおかしいのでは?
とにかくこの問題はヒトゲノムとネアンゲノムの完全な比較をしないと
結論付けることはできない。

478 :出土地不明:04/11/20 11:20:05 ID:7LQOK9Uo
縄文時代とかには別の種の人とかいたのかな

479 :出土地不明:04/11/20 13:09:29 ID:JqxtlQv5
例の新種は18000年前って言ってるけど

480 :出土地不明:04/11/20 13:32:49 ID:kFLVMUKa
>>471
>Y染色体については、Y染色体アダムは5万年か6万年前ですので、

このソース教えてください<(_ _)>。
『アダムの呪い』の一節で読んだだけなんで。

481 :出土地不明:04/11/20 14:43:51 ID:KqOKRtmp
>>473 >>477
ただしいえることは、現在のY染色体の5万年前っていうのが、
基本的にその時代のホモ・サピエンスの系統のものであったと
すると(この可能性は高いし、ネアンデルタール人のY染色体
が調べられれば確認できるだろうが)、現代人の多くが、
ミトコンドリアDNA(女系)でみてもY染色体(男系)でみても、
どっちにせよ、20万年前から5万年前ごろのホモ・サピエンス
の系譜なのだから、他の数十万年前以前に分かれた系統との混血
は非常に限定的だったということだろうね。
まあ、「アダムの呪い」には、マクドナルド一族のY染色体とか
ジンギスカンのY染色体の話もでているが、かない保たれるもの
のようだ。
今後、ヒトゲノム全体のSNPs解析などやれば、特定の病気が、
「どうやら、50万年前ごろの遺伝子の影響」なんていうことが
ありえて、それがネアンデルタール人とか北京原人の子孫とか
と関係があるかもしれない。
>>480
えっと、河合氏のページとかにないかな。中国の学者が1万人分の
Y染色体で検証した研究があったんだが、ぐぐってみて。

482 :出土地不明:04/11/20 15:37:39 ID:/DAAWG9L
ここにいろいろ記事があるね。ここからソースはたぐれるかな。

http://sayer.lab.nig.ac.jp/~saitou/japanese/human.html

483 :出土地不明:04/11/20 16:30:28 ID:FR4W0RkY
ご教示ありがとうございます。

>>481さん、河合さんのは既に拝読しました。
2000年のピーター・アンダーヒルらによって、3万5000年前から8万9000年前
(アフリカで)という数字ですよね。でも5〜6万じゃない ( ´Д⊂

>>482さん
大変面白く読みごたえありましたが、う〜ん数字が出ない ( ´Д⊂

6万年前に拘ってます。南アフリカで人が激減し(クラシーズからも消えた)
中国でもこの時期の化石人骨でないしー痴漢イヤ(^.^;)Hサピへの置換が
(=Hエレクトス絶滅)起こったのではと「空想」してます。
(/^-^(-_-;)o ヒソヒソ 2度目のビンの首?


484 :出土地不明:04/11/20 16:42:59 ID:88t60fch
>>483
あ、まあ、5,6万年っていうのは、3万5千年と8万9千年の
間のいいところかな、と。アダムの呪いにもそういうことが
書いてあったように思うが、今、友人に貸しているのでそれに、
英語版かったけど、まだ読んでないので。

私的に面白いのは、ミトコンドリアDNAからみたイブの年代は、
どうあがいても、10万年前以降にはもってこれなくて、これは、
解剖学的現代人の祖先が現れた時代、まあ、イダルツの16万年
前とか、そのごのオモ人骨とかいくつか10万年前くらいのが
あるけれど、これとだいたい対応つくでしょう。
あと、中近東で、ネアンデルタール人と交流あったかもしんない
解剖学的現代人の祖先とかもこれに対応します。だいたい8万年
とか前です。アフリカのクラシーズとかもそうではないかな。
みなムスティエ式石器で、骨格器を持たず、かつ、海産物資源を
使っていなかったとされています。文化としてはネアンデルタール人
とかわらんですね。
後期旧石器時代への突入は古くみて、6万年前で、新しいほうだと、
4万年前ですが、これがどうも、Y染色体と関係しそうに思うわけ。
なんか、統合失調症ぎみのとちくるった男が現れて、そいつが、
いきなり「芸術は爆発だ」とかいって、後期旧石器文化をおこし、
この一人の変人が、やたら精力つよくてやりまくって、そのY染色体
をまきちらし、その子孫の男もすごくて、アフリカから、アジアから
ヨーロッパまでに子孫をまきちらした、っていう感じ。
まさに、「くるった征服王」がいたんではないかと。

485 :出土地不明:04/11/20 16:48:12 ID:Hq4Cu6gV
>やたら精力つよくてやりまくって、まさに「くるった征服王」

あ、秋葉系ではないんでつね、電車男みたいな(-_-;)

486 :出土地不明:04/11/20 23:49:28 ID:daOSMVSI
>>477
なぜ、殿上貴族というものほ出したかというと、上古から藤原氏というのが一貫して殿上貴族
だったことと、姓は父系から継承する養子は同姓から取るという大原則があるから。
殿上貴族よりやや劣る階層では、養子を取って、家は継承しながら姓の変わった例がある。
有名なのが熱田神宮の大宮司家で、藤原季兼を養子に迎え入れ、氏姓が尾張から藤原にとって
代わっている。

と、もうひとつ。
父系・母系が残ってないのことは、「混血が希だったこと」を意味する証拠にもならない。
どの個体が数万年後に父系・母系を残すかは判らない。
一つの個体に注目すると、同時代のそのの個体が数万年後の全ての個体の父系もしくは母系
の祖となり得る確率は、他の個体と同じだ。

487 :出土地不明:04/11/20 23:54:20 ID:daOSMVSI
>>481
ジンギスカンの父系なり、マクドナルドの父系なりが、かなり広範囲に散らばっている
ということは、逆に言えば、その広範囲で、土着の父系に取って代わったわけだ。
土着の父系の父親を持つ女が、ジンギスカンなりマクドナルドの父系なりの男と子を
為して残っている、つまり、大規模に混血した証左だよ。
同じ結果から、「混血は非常に限定的」とは全く逆の原因をも読みとれるよ。

488 :出土地不明:04/11/21 00:38:38 ID:Imo83xwp
>>487
ただ、その場合は、母系の系譜として、ミトコンドリアDNAで、
残るものがあるはずなんだね。現状、Y染色体については、
ネアンデルタール人から出てないから、これが現代人とどういう
関係かわからないけれど、ネアンデルタール人のミトコンドリア
DNAは、現代人には残らない。両方とも残らない、とすれば、
その程度の混血だったということだ。
ポリネシアだか、南米インディオだかで、ヨーロッパ系がかなり
入り込んでいるとはいえ、母系ではしっかり現地系が残っている
し。

489 :出土地不明:04/11/21 05:15:53 ID:65oTkLq5
3万年前の10万人、仮にその時代に全員が半々の混血だったとしても、父系も母系も
それぞれたった1つしかのっていないくても、別におかしくはないレベルの数字だよ。
ポリネシアなり南米インディオなりで、ヨーロッパ人の到達の人から、全部が母→娘で
現代まで行き着く御先祖様が何人居るかだ? 当時、南米で3000万人程度、太平洋島嶼で
200万人くらいだろう。たった数百年しか経っていないが、その時代から続いた母系は、
数千、どうかすると、10に満たない可能性もあるよ。

490 :出土地不明:04/11/21 05:44:34 ID:65oTkLq5
たとえば人口が増加・減少しない場合に、
・男女の生まれる比率か等しい。
・どの人も出生率が等しい。
という条件で、母系がどれくらい減るか。
つまりは、どの女も2人ずつ子供を産んだとすると、男を2人産んだ女は母系が残せない。
次の世代には、4分の1の母系が失われる。
しかし、男も含めれば、次の世代に残る遺伝子の割合は同じだ。

現実はもっと厳しくて、人口が増加・減少しない場合にもこっちには子供を沢山産む女が
あり、こっちには子供を産まない女があり、はたまたま、男ばっかり沢山生む女がある。
次の世代に女の子孫の残らない女、つまり、母系が絶える女、子孫にミトコンドリアの
残らない女が、どっさり居るわけだ。
その分、女の子供を沢山残して、母系を塗り替えてゆく女の御先祖様がある。
最初に何万人何十万人いても、こういう勝抜き戦のようなことをやってゆくことになるから、
ついに、母系がたった一つになる、
つまり、全員の母系がたった一人女の子御先祖様にゆきつく、全員のミトコンドリアが
たった一人の御先祖様由来のものとなることが簡単に起こり得る。
で、全部の母系を塗り替えた女の御先祖様を、便宜上「ミトコンドリア・イブ」と
呼ぶわけだ。

これが、男の場合には、ミトコンドリアでなくY染色体なわけで、生殖や社会性の
違いから、女の場合よりも急速に父系の現象は起こり得るが、原理は同じ。

よく注意しろよ。
ミトコンドリア・イブの居た時代に、女がたった一人だったわけでもなれければ、
子孫を残せた女かミトコンドリア・イブだけだったわけでもない。
単に、娘→母の関係を遡って一人に行き着く御先祖様がいるだけの話しだ。
これを、創世神話のアダムとイブのイメージと混同しては、読み間違うぞ。

491 :出土地不明:04/11/21 07:08:47 ID:ddXRfctr
ていうかこの程度の全遺伝子の50分の1程度の話がこんなにセンセーショナル
に伝わっていたのはなんなんだ。しかもY染色体なんて他の染色体の遺伝子と
組換えが全く起きないわけでもあるまいし。
でも混血が限定的だったのは多分そうだろう。そうでないならネアンと
クロマニヨンは体型的にも遺伝子的にもあんなに異なっていないはず
ネアンはクロマニヨンの武力と遺伝子汚染によって消えたと見るべきだろ

492 :出土地不明:04/11/21 23:12:32 ID:f6bqnCZB
>>489-491
「アダムの呪い」にはいろいろ書いてあるから、そっちを読んで
みてから、いろいろ検討してほしいのだが。
たとえば、ネアンデルタール人の話はおいといて、
クロマニョン人の話をすると、クロマニョン人は、だいたいヨーロッパ
に4万年前に登場する。で、この人々は狩猟採集民族で、後期旧石器
時代の文化をもつ人々だったと言われている。
#まだ、4万年前前後の後期旧石器時代の遺跡でクロマニョン人って
#いうか、ホモ・サピエンスの人骨をともなった遺跡はないので、
#確定ではないが、、。
で、この人々はおそらく中近東からアナトリア、ギリシアを経て入って
きたものと思われるが、その後も何度か後期旧石器時代の人々が入って
きている。で、農耕が始まったのは、ヤンガードリアスの後だから、
まあざくっと1万年前だが、ヨーロッパはかなり早くに農耕文化が
浸透していったので、従来仮説としては、後期旧石器時代のクロマニョン
人は、ほとんど完全にあとから入ってきた農耕文化をもった人々と
「交替」してしまった、と考えられていた。
ところが、ミトコンドリアDNAからわかることはそうではない。
起源として、4万年の古さをもつ「ウルスラ」の系統。
2万5千年前ごろの「クセニア」の系統
ヨーロッパではもっとも人口の多い2万年の古さをもつ「ヘレナ」の系統。
また、1万7千年の古さの「ウェルダ」、同じく「タラ」、
そして、1万5千年の古さの「カトリネ」、
ヨーロッパというよりは中央アジア系だが、1万8千年の古さの「ウルリケ」、
というように、起源としては後期旧石器から中石器時代の系統が
いまでもかなり残っている。
中近東の農耕文明に関わるのは、「ジャスミン」の系統だけれど、
これは、現在のヨーロッパ人の12%しかいない。
もっとも古い「ウルスラ」の系統は11%で、「クセニア」は7%、
「ヘレナ」はもっとも多く41%をしめる。
また、特殊な民族として知られるバスク人に「ウェルダ」の系統が
多いとか、地域性も概ね納得のいく形で出てくる。
あとは、「タラ」はイギリス系で、10%、「カトリネ」はアルプス系、
「ウルリケ」は2%程度となっている。
つまり、「新人」同士の民族の交流のような場合、その混ざり具合は、
概ね歴史的なものを反映する形でミトコンドリアDNAに現れる。
ところが、ネアンデルタール人のミトコンドリアDNAはすでに判明して
いるが、その系統のものは、現代人からいっさい発見されていないの
であるから、新石器人が、旧石器人を駆逐した、のよりはずっと
過激に「交替」が起こっていることは間違いない。

493 :出土地不明:04/11/21 23:24:59 ID:gS2sZrY6
>>490
ミトコンドリアDNAの系統によって、女系の強い系統とそうでない
系統とかいうのは分かれる。たとえば、「タラ」の系統だと、
「タラ」のミトコンドリアDNAを持つ男は、精子の移動速度が遅い。
精子の移動速度が遅いということは、子孫を残すのに不利だろう。
とすると、この系譜では、男が生まれた場合に子孫が残りにくい。
つまり、「タラ」の系譜の女から男が生まれた場合、その男は、
他のミトコンドリアDNAをもつ女性と結婚しても子孫が残りにくいから
これは、「タラ」のミトコンドリアDNAの「他のミトコンドリアDNAを
抑制する」戦略と見ることができる。
一般に、女性の体質で、女の子ばかり生むっていうのはあって、それは
かなり遺伝的なものであることも知られている。ようするにある家系
の女性では、とことん女ばかりで、つねに男は婿養子という形で
続いている家系があるわけだ。こういうところでは、ミトコンドリアDNA
はしっかり残るだろう。逆に、男にも、男の子ばかりを産ませるような
系統はあるだろうし。だとしたら、この家系のY染色体は残るだろう。
なにはともあれ、性が始まって以来、うん億年にわたって、この戦い
は続いているのだから、現在の我々はその勝者の系譜であることも
事実だ。

494 :出土地不明:04/11/22 00:58:51 ID:wQuhlDBE
真実はクロマニヨンとネアンは亜種のレベルまで分化していた。
交雑は遺伝子的にはできたが雑種はやや生殖能力で劣っていた。
文化的にも違いがあり、交雑は限定的な物に止まった。
そのうちクロマニヨンは発展し、ある地域ではネアンデルタールを食料または奴隷として
利用するようになった。また、獲物を巡るトラブルも絶えず、戦争がしばしば起こり
クロマニヨンによるネアンデルタールのジェノサイトも行われた。
従って現在の我々にはミトコンドリアやY染色体にはネアンの痕跡は残っていない。
僅かに核内の他の遺伝子に痕跡らしきものが残っているだけである。

495 :出土地不明:04/11/22 01:05:52 ID:wQuhlDBE
よってクロマニヨンがネアンを滅ぼしたといって差し支えない。
同じことはアジアでソロ人やフローレンシスに対しても起こり、
こちらは交雑が不可能、または雑種不妊だった可能性もあるが
現生人類は亜種のレベルですら分岐のないホモ=サピエンスだけになった
その後、クロマニヨンの子孫達はアフリカで先祖の形態をそのまま残した
黒人を、アメリカでインディオを、アジアでも虐殺と奴隷化を繰り返して
行くことになる。

496 :出土地不明:04/11/22 16:13:45 ID:UQ5PVTUp
>>494
>僅かに核内の他の遺伝子に痕跡らしきものが残っているだけである。

混血した確たる証拠で、現世人類がネアンデルタール人の子孫でもある証拠だよ。

497 :出土地不明:04/11/22 21:15:25 ID:9Ig4d3Ty
>僅かに核内の他の遺伝子に痕跡らしきものが残っているだけである。

ソースは?


498 :出土地不明:04/11/22 22:12:06 ID:9RskeVLm
ソースは470ってことで、まだはっきりはしていないが

499 :出土地不明:04/11/22 23:41:26 ID:ySZItuoH
核内遺伝子となると、めちゃくちゃ面倒だと思うね。
まず、どういう由来か、その分布は、というのを調べる必要があるし。
とくにSNPs関係だと、意外と早い時間で突然変異が定着することがある。
マラリア関係なんて、どうも、1万年かそこらの農耕開始以降だという
のもあるから、配列の変異幅だけで4万年前までさかのぼれるかどうか
あやしい。ミトコンドリアDNAも機能がないころを扱っているようでいて、
そうではないのは、「プロメテウスの子供たち」に詳しい。

500 :出土地不明:04/11/22 23:56:08 ID:ySZItuoH
一応、ネアンデルタール人とクロマニョン人の交流はあったことは
間違いないとされているんで、交流の先に混血があったかどうか、
ということだろう。交流の証拠は、シャテルペロン文化の存在。
シャテルペロン文化は、5万年以上前からあるネアンデルタール人の
伝統で、ムスティエ文化から発展したものだと考えられる。
まあ、ムスティエ文化の発展という意味では、新人の後期旧石器文化
もそうで、これらがどちらも5万年以上前からはじまったというのは
面白い。で、シャテルペロン文化の最後の1万年くらいの末期になる
と、後期旧跡文化の水準に達する。もちろん、不器用なのだが。
遺跡だけから見ると、「ちょっと不細工な新人の遺跡」とおもわれて
いたが、実際に出てきた骨はネアンデルタール人そのものだった。
可能性としては、シャテルペロン文化のネアンデルタール人が一部
混血の可能性がないとはいえない。
あるいは、凶悪なクロマニョン人という図式からいえば、クロマニョン
人が、ネアンデルタール人を飼っていた、とか奴隷にしていたとか
いう可能性もないわけではないが、うーん、それはなかろうと、
専門家は言っている。シャテルペロン文化そのものは、3万年前まで
続き、そのご途絶える。最後のネアンデルタール人は、イベリア半島
あたりにおいつめられているが、文化はムスティエ文化に戻る。

501 :出土地不明:04/11/23 08:22:23 ID:J+xNcwYD
>>492

語句の字面に囚われて、無意識のうちに誤読したりしてはあかんよ。
トンデモ説を書く人は、自分自身が誤解していることを意識せず書いていたりもするから
そこんとこ意識して『アダムの呪い』もよまんならんで。

4万年前に出たウルスラとか、1万5千年前出たにカトリネとかいうけれど、その年代という
のが、単に。ミトコンドリアの平均的な変異の確率から導き出した推定年代にすぎないと
いうこと。
これは確実に2万年前にヘレナが居たとか、1万7千年より古い時代にウェルダの子孫が居ない
とかいうことを意味しないし、ホントにタラがカトリネより古い時代とは限定できない。
大誤読をしているのは、多分、神話・伝承に出てくる大御先祖様の名前をつけている
所為だろう。その時代にいきなり天から降ったり地から湧いたりするようにウルリケや
クセニアが登場したような感じに囚われているんだろう。
ぱっと現れたんではなく、当然、ジャスミンにもヴェルダにもウルスラにも母親が居た。
その母親の持っていたミトコンドリアのは、既知もしくは未知のいずれかの系統だろう。
カトリネだのヘレナだのクセニアだのというのは、単に、ミトコンドリアの変異の名前で、
ありていに言えば、ミトコンドリアの遺伝子型だ。それ自体持つ意味は、血液型みたいな
ものと差はない。

仮に、年代とその変異を持った最初の女が出た時代をそのとおりとしよう。
2万年前に1人のヘレナの子孫が現世人の41%を占めるということを事実としようや。
単に意味することは、ヘレナの母系が2万年の間に41%の母系を塗り替えたということだ。
ヘレナの時代の、結果的に2万年後に母系をつなげなかった41%女は、別の母系にあった
わけだが、ヘレナの母系にとって代られている以上、どの母系が失われているのかは
判らない。未知のミトコンドリア型が失われてるものがあるかすら判らない。
現世人の場合は、数も多いし、サンプルの採りやすいから、比率もかなり現実を反映する。
生体から直接採るから解析も正確だろう。
ところが、化石人の場合、化石から採取するしかない。非常に少数であり、サンプルが
正確に採れない場合もある。母集団に対して種類や比率を反映していないことも考慮する
必要がある。
現世人類の歴史は30万年なんだから、もっと古い系統が失われたことも考慮しなければならない。

502 :出土地不明:04/11/23 08:27:23 ID:J+xNcwYD
生物学の分類のレベルづけなんてものは、恣意的なものだよ。
種だの亜種だの属だのの分けるときの違いの大きさなんてものき客観的な
指標は無い。
ましてや、古生物学になると、化石の骨相の同じ・違う、似てる似ていない
はその学者の感性次第。派閥のある偉いセンセーが同じだの亜種の違いがある
だの言えば、それがまかり通ってしまう。

503 :出土地不明:04/11/23 14:37:23 ID:Nc8VkJ/o
>>501
一応、遺伝子関係は専門(とはいえないが)なんだけど、>>492です。
河合氏のところなど読むと、一応、クロマニョン人の人骨からも
ミトコンドリアDNAは採取しているらしく、その系譜も現代人の系譜に
概ね一致するということだから、やっぱり、ネアンデルタール人の系譜
はミトコンドリアDNAについてはわからないということだ。

で、実際のところ、住んでいる地域などとミトコンドリアDNAはかなり
対応する。たとえば、バスク人には、ウェルダの系統が多い。
アルプス山岳民には、カトリネの系統が多い。
とにかく、>>492で、言おうとしたことは、農業の発達で、農民がかなり
の勢力をもって、ヨーロッパに押し寄せたのは、紀元前の5000年とか
それくらいだろう。もうすこし後かもしれない。この中には、インド・
ヨーロッパ語を話す人々も多くいたはずだ(レンフルーの議論が間違って
いるとしてもだ)。で、現状、ヨーロッパは、基本的には、インド・
ヨーロッパ語を話すようになっているし、その起源はアナトリアから
黒海沿岸くらいを想定しているが、その系譜で、ヨーロッパに入っている
のは、ジャスミンの系統と、おそらくウルリケの系統だろう。合わせても
十数パーセントにすぎない。農業を広め、かつ言語を広めた系統よりも、
旧石器時代から系譜が色濃く残るのがヨーロッパの状態だ。
ようするに、この農耕による文化の波は、人種交替を引き起こさなかったと
いうことだ。同じことは、縄文人に対する弥生人でもいい。こっちでも、
縄文系を駆逐することはなく、今でも日本人には縄文系はいる。
もちろん、アメリカやオーストラリアにおいて西欧人が出向いていったとき
も、殺しまくったにも関わらず、いまでも原住民の子孫はちゃんと存在して
いる。それも、かなりの数がいる。
ネアンデルタール人と、クロマニョン人は、長く見積もれば1万年。
また、中近東での遭遇を考慮すれば、5万年くらいの間共存しているし、
なかには、「同じ洞窟を共有」している例さえある(時間のずれはあるが)。
にも関わらず、現在までのところ、ネアンデルタール人の系譜と思われる
ミトコンドリアDNAがいっさい発見されていない。また、ネアンデルタール人
の数体分(それも、地域的にはドイツからカフカスなど広い範囲の個体)
について判明しているものを見ても、配列上の解析ミスを考慮しても十分
に「互いに似ている」し、また、現代人のタイプとはかなり違う。
混血が皆無だったとはいえないし、いろいろあったのかもしれないが、
歴史時代に入ってからのホロコースト的なもの含めた人種入れ替えよりも
ずっと遺伝子を残しにくかったということだろう。これが現実として
どういうものだったのかは、わからない。混血したものが繁殖力がなかった
のか、むちゃくちゃな差別にあったのか、あるいは、混血したものは、
ネアンデルタール人とみなされて、そのまま滅びたのか、だろう。

504 :出土地不明:04/11/23 14:46:02 ID:nrdMK5gL
>>502
たとえば、まえにも書いた通り、虎とライオンを骨だけから判別
することは、考古学者だろうが、現代の解剖学者だろうが難しい。
しかし、皮をかぶった状態でみれば、虎とライオンはまるで違うし、
また、両者、混血した場合の繁殖力はないから、別種だ。
ネアンデルタール人と現代人の場合、骨を見るかぎりは、その違い
は明瞭で、頭蓋骨だけではっきりと違いがわかる。
特に現代人との違いで明瞭なのは、眉上のアーチ型の隆起で、鼻
の上でつながるものと、そのまま後ろに向かっている額の形だろう。
これは、現代人には全くあり得ない形だという。ただし、眉上隆起
については、ホモ・サピエンス・イダルツ(現代人型の化石人骨で
16万年前のエチオピア)もあるが、ネアンデルタール人ほど強く
はない。
もしかしたら、ネアンデルタール人は、北方で暮らしているうちに、
白熊のような毛が生えていたのかもしれない。また、顔などが、
マンドリルのようにいろ鮮やかだったのかもしれない。
虎とライオン以上の見た目の違いがあってしかるべきかもしれない。
もっとも、犬などは、見た目が全く違うものでも、たんに、狼の
一亜種でしかなく、原則としてどの犬も交配可能だが。

505 :出土地不明:04/11/23 14:55:01 ID:8sdGWkZ1
>>503の追加
ミトコンドリアDNAは、一つの細胞にうじゃっとたくさんあるので、
そのうちの一つ、二つの配列の変化があっても、普通は細胞分裂
のときに、他の細胞に入り込んだりしないので、変化しない。
ただ、時々、一人の人間から、二種類の配列のミトコンドリアDNA
がみつかることがあって、まさに「配列変化の現場」というもの
がある。卵子に入り込むミトコンドリアDNAも複数あるから、その
うち、どれがどの配列をもっているか、ということになるんだが、
まあ、多くて二種類くらいらしい。で、時間をかけて、そのうちの
片方だけが、残る。
ウルスラとかクセニアとかカトリネとかいうのは、ハプロタイプ
のアルファベットを頭文字にもつ名前をこしらえたもので、
1)たとえば、クセニア Xenia の場合は、ハプロタイプXに対応する。
2)最初にハプロタイプXになった女性と、その子孫の女性がいるはず
だが、そのX型が広まるには、最低でも二人以上の娘をもつ女性が
現れて、はじめて、「祖先」とされる。
ということになる。ちなみに、ハプロタイプXは、ヨーロッパと、
アメリカ大陸に存在するので、サイクスは、「双子の娘を生んだ」
というストーリーを作っている(「イブの七人の娘たち」より)。
一方は、里子にだされて、シベリアからアメリカ大陸にわたったと
いうことだ。もっとも、ハプロタイプXは、シベリアやアジアから
は発見されていないし、古い系統なので、アメリカ大陸に大西洋
をわたって直接いったのかもしれない。

506 :出土地不明:04/11/23 16:18:40 ID:HgwvX5fF
>>504
白熊かヒグマのような毛が生えていたのはかなり有り得る。
氷河期のヨーロッパで生きていくには、動物の毛皮をまとっただけでは無理。
イヌイットのように、アノラックの形に加工する必要がある。
そんな技術はネアンデルタールは持ってなかったろう。

507 :出土地不明:04/11/23 21:36:22 ID:J+xNcwYD
>>504
そりゃ、考古学者や解剖学者は、人間の骨の専門家だから、トラとライオンとの
区別は難しいだろ。
それでも、トラやライオンの研究をしている人から見れば、歯の一本からで判る
くらい一目瞭然。

眉の位置の隆起は、現世人でも、メラネシア人やオーストラリア原住民で顕著だし
額が低く後ろに傾斜している額も、東アフリカに今でも多い形質。
頭蓋骨だけで、東洋人かアフリカ黒人か白人か見分けるのは容易という。
それでも、現世人類の骨相は、霊長類の中では種内変異の非常に少ないものだそうな。

508 :出土地不明:04/11/23 21:44:23 ID:J+xNcwYD
>>506
つい70年前まで、「アフリカ黒人に文明を維持する知能は無く、
サハラ以南に計画的な建造物は無い」と言われていたが、
ジンバブエ遺跡群の発掘で大規模な石造建築が見つかり否定された。
つい30年前まで、「縄文時代は純然たる狩猟採集時代で、日本では
農耕に類する技術は弥生時代に初めてもたらされた」とされていたが
縄文時代のかなり早い時期から、蕎麦、稗、瓢箪、栗、粟、荏胡麻などが
栽培されていたらしいことが近年判った。稲作ですら、縄文中期頃には
焼畑の陸稲の栽培の痕跡がみつかっている。
先入観でものをみてはならないし、特に「無い」を推定するのは難しい。

509 :出土地不明:04/11/23 23:17:13 ID:/TEG4liR
大陸バラタナゴと日本バラタナゴが混血すると遺伝子から日本バラタナゴ
のものが代を重ねると消えていくんだそうな。現代人はネアンの血は
残っていても、特有の遺伝子は消滅している可能性もある。
この場合でもネアンは絶滅したと言えるのかな?

510 :おにりん:04/11/24 02:21:04 ID:hhhTpxN7
緊急!
今年9月に島泰三氏(アイアイの研究でしられる)の
「はだかの起源」木楽舎 という書籍が出ました。
この書籍を読んだ結果、かなりウソがかかれていると
感じたので、反論を以下のページに書きました。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Ancestors3.html#Objection

人類がいつ裸になったか(つまり毛がなくなったか)について
の本です。前半部分はひじょうに面白く、アクア説などに対して
痛烈な批判もしていてかなりよいのですが、途中からいきなり
うそっぽい話が増え、かなりひどい議論でしめくくっています。
ネアンデルタール人については、「白い毛(白熊のような)が
ふさふさだった」などと書いています。可能性がないわけじゃ
ないけど、そこに至る議論はかなりトンデモです。

511 :出土地不明:04/11/24 02:28:36 ID:TOnnAgkw
>>507
いや、虎とライオンの場合、相互に判別不能なものがあるらしい。
もちろん、人間の、ではなくて、動物の専門家の場合だが。

ネアンデルタール人とホモ・サピエンスの違いについては、
たしかに、ネアンデルタール人の形質の特徴といわれている
もののいくつかをもつ現代人はいる。が、その半分以上を
もっているような現代人はいないというのが重要。
ネアンデルタール人の場合も、いくつかの特徴をもっていない
とか、「おとがいがある」とかいう場合もあるが、概ね
8割くらいの特徴があるので、頭蓋骨化石がでてくれば、
ほぼ間違いなく区別ができるという。

ところで、ホモ・フロレシエンシスについてだが、インドネシア
の学者は、「ホモ・サピエンスの亜種」と言っているらしい。
ようするに、現在のネグリト(アジア、太平洋の短躯の黒色人種)
のさらにすんずまったもの、という認識だという。
たぶん、顎の大きさからして、ホモ・エレクトス系統とはいえない
というのが理由のようだが。

512 :出土地不明:04/11/24 03:32:05 ID:4qGgkrkb
>>509
バラタナゴの例は、抱卵数と体躯差での淘汰。
タイリク型の方が抱卵数が多く、また、稚魚も早く大きくなるので、共食い合戦で
タイリク型の血筋を引く者の方が多く残る。
植物でよくみられるような染色体の消失によるものではなく、確率論によるものに
近い理由。

513 :出土地不明:04/11/24 22:31:28 ID:24xMCXI3
ホモサピエンスとネアンデルタール人でSEXは間違いなくしてる。共存期間
は10万年以上だ。そうゆう間違いがおきていないはずがない。
でも、妊娠出来なかったか、出来た子には繁殖能力がなかったかでしょう。
アヒルと鴨の子は繁殖能力がなく、必ず一代限り。

514 :出土地不明:04/11/24 23:10:13 ID:FNaZsEhp
どうせ俺らの祖先が皆殺しにしたんだろ

515 :出土地不明:04/11/24 23:38:01 ID:DtQ8p52B
>>513
共存期間で確実なのは、
1)レバントや中近東において、10万年前から4万年前まで。
洞窟の共有もあった(時代は数千年ずれるかもしれないが)が、
ただ、一緒に住んでいた形跡はここではない。ただし、この段階
では、現代人の祖先も、ムステリアンなので文化的に差はない。
2)ヨーロッパにおいて、特に現在のフランス中部あたりで、
およそ4万年前から3万年前まで。交流は確実にあり、ネアンデル
タール人が、クロマニョン人から文化を学んでいる形跡がみとめ
られる。
3)スペインやフランス西部など、ネアンデルタール人の滅亡まで。
交流はなく、ネアンデルタール人はひっそりと暮らしていたようだ。

516 :出土地不明:04/11/24 23:58:12 ID:yqHXf5rQ
>>513
亜種のレベルを超えて、雑種に生殖能力が無くなるほど種文化が
進んでいるとは思えんのだが。分岐して50万年くらいで


517 :出土地不明:04/11/24 23:58:49 ID:tZtaC2Gg
数を数えてた形跡の骨が出土するのは
クロマニョンだけってこの前NHKで言ってましたが、
これは合ってますか?

518 :出土地不明:04/11/25 00:05:40 ID:QHKrVGCd
ちなみに雑種不妊の法則は極めて複雑なものだ
コセグロカモメは北アメリカでA種とB種は雑種不妊の法則が働くが、
ヨーロッパにいるA種とB種の中間形態のものとは双方とも交雑可能で雑種妊性あり
これは元々いたA種が分布を広げて反時計周りに一周した後、帰ってきたとき
にはB種になってしまったが両者の中間形態の亜種が存在するため別種とも言い難い。
他にもメスだけに生殖能力があったり、2代目以降に生殖能力が落ちたりするなど
とても雑種は一代限りと決め付けられるものではない。

519 :出土地不明:04/11/25 01:02:21 ID:kxqgTiK8
ネアンデルタールギャル、ハァハァ。
筋肉質でむっちりムチムチ、胸、尻でかそう。

520 :出土地不明:04/11/25 01:23:09 ID:2byHFttK
>>517
ようするに、後期旧石器時代から、ってことで、たしかにそうだ。
簡単な歴を表しているらしい彫り物がされている骨とか、
計算尺じゃないかっていうような刻みの入った骨とかがある。

ただし、規則的な刻み目をいれてパターンを作った石などは、
もっと時代が古くて、ものによっては、数十万年くらいになる。
あと、ネアンデルタール人の遺跡からネアンデルタール人の
顔を彫ったとおもわれる石が発見されているし、そういうので
多少怪しいのをいれれば、かなり遡る。

まあ、こういうのってば、研究者によっては「たんなる自然石」
とか「いや、人為的だ」とかいろいろあってまだまだ難しいです。
ただ、後期旧石器時代になると、概ね多くの学者が納得するような
「知的な刻み目が入った石」とかの出土例がどっと増えるから、
このあたりから論理的思考とか宗教とかが始まったのだろう。
ちなみに、ネアンデルタール人もシャテルペロン文化では、
後期旧石器時代に突入しているから、知的能力も、かなり現代人に
近かった可能性は十分にあるのだ。

521 :出土地不明:04/11/25 01:43:23 ID:2byHFttK
>>519
ほれ、ネアンデルタールのコギャル画像。金髪碧眼だよ。

http://news.bbc.co.uk/olmedia/1465000/images/_1468482_child4300.jpg

522 :出土地不明:04/11/25 04:33:28 ID:LsS9n9E5
>>518
種の分類そのものが恣意的なものだから、そういうことはままある。
鳥なら、よく知られているものに、カナリア。
赤い羽色は、別の属のショウジョウヒワから交配で導入したもの。
赤い羽色のものと、カナリア本来の黄色や褐色の羽色のものとは何世代でも
どんな組み合わせでも、交配できる。
種の一つ上の属をまたいでも稔性がおちなかったりする。

>>518
カモとアヒルは累代交配可能。精々、原種(マガモ)との分岐は古く見積もって
7000年程度。
ちなみに、マガモ属では交雑によって稔性の落ちるものが少ない。
東洋系の品種には、古い時代に採卵のためにカルガモと交配されていて、マガモ
のみならず、少なからずカルガモの血を引いている。

523 :出土地不明:04/11/25 15:51:49 ID:P9va40lh
今日の"Nature"にキタ━━━━(゚∀゚)━━━━
"Neanderthals and the modern human colonization of Europe"
ケンブリッジ大のPAUL MELLARS が、現生人類によるネアンデルタール置換に
ついて語ってます。新発見レポートではなく、最近の研究を踏まえたもの。
2つのルートでヨーロッパに進入したことや、オーリニャック文化が突然開花
してネアンデルタールに取って代わったことなど指摘してますが、私的に大変
興味深かったのは、結語の部分で、このネアンデルタールの置換を引き起こした
ものとして、南アフリカのブロンボス洞窟等に、少なくとも7万年前に見られた
文化=HP(ハウイソンズ・プールト)インダストリーとの関連を示唆してる
点でありまつ(´▽`)ノ。HPは南部アフリカのいくつかの遺跡に7〜9万年前
MSA=中石器時代文化を中断して忽然と現れ、また忽然と消えた、細石器を
伴うオーパーツ的な謎の最先端文化でして(今年4月に発表されたブロンボス
出土の巻貝ビーズもこの仕業)更なる研究が待たれます。ちょと引用

That the Neanderthals were replaced by populations that had evolved
biologically, and no doubt behaviourally, in the very different
environments of southern Africa makes the rapid demise of the Neanderthals
even more remarkable, and forces us to ask what other cultural or
cognitive developments may have made this replacement possible.
The rapidly accumulating archaeological evidence for highly symbolic
patterns of culture and technology within African populations dating
back to at least 70,000 yr BP (marked by the appearance of complex
bone technology, multiple-component missile heads, perforated sea-shell
ornaments, complex abstract 'artistic' designs and abundant use of red
ochre?recently recorded from the Blombos Cave and other sites in
southern Africa50-53) may provide the critical clue to new patterns of
cognition, and probably complex linguistic communication, linked
directly with the biological evolution of anatomically and genetically
modern populations.


524 :出土地不明:04/11/25 16:02:25 ID:P9va40lh
えっと(^.^;)ソースはこちら。
ttp://www.nature.com/cgi-taf/Dynapage.taf?file=/nature/journal/v432/n7016/abs/nature03103_fs.html
なお混血については、現生人類(クロマニオンて呼び名はよし子さん)
へのネアンデルタルの遺伝的寄与が皆無であるとしながらも、
そのヤッチマッタ(遺伝的継承はしなかたけど)可能性を除外できない
としてまつ。

>the possibility of some small degree of interbreeding between
> the two populations cannot be excluded on the basis of either
> the current anatomical or DNA evidence1, and would again seem
> plausible in anthropological and demographic terms.


525 :出土地不明:04/11/25 22:35:40 ID:IiWZ25st
>ヤッチマッタ
ある意味獣姦だよな。

526 :出土地不明:04/11/25 22:54:21 ID:HQBWChrw

ところでネアンデルタールが生きていた時代は数万年前というのは、どういう方法で推定されたものなんですか?

ミトコンドリアの分子時計? それとも化石なんかによく使う放射性の元素とかの測定法?

527 :出土地不明:04/11/26 05:24:36 ID:ELAYuZv1
>>525
大航海時代〜植民地時代、黒人とヤっちゃった白人の信徒を異端審問にかけた
教会がいくつもあったが……

528 :出土地不明:04/11/26 10:25:05 ID:WVPf9fCr
獣姦じゃねえだろ。せいぜいロシアねえちゃんとやるぐらい。

529 :出土地不明:04/11/26 11:10:46 ID:ijF9xYAs
ネアデルタールのお骨はたくさん出てるんで、年代測定には事欠かないんでしょ?
早期のネアンデルタールは23万前という数字もあるし。
尚、昨日のNature論文では化石骨のDNA鑑定で系統樹的に言って
30万年前に、我々現生人類に進化する幹からネアンデルタールが分岐したと
また、アフリカン・イヴは15万年前、アフリカからの(第2次)拡散は
DNA的に6〜4万前としてます。
尚、ネアンデルタールの石器インダストリーはムスティエで、それに対する
進入した現生人類のがオーリニャックで、昨日の論文にもキレイな写真で
3万年前のものとされる、かのフォーゲルヘルトのライオンマンの彫刻が
紹介されてますが、このフォーゲルヘルトの象徴芸術遺物と共伴した人骨が
実は3900〜5000年前の嵌入物と今年判明(Nature7/4号 河合さんHP
に解説あり)オーリニャクと現生人類のお骨との共伴例が無くなっちゃった
わけで(^.^;)、オーリニャック自体ネアンデルタールの所産の可能性さえ
否定しきれず(Natureでも取り沙汰。ムスティエ層と重なるシャテルペロンの
例もあるし)そのことに一切触れてないのが、チョト不満。

530 :出土地不明:04/11/26 16:21:08 ID:oPHyIRi5
つーか年代を測定した方法のことだろ
炭素14とかカリウム崩壊とかああいうののことだろ。

531 :出土地不明:04/11/26 20:02:57 ID:ueTh9NNc
>529
一般向けの本を読むと、オーリニャックは現生人類の所産、
との前提で論が進められていることがほとんどなのですが、
実は現時点では、両者の関係は確実なものとは断言できない
のですよねぇ…
シャテルペロニアンがネアンデルタールの所産と判明した
事例もありますし…

まあ現時点では確実な共伴例がないだけで、恐らく、現生人類の
所産だとは思いますが。

532 :出土地不明:04/11/26 23:03:43 ID:q+Prr6rJ
仮説
共存時代、外見上、ネアンデルタール人の方が現生人類に近かった。
外見上、ホモサピエンスは無毛のホモエレクトスという姿で、その後、
出アフリカに伴い、寒冷適応や高緯度適応などで、多様な外見になった。
それ以前直毛頭髪人類はネアンデルタール人だけだった。

533 :出土地不明:04/11/27 17:59:33 ID:8E4aQHqx
今、生粋のネアンデルタール人の生きてるのが居ないから、
混血したときに骨相が、ネアンデルタール人になるのか、中間型になるのか、
現世人と見分けがつかなくなるのか、判らないじゃん。

534 :出土地不明:04/11/27 20:01:13 ID:T5g06104
>>531
そのとおり。河合氏のページのニュースのところにあるが、
オーリニャック文化の遺跡でクロマニョン人の人骨が出た
ものがひとつもない。
クロマニョン人の場合は、文化的遺跡と人骨が別のところ
から出ている。それに対して、ネアンデルタール人の後期
旧石器文化とされる、シャテルペロン文化では、遺跡と、
ネアンデルタール人骨が一緒に出ている。
よって、オーリニャック文化もまた、ネアンデルタール人の
ものである可能性が十分にあるわけだ。
>>533
中間形態の骨は「出ている」とする人もいる。
ポルトガルから、幼児の骨が出ているし、他にも、いくつかは、
混血ではないか、というのがある。
ただし、クロマニョン人といえども、現代人に比べると、かなり
原始的特徴を持っているので、体の全身骨では、ネアンデルタール人
と大きく異なるが、頭蓋骨の一部などでは、どっちだか判別できない
場合も多々ある。

535 :出土地不明:04/11/27 22:52:25 ID:ikYeum6n
骨とか化石の話だけはなぁ〜
分子レベルでの解析結果を待たずして大きな断定をしないほうがいいと思う
んだけど、なんら一向に改まる気配がないのが不思議なんだよね。
これだけ定説が覆される頻度の高い分野って他に無いんじゃないの?

536 :出土地不明:04/11/27 23:26:20 ID:8E4aQHqx
>>535
肉は腐るだろ。骨だって石灰分以外は微生物が食ってしまう。
死んで何万年も経った骨から分子レベルの検証に耐えるサンプルが採れるのか?

