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★馬場★ 認知考古学はUWFなのか? ★前田★

1 :出土地不明:04/03/30 00:06 ID:a7z7qr8z
ここんとこのジャーナル読んでてわかんなくなったんだが、最近話題の認知考古学って、わざわざ看板あげるような代物なのか?

プロレスのG馬場が言ったみたいに「あれも考古学、これも考古学」ってことにならないか?

後年、前田が述懐したように「あれはムーブメントだった」なんてことにならないだろうか?

つーか、研究史無視してなにが新しいの?

2 :出土地不明:04/03/30 12:23 ID:7alWSsp1
とりあえず2

3 :出土地不明:04/03/30 15:19 ID:fZ6Q8F4v
まあ、パラダイム・シフトって、そういうとこあるんでないの?
枠組みの作り直しだからな。何もかも新しいってなわけにゃいかんさ。
そんなことくらい俺も知ってた、考えてたって言う椰子は多いが
実は指摘されて気づいたケースが相当数あると思われ。

まあ、もう少し観察してみたらどうか。

4 :出土地不明:04/03/30 21:14 ID:a7z7qr8z
>>3

確かにそれはある。

しかし、だからといって過去の研究史を一切とりあげず、身内の論文ばっかり引用するってのもどうか?

つーことは、考古学界の根本的な問題点が表出してるってことか。

他山の石にせにゃ。

5 :うっかり八兵衛:04/03/30 22:58 ID:a7z7qr8z
まぁ、おいらにはジャーナルに載ってたような誤解の例はともかくとして、認知考古学を掲げる人たちが研究史をどう「認知」しているのか、そこがわからないんだよな。

新しいカテゴリーだから、過去は切り捨てても良いとは思ってないだろうけど。

でも例えば、九州の弥生の甕棺墓と縄文の土器棺墓の比較、あれなんかその連続性については、結構昔から言われてなかったか? 鏡山さんとか坂本さんとか。

確かにスキーマとかいう言葉は使ってなかったけどさ。でも研究紹介チラリで済むもんじゃなかろうに、と思うぞ

誰かこのあたり詳しい人、レスつけてくれないかな。もう、あっしにはなにがなんだか。

あ、HNつけますわ。いろいろ聞きたいから。

6 :出土地不明:04/03/31 17:10 ID:qjOrqa+6
>>5
縄文後晩期の土器棺墓と
初期の甕棺墓が「関連性がある」ってのは結構いろんな人が言ってるね。
それは研究史の中で触れるべきだとは思うが、
「似てるから関連性がある」ってのと「認知構造云々・・・」では
解釈が違う以上、「こういう指摘もありますた」
という以上の言及はできないんじゃないかと思うけど。
研究史に拘泥する人って要するに「先人を尊敬しる!」と言いつつ、
実はその背景には「漏れらの研究を無視するな!そのぐらい漏れらだって気づいてるよ!!」
という自己主張が隠されているような気がして、なんか嫌。


7 :うっかり八兵衛:04/03/31 19:08 ID:npBdRv6v
出てきてくれましたね、6さん。うれしいっす。

まぁ、そう言わずに、頭の悪いあっしに教えてくださいな。

解釈がちがうってのが、分からないんで。

あっしには、認知考古学ってのが、従来の説を難しい言葉で言い換えただけにしかみえないんでさぁ。
そこんとこ、噛んで含めるように教えてくだせぇ。

それから研究史に「拘泥する」ってのは、どういう意味ですかい?

さあ、せっかくいらっしゃったんだ。どうかおしえてくだせえ。
(なんか旅人化しているな(笑))


8 :出土地不明:04/03/31 19:38 ID:76j/hgnL
6じゃないんだけども、横レスいいでつか?