>>534
その「中間形態の骨」なるものが、分化の中間段階なのか、混血によるものなのかは
判らないじゃんよ。

537 :出土地不明:04/11/27 23:47:54 ID:hdXJoF1H
>>536
いまんところ、6万年前の骨くらいまでは、なんとかミトコンドリアDNA
がとれるらしい。ネアンデルタール人の場合、基本的には、この時代
に入るから、クロマニョン人と一緒だった時代のものは、保存状態さえ
よければ、だいたいなんとかなっている。とはいえ、ネアンデルタール人
の骨はたくさん出ているけれど、まだせいぜい5体分ってところだ。
それから、クロマニョン人については、まだ3体分かそこらではないか
な。
ただ、以前は、「氷河に氷漬けになったネアンデルタール人の骨」で
ないと、ミトコンドリアDNAすら出てこないと思われていたが、そうで
はなかった。そこが面白いところ。

中間形態の骨については、まだ諸説があって、なんともいえない。
トリンカウスは、骨がみつかるごとに、「これは混血の証拠」とか
いうが、それもなんだかなあ、という状態。
ネアンデルタール人と現代人の祖先では、幼児段階での骨がかなり
違うので、そのあたりで区別ができるのでは、という話が多い。
で、ポルトガルから出た骨がどうもそうではないか、という話なんだが
年代は、2万7千年前のものだっけ。

中間段階か混血か、の違いはわかる。ネアンデルタール人の祖先と、
現代人の祖先が別れたのは、ミトコンドリアDNAからは、概ね50万年
前前後になる(20万年前から100万年前ぐらいってことだ)。
で、ネアンデルタール人がネアンデルタール人らしくなるのは、現代人
が現代人らしくなったのと同じで、15万年前、あるいは、10万年
前とみつもってよい。中間的な骨が、5万年前のものだとしたら、
それは、混血で、40万年前のものなら、「中間的な種」とかそういう
ことになるかな。

538 :出土地不明:04/11/28 00:58:21 ID:IudcF07C
>>537
6万年前のDNAがようやっとこさ採れる状況で、50万年前とか100万年前とかの
分岐なんて、確証でもなんでもないじゃん。

中間的な性質も、分化にしたって、第三の滅亡した種でないとは言い切れるのか?

539 :出土地不明:04/11/28 01:39:08 ID:rH1o4sJS
>531
もしオーリニャック文化の担い手がネアンデルタールだとしたら、
フロレシエンシス以上の衝撃になるでしょうねぇ…
ネアンデルタール滅亡の謎も、深まる一方になりますなあ。
まあ私は、オーリニャック文化の担い手は通説のとおり
現生人類だと思いますが。

540 :出土地不明:04/11/28 09:09:58 ID:hPJTX/nv
そのネアンデルタールの5万年って年代はどこから算出されたの?
あくまでミトコンドリアDNAからだけなのかね

541 :出土地不明:04/11/28 17:15:20 ID:qA/xnm4r
>>538
ようするに、ネアンデルタール人と現代人の分岐年代は、
いまんところ、双方のミトコンドリアDNAからの推定で、オーダーが
出てくる程度ってことになるね。
化石からは、現代人のもとになるプロト・ホモ・サピエンスはでて
こない。いるとすれば、20万年前ごろなんだろうけれど、まだなし。
ネアンデルタール人は、30万年前ごろのプロト・ネアンデルタール人
が出ているのだが。ヨーロッパのほうが、50万年分くらいについて、
かなりきっちり出ているから、ホモ・ハイデルベルゲンシスから、
プロト・ネアンデルタールを経てネアンデルタールに至る道筋は、
かなり正確に追いかけられる。一方、現代人の祖先の場合、
ハイデルベルゲンシスから、いきなりイダルツまでってことになって
ないかな。途中があんまりよくわからない。
で、両者、ハイデルベルゲンシスは共通なので、これを共通祖先と
すると、年代も、50万年から40万年前で、ミトコンドリアDNAの
系譜とかなり合致する。でもって、ハイデルベルゲンシスにならない
系統は、脳が小さいまま(1000cc程度)にとどまったようだ。
6万年前のものは、一応、オーストラリアから出ているマンゴ湖の
もので、現代人形ミトコンドリアDNAとは若干違うというのがあるが、
ネアンデルタール人のものほど違わないので、古い時代にオーストラリア
にやってきた、現代人の祖先で、現在に伝わらない系統と考えている
らしい。
>>540
ネアンデルタール人の年代は、ほとんど炭素14とかの年代測定で、
直接はかられているから、まあ、誤差はあるけれど、オーダーは
正しいだろう。現代人も、ネアンデルタール人も、10万年前ごろに
なって、もっとも「それらしく」なる。現代人の場合は、もちろん、
新石器時代に入ってようやく現代人らしくなる、っていうのはあるが。
#逆に、そうなると地域差も大きくなってくるけれど。
>>539
オーリニャック文化については、最近では、どうも、中東起源と
いわれていますね。中東におけるネアンデルタール人と現代人の祖先
との入れ替わり立ち替わりは、もっとも古い10万年から8万年前が、
現代人の祖先形で、ムスティエ式。そのあと7万年から6万年前が
ネアンデルタール人で、これまたムスティエ式。そのあと、5万年
前ごろから、ちょっと新しいオーリニャックのもとみたいな現代人
という系統のようだから(このあたりは、人骨と石器が一緒の場合
があると思ったけど)、それがヨーロッパに広まったとすれば、
一応、現代人の祖先の系統がオーリニャックといえるけれど、でも、
シャテルペロンみたいなこともあるし、今後、両者仲良くご一緒
にというような遺跡が出てくる可能性もある。
#日本の縄文系、弥生系などは仲良く一緒にっていう遺跡があるし。

542 :出土地不明:04/11/28 20:15:36 ID:YlDlccfx
>541
うーん、ハイデルベルゲンシスという種区分に疑問があるのですが、私は。

言葉は悪いけど、ハビリスと一緒で、エルガスターでもエレクトスでも
ネアンデルターレンシスでもサピエンスでもない古人類をまとめて分類
してしまった、ガラクタを入れる器のように思えてしまうのですよねぇ。

このようにハイデルベルゲンシスという種区分を設定すれば、30万年前
ごろのプロト・ネアンデルタール人も、それに属すのではないかなあ、と…

年代に曖昧な点はありますが、ボド→カブウェ→ンドゥトゥ→イダルツといった
感じで並べていけば(年代順が逆転している可能性有)、おおむね連続性を
認めてもよいのではないかと…

543 :出土地不明:04/11/28 20:45:28 ID:0sKgSMkx
>>541
6万年前のオーストラリアから出ているマンゴ湖のものは、実はもっと新しいという反論がある。
また、現代人形ミトコンドリアDNAとは若干違うというのも疑問があるようだ。
Y染色体の共通祖先は5万9千年前だとすれば、オーストラリアに人が住み始めたのはせいぜい5万年前だと思うよ。




544 :出土地不明:04/11/28 22:36:26 ID:v3G/uTyn
>>542 >>541です。
実は同感だったりして。ハイデルベルゲンシスは、そもそも
ハイデルベルクの顎だけでしょ。そこから、年代的に、脳容量とか
で1000cc超のものをまとめただけ、っていう感じはしないでもあり
ませんね。ボドとかカブウェとかって、イダルツよりも新しくない
ですか?
だいたい、アフリカで、20万年前ごろのものってあんましない
でしょ。ハイデルベルゲンシス様(よう。さまではない)のもの
って、だいたい40万年前くらいとかいうのではないですかね。
以前は、解剖学的現代人っていうと、「オモ」からだという話
だったんだけど。
ちなみに書き忘れたけど、中近東のムスティエ期の現代人風のって
ネアンデルタール人に比べると、どうやら埋葬人骨における埋葬
が丁寧とかいうのがあるらしい。石器は同じでも、若干の文化的な
違いがあったということのようで。
>>543
はい。一応、あのあたりはかなり怪しいという話のようですね。
ネアンデルタール人のDNAについても、ちょっと現代人と違えよう
として悪気はないけど、配列を故意に変形させている可能性あり、
っていう話があるらしい。これは、斉藤成也さんが、後援会で
おっしゃっていましたが(今年のはじめ)。
もっとも、オーストラリアの場合、ミトコンドリアDNAには誤差が
つきものだし、「アダムの呪い」によれば、Y染色体の読み方は
まだまだ難しいらしいので、案外古い時代に人類が行っていた可能性
はありますね。
アメリカ大陸についても、古いのは数万年前にさかのぼりえるという
話は昔からあるんだけれど、ただ、文化的な伝搬から考慮しても、
アリューシャン列島をわたった人たちは、どうやら、南北に縦断する
のに千年程度という話がある。現代人の祖先ってばそれくらい高速
移動するんじゃないかと思います。だから、中近東から、南回りが、
7万年前ごろで良さそうなので、そのまま1万年もたたずに、
オーストラリアに行ったというのは十分ありえると。

545 :出土地不明:04/11/28 23:33:28 ID:YlDlccfx
>544
>ボドとかカブウェとかって、イダルツよりも新しくないですか?

このへんの年代については、曖昧さがつきものですからねぇ…
発見時の状況が、現在の基準からするとデタラメなものも
少なからずありますし。

まあイダルツはかなりはっきりしていて、20〜15万年前、大体
16万年前頃とされていますが、カブウェなんかは、発見時の
状況からして、確実な年代測定はほとんど無理ですからねぇ。

一応、カブウェは20万年前以前、ボドは30万年前とされて
いますね。ただ、私の情報も少々古いので、最近ではこの
年代は訂正されているかもしれません(カブウェは実はかなり
古いという話を何かで読んだことがあるような…)

ちなみに、オモ1号についても、年代と復元方法には疑問をもっている
研究者も少なくないようですね。

レヴァントのネアンデルタールと解剖学的現代人との違いについては、
他にも、定住性の前者に対して遊動性の後者、との見解も提示されて
いますね。


>アメリカ大陸についても、古いのは数万年前にさかのぼりえるという
話は昔からあるんだけれど

こういう報道もありましたね。
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1100815603/
論文掲載は来年のようなので、本格的な議論はそれからですね。

546 :出土地不明:04/11/28 23:55:25 ID:IudcF07C
白人到達以前のオーストラリアの人口、推定で30万とか50万、それが
あの広さに散らばってるんだよ。
常時、ボトルネック効果に曝されているようなものだよ。

それと、もう一つ、オーストラリアは孤立しているように思われているが
そうでもなくて、スンダ列島から季節ごとに漁労にやってくるマレー系の
部族があり、オーストラリア側の原住民との共同・分業のの漁労は20世紀
前半まで続いていて、少なからず通婚もあったたという。
紀元前2500年頃のラビタ文化の担い手の太平洋の移動、6世紀頃のマレー人
のインド洋縦横断・マダガスカル到達みたいな大きな大きな動きもあった
以上、小規模の移動や、漂着というような形での交流もあったとみるのが
自然だ。
それで、オーストラリア側の人口は小さいから、少数の移入でもインパクトに
なり得るし、一旦定着してしまえば、外来の一つの母系が席巻する確率は、
在往のものの一つが席巻する確率と同じだ。

算数や地勢を勘案すれば、「見つかった五万年前のものと、現在のものとで
ミトコンドリアの型が合致しない」ことが、即、「五万年前に居たものの後裔が
滅亡した」と結びつかないことは解りそうなものだがなぁ。

547 :出土地不明:04/11/30 01:17:57 ID:fOWJhVaO
>>546
うーん、このスレッドも欄外に消えたか。復活!
人口密度とかって結構重要かもしれない。
たとえば、ネアンデルタール人が、そもそも滅びる直前で、人口が
少なかったとしたら、ヨーロッパにきた現代人の祖先とまざっても
遺伝的影響もすーっと消えたと。
中国の山東半島の白人系みたいに。これも現在では完全に消えているし。
なにはともあれ、ネアンデルタール人ともっとも近い感じがするのは、
ヨーロッパに入ったクロマニョン人ではなくて、現代の白人だと思うわけで。
じわりじわりとネアンデルタール人の血が、ってこともありえるんですよね。

548 :出土地不明:04/12/03 14:05:56 ID:Q1+4BGV+
「〜と私は妄想します」の意味で「ありえる」を使うのはやめてくれんかな。

549 :出土地不明:04/12/04 16:23:55 ID:7FabvuCj
オリバー君の子供を産むとか言ってた女は妊娠出来なかったような・・・。

550 :出土地不明:04/12/05 23:22:54 ID:G8r83ATz
小松みゆきの女北京原人だったらコウビしたい。

551 :出土地不明:04/12/06 07:18:24 ID:aaCO0dgF
この前TVで見たんだけど、
ネアンデルタールは言葉を発するのがへたっぴだったとかなんとか、、、
コミュニケーションを取るのはクロマニヨン人のほうが上だったとか、
ジェノサイド+自然淘汰だろうね。

552 :出土地不明:04/12/07 00:17:52 ID:vf6zxhwC
ネアンデルタール人の喋るとこ1回も聞いたこと無い癖に……とか思うよなぁ。

553 :出土地不明:04/12/07 11:33:42 ID:b2c7v+0B
NHKの奴だと思うけど、言葉が下手なのではなくて、
母音が下手という意味だったんだがな。

寒冷地ではエネルギーのロスを無くすために、
子音中心の発音体系になるんで、あの説はDQN

554 :出土地不明:04/12/07 15:32:30 ID:Mz9kcUCg
そういえばドイツ語の響きってフランス人には獣の吠え声のようで嫌いとかいってたな。
ネット上で、ドイツ人とわかると他のヨーロッパ人にフクロ叩きにされやすいとか・・・
肩身が狭いんだな。
まあ戦争に負けたのはあるだろうけど、あの独特のなまりが嫌われる原因かもね。

金持ちのドイツ人はスペインやイタリアによく旅行するがカネ持ってても
内心では「あのベンツに乗ってくるドイツ野郎」軽蔑されてるらしい。

そのせいかどうかしらんがドイツの人口は減り続けてる。
ナチの呪いといわれてるが。

555 :出土地不明:04/12/07 19:21:05 ID:kiheXxPB
シュワの発音が不明瞭だと映画やら州知事選でたたかれるのも
訛りがきらわれてたせいだったのね。音の感覚が合わない虫が好かない奴って。

556 :出土地不明:04/12/07 23:01:04 ID:YnxRslzk
日本人も中国人の日本語発音が少し感覚的にイヤってところが
あると思う。

557 :出土地不明:04/12/08 01:32:06 ID:VqCeABzD
でも♂→♀(若いor十人並み以上〜)ではアバタもエクボで
おkと思っちゃうんだ、これが。

558 :出土地不明:04/12/09 15:00:14 ID:Gb7e8yza
おいおまいら、昨日の夕刊の新聞紙上に
チンプの精子と人間の卵子を人工授精させ
チンプのメスの子宮に入れて子供が誕生した事書かれてたぞ。
しかも写真入で。
マジすげーって!


ソースは昨日の大阪スポーツ。

559 :出土地不明:04/12/09 20:58:14 ID:hlwNF4gU
>>558
それってどこの国で?
精子もチンプで、チンプから生まれれば、その赤ん坊は法律上は人ではないよなあ。
倫理上は問題があるが、違法ではないと思われるが?


560 :出土地不明:04/12/09 23:33:36 ID:oJ2ZU6vh
大阪スポーツって東スポのいとこ?

561 :出土地不明:04/12/10 00:27:41 ID:gl2AKOpX
いやそもそも大スポだ

562 :th:04/12/10 18:19:55 ID:gwB10KIK
ネアンデルタール人についてレポートでも書こうといろいろ考えてみたんですが、
考えれば考えるほど、現代のネアンデルタール人に、関する学説は、現代人に都合
よすぎると思います。
ありとあらゆる解釈が現代人向けにできていて、脳科学の黎明期の白人男性が自分
に都合のよいようにあらゆる解釈を生み出したのと同じ状況でできているのでは
ないでしょうか。
1、脳容量について
どう見ても、ネアンデルタール人の方が、脳頭蓋が大きいのに、なんで、大半の
人類進化の本は、ネアンデルタール人は、現代人の脳並とか嘘を平気でつくんで
しょうか。
黒人のためにグールドは立ち上がりましたが、誰がネアンデルタール人のために
たちあがるのですか?
以下、全部自分がネアンデルタール人になったつもりでいきます。
2 前頭葉
一部の学者が、前頭葉とひたいを関連づけて、ネアンデルタール人は、ひたいが
交代しているから、前頭葉発達してないというふうに主張していますが。
調べた限り、人種的にも、個体差的にも、ひたいの交代と前頭葉の体積の間に
相関を乱した研究などありません。
だいたいが、ひたいの直立はチンパンジーの幼児でも見られるし、ネオテニー化だ
けで、説明できるはずです。
3、脳容量と知性
一部のヒトは、脳頭蓋容積と、知性の間に関係はないと主張しますが、、
類人縁とヒトの進化段階での知性は、脳頭蓋で比較するくせに、なんで、
ネアンデルタール人と現代人の比較の間だけは、そんなことを言い出すのでしょうか?
そうはネアンデルタール人が許しませんよ。
はっきりさせましょう。脳頭蓋は、ネアンデルタール人のほうが断然大きいし、
それにしたがって解釈すれば、ネアンデルタール人の知性は、断然現代人より
すぐれていたはずです。
4、芸術
芸術の発展をもって、クロマニョン人のほうが高等だとする意見がありますが
、これはおかしいです。
私は、芸術を全く解しませんが、二等市民よばわりされるいわれはありません。
芸術は、なんの役にも立ちません。
というか、芸術を重視するのこそ、現代人が知性でなく、外見にこだわる劣等種
であることを示す証拠です。
現代人が性の基準とする最大のものは、外見です。口ではなんていおうと、外見
だけです。そんなんだから、芸術なんてでてきたんでしょう。
クジャクと同じレベルですわ。


563 :th:04/12/10 18:30:15 ID:gwB10KIK
5、滅亡仮説の検討
ネアンデルタールの滅亡仮説についてはいろいろありますが、
主流なものは全部、現代人に都合がよいシナリオです。
伝染病にかかったというのは、まさに、ヨーロッパ人の持ち込んだ
病気で壊滅的な打撃をうけた、ネイティブアメリカンを思い出し
、まさに、欧米人が、彼らを見る目と同じ目で、ネアンデルタレンシス
を見てることを理解させます。
成長率の2%の違いが差をわけたというのにたいしても、道具だとか、
衣服の発明で、クロマニョン人がすぐれてたという根拠薄弱な主張が
付随してきます。
何故こう考えないのでしょうか?
クロマニョン人のほうが、好色で低知能であったからこそ、つつしみ
深いネアンデルタール人は増殖率でまけたのだと。
つまり、何故現代での知能の格差と子供の数の関係に見られるのと同様
のことが起こったのだと。
あるいは、ネアンデルタール人のほうが知能も脳頭蓋も大きかったから、
難産が多かったのだと?
何故、ネアンデルタール人は、性の基準で内面を重視し、その結果、
つつしみ深く、また、知性高い人種ができたが、クロマニョン人は
外見重視で、その結果、脳の進化が遅れた一方、病気への強さや、
健康だけは手にいれて、たんに身体の強さで買っただけだと
現代人は考えないのか?
あるいは、ネアンデルタール人は、知性高くなりすぎて、禁欲
主義的になりすぎて、そのせいで滅びたのだと考えない?


564 :出土地不明:04/12/10 18:36:25 ID:tFYCG7fe
ネアンデルタールは滅亡したとは考えにくい。混血して現代人の遺伝子に
乗っ取られたと考えた方がいい。

565 :th:04/12/10 18:42:05 ID:gwB10KIK
戦争でクロマニョン人に負けたというのは、現代人の好戦性を考えれば
おおいにありえることですが、証拠がないうえに、実際には、知性高い
ネアンデルタール人が負けるはずがない以上、単に戦いを好まなかった
彼らが、退いたと考えるべきでしょう。
6、さらに、ネアンデルタール人が早熟だから、学習能力が劣ったというのは
、人種間でも、そんな関係が見られない以上、根拠薄弱でしょう。
だいたい身体が早熟だから、脳がそうだというの自体、かなり都合のよい
推測です。
私も早熟ですが、身体の発達の遅れていた人物より、劣っているなどと
いわれる筋合いも根拠もありません。
身体の発達と、学習能力の相関を示した研究でもあるんですか?
何で、そうも根拠薄弱で自分に都合のよい仮説ばかり現代人は思いつくのか?
7、文化進化
文化が進化したから、現代人は優等だというのもまた根拠薄弱です。
この10年間にいかにワレワレの文化が進化したからといって、われわれ
が進化したわけではありません。
また、文化進化と知能の関係はまさに現代の人種問題で決着がついてない
問題です。軽々と、ネアンデルタール人がいないからといって適用しないように。

あるいは、こうもいえるかもしれません。
100歩譲って現代人のほうが、創造性が高かったとしても、それは、知性の
差をあらわすものではなく、現代人の新奇性追求を示しただけです。
あ、新奇性追求が高い人は、性的に活発で、セックスを遊びと考え、変な
体位を示したりする、低俗な人間です。だから、ネアンデルタール人は
負けたんだ。とネアンデルタール人なら考えますな。

566 :th:04/12/10 18:46:50 ID:gwB10KIK
>>564
それについて気になったんですが、イブと7人の娘を読んでみると、
現代人にネアンデルタール人由来のミトコンドリアDNAとかんがえ
られるものがないことをもって、絶滅を証明したといっていますが、
それは単にネアンデルタール人を母を直系始祖とする系統が残って
ないだけじゃないんですか?
そういうことは起こりえないんでしょうか。
Y染色体でも同じ結果が出たらしいですが、それもやはり、ネアンデルタール
人を父方の直系とする子供がいなかっただけじゃないんですか?
そういう可能性が検討されてすらいないのは不思議に感じたんですが。


567 :th:04/12/10 19:00:24 ID:gwB10KIK
つまりまとめるとこうなりますね。
クロマニョン人→外見重視、性的に活発、病気や、免疫能力は
外見を重視したおかげで強くなった(優良遺伝子仮説)
ネアンデルタール人→内面重視、性的に穏やか、現代でも見られる
ように、知性や、落ち着き、協調性、やさしさといったあらゆる前頭葉が
つかさどる高度な性質を性の基準にした(現代人も性格の好みではしてる)。
前頭葉発達→戦い好まず、性的に禁欲主義。知性と脳頭蓋は断然進化したが、
そのため、難産、身体は弱いといったものが付随。
その結果知性は断然で勝っていたが、いや勝っていたからこそ、ネアンデル
タール人はまけた。
これでいきます。

568 :th:04/12/10 20:26:24 ID:gwB10KIK
スレ読んで見たんですが、面白いアイデアが結構ありますね。
なかでも、食人は、ネアンデルタール人同士ではなくて、サピエンスによって
やられたのだと、いうアイデアは非常に面白い。
ネアンデルタール人が高潔であったならば、食人はしないはずなのに、食人の
証拠がある。これはどういうことかと不思議に思っていたんですが、これで大丈夫
ですね。
それから、ミトコンドリアDNAっていうのは、直系だけの話だから、
例えば、ネアンデルタール人の女性と、クロマニョン人が交配して、男3人を生んで、
その子孫が残ったとして、それは、もう、ミトコンドリアDNAには残らないわけですよね。
だから、同時代の同じ場所に生きていた無数の女性がいるなかでイブの娘は1人とかにしかならない。
と。いうことがあると。
だったら、別に現代人にネアンデルのミトコンドリアが残っていようが残っていまいが、ネアンデル
の遺伝子はまぎれこんでいるっていうことは普通にあることなんじゃないんですか?
ていうか、ミトコンドリアDNAだけでは、それこそ何も証明してないも同然なのでは・・・。
1回だけ混血があったときに、その直系がミトコンドリアDNAに残るには、
その混血の子供が娘で、その娘も娘を残して、その娘も娘を残して、その娘も・・・・
ということが起こらなくてはならないわけで、こりゃ、まさに奇跡ですよね?
なんか、私は誤解しているんでしょうか。

569 :th:04/12/10 20:41:51 ID:gwB10KIK
それから、ネアンデルタール人のなぞという本を読んだかぎりでは、
現在では、ネアンデルタール人は全くわれわれと同じ言葉をしゃべ
ったという証拠が有力なのではないのですか?
彼らが、しゃべれたとかそういう内容に関する仮説も、まさに、黒
人差別の歴史と同じように、最初の方ほど、彼らに不利な仮説ば
かりというのは興味深いですね。
時代はかわっても、現代人はやることが同じなんだと・・・。
さらにいえば、私は、実はネアンデルタール人です。
正確には、多分表現型模写という効果によって、ネアンデルタール人
のもつ顔面の特徴をいくつかうけつぐようになったと思いますが、
異形なのは、横顔だけで、前顔は普通に、現代人です。(そのはず)
自分でも、この事実に気づいたときは驚いたくらい前からでは気づきません。

たしかに、額が眼科上隆起で2段になってるように見えるのはよくわかるのですが。
それ以外の、異様なまでのラグビーボール型、外後頭隆起、くちばしがたの上唇、多分巨大な脳といった
特徴は、全く前から、わからないので、おそらく横顔が異形だったから、
前がそうだとかそういうことにはならないのではないでしょうか。
このことは、横が異形→混血が遺伝的に不利というのに、かなり不利だと思います。
しかし、サピエンスとネアンデルタレンシスが多かれ少なかれ違う基準をもっていた以上、とくに
有利だともいえないと思いますが。
ちなみに、親族中見渡しても、そんな特徴は見当たりません。


570 :出土地不明:04/12/10 22:27:57 ID:tFYCG7fe
しかしまあネアンデルタールの母系も父系も残っていないということは
混血が限定的なものでサピエンスに遺伝子的には駆逐されたと言っても
いいわけで強欲なサピエンスによって1亜種が遺伝子汚染で消滅したことに
変わりはないんだよな。地球大進化も本の方では混血の可能性を指摘し、
この問題の解決は全遺伝子の比較ができる日を待つなんて言ってた。
こうして遺伝的多様性をほとんど失い、今や人類同士の遺伝距離は0,01
になってしまい環境変動が起こった時に生き延びれるかどうかが不安視される。
遺伝的多様性を取り戻すために宇宙環境への進出が間に合うのかどうか

571 :出土地不明:04/12/10 22:41:23 ID:hQS/Pf6t
ちいとヨーロッパに行っている間に、いろいろ書き込みが
あったようですが、、。むこうで見たドイツ人とか、たしかに
こいつ、まざってるんちゃうか?と思うような人が結構いて、、。
1)脳の大きさについて
こればっかりは、現代人の祖先も、ネアンデルタール人の時代と
共存していた4万年前ごろは、ネアンデルタール人と平均として
は同じくらいだったので、両者互角でしょう。脳は新石器時代
になって、どんどん小さくなって、現在に至っています。
2)脳の相対的な大きさについて
ネアンデルタール人の筋肉、骨の太さから推定される体重は、
現代人の平均、あるいは、ネアンデルタール人と共存していた
当時の現代人の祖先と比べても、かなり重いと推定されます。
よって、脳重比からすると、ネアンデルタール人の脳が相対的に
小さかったということはいえるようです。
3)前頭葉の大きさについて
これについては、霊長類全体での頭蓋形状と脳容積などとの検討
からの研究があって、たしか、ダンバーだったと思いますが、
これと関連して、澤口@北大教授は、前頭葉は相対的に小さかった
と言っています(ネアンデルタール人はなぜ滅びたか、公開講座より)。
4)ムスティエ文化時代における現代人の祖先とネアンデルタール人の違い
ってのもあります。同じ石器を用い、かつ文化的にも似ていたようですが、
大きな違いは、現代人の祖先のほうが遠隔交易をやっていた痕跡があること
と、肉食の度合いが少ないことと、埋葬が丁寧なこと、などがあげられて
います。なんか、やっぱりちょっとだけ違ったみたい。
5)シャテルペロン文化について
ここがつねに謎ですが、シャテルペロン文化は一応後期旧石器時代相当で
はありますが、やっぱり弱いんですよね。なんか、人口密度というのが
ファクターなような気がしております。どっかちょいと足りなかったという
印象は、考古学的にみると出てきてしまう。

572 :th:04/12/10 22:52:10 ID:gwB10KIK
丁寧なレスありがとうございます。
クロマニョン人は現代人より賢かったか?というスレでこんなのがあったし、
クロマニョン人は180cm80kgはあったという主張もあるし、こうして
みると、クロマニョン人とネアンデルタール人は同じ脳容量という説と、
ネアンデルタール人のほうが大きいという説があって、何か、黒人差別の
歴史のようなことがここで介在してないという確証はあるのでしょうか。
30 :出土地不明 :04/11/20 01:34:53 ID:rLDI4cWJ
>>29
いや、そうともいえない。グルジアのドマニシのホモ・エルガスターは、
複数個体出ているが、小さいの大きいのいろいろ。
脳容積も、600ccという猿人に近いものから、800ccの普通の
エルガスターなみのものも出ている。
がいして、古い時代ほど脳容積の分散が大きい。
だいたいのところ、
300万年前以前 400ccから500cc
200万年前ごろ 500ccから800ccまでばらばら
100万年前ごろ 900ccを越えるものも出てくるような。
50万年前ごろ  1200ccと現代人の小さいほうなみになる。
10万年前ごろ  ネアンデルタール人は1500ccを越えるが、
         現代人の祖先は、1200ccから1300cc
         ホモ・サピエンス・イダルツは大きくて1600cc
5万年前ごろ   ネアンデルタール人は1700ccくらいまでいく。
         現代人の祖先も1500cc程度
現在       民族、地域集団で異なるが小さいほうで1000cc
         大きいほうで、1500cc。平均は1400cc程度
         女性は1300cc程度。

脳重比でいくと、ホモ・エルガスターまでは、たんに体重が重いから、
脳が大きくなったというだけのようだ。本当に脳が大きくなったのは、
ハイデルベルゲンシス以降と考えてよいだろう。

573 :th:04/12/10 22:59:15 ID:gwB10KIK
前頭葉とひたいの関係については、
まず、女性と男性で女性のほうがずっと直立している。
さきにのべたように、ネオテニー化で説明できて、前頭葉うんぬん
いらない。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1997Expedition/06/060500.html
ネアンデルタール人の成長のしかたをシミュレーションすると、顔面頭蓋の
成長をおくらせると、眼科上隆起が消える以上、やっぱり、前頭葉うんぬん
がいらないのでは。
ひたいの交代は眼科上隆起とリンクしているだけ?のように私は思えます。
さらに、澤口氏自体、信用性がある研究をしてないうえに、さすがに類人猿の
研究はネアンデルとクロマニョンの比較に無理だろう(ダブルスタンダードでしょうか)
さらに、fmriなどを使ってそんなことは簡単に調べられる以上、わざわざ澤口氏
の主張を採用するリスクをおかすことはないだろうと。
私は思います。しょうしょう無理がありますがw
でも、貴重な意見ありがとうございます。



574 :th:04/12/10 23:09:57 ID:gwB10KIK
さらに、ネアンデルタール人の新奇性追求についての主張をさらに、他に
結びつけると、ネアンデルタール人は人格重視だというところに結び
つけられます。
新規性追求が高い人は、典型的に、GTOの鬼塚のような性格を示し
ます。怒り易い、情熱、突発的、衝動的etc
その一方で、低い人は、逆の穏やかで、落ち着きがあり、熟慮、集中
は長続きしetcといった性質を示します。
つまり、ネアンデルタール人が重視した性格は、おそらくドーパミン
系統の関係の突然変異によって、新規性追及の低さによって、達成
されてしまった(多かれ少なかれ)可能性があります。
そう考えてくると、ネアンデルタール人は現状に満足したり、単調
な生活や作業でも現代人のようにあきることなく・・・イチローのよう
に、職人肌ではあっても、何かを開発するような種ではなくなって
しまったという最大の方向間違えを起こした可能性があるとすると
うまく説明できますね。
彼らは、学校の勉強のようなものは、現代人とは比較にならないほど
得意だったかもしれない。と妄想してみます。

575 :th:04/12/10 23:19:46 ID:gwB10KIK
さらにいうならば、↑に紹介した研究は、ネアンデルタール人は、顔面
頭蓋や、身体は成長がはやくても、脳が成長は比較的遅く、やっぱり、
ネアンデルタール人→学習できない→だから絶滅みたいな短絡的な
現代人思考に疑問を投げかけるのではないでしょうか。
私の頭蓋もそのようにして達成されたのではないかと、13,4までで
身体の成長はほぼとまった一方、その年頃がちょうど、激しい知的探求
の開始だった。つまり、脳頭蓋が遅れて成長せざるをえなくなったのでは
と。
さらに、いうならば、ネアンデルタール人のそのような特徴は、
激しい肉食によって関係していて、肉食かが進む現代人にとって
いっそう、ネアンデルターール化が進んでいるのではないかと。
そう思ってみると、いいとしの大人では、やたら、ひたいが直立
してるのに、若者は、ひたいが後退している人が多い。
すると、現代人の脳縮小傾向は、そのような早熟かと関係しており、
つまり、早熟でありながら、大きい脳頭蓋をほこったネアンデル
タール人はやっぱり、すごかった!
とまあ、これはこじつけ以外のなんでもないですね・・・。
人類学的な比較研究では、何か肉食率の高さと顔面の特徴みたいな
ものと関係があったりしないんでしょうか。

576 :出土地不明:04/12/10 23:21:57 ID:Jxln1sQ1
>>572-573
まず、ネアンデルタール人の1700ccはあったみたいで(上の
記事書いたの私だし)、あと、解剖学的現代人の場合も古代ほど
大きいっていうこともあって、1500cc超がかなりありますです。
イダルツもそうとうでっかい印象があるが。まあ、ネアンデルタール人
と現代人ともに、ちがっても100cc程度で、個体差の範囲でしょう。
だって、それ以前のハイデルベルゲンシス段階だと、どうあがいても、
1300cc程度で、1500とかそういうのないから、まあ、この
時代が1200ccぐらいが標準にくらべると、ネアンデルタール人と
現代人の場合は、2割くらいでかくなったようだと。身長そのほかは、
あまり変わっていないし。
平均身長などは、とにかくクロマニョン人(ヨーロッパの解剖学的
現代人)は、体形からしてアフリカンなんです。非常にすらっとした
手足で、骨がほそく(っていっても、現代人よりたくましいが)、
暑い地域対応の体です。アフリカ人だったんでしょう。このアフリカン
な体形は、ツルカナボーイの時代から変わっていません。
ネアンデルタール人は、現在のイヌイットなどよりもずっと寒冷地
対応です。さらに筋肉もすごいので、体重はかなり重かった。160
センチちょっとで100キロ近いなんていう可能性もあります。
澤口研究はおいといて、ダンバーの話だと、たしか(手元に本がない
のだが)、霊長類全般で、前頭葉の面積比率が脳容積に依存せず、
だったので、これは、額がきりたっている現代人であろうが、
チンパンジーであろうが、他のサル類であろうが、脳全体にしめる、
前頭葉の比率は変わらないってことです。だとすると、ネアンデルタール
人の前頭葉も、現代人と変わらないってことになりますかね。

ま、とにかく、脳の形からすれば、現代人にもいろいろあって、
大きさもいろいろ、平均とれば脳重比のスタンダードがいえるけれど、
でかくても脳が小さい人だっていて、その人の知能がおとっているわけ
でもないので、ネアンデルタール人の知能などを脳容積、頭蓋形状
から云々するのは、間違いっていうふうに思います。
伝染病の問題も、新石器時代の都市的な人口集中がある前は、とくに、
ホモ・サピエンスが伝染病をたくさん抱えていたということもないの
だし(だったら、アメリカにももっていっているでしょうが)、って
ことで、よーするに、ネアンデルタール人は「なーんかちょいと
毛が三本くらい」足りなかったということではないかと思います。
あるいは、人口密度が低すぎたとか。

577 :出土地不明:04/12/10 23:32:47 ID:nDFSJiav
ちょいと追加ですが、
ネアンデルタール人は、それこそヨーロッパに50万年くらい
住んでいたと考えられますが、現代人の祖先は、4万年前に
ヨーロッパに入ったわけですね。で、ネアンデルタール人は、
体質的にも体形的にもはっきりわかる形で寒冷地対応しています。
あ、もちろん、ネアンデルタール人らしくなるのは、15万年
前ごろからですがね。
それに対して、現代人の祖先は、10万年から5万年前に、いくど
か、レバントまで進出しているわけですし、南回り経路では、
オーストラリアまで5万年前ごろには進出していますから、もともと
南方形の体形、適応をしていた現代人の祖先が、氷河時代のヨーロッパ
に進出するには、後期旧石器文化を確立しなければならなかったわけで
それも、オーストラリア人も後期旧石器文化ですが、こっちは寒冷地
対応文化をもつ必要がなかったんで、早かったんでしょう。
この現代人の文化的な寒冷地対応っていうのに、1万年以上もかかって
いるならば、逆にいえば、ヨーロッパに進出した現代人の祖先は、そう
とう高い文化をもってはじめて厳寒のヨーロッパに進出可能だったと
いうことです。それに対してネアンデルタール人は進化的な方法で、
対応してきたので、よーするに「自然に適応して特殊化した人類」
だったわけです。これには、文化的革命的なパワーはありません。
後期旧石器文化で且つ寒冷地に文化的に対応したクロマニョン人は、
その繁殖力もなにもかも、ネアンデルタール人よりは遙かに強かった
ことは想像できます。ネアンデルタール人も部分的には後期旧石器
文化を受け入れますが、かなり「進化的方法」で対応できちゃったと
いうところで、最終的な繁殖力ではかなり弱かったと思うし、その
結果、多少の混血はあったにせよ、最終的には現代人の祖先にやら
れた(席巻された)とみると、かなり納得できます。これは、近代に
おける、オーストラリアの場合や、アメリカの場合とも共通しますね。
ただし、オーストラリアの原住民も、アメリカの原住民も後期旧石器
文化から新石器文化をもっていました。たぶん、ネアンデルタール人
と現代人の祖先では、それよりももっと大きな文化的な差があったと
みるべきでは。

578 :th:04/12/10 23:35:48 ID:gwB10KIK
貴重な情報ありがとうございます。
しかし、すると、人類は、前頭葉の進化が重要だったみたいにいわれてますけど、
容積自体は、他の部分全体と同じように増大しただけなんですか?
ただ、頭蓋容量と知能の関係は、昔から論争のまとでしたが、現代では、われわれの
種内でも条件付きであることを示す研究が増えているのではないでしょうか。


579 :th:04/12/10 23:41:48 ID:gwB10KIK
その50万年ヨーロッパにすんでいたというのもネアンデルタール人類のなぞ
を読んで疑問に思った点で
その本では、50万年以上前にヨーロッパに見つかった化石の人類が、50万年前から
ねあんデルタール人に進化したみたいな口ぶりなんですが、現生人類との分岐が55万年
ぐらい前なら、それ以前はアフリカにいたと考えて、50万年以上前にヨーロッパに
入り、それ以前にヨーロッパにいた人類と交代して・・・と考えて、つまり、50万年
前のヨーロッパの化石とネアンデルタールの化石とは直接の関係はないと考えるほうが
自然だと思うんですが。やっぱり、そうなんですかね。


580 :出土地不明:04/12/10 23:47:40 ID:wlHoK4zg
>>574-575
うーん、もう想像の域ですから、議論にはなりませんが、、。
私が主張したいのは、現代人が後期旧石器文化をもつにいたった
ということ自体が信じられないことであって、これがものすごい
意味があるということです。こんなことは、ごくごく一部の種族
だけがもつに至ったということではないかと思うわけで、その
結果が、もしかしたら、Y染色体の起源とからむのでは、と思う
のですが。
よーするに、こういうことです。
現代人の祖先は、過去50万年のほとんどをアフリカで過ごし、
アフリカのなかで温暖な気候に適応し、そこで、そこそこの
文化をもって暮らしていたと。同じように、ネアンデルタール人も
ヨーロッパから中央アジアに近いところまで寒冷な気候に適応し、
そこそこの文化をもっていたと。どちらもムスティエ石器で、
ルヴァロア技法をもっていたわけで。で、レバントあたりは、干渉
地帯で、暖かいと現代人が進出可能で、寒いとネアンデルタール人
が進出可能で、という状況。
そんで、南回りのほうには、現代人も進出可能だったので、アラビア、
インドなどには、そこそこの文化をもった現代人の祖先が進出しつつ
あったわけです。
ところが、現代人の祖先のほうで、7万年かそこら前に、突然狂った
連中が現れた。後期旧石器文化を築いた連中です。彼らは、見た目は、
周囲の現代人の祖先と変わらないので、普通に混血して、すでに、
アフリカ全体とアラビアやレバント、インドなどに広まっていた、
現代人の祖先と「みため同じの旧人」と同化しつつ文化とY染色体
遺伝子だけを広めたと。ようするに、ミトコンドリアDNAの15万年
とか20万年というのは、「旧人としての解剖学的現代人」の系譜
であって、革命的な現代人の系譜ではないと思います。ただし、顔
形も、ベースとなる文化も共通し、かつ広く分布していた現代人の
祖先たる旧人の中に、革命的な現代人の祖先が浸透していったと。
ネアンデルタール人の側には、こういう革命的なものが無かったので、
超越的な後期旧石器文化のさらに寒冷地対応したものをもったクロマニョン
人が入ると、それがネアンデルタール人を駆逐したということになる。
解剖学的現代人の旧人にこの革命的な現代人が混ざる過程は、考古学的
に脳の形状がどうのこうのとかいう形ではわかりませんから、ここでは
なにがあったのか、考古学的に知ることはできませんが。
ただし、ヨーロッパのネアンデルタール人はたまたま解剖学的にはっきり
現代人の祖先と違うので、それが考古学的にわかってしまうと。
どこでも同じように駆逐され、遺伝的にまざり、ということがあった
のでしょうけれどね。で、結果的に確率的にみても、ネアンデルタール人
の遺伝子が現代人にいまんところ発見できないのは当然のように思う
わけでして。

581 :th:04/12/10 23:52:10 ID:gwB10KIK
>>577
しかし、その説だといろいろ他の学説と不都合があるのでは・・・。
そもそも現代の人類の脳進化は理由はよくわからないですが、とりあえず、
自然に対応するのに、そんなに知性はいらないってことになってますよね。
さらに、イヌイットやらなにやらまで寒冷地適応しているのに、なんで
クロマニョン人だけ、文化で対応しなければならないのか。
さらに、何故に、自然に対応すると、文化革命的なパワーがないのか、
それならば、アフリカの気候に適応した、現生人類にも文化革命的な
パワーがないはずではないか。
さらにネアンデルタール人類の大きな脳頭蓋こそ、彼らがやはり、知性
を進化にあたって必要としたあかしではないのか。
さらに、クロマニョン人が文化つきで、ようやく寒冷地に対応できるなら
文化なしでも、寒冷地に適応できるネアンデルタール人は、寒冷地に
おいて繁殖率がすぐれているともいえるのではないか。
文化はどうなんでしょうね・・・。


582 :th:04/12/11 00:01:51 ID:D2JLFCWX
>>580
しかし、そこだと、そもそも突然革命的な連中あたりが、かなりあやしいん
じゃないですか・・・?
まあ、わからないですが、多分ミーム学からすればかならずしも、革命とか
はいらなかったのではと。
文化はそれこそ、ほっといてもわれわれがわれわれである限り、進化していくと。
それにどうして、Y染色体が必要になってくるんですか?ミトコンドリアDNA
のほうはひろまらなかったんですか?
あるいは、Y染色体の男性化の引き金の方法かなんかが関係しているんでしょうか。


583 :出土地不明:04/12/11 00:03:57 ID:ZWKiLMkJ
しかし一言主が多いのう。ここのレスみんなすっごく長い。

584 :出土地不明:04/12/11 00:05:02 ID:tDhfvxFo
>>578-579
まず、脳の大きさについては、「目安」でしょうね。
石器との対応が非常にわかりやすい。
500ccから600ccで、初期のオルドヴァイ石器
900ccから1000ccで、アシュール式。
1200ccから1500ccで、後期アシュール式
1500cc超くらいで、ムスティエ式
#現代人がムスティエ式(ルヴァロア技法)を修得することが
#難しいのは、脳容積が小さいからかもしれない。
ところが、後期旧石器文化は7万年くらい前として、それ以降
脳の大きさが大きくなったわけではないので、脳の発達と文化、
技術が相関して発達したのは、ムスティエ式までです。
あとは脳の大きさ、体の形状とは関係なしです。
ピグミーなどは、脳が1200cc以下だということですが、
でも、ちゃんと後期旧石器、新石器文化をもっているわけだし、
現代人としての基本的な能力をもっています。
つまり、脳の発達が「現代人になるために重要だった」というのは
完全にウソで、ムスティエ式のような現代人でもできないような、
複雑な石器を作るのには「脳の大きさ」が必要であったが、それから
先は脳の大きさの発達とは無関係、ということです。

ネアンデルタール人がネアンデルタール人らしくなるのは15万年
前ごろで、30万年前のプロトの段階では、それほどでもないのですが
まあ、ミトコンドリアからみると、ざくっと50万年(から30万年)
前に現代人と別れたので、ヨーロッパでの化石での系譜からみても、
地中海で分離というのは進化的には正しいでしょう。
で、ヨーロッパってば、50万年前以前の人類化石はというと、基本的
に、ホモ・エレクトス(あるいはエルガスター)ですね。これは、
ほかの地域と同じく、むかーしむかーしに広まった一派ですね。
ネアンデルタール人の一派は槍をつくったり、後期アシュール式の
石器をもって、家もつくったりと言う高度な文化をもっていたので、
ホモ・エレクトスなどは駆逐したんじゃないですかね。それで、
じっくりと寒冷地適応して、ネアンデルタール人になったと。
アフリカでも、50万年前ごろのハイデルベルゲンシス相当の人々
が登場してから、ホモ・エレクトス(エルガスター)相当の人々が
駆逐された様子がありますので。アジアも、多少遅れますが、そういう
傾向があるようです。

ある意味で、アフリカがつねに新規人類(ホモ・エルガスター、
ホモ・ハイデルベルゲンシス、ホモ・サピエンス)の発生源になってい
るのは、多様性と関係ありそうに思います。アジアでは、ホモ・
エルガスターは、ホモ・エレクトスへの「特殊化」しかしていないし、
ヨーロッパでも、ホモ・ハイデルベルゲンシスはネアンデルタール人へ
「特殊化」しかしていないし。
で、各地での特殊化した連中はかならずアフリカから来た人々に、
駆逐されている、っていうのが、基本的にいえていると思うし。
#もっとも、シラミの研究からは、ホモ・エレクトスとホモ・サピエンス
#の混血が裏付けられるとか、、、。

585 :th:04/12/11 00:19:50 ID:D2JLFCWX
>>584
しかし、それだとさらに問題が増えるのでは・・・。
道具の複雑さと、脳容積の強い関係こそ、それこそ、何も関係なんか知られて
ませんよね。
運動野がつかさどるという意見が支配的になってるのかわかりませんが、脳科学の理論から
つめてみても、関係があるとする理由を探すほうがむずかしい。
なぜ運動野がそれほど脳容積に影響を与えなくてはならないのか。
さらに、私がいっているのはつまり、相関であって、現代人の中で、頭蓋が大きい人も
小さい人も基本的な能力はみんなもって、生活しているが、それはつまり、頭蓋と
知能に相関が全くないということを示さない。
そりゃ、基本的な能力はもってるでしょうが、彼らの知能は本当に1500ccを示す
人種と同じなのか。
エレクトスの話はありがとうございます。疑問が解決されました。


586 :出土地不明:04/12/11 00:24:38 ID:9rUJfwb0
>>581-582
うーん、まず、クロマニョン人が体形からして完全にアフリカ形と
いうのはいいですね?寒冷地適応していません。レバントで新しい
文化を得て、そのまま、どどっとヨーロッパに流れ込んだのでしょう。
イヌイットが寒冷地適応するには、1万年以上かかっています。
その1万年というのは、最近の1万年というべきでしょう。
なんせ、アメリカ原住民の大部分はシベリアからうつったと思われ
ますが、寒冷地適応していません(ようするに彫りの深い古い系統
が今でも残っているので)。これが1万年から2万年前です。
だから、クロマニョン人は文化的対応でヨーロッパに進出したわけ
です。これは考古学的に確実。
で、たぶん、ムスティエ文化段階では、アフリカ形のほっそり体形の
現代人の祖先が、ヨーロッパに進出するには、ネアンデルタール人と
競合があったのでは、といわれていますね。そりゃあ、同じ文化なら、
体形もなにもかも寒冷地適応のネアンデルタール人が強いでしょう。
少数が移住に成功しても、短期間にネアンデルタール人に吸収される
可能性もあるし。また現代でも黒人がヨーロッパにいくと栄養面での
ケアがないと、クル病になりやすいなんていうのがありますので、
レバントあたりの褐色の肌の解剖学的現代人は食べ物などの工夫がない
と、ヨーロッパでは生きていけなかった可能性もあります。ようするに
文化的対応が可能になった後期旧石器文化をもったあとで、進出できた
ということになります。

なお、後期旧石器革命というものは、進化的な突然変異だったかどうか
わかりません。そうじゃないと思います。文化的なものでしょう。
人種的偏見をとりされば、現在はまあヨーロッパ的文化が席巻している
のですが、この文化、別に他の人種であろうが修得可能だし、また、
部分的には類似の文化を独立して創っていることもあるので、
ヨーロッパ文化が世界を席巻した理由はたんに地理的、歴史的要因で
あって、人種的な能力と無関係とみてよいでしょう。でも、その文化
をもったヨーロッパ人が、世界の各地で人種的に主導的立場にたって
いるのは事実であり、日本人のようにそれをさらに高度に進めたところ
で、やっぱり「ヨーロッパ文化の真似」とされてしまう。
後期旧石器文化の革命が7万年前ごろにあったとしたら、それを「発明」
した人々の子孫が、いたるところで「主導的、支配的」立場になったの
は当然ではないでしょうか。そして、それは男系の遺伝に強く現れた
のでしょう。類人猿は、どれも男系であり、人間もそれは同じです。
ただし、類人猿は遺伝子を広めるのがどちらかといえば嫁入りする
雌なのに対して、人間は、男が征服して群れ、集団、都市をのっとる
形をとります。女性による遺伝子の伝搬よりも男性による征服などの
ほうが勝っているのが人間であり、これはさまざまな事例からみても
あきらかでしょう。

ってことで、とちくるった文化が生まれて、それがたまたま、現代人
の祖先の側でおこり、ネアンデルタール人もその亜流くらいまでは
獲得(シャテルペロン文化)したけれど、主流にはなれなかったので
席巻されて、少数派になり、滅んだと。

587 :th:04/12/11 00:26:07 ID:D2JLFCWX
さらに>>584の意見はいわば、道具作成仮説であって、やはり、現在とても
ヒト進化を説明する上で、認められている意見ではありませんよね。
脳頭蓋と知能の相関が思ったほど、大きくならないのも、多分、脳が
おおきければ、活性が低くなり、小さいと高くなるからで、つまりは
知性とか知能とかと、現代人の中では関連が案外薄そうに見えるからと
いって、それは、何か他の要因(道具の能力とか)とものすごい
強い相関があるということを意味も示唆もしないと思います。


588 :出土地不明:04/12/11 00:39:33 ID:vszEpdbX
>>585
いや、たんに、オルドヴァイ式、アシュール式、後期アシュール式、
そして、ムスティエ式というのは、それぞれが、数万年以上(もの
によっては50万年以上)続くもので、ここには、それらの石器技術
をもった人々の各自の「発明」「工夫」の類が全くないのです。
よーするに、ビーバーのダム造りと同じで、進化的に刻まれた技術と
いうことだろうと思います。
道具、行動の複雑さと認知能力という点では、結構いろいろ研究はある
と思います。カラスは器用に道具を作ったり使ったりしますが、かなり
脳が発達しているとかいう話があるし、類人猿では本格的に道具をつ
かうのは、チンプですが、やっぱり近縁のゴリラよりは脳も相対的には
大きいのです。
オルドヴァイ式石器なら、一発の薄片を割りとるだけで作れますが、
アシュール式は、最終的な形状を考慮しつつ、初期では、10回くらい
の薄片をとることで整形され、後期アシュールでは数十回の薄片を
非常に微妙な形で取り出すことがおこなわれます。さらに、ルヴァロア
技法だと、最初に整形し、そこに最後の一発のソフトハンマーによる
薄片取り出しという複雑さです。現代人もこの方法は簡単には思い
つかないでしょう。道具として使う最終形態ともとの材料との乖離が
あとほど大きくなっている。ところが、後期旧石器の石刃技法は、
最初に石器を割って、最終的な刃と同じくらいの大きさのものにして
それぞれは、アシュール式よりも単純に仕上げています。単純なんで
す。新石器時代になると、さらに石器は単純で適当になっていきます。
熟練もなにもいらない。
ようするに、進化っていうのは技術の進歩、我々が知っている技術の
進展のあり方と違う方向だというのがなんとなくわかるように思う。
要所要所で工夫をこらすのが技術の進歩。ひとつひとつの場所で、
洗練するのが進化的な方法。その違いですかね。
たぶん、アイアイの爪がみょーな形に進化するのと、石器が進歩する
のは、似ている。ビーバーだって最初のビーバーのダムはもっと適当
だったんでしょうが、それが進化してあーゆーダムになる。
そう思いません?
でね。現代の我々だって、そんなにしょっちゅう工夫したりしている
わけではないんです。毎日の生活、ほとんど反射神経と経験だけ。
でも、ほんのちょっと、「明日絶対に早く起きるから、目覚まし時計は
二つセットしよう」と思うあたりが知能なであって、工夫なんです。
それが後期旧石器的なんです。
ぜひぜひスティーブン・ミズンの「心の先史時代」を読んでみてくださ
い。

589 :th:04/12/11 00:41:50 ID:D2JLFCWX
>>586
ネアンデルタール人がいたから、普通の手段で進出できなかったっていう所はは筋が通ってるのかな?
よくそこらへんの生態学はわからないんですが。
ううん、文化を発明した人々が主導っていうのはあやしいんじゃないんですか?
農耕を発明した人たちの子孫はヨーロッパを席巻しなかったし、
人類学的にみても、文化が広まる場合には、
遺伝子だけ広がる(白人のアメリカ進出)
遺伝子と文化いっしょ(メキシコとか)
文化だけ(英語のインド席巻)
など、いろいろな場合があるし、遺伝的に違いがないなら、なおのこと、
文化だけ広がっていくのがまずい理由がわからないのですが、
ひとつの狩猟採集民のグループの子孫が、そんなに世界中にひろまって各地で支配的になるという
シナリオは考えにくいのでは。シミュレーションとかをもとに話してないので、ちょっとよくわからないですが・・・。
男性だけ広がるのはわかったような気分になりました。ありがとうございます。

590 :出土地不明:04/12/11 00:46:47 ID:vszEpdbX
>>587
脳が大きくなったのが、道具を作ったせいとは言ってませんよ。
道具を作るために大きくなったはずはない。
そうじゃなくて、大きくなった結果、あまった能力で、道具を
つくると、道具も洗練されちゃいますね、っていうことです。
脳が大きくなったのは、体が大きくなったのと、あとは、バーン
とかダンバーがいうように、社会的な生活における認知能力の
必要性でしょう。

遺伝子っていうのは、たとえば、脳の中の視覚を司るところを
大きくしようとすると、その遺伝子自体は他の脳の部分もついつい
大きくしてしまうんですね。遺伝子の発現がプロモータの発現度合い
や、タンパク質の活性などと関係しているんで、脳の中の特定の
部分だけを大きくする、とかいうのは非常に難しい。
たとえば、進化的に、足の脛の骨をのばそうとするのは難しくて、
体全体を大きくして、結果的に脛の骨がのびるということはあっても、
逆は難しいです。だから、たとえば、社会的な知能が発達するのに
前頭葉が大きい必要があっても、前頭葉だけを大きくするような
突然変異とかは起こらなくて、脳全体が大きくなるようなことになる。
で、脳が大きくなる突然変異がチンプにおこったとしても、首の骨
とか、他の部分の前適応ができていないと、アタマが支えられないから
淘汰されるとか。直立歩行が大事だったというのはそのあたりであって
なんでもかんでも、前適応が大事です。でも前適応というのは、本適応
に先行しますが、本適応のために前適応があるんじゃあなくて、前適応
自体が、なんらかの形で獲得されないといけないのでして。

591 :th:04/12/11 00:53:21 ID:D2JLFCWX
人類の10万年以上前の道具が、遺伝的行動によるものであって、
われわれの一般知性の産物でないというのは、非常に面白い
意見ですね。今まで考えもしませんでした。まさに、eyepoppingというか
・・・。可否は知りませんが。
話してるととても勉強になります。ありがとうございます。
ただし、霊長類の道具はそれこそ、一般知性のなせるわざだと
考えられているのでは?あれは、少なくとも特殊化したものじゃないんですよね?
類人縁でも、たしか、多くは道具は使えるのに、自然状態では使わなかったり使ったりすると。
それについては、一般知性仮説やら、他のために進化したものの使用仮説やら、系統的に分化
したあとに使ってないがその能力は残ってるやらいろいろあった気がしますが。

592 :th:04/12/11 01:00:23 ID:D2JLFCWX
>590
それについては、脳の中で、領野の重複が見られてそれで大きくなったりするのではなかったでしたっけ?
それは例外なのでしょうか。
すると、やはりネオテニーも必要なのは若さとか、あるいはからだが、直立するとかで、
他のネオテニー化現象は単なる付随現象だといえるんですかね。
しかし、それだけでは、それこそ進化論が破綻するでしょう。
われわれの耳の骨がどうやってアゴの骨からできたとか、アゴの骨は
エラの骨だったとかそういうことが知られてますよね。
アゴをつくるのに、全身のエラがアゴになってもらっちゃこまるし、
そのためにホメオボックスがあると。
前から不思議に思ってたんですが。
しかも、霊長類自体、視覚野とか連合野がとくに広くなったんじゃないんですか?
そういうことじゃないんですか?

593 :出土地不明:04/12/11 01:02:37 ID:gSv81LxF
>>589
現代人の場合、ミトコンドリアDNAは、およそ30系統くらいの
クラスターができるのに、Y染色体のほうは10系統くらいで、
しかも、起源が新しいというのがわかっているわけで、また、
近代におこった、ヨーロッパ人の進出などでの感覚からすると、
男が移動して、現地で女をつくって、というパターンでの遺伝子
の伝搬がかなり多い。
現代人の場合は、確実にミトコンドリアDNAからみた女系のほう
が地域性があるし、土地と密接に結びついているが、男系のほう
はより流動的。これは類人猿の場合とかなり違うようだと。
類人猿(チンプ、ゴリラ)では、男系が群れ固有であって、
雌が流動しますからね。ってことは、人類の歴史のどこかの段階
で、女系の流動性に対して男系の流動性が勝るような変化があった
と思えます。遺伝学的証拠からすれば、それは7万年前ごろに
起こったということではないかと。もちろん、ホモ・エルガスター
の段階でそうだったのかもしれませんけどね。
ただ、類人猿にしても、人類にしても、群、集団において、男系
が保存する傾向は一致しているんで、これは類人猿時代からの
伝統的なものだろうと思います。つまり、人間は、男系の集団
にわかれていて、集団間は地域的に女系の遺伝子の拡散がある
が、遠方で、女系の遺伝子拡散が起こらないような集団間では、
ときに男系の集団乗っ取りがあるというような感じですかね。
地域的文化は女系でまもられ、女系で伝搬するが、遠隔的な
文化交流は男系で担うような感覚ですが、いかがでしょう?

594 :th:04/12/11 01:03:02 ID:D2JLFCWX
>>590
さらにそれならですよ?
ネアンデルタール人は大きくなった脳であまった能力で、いろいろできる
と考えないのはやっぱり現代人思考でしょう。
さらに590の論理なら、そもそも言語をしゃべるための能力が特殊化してる
のとかは説明できないでしょう。脳が大きくなるだけ、それで、言語が副産物。
それはグールドの話であって、今は微塵も認められていませんよね。

595 :th:04/12/11 01:09:28 ID:D2JLFCWX
>>593
ううんと、つまり、普通は男子がむれに残って、女子がとつぐのが
チンパン、ボノボ、ヒトだけど、男子は戦いによって、他の集団
をつぶして自分の遺伝子を劇的に伝播することもあるわけで?みたいなことなんですよね?


596 :出土地不明:04/12/11 01:15:40 ID:aDlsUPD1
>>591
だから、石器が進歩するのは、まさに一般的な知能の進化と
相関するだろうってことで、石器技術遺伝子があるわけじゃないです。
一般知能が進歩すると、石器も一緒に進歩してしまう。たんに、
洞察力とか、最終的な石器形状の推察能力とか目的にむかって行うべき
行動の計画性とかそういうところが進化すると、それにともなって、
石器も複雑で高度化する。
>>592
うーん、神経配線のつなぎ変えの問題は、よくわかりません。
そういうのってば化石に残るようなものじゃないしねぇ。そもそも
そういうものが、進化的にこうだ、といえるような証拠を実験的に
つかむのも難しいでしょう。ただ、認知能力は脳の容量と相関する
というのは、目安としては正しいでしょうね。それだけです。
たとえば、人間はことばを話すために、随意的呼吸が可能で、これは
類人猿はそうでないから、随意的呼吸ができるように肺の筋肉と、
随意的な脳の部分との結合がスイッチした、っていうのはあると思う
けれど、これが遺伝子的にどう制御されているのか、なんていうのは
まだまだぜんぜんわからないです。タンパク質の配列上での突然変異
は、いまんところ活性に影響するところしかわからないけれど、
多くのタンパク質がコンプレックスで動作していると、活性に無関係な
場所でドッキングするようになっるようなちょっとした変化が大きな
発現上のコントロールに影響するかも、なんていうのは推定はできる
けど、現実にどうこうはいえませんし。まだまだ50年くらいかかる
んではないかなー。まあ、鎌形赤血球病みたいなのが、マラリア態勢
できちゃうなんていうのも、たしかに理解はできるけれど、こういう
のと同じような話が、推定できるとはとても思えないくらい面倒な
話なんで、いまんところは遺伝学は、せいぜい前適応がどうかとか、
形態的にどうか、とかいうことで、それに対応する特定遺伝子って
いうのも突き止められたとして、「じゃあなぜ?」っていうのは
わからないでしょうね。そんなのばっかりじゃないですか、最近の
「遺伝子を特定」とかいうニュースも。

597 :th:04/12/11 01:24:58 ID:D2JLFCWX
>>597
ええ??ちょっと混乱してきたんですが、
すると、脳容積と知能と道具の複雑度と一般知性と認知能力は関係があると。
しかし、現代の人種の間では、そういう関係はあろうがなかろうが重要でなくて、
つまり、われわれがわれわれであるのは一般知性でも、知能でも、認知能力でも
なくて、何か別のものなのかってことですよね。
それが、急激なミーム進化を可能にしたと。はあ、それも考えもしませんでした。
つまり、それがあったことがわれわれであって、ネアンデルタールにもみられない。
彼らは改良をしなかった。
たしかにピグミーはネアンデルタール人より、知能も知性も、認知能力も前頭葉もないが、
しかし、彼らは何かがあるんだと。
ううん。ちょっと整理するのに時間がかかりそうです。でも、実に刺激的です。
私の知っていることですが、洞察というのは近年の脳科学では、右の側頭葉の
前のほうでおこなわれるときいたことがあります。fmriでわかるそうです。
あるいはドーパミン系統なんですかね。満足しないあきやすい性質。霊長類は、われわれよりドーパミン感受性
が高いそうです。日本人も高いそうです。

598 :出土地不明:04/12/11 01:29:25 ID:OYo0wj3V
>>594-595
言語は歴史が古いと思います。たぶん200万年の歴史がある。
だって、そのためのハードウェアたるや、ものすごいですからね。
随意呼吸、喉頭の変化、さらに、文法的なものについては、たぶん、
脳内の複雑な回路が関わっていると思うし。
後期旧石器革命ってものがあったとして、それが言語ができたから
っていうのはウソでしょうね。in principo verbum erat は正しい
としても、すっげええ昔から「ことばはあった」んでしょうね。
ディーコンがいう「言語向けの脳の解剖学的特徴」みたいなのを読む
かぎりにおいては、やっぱり言語は200万年以上の歴史があると
思います。だから、ネアンデルタール人がしゃべれなかった仮説は、
絶対に却下。ただし、言語と創造性が結びつかなかったというのが、
いちばんありそう。で、私の仮説は「社会的言語」仮説。悪口と
だまし合いと、女を口説くために言語が生まれ、それが高度に文法
化され、音声も発達し、どんどん社会が複雑になって、心の理論で
いう志向性のレベルも6くらいまであがる。でも、社会的なところに
とどまっていれば、技術の進歩とは無関係と。で、それが、技術の
進歩と関係ある言語になるのが、後期旧石器革命。ここに至るには
進化的な突然変異の必要はなくて、ただ、既存の言語向けハードを
つかって、「言語の質的変化」があればよいだけ。これぞ、
enlightenment ではないかと思うです。
現在の言語を眺めても、心の理論とかないと言語が説明できない。
とくに冠詞の使い方なんか。ようするに言語っていうのは、社会的
にみて、話し手、聞き手の双方が違いにあいての知識、経験、能力
などを推定して、「必要な情報を必要な形で提供」するようにできて
いるのであって、それは心の理論がまさに重要な働きをしているので
す。これが、ベルベットモンキーの警戒音やチンプのフードコールと
は全然違うところ。これだけ高度な社会的文脈で言語がなりたって
いるなら、それは社会的な事情で発達し、技術とは無関係だったと
いうのが筋でしょう。そこんところ、ダンバーあたりはいうけれど、
だからといって、社会的音声言語はどういうものだったか、っていう
のは誰もいってないような気がする。
>>595 についてはそういうことです。戦いそのものじゃなくても、
たとえば、外から来た「すごそうな偉い男」には、集団内の女性を
差し出すようなのもアリです。そういえば、日本や朝鮮半島では、
王様を外部から選ぶっていうのがありますね、古代の話ですが。

599 :th:04/12/11 01:36:34 ID:D2JLFCWX
ちょっとまってくださいよ。たしかにメガネザルとチンパンジーは
大きく領野とかが違う。
しかし、ダンバーの話によると、チンパンジーとかわれわれでは、
そういう比率がかわってないと、それはつまり、重要なことですよね。
つまり、だいたいは脳が全体的に大きくなっただけだと。
こりゃ、案外、グールドのネオテニーで知能が進化仮説やら、咀嚼器官のたいしゅく
がなされたら脳の進化は必然仮説やらが正しかったんじゃないんですか?
私は、脳の進化は環境のためじゃないとかという現在の大勢の意見が疑問だったんですよ。
カロリー消費が大変っていくらなんでも、脳が大きいのと小さいのじゃ、カロリー消費分ぐらいの
メリットはあるだろ〜みたいな説得力のある議論を一度も聞いたことがないのに、
何故か、環境への適応とかじゃ説明できないということになってて、一生懸命、
社会がどうとか文化がどうとか性淘汰がどうとかと説明している。

前頭葉が必要なら、そのように進化できるはずだし、それが他の動物で起こったことでしょう?

どこかが大切だから進化したのではなく、それが可能になった時点で、知能がよい
というのはやっぱりよいことだったのではないか、理由なしに。
と思ったんですが。

600 :出土地不明:04/12/11 01:45:05 ID:n7Qr0REC
>>597
そうそう、そう「何か」です。
一般的な知能が低かろうが、視力が低かろうが、運動能力も
低かろうが、そんなのと関係なしに、「工夫」や「創造性」が
もてるような何か、です。
で、ミズンは「それは擬人化だ」というのです。
社会的知能と言語能力が結びつくとしたら、どういう言語か、
というと、社会的言語です。私の推定では、集団内の個体を
表す固有名詞と、個体間の関係を表す形容詞や、個体が他個体
に対して行う社会的動作を表す動詞だけからなる言語です。
この言語では、人間関係は完璧に表現できるから、噂もいえる
し、口説けるし、だませるし、社会的文脈では協調性ももてる
し、気にいらないやつを何人かで共謀して陥れたりできる。
チンプはこういうことを毛繕いでやっているけれど、これを人間は
200万年以上前に音声言語でやるようにした。
ディーコンはシンボル言語というけれど、記号処理のもっとも
わかりやすいのは、個体に名前をつけて、その動作や状態を記述
することでしょう。
この言語は、しかし、物を表すことはできません。動物も表せない。
だから、そういう会話はあり得ない。狩りをどうやるか、どうやって
道具を作るか、そういう会話はありえない。なぜか、それは、物一般
を記号化する手段がないからです。でも、動詞がむちゃくちゃ複雑
ならいろいろ表現できる。「ウグは、鹿殺しした」というような、
「鹿殺しする」という動詞を作る。「オグは石器作りした」という
「石器作りする」という動詞を作る。でも、こういう言語だと、
「石器作りする」以上に石器を語ることはできない。
で、擬人化する。石器も社会的な仲間にして固有名詞を与える。
ある石器に「ジョン」とか「キャサリン」とか名前をつける。
そうすると、「ジョンはこうすると気持ちが良い」とかいう理由で
石器作りに幅ができる。工夫をする可能性が生まれる。
そこに一般的な「普通名詞」が生まれたら、現代の言語です。
ミズンは「擬人化」がすべての根元というのです。社会的知能で、
複雑な駆け引き、共謀、だまし合いなどをする合理的な思考が、
そこで一気に、一般のものにも適応可能になる。それが
後期旧石器革命だったと彼はいうのです。

601 :th:04/12/11 01:49:21 ID:D2JLFCWX
>>598
ああ、言語学の内容は全くわからんです。
そこらへんはもっと勉強しないとダメですね。あまり、面白そうじゃないから、勉強してないんですが。
でも、それじゃ、われわれの言語とそれ以前の言語とで具体的にはどうちがくなるんですか?
あるいは同じ言語はつかったが、コミュニケーションのためで、内省のためじゃないとかそういうことなんですか?
でも、それは工夫するとかそういうのとでは結構ちがうんじゃないんですか?
工夫っていうのはそれこそ、頭でシミュレーションできるだけでもできるだろうし。
工夫する意志がだいじなのに、言語ってそんなに関係あるんでしょうか。



602 :出土地不明:04/12/11 01:58:05 ID:e/5C9CWy
>>599
だから、前頭葉が大きくなったのは脳全体が大きくなったからだ、
として、じゃあ、脳が大きくなるには、どうするかというと、
体が大きくなればいいのです。大型類人猿のチンプもゴリラも
オランウータンも哺乳類の中では「かなり大きい」部類です。
で、脳容積が小さいと、脳細胞自体の大きさはどの種でもあまり
変わらないとすれば、信号処理的に扱える複雑さ、アルゴリズムの
複雑さは、当然、脳の絶対的な大きさに比例するはず。
体の小さい動物が、いくら脳重比でがんばってでっかい脳をもって
も、ろくな処理はできません。
だもんで、象は脳重比の都合で、脳がでかいんだけれど、彼らの
知能は、同じ脳重比の小さい動物よりは高いんです。それは、イルカ
とかクジラなどもそうですね。
知能の発達には、体が大きいことも重要です。
人間の場合は、直立歩行を獲得した段階で、体が大きくなる道がひらけ
た。そうじゃなかったらチンプと変わらない背丈だったでしょう。
あるいはゴリラのように体は大きくなっても脳はあまり大きくならず
「馬鹿」になるしかなかったと。
で、体重に見合ったかたちで、ホモ・エルガスターまでは脳が順調に
大きくなった。その結果、信号処理能力はその複雑さという点で、
同じ脳重比の小さい動物よりはずっとよくなって、その副産物として
言語能力とか、石器作りが可能になった。言語能力なんかは、もろに
社会的優位性に結びつくので、その方向で前頭葉はさらに大きくなる
方向になって、脳全体が大きくなると。そうすると一般的な知能も
発達すると。それの最終段階が、寒冷地適応もできるし大きな体を
もったネアンデルタール人でしょう。ここまでは進化的なんです。
でも、現代人の祖先は、そうじゃない方向に「とちくるった」。
でもネアンデルタール人もシャテルペロン文化のように「とちくるった
文化」をもつことができた。けど、そんな文化を発達させなくても、
進化的適応でやっていける彼らには、とちくるった文化の必要性が
低かった。でも、寒い地域やアフリカ以外のところに適応していない
現代人の祖先は、とちくるった文化なしではやっていけなかったと。

603 :th:04/12/11 01:58:11 ID:D2JLFCWX
>>600
早速ありがとうございます。
しかし、そうすると、チンパンジーのカンジとかはどうなんですか。
あいつは、その普通にいわゆるわれわれと同じ言語形態のコミュニケーションをするのでは?
あれは、社会言語だけなんですか?
どっかの未開部族の述語が同じだと主語を同じだとみなす人々はその点どうなんだろう。
社会言語をあつかうのにさえ不都合があるのでは。
私は強い。あいつは強い。私はあいつだ。となるのでは、社会言語はなりたたない。
彼らが言語の初期段階をあらわしているのなら、600の仮説は厳しいのでは。

604 :出土地不明:04/12/11 02:05:03 ID:e/5C9CWy
>>601
いや、言語学じゃあないです。言語哲学かもしれない。
チンプは、社会的知能はすごい。ものすごい工夫をする。
すごい「だまし」もするし、共謀もする。そこには、
すごい生存競争があって、どうやって雌と交尾するか、
どういう機会を選ぶか、だれに見せないようにするか、
どいつと仲良くなったら、どの女を口説けるか、すごい
知能を働かせている。その「創意、工夫」はすごいし、
こういうのは、「競争」の中で学ばないといけないので、
まさに、個体ががんばって獲得していくもので、創意、
工夫そのもの。でも、この創意、工夫の類が、なぜ、
かれらの生活の中の改善につながらないのか、というのが
「疑問」ってわけです。
人間もまた、どうやって彼女を口説くか、とか、どうすれば
偉くなれるか、とかそういうことに必死になるけれど、それ
以外に、なにげなく、毎日の生活の改善もしようとする。
かならず、数年に一人、新しい発明をする。
歴史の流れをみれば、たぶん、7万年前ぐらいは、数世代に
一人発明する人がいて、発明がなされ、その発明のうち、
かなりのものは、捨て去られ、だったんですが、その発明家の
頻度がだんだんと増えてきた。今は、毎日発明しろといわれて
いる人たちがたくさんいるでしょう。
最初はわずかしかいなかったんでしょうね。でも、そのわずか、
が、ときどき現れるかどうか、で大きな違いが出てくる。
数万年のスパンだとね。

605 :th:04/12/11 02:08:02 ID:D2JLFCWX
>>602
いや、それはやはり現代人思考なのでは。
ネアンデルタール人は、氷河のところに進出できないから、やっぱり、とち
くるったものが必要かもしれないですよ。
だいたい、サピエンスに追い詰められてるのなら、やっぱり、とちくるったもの
が必要だろうし。
ううん、工夫する意志が向上心だっていうのはなさそうですよね。
社会理論や性淘汰理論、進化心理によれば、向上心は、集団の中で、重要だし。
しかし、ネアンデルタール人はたぶん、向上心はあっても、工夫する意志はなかったんですか。
サピエンスもそれ以前はなかった。
そして偶然それがおきた?
だって、それ、ネアンデルがアフリカの気候に適応するために、工夫する意志が必要だったとかいっても
全く同じように通用しますよね。



606 :出土地不明:04/12/11 02:10:14 ID:e/5C9CWy
>>603
カンジの言語についてはいろいろ異論もあるんだけど、それは
さておき、彼は、「人間の言語」をまなんだんです。
「汎用言語」を学んだんです。人間は200万年以上前に、
「社会的言語」を進化的に獲得し、それをゆっくり発達させて、
そして、数万年前に「汎用言語」を獲得したんです。進化的では
なくて、なんかとちくるったことで。
だから、カンジの言語は「社会的言語」ではない。
未開部族といえども、現代の部族はみな「現代人」ですよ。
言語としてもどの部族も「汎用言語」を持っているんです。
もう一度整理して考えてみてください。

607 :出土地不明:04/12/11 02:16:48 ID:e/5C9CWy
>>605
向上心とかいっても、たとえば、農業なんて、発明されてから、
普及までにすごい時間がかかるわけで、たいがいは、「いままで
どおり」でうまいこといっているんです。それと普及っていうの
は、遠隔地との交流がかなり刺激とならないといけない。
たぶん、社会的文脈での向上心と結びつかないと、たいがいの発明
は普及もなにもしません。こういうのは逆に、終末期旧石器文化
なんか見るとよくわかる。部分的に農業もしていた。定住もしていた。
けれども、文化は数千年の単位でしか発達しない。
ナトゥーフ文化なんてものすごい長いスパンでとどまっているんです。
本格的に文化が普及したり、伝搬が早くなるのは、やっぱり、都市
文明ができて、歴史が始まったあとなんですね。
それまでは進歩があったかと思うとまたすたれて、もとに戻り、という
のを繰り返しています。ところが、メソポタミアとかのあたりで、
複数の民族がそれぞれある程度のレベルになったとたんに、すごい進歩
がおこっていて、いろいろな改良、改造があって、日進月歩が起こる。
民族の抗争なんて、まさに社会的文脈なので、そのためには進歩を
積極的に取り入れて、試行錯誤して、っていうのが始まるんでしょう。
でも、そういう進歩の萌芽は、数万年前にはじまったと。
遅いけれど、進化的なスピードの10倍くらい早い「進歩」が始まった
ということです。今は何万倍早いのかわかりませんが。

608 :th:04/12/11 02:20:31 ID:D2JLFCWX
>>604

さきにいわれてしまいましたね。すごいですね・・・。
自分の勉強不足を痛感します。
しかし、そうすると、それはやはり漸進的な変化ですよね。
それが、ミーム理論と関係するんですかね。
ミーム理論で大脳化を説明してもだめですよね。
なぜなら、人類はあらゆる文化にたいして、ミーム理論がいうようには
はたらきかけていなかった。
しかし、7万年前以降こそが、関係あるんですかね。
7万年前以降、われわれには大きな変化が起こってるはずですよね。
生活にたいして、長いこと全く改良しなかったようなヒトと、われわれは
同じということはない・・・?ですよね。
解剖学的にも、脳容量的にも目立った変化はないけど、なぜか、工夫だけは
現代だけが異様だと。
つまり、彼らとわれらの差はたんに、文化進化の差だけではないんだと。
あるいは、それは教育や栄養だけの差なんですかね・・・。
はあ、まるで私がいだいていたイメージと違ってきました。


609 :th:04/12/11 02:27:15 ID:D2JLFCWX
>>606
ええ?すると、カンジは工夫とかしたりするんですか?
それに数年前にどっかでおこった、遺伝的変化がどうして、地球の
すみずみまで見られるんですか?アフリカとかでは、もっと前に分岐
した人々もいたはずですよね。彼らは、くまなく、その工夫人に
よって遺伝的に駆逐されたんですか?

610 :th:04/12/11 02:32:03 ID:D2JLFCWX
>>607
ああ、それはそうすると、今度は複雑系の相転移とかなんたら
の話になってくるわけですね。臨界点を突破すると爆発する。
ある程度までは、ダメでも、相互作用があるレベルになると突然、
創発が起こると。

611 :出土地不明:04/12/11 02:34:33 ID:v6WR+xF1
>>608
いわゆる「解剖学的」には、ホモ・サピエンスは20万年以上
同じなんでしょうよ。脳容量もとくに変化なし。
で、アフリカの文化をみると、創意、工夫の萌芽みたいなものは
もしかすると10万年以上前に遡って、HPとかいろいろな
斬新な文化があったりするけれど、それは普及せずに終わる。
この部分で、もしかしたら、言語的な意味での改革、変質も
あったかもしれないけれど、それが本格的にパワーをもつのは、
また別の要因では、と思うんです。ネアンデルタール人もまた
シャテルペロン文化を持ったなら、やっぱりとちくるった要素
はあったんでしょう。

じゃあなに?っていうと、たぶん、人口密度みたいな単純な理由
っていうのがありそうで。あるいは人の移動かもしれませんが。

エイラのシリーズを読むと、エイラが発明家なのは、彼女が、
ネアンデルタール人に育てられ、かつその後、一人暮らしで、
動物を育て、そして、いろいろな種族(マムトイとか)と
暮らして、多数の文化を身につけたから、っていうのは成り立つ
でしょう。もちろん、完全な創作ですけれど。
ネアンデルタール人と現代人の祖先の大きな違いは遠隔地交易
があるかどうかだ、というのがある。シャテルペロン文化は、ごく
一部の地域だけにしか普及しないが、後期旧石器文化は、なぜか、
数万年で地球全体に広がるわけです。同じ速度なら、シャテルペロン
文化も1万年たたずにヨーロッパに普及してよいのに。

本質的に、ネアンデルタール人が「出不精」で、「デブ症」だった
というのはいかがでしょうか?なんか、土地密着形に進化してしま
ったと。ヨーロッパは寒いので、それぞれの土地ごとに固有の部族
が特殊化しやすかったとかいう可能性がある。だから、案外、
ネアンデルタール人自信も、4万年前から3万年前の滅亡まで、
あまり内部での交流がなかったように思われるし。

612 :出土地不明:04/12/11 02:38:48 ID:v6WR+xF1
>>609
だから、カンジ君は、工夫します。
発明もします。でも、悲しいかな一般知能が人間ほどではないのです。
彼の石器の作り方は彼独自で、それまで「いかなる人間」も考えた
ことのない方法でした。よーするに、石を床のコンクリートにぶっけて
割るというものでして。
あと、Y染色体が6万年くらいの歴史しかないなら、それが、文化的
爆発のあとの祖先を表すってことでしょう。ミトコンドリアは15万年
から20万年。だいたい解剖学的現代人の時代と一致しますです。


613 :th:04/12/11 02:46:27 ID:D2JLFCWX
>>611
というか、そうではなくて、何かどっか一部に偶然あらわれたとかじゃなくて、
何か、少なくとも、サピエンスの内部では、同時進行的に起こりうるような
同時進行なメカニズムだったんじゃないですか?
たとえば、現代人の異性を好む要因として、独創性というのがありますよね。
これが、性淘汰に入っていたサピエンスと、むしろ、勤勉性を重視したネアンデルタレンシスとか。
この独創性は、ドーパミンの系統の突然変異によってなされると?
たしかに、創造性の高い人ほど、そういう特性を示す。
彼らは衝動的だし、経験に解放的であるし、人と違ったアプローチをとり、そして、反抗的だし、そして、複雑な動的な絵を好む。
みな新規性追求が高い人の特徴だ。
そして、ネアンデルタール人は装飾品も単調だったし、現代人ははでな複雑な装飾だ。
そして、現代人の女性は不良という概念が好きなところがある。性的に活発で、そして、反抗的だ。
なんかつながっているきがすします。



614 :th:04/12/11 02:49:46 ID:D2JLFCWX
>>612
ええ!?それはさらにびっくりですよ。
工夫って、つまり、人工的にやらせるんじゃなくて、彼(女?でしたっけ)
の内在する意志で環境を改善しようとするということなんですか?
つまり、カンジはある点で、ネアンデルタール人なんかより↑だと?


615 :th:04/12/11 02:56:01 ID:D2JLFCWX
>>611
あれ、そうすると、ネアンデルタール人は、クロマニョン人の文化を学んだだけだろうと
いうのと、彼らに、とてつもなく長い間、生活の例えば住居の改善のあとがまるで
見られないとかっていう話はどうなったんですか?
つまり、なにかをマナぶのと、それに満足して改善をはかろうとしないというのは
同じたりえますよね。
しかし、現代人は、そういうことがなくて、めざましの掛け方から自発的に
改善するということでして、それがネアンデルタール人と違うということなn
じゃなかったでしたっけ?

616 :th:04/12/11 03:06:21 ID:D2JLFCWX
>>612
あれ、よくわからないんですが、アフリカにいた人々が近東にでたのが9
万年前で、65000から4万年前にアジアヤオーストラリアに、
そんで35000年ぐらい前に、ヨーロッパへ進出したんですよね。
そしたら、やっぱり、近東で起こったような偶発的な1回生の変化だったら、
どうして、アフリカの人々まで、そんな要素をもっているんですか?