「関連性がある」という結論が一緒でもさ、それを導き出す
論理の階梯というか筋道が違えば、それぞれの説に独立した
価値があるだろ?
あとは、どっちの説明が説得力あるかって話だよな。

甕棺墓と土器棺墓の問題だけど、認知考古サイドは
どんな関連性なのか、どういうわけでその関連性が生じたのか
にまで踏み込んで説明してるように思えるぞ。

漏れもあまり詳しいほうではないが、従来のパターンだと、
たとえば型式学的な説明とかつかないって言われてるよな?
連続性がつかめんと。

まあ、認知流の説明が勝っているかどうかの判断には慎重に
なりたいが、いわゆる解釈モデルの提示だろ?
あってもいいんじゃないかと思うがな、漏れは。

9 :うっかり八兵衛:04/03/31 21:24 ID:npBdRv6v
8さん、レスどうもありがとうごぜえやす。

結論がおんなじでも、解釈の仕方がちがうと、言い方が違えば、価値があると。
なるほど。

あっしも参考までに調べてみやした。弥生の甕棺墓と縄文の土器棺墓をあつかっている論文は
松本直子1997「認知考古学の理論的基盤」『HOMINIDS』1ですな。
あっしの手元にゃこれがないんで、原典にあたれないんで、Nせんせいに怒られそうですが(見てます?)、おんなじ松本さんの書いた1999「認知考古学は人・モノ・社会の新しい関係を考える」『はじめて出会う日本考古学』有斐閣を参考にしやした。

また、8さんの言う「型式学的にはつながらない」という部分は
中園聡2003「型式・技術・認知」『認知考古学とは何か』青木書店の38から40頁にでてきますわな。

これに対する先行研究として、
坂本嘉弘1994「埋甕から甕棺へ−九州縄文埋甕考−」『古文化談叢』32を読んでみやした。

果たして問題点は型式学的につながらないということですかねぇ。比べてみやしょう。

10 :うっかり八兵衛:04/03/31 21:48 ID:npBdRv6v
おっと、その前に6さんのお答えを聞かねえと。

>「似てるから関連性がある」ってのと「認知構造云々・・・」では
解釈が違う以上、「こういう指摘もありますた」
という以上の言及はできないんじゃないかと思うけど。

これまでの研究史では、ただ形態が「似てる」からって言い方してますかい?


研究史に拘泥する人って要するに「先人を尊敬しる!」と言いつつ、
実はその背景には「漏れらの研究を無視するな!そのぐらい漏れらだって気づいてるよ!!」
という自己主張が隠されているような気がして、なんか嫌。

ぷらいおりてぃがかかってくんだから、それもしょうがありやすめぇ。
でも研究史をきちんと消化しねえのもどうかと。

6さん、おねげえしやす。また、出てきておくんなさい。祭が始まらねえ。


11 :出土地不明:04/04/01 14:11 ID:wIXxDxgv
久しぶりにこの板のぞいてみたら、考古系のスレがあるじゃん。
ビクーリしたよ。

12 :出土地不明:04/04/01 21:02 ID:aYwMkA3G
>>10
じゃ、どういう引用をすればあなたの気が済むのか、それを逆に聞きたいな。
鏡山氏の論文、坂本氏の論文、橋口氏の論文などで土器棺→甕棺という流れが
あるという指摘がされているが、それは研究史のなかで、
「従来からこのような指摘がある」と言えば十分なのではなかろうか?
それ以上どのように引用すればいいのかな?
「鏡山氏、坂本氏、橋口氏らがはるか昔から指摘していたことであり、
本稿で論じることはその付け足しに過ぎない」とでも書くのかい?
それは研究史の消化でもプライオリティの尊重でもないと思うけどね。
同じ事象を扱っていても解釈が異なれば、単なる「言い方の違い」レベルの相違ではないと思いますが。
元になってるモデルが全然違うわけだし。
あとその語り口はやめれ。
まじめに相手にする気が失せてくる。

13 :出土地不明:04/04/01 21:13 ID:oE7LFX8w
個人的には「認知考古学」が従来の考古学の枠組みを変えるような
新しい研究とは全然思わないが、10氏は攻めるポイントが違うような気がするな。
研究史の評価の仕方なんて「揚げ足取り」レベルの攻撃をしても相手にダメージを与えることにはならない。
論理の枠組みみたいな、もっと根本的なとこから攻めないと。
漏れは、「縄文人や弥生人の認知構造をどうやって復元するのか?」
仮に復元できたとして「それが正しいとどうやって説明・証明するのか?」が一番の問題点だと思う。

14 :出土地不明:04/04/01 21:28 ID:6Fd1N8i4
認知考古学をどう評価していいのかは正直解らない。
が、型式学的研究だけをやっていて何がわかるのだろう?(特に土器研究)
という疑問もふくらんできている今日この頃。