617 :出土地不明:04/12/11 03:12:13 ID:30HNmJDX
>>613
うんと、そうそう、それで、人類が「美人」を好むようになった
時代って、結構カギかも、とか思ったり。現代の人類があっちこっち
でこれほど見た目が違うのは、「美人」とか「ハンサム」とかいう
基準が性淘汰に組み込まれたからでしょう。
まあ、ドーパミンがどーだったかはわかりませんね。議論できません。
ホロビンの本なんか結構この当たりを議論していますけれどね。
まあ、現代人の移動の習性などからして、「冒険心」が大事だった
のかもしれませんね。ネアンデルタール人は冒険心がなかったとか。
どっちにせよ、ネアンデルタール人と現代人の祖先の違いは、毛が
三本くらいの違いで、それほどの違いはなかったと思うし。
>>614
カンジ君は、やっぱり脳が小さいんです。いくら enlightenmentが
あっても、あの脳じゃだめです。はい。ってことでしょう。
>>615
シャテルペロン文化は、その後半のものは、基本的に現代人の祖先と
変わらないものといわれているんです。芸術品も出てきたし、石器も
進歩しているし。伝統としては数万年続きますが、後期旧石器的になる
のは、最後の数千年ですね。そこはかなり現代人的。
たぶん、ぴかぴかきれいな服きたネアンデルタール人の紳士淑女が
いたんだと思います。で、クロマニョン人とも交易していて、
「ちょっと変だけど、気のいい連中だよなぁ」とかいってなかよく
していたんだけど、だんだん数がへっちゃってみたいな。
で、最後のネアンデルタール人はムスティエ式に戻っているので、
たぶん、きれい好きなシャテルペロンなネアンデルタール人は、
滅びる間際まで、他のネアンデルタール人のことを「野人」とか、
「雪男」とかいって、徹底的に差別していたんだと思います。
ようするに、彼らの文化は他のネアンデルタール人に広まらなかった
ので、じり貧になったと。

あと、ネアンデルタール人はたぶん、金髪碧眼で、最初のクロマニョン人
は、真っ黒の黒人だったと思うので、最初は見た目がまるっきり違って
全然「同類」とは思えなかったんでしょうね。そのうち、クロマニョン人
もだんだんと(1万年くらいかけて)、金髪碧眼になってきて、
で、シャテルペロンな文化的ネアンデルタール人とも交流したけど、
そのころにはシャテルペロンなネアンデルタール人はすっかり少ない
状況でもうどうにもならず、かといってムスティエなネアンデルタール人
はあまりにも野蛮なので、とてもクロマニョン人が交流する気には
ならなかったと。

618 :出土地不明:04/12/11 03:15:22 ID:30HNmJDX
>>616
あ、後期旧石器革命は北部アフリカで起こっています。
すくなくとも考古学的には、エチオピアとかそのあたりでしょ。
で、そこから、どわっと世界各地に文化が伝搬するわけです。
その時代、はたしてアラビア半島やインドまで人類が進出して
いたかどうかわかりませんが、オーストラリアに渡ったのも、
一回とは限りませんし、まあ、最終的には後期旧石器文化が
広まったわけで。時代は7万年前以降ですね。
よくわかんないけれど、時代は違うのに、ミトコンドリアDNA
の伝搬経路と、Y染色体の経路は似ているので、同じような
経路しかなかったんじゃないかと思います。

619 :th:04/12/11 03:17:13 ID:D2JLFCWX
なるほど、そうすると、その新規性追求の高さにより、現代人は
遠いところにもいったし、新奇性追求の低いネアンデルタール人
は、そうではなかったと、だから、文化の伝播も遅かったと。
だから、現代人はあまねく、世界中にひろまったし、ネアンデルタール
人は高い知能をほこりながら、アフリカにもわたらなかったと。
彼らは、自分たちにあったところにすみ続けたと。
そして、それは彼らが同じ住居に相当長い間い続けたことも
うまく説明していると。
彼らが一夫多妻でなかったようなのも説明するかもしれないし、
なんかありとあらゆることがうまく説明できる気がするのですが。
もう寝てしまいましたかね・・・。
私もそろそろ落ちます。
今日は大変いろいろなことを教えていただき、また刺激的な
意見もきけて、私の考えも刺激されて、大変いい経験でした。
眠くなってきて、字や文が雑になったことをお許しください。
ありがとうございましt。

620 :出土地不明:04/12/11 03:22:40 ID:30HNmJDX
現代でも、民族ごとに強い民族とか文化的影響力の強い民族とか
言語的影響力が強いのとか、いろいろいるから、数万年前もそう
で、で、新しい文化発信の可能性があったのは、たぶん、現代人
の祖先とネアンデルタール人だったけれど、ネアンデルタール人が
アフリカ進出をしなかった時点で、勝敗きまった、ってところかな。
レバントまではいったけど、そっから先に出向いていたら、かなり
違う話があったのかも。

私は時差ボケで、まだ眠くないので、でも、寝よう。
一週間分書いた気がする。

621 :出土地不明:04/12/11 08:23:28 ID:Kmv0JBar
>>616
パレスチナの辺りは事実上アフリカの北限とみなせるので、アフリカから出たことにならないのでは?
イランやトルコまで行けばアフリカから出たことになるが、9万年前はホモサピエンスはそこまでは行ってない。

622 :th:04/12/11 17:06:01 ID:D2JLFCWX
ネアンデルタール人についてさらに新規性追求について考えてみました。
ネアンデルタール人が新奇性追求が低かったという仮定から導かれる
予測はどうなるかというと、
新奇性追求の低さは、
1 まず、性格と結びつく。
彼らは、おだやかで、熟慮がちで、落ち着きがあり、怒りっぽくは
なかったはずである。
すると、彼らはあまり野蛮ではなかっただろうと。
さらに戦い方があったとすれば、それは集団の規律と命令を重視する
防御型がむいていたと考えられ、奇襲の攻撃は好まなかったかもしれない。
そもそも、戦いみたいな何が起こるかわからないことを嫌っただろう。
2 仕事
彼らの仕事は、正確で、長い計画と長い忍耐を要するものであっても
絶えられただろう。熟慮に熟慮を重ね、集中が長続きする。
なので、狩猟形態にそれはあらわれたかもしれない。
3 繰り返し
新規性追求の低い人は、とにかく繰り替えしの単調性に強い。
何度でも同じ映画を見る人。2度と同じものは見ない人。
ネアンデルタール人ならば、たとえば、同じ肉をたべ、同じ
狩猟形態をとり、同じ場所に住み続け、同じ道具を使っても
あきなかっただろう。同じ服もきていただろう。
4 文化面
新規性追求の低い人は旅行でも国内を好み、カウンターカルチャーを
嫌い、そして、単純な幾何的な図や絵などを好む。
なので、彼らの行動範囲は必要以上にはひろくならなかっただろうと
予測できる。さらに、彼らはあまり他の集団とも交流しなかったし、
文化の伝播も遅かっただろう。
海の向こうへわたってみるなんていうのは論外だったろう。
そして、衣服や装飾品は単調で、単純なものをこのんだろう。
5、付き合い
新規性追求の低い人は、たとえなかよくなくても、昔からのつき
あいを続けようとし、新しい人とは交流したがらない。
なので、彼らの交流はやはり狭い範囲に保たれただろう。
6、性
新規性追求の低い人はセックスを愛の結晶と考え、一人のパートナー
を大事にし、正常位を好む。
彼らの婚姻形態は、おそらくは、一夫一妻を基本とし、また、性の
形態はおそらく現代の純愛型、自由恋愛を好み、互いに長い間の
親交を深めたうえで、合意の上、ことに及ぶような形態だったと
考えられる。
7、創造性
さらに残念ながら、彼らは、現状に満足することが、多く危険や
リスクをおかすことがすくないので、ちょうど、毎日同じ道を
行き帰りする人々と同じように、生活の改善は薄かったと考えられる。


623 :出土地不明:04/12/11 17:18:09 ID:PJsfNrox
うーんしかし出アフリカを行ったネアンデルタールの祖先のハイデルベルゲンシス
はおそらく新規追求性あふれる人だったと思うんだよなあ。
ホモ=サピエンスの異常なまでの好奇心の強さに比べれば新規追求性という点で
ネアンデルタールは相対的に劣っていたというのが真実なのでは?
普段はリスクが多い新規追及だが、環境の変化が大きい状況だとそういう生き方
をしないと生き延びられないんだよなあ。
出アフリカから3万年で地上を制覇し、それから1万年で宇宙進出を果たした
ホモ=サピエンスは恐るべき存在だろう。

624 :th:04/12/11 17:23:03 ID:D2JLFCWX
さらに、新規性追求の低さから予測されること
8、ドーパミン受容体の繰り返しの配列の少なさ
これは現在でも調べられるだろうし?これが少なければ、この説は
ぐぐっと真実味をおびそうです。
9、さらに彼らが、単純な絵やペンダントを好む以上。彼らの
芸術は、砂に木の絵でもかくれべるをうわまわらなかったかもしれない。
理論化してみる、新規性追求の低さのスパイラル
新規性追求の低さがどうして重要なのか、これは赤の女王理論で
理論家できるでしょう。
新規性追求の低さは、パートナーに対する誠実さ、さらに、穏やか
、やさしい、落ち着き、熟慮といった、紳士的な性格と結びつく。
これは、現在でもわれわれの中にも好みが見られる性質である。
よって、これらが、男性女性ともに選択される。
すると、集団では、新規性追求の低い人が増える。
そして、新規性追求の低い人は心理学的には男女とも、新規性追及の低い人を選ぶ。
なので、新規性追求が集団で低くなることはさらに、新規性追求を
低めることとなる。
こうして、新規性追求のスパイラルは進む。
さらに、新規性追求はそれ自体が重要なだけでなく、知性、やさしさ、
空気が読める、相手のことを思いやるといった前頭葉の性質と
結びついている。これも現代人にも見られる好みである。
そして、これらの人格重視は、新規性追及の低さだけでなく、
脳の肥大をよりすすめることになる。
それが、彼らの脳の進化のはやかった理由である。
さらに、悪いことに、高貴な心をもつようになった彼らは、
より露骨に性的なものを卑下するようになった。
そのために、彼らは少産となったかもしれない。
さらに、いうならば現代人で見られるような自慰行為は
粗野で動物レベルの行動と考えとらなくなった。
こうして、彼らのドーパミンレベルはさらに低くなったため、
ここでも、また、またも、ドーパミン受容体の感度は、極限まで
上がり、彼らの新規性追及はさらに低くなった。

さらに、先にのべたように、彼らのような性格重視の
つつましやかな人々は、外見を重視しなかったため、
不健康、難産といったものが比較的付随した。
こうして、彼らの生殖率は落ちた。ちょうど、現代で
知能の高い人の生殖率が低いように。
そうして、外見を軽視しも複雑で動きのある絵を好まない彼らが
高度な芸術をもつことはさらになくなった。
そして、自慰を嫌う彼らの脳は常に高い活性を保たれた(自慰を
すると、しばらく脳活性が落ちて、ばかになる)。
そのため、彼らの脳は常に使われている状態になり、脳細胞は増え、
シナプスは複雑になり・・・、彼らのただでさえ、でかい頭蓋は、
さらにでかくなった。

625 :th:04/12/11 17:33:07 ID:D2JLFCWX
さらに、この点から現代人を見ると、やはり、新規性追求と外見重視、がカギとなる。
彼らは高い繁殖率と健康体をほこり、そして、より人間的な風貌を得た。
彼らの高い新規性追求は、世界中にあっというまに、世界にひろがり、
そして、彼らの攻撃的正確はあまねく対抗種を絶滅においやった。
彼らのあきやすい性質は、つねに改善をもとめる、あくなき心と結びつき
彼らは文化を新たな段階へ導いた。
それは現代にも不良信仰に見られる。集中力が続かず、新規性追求が高く、
あきやすく、そして、知能が高く、そして、健康で、そして、伝統破壊的な
、反抗的な彼らこそが、われわれだけをヒトの唯一の生き残る種と、
そして、数万年前以降のわれわれのより小さい脳頭蓋を進めたのだといえる。。。
そして、不良や力の信仰こそが、われわれが、集団での戦いで、常に
先頭に立って、危険をおかす新規性追求が高い男を必要とした集団淘汰
の結果であると。
ってなカンジになりました。
なんか、あらゆることが、ひとつにつながりますた。
不良信仰から、現代人の脳の縮小まで、全て、単純な線で説明できてません?
最初の話よりずっと面白くなりました。
ネアンデルタール人のドーパミン受容体が知りたい。ハァハァ。

626 :th:04/12/11 17:43:45 ID:D2JLFCWX
>>617
外見重視っていうのは、多分、ヒト進化の最初の方から一定してい
たっていうのが標準理論なのでは?よく知らないですが。
ネオテニー化と、女性の若さ、男性の健康、ホルモンとかと進化心理的に結び付けられますよね。
ここまで、外見を重視するわれわれは何か。
それは、マッチョ型性淘汰をすてた、類人縁であるわれわれの祖先に
よって可能になったことだったと。とかって理解しているんですが。
>>618
それから、やっぱり、どうみても、Y染色体の話は不思議なんですよね・・・。
かなりそれから描かれるシナリオは不自然だと思うんですよ・・・。
多分、サテライト配列でしたっけ?の問題や、性染色体駆動の問題が絡んでるんじゃないかなと思うんです。
つまり、Y染色体殺しのX染色体が増えすぎたが、それに対抗できるY染色体は
一度発明されるや、あまねく全世界の間に広がったとか。
でも、化石的にそういう女性が増えすぎてしまったみたいなことは知られてないんですよね?多分。
>>621
それは、多分、イブと7人の娘から得た情報なので、ちょっと古いのかもしれません。
正確には、92000万年前に、中東と記憶しているのですが、説自体が
かわっては記憶していてもしょうがないですね・・・。
訂正ありがとうございます。

627 :出土地不明:04/12/11 18:40:12 ID:1T7O1qEd
ネアンたちはやたらと怪我をしてるのが残っており、
狩猟のパターンとしては、野生動物とタイマン張るかのような
正面攻撃だったらしいのだが。性格が穏やかというのは???

現代人的な創意工夫の真髄の一つに「怠け心」というのが
あると思ってるので、ネアンたちは愚直だったのでは無いレスか?

628 :th:04/12/11 18:52:23 ID:D2JLFCWX
>>627
ああ、それは危険ですね。
ネアンデルタール人である私もやりたくはないです。
指摘ありがとうございます。愚直というのは、あるのかもしれません。
純真なまでにまっすぐな心といかなるゆがんだ考えにも屈しない強い意志をもっていたんでしょう。
前頭葉ですね。
ただ、同時に他集団と戦いをしたような傷などは見られないということでしたよね。
これは、実に、狩猟採集民でも3分の2が2年に1回はドンパチをやっている、サピエンス
とはかなり違いそうですよね。

629 :出土地不明:04/12/11 19:01:19 ID:Cf8yqVTm
>性的なものを卑下する
ってのが良く分からないんですが。
それって、ただの我々の文化でしょう?ネアンもそうだったと言う根拠は?
あと、オナニーすると馬鹿になるってのも根拠がない噂だと思うが・・・。

630 :th:04/12/11 19:09:05 ID:D2JLFCWX
>>629
性的なものを卑下するっていうのは、かならずしも文化ではなく、
進化心理だと思うんですよ。
それは、例えば、ワレワレの中に流れる、自慰後の罪悪感など
に見られますよね。
ネアンデルタール人は、その罪悪感の中に何を見出したのか。
それは、つまり、この行為はやってはいけないという神からの
お告げですよね。
さらにいうならば、進化心理的には、やはり、あらゆる動物的
本能を嫌うというのは、人類の道徳の共通点です。
3大宗教は、全て、強欲、利己心、性欲、感情の不安定さetcと
いった、動物的な本能をいましめています。
これが、何故成立したかについては、私的には、象徴的相互
作用論という心理学の概念が関係しているのだと思うのですが、
まあ、その説が認められているのかはしりません。
オナニーは知りません。適当にいってみました。
ただ、オナニーをすると実際、抹消血流が減り、脳の活性は落ちます。
これは、簡単に計算などのテストをすることによってたしかめられます。
いつも、オナニーをしている人は、いつも、脳が低い活性でしょうね。
そして、それが、我々ヒトの特性なのかもしれません。


631 :th:04/12/11 19:17:08 ID:D2JLFCWX
象徴的相互作用という概念は、
ある行為をする→人々が特定の反応を示す→繰り返し→ある行為を
したら、どうなるかという予測→たとえ人々の反応がなかったとしても
個人の内面にある行為はいいことだとか悪いことだとかいう強い
倫理規範が形成される。
まあ、早い話、条件付けの1種だと思うんですが。
他にも、例えば、前頭葉の行動抑制機能とともに、そういう価値観が
頭の中にくみこまれているのかもしれません。
つまり、われわれの頭の中には、自分勝手なことをしたいという要求と
そういうことはいけないという前頭葉の価値観が機能がある。
とそれによって、社会の中で、遺伝子を残す最適解が求められていると。
あるいは、他人が、同じことをしているときに、どう思うかというのを
自分の立場におきかえることができるというヒトの機能によって誕生
しているのかもしれません。
利己的なやつはうざいと、だったらオレもそれをしないようにしようという
心性があるのが人間なのかもしれません。
まあ、これもわかりませんが。

632 :出土地不明:04/12/11 20:50:15 ID:1T7O1qEd
> th
認知言語学って知ってます?君の求める答えがその辺に関連してそうだよ。
ちなみに漏れには聞くなw他人に説明できるほどには分からんからな。

633 :th:04/12/11 21:21:01 ID:D2JLFCWX
>>632
なんか大学の本屋ですごい、厚い本が7冊くらい?あって、ウワーすごい分野だ。「いつか」
読もう・・・みたいなことを思った記憶がある気がします。
やっぱり、結構、こういう脳とか進化とか話してると重要なんでしょうね。
ありがとうございます。重要性が認識できました。

634 :出土地不明:04/12/11 23:43:38 ID:yttsc7GM
また、半日見てなかったら、またまた大量に、、、。
過疎板だから、なんとかなるけれど、、。
ドーパミンだなんだって関係ないと思いますがね。
新規性追求がどうのこうのといいますが、そういうのあるの、
後期旧石器時代以降の人間だけだし、それも、当初は、新規性
追求なんてやるのは、非常に少数のひとだけだった可能性あり。
今でもそうなんじゃないのかなと思うことしばしば。

現代人は、基本的にいろいろ工夫するんだけれど、でも、自発的
工夫なのか、強いられての工夫なのかは案外微妙なところ。
ネアンデルタール人もクロマニョン人との競合関係なり協調関係
なり、とにかく関わり始めたら、創造性を発揮したわけでしょ。
でも、ホモ・サピエンスは自分からそういうことを始めたんでしょ。
そこが重要。
普通の人は、まあ普通に暮らしていて、でも発明家は必死で発明する。
で、発明するとインセンティブがあるとすると、そのために発明を
しようと触発される人たちがいる。でも、もともとの発明をやめろと
いわれようが、得にならなくても、やる人。そういうのが、たぶん、
7万年前ごろには、数世代に一人とか現れたのかもしれない。
あ、10万年前かもしれませんが。で、その頻度は本当は現代でも
増えていないのかもしれない。人口増えたから、その分増えている
かもしれないけれど。

そうなると、ホロビンのいう「天才と分裂病の進化論」じゃないけれど、
やっぱり「とちくるった」という表現が一番正しいのかな。

だいたい、生理的な面では、ネアンデルタール人も現代人も変わらない
でしょう。だから、毛が三本分くらい違う程度っていってるんで。

ネアンデルタール人がなぜ「馬鹿で融通がきかないか」ではなくて、
現代人がなぜ「変で、トチ狂っているのか」を考えたほうがいい。

635 :出土地不明:04/12/12 04:48:49 ID:vUsBNhU5
精神的なもの、文化の積み重ねによって、技術が後退することってあるだろ。
狩猟民族ならば、効率の良い猟法を禁止する。
キリスト教による、ローマ時代から中世への転落。
毛沢東主義・マルクスレーニン主義による、経済・産業の後退など。

石器の技法が後退したのだって、賢くなりすぎたからだったりして。

636 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/12 05:24:46 ID:fHClZOFl
>石器の技法が後退

そうでは無いと思います.
石器研究の方ではよく云われていたと思いますが,それは「戦略の転換」ではないかと.
一個一個のツールを見ると小型化し,技法的には後退かも知れませんが,そのほうが同一重量の母岩(というか石核)から均質ではるかに多量のブレイドを楽に生産出来る.
ブレイドを単体では無く木器や骨角器にセットして複合体(コンポーネントツール)として用いる.
器種別に生産するのでは無く,用途によって組み合わせを換えることで汎用性と効率性を確保する.
そうした方向に発展した「技術体系」だと思われます.

弥生時代の水田耕作でも,導入期のものの方が給排水の技術等は精緻なのです.
しかし,特定地域では,ある時期以降はそうした点を簡素化(退化)させ単位面積当たりの収穫量が落ちても,水田(開拓)面積自体を増大させることで収穫量総体を増大させる方向に変化する.
これも「戦略の転換」でしょう.

例えて云うと,ライフルとマシンガンのようなものでしょうかね.
一発あたりの「命中精度」より単位時間あたりの「命中率」が重視されたと…

そうした意味合いでの「戦略の転換」ではないでしょうか.

637 :出土地不明:04/12/12 07:10:55 ID:kIyPLygy
>>635
ムスティエ式石器は、現代人ではたった20人しか作れないが、
ネアンデルタール人の並のやつらは、ふつうに作っていたわけで、
でもって、ネアンデルタール人もシャテルペロン式のすごい石器
を作ったりした時期があったが、その後その技術は廃れたと。
現代人の祖先も、ネアンデルタール人も後期旧石器文化に入る前
は「進化的」に得た技術ともいうべきムスティエ式を持つにいた
ったが、その後の後期旧石器文化では、そうじゃない形で技術を
得たと。でもって、脳が小さくなった現状ではムスティエ式の石器
はもう作れなくなったと。

638 :出土地不明:04/12/12 07:24:49 ID:nwDEf8J0
なんで脳が小さくなったの?

639 :th:04/12/12 14:01:27 ID:yc1NL+ua
>>634
いやいや、それは違いますよ。
新規性追求っていうのは、そういう特別なものではなくて、普通の心理学の
概念です。
つまり、現代人の中でもとても高くて、例えば、そういうヒトは危険な登山を
好んだり、一方で、低い人は、単調なランニングを好んだりするといういわゆ
る普通の気質のひとつです。
国で見ても、アメリカでは、遺伝的に見ても文化的にみても、とても高いけど
日本は低い。そういうのは民族性に強く反映されてますよね。
つまり、発明だとかと一部のひととか数万年前にあらわれたそういうのではなくて、
つまり、単なる気質なんですよ。
高い人は、何が楽しいのか、ホモでもないのに同姓と寝る確率が、低い人より、
はるかにも高くて、アメリカでは、ドーパミン受容体の繰り返し配列が、高い人は
実に半数が同姓とねたことがあるらしいです。
そして、ちょうど、登山好きでもなんでもそういう性質は、サピエンスが、世界中に
あっというまに広がった性質と相同であると思うんです。
霊長類でもその繰り返し配列のレベルは低いですが、そのヒトの進化過程で
どういう変化が起こっていったのか、いつから起こっていったのかというのは
興味深い問題だと思います。
生理的な面ではあまり違わないといっても、もちろん、新規性追求が高い
ヒトも低いヒトも生理的には、かわりません。それは行動にあらわれるだけ
(のはず?)だと思います。
だから、それは骨格とかを見ても多分わからないはず。だと思います。



640 :th:04/12/12 14:08:20 ID:yc1NL+ua
さらにいうならば、新規性追求は多分進化でいう突然
変異にあたる性質だと思うんです。
いつも、同じ道を通ったり、同じやり方を通したりする。
普通はそれでいいんですよ。
突然変異が大半は失敗し、そして、遺伝子は突然変異
をとめるためにあらゆることをしているだけです。
しかし、突然変異がなければ進化もなかったですよね。
新規性追求も同じで、動物が報酬づけで、ある行動が
固定化され、それだけしか行わない、それは最適解で
あるはずなんです。ちょうど、遺伝子の突然変異を
とめるのが最適解であるように。
しかし、新規性追求が高い連中はそうではない、頭
で考えても意味がわからないし、ましてや魅力的
なわけでも、過去に何がよかったというわけでもない
行動でもなんとなくとってみる。
なんとなく同姓と寝るのは楽しそうだとかいって
寝てみる。
その固定化されたそして、十分うまくいっていて、
改善の必要もないやり方はあきたから、ちょっと
違うことでもやってみたいという性質こそが、
文化進化における突然変異であり、それはお金が
なくても発明する高尚なやつらとかそういう概念
では必ずしもないと思うんです。

641 :出土地不明:04/12/12 14:12:35 ID:NqO/ZEWP
横レスですが

「南米フサオマキザル、石でヤシ割る」
ttp://www.asahi.com/science/update/1211/003.html
>ブラジルの野生のフサオマキザルが、日常的に石を使ってイモ掘りや
>ヤシの実割りをしていることが、英米などの2チームの観察でわかった。
>ヒトに近いチンパンジーが、野生でも石や小枝などの道具を使っている
>ことは知られていたが、類人猿以前から道具の使用が始まっていたこと
>が確実になった。
>フサオマキザルは体長約30〜60センチで、ヒトやチンパンジーなど
>が属する真猿類だが、ヒトにより近い類人猿ではない。

642 :th:04/12/12 14:45:13 ID:yc1NL+ua
>>634
それから、もうひとつきづいたんですけど、現代でもほとんどいない
ならば、汎用言語の開発と文化の話はどうなったんですか?
それから、ピグミーでも、みんなサピエンスをサピエンスたらしめて
いる性質をみんなもっているという話は・・・。
やっぱり、それだといろいろ他の話とかなり不都合がでてくるん
じゃないでしょうか。
生理的がどうとかいうならば、ネアンデルタール人と、サピエンスでも
くらべても、汎用言語なら、生理的に違いはないはずだし・・・。


643 :th:04/12/12 15:20:07 ID:yc1NL+ua
いやでも、それなら、基本的に似たことをいっているんですかね・・・。
つまり、新規性追求の性質こそが、とちくるったという概念だと。
それは一部のヒトではないにしても。
さらに、俗説ですが、ドーパミンレベルは創造性や、芸術性
とも結び透けられます。
また、ドーパミンが高いそうのヒトは、やはり、いろいろ思いつきます。
創造性という点で考えても、ドーパミンが関係ないとするのは
やはり、私は、かなり不都合があると思います。
ここでも、俗説つながりですが、つまり、ドーパミンの話は芸術
とも結びつきましたし・・・。なんか話せば話すほど、確信が
深まっていくきがいたします。
まあ、それはともかくも、
ネアンデルタール人類のなぞでいくつか今まで書いてない話を
てらしあわせてみると
著者の意見では、やはり、狩猟採集は計画と、準備と、組織的
という新規性追求説に都合はよさそうです。これは、やはり、
対応しています。
テリトリーは半径5kmらしいです。これは・・・広いんですか?
私のテリトリーは半径1kmぐらいなんですが・・・w
それから、性染色体駆動の話ですが、どうも、この時代の人は、
ともに、男性が多かったみたいですね。それは関係あるんですかね。
ただ、時代的には、アダムの話とずれてるのかな?
私はよく知らないのですが。
婚姻形態は不明らしいですね。
それから、この時代の文化については、全然私はうとくて、
今、この本で学ばなければならないと思うのですが、それは
さておき、やはり、装飾品にしても、文化にしても、この
人事態は模倣が多いのではないかという立場をとっているようで、
これは矛盾はないですかね。
まあ、それくらいです。
まあ、だいたいは都合がよいと思うのですが、実際、これでは
単に帰納しただけですからね・・・。なんか新しいことが
わかると面白いと思うのですが。


予断ですが、この本でも、無批判に芸術を高次なものと扱って
いることを当然のようにしてますよね・・・。私にはどうして
も、それが理解できない。芸術がそんなに高尚なものなのか。
なんで、そうも無批判に芸術がまつりあげられてるんでしょう。


644 :出土地不明:04/12/12 15:58:26 ID:pMjFfKwn
『天才と分裂病の進化論』の話しですか?
真に受けちゃっていいの?アマゾンの書評は否定的だけど。


645 :出土地不明:04/12/12 17:07:58 ID:dV8AZVJS
thさん>
面白く拝見しています。
ただ、誤変換や誤字脱字、改行などにもう少し気をつけていただくと
もっと読みやすくなると思いますがいかがでしょうか。
せっかくのご考察も伝わりづらいのではないかと思われまして。

ま、2ちゃんだから気にすべきことではないのかもしれません。
そもそもthさんがネアンだから外見を重視しないで、
僕はサピだから外見を重視するという違いなのかもしれませんね。

余計なお世話でしたらすみません。

646 :th:04/12/12 17:24:12 ID:yc1NL+ua
いえ、こちからこそすいません。
2チャンだから、誤字は積極的にしろぐらいに思ってたのですが。
長文にそれだと読みきにくいですよね。
気をつけます。

647 :出土地不明:04/12/12 22:41:07 ID:tsiA0Jdz
新規追求性は生物の本質ではないのか?それが無ければ、唯生存するだけで
いいなら、生物はバクテリア段階にずーっと留まっていたはず。
実際、生存だけが目的ならバクテリアほど強い生物は他にいない。
生存以外に分布を広げるとか、心を発達(哺乳類以上なら)とか生存以外
の何かが遺伝子に刻み込まれていると考えないと説明できない。

648 :出土地不明:04/12/13 03:50:27 ID:sBJCnI/B
>>637
日本の学校の英語を教えている教師で、どれくらいの比率で英語をそこそこ以上に
話せるセンセーがいるか、考えてみてごらん。

そういうことだよ。
学者は別に石器が上手に作れなくったって食いっぱぐれることはない。石器についての
蘊蓄を巧く文章にするのが本業だろ。
ところが、石器時代の人にとっては、石器を巧く作れないことには生活が困難になる、
餓死にもつながりかねない。毎日毎日、石器を使い、石器を叩き、削り、磨き、また
使うということをやる。生活に根ざしたものだ。必然的に巧くなる。
考古学者が石器についてもっと解ってないひとに対して講釈を垂れるのがしごとだから、
英語のもっと下手な生徒に教える教師が満足に英会話や欧文でのやりとりやらが出来ない
のと同じことだ。
ガイジンなら、ガキでもおばちゃんでも英語をぺらぺら喋る。生活に根ざしていて、
毎日使うからだ。
子供のときから生きてゆく手段として石器を作り使っていたネアンデルタール人が
難しい技法で作る石器を容易につくっているも簡単な理屈だよ。

649 :th:04/12/13 11:39:44 ID:75OcT0Sz
>>647
いや、生存が目的ってところがそもそも違うんですよ・・・。
まあ、それは生態学の話になるので、私は、首をつっこまないことにします。
>>648
私もそれは考えたんですよ。現代人のかたをもつわけではないですが。
例えば、チンパンジーなんてパントコールでしたっけ?を1人前に
出すのに、8年から10年もかかる。
ネアンデルタール人の石器もそういうものではなかったのかと思います。
つまり、集団の中で、幼少時から長い時間をかけて、伝統工芸のように習得するもの
ではなかったのかと。
もちろん、全員が作れる必要はありません。一部の人は、狩猟にかかわらず、
石器職人だったのかもしれない。つまり、分業ですよね。
彼らのような職人気質の人間なら、そのような、長年の忍耐と熟練を要する
技術こそ、十八番だったのかもと妄想。
現代の狩猟採集民でも、分業くらいやります。オレはどんな動物をやるの
が得意だぞ〜とか。
昨日も、なんか、寝ている間にいろいろ思いつきました。数万年前以降の知能低下、戦闘後の
陵辱、多くの配偶者を好む性質、一夫多妻、好戦性、力の論理。あと、芸術と
右脳の脳分化のしかたの変化と、Y染色体の広まりなんかは、関係あるんですかね。
考えれば考えるほど、救いようがないですね・・・。最初、冗談みたいなつもり
でやってたんですけど。本当に、サピエンスというのは救いようがない面を
強くあらわした種だったのかもしれません。他のヒトもそういう面はあったに
せよ、彼らこそが、最凶の種ではなかったかと。
今日で時間がきれてしまうのですが、ここでの議論は多分人生で一番ために
なった議論でした。これから、学習する中で、どんな知識が創造に役に立つのかとか、
その道に詳しい人と議論するのがいかに有用であるかとかいろいろわかりました
。みなさま、ありがとうございました。
ネアンデルタール人にも親近感がわきました。滅び行く最後の時代に、彼らは
盛者必衰の理ナリとか、しかし、だが、この世にわれらが、生きた証は残る、
とか、知能あるものが生き残るわけでもない、それもまたよかろうとか、
結構達観して滅んでいったのではないかなと妄想してみました。
彼らのはまった、禁欲と知性と、新規性追求の低さこそ、滅亡のための
自滅促進プログラム、死のスパイラルだったのかも。
この世で、最も知性あふれる種であった彼らの最後ですもの。

650 :出土地不明:04/12/13 15:37:08 ID:Yq6RGfGs
>>648 >>649
【・∀・】ジサクジエンでうだうだ意味不明のオナニー日記書きたいなら
無料のブログがあるからそっち逝け (ノ・∀・)ノ = ●ウンコー!!

651 :出土地不明:04/12/13 22:38:55 ID:plMsgDlp
thって竹内久美子とか好きそう。

652 :出土地不明:04/12/14 00:47:31 ID:velSZch2
>>648
「現代人がルヴァロア技法が無理」っていうのは半分冗談。

653 :出土地不明:04/12/14 11:05:34 ID:zm4CqljO
>>641
この関連記事 "Hungry monkeys can dig it"
ttp://www.nature.com/news/2004/041206/full/041206-12.html

654 :出土地不明:04/12/14 22:46:27 ID:Tx38WtMs
>>649
やっぱりなんかわかってないようなこと書いていますね。
まず、現代人の知能低下というのは間違い。
次に、一夫多妻は、基本的に大型類人猿(とくにアフリカ型)
の特徴でもある。好戦性も、チンパンジーなどではかなりあって
人間の特徴とはいえない。彼らは狩りをして、コロブス猿を
狩り、その肉を引きちぎって食べるし、殺すときも、かなり残酷
にやる。もちろん、チンパンジーの群の中の争いは多くの場合、
死者を出すし、また、近隣のチンパンジーの群へ闇討ちかけたりして
群を滅ぼすこともやってのける。基本的にチンパンジーの研究では、
人間の凶暴性だなんだというのが、ほとんどチンパンジーでも
当てはまることがわかったということだ。
ゴリラなどはだいぶちがうが、チンパンジーと人間が多くの共通の
要素をもっているなら、祖先段階からもっていたものと考えてよい。
#いわゆる分岐分類学的な話でね。
そうであるならば、ネアンデルタール人もまたほとんど同じような
特徴をもっていたと考えるべき。
現代人がネアンデルタール人と違うところはこういうところではない。

655 :出土地不明:04/12/14 23:40:25 ID:OjqOoYqI
どうも、この話とも関係ありそうなんで、
生物板で、「チンパンジーはどこまで人間になるか」というような
内容のすれをたててみました。
混血の問題とか、品種改良でどこまでチンパンジーを人間にできるか
などについての議論は、考古学からはずれるので、そっちで。



656 :th:04/12/16 20:53:49 ID:lS4I2He/
不快な思いをさせた人がいたみたいで申し訳ありません。おかげさ
まで無事終わりました。
ただ、ジサクジエンは死んでもしないというのが、私の信条です。
竹内久美子は好きではありませんし、面白おかしくかこうとして、かなり
意図的にいい加減なことを書いてしまっていると昔読んだときは思いました。
>>654
知能低下が頭蓋容量低下でした。すいません。
一夫一妻が人類の特徴かどうかというのは、完全に識者によって意
見がわかれている話です(私が知る限りはなので、不正確です)。
ただ、私が知る限りでは、一夫一妻説が正統で、一夫多妻説を
となえてる人はだいたいが竹内久美子色を有しているのではない
かとおおざっぱに記憶しています。
ま、これはバイアスが入っているのかもしれません。
私自身は、何がヒトの特徴とかそういうことではなくて、生態
や伝統、地域、時代、そういうものに、あわせた柔軟な性質が
ヒトの特徴なのではないかと考えています。
何が自然かという問いの誤謬みたいなものです。
また、チンパンジーと分岐していた段階でもっていた=ヒトの滅ん
だ種もみなもっていたというのは、似たような主張を聞いたことが
あるのですが、私は、かなり怪しい主張だと思います。
例えば、ボノボはどうでしょうか。
654さんの主張を受け入れると、ボノボが絶滅していた場合、ボノボ
は当然、チンパンジーとボノボの違いを論じた際に、誤りが生じます。
性についても、メスの選択がかなり、重視されるようになったという
のも、ヒトとチンパンジーの分岐後の違いです。


657 :出土地不明:04/12/16 22:18:43 ID:POzhSxVJ
>>656
すみませんが、カキコは短く分かりやすくかつ根拠は具体的にお願いします。

658 :出土地不明:04/12/17 00:06:22 ID:NwI8MMlh
>>656
ボノボは、いわれているほどチンパンジーと違わないというのが
どうやら本当のところのようだ。
よくボノボはチンパンジーよりは直立歩行をするとか、その姿勢が
人間に近いというのがあるのだが、実際に頻度をはかると、チンパンジー
とボノボでは直立歩行の頻度は変わらないというのが正しいと。
チンパンジーとボノボは、雌の性器がピンク色にはれあがる現象が
あって、これが発情期を表すのだが、もちろん人間にはそういうのが
ない。また、チンプと人間が分岐する以前に分岐したゴリラにも、
その特徴はない。
分岐分類学からすれば、まあ、ゴリラ、チンプ(+ボノボ)、ヒト
を考えたときに、だいたい、生態的なもの社会行動なども多数決を
とってよかろうと思う。
そうすると、類人猿以降、それまでの霊長類とちがって、母系集団
の系統が全くない。テナガザルは一夫一婦制で、オランウータンは、
単独雄と、雌とその子供からなる小集団、ゴリラは一応ハーレム型、
チンパンジーは乱交状態。ただ、ゴリラとチンプに共通するのは、
雄の系譜が集団を引き継ぎ、雌が成長したあと別の集団に嫁入りする
形で、霊長類の母系集団(この場合、雄が婿入りする)とはまるで
違う。
ただ、やっかいなことに、化石の数からすると、初期人類なり、
直立歩行型類人猿の化石と思われるものは1000万年以上前から
ぼつぼつ見つかっているのに、チンプやゴリラの祖先がほとんど
みつからない。人類と分岐したという700万年前ごろから後は
全くみつかっていない。ってことは、チンプやゴリラはむちゃくちゃ
特殊な類人猿で、逆にいえば、700万年前からあとは、そこら中に
直立歩行型類人猿が闊歩していたことになる。どれが人間になったの
かは、まあ、ホモ・エルガスターがでてくる200万年前ごろまで、
混沌としているようだ。多種多様な直立歩行類人猿なり猿人がいた
のだろう。ヒト以外は滅びたが。とすると、ゴリラ、チンプがいかに
特殊か、ということになるし、現在比較の対象として、ほそぼそいきて
きて特殊になったこの二つの種しかないのは、こまったことだ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 01:32:17 ID:uJ0m+cfz
>>658
ええ!?じゃあ、ボノボは平和だとか、レズ行為をするとか、
メスが優位にたつとか、そういうのも全部チンパンジーとあま
り違わないってことになっているんですか?
私はボノボについてはその手の表面的な話しか知らないのですが。
というか、話がずれてきてますね。
もうちょっといろいろ勉強して、機会があったら、専門家にも
自分の意見をぶつけて、可否を判断したいと思います。
かえすがえす、大変ありがとうございました。
>>657
すいません、個人的なやりとりの場みたいに使ってしまい・・・。

660 :出土地不明:04/12/17 02:35:52 ID:h+eFJQgS
>>659
いや、たしかに、生態的に大きく違うのだが、
ボノボが認識されはじめてから、チンプよりも、
ボノボのほうが、社会生活も性生活も、行動も
すべてにおいて、人間に近い、っていうのが
かなり誇張されているというのが実際のところのようだ。

で、チンプとボノボはたしかに違うし、社会生活も
違う。ただ、その方向性がボノボのほうが人間に
近いっていうのは違うようで、むしろ、チンプの
ほうが、幅広い意味で、人間に近いとみるべきだとのこと。

なんつうか、人間の「性善説」的なものにそうと、ボノボに
近く、「性悪説」にしたがうとチンプに近いというような
感じかな。チンプの戦争、チンプのむごたらしいコロブス猿
狩り、仲間の間での殺し合い、嬰児殺害、などの部分は
人間に近く、ゴリラやボノボではあまりみられないようだ。
で、また、道具使用とか、広い範囲を遊動いて生活するなど
の点でもチンプが一番人間に近い。言語を憶えたことで有名
なカンジ君はボノボだけどね。

661 :出土地不明:04/12/17 10:56:30 ID:2wUjQy8n
「3万年前・最古のフルート、独の洞くつで発見」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041217-00000501-yom-int
>マンモスの牙で作った3万7000―3万年前とみられるフルートを、
>独チュービンゲン大のニコラス・コナード博士らが、ドイツ南西部の洞くつで
>発見した。

英語のニュース
ttp://www.msnbc.msn.com/id/6448213/did/6694344/




662 :出土地不明:04/12/17 22:01:46 ID:rGzJjSud
>>656
そうか、竹内久美子は好きではないのか。
「ネアンがこうであったはず」というthの妄想が先にあって
それに合致しそうな事柄を拾って、学術用語を織りまぜ科学的風味を醸し出しつつ
妄想を更に膨らませていく辺り、非常に竹内久美子的だと思ったんだが。


663 :出土地不明:04/12/18 02:47:49 ID:8bLae69G
人間様は、一夫一妻も一夫多妻も多夫一妻も乱婚もひととおりあるよ。
体のつくりとしては、一夫多妻もしくは乱婚の傾向をしめしているそうな。

664 :出土地不明:04/12/19 02:35:27 ID:j/ZAlil6
>>663
もちろん、ヒトの場合は、いろいろある。
いろいろあるのだが、総じて平均的にいえば、一夫多妻から、
一夫一婦制の中間で、しかもそこに乱婚の要素がある。
で、しかも、集団の統率者はかなりの確率で男性が担い、
かつ、その男系の子孫が集団を継承する傾向は強い。
これに一番近いのはチンプだが、チンプの中には一夫一婦制
的要素がほとんどない。
というわけで、チンプの社会に一夫一婦制を加えると、おおむね
人間に近いものができるということになろうか。
多くの類人猿研究者がいうように、なわばり意識が強く、孤立した
核家族をつくるテナガザルの一夫一婦制とはかなり違うということ
のようだ。
ちなみに、人間のセックスは最低でも15分くらいで、ふつうはかなり
の長時間を必要とする。プライバシーが重視であるというのはどうやら
近代的なもののようで、中世ヨーロッパでは、公開初夜なんてのがあった
のだが、時間が長いことは変わりがない。とすれば、チンプやゴリラの
一瞬で終わるセックスとは違う。また、テナガザルは一夫一婦制でしかも
終生ペアを変えないのがふつうだが、セックスとなると年に数回が基本だ。
人間の場合は一般的にはもう少し頻度が高いだろう(さめている夫婦なら
話は別だが、結婚当初からそれはないだろう)。
ようするに、チンプの体制に長時間セックスと一夫一婦制的なつながりが
入ることになるが、この二つは相関しそうに思う。

665 :出土地不明:04/12/19 11:01:22 ID:wlaR8j6m
エイプの交尾と、歴史時代の人間のセクースを同列に論じてよいのかな?
進化心理学云々にも違和感あり。

666 :出土地不明:04/12/19 23:21:09 ID:35UtgXcW
>>665
うーん、664だけど、人間のセックスが長時間というのは、
たしかに現在の状況であって、ホモ・エルガスターのセックス
がどうだったかのかはわからないのだが、ただ、チンプ、ゴリラ、
人間と比べた場合に、性器はそれぞれ特徴がある。
1)海綿体への血流によって勃起するのは人間だけ。
  ゴリラ、チンプは、骨化した組織があって、筋肉で
  ひっぱりあげることで、勃起するという仕組み。
  よって、瞬間で勃起する。
2)前にも述べたように、睾丸の大きさはゴリラと
  チンプの間くらいで、チンプは人間の10倍くらいの体積。
3)ペニスの長さ、太さともに、ゴリラ、チンプの中で最大。
  非常に大きく長い、太い。

以上から、1)、3)から云えることは、人間のセックスは、
ペニスをものすごく器用に丁寧につかって快感を得ることが
かなり重要で、しかも、勃起に時間がかかることからして、
セックスに時間がかかることもいうまでもない。
それから、2)で云えることは、チンプほど乱交ではなく、
発情した雌に、数頭の雄がつぎつぎに精液をぶちまけるような
精子の無駄遣いはしない。かといって、ゴリラのボスの
ように、安定状況ですきなだけ雌をかこっておけるわけでもない。

ということがいえそうだ。とすると、これと現状、世界の中で
一夫一婦制がそれなりの頻度で存在し、かつ、一夫多妻、あるいは
乱交的であっても、最低、一人の男は原則として一夜をともにする
相手は一人で、しかも、ペニスを微妙につかって長時間かけて
セックスする、というのは、かなり長い時代にわたって人間の営み
であったと結論できるのではないか、とまあそういうわけ。

あと、女性が直立歩行をした結果なのかなんなのか、性器が外部
から見えにくくなったことで、チンプの雌の性器のように風船みたい
なものを見せることもできないので、発情期のシグナルが弱い。
ようするに、女性の側から別の表現で発情していることを示す必要
も出てくる。ようは、体の変化がコミュニケーションを誘導したとも
いえる。
で、そのようなことから、浮気性は基本としても、人間の場合、
比較的長期的なカップリングが必要で、自分の子供を産ませるため
には、生理の周期の数回分、つまり数ヶ月にわたって一人の女性を
相手にし、かつ、その間、無駄うちもふくめて、毎日かそれに近い
周期でセックスをするようにしないと確実に子孫は残せないわけ。
これらが相互的にからまると、太い微妙なペニスと中位の睾丸重量、
そして、長いセックス時間と、長期的な男女の絆というパターンが
できて、現在の人間の状態とおおむね整合するのではないか、と
いう提案ね。

667 :出土地不明:04/12/20 00:04:00 ID:gcrRJFcM
>>664
一夫一妻は、一夫多妻のバリエーションの一つでもあるんだよね。
一つのおんが結果的にめんを一つしか囲えなかったら、一夫一妻だろ。
オランウータンの生態の、一夫一妻と一夫多妻の中間というのがこの形態ね。
めんから見れば頻繁に接触する個体はおんの一に限定、おんからしてみればテリトリーの
大きさによって、囲ってるめんの数は違う。一のときもあれば、十のこともあり。



668 :出土地不明:04/12/20 00:54:02 ID:AOr2DTy2
>>667
うん。オランウータンの場合、雄は全く子育てをしなくて、
基本的には、テリトリーに単独で遊動していて、雌が子育てを
する。だから、集団形成という面では、雄の集団はないわけ。
テナガザルは永続的な雄雌の一夫一婦制だが、これまた、集団
としては、この雌雄と子供からなる集団だけ。
で、ゴリラは、雄一頭と複数の雌と、その子供たちからなる集団
で、子供の雄は、つねにボスになることをたくらんでいて、一応
集団の内部にかなりとどまりつつ、ボスが強い間は遠慮しているし、
子供の雌は、成人するとさっさとほかのボスのいる集団へ嫁入り。
チンプの場合は、それが拡大して、血族関係にある成人した雄複数
と外部からの嫁入りしてきた成人雌と、そして子供たち。
じゃあ、類人猿以外は?っていうと、まさに母系を中核にした集団
形成。婿入り型。だから、高等霊長類の雌を中心にした婿入り型
集団形成が、まず、一夫一婦制を作り出して、その後、その一夫一婦
制から、単独雄と、雌と子だけからの集団になって、それからゴリラ型
そして、チンプ型、というのはスムーズにつながる。その延長上に、
男系集団中心で、女性は嫁入りで、集団内にある程度の絆による一夫一婦
的集団というのが人間の場合。
まあ、なんでもありのほうが、状況にいろいろ対処できるかた強いんだ
と思うけど。

669 :出土地不明:04/12/20 03:01:29 ID:gcrRJFcM
テナガザルとオランウータンとでは社会構造は殆ど同じ。
オランウータンの方が若干好戦的で雄のテリトリーが広い。
テナガザルは、成獣のテリトリー域が長期にわたって持続し、また、
雄のテリトリーが比較的狭く雌のテリトリーが殆ど一致するので
一夫一妻に見えるが、機会があれば、複数の雌のテリトリーを確保して
一夫多妻の形をとる。

チンパンジーでは、複数の群が接触した際に、群が一つになってしまったり
雄・雌ともメンバーの入れ替えが起こったり、大きくなった群れの一部が、
分かれて雄雌混合の二つの群になったりもする。
ゴリラも、はぐれ雄が、群から離脱した雌と一夫一妻型の群を作ったり、
雄を失った群に入り込んだり、或いは、乗っ取りを謀ったりすることもある。
雌が離脱する際に、若い雄を引き連れてる場合もある。

結構、母系、父系、一夫多妻、一夫一妻、乱婚というのは流動的だ。

670 :出土地不明:04/12/20 23:29:48 ID:x5G803yN
>>669
出典は?
とすると、これまで私が読んだ本は全部嘘だったわけ?
そんなぁ、、。


671 :出土地不明:04/12/21 17:49:29 ID:AdeG+3w3
そこら辺は京大の観察チームがよく頑張ってるよ、
サトウキビを与えて噛み糟に着いた口腔粘膜から遺伝子をとって
血縁親子関係を追跡したり。

672 :出土地不明:04/12/22 01:51:22 ID:WLcP+g33
交尾の時間が長いというのは、乱婚型の特徴だよ。
相手を長く確保して、受精の確率を上げるという、戦略。

673 :出土地不明:04/12/22 12:46:50 ID:iIGN82Y/
>>661 のフルート写真付き かなり精巧ナリ。

ttp://www.nature.com/news/2004/041213/full/041213-14.html

674 :出土地不明:04/12/22 13:50:23 ID:IDoFltb6
>>673
この第3のマンモス骨製の笛を、過去に発掘された2本の白鳥骨笛と比較して

>"This third flute is like a Rolls Royce compared with a Hyundai,"
> says Conard.

ロールスロイスVSヒュンダイ としてるのには禿藁。技術が大違いだと。

675 :出土地不明:04/12/22 14:48:49 ID:wgMJEDuc
それはどっちがどっちてどちらが各上?

676 :出土地不明:04/12/22 22:09:07 ID:iXbFvig7
H. Florensiensisについてコメントどうぞ。

677 :出土地不明:04/12/23 00:17:13 ID:UGvy3bVq
>>676
そもそも、すれの内容からずれているので、そろそろ、人類すれ
のほうに移動しよう。
この板は、一応、ネアンデルタール限定としようではないか。

ってことで FOXP2 遺伝子の話について、詳しい人がいたら、
知りたいことがいろいろあるのだが。
FOXP2は、ネズミと人間で3残基の違い。チンプと人間で2残基
の違いがあるそうだが、なぜ、その2残基の違いで言語能力が
大きく変わると判断できるのか、それと、その2残基の違いが
起こった、突然変異がなぜに20万年前以降という短い時間の
間であることが立証できるというのか、そこがわからない。

678 :出土地不明:04/12/23 09:15:30 ID:r1Fb6zNY
>>673
すごくいい音色だね、この音につられて
ネアンデルタール人がわらわら集まってきたりしたのかな?

679 :出土地不明:04/12/24 02:35:14 ID:mI0lJ6ZV
>>678
ネアンデルタール人もフルートを作っていたとする遺物は発見
されている。中空の骨に穴を複数(たしか3つくらい)あけた
ものだが、一部だけしか残っていない。フルートだという場合
はその穴が真円に近いので、意図的な加工だというが、そうで
ない場合は、たんに、肉食獣にかまれた骨だというのだが、私
がみるかぎりは、意図的に穴をあけたように見える。
#と、むりやりネアンデルタール人に結びつけるテスト

680 :出土地不明:04/12/25 22:37:13 ID:imn2hzMW
北京原人って、本当にいたのか?

北京は、中国の北京だよな。
あのねつ造大国の中国だよな。

したがって、北京原人もねつ造。
間違いない。

681 :出土地不明:04/12/25 23:06:22 ID:twSgR4HM
まあ、石膏模型が残っているから。
それに、調べて報告書書いて、っていうのが、ドイツ系アメリカ人
だっけ?のワインデンライヒだし。
ねつ造っていうなら、その時代、その地域は日本の監督下にあった
地域じゃなかったかな。だから、北京原人の骨も日本へ運ぶ途中に
消滅した、ってことになっている。
本当のねつ造なら、日本軍部がねつ造したことになるぞ。

682 :出土地不明:04/12/26 11:57:42 ID:k890RvHz
北京原人=周口店猿人洞の化石は、せいぜい60万年前ぐらいでしょ?
陝西省の藍田県からは110万年前という頭蓋・面骨が
雲南省の元謀県からは100万前という脛骨やら、170万前の最古の
門歯の化石が出てるというからね。北京原人が捏造でも無問題かと。
石器に至っては、河北省の泥河湾盆地からでた166万年前というのも
あって、9/30のネイチャーでもドマニシとの関連というか、
Hエレクトスの東進の早さが示唆されてたわけで、古い時代に関しては
ケチのつけようがないでしょう。
但し、中国の問題点はむしろ、H・サピエンスへの置換にあって、
中華思想からか、未だにウォルポフまんせ〜で多地域進化説を支持
アフリカ起源なんて認めない「雰囲気」があるのでは?
勿論、中国でもDNAの研究者は、ちゃんとアフリカ起源を支持してるけど。

683 :出土地不明:04/12/26 20:32:39 ID:HFajxJ6C
>>682
中国の場合、根性で考古学やって、実際にみつけちゃうのだよね。
たとえば、草創期縄文時代の土器として、日本で、1万2千年とか、
さらには、1万6千年とか前の土器が発見!とかなると、そこから、
中国人の努力と根性で、1万8千年前の土器発見しちゃうんだもん。
羽の生えた恐竜については、地元民が羽のあとを書き込む例が多く
結構問題になっているみたいだけど。
だから、案外、500万年前くらいの直立猿人の化石なんてものを
発見しちゃうかもしれないと思っているわけ。もっとも私の考え方
からすれば、そうであっても、ぜんぜん問題ないと思うけど。

684 :出土地不明:04/12/26 22:10:32 ID:KyONxFNo
日本の管理地で掘り出された石器なんか、一番、捏造っぽいではないか。

685 :出土地不明:04/12/26 22:32:50 ID:6ODhwV1m
NHKの地球大進化観たんですけどネアンデルタール人っていわゆる白人だったんですか?
白人の元はネアンデルタール?
アフリカから出てヨーロッパで寒冷地適応したのがネアンデルタールでヨーロッパ以外
へ移動した人々はネアンデルタールみたいな容姿にはならなかったんですか?

686 :出土地不明:04/12/27 00:34:06 ID:+VVggQ7e
ネアンデルタールは胴長短足が特徴
まあ白人の中には、日本人を凌ぐような胴長短足もいるけどね。

687 :出土地不明:04/12/27 01:42:44 ID:29rJNNqi
>>685
地球大進化をみると、どうして、白人の祖先がネアンデルタール人に
なるかな。
ネアンデルタール人の生息地域はヨーロッパから、中近東、中央アジアの
西側に限られるので、その地域が現在白人が多く住む地域だというのは
正しいが、ネアンデルタール人の要素が白人に入り込んでいるかどうか
は、このスレでも、ほかのスレでもさんざんはなしているから、過去
の記事を読むように。
で、ネアンデルタール人が形質的に白人的だったかどうかについては、
全くわからないが、一般的な法則のようなものを考えると、金髪
碧眼だった可能性はあるので、
以下のようなネアンデルタール美少女もいたかもしれない。
http://news.bbc.co.uk/olmedia/1465000/images/_1468482_child4300.jpg

688 :出土地不明:04/12/27 12:31:13 ID:w2v2RlDx
旧黒人の一部が旧白人に進化
旧黒人の一部が現黒人へ
旧白人の一部がアイヌやアボリジニとして現在へ
旧白人の一部は現白人へ
旧白人の一部はモンゴロイドに進化
モンゴロイドへの進化が人類の進化の先端

モンゴロイドの中でも最も新しいのは
華南やベトナムに暮らす人々

そういうレポートを出した
ヒトラーが抱えていた人類学者らは
処刑されたそうだ

689 :出土地不明:04/12/27 14:04:51 ID:3KPhd41V
高校の歴史の授業って、どう教えてるのかなぁ?

まさか多地域進化説に則って、北京原人→中国人、ネアン→欧州人
サンギラン→インドネシア人・オージー とかね(^.^;)

690 :出土地不明:04/12/27 21:08:44 ID:nwsU3oau
猿人→原人→旧人→新人
って塾で聞いたことはあるぞ。
新説が多すぎて、問題にはしにくい範囲だって。
ネアンがクロマニヨンに進化したわけではない、とかミトコンドリアイブとかも言ってたけど、生徒のほとんどは聞いてなかったからなあ。

691 :出土地不明:04/12/27 22:03:46 ID:+VVggQ7e
>モンゴロイドへの進化が人類の進化の先端
もちろん人間がアフリカ→ヨーロッパ→アジアにひろまったことは事実だが
欧州では進化論を否定するキリスト教の影響もあって進化が善という公式はさほど
ないように思える。
日本や中国のような宗教の禁忌がないアジア諸国では進化論は容易に受け入れられ知識人の
思想的なバックボーンになってるが、かんじんの欧州では「一つの学説」にすぎない。
中国大陸で共産主義がひろまった土台は、一つにはこれがある。
中国や台湾では「原始的な人間、風習」というのがもっとも酷い非難だそうだ。

例えば、進化論がとなえられたころのイギリスでは本国人が植民地人を
「退化して野蛮人化してる」と軽蔑していた事実もある。
当時はヨーロッパを離れることは「野蛮な未開人」に退化すること。
もちろん当時は日本人を含めアジア人や黒人など非白人は人類と考えられてなかった。
ヨーロッパを中心として考え、そこから離れるのは退化、堕落ときめつける。
その時代に欧州で考えられた進化論がアジアで広く受け入れられたのは面白いことだ。

ちなみに大戦のときの米国大統領ルーズベルトは
「短頭の日本人は、これから長頭に進化する途上の人種」であり「日本人を米国人と
混血させることより進化の手助けをする」のが善と信じてた。

692 :出土地不明:04/12/28 08:16:20 ID:0my0SStU
発売当初から徐々にその皮の厚みを増していった、ヤマザキの「薄皮つぶあんぱん」。
しかしここ数日その皮の厚みはもはや、ふてぶてしいほどで
これではもう通常のあんぱんと何ら変わらない。こんなものが
「薄皮」を名乗っていいのか。

もとは俺は「薄皮つぶあんぱん」の大ファンだった。
しかし薄皮つぶあんぱんのこんな悲しいなれのはては
もう見たくない。

さようなら、かつて俺の愛した薄皮つぶあんぱん。
もう買わない。本当に愛していたよ。


693 :出土地不明:04/12/28 17:14:07 ID:8QtOnj82
>>690
猿人→原人→旧人→新人
という流れは、間違っていないし、それに、世界的にみても、
この表現は、非常に優れているって思うよね。海外の人類史
のサイトとかだと、この「猿人」に相当する言葉は、まあ、
apeman とかいうのがあるんだが、原人、旧人、新人に対応する
言葉がない。ようするに、そこに学名を使わないといけないので、
猿人に対しては、アウストラロピテクス、原人については、
ホモ・エレクトス、そして、旧人についてはホモ・ハイデルベルゲンシス
そして、ときに、ネアンデルタール人、そして、新人については、
もう、ホモ・サピエンスしかつかいようがない。
こうなると、たとえば、ホモ・エルガスターの話が出てきたときに、
これを、どうするか、というと、日本だと、ホモ・エレクトスも、
ホモ・エルガスターも、あるいは場合によっては、ホモ・ハビリスも
なんとなく「原人」とかいえばすむのだが、これが重大な議論になる。
ネアンデルタール人も、以前は、ホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシス
の時代があったので、旧人もホモ・サピエンスとされてしまうと、
ネアンデルタール人の系統がどうの、絶滅がどうのという話も、
重大な問題になる。
猿人→原人→旧人→新人
と言う表現はすばらしいね。別に、原人の一派がアジアで生き残って
いてもいいし、旧人の一派がネアンデルタール人になって滅びても
かまわない。で、現代人の祖先には旧人(ホモ・ハイデルベルゲンシス)
がいて、その前は、原人(ホモ・エルガスター)で、その前は、
まだよくわからないが、なんか猿人がいた、っていうので納得でしょ。
学説がかわろうがこの図式は変化しないだろうし。

694 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/28 17:40:41 ID:rs4NalPu
>>693
「段階」と云う概念を前提とするならば、おっしゃるとおりかと…

「段階」と云う概念が「生物進化」に馴染むかどうかは別として…

695 :出土地不明:04/12/28 20:50:49 ID:TyfbegNW
>>694
人類進化はたかだか数百万年のオーダーで、しかも、上で述べた各
段階は、たとえば、猿人段階が700万年前から200万年前。
原人段階が200万年前から50万年前。旧人段階が50万年前から
20万年前とすれば、まあ、原人段階以降は、かなり短いスパンで、
たとえば、チンパンジーの中で(ボノボをのぞいても)、地域的に
遠く離れたものどうしは、分かれてから、100万年近くたっている
可能性もあるものがあるので、まだ、慎重にいわないといけないとは
思うけれど、人類進化の各段階の内部においては、かなりの離合集散
があったのではないかと思う。
1000万年前から、400万年前ごろには、たぶん、アフリカで
多数の直立歩行類人猿がいただろうが、これらはときに別の種、
あるいは亜種に分かれていたが、ときには合流することもあったと
思うわけ。混血不可能になったとも思えない。たぶん、系統樹で
かけるような簡単な枝分かれがあったわけではないのでは、と思う。
400万年前から200万年前までの猿人の時代においてもそうだ
ろうし、それは200万年前ごろに原人(ホモ・ハビリスやホモ・
エルガスター)が登場するときにもいろいろあったんではないかと
思う。ホモ・ハビリスを種としてみとめたとしても、ホモ・エルガスター
とは時代的にも数十万年かぶるのだから、併行していたわけだよね。
同じことは、ホモ・エルガスターとホモ・エレクトスの併行関係でも
あるし、さらに、旧人段階でも、いろいろあったと思う。まさか、
ホモ・ハイデルベルゲンシスが全部統一的に一種類とも思えないし。
そういえば、海外の論文などでは、旧人=archaic という言葉を
使うみたいだね。猿人は、apeman の翻訳語であったとして、旧人は
archaic なんだとしたら、原人のもとの言葉はなんだろう。

696 :出土地不明:04/12/31 00:01:19 ID:/yhNWe0g
今現在NHK総合で放映中。

697 :出土地不明:04/12/31 00:14:45 ID:/Af3FczZ
こんど再放送はいつ?

698 :出土地不明:04/12/31 05:22:00 ID:KkRsLjIW
もう無いよ。

699 :出土地不明:04/12/31 06:29:35 ID:zg857pNz

    コナイカナー
       ∧_∧  ナムナム
       ( ・∀・)
       ( つと )



700 :出土地不明:05/01/05 01:57:34 ID:9oFcI495
age

701 :出土地不明:05/01/08 22:48:02 ID:q7w8Q8ti
白人、黄人、黒人は祖先が異なるのは見てわかるだろうに。


702 :出土地不明:05/01/08 22:56:32 ID:dGoxS5cq
多地域説は旗色悪いぜ。

703 :出土地不明:05/01/09 00:07:36 ID:Jos4bIN2
どーもシラミの話で、若干多地域説が盛り返すかもしれないけど。
あと、オーストラリアについては、フロレシエンシスのようなのが
出てくると、オーストラリアへの移住とかホモ・サピエンスが、
後期旧石器時代の到来をまたずに、オーストラリアへ移住したかも
しれない話になる。マンゴ湖の人のDNAの話もあることだし。

原則「出アフリカ説」だが、条件付きで一部「アルカイック」
な連中と混血となると、まあ、多地域説とも多少協調的になる
んじゃないかな。トリンカウスのように、ことあるごとに、
混血混血と叫ぶのもどうかと思うが。

704 :出土地不明:05/01/09 02:22:04 ID:UxQwO583
>>695
考古学研究に載ってるから探せざんす。

705 :出土地不明:05/01/09 04:09:12 ID:jXZpS/fe
そっか、人間とチンパンジーの混血を
チンパンジーの雌に産ませようとしても
生む時の成長度合いなどを考えると
混血が生まれてくる可能性は低い。
さらに生まれてきた子供が次に子孫を
残すにしても交際する相手がいない。

つまり人とチンパンジーのような異種からうまれた
ものが存続する可能性は低いってことだな。

706 :出土地不明:05/01/09 12:03:01 ID:Tcyk8Gi4
オリバー君を思い出したぁ。

707 :出土地不明:05/01/09 13:34:48 ID:86U54kMw
チンプが人の子を産むとして、まあ、胚まではできるだろう。
かりに、胎児までいって、出産までいったとして、チンプの
胎児よりは頭がでかいだろう。出産は帝王切開しか無理だな。
妊娠期間も人のほうが短いし。

708 :出土地不明:05/01/09 21:31:20 ID:2nj455RU
オレらのご先祖様が食っちまった

709 :出土地不明:05/01/15 08:27:00 ID:ANxFSacK
>>565
>6、さらに、ネアンデルタール人が早熟だから、学習能力が劣ったというのは
>、人種間でも、そんな関係が見られない以上、根拠薄弱でしょう。
>だいたい身体が早熟だから、脳がそうだというの自体、かなり都合のよい
>推測です。
>私も早熟ですが、身体の発達の遅れていた人物より、劣っているなどと
>いわれる筋合いも根拠もありません。
>身体の発達と、学習能力の相関を示した研究でもあるんですか?
>何で、そうも根拠薄弱で自分に都合のよい仮説ばかり現代人は思いつくのか?

早熟の意味を取り違えてると思う。
同じ種の中での個人差のことを言ってるのではないと思うよ?
そもそもネアンとクロマは種が違うわけだし。
人間の赤ん坊は母親が長い期間手間暇かけて育てないと自立できない。
ていうか、現代人は30歳で脳が完成されるという学説があるくらいだしね。
しかし、馬の赤ん坊は産まれたと同時に立ち上がることができたり、
ある程度自立してるわけです。
これは他の動物でもそうで、犬とか猫とか見ても人間に比べればはるかに早熟。
これだと極論なのでもっと分かりやすく言えば、チンパンジーと人間で比べてみてもいいと思う。
ネアンがチンパンジーほど早熟とは思わないが、クロマに比べて早熟だったということでしょう。
実際に晩成だからこそ現代人は進化したわけです。
幼児期が長ければ長いほど知能の進化には有利だという学説は実際にありますんで。

710 :出土地不明:05/01/15 08:48:35 ID:ANxFSacK
>4、芸術
>芸術の発展をもって、クロマニョン人のほうが高等だとする意見がありますが
>、これはおかしいです。
>私は、芸術を全く解しませんが、二等市民よばわりされるいわれはありません。
>芸術は、なんの役にも立ちません。
>というか、芸術を重視するのこそ、現代人が知性でなく、外見にこだわる劣等種
>であることを示す証拠です。
>現代人が性の基準とする最大のものは、外見です。口ではなんていおうと、外見
>だけです。そんなんだから、芸術なんてでてきたんでしょう。
>クジャクと同じレベルですわ。

ここも取り違えてるように思います。
ある洞窟では手形とか、動物の絵とかの遺物が発見されていますが、
単純にそれだけを見たら単なる落書きに見えてしまって芸術性など何の役にも立たないと思ってしまう人も
中にはいるかも知れませんね。
芸術性が高いということはすなわち、創造力が豊かと考えるべきです。
目に見えないものや霊的なことを思考したりする力でもあります。
形式や宗教は違えども全人類に「祈り」といった行為があることも人間ならではのことです。
たぶん、クロマほどにはネアンは実際に目に見えないものに対する恐怖心などは抱かなかったはずです。
しかし、クロマは想像力豊かであったため、目に見えないものに対する恐怖心や好奇心は旺盛になったことと想像できます。
そこから祭事などがはじまり、すなわち政(まつりごと)としての秩序がうまれていくわけです。
猫や犬は臭いで感じるもの、目で見えるもの、耳で聞こえるもので警戒感や恐怖心を抱きますが、
現代人の祖先であるクロマはそれだけではなかったということです。(ネアンが犬や猫ほど下等とは言っていませんがあくまで例として)
日食が起こればそれは霊や神の仕業だと考えたかと思います。
何が原因でそういった現象が起きているのかを追求する好奇心があったからこそ
クロマが滅びなかったと言えるのではないでしょうか?
分かりやすい例で、不意に雨が降ってきたときのことを考えてみてください。
犬は雨が体にあたって寒いと感じ、雨宿りをするでしょう。
しかし、人間は雨宿りもするが、その雨を降らせる原因が何にあるのかを考えるはずです。
初期の頃は、それは雨の精霊のせいだと考えたかも知れませんが、
追求していった結果、水蒸気が上空に昇り飽和して雨が降るという解を得ます。
これが人類の科学の進歩と密接に関っていることは間違いないでしょう。
これは衣食住の進歩や道具の進歩などとも密接に関ってきますんで。
しかし、現代人もそうなのですが、幻覚や妄想にとらわれてしまうというデメリットは当然ありますね。
自殺という行動や、精神病なんて類のものはその最たるものだと思います。

711 :出土地不明:05/01/15 09:39:03 ID:ANxFSacK
そういえば人間の言葉をある程度理解し手話で「悲しい」などの感情を表現することができるゴリラがいましたね。
子供を産み、その子供にも手話を教えたりもしてましたんで、
クロマ〜現代人に至る過程においても社会性を培う上での”何かしらを学ぶ”偶然があったと仮定できます。
もちろん、それはネアンにもあったと思います。
が、しかし、先ほどのゴリラの例に戻りますが、
そのゴリラに人間が更に教育をほどこせばまったく人間と同じ存在になれるかというとやはりなれないんですよね。
これは要するに種としてのキャパシティに限界があるということなんでしょう。
ゴリラの例ほどではないにしろネアンもそれに近かったと推察できますし、
ネアンにはクロマの芸術性は荒唐無稽で理解できなかったことでしょう。
これはお互いに違和感を感じていたかも知れません。
人間が感じている世界と、犬が感じている世界と、昆虫が感じている世界とではまったく世界が違います。
昆虫は紫外線が見えるので人間が見ている景色とは違う世界を見ています。
ここでひとつの例ですが、人間と犬がCDで音楽をきいていたとします。
次にまったく同じ曲をMP3ないしMDできいた場合、人間には同じ曲に聞こえても
可聴域の違いから犬にはまったく別の曲にきこえているはずです。(犬や馬には高周波と低周波の雑音が無い音楽に聞こえるはず)
こういった部分は脳に入力される時点でまったく別の世界のものになってしまって、
感覚的に理解できない相容れない部分になってしまうはずです。
仮にネアンとクロマが並存していたとしても次第にお互いの感覚や文化、社会性などに乖離が生じ、
争いなどに発展していく可能性もなきにしもあらずといったところです。
特に、似たような容姿をして生態系の頂点に立つもの同士であれば尚のことそうだと考えます。

それから>>709で述べたことの追補ですが、人類は直立歩行していく仮定で
自由になった手で道具を扱えるようになったわけですよね。
そして完全に垂直に直立歩行できる段になって産道が狭窄し
未熟児で産まれるという手段をとったわけです。
これが前述の晩成の話へとつながるわけですが、この未熟児で産まれる事が
幼児期に前頭葉をうまく使えるように発達させていくことと
何かしら因果関係があるようにも思えます。
これは、アマラとカマラの話では有名ですが、赤ん坊の頃にオオカミに育てられると
そこで知能がほとんどとまってしまうことからも分かるかと思います。
クロマにもネアンにも連綿と続く子育ての中で、
等しく”何かしらを学ぶ”偶然やきっかけはあったはずですが、
ネアンが滅びたのにはキャパシティに問題があったからなのではないかと思います。
ネアンとクロマの争いが起きたかどうかは分かりませんが、
いずれにしても自然淘汰によって消えていったのでしょう。
強靭な身体を持っていれば環境の変化にも対応できるようにも思えますが、
想像力や知恵で乗り越えなければならない”何か”が起きたとも考えられます。
その何かは種族間の戦争かも知れませんし、天変地異かもしれませんし分かりませんが
ずるがしこい方が生き延びることは間違いないでしょう。

712 :出土地不明:05/01/15 09:47:12 ID:ANxFSacK
>>705
そういえばチワワとセントバーナードの話が有名ですね。
同じ犬同士ですが、すでに交配ができないほどの差異が生じた場合は
別種と考えてさしつかえないそうですから。
同じ種類のカタツムリと考えられていたものが
左巻きと右巻きでは物理的に交配ができないので別種とされたのと同じ理屈ですね。
クロマとネアンの交配が可能だったのかどうかは分かりませんが、
ラバのような繁殖能力の無い一代雑種になった可能性もありますし、
お互いに性的興奮を覚えなかった可能性もありますね。
もちろん、特異な個体は必ず現れるので、
ネアンやクロマのように高等であればあるほど
交配できもしないのにサル相手や犬相手に獣姦はしてた個体も中にはいたかもしれませんが。

713 :出土地不明:05/01/15 09:55:40 ID:ANxFSacK
712の追補ですが、サルを食ってHIVが人類に広まったとか
サルに噛まれてHIVが人類に広まったとかって話がありますが、
サルを獣姦したからなんて話もありましたね。
SIVが突然変異してHIVになったとかって話をきいたことがあります。
これってやはり性にも文化を創った人類の好奇心ならではの現象なんでしょうかね・・・
そういった点では>>565氏の「性的に活発で、セックスを遊びと考え、変な体位を示したりする」は否定できないと思いました。

714 :出土地不明:05/01/15 13:52:01 ID:wTZBx1hU
>>709-713 土曜朝早くからご苦労様です。

ネアンデルタール人と現代人の祖先は、解剖学的には両者ともに、
だいたい、20万年前ごろにプロトタイプとなって、10万年前
ごろまでには、両者とも顕著な違いのある亜種、あるいは種となった
とされていて、しかも、10万年前ごろか、それよりも前に、両者
ともに、後期アシュール式の文化から、ネアンデルタール人は、
ムスティエ文化(ヨーロッパ中期旧石器時代文化)に移行し、また、
現代人の祖先は、MSA(アフリカの中期石器時代文化)に移行した
わけだが、この二つは、それぞれに地域性があって、かなり文化と
呼ぶにふさわしいとはいえ、その生活態度においては著しい一致が
ある。石器は、かなりいろいろな種類があり、またその石器の製法
には、ルヴァロア技法が使われ、そのためもあって、木材や骨などを
石器の製造に用いていたこともわかっている(ルヴァロア技法では、
ソフトハンマーが必要だし)。ネアンデルタール人の場合は、石器で
木工を行っていたこともわかっている。MSAもそうだろう。
両者とも、漁労の形跡はなく、大規模な狩りを行い、石器をつけた
槍などで、大型動物をしとめていたと考えられる。MSAをもった
現代人の祖先は、10万年前からレヴァントあたりまで進出し、また
ネアンデルタール人もそのあたりまでいた。時期はずれるが両者が
同じ洞窟を共有していたこともしられている(一緒に住んだわけじゃ
ないけど)。で、その後だが、7万年前ごろになって、アフリカに
おいて、ダチョウの卵のビーズを作るとか、そういう芸術や装飾の
文化が生まれ、それが顕著になるのは、5万年前ごろだ。その後、
4万年前には、現代人の祖先は、後期旧石器文化に移行して、これ
をヨーロッパおよび西アジアのオーリニャック文化というが、起源
は西アジアだ。ネアンデルタール人のほうも、3万5千年前ごろ、
このオーリニャック文化との接触後、後期旧石器文化に属する、
後期シャテルペロン文化の段階に移行するものが一部いた(フランス
中部東部かな)。現代人の祖先は、その後、ほぼすべてが後期旧石器
文化に移行して、ユーラシアからオーストラリアまで進出することに
なり、3万5千年前ごろには、ヨーロッパロシアやシベリアまで進出
する。ネアンデルタール人のほうは、シャテルペロン文化は、しかし、
数千年たつと、だんだん衰退し、結局、最後に残されたネアンデル
タール人は、もとのムスティエ文化に戻ってしまう。最後は、スペイン
やフランスなどの大西洋沿岸付近などでひっそりと暮らし、そのまま
衰退して滅びたようだ。
さて、次にすすむ。

715 :出土地不明:05/01/15 14:04:28 ID:wTZBx1hU
現代人の祖先とされるホモ・サピエンスの多くは、7万年前ごろに
後期旧石器文化らしい芸術や装飾、絵画などをもつようになり、その後
石器の種類もいろいろ増えるなどして、発展し、5万年前には、その
当時のホモ・サピエンスの住んでいた場所の多くは、後期旧石器文化に
移行したわけだ。ついで、ネアンデルタール人もまた、シャテルペロン
文化(後期旧石器文化である)に移行した。ただし、当時のネアンデル
タール人すべてではなくて、一部だった。まあ、一部だったにせよ、
ネアンデルタール人も実質、その脳の構造、思考形式などで、十分に
ホモ・サピエンスとにたものをもっていたのだろう。
そして、ホモ・サピエンスはたしかにかなり一斉に後期旧石器文化に
移行するのだが、これらの中には、独自に移行したものもいれば、そう
ではなく、近隣のホモ・サピエンスの文化を取り入れたりしたものも
いるだろう。触発されて文化をもつようになったものとオリジナルに
持つようになったものの間では差があるだろう。ネアンデルタール人
もまた、触発されて後期旧石器文化の段階に移行した。
ようするに、触発されて後期旧石器文化に移行したということは、
オリジナルに後期旧石器文化を持つにいたったホモ・サピエンス天才
型とは、若干のレベルの違いはあるだろうが、ホモ・サピエンスと
ネアンデルタール人は、ほとんど同じだったということがわかる。
それと、後期旧石器文化に至ったホモ・サピエンスとそれ以前の
ホモ・サピエンスの間には、解剖学的にみて、頭蓋骨形状、そのほか
に違いはないから、ここで起こったEnlightenment は、体が変化した
のではなく、まあ、「気のもちよう」とか「生活態度」に類するもの
だろう。
結局疑問として残るのは、最初に後期旧石器文化に移行して、いきなり
装飾品を作り出したり、食うために必要のないビーズやらを、すごい
根気で、長い時間かけて作ろうとしたりという、「とちくるった」やつ
がどうして出てきたか。だと思う。このとちくるったやつが、
ホモ・サピエンスの側に登場したのは間違いないが、もしかしたら、
ネアンデルタール人のほうで登場したのかもしれない。それほど
ホモ・サピエンスとネアンデルタール人は、「紙一重」なのだ。
たぶん、現代人の中でも、真に天才的なやつで、新しいことをするやつ
とかがいる一方で、旧来からの技術をしっかり習得することが得意な
やつもいる。後期旧石器文化が始まると、またたくまに石器の種類が
増え、そして骨格器の利用や複雑な木工細工などが始まるのだが、
この増え方からすると、100年に一度天才が現れたかどうか、という
程度ではないかと思う。

716 :出土地不明:05/01/15 14:44:41 ID:L+lrvBpo
ホモ・サピエンスの側で、天才が登場し、しかもそれが、それぞれの
部族で、ときどき、100年に一人くらいのペースで生まれて、その
たびごとに、生活が変化し、それが普及していく。そして、その天才
の遺伝子は、たぶん、交雑可能だったホモ・サピエンスの凡人の間
にもだんだんと浸透し、数万年を経て、ほぼ、すべてのホモ・サピ
エンスが天才の遺伝子をもつことができた、と考えてみると、ネアン
デルタール人には、おそらく、交雑が難しいなどの理由で、その
遺伝子が浸透しなかったのかもしれない。また、ネアンデルタール人
独自では、その天才型の遺伝子、触発されずとも、創造する能力を
もつもの、が出てこなかったのかもしれない。でも、おそらくその
違いだけだ。

717 :出土地不明:05/01/15 14:45:06 ID:L+lrvBpo
現代人のmtDNAの分析から、そのホモ・サピエンスの起源となった祖先
は20万年から15万年前ごろの一族だという。おそらく比較的小規模
な部族だったホモ・サピエンスの中で、遺伝子的な頻度の揺らぎなどが
あって、たった一人の「イブ」とされる女性の遺伝子を受け継いだもの
だけが残ってしまった。しかし、そのイブの時代、15万年前ごろの
段階では、ホモ・サピエンスも、まだ後期アシュール式石器を作り、
そして、ネアンデルタール人の祖先であるプロトネアンデルタールも
同じく、後期アシュールから、ムスティエ期への移行段階にあった。
両者は、その後、おなじようなMSAとムスティエ式中期旧石器文化に
移行した。しかし、Y染色体からわかる人類の男系の祖先は、8万年
前とか5万年前とかで、ちょうど後期旧石器文化への移行の段階と
近い。まず、後期アシュールから、MSAへ移行したホモ・サピエンス
集団がいて、彼らは、女系としてはmtDNAイブの子孫たちであったが、
そこで、ある「天才型ホモ・サピエンス」が登場する。私の感覚では、
おそらく、新しい形式の言語を持っていたのだろう。社会的な言語は
ホモ・サピエンスもネアンデルタール人も等しく持っていただろうと
思う。しかし、論理的思考、創造性に関わるような新しい言語をもつ
にいたった天才型ホモ・サピエンスは、従来の近隣のホモ・サピエンス
と交雑しつつ、勢力を広げ、そして、ホモ・サピエンス全体に新しい
言語を広めていった。その系譜がおそらくY染色体に刻まれている
ものだと思う。そして、遺伝的な拡散はなくても、この新しい文化は
伝搬可能であったようだ。それが、ムスティエ式の発展型ともいえる
シャテルペロン式文化(前期、中期シャテルペロン文化)をもつ
ネアンデルタール人に受け入れられ、それが、後期シャテルペロン文化
という後期旧石器文化を生み出した。しかし、ここで、天才型のY
染色体遺伝子は、シャテルペロン文化をもつネアンデルタール人の間で
定着はしなかったのかもしれない。言語は、伝搬しただろう。もちろん
喉頭の構造などからして、ネアンデルタール人の言語とホモ・サピエ
ンスの言語は、音響的には違うものだっただろうが、ホモ・サピエンス
はネアンデルタール人の言語をあやつることができただろうから、
両者のコミュニケーションは問題なかった。しかし、交雑はあったと
しても、限定的だったのだろう。天才型遺伝子は、後期アシュールや、
MSAをもっていたホモ・サピエンスの間には広まったが、ネアンデル
タール人の間には広まらなかった。だから、彼らは、最後の段階では
ムスティエ式に戻ってしまった。後期旧石器文化として輝ける
ネアンデルタール人のシャテルペロン文化は数千年で滅びた。
それから、数千年。ムスティエ式文化の古いネアンデルタール人は、
ほそぼそと生き残ったが、2万7千年前ごろには化石的な証拠がなく
なる。その時代、ヨーロッパには、クラヴェット文化という新しい
文化が浸透してきたのである。


718 :出土地不明:05/01/15 21:41:29 ID:Lh9nohSC
>土曜朝早くからご苦労様です。

飛び入りしてすいません。
普段は考古学板などは見てないんですが
読んでみたらハマってしまい、つい連投してしまいました・・・

>まあ、一部だったにせよ、
>ネアンデルタール人も実質、その脳の構造、思考形式などで、十分に
>ホモ・サピエンスとにたものをもっていたのだろう。

チンパンジーやゴリラでも人間が教えてやれば道具は作れるので、
確かにクロマから影響を受けるなりすればネアンも道具を模倣できる可能性は否定できませんね。
しかし、私はネアンとクロマに決定的な違いがあったように思うんです。
人間の子供と同程度の知能を持つチンパンジーにりんごの絵を描かせてみると分かるんですが、
チンパンジーは単に塗りつぶしてしまうんですよね。(模倣や絵とは呼べない)
チンパンジー、ボノボ、ゴリラなどに比べればネアンの方がはるかに知能は上だとは思いますが
ネアンは芸術的センスに乏しかった(もしくは興味がなかった)のではないかと思うんです。
天才(とちくるったやつ)の登場という点については同意です。
映画で言えば、「2001年宇宙の旅」のモノリスのような象徴的な出来事=偶然=天才の出現が起こったのだろうと思います。
(もちろん異星人から技術を教わったとかいうトンデモ説は支持しませんw)
交雑の中で天才の遺伝子が伝播していくことも当然あったはずですが、
天才の芸術的センスを理解し模倣した者たちもクロマの中には当然ながらに存在したでしょうね。
もちろん、ネアンが人類の祖先となる可能性もあったんでしょうけど、
亜種になった時点で個体数が絶対的に少なく、早熟、芸術的思考を持たないことから衰退したのだろうと思います。
絶対数が少なければ天才・奇形も含め突然変異体が出現する頻度も少なくなりますんで。
最終的には近親婚で種としての寿命が縮まり消えたのでしょうね。
そういえば現代でも中国だかチベットだかどこかの部族が近親婚の弊害で
乳幼児・幼児期に子供が死んでしまい絶滅寸前という番組がありましたね。
その少年の母親は他部族なので少年自体はすでに純血ではなかったかと思いますが・・・

関係ない話になってしまうかも知れませんが
ゴリラの血液型はすべてB型だそうですね。
人類はA、B、O、ABと4種類あります。
私は専門家ではないので分かりませんが、
外見では判断ができない血液型の選択が
自然淘汰の中でどのように行われたのかについてちょっと興味があります。
血液型性格診断などというものはあまり信じていないのですが
偶然にゴリラのようにB型だけになってしまうということは果たしてありえるのでしょうか?
こういったことひとつを考えてみても面白いのですが、
何か解が得られるなら何故ネアンが滅びたかを考察する一助にもなりうるのではないかと思うのです。
もし生物の血液型などについて詳しい方がいたら解説希望です。

719 :出土地不明:05/01/15 23:24:23 ID:AZwtTFFJ
>>718
どうもです。私もいろいろ書きましたが、いずれ、ホームページで
纏めるつもりです。
ネアンデルタール人の一部、もともとムスティエ文化から若干すすんだ
シャテルペロン文化をもっていたのがいたわけです。シャテルペロン文化
そのものは、7万年前にさかのぼるそうなので、クロマニョン人の
ヨーロッパへの進出以前です。で、そのシャテルペロン文化の後期段階
の、3万5千年前ごろを中心に、クロマニョン人のオーリニャック文化
と同様の、芸術的要素や、細石刃などを作る要素が入り始めて、ペンダント
とか、そんなものも見つかっています。まあ、かなり不細工なものですけど
ね。
で、後期旧石器文化以前のホモ・サピエンスのMSAも、ネアンデルタール人
の文化とほとんどレベルは同じなので、ホモ・サピエンスの集団の中でも、
早期に後期旧石器文化に移行した連中と、それを模倣して受け入れた連中が
いたので、その時点では、ネアンデルタール人と大きく違うわけではない
ということですね。まあ、3万5千年前ごろになると、すでにネアンデル
タール人の棲息域はかなりヨーロッパの西のほうに限定されていたので、
シャテルペロン文化も、そうした衰退中のネアンデルタール人だったこと
は事実なので、数の原理で、あとからやってきたクロマニョン人に押された
ということではないかと思います。
ただし、いまんところ、オーリニャック文化がクロマニョン人っていうか、
ホモ・サピエンスのものであるという証拠はどこにもないので、これが、
ネアンデルタール人のものだった、とかいう証拠がみつかったら大変なこと
です。この時代にクロマニョン人っていうかホモ・サピエンスがヨーロッパ
にいたことは事実だし、オーリニャック文化の存在も事実ですが、骨と文化
の層が一緒に出てきたことがないので。昔はあったんですが、それが、新石器
時代人の化石が混入していたことが判明しちゃったんでね。
ホモ・サピエンスにおこった、Enlightenment がどういうものだったのかは、
実際、推測は可能で、私は言語の方面から攻めていますが(もちろん専門
家じゃないですよ。趣味ですが)、ただ、それが、遺伝的なもの先天的な
ものと関係するかどうかについて、まだわからない。たんなる生活態度の
ようなものなんですよね。
絶対数が少ないと、奇人変人が現れる率は少ないってのは事実で、それと、
人類の進化で、つねに、アフリカで新種が発生する、っていうのは関係が
あると思います。でていった先では衰退しかないんですよね。500万年
前から、直立歩行の類人猿はいっぱいいたけど、ホモ属はそこから生まれ、
その後、ホモ・エルガスターはアフリカを出たが、ホモ・ハイデルベルゲ
ンシスは、やっぱりアフリカで登場し、唯一の例外が、ホモ・ハイデルベ
ルゲンシスのヨーロッパ組からネアンデルタール人が進化したことです。
まあ、アジアでなにがあったかは、今後大きく筋書きが変わるかもしれ
ませんけれど。

血液型の話は、たんなる揺れではないかと思います。逆にいえば、1千万年
以上にわたって、ABO型の血液型が維持されたことのほうが変です。
よほど、「いかなる性格や、生存にかかわる問題と無関係であったか」と
いうことでしょうね。血液型占いは、その意味でも嘘でしょう。
なんか関係あれば、なんらかの理由で淘汰されますので。
おおくの霊長類が、同じSNPsで、ABO型をもっているのです。
で、現実に、アメリカのインディアンの一派では、O型ばっかりの部族も
いたりするので、ゴリラもこれと同じ理由で、Bしか残らなかったと
いうことでしょう。揺れたんです。そりゃ1000万年の間にはいろいろ
ゴリラもつらい思いをしているんでしょう。