15 :出土地不明:04/04/01 21:37 ID:PxAD1GSN
まともなネタもあるんだな。
しかも本音トークだから、他の考古系掲示板より全然オモロイ。
2chも馬鹿にできんな。

16 :出土地不明:04/04/01 22:22 ID:QgEuNu4e
>>13
いや、それも少し違うと思うぞ。
型式学的研究にしても、同じ資料を使っても、10人の研究者がいれば
10通りの型式学的研究や編年がある。客観的な検証が不可能と言う点では同じ。
その中でどれが残っていくのかと言えば、8が言うように説得力があるものが残っていくのだと思う。
研究史の扱い、が枝葉レベルの突込みだというのは同意。

>>14
俺も型式学的研究の行き着く先に何があるのか、という疑問はある。
20年前はそんな疑問なんて微塵も感じずに土器研究をやったんだがな・・・

17 :出土地不明:04/04/01 23:11 ID:J2j8ZoKH
>>12

質問に対し、質問で返す。上野千鶴子氏の論法だね。
いいんじゃない、2ちゃんだし。真面目に相手しなくても。
血がのぼった方が負けよ。

「相手をもてあそんであげなさい」(『東大で上野千鶴子にケンカをまなぶ』より)

18 :_:04/04/01 23:44 ID:TzwGE2Ft
土器論については、皆さん達観されてますね。
別にスレがあるようですが、土器型式に特有の遺物や遺構を結び付け、生業が読めれば
土器論も意味があるんじゃないでしょうか。もしそんな傾向がなけりゃ、
「より正確な時間や地域を分ける目盛り作り」と割り切るとか。
私は、何かを研究するための土器論、であって欲しいです。

しかし、認知考古学のテーマといい、>>13氏の指摘にしろ、かつて「ニュー・アーケオロジー」が
登場した時の雰囲気に似ているような・・・。

19 :出土地不明:04/04/01 23:59 ID:/i1xF3Rj
>>18
日本の場合、ニューアーケオロジーが登場した時も、
その後のポストプロセスの動向にも我関せずでやってきたわけだが、
40年遅れでようやくそういう雰囲気になってきた、ということか。
認知考古学の是非はともかくとして、こういう雰囲気が出てきたこと自体は
歓迎すべきだと思う。

20 :出土地不明:04/04/02 00:04 ID:zQk+nxxE
されど、ことば体系いれかえたら伝播論、範型論とかわらんのもたしかとおもわれ


21 :出土地不明:04/04/02 00:07 ID:YFIhirvd
>>19
我関せず?そうかな?
少なくとも直接的に方法論を輸入してはいないと思うが、特に縄文時代以前を扱った研究で1970年代以降の生業論や社会論は結構影響受けてたんじゃないかな。
ニューもポストも含めて批判が多かったとは思うけど、大なり小なり影響は受けているんじゃん?
認知にしても松本さん自身が捏造問題で絶版になった本の中で、総合的考古学に行き着くって言ってんだから、「あれも考古学、これも考古学」って本人さんも認めてんじゃない?


22 :出土地不明:04/04/02 00:16 ID:YFIhirvd
ついで。

エリアーデは『生と再生』の中で、土器そのものが女性を象徴しているとする事例が世界中に存在するって言っているよね。
それを参考にするなら、土器棺墓も甕棺墓も最初は子供の埋葬からはじまったんだから、子供の再生→母体としての土器内への回帰って図式で捉えてもいいよね。
とするなら、縄文時代に深鉢を使ってたってのは、単に壺が無かったからじゃないのかな?
弥生の墓に甕副葬してるのもあるし。なんか特徴的な部分だけ強調されて、話しがされてるような気もするし。
逆に金海貝塚の甕棺とかは、逆輸入されたことになるのかな?

23 :出土地不明:04/04/02 00:24 ID:d69XzP54
>>21
それこそプライオリティの問題になるが、
プロセスの生業論の影響を受けていながら、ほとんど引用してないよね。
その辺はどうなの?って思いますが。

24 :出土地不明:04/04/02 00:30 ID:0iLSmd4z
>>23
70年代以前からそうだよ。
戦後の共同体論なんかは石母田正の影響を強く受けているけど、
ちゃんと石母田の論文を引用はしていない。
デムパ先生にも突っ込まれていたが、この業界、どうもその辺の意識が甘いというか
曖昧なんじゃなかろうか。
その割には「俺の編年を引用していない」なんてキレる輩は多いが。

25 :出土地不明:04/04/02 00:32 ID:K5bKiu8M
だったら縄文の中期くらいから、基本的な認知構造は弥生まで
変化していないということなのかな、極論だと思うけれど。
脂肪酸が危うくなってから以降はどうか知らないが、埋甕は
乳幼児埋葬、または胞衣埋納遺構とされているよね。
おれも根拠は薄いが、深鉢の器形から考えて、深鉢は女性
の内性器のシンボル化であり、埋甕は女性原理に属するもの
であるような気がする。

あと厳密には壷といえないけれど、東北の後期に蓋付の切子
があるよね。あれも何らかの埋葬に関係するものでしょ。
それと、埋葬方法の違いにどのような意味を見出すのかと
言うのも問題だと思う。

26 :出土地不明:04/04/02 01:05 ID:YFIhirvd
>>23

影響は受けてんだけど、具体的にだれの影響受けてんだかわかんなくなっちゃってんだよ。
だから引用のしようがないってのが、ホントのとこじゃん。あと横文字に弱いってのもあるだろうし。また聞きの孫引きのでわかんないのが実際。
ここで問題になってる研究史もそう。だからどっかでみたことあんな、って感じになってるんじゃん。

27 :出土地不明:04/04/02 02:20 ID:LOdK5G9S
>>26

>ここで問題になってる研究史もそう。だからどっかでみたことあんな、って感じになってるんじゃん。

松本氏の「認知考古学の理論的基盤」『Hominids』1、1997を
読んでみたが、鏡山氏、坂本氏、橋口氏、藤尾氏の論文は引用されてるよ。
影響を受けてるのにまったく引用してないのとゴッチャにするのはマズイんじゃないか?


28 :出土地不明:04/04/02 02:36 ID:hw7hR5Vg
>>27
いや、だから研究史うんぬん言ってる人は
引用してるかどうか、じゃなくて引用の仕方が不十分だって文句付けてるわけでしょ。
元の論文を読まずに批判するのもどうかとは思うが。
でそれに対して12が、「じゃあどういう引用せえっちゅーんじゃ、ゴルァ!」って逆ギレしてるわけでw
漏れは研究史で攻めるのは、研究の本質には関係ないっつー13の意見に同意だな。

29 :出土地不明:04/04/02 03:03 ID:5yE1WlNj
お!、なんか盛りあがっとるな。
最近デムパスレがマターリしててツマンネと思ってたからちょうどいいや。
認知考古学が気に入らん、っていう香具師も、認知考古学面白そうだっていう香具師も
どっちもガンガレ!
いろんな立場、考え方があるほうがこの業界も楽しくなるしな。
みんながみんな編年ばっかしやっててもツマンネーし。
つーか漏れは編年大好きの土器オタクだから、ほかの人に編年やられると
自分の縄張りが狭くなって困るのよw
そういうわけで、どんどんいろんな領域に目を向けてください。
特に若い人(若い芽は早めに摘んでおかねば)

30 :出土地不明:04/04/02 11:58 ID:359mkdvW
引用の仕方か…。
レビューつうのは、どうしてもする側の主観が入るもんだからな。
というか、ある視点のもとに「いい/悪い」の評価や扱いの大小を
決めてやらねばならんだろ。どれもこれも等価に羅列されたんじゃ
読む方としてもたまらんよ。
もちろん、それが引用される側の気に入らない場合もあるだろう。
時には「誤読」だとか「不当な無視」だとか言いたくなるだろうな。
まあ、そう思うなら論文書いてきっちり反論してやればいいんだよ。
ただし筋道立ててな。単なる恨み辛みになるとカコワルイ。

31 :出土地不明:04/04/02 14:46 ID:8iz4LLHI
>>30
そもそも文句を付けてるのが、引用されてる当の本人じゃないしな。
まさか本人じゃないよねw
鏡山先生は故人だし、坂本さんとか橋口さんが2ちゃんねらとは思えないし・・・

32 :30:04/04/02 16:22 ID:359mkdvW
>>31
ああ、別に本人じゃなくてもいいと思って。
文句あるやつはちゃんと反論すればって意味。