720 :出土地不明:05/01/16 00:05:40 ID:Y+L4IJWR
>>719
揺れについてはもちろん分かります。
スパコンなどで交雑シミュレーションを数万年単位でやれば
カオス的な揺れが少し起きただけでも
最終的に血液型が単一方向に加速度的に向かってしまうというケースも当然あると思いますので
やじろべえみたいなものですね。
言うなれば70年代に流行した「ライフゲーム」みたいな感じですが、個人的には
排他的なコミュニティを形成している部族や種は滅びるのだと推察しています。
人間のような高等動物の場合であれば、それは純血や伝統を守り他部族を受け付けない部族たちということになるし、
血液型の多様性の無さなどは排他的コミュニティを形成しているゴリラなどの種が
実際に絶滅の危機に瀕していますからそれに当たるのではないかと想像します。
つまり、揺れの前に排他的コミュニティといった独特な社会性があるというのが私の考えです。
(後天的なものだけでなく生物的本能によるものも含む)
これは、「1千万年以上にわたって、ABO型の血液型が維持されたのは何故なのか?」
を考えるとどうしてもそうなってしまうような気がするのです。
「維持されたのは変」で終わってしまうと解がなくなってしまい、はまりどころが悪いので・・・

それからアフリカから新種が出現するというのは
単純に地層に骨が残りやすいからなんでしょうか?
それとも霊長類全般に影響を与える何かしらの環境が
アフリカの原野にはあるということなんでしょうかね?
以前に何かで見たのですが、地中海沿岸国は紫外線照射量が多いので
突然変異を起こす個体が多く、
そのために世界のほとんどの果物や野菜のルーツを
地中海沿岸に特定することができるというような話を
きいた覚えがあるのです。

721 :出土地不明:05/01/16 00:14:04 ID:Y+L4IJWR
あ、それからですね、ちょっと面白いことを考えたんですよ。
イリアンジャヤにいるような現代科学文明と非接触な人達の赤子を
日本人が日本の環境で育てれば、生活様式も日本人になれるし、
PCだって、携帯電話だってラクラク使えると思うんです。
これはあくまでもIFですが、
仮にネアンの赤子を現代日本人が育てたとしたらどうなるでしょうかね?
あるいはクロマの赤子でもいいんですが、どのくらいの年代のクロマやネアンならば
現代人として違和感なく暮らしていけるだけの知能を持つことができるのだろうか?と、
人間の感情や言葉を理解するゴリラのことを思い出して、ふとそんなことを考えました。

722 :出土地不明:05/01/16 00:18:35 ID:Y+L4IJWR
ゴリラにいくら教育を施しても人間にはなれないのは遺伝子の壁。
だとしたら、「現代人」と「クロマ・ネアン」の遺伝子の壁はどのくらいあるのかなと、
>721は、そういったことも含めての話ですが。

723 :出土地不明:05/01/16 00:19:52 ID:0yikiCXU
ところで、ネアンデルタール人の子孫が現代人にはいない、
ってことで、ネアンデルタール人は滅びた、ということに
なっていて、その根拠は、mtDNAによるもので、現代人の
mtDNAは、20万年前から15万年前に起源があり、それは、
ネアンデルタール人と分離したあとだ、というのと、もう
一つは、1997年から、すでに5体分かそれ以上のネアンデル
タール人のmtDNAが採取されているけれど、それが、現代人
のものとはかなりちがっていて、その系統と類似のものを
もつ人が現代人の中には全く発見されていない、っていう
のが理由になっている。
けれども、たとえば、中国の山東半島には、あきらかな、
白人系の人々が住んでいたことは、2500年前の、山東半島
の墓をあばいてえられた百体分を越える人骨のmtDNAの解析から
明らかになった。これは、春秋時代なので、その時代の山東半島
といえば、斉の国があったが、つまり、斉国の人々は白人だった
ことになる。すくなくとも、墓が作れるような支配階級は白人
だったわけだ。それが、漢代になると、約半数は白人系だが、
半数は、アジア系になる。そして、現在は、全く白人系はみいだ
されない。数の原理で、このように、mtDNAは消えてしまうことが
あるわけだから、ヨーロッパにおいて、ばりばり混血していても、
それは、最初のクロマニョン人、つまり、mtDNAのハプロタイプU
の系統と混血があっただけで、後のハプロタイプX(これは、
クラヴェット文化をもちこんだ連中だろう)のときには、ほとんど
いなくなり、そして、最終的には、遺伝子的痕跡も消えた、という
可能性は十分にある。実際、トリンカウス(ネアンデルタール人の
研究では一番有名なイギリスの研究者だが)あたりは、ネアンデル
タール人の骨が出るたびに、「混血だ、混血だ」と叫んでいる。

あと、これは、ちょっと仮説にもならないが、面白いと思うので、
私の私見として挙げるが、後期旧石器時代が始まった理由というのも
その起源が、もし、中近東に求められるなら、あるいは、中近東
に近い、アフリカ北東部に求められるなら、後期旧石器時代の
Enlightenment は、実は、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスの
交流の結果である、という可能性もあると思う。
まあ、エイラの読み過ぎなんだけれど、まあ、彼女は小説の中の
ヒロイン(ヒーロー)であるが、彼女のように、ホモ・サピエンスで
ありながら、ネアンデルタール人に育てられたようなことがあると、
そこから、むちゃくちゃな創造性を発揮する、ということがあると
思うんだなこれが。いわゆる異文化交流っちうやつやな。
これが頻繁に起こった場所は、レヴァント地域だろう。なんせ、同じ
洞窟から、ネアンデルタール人と、ホモ・サピエンスの両方がみつか
る。時代に前後があるが、そのあたりは考古学的には、最初に、
ホモ・サピエンス、つぎにネアンデルタール人、そして、ホモ・
サピエンス、という重層構造になっている。当時のホモ・サピエンス
は、もちろん、MSAなのだが、なんらかの交流があってもよいだ
ろう。この時期が、8万年前からあとだ。
ネアンデルタール人との奇妙な交流の中で、頭が真っ白になって、
「ををををを、そんな考え方もあったか」とか思った連中が、
アフリカにもどって、とちくるったという可能性もあるかもしれない。

724 :出土地不明:05/01/16 00:35:14 ID:D54Q6XDx
まず、ABO型の話は、最初に書いた以上のことはわかりません。
揺れはあると思うので、多様性を維持している種では、適度
な通婚圏の中で、まあまあ適度な揺れですむけれど、少数しか
いない状況になると、揺れの幅がでかくなって減りだすと、
一気にへるのが、遺伝子頻度の揺れだと思いますんでね。

で、アフリカの特殊性については、前にも書いたように、アフリカ
が、気候的に非常に多種多様であること。それは氷河時代においても
そうだったと思います。あと、かなりでかいこと。
で、過去500万年にわたって、とにかく、ホモ属だろうが、それ
以前のアウストラロピテクスだろうが、とにかく、出てきた種は、
瞬く間に、アフリカ全土に広がりますね。まあ、西のほうにはあま
りいってませんが、アフリカの東半分をみれば、南アフリカまで
すぐに広がります。それだけ、人類の祖先は非常に繁殖力もあった
ことがわかるわけですが、そうすると、当然、亜種がたくさんできる
でしょう。交雑可能だが、それぞれの地域でかなり特殊化した連中
ってのが誕生する。でも、それが気候変動とかの影響で、また合流
も起こるでしょう。この、ところどころで特殊化しつつ、かつ、
合流もして、っていうのは、SA,GAみたいなアルゴリズムでは、
理想的な「進化を早める方法」としてしられているわけですね。
GAのアルゴリズムなどでは、グルーピングして、その内部だけで、
交雑を可能にして、でも、ときどき、グループ間での交雑もする
っていう方法で、多様性の維持もやるし、かつ合流させることも
やる。アフリカはそれが十分に行われたのだろうと思います。
だから、非常に繁殖力のあった、人類の祖先の場合、それを活用
して、どんどん進化したと。逆に、周囲の環境がつねに同じになる
ように移動してほそぼそとやっていたチンプやゴリラはあまり
進化しなかったと。で、人類の祖先も、アフリカを出てしまうと、
今度はユーラシアは広すぎで、行った先が末端になってしまって、
特殊化は起こるが、行った先で別の亜種との混ざり合いが起こらない
ので、新しいのが出てこないというか。
もし、その観点が正しいなら、逆に、上で書いたように、ネアンデル
タール人とホモ・サピエンスとの8万年か5万年前ごろの交流って
ものが、新しい状況を作り出した可能性もあるんでは、ってことです。

あと、ネアンデルタール人の子供をいま、ふつうに育てたら、って
話ですが、十分ふつうの子供になるでしょうね。ただ、言葉が不自由
っていうのは、ネアンデルタール人の言語を話すには問題ないが、
喉頭の形が違うので、母音のないような子音ばっかりみたいな言葉
をはなしていた可能性がありますので、日本語を流ちょうにこなす
ようにはならないから、そこがネックですね。それ以外は、ふつうの
子供になるんではないかと思います。

現代人だって、みんながみんな天才じゃあないでしょう。触発されない
で、独自性発揮なんていうのは、ごくごくわずかです。今の人間社会
は、本当の天才でなくても、天才的な発想をする方法みたいなのが、
文化として存在するので、いわば、ほとんどの人は触発されて自分の
考えをもつに至っているだけでしょうね。本当の天才は少ないんで
す。
と思っています。

725 :出土地不明:05/01/16 12:14:41 ID:NO/PTbN2
Ambroseの火山の冬についての論文(1998)見ると、7万1千年前のトバ火山
噴火に起因する超寒冷期+それに続く千年の極寒期(D-O亜間氷期19と20の間)
は、最終氷期の最盛期(18,000-21,000年前)より寒冷で、人類は熱帯の
refugia=気候悪化時期でも生息可能な地域=に逃げ込んで生存したが、
赤道アフリカのrefugiaは、他の地域より大きく、最大の集団を擁していたので
気候が温暖化してからの技術革新も、人類の放散も、赤道アフリカが中心になた
としてます。

尚、古気候学においては、ミランコビッチ・モデル=地球の歳差運動由来の
大きな気候変動のサイクル(100万年以降は10万年周期)以外に、海流の
変動によるD-O(ダンスゴーエシュガー)eventが1000〜3000年周期で起こる
事がわかってます。後者は映画「ザ・デイアフタートゥモロー」の奴です。
また短期的には太陽活動の変動(現在ほぼ11年周期)に由来する対流圏の
温度変化もあります。
この他にも火山活動に由来する突発的な「火山の冬」など、偶発的な変動も
あって、グリーンランド氷床コアに記録されちゃうんです。

726 :出土地不明:05/01/16 12:24:51 ID:NO/PTbN2
尚、この約7万年前のスマトラ・トバ火山大噴火(顕生代第2位)が
引き起こしたボトルネックは、現生人類以外にもネアンデルタールや
チンパンジー、アジアの霊長類に於いても、その影響が観察されるそうです。

スマトラは、地震・噴火等、地殻変動の一大スクツな訳です。

727 :出土地不明:05/01/16 13:59:44 ID:S1E+xqFU
>>725-726
この話は、あんまり知らないので、ありがたいです。
これを、レヴァントあたりの状況とからめると、かなり話としては
わかりやすいですね。8万年前ごろまでは、レヴァントにホモ・サ
ピエンス(ただし、MSA)が進出していたわけですが、その後、
7万年前から6万年前になると、ネアンデルタール人が進出してき
ます。これは、その火山の爆発での寒冷化によって、ヨーロッパから
すこしでも暖かい地域へのネアンデルタール人の移動と考えられる。
もちろん、より暖かい地域に適応していたホモ・サピエンスにとって
は、レヴァントからの撤退と、アフリカの暖かいところへの集中に
なりそうですね。その段階で、特定の男系が勢力を伸ばしたとすれば、
それが、8万年前から6万年前ごろを起源とする、Y染色体の古さと
も関係しそうです。ただし、集中したといっても、それほど狭い地域
に集中したわけではないので、その周辺部分もふくめて、より古い
ホモ・サピエンス(mtDNAの20万年とか15万年というもの)も
滅びたわけではない、ということかな。

ところで、この寒冷期が、ヴュルムマキシマムよりも寒いとすると、
ネアンデルタール人は、この時代を生き抜いたのに、ヴュルムマキ
シマムを生き抜けなかった理由っていうのは、うーん、やっぱり
ネアンデルタール人の南方への進出を拒む要素、つまり、そこには、
中近東から東ヨーロッパはすでに完全にホモ・サピエンス(後期旧石器
時代人)に取って代わられていたってことですかね。まあ、遺跡から
すれば、そうなりますが。すでに、クラヴェット文化にも移行しつつ
あった人々が、そのあたりに巣くっていたのでしょう。

728 :出土地不明:05/01/16 14:24:24 ID:4ySQi3G7
この論文では
ネアンデルタールは寒冷地適応してたから、影響少なかったとしてます。

729 :出土地不明:05/01/16 14:40:01 ID:4ySQi3G7
あ、あと最終氷期のマキシマムに於いて、
チンパンジーは再びボトルネックを経験してるのに、現生人類には
それが無く、むしろ旧世界の多くで人口の明らかな低下はない。それは
7万年前のanatomically modern human→behaviorally modern human
への移行のせいと。

興味お持ちならココヘ

ttp://www.ingentaconnect.com/content/ap/hu/1998/00000034/00000006/art00219;jsessionid=40pvi8f7ot5p2.victoria



730 :出土地不明:05/01/16 14:41:32 ID:BbuqyFrM
>>728
ただ、ホモ・サピエンス(MSA古代型)がレヴァント撤退で、
その後、ネアンデルタール人が進出してきたのは、考古学的には
事実です。境目は、7万年か6万年前ごろですね。レヴァントでは
9万年前とか8万年前のホモ・サピエンスは発掘されています。
が、そのあとはネアンデルタール人一色になります。そして、その後
ネアンデルタール人の撤退があって、ホモ・サピエンスの進出が
あります。その段階では、後期旧石器時代に移行していたらしい。
ところで、アフリカでは、MSAのあとのLSAについて、実は
証拠が乏しい。MSAから多少の空白期があってLSAは、2万年
前とか、非常に新しい時代にならないと出てこないようです。
その時代のことは、むしろ、中近東における原オーリニャック文化
と、その西方(ヨーロッパ)への伝搬や、2万5千年前の、原
クラヴェット文化(黒海沿岸)がヨーロッパへ伝搬するなどの状況
がかなりわかっているようですが。
5万年前ごろから、2万年前ごろまでアフリカに人類が住み難く
なったような理由はありますかね。

731 :出土地不明:05/01/16 14:52:30 ID:BbuqyFrM
>>729
どうもです。ヴュルムマキシマムにおいては、人類は
むしろ、どんどん領域を拡張していますね。3万5千年
前ごろには、ロシアのほうでも、結構な高い文化をみせて
いるし。マンモスで盛んに家作っているのも、まさに、
ヴュルムマキシマムのころです。おっしゃるとおり、
behaviorally modern human になっていたということでしょう。
MSAまでは、anatomically modern human ですけどね。
逆にいえば、寒さの中で、ほかの競争相手が滅びていって、
どんどん領域を拡張していったということのようです。
ネアンデルタール人も、ヴュルムマキシマム直前段階で
滅びたことになる。

732 :出土地不明:05/01/16 15:36:54 ID:4ySQi3G7
>>730
確かにそうですよね、南アフリカでも、クラシーズとか、ず〜っと放棄されて。
Kleinは6万〜2.4万前の間、rareでpoorなのは、乾燥しすぎて集団を維持
できなかったからと。氷期マキシマムの影響受けてるってことですよね。
ただ絶滅の危機ではなく、孤立・分散したか赤道refujiaにしけこんでたのか?

またHarpending(1997)は、そもそもボトルネックなど無く、更新世の間中、
百万年間ず〜っと現生人類の祖先集団の規模は小さく、1万を維持。
それが文化の爆発と共に一気に増大して地球を席捲したという、
long-neck仮説(グラフに描くと首長になる)を唱えてますから、
(これに対する集団縮小説はhourglass=砂時計型・仮説)
現代人直系の祖先がアフリカの一地域に孤立・特殊化した小集団だとしたら
MSA/LSA境界の空白も、現代人に繋がらないMSAインダストリ集団の絶滅と
LSAを開発した現代人の祖先集団の北上・出アフリカ(&出戻り)として
捉えなおせるかも。

733 :出土地不明:05/01/16 15:47:11 ID:4ySQi3G7
えっと、Harpending はこちら。全部見れます。
ttp://www.pnas.org/cgi/content/full/95/4/1961

734 :出土地不明:05/01/16 23:38:27 ID:aHLdOL3j
私的には、アフリカのMSA集団は、各地に点在して、それぞれが、
それぞれで、それなりに特殊化するなどしていて、実際に、石器
の作り方も、MSAと、ネアンデルタールのムスティエ式はかなり
地域性があるわけで、これは、それ以前の後期アシュールとは
だいぶ違うので、このあたりで、ホモ・サピエンス(MSA)と、
ネアンデルタール(ムスティエ+シャテルペロン)が、両者とも
に、一定の、文化変革能力のようなもの、まあ、ある程度の、
創造性を含む能力を若干でも開花させつつあったようには思うので
す。
で、その後、たぶん、おっしゃる通りの寒冷化が起こったときに、
MSAをもつホモ・サピエンス集団は、もちろん、それで滅びた連中
もいるが、そうではなくて、暖かいところに、避難してきて、そこ
で、ある意味で、異なる文化をもつ集団が一緒に混在する状況に
なったと思います。すでに、mtDNAのイブの時代からは、10万年
近く立っているので、その間に、それぞれの集団はある程度の
遺伝的多様性を維持していたでしょうし、また、それは形質的にも
かなりの多様性をもっていた可能性はあります。そこで、数千年の
間に、合流して、混血し、その中で、きわめて勢力をもつ一人の
男、つまり、Y染色体アダムとでもいうべき人が現れ、その男のいる
集団が支配的集団として、新しい文化、後期旧石器時代的様相の
文化をもつに至り、それが、集まっていたMSA集団、および、近隣の
MSA集団を取り込んで、そこに、行動学的現代人が登場するという
ふうに考えます。で、それは、新しい文化を創造するごとに、その
文化の範囲で到達できる遠いところまで出ていったと。
ネアンデルタール人も、部分的に、ムスティエ式文化から、シャテル
ペロン文化に移行し、その後、西アジア起源の、オーリニャック文化
をもつホモ・サピエンス(クロマニョン人)がヨーロッパに入り込み、
それと接触したシャテルペロン文化のネアンデルタール人は、これに
対応して、後期シャテルペロン文化(後期旧石器文化)をもつに至る。
が、どうも、混血は限定的だったんでしょうかね。LSAや、後期旧石器
文化に移行したホモ・サピエンスの「天才遺伝子」のようなものは
広まらなかったので、やがてじり貧になったということで。

こう考えると、一応の統一的な捉え方ができるし、考古学的な成果とも
矛盾はしません。
ただ、その、MSAからLSAへの変化、あるいは解剖学的現代人から、
行動学的現代人への移行が、本当に遺伝的ななんらかの突然変異だった
のか、それとも、もうすこしソフトなものなのか、そこんところがわ
からないのです。私は、ソフトなものでもよいと思う。ただ、その文化
をもった人たちが支配的になったので、Y染色体が広まったと言う仮説
はあり得ると思うのですが。MSAな女性たちにとって、うっとりする
ような首飾りとかつけた、イケメンのY染色体アダムの子孫は、どこの
MSA集団にいっても、もてもてで、MSA集団の女性たちは、地元の男に
見向きもせず、われさきに、と、、。以下略。

ソフトな変化の可能性は、一つには、MSAと、シャテルペロン(あるい
はムスティエ)文化において、すでに地域性多様性があるからです。
そこにあと一歩のこつんというのがあれば、生活態度が変わったのでは
と思うのです。前適応は十分にできていたと思うし。

735 :出土地不明:05/01/17 00:39:50 ID:D3EhmiMg
ちょっと追加ですが、
たとえば、最近話題のジンギスカンの遺伝子って話がありますよね。
ちょうど、ほぼモンゴル帝国だった領域から、高い頻度で発見される
Y染色体のハプロタイプなのですが、これはあきらかにモンゴル帝国
の上層部がハーレム作っていた証拠だろう、って話になっている。
女系のmtDNAの拡散の起源が15万年前以前とかいうのだけれど、
Y染色体は8万年から5万年前とかで、どちらもすでに数万人分の
データを使っているので、この年代のずれはどうしても埋められない
と思うんです。やっぱり、20万年から15万年の古さをもつ、
mtDNAによるホモ・サピエンスのグループがあって、その中で、
特定の男系が、7万年前とかに現れて、その遺伝子がばーっと
広がったと考えられるわけで、征服者の遺伝子というのがあったと
思っています。あと、女系を通じて通婚圏をもつのは、チンプも、
ゴリラも共通ですが、人間だけが、ようするに、男が旅して、
行った先で女をめとって子供をつくり、また、男は去っていく、
というようなことを平気でやるわけです。この行動面でのチンプ
との違い、ゴリラとの違いみたいなものは、精神的な意味での変化
でもあるので、この違いが明確になったのは、7万年前ごろでは
ないかと思うし、これぞ、行動学的現代人の発生と関係するので
はないか、と思うわけです。ようするに、7万年前かそこらの、
Y染色体アダムは、征服者であり、ハーレム所有者であったと。
で、その行動をもつ男の子孫が現代人のY染色体にくみこまれて
いると。

736 :出土地不明:05/01/17 03:13:41 ID:143/CwmW
100年に1人じゃなくて、1万年に1人でもいいんじゃないの。

737 :出土地不明:05/01/17 05:13:07 ID:ZRi4KHaP
>>56
>生物的に異なる2種類の人類がいたら
>互いの長所を認め合い利用しあってなかよく暮らすときと
>悪いことはみんなもうひとつの人類のせいにして殺しあう時期と、周期的にあるんじゃないか?

男と女もそうだな。

738 :出土地不明:05/01/17 23:32:32 ID:OZr42aM4
>>736
そうですね。まあ、一万年に一人じゃなくて、1000年に一人
かもしれませんが。
ホモ・エルガスター段階では、脳容積が800ccぐらいで、オル
ドヴァイ式石器(一発割れば剥片になるようなもの)を使っていて、
900ccから1000ccかなっていう150万年前ごろに、
両面加工のアシュール式石器になり、それは100万年たっても
せいぜい加工が精密になった程度で形も変わらず、ようやく、10
万年前にホモ・サピエンスがMSA石器、そしてネアンデルタール
人がムスティエ式石器に以降する
ここまでは、どうやら、千年に一人かそこらの創造性の持ち主がいて
それが、遺伝子的に石器作りの方法などが刻み込まれるまで時間が
かかって、定着に10万年みたいなとほうもない時間がかかっていた
みたいな感じがします。MSAとムスティエ文化では、地域性があって
かつ、多様な石器が生まれるから、千年に一度、100年に一度の
創造性が、100回に一回ぐらい定着するとかそういう具合では
なかったかと思うんです。それが、後期旧石器時代になると、
それぞれの部族(100人とか1000人くらいの大部族)ごとに、
数十年に一人、あるいは世代に一人くらい、独創的なのがいて、
それで、いろいろな文化が生まれ、発展していくという感じでしょう
か。まあ、頻度なんて適当ですけれどね。

739 :出土地不明:05/01/18 01:32:45 ID:QZ7A+iZf
天才といっても凡人が説明を受けても
理解できないようなレベルの難解な発想とかのことを指してますよね?
発明家や物理学者は確かに天才かも知れないけど
説明されれば凡人でもその理屈を理解できるようになるので
進化の意味でいう天才遺伝子の出現とはまた違うのではないかと思う。
先の先の先をどのくらい読むことができるかにかかってるんじゃないかな?
将棋で言えば棋譜みたいなもんで。
たとえば、周囲の思想は黒といってるのにその時点で直感的に白と言えて、
その通り世の中は白になってしまうような先見の明のある人が天才的な脳の進化を果たした人なんじゃないかと。

740 :出土地不明:05/01/18 01:43:58 ID:nv4jR6U4
>>739
うーんと、たとえば、石器作っていて、ちょいと普段と違うような
感じに手がすべってしまったとする。それで、不細工な石器ができて
しまったのだが、それを「ふと、使ってみよう」と思ってみたら、
以前のものよりも、切れ味がよいとかで、「ををを、これは面白い」
って思うような気持ちが、「天才」っていう意味です。そんな大した
ことじゃない。普段と違うことをやったときに、その結果に対して、
いままでとの違いを評価して、有用性を見いだせるかどうか、って
いう程度のことです。
たとえば、洞窟の中の炉の位置は、なぜか偶然の結果で適当にきまって
いたのだが、普段、歩き回るのに、つねに炉の位置を気にしながら
歩いていたが、ふと、炉が消えているときに、ちょっと隣に炉をうつし
てみたら、なんか、いままでよりも洞窟歩き回るのが楽になったとか、
その程度のことです。
ネアンデルタール人の遺跡の発掘をしている東大博物館の西秋氏が、
ネアンデルタール人についての講演会で述べていたことは、
「いやあ、ネアンデルタール人の発掘やっていると、なんか変なんで
すよね。炉の位置とか、でたらめで、人間くささがない。ところが、
1万5千年前の後期旧石器時代の洞窟とか見ると、炉の位置も、なに
もかも、人間くさささがぷんぷんするんですよ。」ってなことでした。
ようするに、ちょっとした「いままでとは違うこと」をしてみるとか、
「うっかり、いままでと違うことをした」ことをに対して結果が、
間違ったとか、変だとかそういうことを知って、あれ?って思って、
もう一度、その失敗なり、違ったことなりをやってみて、やっぱり、
とかおもって、じゃあ、これからこうしよう、みたいなことをする
考え方、生活態度、それをする人がいて、それが天才さんで、しかも
その天才さんのやっていることを周囲の人たちがみて、なるほど、と
おもって、じゃあ、みんなもそうしようか、とかいって、その発見
とか発明とかが固定されていく、定着していく、それがたぶん、
ムスティエ文化のネアンデルタール人にはなかったし、また、MSAの
ホモ・サピエンスにもなかった。けど、後期旧石器時代にはそれが
あって、その頻度が、だんだんと高くなったということではないかと。

741 :出土地不明:05/01/18 01:53:20 ID:QZ7A+iZf
>>738
>遺伝子的に石器作りの方法などが刻み込まれる
これはどうなのかちょっと疑問です。
赤子をアマラとカマラのようにオオカミに育てさせるでもいいですが
石器を作るような本能は彼女らからは見出すことはできなかったはずです。
犬に猫を育てさせても猫の本能を失いませんので、
どちらかというと、霊長類は本能の部分よりも空の箱の部分の方が大きく、
幼児期(自立できない期間)が長いので、
空の箱に何をつめこまれるかによって生活様式自体ががらり変わってしまうと
考えたほうが良いと思います。
なので、石器作りに関しては遺伝ではなく後天的学習によるもののはずです。
イモ洗いするサルの話は有名ですが
その広がりようを考えると、あまりにも短期間の出来事です。
つまり、天才的遺伝子が広まったと考えるのは無理があるので
後天的学習と考えたほうが無難なんですね。
サルにケータイ電話を使いこなすほどのキャパはもちろんありませんが
イモ洗いをするキャパは潜在的に持ち合わせているので
誰かがそれを偶然に発明(偶然に泥まみれのイモを海にうっかり落してしまったサルの出現)によって
広まっただけだと思います。
というか実際にそうだったはずです。

742 :出土地不明:05/01/18 02:05:40 ID:nv4jR6U4
>>741
うーん、本能っていっても、複雑な霊長類くらいになると、
誘導部分があって始めて開花するものも多いので、そりゃ、
オオカミ少年じゃだめでしょ、ってのはあると思う。
ただ、いまんところ、遺伝的なものがどれだけ行動に影響する
かについて、よくわからないことが多いんだけど、でも、
最近すこしずつわかりつつあるんではないかな。
実は、人間の普段の生活も、遺伝的にベースがあるところで、
誘発されておこしている行動も非常に多い。
石器製作が、遺伝的ではないか、と思える理由は、ちょうど、
脳の容積の変化にともなって、石器が緻密化し、高精度化して
いるという点だよね。それと、すくなくとも、後期アシュール期
までは、アフリカの広い範囲と、ヨーロッパもふくめて、その
石器が、ほとんど同じで、区別が付かないほど類似していること。
つまり、遺伝的に定着した作り方を踏襲しているとしか思えない。
芋あらいのサルの話は、短期間とかいっても、最初にイモという
雌が始めた段階から、最終的に群れ全体に広がるまでに、数年
いや、十年近くかかっているはず。
で、これについては、日本では、文化の伝搬として理解されている
が、西欧では、この現象は、ダーウィニズムとして理解されている。
ようするに、各自が各自たんに試行錯誤していただけで、伝搬は
していないのだと。ただ、「芋あらいをする個体には、人間が、
多くの芋を与えるので、試行錯誤の結果、芋あらいをすることが、
誘発されて、それが群に伝搬ではない形でひろまった」というもの。
この解釈も、ちょっとうがちすぎだと思うが、学習とは無関係に、
ダーウィニズムで文化の伝搬のようなものを解釈することもある。
ようするに、芋あらいは、最初にはじめたイモは偉いけど、イモに
とっても、そうしつづけたほうが、人間に芋をもらいやすかったから
続けたということであると。
ちなみに、猿まねは、サルにはできない。チンプのシロアリの蟻塚
でのアリ釣りも、各自がそれぞれ試行錯誤で、自分の方法をみつける
ことがわかっている。ただし、誘導は互いにするらしい。方法は独自
だという。

743 :出土地不明:05/01/18 02:08:32 ID:QZ7A+iZf
で、続きですが、ケータイとか使えるようなキャパを持ったサルが1匹出現したとします。
でも、それは学習によってその他のサルが獲得できるものかというとそうではないんですね。
「何やってんだろこのサルは?わけわかんね。意味不明」で終わってしまうわけです。
なので、こういった天才遺伝子の広まりにはイモ洗いの広まりなんかと比べれば
はるかに時間がかかると思います。
天才遺伝子(記憶力や理解力や先のことを因果関係を元に合理的に予知できる能力といったもの)の発現については否定しませんが、
天才遺伝子の広まりには当然ながら性選択の優位性が作用しないと広まらないことは確かですね。

744 :出土地不明:05/01/18 02:11:21 ID:nv4jR6U4
うーんと、740と742で書いたことを整理すると、むしろ、
発明の伝搬の議論をしたほうがよいのかもしれないな。
イモが芋あらいを始めたのが、伝搬はとても遅かった。
ニホンザルの一世代分くらいかかって伝搬したわけだけど、
人間の場合、それが速いのかもしれない。だとしたら、
コミュニケーションの問題。
音声言語は200万年くらいの歴史があるとされるが、
その音声言語が、現代人の言語と質的に違うものだった
としたら、っていう話がある。現代の人間の言語も、社会的
な文脈での利用が最も多いので、もともとはそういうもので、
毛繕いに対応するものではなかったかと。それが、一般事象も
表現できるようになったことで、劇的にかわったとか。

745 :出土地不明:05/01/18 02:13:08 ID:nv4jR6U4
>>743
天才性が、遺伝子だったのか、いわゆるミームだったのか、ってのが
最近一番興味を持っているところです。ミームだったなら、それは、
言語の変容です。だから744の話になるんだけれども。


746 :出土地不明:05/01/18 02:23:39 ID:QZ7A+iZf
>数年いや、十年近くかかっているはず。
これを進化の過程と言ってしまうとあまりにも短いスパンになってしまいますよ・・・
遺伝的に脳が進化したとか、イモ洗い遺伝子がすべての群れに行き渡ったというのは
あまりにも無理があると思います。

>複雑な霊長類くらいになると、誘導部分があって始めて開花するものも多いので
それを言ってしまうと変な話に展開すると思います。
ゴリラやチンパンジーに人間が教育を施すと野生のものより利口にはなるけど
脳容積は野生もペットも変わりませんからね。
なのでここは単純に後天的学習ととらえたほうが無難だと思います。
その中で、紫外線の照射を受けたとか原因は分かりませんが何かしらの要因で脳が進化し
新しい道具を作れるようなキャパを持った個体が偶然出現する。
ただし、キャパを持ってるだけでその時点で発現はしていない特徴なので
新しい石器を作り出すような偶然がその個体に起きなければならない。
そして、偶然の上にも偶然に新しい石器を作り始める個体も中にはでてくるわけですが
最初は他の個体はそれを理解できない。(当然です。何やってるのか皆目見当がつかんのですから)
しかし、その時点でその群れには新しい石器の技術があるので当然生き残る確率が高くなってくる。
そうすると、天才的遺伝子は持った個体は自然淘汰や性選択によっても生き残るし、
他の猿と交配することによってその子供たちは新しい石器を作れるキャパを持つようになる。
そして連綿と親から子へ後天的学習として技術が伝えられていくと。
そう考えるほうがスマートなような気がします。

747 :出土地不明:05/01/18 02:51:28 ID:QZ7A+iZf
>天才性が、遺伝子だったのか、いわゆるミームだったのか
これはどちらであったかと決めてしまわなければならない性質のものではないような気がします。
私は、遺伝的進化と模倣のミックスだと思うんでどちらも起きてたと思います。
でなければ辻褄が合わないことが多すぎるからです。
つまり、遺伝子的に脳が突然変異(キャパ上昇=合理的理解力上昇)していくのと、
後天的に個体が学習し生活様式が受け継がれていくのとが、
両方起きたと思っています。
それは先にも述べたとおりで、サルがケータイを使いこなせないこともそうだし
アマラとカマラの話でも述べたとおり、本能的に石器を使えるようには人間はできてないからです。
単に、先に脳のキャパの進化があって、その中で後天的学習がついてくるという考え方です。
つまり両足のように右・左・右・左と徐々に進化していったのだと思うんですよ。

誘導によって開花されるという話をすると興味深い話がもっとあります。
オオカミ以外の他の動物に育てられた人間の子供の話はいろいろありますが
やはり、人間はその親の性質をうけついでしまうようです。
何かでかなり昔に読んだのですが、ヒョウに育てられた少年だかは
よつんばいではあってもとんでもないスピードで疾走してたそうです。
サルに育てられた少年は、後に人間に教育を施され猿社会でナンバー2の地位にまで
のぼりつめてたらしいですね。
こういったことからも、結局人間は本能とは別に「空の箱の部分」をどれだけ多く持てるか?
という部分で進化してきた動物なんじゃないかと思います。
すなわち、誘導されれば誘導されたものに染まってしまうということであって、
やはり学習によって体得しているものが多いと思うわけです。

748 :出土地不明:05/01/18 03:27:18 ID:QZ7A+iZf
なんか分かりにくくなって申し訳ないので極論で分かりやすく書きますね。
もし私がサルだったとします。
で、当然他のサルとも交配できるものとします。
その中で私が、そこいらへんのツタや木を使ってワナを作って獲物をしとめたり
弓矢を作って遠くの獲物をしとめてみたり、サルの知恵をはるかに超えたものを作って生活してたとします。
当然ながら、他のサルたちは遺伝的に凡人なのでそんなものを理解も模倣もできるはずがありません。
しかし、感覚的な部分で、私と一緒にいればエサは豊富に得られるし、
他の群れからの攻撃からも守られるので魅力的なオスにうつるでしょう。
いわば天才モテモテ状態ですね(笑)
そのおかげで、たくさんのメスと交配できる機会を得られるので、
私と同じ性質を持った子供を増やすことができます。
つまり、これが遺伝的な進化につながるわけですね。

もちろん、いくら子供たちが同じ性質を持ったといっても
私の子供たちは白箱同然なので弓矢を作るとかそんなことは最初からできっこありません。
つまり、ここで後天的学習が関ってくると思うわけです。
それは言語だけでなく視覚的にやってみせるでもいいんですが
私が子供たちに教えてやればいいわけです。
ここで子供たちが私の生活様式を学ぶことが模倣というわけです。

分かりにくかったらすいませんが、この両軸が右、左、右、左と歩をすすめて進化したのが人類だと思うわけです。
白箱っていうと分かりにくいですが、脳の外側部分(大脳)の発達とでも言えばいいでしょうかね。

749 :出土地不明:05/01/18 11:55:44 ID:Ios2dAjv
人類の歴史で、交通の発達がなければ、
アフリカの黒人、アジアの黄色人種、ポリネシア、南北アメリカ、オーストラリア、ヨーロッパなど
場所によって人類かより別々の進化をとげ、別の種族となってたとおもう
文明・交通の発達で、今後は人類の別々の進化が少なくなり遺伝子的に交じり合うと思うが、
あと10万年ほど地域間の交流がない状態が続いた後の人類はどうなったのだろうか?

750 :出土地不明:05/01/18 12:07:52 ID:x6czN1ty
なんか話しをぶった切って恐縮ですが、なんか化石人類に思いを馳せてると
ついタイム・スケール感が鈍るというか、つい歴史時代の感覚で考えちゃう。
古代文明ってスンゴク前に思えますが、有史時代に入ってたかだか数千年、
石器インダストリーの大いなる停滞期間に比較したら、ほんと短いわけでしょ?

また人類の放散やら、他のアルカイック・ホモとの接触やらと言う場合も
つい歴史時代の民族移動や民族間の交流・抗争の感覚で、捉えちゃいがち
なんですね、私の場合。
でも狩猟採集生活はやっぱ違うんでしょうね、現代の狩猟民とも違うと思う。
Ralethfordの本(2001)で読んだんですが、Hassan F.A.(1981)によれば
更新世中期の人口密度は0.03/km平方=逆算すればテキサス州に相当する
70万km平方に20,000だそうな。原典にあたってないので詳細わかりませんが、
時間・空間の尺度が違うんでしょうね。より「自然」に近いというか。

751 :出土地不明:05/01/18 19:03:35 ID:f+wvmJyt
ふと思ったんですけど、ホモ属って雌雄ほぼ同数だったんだろか?
現代は文化の力=医学でほぼ同数だけど、確か本来は男子の幼児期死亡率が
高かったはず。つまり♂のハーレム傾向があったのでは?

というのも、木村資生の『分子進化の中立説』によれば、
集団の有効な大きさ:Ne=effective population size =は、
4×(N♂×N♀)÷(N♂+N♀)だそうで  (N♂=♂の数、N♀=♀の数)
もし♂が極端に少ないとN♀≒(N♂+N♀)となり、この部分が消えて、
Ne=4×♂の数となっちゃう。
例えば、♂一匹のハーレムなら、♀が何匹いようと、Ne=4 だと。

ボトルネックという集団の(分子進化学上の)縮小も、もしかしたらコレか?
個体数は多いのに、♂♀の個体数が大きく違い、♂が少なかったので
遺伝子的にNeの縮小に映るのか?
気候悪化で男子乳児の生存率が下がったりとか・・・

Y染色体アダムもイケメンのセイじゃなくて、男ヒデリ状態だからか?
水棲じゃないけどオットセイ状態なのか?・・・・?(。_゚)?

752 :出土地不明:05/01/18 20:34:07 ID:QZ7A+iZf
>>749
ところで現代において交配のまったくできない人種っているんでしょうかね?
タイムスケール的にどのくらい隔絶されればチワワとセントバーナードみたく
物理的に交配できない別種になるのかって感じだとも思うんですが・・・
もちろん試験管内でやろうと思えばチワワとセントバーナードのかけあわせはできるとは思いますが。

>>750
>つい歴史時代の感覚で考えちゃう。
確かにその通りかも。
でも、現代のボノボとかの狩の行動学なんかと照らし合わしさえすれば
そう差異は出てこないとも思うわけですが。

>>751
>現代は文化の力=医学でほぼ同数だけど、確か本来は男子の幼児期死亡率が
高かったはず。
実は医学の力を借りると男のほうが多くなったりします。
何かの本で昔読んだんですが、受精の確率でいくと
実際は男が産まれる確率と女が産まれる確率は詳しい数字は忘れましたが
男1.05:女1.00みたいな感じだったはずです。
医学が劣り男児死亡率が高くても男女が同数で保たれるのは
XとYの受精の確率で男が僅かに優位だったからということだそうです。
ちなみにこれは現代人においての話ですけどね。
で、♂が♀をベースに進化&特化したものだというのはほとんどの動物においてそうですよね。
(逆の例の生物もいくつかあるとはきいてますが)
それから♂がひ弱なのはX染色体をひとつしか持たないことが要因でしたね。(色盲も含め)

753 :出土地不明:05/01/18 21:06:54 ID:QZ7A+iZf
746-748に付随して追補。

人間に育てられたオランウータンにしても
リハビリでもしないとことごとく野生では自立できませんよね。
その点、ウサギ、豚、ヤギ、犬、猫などは本能で自立できる部分を多く持ってますね。
実際に無人島で野生化したそれらの動物の話をよくききますんで。
そう考えると高度な霊長類は生きる術を群れの中で学ばないと野生では自立できないと言えそうです。

そういえば小学校だかの教科書で読んだことがあるかと思いますが、
木の枝をアリの巣穴に入れて釣りをするチンパンジーの話がありました。
あれは遺伝的に持っているものでも何でもなくて、サルのイモ洗い同様に
チンパンジーの群れの中で続く歴史というか伝統というか、
偶然、模倣、学習の結果なんだと思います。
仮に人間に育てられて釣りの仕方を学ばなければ、釣りなどできないのでしょうし
一気に道具の作り方や使い方が分からなくなります。

こういった部分をネアンに照らし合わせると辻褄が合うことが多そうな気がするんです。
たとえば石器などの遅々とした数万年スケールの進化や
ムスティエに戻ってしまったこととか。

754 :出土地不明:05/01/18 22:05:21 ID:KEqeJBaj
>>746
後天的学習であったとしても、それが遺伝的に誘発されている
ものであれば、後天的学習も非常にすんなりいくというものですよね。
そこんところです。人間の場合、たとえば、言語発達などは、あきら
かに、遺伝的に誘発されて言語学習を行う行動をとるわけです。
そのベースとなる遺伝的な誘発がないと学習行動すらしない。
しかも、たとえば、耳が聞こえない子供の場合は、すぐに、視覚に
訴える形で、手話に類するものを学習しようとします。そこんところ。
芋あらいのダーウィニズムは遺伝子拡散という意味とは違いますよ。
ようするに、そこで言われているのは、模倣による伝搬ではなく、
各自の試行錯誤の中で、得をする行動が選ばれただけだ、という話
です。もっとも、現場の観察者はこれに否定的ですが。
霊長類においても、行動の傾向はかなり遺伝的だと言われています。
たしか、ヒヒでは、ゲラダヒヒとアヌビスヒヒの混合の群があって、
たしか、どっちかが、ハーレム社会で、どっちかがそうではないとか
いうのがあったのですが、両者混合の群では、中間的な社会ができる
そうで、混血もがんがんにすすむわけですが、やはり、そういう社会
形成にしても、遺伝的要素があるんでは、ということになっています。
石器を作ることが、たとえ後天的学習であったとしても、進化の道筋
で、100万年同じ石器を作り続けたということは、遺伝的に誘発
される学習行動(あるいは学習意欲でもいいでしょうが)の限界が
あって、その限界以上の学習があり得ないと考えるとわかりやすい。
ようするに、もっと使いやすい道具をどう作るか、とかいうことを、
考えないわけです。そして、たとえ、偶発的に新しい石器につながる
ようなことを間違ってやってしまっても、それが定着しないのは、
その「発明」を学習する意欲、学習行動が、おそらく遺伝的に誘発
されないということではないでしょうか?