「論文書いて」と言ったが、論文書かないやつは黙ってろという
ことでもない。他のメディアでも(まあ、こういう掲示板とかでも)
いいだろう。論文にするのが、反響や批判相手からのレスを一番
期待できるとは思うが。
(いや、速さや率直さという点では論文を超えるかなw)

まあ、大人として論理立てて主張をぶつけあってほしいな、と。
どっちサイドもな。

33 :出土地不明:04/04/02 23:42 ID:DZDWYYl+
中園さんは、屋久島でかなり大きな縄文時代の集落を掘ったみたいだね。
これからの論文で、その遺跡からどう論理展開するか、大いに期待してるよ。
場所も面白そうだしね。

34 :出土地不明:04/04/04 16:09 ID:nLKlwyqF
あれ、なんか一気に動きがなくなったな。終了?
そもそも八兵衛はどこに行ったのであろうか…
(茶店で休憩中?)

35 :うっかり八兵衛:04/04/05 23:09 ID:RFDGtAvV
なぜだか知りやせんが、あっしの正体がばれてしやいやした。だれかゴクッったんすかねぇ。
これからひと祭しようと思ったんでやすが・・・。嫌がらせがひどくてねぇ。

あっしの言いたかったことは
酒井龍一 2002 「考古学論文の考古学(試論)」 『文化財学報』20
にとっくりと書かれてやす。

まぁ、よんでくだせぇ。それにしても、南蛮渡来のゴクリってのはすごいやねぇ。

36 :出土地不明:04/04/05 23:36 ID:tv9ONDUU
>八ベエさん
その論文(?)、結構面白かった記憶があるが、
どこらへんにとっくりと書かれてやすか?
一番最初のところ?

37 :うっかり八兵衛:04/04/06 00:09 ID:WRjz8XG2
19〜25頁でやす。

身が危険なのでこれくらいでおいとまさせていただきやす。
それにしても、「学会に顔出すな」はないよねぇ。

38 :出土地不明:04/04/06 00:49 ID:Q9D9B3Gg
>>37
どっちサイドから言われたの?
認知サイド?それともおまいさんのお仲間からか?
ちょっと教えれやw

39 :出土地不明:04/04/06 11:07 ID:K0HZ7PY3
>「学会に顔出すな」はないよねぇ。

うわ、そりゃひでえな。大人げねー。
正体バレたっつーのもスゴイが、攻撃されたんかよ。
漏れは心情的には認知サイドで、八兵衛とも考え方違うところあるから
上でも何度か書き込ませてもらったよ。わりと批判的な内容。
でも、その手の攻撃には賛成できんよ。

考え方や立場の違う香具師らが集まってんだから、批判的なやり取り
あって当然だし、このスレの意義もそのへんにあると思うのだが。

なんかムカついたとしても、リアルへの中傷攻撃は反則だわな。
やったんが認知サイドっつか、それに賛成する派だとしたら、
身内(その言い方も嫌だが…)としてホントに引くな。




40 :出土地不明:04/04/06 13:25 ID:kxcaRyRi
>>39
憶測だけ物を言わない方がいいと思うが。
所詮は2chの書き込みだぜ。


41 :出土地不明:04/04/06 18:34 ID:SBKJw0Rm
>>35
「プライオリティの尊重」なんて言い回しをするから、
ゴグるまでもなく、「あの辺のあの人達ね」って大体の検討がつくわけだがw


42 :39:04/04/06 19:07 ID:K0HZ7PY3
>>40
それもそうだな。

しかし…なんか意外だよ。八兵衛バッシングのが盛んなのな。
普通は認知サイドっていうか、新しいこと言い始めた方が
叩かれるもんかなーと思ったからさ。

あ、と言っても、叩いたのを認知サイドとか決めつけてる
わけではないんで。


43 :出土地不明:04/04/06 19:13 ID:yxiLjP5U
>>42
叩かれてるか?>八兵衛
漏れは認知考古学は胡散くさいと思うが、
八兵衛の突っ込みどころはポイントがズレてると思うぞ。
ざっと書き込みを読んだが、
突っ込むところがズレてるって指摘されてるだけじゃないか?


44 :出土地不明:04/04/06 23:23 ID:ESGT6iG/
つーか、八っつぁん、立ち回り下手すぎ。
リアルの追い込みが嫌なら、>>8で正体をほのめかす様な書き込みをしたのはまずいよ。
>>37の内容も、今後自分の立場を悪くするかもよ。

もう少し後先のことを考えた行動をした方がいいんじゃないかな。

ま、俺自身には直接関係ないし、そういうことする奴は晒して構わない、と思うけどさ。


45 :出土地不明:04/04/07 00:15 ID:LBQqLe5T
M?

46 :sage:04/04/07 01:33 ID:xZGGwR7I
あぁ〜あ。またこれだよ。考古板はちょっと面白くなってきたなぁと思うとすぐこれだもんね。

47 :出土地不明:04/04/07 01:34 ID:xZGGwR7I
まぁ〜ちがって名前んとこにsageって書いちまったw

48 :出土地不明:04/04/07 01:53 ID:BzHY4pB2
>>44
>>8は八兵衛の発言とは違うんだが。
ひょっとして、>>9
>Nせんせい
を指してるのかな?Nせんせいと言えば、かの御仁しかいないだろ

にしても、速攻でリアル中傷が来たってことは
このスレ、結構関係者が見てるんだな

49 :出土地不明:04/04/07 10:16 ID:exvYmY3y
>>46
大して面白い話をしてたとも思えんがな。
研究史がどうたらこうたらって話しかしてないじゃん。
「スキーマ」とか、「プロトタイプ理論」についての
議論を期待してたのに。
結局「研究史の無視じゃ」とか「リアルで攻撃されたのでもう来ません」とかだもんな。


50 :出土地不明:04/04/07 15:57 ID:kGAZJyhe
>速攻でリアル中傷が来たってことは
 このスレ、結構関係者が見てるんだな

NせんせいもM女史も、そんなヒマで質の悪いことはしそうにないけどね。
つか、彼らは八兵衛らと学会で論争になったとしても損しないでしょ。
無視されるより宣伝になる。むしろ得するじゃんw

案外ほんとにお仲間から攻撃されてたりして。
つまんねーツッコミはよせ、と。

51 :出土地不明:04/04/07 16:40 ID:exvYmY3y
ほんとかどうかも分からん2chの書き込みで、
あんまり騒ぐのもどうかと思うな。
もし違ってたら、それこそ研究に何の関係もない単なる
個人攻撃、誹謗中傷になってしまう。


52 :出土地不明:04/04/07 19:28 ID:w9pvZVAz
伝統的な考古学からみた真っ当な批判て聞いてみたいんだけど、なにかあるのかな?

53 :出土地不明:04/04/07 22:31 ID:SEkzNYA2
>>52
型式学を舐めんなよ、と。
つーか型式学の分析のツールとしての有効性は認めてください。
ってとこかな。
八っつぁんのおかげで、伝統的なやり方をする人間がアホばかりと思われたら悔しい。
あー、あと俺は「認知考古学」のようなアプローチ自体は否定しないし、
型式学マンセーってわけでもない。
いろんなやり方があっていいと思う。
だから伝統的なやり方も認めてくださいよ、って言いたい。


54 :出土地不明:04/04/07 23:54 ID:ydJKpl3d
??急に下がったな。

まだ歴史が浅いから、批判するための引っかかりが少ない、て感じかな。
今は、そういう方向からの研究も面白いんじゃない?、位の感想しか持てない。
これから論文が多く出されることで、考古学にとって有用なのか、明らかになると思う。

ただ、実証性の乏しさから、活発な議論が行われるかどうか…。

55 :出土地不明:04/04/09 00:08 ID:iyPb71Vv
型式学は、実証的なのですか?。似ている似ていないのレベルと違いますか?

56 :出土地不明:04/04/09 06:52 ID:BPeIX9EA
類似性だけじゃないだろう。モノだけで研究すりゃおかしくなる。
で。率直に言って、系統って線引きはどうなんだろうと思う。



57 :出土地不明:04/04/09 12:57 ID:JhbG8KZx
>>56
系統はなぁ・・・
結局根拠は「俺が同系統(異系統)だと思うから」になってしまうね。

58 :出土地不明:04/04/09 23:19 ID:ZjTVdCyl
>>55
実証性ってのは言い方が悪かったかもね。
ただ、型式学は文様帯論だけでなく、遺構の切り合いと遺構内
出土遺物による前後関係についてサンプルを沢山抽出して考察
する、という手法も盛んに行われているわけで、
(むしろ、現在はそちらの方が説得力を持ってすらいる)
その過程で、どの資料を重視するかという議論は可能でしょ。