755 :出土地不明:05/01/18 22:28:45 ID:9PV/YMeb
>>750
たしかにねー、我々の文明とかいって、それをメソポタミア文明の
初期を起点としても、たかだか5000年とか6000年ですね。
だから、一万年もあれば、そうとうなことが起こると思うのが、
現代人的な考えかたです。とはいえ、うーん、やっぱり、氷河時代
以降は、かなり速いペースで人々の暮らしは変化していますね。
まず、西アジアのナトゥーフ文化とかがあって、ヤンガードリアス
の後は、おそらく速やかに農業が始まります。定住、農耕、人口爆発
そして、移動、拡散、そういうのが、紀元前4000年ごろでしょ。
それから、銅石器時代、そして、紀元前3500年ごろには、もう、
文字の萌芽がメソポタミアで現れ、そして、紀元前3000年に
メソポタミアのシュメール人が都市国家を始めて、そこからは、もう
歴史時代ですね。ヤンガードリアスの終わりから、まあ、4000年
くらいでそこまで行ってしまう。
じゃあ、氷河時代は、っていうと、だいぶのったりしていますな。
ただ、それでも、百年かそこらに一つぐらいのペースで、新しい道具が
発明され、一万年の間に100以上の新しい道具が生まれ、という
状況ではあります。明確な形式の違いで分けられる文化も、だいたいは
そうですね、5000年につき一つの文化ぐらいにはなっていますか。
もっと多いかも。
たしかに、人口密度の議論は大事で、これが人のコミュニケーションに
おける情報拡散などとも関係しますからね。
実際に移動ってのを考えると、人間だいたい一日に50キロは歩いて
移動できます。一回だけ、35キロ歩いたら、かなりへたりましたが、
でも、50キロは歩けます。8日で400キロですので、800日で
地球一周できることになります。ユーラシアの端から端までが、
まあ、数年あれば、移動可能です。MSAのころでも、ホモ・サピ
エンスの場合、石器の材料のある場所と、石器の発掘現場が、数十
キロとか百キロを超えるようなものがかなりあるので、それくらいの
距離は、かなり頻繁に移動していたことになります。資源が十分
あれば、当時の人たちは持ち物もほとんどないので、食料の現地調達
が可能であれば、そうとうな移動はできたわけですね。
とすると、たとえば、アフリカを出て、アジアに達するのに1万年とか
いうのも、すごい遅いわけで、実際にはそうとうな移動があったのでは
と思います。ただし、移動すると、新しい地域に関する情報が皆無で
あるわけで、それに適応していくためには、それこそ新しいことに
挑戦する能力が必要なので、やっぱり大々的な拡散、移動は、行動的
現代人っていうか後期旧石器時代以降にならないとだめなんでしょう
けれど。
ってことは、100万年とか10万年でもいいですが、その間、ほと
んど変化ない生活、変化ない石器作りをしていたのは、それをはばむ
要因があったと思えるわけで、それがなんなのか、と思います。
現代人的には信じられないということで。

756 :出土地不明:05/01/18 22:38:45 ID:g5F537A5
現在、人種が生物学的種ではない、ということがいえるのは、
どの人種間でも、確実に交雑するからです。
で、交雑するしないは、おそらく、進化的な戦略でもあるわけ
で、以前のこのスレだかで、マカク類は、分岐から500万年
たっているものでも交雑します。最近、ニホンザルとタイワンザル
の混血種が、日本で問題になっていますが、見た目も全然ちがう
し、尾の長さも違うけれど、交雑はいとも容易で、しかも、混血種
が繁殖しています。オランウータンもボルネオとスマトラでは、
分岐してから300万年は経っていますが、全くもんだいなく交雑
するし、こちらは、みたところ、全く同じなので、遺伝子的に調べる
以外には、専門家でも区別が付かない。このスレでは、チンプは、
分岐して、50万年とかのものでも互いに交尾をしないとのことで、
人工授精は問題なしですが、って話がありました。そろそろ、別種に
わかれつつあるのかも。
人間の場合は、どうも、大航海時代の例をみても、積極的に交雑する
ようですな。だから、移動手段が歩くことしかなくても、数万年
たってもべつに、問題なさそうです。非常に隔離されているオースト
ラリアですら、どうも、ニューギニアなどの人々との間で、かなり
混血もいたらしい。数万年のスケールではいろいろあったでしょう。

757 :出土地不明:05/01/18 22:48:52 ID:hUo8nxYj
チンプのアリ釣りについては、日本の京大霊長類研のアイちゃんの
息子のアユムくんが、それを学習しているところを、テレビで見ました。
うーん、実は感動的に不思議な状況なのです。
壁に穴があいていて、その穴の裏側に、蜂蜜をいれたちっちゃい瓶が
ついていて、ひものようなものを穴につっこむと、蜂蜜がくっついて、
なめるとおいしいということですね。
で、それを、アユムと、それからアユムの従姉妹かなんかにあたる
女の子(もちろんチンプですが)とあと大人のだれだかが、一緒に
やるわけです。あたりの床には、針金とか、毛糸とか、いろいろな
ものがおいてある。で、まず、大人(これもチンプですが)が、
すでに巧妙に慣れた手つきで、ちょっと固めのひものようなものを
穴にいれて、蜂蜜すくってなめるのをアユムくんは見るわけです。
すると、それを是非ともやりたいと思うわけですね。
で、手当たり次第に適当な棒のようなもの、たしか、堅い針金とか
をもちだして、穴につっこむが、針金だと、瓶の底に入れるには
針金を曲げないといけないが、それがわからない。そのうち、
従姉妹だかの女の子のほうは、鎖のようなものを口にまるめて入れて、
下と唇で器用に、穴にむかって口からちょっとずつ送り込み、そして
ちゃんと蜂蜜なめるのに成功します。アユムくんはそれを見ていたり
するのですが、彼女の方法をまねすることなく、ひたすら自分の方法
をなんとかしようとする。ゴムチューブで試そうとする。
くだんの女の子のほうも、大人がもっと効率よくやっているのをまね
しない。自分で開発した方法を、いつまでもやりつづける。
アユムも、必死で、真剣で、むちゃくちゃな忍耐力と熱意で、がんばる
けれど、ゴムチューブもうまくいかない。たしか、チューブが、
蜂蜜のくっついたので瓶の途中までしか降りていかないとかです。
で、必死。結局最後までだめだったような。
基本的な仕組みは理解しているようです。ところが、周囲で成功した
やりかたを見て、それを真似しない。そこが非常に不思議なわけです。
これはいったいなんだろうかと。

758 :出土地不明:05/01/18 23:45:53 ID:UWuWibCQ
>>753
ネアンデルタール人が、いったんは後期旧石器文化(つまり、
後期のシャテルペロン文化)に至ったのに、最後の生き残り
は、スペインのあたりで、ひっそりムスティエしていました、
っていうのは、たしかに、事実ではあるが、はたして、
シャテルペロンなネアンデルタール人がムスティエに戻った
のかどうかはなんともいえない。
シャテルペロン文化は、どうやら、かなり根が深く、その
起源は、7万年前ごろまでさかのぼるらしい。ようするに、
トータルでみれば、ムスティエ式に一括できるが、でも、
シャテルペロン文化は、7万年前ごろから地域的な特殊性
をもっていて、で、彼らだけが、3万5千年前ごろの段階で
後期旧石器時代として十分な特徴をもった後期シャテルペロン
文化に至る、というのが考古学的には正しいみたい。
実は、私見としては、シャテルペロン文化のネアンデルタール人
は、ちょうど、MSAの中で、後期旧石器文化を持つにいたった
ホモ・サピエンス同様、ちょっと特殊な連中ではなかったか、と
思っているんです。一つには地域ってのもあります。ちょうど、
クロマニョン人とネアンデルタール人のせめぎ合う境界上に位置
していることもあるし、また、クロマニョン人の侵入前から、
シャテルペロン文化はあったわけだし。シャテルペロン文化自体は
およそ3000年から4000年ほど、後期旧石器的な様相をもって
いたものの、そこで没。これは、3万年前ごろのことで、その後、
生き残ったネアンデルタール人は、もともとシャテルペロン文化とは
無関係だったやつらです。
だから、後期シャテルペロン文化(後期旧石器文化であるが)を
もっていたネアンデルタール人がそれを放棄して、ムスティエ式に
戻ったとは思いません。
私は、シャテルペロン文化のネアンデルタール人は、きっととっても
よいやつらで、頭もよくて、他のネアンデルタール人のことを、
野蛮人とかいって差別していたんで、自分たちが先細りになったとき
に、その文化を継承するものがいないまま滅びたと思います。
もしかしたら、一部のクロマニョン人に吸収されたのかもしれません。

759 :出土地不明:05/01/19 00:46:24 ID:bNVN86EY
>石器を作ることが、たとえ後天的学習であったとしても、進化の道筋
>で、100万年同じ石器を作り続けたということは、遺伝的に誘発
>される学習行動(あるいは学習意欲でもいいでしょうが)の限界が
>あって、その限界以上の学習があり得ないと考えるとわかりやすい。

ちなみに私はその限界のことを先述からキャパと呼んでまして、
100万年同じ石器を作り続けたことについては
「たとえば石器などの遅々とした数万年スケールの進化」
とすでに同じことを書いてますので同意です。
新しい石器を作るだけのキャパは持っていたかも知れませんが
製作技術が何かしらの要因で失われることもあったりで
ムスティエなどに戻ってしまったと考えることもできると思うという話です。
何せ人間は環境によってオオカミにもヒョウにもサルにもなれます。
「誘発」を「学習意欲」と言いかえるならば
私の白箱の話とまったく同じ話になってしまうと思うわけですが
はじめに言われていた石器を作ることが遺伝的に組み込まれているということには
やはり違和感を感じます。
私は誘発ではなく人間は単純に白箱だと考えていますので
特定の決まったものに対する遺伝的プログラミングはあるにせよ
それは本能に近い部分だけの話(赤ん坊が乳欲しさにオギャーと泣くとか)であり、
石器製作っていうのとは別だと思うのです。
つまり、ビーバーのダムの話は他の動物(魚・鳥・爬虫類・昆虫)でも多く行われている巣作りと考えられるものの延長であるが
人類の石器製作とは次元が違いすぎるということです。
なので私は人間はスポンジのように何だって吸収できる生き物なのだと考えるわけですね。
現代人は石器だって、ケータイだって、学習さえすれば作れるし使いこなせるんです。
だからといってケータイを作るような遺伝子や本能が元々あるわけではありませんし、
それが生物学的に遺伝子に定着していくとか新しく発現するようなものだとも思いません。
単に人間は白箱でありスポンジであり、環境から学ぶことを吸収するだけだなのだと思います。
手話の話に関して言えば、あれは周囲が教えてやることもあったり、
人間は外部からの刺激を求める動物だからこそ起きる行動原理であって
これも石器だけというような誘発とは違うと思います。
そういえば盲目で耳も聞こえない重度のダウン症の子供の番組がこの前やってました。
頭をガンガン壁に打ち付けたりしていましたが、あれは外部刺激といった反応を求めているわけです。
いわば脳のフィードバック機構であり、すなわち学習なんですね。
この点ではサリバン先生と出会う前のヘレンケラーも同じでしたね。
白箱だからこそ耳が使えなければ外部刺激に対して口を使う以外の他の反応を示したり
目や耳が見えなければ皮膚の刺激(痛み・暑さ寒さ)を介して脳に入力してみるわけです。

760 :出土地不明:05/01/19 01:09:57 ID:bNVN86EY
>>757
テレビでアユムくんはみたことあります。
人間の子供でも勘のいい子供と勘の悪い子供がいるので
アユムくんの蜂蜜実験だけが
チンパンジーの知能発達とか学習過程の絶対値になるとは思えないんですよね。
実際、ボタンを順番に押していくとエサがもらえる給餌機に関しては
アイちゃんがアユムくんに教えて学んでたりもしてる部分もあるわけで・・・
で、私はよく色々な人の赤ん坊を見て思うんですが、
生まれて間もないのに性格がまったく違うことに驚きます。
無口だったり、人見知りだったり、快活だったり・・・
生まれながらにしての性格みたいなものもあるんだなぁと感じます。
それはペットショップで子犬や子猫などを見ていても単純に思いますね。
元気がない子、頭の悪そうな子、利口そうな子、ほんとうにそれぞれ性格が違います。
人間でも生まれや育ちに関係ない部分での性格の違いってありますんで
後天的に学習する以前に、学習過程には個々の性格というものも影響を与えてるはずです。
そういえば競走馬のサラブレッドなんかもそうですね。
気性の激しい馬もいますし、おとなしい馬もいて調教のしやすさが変わってきたりします。
人間では犯罪者一族みたいな遺伝子があるとかって話がいつだかニュースになりましたね。
まぁ、そのへんはホルモンの分泌量なんかとも関係はあるんでしょうけど、
ホルモンの分泌を促す遺伝子が生まれながらの気質に作用してるのかも知れません。

761 :出土地不明:05/01/19 01:58:04 ID:go7evsMc
>>760
まあ、性格の違いは大いにあると思うが、学習能力などの基本に
ついて、人間とチンパンジーでは重なりがないわけだし、また
これは、石器文化が数十万年単位で停滞している時代の人類の
祖先の段階でも現代人とは違ったということではないかな。
ただし、MSAのホモ・サピエンスやムスティエ文化のネアンデル
タール人については、ちょっとつっつけば、十分いける程度まで
進化していたと思う。それが、彼らの地域性のある文化のもとだろう。

762 :出土地不明:05/01/19 02:11:17 ID:+grH++Mr
>>759
いや、そのビーバーのダム作りと、石器作りをどう考えるか、です。
ビーバーのダム作りも、かなり複雑な作業です。たぶん、ルヴァロア技法
の石器を作るのよりも複雑です。しかも、それぞれの川の流れに対して
調節して作らないといけないわけです。特定のビーバーの子孫がすべて
同じ場所で、全く同じものを作っているわけでもないので、流れに対する
対処法、壊れたときの補強方法などもふくめて、かなり複雑なことを
やっている。あれが、もし遺伝的に決められた行動であるならば、遺伝的
な行動も、そうとうな融通がきくもので、かつ、かなり複雑なプログラム
も可能だということです。
石器作りの進歩は、ちょうど遺伝的な進化論的速度と似ているわけで、
百万年ごとに新しい方法が出てくる、というのを二回やっている。しかも、
アシュール式石器を作ったのは、アフリカのホモ・エルガスターであり、
アジアに渡ったホモ・エレクトスは最後までアシュール式石器をつくらな
かった。これは、遺伝子拡散がそこまでいかなかったということではないか
と思います。ネアンデルタール人は、後期アシュール式をもっていた、
ホモ・ハイデルベルゲンシス段階の旧人がヨーロッパへ移動してそこから
進化したわけで、で、事実、ちょうどネアンデルタール人が進化的にそれ
らしくなってきた10万年前後前から本格的なムスティエ式石器が登場
する。ホモ・サピエンスもちょうどそのころにMSAに移行する。
まあ、後期アシュールからMSAやムスティエ式に至るまでは、ちょっと
時間は短いですけれどね。
ようするに、形質の変化と石器の変化が一致しているのは、おそらく、
遺伝的にプログラムされた行動原則が拡散してくからだ、ということで
しょう。もちろん、この行動も誘発されないといけないので、ビーバー
とはちと違うのかもしれません。

チンプは、たとえば、懐中電灯を渡すと、しばらく眺めたあとで、それが
スイッチを押すと、光るということに気がついたとたんに、それを利用して
暗がりを照らして利用する、なんてこともするわけで、音声言語をもって
いたら、携帯電話も使えるようになるかもしれませんぞ。

763 :出土地不明:05/01/19 03:50:17 ID:bNVN86EY
>あれが、もし遺伝的に決められた行動であるならば、遺伝的
>な行動も、そうとうな融通がきくもので、かつ、かなり複雑なプログラム
>も可能だということです。

ビーバーのダム作りもヨシノボリの巣作りも複雑な作業であり
遺伝的プログラムなのは認めます。
しかし、人間が石器を作るという本能を持っていない以上
石器製作遺伝子は無いだろうと思うわけです。
つまり、ネアンはチンパンジーなどよりは利口だったんで
単純に木だけでなく石も加工したのだろうなと。
チンパンジーなどよりも人間の知能はもちろん高いですけど
チンパンジーに育てられてしまえば
やはりその潜在的キャパシティを最大限活かすことができず、
チンパンジー並の知能になってしまうでしょう。
これはヒョウ少年、アマラ・カマラなどからも言えますから。

で、面白いことをふと考えたのですが、ライオンなんかは気に食わないと糞尿をかけてきたりしますよね。
チンパンジーなどは手が使えますんで気に食わないと自分の糞を投げつけてきます。
で、糞がないとそこいらへんの石なんかを投げてきたりします。
なんか、ここにも人類が進化の過程で道具を作ったり使うようになったことの
ヒントみたいなのがあるような気がするんですよ。
もちろんその過程の中で脳も試行錯誤(合理的思考)ができるような
進化を遂げていなければなりませんが、
石ころを投げて何かにぶつかり偶然にもそれが砕けたりとかして、
それを道具として使うようになるとか・・・まぁ、ただの一説ですけど。

それはさておき、オランウータン、サル、ゴリラ、チンパンジー、などの高度な霊長類は
他の動物と比較すると幼児期が長く、そのまま野に放り出されてしまうと
自立ができない種なのは言うまでも無いことですよね。
つまり、本能だけでは自立ができないということです。
魚類や爬虫類などは孵化してから親の世話なしにすぐに自立できるものがほとんどですから
文化とか生活様式を新たに創造していく必要はないわけです。(遺伝的プログラミングに沿って生活しているので)

人間が直立二足歩行をするということはすなわち、未熟児で生まれてこなければならないわけで
これが前頭葉を進化させることになった。
つまり完成形で生まれてこれなくなったのでそのままでは自立ができないが、
その代わり前頭葉は進化していくという理屈です。
だから、ハルマゲドンみたいなことが一度起きてしまうと
他の生物のように生き残ることは非常に難しかったでしょうね。
アフリカをゆりかごとして、さまざまな二足歩行の亜種が行く先々で衰退していったのはそういったこともあるのかなと。

764 :出土地不明:05/01/19 03:51:16 ID:bNVN86EY
また、私は他の類人猿でも模倣や学習については人間と同じことが言えると思うので

>学習能力などの基本に
>ついて、人間とチンパンジーでは重なりがないわけだし

とは言えないと思います。(生物学的に)
他の動物も人間と同じで物覚えが良かったり悪かったりの個体差は存在しますし
ペットショップとかで子猫とか子犬を見てもらうのが手っ取り早いと思いますけどね。
それから、受精〜誕生においては生物の進化をなぞっているのは有名な話ですが
個人的には幼少時の子供も進化の過程をなぞっている部分があると思います。
たとえば、赤ん坊が鉄棒にぶらさがれるとか、樹上生活のなごりみたいなやつがそうです。
ハイハイから二足で直立歩行していく過程も遺伝プログラムに入ってるのでしょうね。
なので、チンパンジーの知能が人間の子供で言えば3歳児くらいというのも納得がいきます。
そのあたりまでは遺伝子的に重なりがあるのだろうと推察できるからです。
ていうか人間とチンパンジーはDNAで見れば他の動物などと比べて遺伝的には非常に近いとも言えますから。

それから話は変わりますが、人間に飼われたオランウータンで
石鹸で手を洗うやつとか歯磨き粉と歯ブラシで歯磨きをするやつがいますが
あれはまさしく模倣ですね。
それをやったことでばい菌から身を守れるとか、虫歯にならないからとか
合理的判断を下してるわけではないですから合理的ではないですけどね。
ネアンの石器の製作は合理性云々を理解したかどうかは別として
クロマとの接触によって模倣しただけの可能性もあったり・・・
ってのは私もその可能性までは否定できません。

>チンプは、たとえば、懐中電灯を渡すと、しばらく眺めたあとで、それが
>スイッチを押すと、光るということに気がついたとたんに、それを利用して
>暗がりを照らして利用する、なんてこともするわけで、音声言語をもって
>いたら、携帯電話も使えるようになるかもしれませんぞ。

3歳児並の子供だと思えば確かにそれはそうなんですよね。
でも音声言語を持っているということはすなわちそれはチンパンジーではないですよね。
前頭葉も相当発達して合理的な理解力を持っているはずですから。
イルカとか馬とか犬の話で言えば、人間よりも微妙な音声の違いを聞き分けることができます。
でも、だからといってコミュニケーションが人間よりも発達はしていないわけです。
だから、単純に音声言語を持っていると携帯電話が使えるという話にはならんと思うのです。
脳の進化がまず最初にありきってことだと思います。

765 :出土地不明:05/01/19 04:00:58 ID:bNVN86EY
イルカはいろんな周波数のエコーを出せます。
これはすなわち音声言語を持っているわけですよ。
聞き取れる耳も人間なんかより相当に良いもの(微妙な音の違いをききとれる)を持っている。
でもやはり人間みたいなコミュニケーションまではいかない。
それはすなわち脳の発達次第ってことなんですよね。
音声を制御して、それをどれだけ分類して意味づけをできるかっていう脳が必要ってことです。
これは生活環境にもよるのだとは思いますけどね。
音声言語を持っていなくてもチンパンジーが人並みの知能を持っているとすれば
聾唖者のように手話で人間並のコミュニケーションができるようになるはずです。
でも実際には人間の3歳児並の知能でしかないですから無理というものです・・・

766 :出土地不明:05/01/19 04:11:21 ID:bNVN86EY
それから、投糞、投石で、思ったんですが
動物の狩猟について考えてみたんですよ。
最初は、相手を捕まえて噛み付いたりってとこがせいぜいだったと思うんです。
でもそれには自分が負傷をする可能性があるというリスクが伴ったはずです。
となると投石でも何でもいいんですが、そこいらへんにあるものを投げてみるとか、
それが組織化して集団で追い込み猟をするとか、霊長類がそういう思考ができるような脳を持つ段になると、
おのずと道具も作ったり使えたりするような偶然も起き得るのかなとふと思ったり・・・
現代におきかえると、「タイマンのケンカ→弾道ミサイル」、「一本釣り→定置網」とかそんな感じになるんですかね(笑)

767 :出土地不明:05/01/19 11:34:48 ID:egEyeaxy
人間の行動のかなりの部分が遺伝的プログラムに支配されてる
っていう「社会生物学」的考え方は、
進化学者には否定されてると思ってたが、違うのかな。

768 :出土地不明:05/01/19 23:13:31 ID:dN6AKQhz
>>763
チンプが石投げやるのは、類人猿だからです。
サル一般も、ほかの哺乳類もふくめて、肩の関節構造が、類人猿
(人間も含む)とは違うので、ものを投げることができません。
ヒヒとチンプの争いでは、チンプは石投げで、対抗します。
で、>>762-766は、もう少し、一般書籍を読んでから投稿してほしい
です。ちょっとこのままだと議論するのに、かったるいです。


769 :出土地不明:05/01/19 23:23:11 ID:oJbTtWQ0
>>767
うーんとそのあたり、いろいろ読んだ話の中では、あまり
その否定されたというのはわかりません。たとえば、ハンディキャップ
理論なんかだと、行動がかなり遺伝的、って話になっていますよね。
人間の行動について、心理学者の考えを聞いたところ、85%はいわ
ゆる衝動的、あるいは習慣的行動であって、意志による行動は、15%
程度しかなく、ってのがあります。衝動的行動の多くは、別に遺伝的
なわけではないでしょうが、ふつふつと感情、衝動がわくわけで、その
ような感情、衝動が、特定の心理的履歴と環境によって引き起こされる
理由のある部分については、遺伝的であろうというのが私の考えです。
行動のプログラムといっても、がんじがらめではなくて、特定の状況で
特定の感情をもち、その感情が特定の行動をドライブする、というよう
なものでしょうからね。その連鎖が一連の行動を引き起こす。その
際に、特定の状況(これは状態と履歴でしょうか)に対して、どのよう
な感情をもつべきか、というようなことについて、ある程度遺伝的に
プログラムされていると見ることができようかと。記憶もふくめた
潜在意識とかもふくめて、まあ、難しいです。このあたりはあまりにも
心理学になってしまうのですが。
たとえば、インセストタブーなどは、霊長類もみな持っているわけで、
このあたり、イスラエルのキブツでも統計的にしられていますが、
幼少時を一緒にすごした男女は、一般に友達ではあっても結婚相手には
選ばないとかいうのがあります。チンプでも、妹に交尾を迫った雄が
いると、その妹は必死で逃げるそうです。ふつうチンプは雄からの
交尾の要求はあまり拒まないのですがね。これは、ある種の履歴が、
行動をドライブする感情をもつように遺伝的に組み込まれていると
みるべきでは。こういうのがあることで、進化的に問題行動が避けられ
るようになっていると。
ハンディキャップ理論などではそういうのがたくさんでてきます。
ちょっとやりすぎぐらい。

770 :出土地不明:05/01/20 00:55:06 ID:Kbxk6Ogb
>>767
それが否定されてたら、
新生児微笑、夜泣き、赤ん坊の鉄棒ぶら下がりとかの話ってどうなっちゃうんでしょうか?
なので否定などはされてないと思いますが・・・
情動的な根底の部分では遺伝的プログラミングは当然あるはずですよ。
人間だって原始脳である脳幹を持ってますから。

>>768
>サル一般も、ほかの哺乳類もふくめて、肩の関節構造が、類人猿
>(人間も含む)とは違うので、ものを投げることができません。

動物番組でもよくやってますから誰でも知ってることだと思うんでわざわざ書きませんでしたが
もちろんそれを知った上で書いてます。
投石については、「狩にリスクを負わない知恵」という点から人類の道具の進化を考えてみただけです。
人類がツールを製作したり使ったりするのは
遺伝子にあるのか後天的学習にあるのかって話になってたましたんでね。
私は両方が進化しなければならないと思ってるわけですけど。

>>769
そういえば、笑いの表情というのは人間特有の行動ですけど
あれは元々原始動物でいうところの「恐れ」という感情からきたものらしいですね。
なので人間の行動の根幹もやはり遺伝的プログラムとか、原始生物の時代から派生してきているものだと思います。
ちょっと話はずれますが、ボノボの子殺し(オス猿がメス猿から子供を奪って殺す)もテレビで見ましたが、
何故そのようなことが行われるのかってことって解明されてましたっけ?
ライオンの場合もボノボとは少し違いますが子殺しがあって、他のオスの子を全滅させるそうですが、
これについてはメスの発情期の話からある程度説明がなされているようでした。
あと、自分の身に危険が及ぶのを覚悟の上で危機的状況に陥った同じ種を助けようとするのも
遺伝的プログラミングだというような話もきいたことがあります。(川で溺れてる人を助けるとか)
いずれにしても行動学っていうのは複雑ですね。
「助ける⇔殺す」というように矛盾する行動もあるわけで。

771 :出土地不明:05/01/20 01:06:44 ID:ty/EjJrS
いや、だから、行動の多くが感情や衝動でドライブされている
わけで、たとえば、ふつう、人間の味覚ってのは、体にいいもの
が「おいしい」ようにできているから、甘いものも、あぶらっこい
ものも、基本的にエネルギーとして意味あるから、おいしいので
あって、それって、かなり遺伝的にプログラムされているわけでしょ。
で、ようするに、身に危険があるとか、毒があるものとかは、
避けるためには、そういうのをみたとき、食べたときに、不味いと
思うとか、気持ち悪いと思うとかいうようにプログラムされている
わけでしょ。だから、基本的に、欲望のおもむくままに行動して
いると、それで一番うまく生活できるようにできているわけです。
これは、いわゆる五感に対する生理的な意味での感情ですね。
不味いものは食いたくない。気味の悪いものからは逃げるとかね。
これに、さらに過去の履歴がくっついてその履歴と状況から、
衝動が生まれるようにできて、その衝動により、行動が出てくる
のも、基本的には遺伝的なものですね。
だから、行動の多くは、直接プログラムはされていないが、状況
と履歴に基づいて、特定の行動への欲求が生まれるようにとか
なっている。それが社会とからむとかなり難しいですけれどね。
で、進化は結果論だから、うまくそういうのが機能した場合には、
種は残る。
石器を作るときに、どの程度未来を考えているのか、ですよ。
たとえば、腹減った、ってときに、なんか無性に、そこらの石を
叩き割りたくなる。そういうふうにプログラムされている。
で、石をみると、割り方まで、だいたい「こう割りたい!」と思う
ようにできている。とんがったものを押そうとする、とかと同じで
ね。それに多少の学習要素もあって、目標がつねに衝動とか欲望
という形で与えられるから、学習がスムースに進むわけです。
そういうことでしょ。

772 :出土地不明:05/01/20 01:11:11 ID:Kbxk6Ogb
>>763
>しかし、人間が石器を作るという本能を持っていない以上
>石器製作遺伝子は無いだろうと思うわけです。

とコメントしたことの追補ですが、
鳥の渡りの行動学ってありますよね?
この前テレビでもやってましたが
人間に育てられるとそれが失われてしまう鳥もいるみたいですね。
でも、地球の磁気、太陽の方角、満潮干潮などを動物が
感じることができるというようなことは色々と研究されてます。
人間の女性の月経周期も満潮干潮、すなわち月の引力と関係があるとか
人間の体内時計の話から地球の自転は昔は今よりも速かったとか、
そういった痕跡についての研究がなされてます。
なので、こういった部分が遺伝子に刷り込まれていくのではないかというのは
感覚的には理にかなっているのだろうと思います。
しかし、もし遺伝子的に石器製作などが刷り込まれているのだとしたら
月経周期や体内時計などと同じように、その痕跡が現代人にもあって然りだと思うわけです。

773 :出土地不明:05/01/20 01:19:56 ID:Kbxk6Ogb
>それに多少の学習要素もあって、目標がつねに衝動とか欲望
>という形で与えられるから、学習がスムースに進むわけです。
>そういうことでしょ。

私が言ってることがそれです。
なので誘導されると石器製作遺伝子なるものが開花するというものではないですよね。
学習は色んな方向に向かう可能性があるものですから、
単純に論理的になった脳を最大限に活かす方向に向かうのだと思います。
もちろん、脳幹や扁桃体といった原始脳が人間の行動学の根底にあることは>>770>>772でも述べたとおり
否定してはいません。

774 :出土地不明:05/01/20 01:28:24 ID:Kbxk6Ogb
>>771
>たとえば、腹減った、ってときに、なんか無性に、そこらの石を
>叩き割りたくなる。そういうふうにプログラムされている。

あー、それは確かにそうですね。
イライラとかストレスってやつですね。
身近な動物なら猫にもそういうのがありますね。
猫を首根っこつかまえて押さえつけたりすると
そのうち尻尾をペタペタと地面にうちつけたりとかしますんで(笑)
なので動物が抑圧されたりストレスを感じると何かしら行動として発現してくるのは分かります。
人間の貧乏ゆすりなんかもそれに近いですからね。

775 :出土地不明:05/01/20 01:45:48 ID:Kbxk6Ogb
ネアンは絶滅してしまっていて、
現代人にもネアンの痕跡を見つけることができないわけですが、
ネアンも現存する地球上の生物と同じDNAを持つ生物である以上、
脳幹や扁桃体といった原始脳が動物の行動学の根底にあることは明白なので
ネアンの行動学を考える上で現存生物の行動学が大きな助けにはなることは間違いないですね。

776 :出土地不明:05/01/20 01:58:27 ID:ty/EjJrS
>>773
いや、石器の割り方なんかについて、そこには学習要素はあるものの、
基本的には、割り方そのものに、遺伝的誘導があるはずだ、という
ことなのだが。そうでなければ、百万年も同じ石器を作り続ける
理由がわからない。ビーバーのダムと同じ。
>>774 のことは、完全に私のいうのを誤解している。

で、ここは、考古学板なので、考古学的にわかる話をしないといけない
と思うですよ。
初期人類は、腐肉性で、つまり、死骸をあさっていたのだ、というのが
最近の一般的な通説です。これは考古学的な証拠があるからで、石器
によるカットマークがついている動物の骨には、カットマークよりも
先にかならずといってよいが、動物の歯形がついているのです。
小動物の狩りは、まあ、チンプがやる程度にはやっていたでしょう。
でも、そういう小動物狩りには、石器なんていらない。チンプも
石器を使ったりせずに、コロブスサル狩りをやる。
ようは、石器は、動物の骨の処理と、骨から肉をはがすためにつかった
らしい。で、どうやら、最初にやったことは、腐肉あさりのときに、
石をもっていったんですね。動物の死骸が転がっているところに、
かならずしも石っころがない場合があるんで、石をもっていって、そこ
で、石で、骨を割るとかしていたらしい。遺跡からそういうことが
わかる。動物の死骸があるところの近所にない岩石が石器として
あったりするわけで。で、石器は使い捨てです。使い捨てでなくなった
のは、後期アシュール式くらいからです。
ようは、腹減った、という状況で、そこらの石を拾いたくなる感情が
あって、それをもって、動物の死骸のところに到着すると、そこで
石で動物の骨をわって、そして食べる。そのうち、その石自体を割って
剥片石器を作るようになる。しかも、一回だけ割るだけ。その割り方
は熟練を要するのですが、でも、そんな石器割を、食欲もなく、腐肉
あさりをするつもりのないときに、練習なんてしていたわけではない
のです。チンプが真剣にアリ釣りやるのも、目の前にアリ塚があると
きです。同じです。だから、そこには行動にすべて、局所的な欲求
があって、その局所的な欲求から派生する別の欲求なり感情なり
衝動があって、それで、石をもっていって、その場で石器つくって
そして、使うんです。
「さあ、お父さんが石器の作り方を教えよう」なんてことが始まった
のは、せいぜい、後期アシュール式の時代以降でしょう。あらかじめ
石器を用意する行動は、そのころから始まっているようだし。
で、その石器を作るときも、石器の形をみると、「ここに石をぶつけ
たい!」という気持ちが誘導されるわけです。「良い切れ味の石器
をつくるにはどうすればよいか」という思考ではなく、「ここを
割る!」ってことなんです。だから、初期の骨格器は、骨が石とは
違う材質なのに、完全に石器を作るときと同じように骨をわって、
石器のように骨格器を作っている。ようするに応用性もなにもないし、
思考を働かせた痕跡がないんです。すべては、その場その場での感情
で動いていたような様子が、みてとれるのが考古学的に、また、
実験考古学的にわかったことなんです。

777 :出土地不明:05/01/20 02:06:11 ID:ty/EjJrS
で、あと、オランウータンとかチンプとかもふくめて、人間の
真似をするっていうのがあるけれど、真似なのかどうなのか、
それはよくわからないというのが最近の懐疑的な考えです。
たんに、わけわからんものをわけわからんとおもってやっている
だけだが、たまたま人間の行動に似たことをやると、飼育係りが
よろこんで、餌が増えたりするんです。それで、そういうことで
その行動がだんだんと人間に似た行動になる。それは、ダーウィニズム
の考え方です。ニホンザルのイモが芋あらいをして、それが群
に広まったのも、その理由で、他のサルたちがイモが芋あらいを
しているのを真似したんではなくて、海岸で、ニホンザルのえづけ
をしている人たちがいると、芋あらいをしているサルにはたくさん
芋が配られたので、試行錯誤の末、ってつまりダーウィニズムです
が、その行動が一般化しただけだというわけです。これは学習
じゃあない。新大陸のオマキザルは、試行錯誤の天才で、とにかく
頭がよいとされるが、実は理解力なんてぜんぜんないが、とにかく
やれるかぎりの試行錯誤をして、なんでも成功するんです。
これは、進化戦略そのもの。で、そのときに成功率が高いものは、
遺伝的に定着する。
たぶん、人間も石器作りがうまいものが生存競争に勝ち残る。そう
すると、うまいところに石をあてて、鋭い石器をつくったものの
子孫が繁栄する。それが積み重なったら、石をみただけで、ここを
割りたい!という感情がめばえて、そういうことができるように
なった場合に、そのものの子孫が繁栄する。で、それが遺伝的に
定着する。だから、脳容積の拡大にそった形でしか、石器の形式
の進展がないのですよ。すくなくとも、15万年前ごろまではね。

778 :出土地不明:05/01/20 02:07:06 ID:Kbxk6Ogb
>>769
>たとえば、インセストタブーなどは、霊長類もみな持っているわけで、
>このあたり、イスラエルのキブツでも統計的にしられていますが、
>幼少時を一緒にすごした男女は、一般に友達ではあっても結婚相手には
>選ばないとかいうのがあります。チンプでも、妹に交尾を迫った雄が
>いると、その妹は必死で逃げるそうです。ふつうチンプは雄からの
>交尾の要求はあまり拒まないのですがね。これは、ある種の履歴が、
>行動をドライブする感情をもつように遺伝的に組み込まれていると
>みるべきでは。こういうのがあることで、進化的に問題行動が避けられ
>るようになっていると。

面白い話ですね。
しかし、近世日本などでは兄妹どうしの近親婚や
同じ部落内での婚姻はあたりまえのように行われていたりしましたんで
逆もまた真なりといった感じに思えますね。
(妹萌えな人も最近は多いみたいですし、性衝動って難しいですねw)

>ハンディキャップ理論などではそういうのがたくさんでてきます。
>ちょっとやりすぎぐらい。

ということで、やりすぎな部分もあるというのは同意です。
宗教観の違いとか生活様式なども考えないといけないのかなと。
しかし、種の存続を利己的遺伝子的な考えに則って考える場合、
近親婚というのはタブーになるわけですから複雑ですよね。
自分とは違う特徴を持っているものに惹かれるというのは
種としての多様性を保つためにプログラムされた利己的遺伝子による性選択と
言われてますが、どこまでを自由意志と考えるべきか、どこまでをプログラミングと考えるべきか
行動学ってのは線引きが非常に難しい問題ですねぇ。
特に原始的行動から離れた社会性の部分になると、
流行、生活様式、伝統、宗教観なんかも入ってきて難しいです。
美人の基準とかもそうですがw

779 :出土地不明:05/01/20 02:15:46 ID:ty/EjJrS
多くの行動が、遺伝的に誘発された上で、多少の経験による
学習で行われるってのは、かなり最近ではわかってきている
部分もある。たとえば、鳥が飛ぶときのあの「く」の字って
いうか「へ」の字になって編隊を組んで飛ぶのも、非常に
簡単なルールでいけるそうです。ただ、そういう行動が、
絶対におこるかっていうと、条件がないと起こらない。だから
人間に飼育されて、一回、そういうのにいたる状況が切れると
連鎖的に誘導される行動がされなくなるので、切れてしまう。
まあ、進化心理学的にはそういうことです。
ただ、そのプログラムの仕組みについては、こうい外面的な
ことしかわかっていないので、今後はそれが脳レベルで
解明されていかないといけないわけですが。

で、ちなみに、ですが、オルドヴァイ式石器、アシュール式
石器、ルヴァロア技法の間には、完全に関連性があって、
石を一発わって剥片を取り出すオルドヴァイ式の作り方を
一つの石核にたいして、複数やれば、アシュール式の両面
剥片取り去りによる定型の石器ができます。ハンドアックス
です。で、ハンドアックスの剥片取り去りを最後にもう一度
大きめに剥片をとるようにすると、それはルヴァロア技法に
なります。で、MSAやムスティエ式はこういうルヴァロア
技法です。そこの発展には、系統的な関係がある。ところが、
石刃技法とかのような後期旧石器的なやりかたは、これらと
系統的な関係がありません。石刃技法は、最初に石を細い
棒上のものにわけて、定型の素材をつくり、そこに刃を
つけていく方法です。熟練も必要としないし、やりかたが
わかればすぐに作れるが、そもそも、もとの石核を複数の
素材に作り替える、っていうのは、それまでの、オルドヴァイ式
やアシュール式、あるいはルヴァロア技法にはありません。
だから、ここに、恐ろしいほどのギャップがあるわけです。
まさに、合理的、論理的思考ってのが関係しているようです。
だから、後期旧石器以降は、進化的ではない方法で、石器が
作られるようになった、とだれもが考えるわけです。

780 :出土地不明:05/01/20 02:42:39 ID:ty/EjJrS
>>773
学習はいろんな方向になんかいかないってば。
遺伝的に組み込まれて、誘導される方向にしかいかない。
だから、石器の作り方もずっと同じになってしまうわけ。
だから、それを石器製作遺伝子と呼んでもよかろうと思う。
いわゆる一般知能論と専用知能論みたいなのがあって、
そのあたりは、ミズンのいう説が結構あたっていると思う。
なぜ、チンパンジーはアホなのか、っていう話。
社会的な文脈ではものすごい知能をつかって、だましもすれば、
共闘組んで、敵を倒すとかするし、戦争もするし、すごい
はかりごとをするのに、それがどうして、石器もまともに作れない?
とかいう話がある。一般知能は人間よりも低い。圧倒的に低い。
理解力もない。でも、食べ物に関する知識、社会的な行動における
知識、などなどは人間と変わらないかもしれない。なんにでも
使える汎用的な一般知能はしょうもないけれど、ってわけ。
で、人間はどこが違うか、っていうと、どうも、ミズンの説として、
社会的文脈の知能を、どうも、一般知能と融合したようだ、と
いう。そこに言語が絡んでいるともいう。だから、ものを扱うときに
社会的文脈で、高度な論理的思考が可能だとかね。
これは、心理学的な実験でもいろいろわかっているわけで、このあたり
の進化心理学がいま面白いところだよ。

781 :出土地不明:05/01/20 02:51:35 ID:Kbxk6Ogb
>石器の形をみると、「ここに石をぶつけ
>たい!」という気持ちが誘導されるわけです

私が疑問に思うのは現代人や他の霊長類にその痕跡があるのかって部分なんですよ。
>>775はごくあたりまえなことを書いたわけですけど、それは原始的な行動原理の部分において矛盾はないと思います。
で、100万年も同じ石器を作り続けたのは不思議とのことですが、
これは血液型の話でABO型が残ったのは不思議という話とも関連しますが
別に不思議ではないんじゃないですか?ってことで、逆もまた真なりと思うわけです。
そこで何故、石器製作遺伝子に行き着いてしまうのかってことの方が
突飛な仮説に思えてしまうわけです。スマートではないなと。
そこの穴埋めの部分をもうちょっとしなくちゃいけないんじゃないのかなと。
ABO型が偏ることなく連綿と続いたのなら、
それはきっと偏執することなく交雑(コミュニケーション)していた証拠だし
石器作りだって連綿と他部族へと相伝して続くでしょうと。
ボノボとチンパンジーだって同じだと思うわけです。
私はボノボとチンパンジーは生活様式が違うだけの同種だと思ってますんで、
チンパンジーの赤子をボノボが育てればボノボの生活様式に染まるでしょうし
ボノボの赤子をチンパンジーが育てればチンパンジーの生活様式に染まると考えます。
赤子のままでは自立できませんが、後の学習によって生活様式を学ぶし、
だからこそ文化みたいなもんが続くと思うんです。(ネアンの石器作りにしても)

で、>>763でも書きましたがハルマゲドンみたいなこと(内紛の殺し合いでも環境変化でもいいです)がおきたら
石器製作みたいなもんはそうそう続かなかったと思うんです。
アフリカは一番生活しやすかった場所のはずですが、そこから出て行った
冒険者たちが行く先々で衰退していくのは当然でしょう。
アフリカの方が暮らしやすいので、よっぽど知恵をつけてないと行く先々で生き延びるのは無理だからです。