認知の場合、
このような出土状況は、こうした心理が背景にあった。
ってのは、お互い印象論で話をせにゃならんから、発展性に
欠けるのでは、と言いたかったのです。
ただ、私は外野なので、ポイントを外しているかも知れませんけど。


59 :出土地不明:04/04/09 23:22 ID:ZjTVdCyl
あ、なんか別にスレが立ってしまっている・・・。

皆さんごめんなさい。
今更意味ないけどsage

60 :出土地不明:04/04/10 02:45 ID:YiqX/XI3

型式学は型式学のままで客観性を高めていく余地がありそう。

認知考古学は具体的な研究事例の提示が不十分で実体が見えない。

61 :出土地不明:04/04/10 19:30 ID:ZOzgCsMu
>>58
ポイントずれ過ぎ。
出土状況の背景にある心理状態なんて議論してないよ。

>ただ、型式学は文様帯論だけでなく、遺構の切り合いと遺構内
>出土遺物による前後関係についてサンプルを沢山抽出して考察
>する、という手法も盛んに行われているわけで、
>(むしろ、現在はそちらの方が説得力を持ってすらいる)
>その過程で、どの資料を重視するかという議論は可能でしょ。

だから、それは資料操作のレベルの話でしょ。
ここで言ってる実証性ってのは、「型式」なり「系統」なりが
実体として存在したか?を実証できるかどうかという話であって、
議論の次元が違う。
上の方のレスで書いてる人もいるが、「型式」にしても「系統」にしても
研究者によって、同じ資料でも捉え方が違ってくる。
それを実証的と言えるのか、という議論をしてるわけだ。




62 :61:04/04/10 19:32 ID:ZOzgCsMu
なんだ、別スレにも同じこと書いてるんだ。
なんでスレを分けたのかよくわからんし。

63 :出土地不明:04/04/10 19:36 ID:M5WKvboP
>>61
副葬品の配置の話はしてるぞ。
58が言ってるのはそのことじゃないか?
ただ副葬品の配置にどんな意味があるか、は伝統的な考古学でも議論はしてるけどな。
58みたいに印象論と言い切ってしまうのはどうかと思う。


64 :出土地不明:04/04/10 20:57 ID:ctYrdsSP
「認知考古は実証的ではない、伝統的考古学(型式学)を舐めるなよ。」と
でも「それほど型式学って実証的なの?」という話でした。

むしろ漏れは、実証性を与えるという意味で、認知考古を評価したいのだが。

65 :出土地不明:04/04/10 23:49 ID:hCzqvhsy
>>64
認知科学の方法自体は実証可能な科学的方法だからな。
それを上手く応用できるかが問題だし、
そもそも考古学って実証可能な科学なの?(ポストプロセスみたいw)っていう疑問も根底にあるわけだが。
それと型式学に対する考え方に「認知考古学とはなにか」の著者の間にも結構幅がある印象を受けた。


66 :出土地不明:04/04/12 23:58 ID:qCXWrn0D

えー新スレはあえなく撃沈したようですが。

みんなが知りたがってるのは、
「認知考古学とは何か」ってことだと思うんです。
ところが、あの本にはどうも明確な答えはなかった。

有効性に対する判断は各自が行うにせよ、
要するにどうなの?っていうことが知りたい。

従来の考古学が〜〜であったとするなら、
認知考古学は〜〜である。というような。

また、同じ問題に対して、従来の考古学からと
認知考古学からのアプローチではどう違うのか。

その辺りが、よく分からないというか、
明確に提示されていないと思うのです。

67 :出土地不明:04/04/13 00:54 ID:Zq0oGqHv
なんだ結局こっちも使うのか?
どうでもいいけど、スレ統一してくれよ。

68 :66:04/04/13 01:23 ID:3oejWcoU
>>67 失礼しますた。でわ新スレへ完全移行ということで。

新スレ:認知考古学について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1081479485/l50

69 :松岡 充:04/06/04 17:26 ID:dufgAwjg
IDがUWFなので来ました


70 :出土地不明:04/11/14 01:20:57 ID:MK4EMDUe
hoge

71 :出土地不明:05/02/20 05:17:45 ID:FpBxgSTf
保守

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