霊長類は赤ん坊のころから自立できて石器を作る能力なんてあるわけがないので
やはり幼児期を一定の群れの中で暮らさなければなりません。
だから、チンパンジーだって人間に育てられればアリ釣りを忘れるし
アマラやカマラだって現代人の生活に適応できなかったわけです。
誘導されるとしたら、それは物が食いたいという衝動でもそれは一向に構わないんですが
私は学習によってなされるものなので、必ずしも石器製作遺伝子が発現したからとはならないと思ってるわけです。
学習はベクトルが色々な方向に可能性が開けている状態です。
オオカミに育てられたアマラとカマラは腹が減ったからといって石器作りなどはしませんでした。
しかも最初の頃は、手を使わずに皿のエサを食べたり、スープをペロペロとなめるのです。
ということで、

>学習はいろんな方向になんかいかないってば。

これは違うなと。

>>774 のことは、完全に私のいうのを誤解している。
う〜ん、そうでしょうかね?
「たとえば、腹減った、ってときに、なんか無性に、そこらの石を
叩き割りたくなる。そういうふうにプログラムされている。」と断定的に述べておられましたので
それなら少なくとも現状では>>774のような段階まででしか解釈や証明ができないと言ってるわけです。(生物の行動原理として)
もし断定できるとするなら、現代人に石器製作遺伝子の決定的な痕跡を見出すことができるはずなので
それを挙げてほしいというわけです。

782 :出土地不明:05/01/20 03:02:19 ID:Kbxk6Ogb
>ということで、
>>学習はいろんな方向になんかいかないってば。
>これは違うなと。

の部分の追補なんですが、石器は遺物として残るから石器を目安として考えるのは正しいです。
でも、石器を製作していたのなら、遺物としては残りにくいですが木だって骨だって加工してたはずです。
そう考えると、色々な方向に学習のベクトルは開けているわけです。
これは現存する(ネアンよりも知能の劣る)生物を見てもそうだし、
チンパンジーよりも知能が上であるはずのネアンがやらないわけがないと。

783 :出土地不明:05/01/20 03:32:06 ID:Kbxk6Ogb
>いや、石器の割り方なんかについて、そこには学習要素はあるものの、
>基本的には、割り方そのものに、遺伝的誘導があるはずだ、という
>ことなのだが。そうでなければ、百万年も同じ石器を作り続ける
>理由がわからない。

これ読んでて思ったんですが、
石の割り方について、これを石器製作文化の伝播以外に他の解釈を考えるとすれば、
「美的感覚につながる部分への誘導」と解釈した方がスマートなんじゃないですか?
別に石器製作遺伝子の発動ではないと思うんです。
それは石器でもやっただろうし、木でも骨でもやってみたと思うんですよ。
でも、高等な霊長類ゆえに自立のできない子供は学習しなければ
最初は石を割ることさえ分かんないと思うわけですけどね。
連綿と続く群れの中で、石を割るということの学習、
そしてその中で遺伝的に刷り込まれた美的感覚のようなものが加わると考えた方が無難です。
もしも元々石器製作の遺伝子を持っているのなら、オオカミに育てられようが、サルに育てられようが、ヒョウに育てられようが
その痕跡が現れるはずですから。
で、石を研ぎ澄ますみたいな美的感覚はどういったところが由来なのかって
部分を詰めていけばいいんだと思います。
人間には黄金比率っていう美的感覚がありますよね?
これは原始時代に平原・大地をパノラマで見ていたなごりなんじゃないかとか、
石の割り方についてもそういう方向で考えていくならアリなんじゃないかなと。
そうすれば100万年にも及ぶ似たような石器製作について
説が埋まっていくように思います。

もちろん前にもいったとおり私は専門家じゃありませんので、
一般人が「ああ、なるほど」と理解できなけりゃだめでしょって観点から考えてばかりいるわけですけど、
氏はホームページで詳しくまとめてらっしゃるようなので、潰せるところは潰しきって
非の打ち所がないようにまとめてもらえると嬉しいなと思ってここに参加している次第です。
別に反論のための反論をしようとかって考えはないです。

784 :出土地不明:05/01/20 03:46:03 ID:Kbxk6Ogb
>で、あと、オランウータンとかチンプとかもふくめて、人間の
>真似をするっていうのがあるけれど、真似なのかどうなのか、
>それはよくわからないというのが最近の懐疑的な考えです。
>たんに、わけわからんものをわけわからんとおもってやっている
>だけだが、たまたま人間の行動に似たことをやると、飼育係りが
>よろこんで、餌が増えたりするんです。

これに対して私は異論ないですよ?
実際に↓のように述べたとおりです。

>それから話は変わりますが、人間に飼われたオランウータンで
>石鹸で手を洗うやつとか歯磨き粉と歯ブラシで歯磨きをするやつがいますが
>あれはまさしく模倣ですね。
>それをやったことでばい菌から身を守れるとか、虫歯にならないからとか
>合理的判断を下してるわけではないですから合理的ではないですけどね。

で、突然変異でもいいですが、合理的な思考ができる脳の進化を伴うと、
単なる模倣ではなく、真似る=なねぶ=学ぶ=学習になっていくはずです。
要するに、因果関係を考える能力ってやつですね。
その点ではチンパンジーの懐中電灯実験も
チンパンジーが懐中電灯で暗闇を照らせるという因果関係を
理解してるんで学習といえると思ってますよ。
それ以上の因果関係(物理学とか)を理解する脳は当然持ってないですけどw
まぁ、そこがチンパンジーと人間の違いとして、遺伝的に決定的な壁となってる部分なんでしょう。

785 :出土地不明:05/01/20 03:59:46 ID:Kbxk6Ogb
>ただ、そのプログラムの仕組みについては、こうい外面的な
>ことしかわかっていないので、今後はそれが脳レベルで
>解明されていかないといけないわけですが。

そうですね。
現状では行動学などから証明していくしか手段がないですから
これには同意です。
先端を研ぎ澄ますとかっていう行動って一体どこから来てるのか、
人間には先端恐怖症なんてのもあるわけですが、
先端が尖ると興奮したり、変に興奮して恐怖を感じたりするんでしょうかね。
他の生物なんかではどうなのかとか、ちと考えてみなきゃならんと思ってます。
性選択に尖ってるものを選択するような行動があるかとか。

786 :出土地不明:05/01/20 05:45:54 ID:Kbxk6Ogb
あ、そうそう、
同じ氏が書いたものだと思うのですが、実は違和感を感じていた部分があるのです。

>あと、ネアンデルタール人の子供をいま、ふつうに育てたら、って
>話ですが、十分ふつうの子供になるでしょうね。ただ、言葉が不自由
>っていうのは、ネアンデルタール人の言語を話すには問題ないが、
>喉頭の形が違うので、母音のないような子音ばっかりみたいな言葉
>をはなしていた可能性がありますので、日本語を流ちょうにこなす
>ようにはならないから、そこがネックですね。それ以外は、ふつうの
>子供になるんではないかと思います。



>学習はいろんな方向になんかいかないってば。

これは矛盾を孕んでいるんじゃないかなと感じるのです。
チンパンジーは普通の子供としては育たない(せいぜい3歳児程度の知能まで)わけですけど
ネアンは普通の現代人の子供として、言葉の発声には問題はあるものの
模倣ではなく、様々なベクトルの学習(ケータイ使ったり、パソコン使ったり)をして育つと考えるわけですよね?
しかし、後述のネアンの学習が色々な方向に行かないのであれば、
人間の言葉を真似るオウムみたいなもんであり普通の子供ではないということになりますよね?
もちろんオウムだって音声の発声や認識は優れてますが、
その脳が言語の分類や意味付けを複雑に行うことができないからこそ人間を超えれないわけで・・・
まぁ、だからこそ私は、言語の発達にしても、文化の発達にしても、
脳の進化(遺伝的進化)と学習(経験・文化・伝統)がミックスして
ほぼ同時に並行して進化するのが必然と考えるわけです。
オウムの例もそうですが声帯が複雑な言語を発することができるだけではダメで
論理的な思考ができるようになるにはやっぱり天才遺伝子の出現を待たなければならないだろうと。

787 :出土地不明:05/01/20 05:47:00 ID:Kbxk6Ogb
それから、私は天才の出現というのは
単にアインシュタインみたいな天才をさすものではないと考えています。
教育さえ施せばアインシュタインの相対性理論は誰でも理解ができますから
それは天才ではなく、あくまでも人間としての潜在能力をどれだけ
使い切ってるかにかかってるだけの話だと思うからです。
相対性理論を理解できるものがアイシュンタインの遺伝子を持った子供なわけじゃないですし
現代人は元々そういった潜在能力を種として持っているわけです。
もちろん、そういったことを発想できるメカニズムってのは大脳生理学とか
ホルモン、遺伝子、リンゴが木から落ちるような偶然(笑)、なんかと関ってくることなのかも知れませんけど。

で、私が思うところの進化の過程における天才の出現というのは、
脳の論理的思考能力のキャパシティが突出した突然変異体だと思うのです。
その突然変異が強力な紫外線によるものなのか、ウイルスを媒介としたものなのか
それは分かりませんが、その突然変異体は旧種よりも現象に対する因果関係に対する思考力や理解力が優れているので
試行錯誤できたり、原因を追究したり、何か新しい発想をしてみたり、偶然にも何かを発明したり、模倣だけでなく学習ができるようになると思うわけです。
つまり突出した潜在能力を持ち、さらにそれを使い切ることができる個体というわけです。
その時点で声帯が現代人並に進化していれば、複雑な意味づけやコミュニケーションができます。
脳の進化がなければいくら言語発声能力があってもオウムでしかないというわけです。

なので、キャパシティの突出した個体、これがすなわち本来の意味での「とちくるったやつ」ではないかと私は考えるわけです。
その「とちくるったやつ」が現れるのがいつの時代のことなのかとか、出現の頻度、脳の進化の度合いっていうのはまったく分かりませんが、
クロマとかの場合であれば洞窟に動物の壁画などを書いていますし、
その時点で動物の数を数えるような数の概念は理解していたと思うのです。
なので、そういった個体が少数現れ始めた頃というのはもっと遡るのでしょうけど、
言わばスーパーマンですから、多くのメスと交配できる機会を得て
洞窟に壁画を描くころには殆どの個体に同じ遺伝子が行き渡ってたことでしょう。
そして、スーパーマン遺伝子が種に行き渡ると、
種全体として、模倣ではなくもっとすすんだ学習ができるようになる。
その繰り返しが猿〜現代人までの間に枝分かれしたりして連綿と続いて起きたのだろうと。

で、現代文明の発達にしてもそうですが、もし仮にハルマゲドンみたいなことが起きれば
半導体加工技術も何もかもが失われ、せいぜい生き残るのは科学文明に頼らない狩猟民族程度になるだろうと。
で、そこから現代文明にまで文明を戻すのにはものすごく時間がかかると思うのです。
だからこそ、ネアンがムスティエに戻ったとかっていうのは
何かしらハルマゲドン的なことが地域的に起きてレガシーを失ったとも考えられそうだなと思うわけです。
部族同士のホロコーストみたいなことかも知れませんし、環境変化かも知れませんし、伝染病かもしれませんしそれは分からないですけどね。
もしくは、芸術的センスに優れるクロマとの接触によって
新しい石器を無意味に模倣していたグループが存在していたとか
交流の中でクロマから贈答品としていただいたとか、色んなことが考えられるので
ここに関しては解は得がたいなとも思いますが。

788 :出土地不明:05/01/20 10:54:39 ID:GoE0/ZBU
横ですが、エチオピアのアファールからも、A・ラミダスが出ました。

ttp://www.nature.com/cgi-taf/Dynapage.taf?file=/nature/journal/v433/n7023/abs/nature03177_fs.html

789 :出土地不明:05/01/20 21:51:16 ID:Ffgtb1Qd
なんか、あまりの量に唖然ですが、、。
まず、ボノボはチンプとは別です。骨格がまるで違う。
ついで、異種のものを育てたら?って話ですが、ボノボが
チンプに育てられても、たぶん、チンプとは同じにならない
でしょう。
前に、アヌビスヒヒとゲラダヒヒのところで述べた通りです。
社会構成がかなり違うこの二つのヒヒは、ごく簡単に交雑して
混血種の群ができますが、その群の社会体制は、まさに、交雑
の度合いで、アヌビスよりかゲラダよりか、になります。この
ことは、遺伝的に行動、とくに社会的な行動などはしっかり
きまってしまっている、ということでしょう。

でぇ、アフリカ出ていって、無知だから、失敗しちゃうんだったら、
その後、しっかり100万年も生きていることないってば。わかって
いますか?ホモ・エレクトスは、180万年前ごろアフリカをでて、
その後、40万年前、場合によっては、1万8千年前(フロレシエン
シスの場合)までいたんですよ。
ただし、この連中は、アシューリアンには至らなかったということが
わかっているんだけど。

さて、人間でも、人それぞれで能力差がありますね。よくあるように
芸術的な才能。これは、凡人にはないものでして。ただ、現在の多くの
人間は、人間として暮らしていくのに最低限の知能のベースは共有して
いるってことがあります。それにオプションがついていて、ある人は
運動神経にすぐれ、スポーツ向きだったり、ある人は、金勘定が、とか
あるいは、芸術的才能が、とかいうものです。で、現代人として、
ふつうに暮らしていけるベースはあっても、生活改善とかをしないで
だんだんと堕落してく人もいるでしょう。でれーっとしていて、周囲
から(べつに体に障害があるわけでもないのに)支援されないと、
なかなか生きていけないような人もいます。
ネアンデルタール人も、MSA時代の人間も、たぶん、現代人の最低限
のベース部分は押さえていたと思うんですよ。でも、それだけ。
で、オプションの部分は現代人の場合はいろいろな方向があるんだけ
れども、ネアンデルタール人やホモ・サピエンスのMSAの人たちは
そのあたりのオプションをもっている人がまあ、ほとんどいなかった
ということではないかな。
現代人の場合でも、勉強はよくできるけど、勉強したことの応用力が
ない人もいるし、教科書に書いてないことについて自分で考えることを
せず、ただし、飲み込み早いとかいう人もいる。いろいろいるでしょ。
ただ、オプションの幅は広い。

790 :出土地不明:05/01/20 21:52:12 ID:Ffgtb1Qd
だから、たとえば、現代人の中から、独創的とかいろいろな意味での
オプションをもっている人たちをどんどん取り除くと、じつにてれー
っと文化的な衰退か、停滞が起こるんでは、とおもっちゃいますね。
現実に、最近では、子供たちの中に、いろいろな学習障害があること
もわかっている。単に集中力がないという意味でのものもあるし、
特定の空間把握ができない、あるいはそれに時間がかかる人もいる。
ヨーロッパでは、アインシュタインもそうだけど、難読症がある。
これらは、すべて、遺伝的なものがかなり絡んでいるといわれている。
ただし、最低限、人間としてマトモに生きるベースについては、
ほとんどの人が持っているわけでして。そういう意味で、石器を作る
のに対して、特定の遺伝的理由で、あまり上手に石器を作ることが
できないということもある。アシューリアンがものすごく定型で、
全く同じ形といってよい石器で100万年というのは、そういう石器
を作る遺伝子が固定されていたと考えます。一方、その遺伝子をもつ
前にアフリカを出た、ホモ・エレクトスはそれがないので、オルドヴァイ
式石器段階にとどまったと。で、アシュール式石器がはじまっても、
アフリカでは、オルドヴァイ式石器も作られ続けるわけですから、
そのあたりは、蓄積効果もある。で、それがあるときルヴァロア技法
というものにいきつき、これもまた遺伝的なものでしょう。
で、オルドヴァイ式とアシュール式と後期アシュール式、そして、
ルヴァロア技法には、系統的に改善されていった事がわかる。
ところが、後期旧石器の石刃技法は、まるで違う。ここに遺伝的では
ない、「理解して考えて創造された技法」を見るわけです。
で、それと同じときに、芸術が始まり、象徴的なものがつくられはじめ
さらに、寒冷地への進出があり、全世界への拡散があり、船の利用が
あり、と突然話が違うっていうくらい大きな変革が出てくる。
それはなにか?です。

791 :出土地不明:05/01/20 23:29:51 ID:Ffgtb1Qd
すんません。789,790です。しばらくお暇をいただきます。
復活はだいぶ後になりますので、、、。

792 :出土地不明:05/01/21 13:24:32 ID:yl56tx3L
>全く同じ形といってよい石器で100万年というのは、そういう石器
を作る遺伝子が固定されていたと考えます

石器インダストリーの展開は、遺伝云々よりも、
ホミニド集団に於けるコミュニケーションの状態を反映してると思います。

勿論、どんな石器を作れるのか、解剖学的に限界はありましょうが、
よしんば天才だか石器名人だかが偶然出現しても、その製法が集団内で模倣
されなければ、また次世代に継承されたり、他集団に伝播しなければ、
あたかも分子レベルの突然変異が淘汰されるように、消滅して痕跡が残らない。
名人が、その技術をちゃんと習得できるよう、他の個体を「教育」しないと。
だからオルドワンにしても、アシューリアン、ルバロワ、ムスチエにしても、
当該ホモニド集団のコミュニケーション能力が如実に反映されているのでは?
100万年間ハンドアックス作り続ける「もどかしさ」は、それ以上の技術を
伝え・保存できなかった「状態」が、100万年続いていた事を示唆し、
その状態からの脱却には、脳の肥大化を含む形質的な進化を前提とした
コミュニケーションの向上が不可欠なのでは?
してみると、4万年前の創造性の爆発も言語(身振りでない)の著しい発達を
意味しおり、ネアンデルタールとの石器文化に於ける差=言語能力の差では
と思いますが、どうかな?常識?

793 :出土地不明:05/01/21 20:08:02 ID:T+F6VFyD
お猿は「見よう見まね」で芋洗いを群れ全体に伝えられるが、そこまで。
チンプのアリ釣りも、仲間にアバウトな技は伝播するが、より効率的な方法は
各個体が各々工夫するしかない。

アイちゃんアユム君親子が、販売機にコイン入れられても、
その技術をどこまで伝え残せるか疑問。

794 :787:05/01/22 00:28:36 ID:OVAwL6Ph
>>789
どもども。

>でぇ、アフリカ出ていって、無知だから、失敗しちゃうんだったら、
>その後、しっかり100万年も生きていることないってば。

これなんですが、私はネアンのことをいってるんではないですよ。
ネアン、クロマ以前に出アフリカの他の直立歩行の種がものすごく繁栄していたことに対しては異論はないわけですよね?
私もそう思っています。
でもそれら亜種が行く先々で繁栄できずに衰退していってるという事実はあるわけですよね?
要するに出アフリカをして自立できるだけの準備が種として整っていなかったってことなんでしょうね。
ネアンはそこまで未熟ではなかったはずですが、社会的なレガシーを失うことがあったりでムスティエに戻るやつらもいたでしょうって話をしてるだけです。
で、100万年も同じものを作り続けたといっても、それは現代人の考えるエゴがそう感じさせるだけであって、
実際には作り方が精密になっていたりと、彼らなりにはとんでもない進歩や進化をしていってるわけですよ。
その石器の進化のしかたが「遅すぎる!バラエティ性がない!」と一蹴できてしまうなら、それは現代人の感覚で捉えてるからだと思います。
で、話を元に戻すと、チンパンジーという種やゴリラという種だっていったい何万年続いてると思ってますか?
正直、ネアンが100万年続いたなんて程度のオーダーじゃ済まないっすよ?
学習という形で親から子にアリ釣りにしても何にしても受け継がれ続いてきたんです。
高等な霊長類は遺伝によってプログラミングされた部分がだいぶ退化しちゃってる生物ですから、
なおさら文化を相伝しなければ続きっこありませんし、自立もできません。
高等になればなるほど、早産&未熟児であり、幼児期に親が養ってやらんと絶対に自立できないんですからね。
いずれにせよ人間に育てられたチンパンジーはアリ釣りを忘れます。
そりゃそうです。遺伝的にプログラミングされたもんじゃなく、
親から子へ模倣や学習によって長年受け継がれてきたもんなんですから。

795 :787:05/01/22 00:58:52 ID:OVAwL6Ph
>前に、アヌビスヒヒとゲラダヒヒのところで述べた通りです。

これなんですが、私はついついホタルの2秒型と4秒型を思い起こしてしまうんですよね。
フォッサマグナあたりでは明滅間隔が(2秒型+4秒型)÷2=3秒型になってたりしますよね。
実験の結果によると、これは遺伝じゃなく郷に入れば郷に従えの理論です。
要するにお互いの発光間隔につられていっちゃうんですね(笑)
ホタルの発光間隔ってのは、これは生殖にかかわる社会性なので、言ってみればもっとも原始的なところに位置するもんですよ。
だから、なんだか雰囲気的には、遺伝プログラミングによって2秒型と4秒型の個体が交雑すると3秒型になりそうなもんですが、
実際にはこんなに原始的な行動(生殖行動)ひとつにしても、遺伝ではなく他の個体につられて行われてたりするわけです。
まぁ、アヌビスヒヒとゲラダヒヒも交雑できる以上、
東のホタルと西のホタルみたいな程度の違いしかないと思います。
混血した群れがあっても、その混血児を最初に育てたのは間違いなく
ゲラダヒヒの母であったり、アヌビスヒヒの母であったりで、
初期の頃のその社会性は両者のごちゃ混ぜ状態だったはずなんですよね。
その中で両者の平均をとった社会性になっていくということは
ホタルの例なんかもある通り、なにも遺伝で考えなくても当然のように起こることだろうってことです。(人間の国際結婚と同じ)
よって、ゲラダヒヒとアヌビスヒヒの話だけではあまりにも論拠として弱すぎだと思うのです。
で、ゲラダヒヒとアヌビスヒヒ、ボノボとチンパンジーも交雑ができるんなら、
それは「白人・黒人・黄色人種」といった人種の違いや、「柴犬・ヨークシャーテリア・ダクスフント」といった犬種の違いと
何ら変わらない程度の違いと思うわけです。
犬の雑種を見れば一目瞭然なんですが、父親と母親の骨格が全然ちがう雑種なんてザラですよ?
それらをまとめて犬と呼んで、人類はミックスブリーディングをして新種を作ったりなんかもしてきたわけです。
まぁ、ボノボとチンパンジーが交雑できないんなら完全な別種でしょう。
で、ボノボの脳が優れているというのは研究結果などから認めます。
だから、「初期ネアンがチンパンジーで、後期ネアンがボノボ」みたいに考えてもらうと分かりやすいのかもしれないです。
ボノボがチンパンジーよりも進化したものだというのは見た目だけじゃ近年まで気付かなかったのも頷けます。
でも、その程度の違いは犬種の違いと変わらないよってことです。
頭のいい犬種、頭の悪い犬種ってのも実際ありますし、盲導犬に適した犬種とか、狩猟に適した犬種ってのもそれです。

796 :787:05/01/22 01:27:27 ID:OVAwL6Ph
で、私も>>792氏のような考え方に近いです。ていうかほぼ同意です。
100万年の間、その程度しか脳のキャパシティが進化しなかったとか、
まぁ、レガシーが失われてムスティエに戻ったり、中には運が悪くレガシーを失うだけでなく絶滅までしちゃった部族もいたでしょうって感じでしょうか。
で、100万年のハンドアックスのもどかしさは、
現代人のタイムスケールや現代人のエゴで考えるからもどかしく思うだけであって
彼らにしたらものすごい進歩をしてるはずなんですよ。
>>750氏が「なんか化石人類に思いを馳せてるとついタイム・スケール感が鈍るというか、つい歴史時代の感覚で考えちゃう」って述べてる通りですね。
実際には100万年の間に作り方はちょっとずつ精密になっていってるわけで、
彼らからしたらちょっと精密になるだけでもものすごい進歩なはずなんですよ。
そこを取り違えて石器製作遺伝子に直結させてしまうのはどうも違和感を感じるのです。
もちろん鳥が渡りを忘れてしまうのを思い出させてあげたりするような試みは
言ってみれば遺伝プログラミングされたものを誘導によって思い出させてやってるものなんで、
そういったことぐらいであれば私も当然あると思ってます。(石器製作に関しては石器製作遺伝子といった痕跡が現代人にはなく、学習でしか覚えないものなので別)
カラスの巣作りなんかみてもそうですけど、最近は木のような天然素材だけでなくハンガーなんかも使いますね。
要するに、巣作りってのは遺伝プログラミングによって誘発されてるものだから、
なんか木にさえ似ていればハンガーのようなものまで誘発されて分け隔てなく利用しちゃうわけですよ。(石器製作はそういう単純なもんじゃない)
そんで話を元に戻すと、現代でも石器を多用してる人たち(フィリピン、南米、ニューギニア、その他)はいますから、
石器の時代的オーダーってのは250万年前から現代まで脈々と続いてると見ることができる。
でも、石器製作自体は学習や模倣によって相伝していってるものだし、
人類の遺伝プログラムに勝手に石器を作り出すような痕跡を見出すことができない以上、
遺伝に刷り込まれたものではないだろうってのは今まで述べた通りです。
もしそれに似たような因子があるとしたら、
せいぜい石を割ることを覚えた時点で、
どうやって尖らせたほうが美しく感じるか?というような
美的センスみたいな刷り込みが遺伝的に行われていたに過ぎないんじゃないですか?って話です。
人類は何故黄金比率を美しいものと感じるのか?って感じで、
アプローチとしては、ファジーやエルゴノミクスといった研究をした方が近道なんじゃないのかな?と思うわけです。

で、直立二足歩行をした時点で、ネアンもクロマもその他の絶滅種も、
早産、晩成になり脳を進化させていったわけで、ビーバーのダム作りに言われるような
遺伝プログラムで行われるようなことは当然のことながら退化してたはずです。
ホームページを読みましたが、序盤の部分は「なるほどー」と読みすすめていたんですけど
ビーバーのダム作りと石器製作あたりから「ちょっと飛躍させすぎでは?」と思ってしまった次第です。
人類にその遺伝プログラムの痕跡を見出すことができない以上、
石器製作遺伝子の仮説についてはまだまだ詰めが甘いと思うのです。
巣作りに関していえば、ビーバーでなくてもヨシノボリのような魚類だってものすごく複雑なことをやってのけます。
でも、現代人のエゴで考えるから複雑に思えるだけで、誰に教えられるでもなく本能でやってのけてしまうわけです。
これはアライグマのリンゴ洗いもそうだし、猫が動体を見たときの狩猟本能の覚醒だってそうです。
言ってみれば理性とは無関係な部分でやっとるわけです。
つまり、そこを石器製作とごっちゃにしてしまうのはかなり違和感を感じるって話です。
石器製作遺伝子を仮説として立てるのであれば、その痕跡を現代人に見出すことができるかどうか、
まずそれを実証するところから始めなければならんでしょうと。

797 :出土地不明:05/01/22 03:21:34 ID:mdz7Vr3n
迷い込んですいません

798 :出土地不明:05/01/22 07:30:35 ID:uAwE6r/g
肉食・寒冷地適応というとイヌイットだな。
イヌイットも他の現代人と同じようにクロマニョンの子孫だけど


799 :出土地不明:05/01/22 11:48:26 ID:ihQq/AXE
>>796
787様
792=750です。いつもご教示頂き、ありがとうございます。

ビーバーのダムは営巣行動の一貫だから、本能やら遺伝で説明できましょう。
蜂の幾何学的な巣作りもそう。ピラミッド造営とは違う。

800 :出土地不明:05/01/22 13:03:42 ID:ihQq/AXE
>>788 お節介ですが
この論文の肝は、アルディピテクス・ラミダスの二足歩行の証拠となる、
足の指骨の化石が出たこと。

>These phalanges are similar in overall morphology to those from Hadar,
> with two differences: a more transversely broad proximal articular
>surface and longer absolute length14. The pedal proximal phalanx
>fragment retains the proximal third of the bone.
> The transversely broad oval proximal facet is oriented dorsally,
>a character diagnostic of bipedality and a trait also seen
>in the latest Miocene hominid Ardipithecus kadabba.

yahooのニュースも
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050120-00000008-kyodo-int
>ラミダス猿人の最初の化石は今回の現場である「ゴナ地区」の約90キロ南で
>1994年に諏訪元東京大助教授が発見。それ以外で化石が出たのは初めて。
>足の指の関節が反るように曲がる構造であることが判明、この猿人が
>2足歩行していたことを裏付ける初の直接的証拠として注目される。

801 :PC原人(787あらため):05/01/22 18:17:24 ID:OVAwL6Ph
>>797
>792=750です。
あ、そうだったんですか。

ちなみに、分かりにくくなるので整理すると
私が書いたのは以下です。
>709>710>711>712
>713>718>720>721
>722>739>741>743
>746>747>748>752
>753>759>760>763
>764>765>766>770
>772>773>774>775
>778>781>782>783
>784>785>786>787
>794>795>796
分かりにくいので今後はコテつけますね。

>いつもご教示頂き、ありがとうございます。
考古学や人類学とか勉強してきたわけでも
趣味で勉強しているわけでもないので
聞きかじりの引用や話が多くて申し訳ありません・・・
おおはずし的なこと言ってたらその都度指摘してやってくださいまし。>皆さん

>ビーバーのダムは営巣行動の一貫だから、本能やら遺伝で説明できましょう。
>蜂の幾何学的な巣作りもそう。ピラミッド造営とは違う。
分かりやすいですね。
私が書くとどうもくどくなりすぎですね。

802 :PC原人:05/01/22 19:05:09 ID:OVAwL6Ph
>>793
>お猿は「見よう見まね」で芋洗いを群れ全体に伝えられるが、そこまで。

うーん・・・とは思いません。
私はイモ洗いに関しては、模倣と学習のミックスの行動だと思ってます。
実際、泥のついたイモはジャリジャリしててマズイという学習をしてますし、
塩味をつけたほうが甘みが増すという学習もしているからです。
つまり、扁桃体を使って「旨い」「不味い」の学習を経験的にしていってるわけです。
インコやオウムが、人から教わった昔話の桃太郎を模倣して喋るだけなのとは明らかに違うってことです。

>チンプのアリ釣りも、仲間にアバウトな技は伝播するが、より効率的な方法は
>各個体が各々工夫するしかない。

それはその通りですね。
勘のいい個体もいるし、勘の悪い個体も当然ながらいますね。
うまくできるかできないかというのは年齢や経験度にもよるかと思います。

>アイちゃんアユム君親子が、販売機にコイン入れられても、
>その技術をどこまで伝え残せるか疑問。

場合によりけりだと思いますよ。
要するに、その実験室が存続する限りは続くでしょうってことです。
もしもそのチンパンジーたちを野生に戻したとしたら
販売機にコインを入れることなんてのは生きていく上で不要な知識以外の何物でもないわけですから、
それを伝え残せるかどうかってのは当然疑問です。
何しろ生活環境が一番関わってくるものですから。
それは、猫やカラスの生ゴミ漁りもそうです。
人間が出した生ゴミが無ければ、ネズミやハトを食ってるでしょうからね。
で、海辺の猫なんかは釣り人からエサをもらえることが経験的に分かってるので、
そういった学習をしてるわけですが、
エサをくれる釣り人がいなければ、釣り人の近くをうろつくとか
人間に媚びるなんてことは最初からしないでしょう。
人間に飼いならされて無い野良猫やヤマネコなどは人間に近寄りもしませんからね。

で、ですね、これは「人類にハルマゲドンみたいなもんが起きたら狩猟採集民族だけがかろうじて生き残る」ってのと
同じ理屈なんだと思います。
とりあえずその与えられた環境の中で、生き残るのに必要な最低限度の知識しか伝えていかなくなる。
これは自明の理でしょう。
実験室で育てられているチンパンジーなんかは、
販売機にコインをいれることが彼らの生きる術(食べる術)である以上、
それを伝えていくのは間違いと思います。
人の感情を理解するゴリラなんて、他のゴリラに手話を教えたりしてましたよ。
「こうやるとエサをもらえるからこうしなさい!」って一生懸命教えてあげてるんだけど
既に成人してしまったゴリラじゃなかなかそれを理解できないんですね。
アマラとカマラじゃないですけど、幼少期にどれだけ学習してきたかって部分はかなり重要みたいです。
これは人間でもまったくそうなんですが、適応能力は幼少期に経験的にかなり叩き込まれますからね。
なんかそういうのを考えると、熟年層にPC音痴が多いのも理解できますよね。
経験的にやってきてないことをやれない人って実際多いですから。
でも、そういう人に限ってタケトンボ作りの名人だったりするんですよねw
実に面白い。

803 :PC原人:05/01/22 19:10:53 ID:OVAwL6Ph
>>802
すいません脱字してしまいました。

>それを伝えていくのは間違いと思います。

それを伝えていくのは間違いないと思います。

804 :PC原人:05/01/22 19:54:24 ID:OVAwL6Ph
>>794
すいません間違って書いてしまいました。

>正直、ネアンが100万年続いたなんて程度のオーダーじゃ済まないっすよ?

正直、似たような石器製作が100万年続いたなんて程度のオーダーじゃ済まないっすよ?

805 :出土地不明:05/01/23 02:10:35 ID:9Z7luQEj
>712

それを言ったら
今の人種間の差異も異種に近い際が有るよ。

現に黒人のちんこはでかすぎだし。

黒人の女は、俺ら東洋人の男のちんこじゃ満足しなさそうだもんな。

806 :PC原人:05/01/23 04:56:10 ID:Z8UrMg+v
>>805
セントバーナードとチワワの例は物理的に交尾に支障がでそうです。
あと、人工授精もOKなら、セントバーナード♂とチワワ♀の交配にはかなり問題がありそうです。
たぶん胎児がでかすぎて内臓が破裂する可能性があるので
きっと動物愛護団体が許さないことでしょうw

807 :出土地不明:05/01/23 14:25:19 ID:TDO9Zv58
>>806
胎児の大きさにそんなに差があるのか?たんに、成長が続くか、
そのまま終わるか、の違いだろう。

808 :出土地不明:05/01/23 14:50:40 ID:zjssBVhV
さて、一つの可能性だけれど、たとえば、もともと250万年前に
人間が、剥片石器(オルドヴァイ式)を確立した段階で、石器製作
のための、基本的な学習が誘導されるような遺伝子を獲得し、それが
100万年後に、両面加工ハンドアックス(アシュール式)を作る
ようになるまで、進化し、それが、100万年かかって50万年前ご
ろに、後期アシュールまでいって、さらに、10万年前ごろには、
MSAやムスティエ文化まで進展したとしましょう。これらは進化であって
知的な作業による進歩ではない、と仮定したとすると、後期旧石器
時代に入って、たとえば、石刃技法などが生まれ、さらに石器がいろ
いろ細分化されて、さまざまな石器が生まれた理由は、一つには、こ
れら、「石器を作る遺伝子がなくなった」ためではないかということが
推定できます。
現代の考古学者たちも、MSAやムスティエ式石器で使われるルヴァロア
技法は、大変難しいものであると認識していて、世界で、これらを
ネアンデルタール人なみに作ることができるのは、実験考古学者の中
でも、たった20人くらいだろうといわれています。これは、我々
には、これらの石器を作るための基本的な能力がかなり欠如していて、
努力と根性でようやく達成できるということです。ところが、
ネアンデルタール人や、MSAのホモ・サピエンスは、ほぼ全員がこれら
の石器を作り続けたわけですし、また、シャテルペロン文化に移行し、
後期旧石器文化まで達したネアンデルタール人も、実はムスティエ式
の伝統は保持しています。で、最後のネアンデルタール人はムスティエ
式だったというわけです。
7万年前ごろに、たとえば、石器をを作る基本的な遺伝的伝統が突然
変異的になくなったとしましょう。そうすると、そういう中で生き残れ
るのは、別の方法を文化的に獲得した人々であると考えられる。
そうすると、その遺伝的伝統を失った人々は、遺伝的な枷から解放され
るので、いろいろな石器が作れるようになる。
実際、石刃技法の細石器などは、作るのは容易です。簡単です。日本
でも縄文時代の石器を復元したりする人がいますが、ふつうに作れる
ようです。でも、ルヴァロア技法を会得することは難しい。遺伝的
伝統がないからではないかと思えます。

MSAの段階で、あるいはムスティエ文化の段階で、すでにそれぞれの
地域ごとに異なる文化が生まれつつありました。地域性があったと
いうことは、石器を作り出す方法について、ある程度の工夫などが
行われていたことになりましょう。しかし、そこで、特定の集団が
アシュール式石器やルヴァロア技法のための遺伝子を失ったとすると、
そこで、突然、別の作り方がいろいろ生まれることになる。コアとし
てのルヴァロア技法を会得するための遺伝子が欠如しているが、基本
動作としての石器を作ることは文化的伝統としてのこる。そこで、
いきなり、最初に石を複数の棒状のものに分割して、そこに刃をつける
なんていう技法が始まる。
実際、ルヴァロア技法は、大変です。最終的な石器の姿を完全に思い
描き、それ目指して、一つひとつステップを踏んでつくりあげていく
わけです。そのステップ一つ一つはアシュール式の伝統である何度も
剥片を取り除いて、石器を形成していくもので、これまた遺伝的伝統
ではないか。そして、最初の剥片を取り除くというのは、石から剥片
石器を作り出すのと同じ遺伝的伝統です。ところがそれがなくなったら
コアの部分の周縁の技術で適当なものをこしらえないといけない。
それが、石刃技法ではないかと思うのです。

809 :横ですが:05/01/23 15:20:56 ID:Y/zqKkn1
愚息が中学受験したので、お受験板の住人だったのですが、
毎年決まって話題になるのは「頭のよさは遺伝するか?」でした。
話題になる度に、東大マンセーのお受験ママン達はそれを肯定し、
住人の女医さんや研究者の人たちが、遺伝ではなく環境、後天的な学習です
と、冷ややかに否定してたのを、思い出しました。

810 :出土地不明:05/01/23 15:53:43 ID:qn3BjMnn
>>809
最近では、逆に、いろいろな学習障害を定義して、それぞれに
対応する、最適な学習プラン、カウンセリングを行う方向に
話が変わってきていると思う。
学習障害のいくつかは、確実に遺伝的要因がある。最近では、
特定の学習障害に対する、遺伝子が発見できた、とする研究も
でている。たとえば、KE家族の言語障害に対して、FOXP2遺伝子
が特定できた、という例があったりするだろう。
また、日本では問題が起こりにくい難読症についてもいろいろ
研究がある。
いままでは、単に「頭が悪い、とろい」などといわれてきたのだ
が、実際に、学習障害、認知障害として、とらえれば、克服方法
もみつかるかもしれないし、また克服できない場合は、それを無理
にやらせず、より「適性にあったもの」を学習させて、その能力を
のばすなどのほうが、ふさわしいというふうに変わってきたと思う。

東大マンセーな話は東大合格は確実に家系的なものだ。
一般に、父親が東大なら、息子は半数が東大に入るという。
ところが、まず、全国の大学別「親の所得」でみれば、東大はダントツ
で多い。大企業の偉い人、公務員のかなりの上級、医者、弁護士など
高収入の人たちが多いのは、それは東大出だから、という理由になる。
当然子供の教育にも、熱心で、また必要な教育に金をかけるだけの余裕
もある。かつ、家族全体の知識水準も高いので、学習意欲が刺激される
ことも多い。家庭内に置かれた書籍や、趣味の方向性なども子供を刺激
する。もちろん、遺伝的要因もあるだろう。だから、東大は家系的にな
る。

811 :出土地不明:05/01/23 16:02:29 ID:yA5zHOWV
>>810
>東大マンセーな話は東大合格は確実に家系的なものだ。
そう思うよ。ホントの馬鹿混入が増えてきてる。
そろそろ弊害が大きくなってきたから
東大は解体してもいい頃だと思う。
東京都品川区の小笠原諸島にでも全学移転すればいい。
ひたすら勉強に打ち込めるし、お茶津田トンポンの娘と
インカレ活動に燃えることもなくなる。
家族と離れたくないマザコンは慶應に行くだろうし、
官学としての本来の姿を取り戻せるかもしれない。

812 :出土地不明:05/01/23 16:47:55 ID:KsD0n/WZ
>>809
受験に適した頭脳というのもある様な気がする。
なので、東大に現役合格しても、受験に適した頭脳であるとは言えるが、頭が良いとは必ずしも言えない。


813 :PC原人:05/01/23 17:46:51 ID:Z8UrMg+v
>>807
???
とりあえず、セントバーナードとチワワでぐぐってみてください。

>>808
>「石器を作る遺伝子がなくなった」
人類ほど遺伝プログラミングを捨ててきた種はないですから、
そういうことも可能性としてゼロではないんじゃないか?というのは
私も実は考えていたところなんですよね。
ところが、では何故「石器を作る遺伝子がなくなったのか?」という解が今度はまったく得られないわけですよ・・・
人類が失ってしまってる本能と言えば、その殆どが、ビーバーのダム作りみたいな営巣本能だったり、
ハトの帰巣本能みたいなもんであって、石器製作みたいなもんとは明らかに違うと思うからです。
だから、石器製作遺伝子があったのならそれは痕跡として絶対になくならないと思うし、
反射的に理性では制御できない部分で痕跡が残るはずなんです。
たとえば、人間の乳児だけをみても、樹上生活のなごりで鉄棒にぶらさがれるとか、乳が欲しくて夜泣きするとか(悲しいわけではない)、
新生児微笑をするとか、幼児期だけ舌が乳首を搾乳するように動作するとか、生れた直後からうまく泳げるとか、
顔の肌が水に濡れると心拍数が減り体の酸素消費率が低下するクジラやアザラシのような反射をするとか、
そういう痕跡がそれこそたくさんあるわけで・・・
つまり、「石器製作遺伝子があったことを肯定→今は痕跡も無くなったので証明しようがない」としてしまうと、
どんどん石器製作遺伝子の仮説が泥沼化の様相を呈してしまうと思うわけですよ。
要するに、実証無しに「今は石器を作る遺伝子がなくなったのだ」と乱暴に結論付けてしまうと、
「石器を作る遺伝子が当時はあったのだ」ということの実証さえも同時に放棄することになってしまうわけです。
これではあまりにも本末転倒ですよね?
なので、これらをもっと単純にスマートに考えていくなら、
100万年の似たような石器作りのもどかしさといったものは、
そりゃ現代人から見れば遅々としているかもしれないが
彼らなりにはちょっとずつ精密に仕上げられるようにはなったし
エポックメイキング的に進化を遂げていると考えるべきでしょう。
これは、現代人がチンパンジーを見て「所詮は人間の3歳児程度だよ」と感じるか
「猿に3歳児程度の知能があるなんて驚きだ」と感じるかの違いですね。
で、極めつけとしては、現存する人間以外の(人間よりも劣る)霊長類の行動学を考えてみればいいんですよ。
たとえばチンパンジーなんかは系統的に人類と分岐したのが直立歩行種と比べれば遥かに古い時代なわけですよ。
だから、チンパンジーの遺伝プログラミングに因らない道具の作り方とか使い方を考えてみれば単純に答えが出るんです。
決してそこには「○○道具専門の道具製作遺伝子が関与した」なんてことはありえないわけですからね。
で、何かしらの理論立てがあった上なら、「石器製作遺伝子が当時に限ってだけ存在したのだ」という仮説は一向に構わないんですが、
その理論立てが弱ければ、「今は石器製作遺伝子がなくなってしまったから証明しようがない」というような乱暴な結論で終わってしまいがちですよね。
これではご都合主義的解釈になってしまうので「石器製作遺伝子」を提起した意味さえなくなるというものです。
なので私は、石の割り方については、ファジーやエルゴノミクスの観点に立ったほうが、
遺伝プログラミングとして説明しやすいと思っているわけです。
人間には黄金比率みたいな美的感覚なんかが実際に刷り込まれてるのは事実ですからね。

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