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【開発か】遺跡を守るためにできること【保存か】

1 :出土地不明:04/06/18 15:42 ID:aBqC+SZG
知恵を出し合って遺跡を守ろう。

2 :出土地不明:04/06/18 15:51 ID:b5Lt8pO1
2ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

3 :出土地不明:04/06/18 17:43 ID:tHB1Pdpe
景気のいいときには開発ラッシュで緊急調査→埋め立ての図式は頻発するし
不景気なときには企業は銭を惜しんで文化保護には目もくれない

どう転んでもダメポ

4 :出土地不明:04/06/18 19:21 ID:3f0D3BKk
新聞で報道されるような遺跡でも保存されない場合もありますか? 日本最古の湯屋跡、見に行ったら草ボウボウだったんですけど。

5 :出土地不明:04/06/18 20:09 ID:tHB1Pdpe
開発のための事前調査と緊急発掘、それによる遺跡群そのものの破壊はよくあること。
どんなに貴重な遺構でも行政に押し切られることは多い。
遺跡 破壊 保存 あたりのキーワードでググってみれば山ほど出てくるよ。

6 :出土地不明:04/06/18 20:23 ID:ne8vbFTF
新しく家建てるの禁止

7 :出土地不明:04/06/18 21:21 ID:fNOco5Lj
近鉄バファローズ梨田監督の家の下は遺跡

8 :出土地不明:04/06/18 21:36 ID:tHB1Pdpe
JR山手線も実は多くの駅の下が遺跡だったりする

9 :出土地不明:04/06/19 00:16 ID:vvgR51Ku
日本最古の湯屋跡でもやっぱりうえに家建っちゃいますか? 土地の所有権が建設会社にあるからしょうがないのかな。 地元なんでちょっと気になってるんですが。

10 :出土地不明:04/06/19 00:32 ID:guZQyXQg
地元住民や研究者がいくら頑張っても、
文化財指定を受けたり観光要素になりそうなくらい「使える」遺跡でないと
難しいでしょう。
結局業者にGOサインを出すのは埋文課も含めしがらみの多い行政ですし。
史学的に重要な遺跡であっても露と消えたところは多いです。
今の生活も大事といえば大事なわけで・・・
文化財の破壊と保護のジレンマは今後も終わらないんでしょうな。

11 :ハゲメ:04/06/19 01:17 ID:P3MT+HvT
長屋王の家の跡は開発でそごう建てたのにそごうがあぼーんしたんだよね?
開発する方も長いスパンで見通しを立ててくれないと遺跡だけがあぼーんしちゃうかも。

12 :出土地不明:04/06/19 02:01 ID:f2b/qJi9
>>10
飛鳥池遺跡の上に建った万葉ミュージアムなぞ、その矛盾の最たる物かと・・・

13 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/19 02:15 ID:l+WmLE11
泉福寺洞窟のある山の頂上に宅地を造成し始めた。
洞窟は国指定史跡だから開発区域から除外したと業者は言う。
しかし宅地にしたら土手なりコンクリート用壁でかためなきゃならないわけで、
山道の奥に静かに口をあけている今の景観は守れそうにない。
とりあえず、洞窟側の雑木林の伐採はやめてもらいたいところで
地元の重鎮が業者に掘り込んで直談判してるところ。・・・どうなることやら。

14 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/19 13:23 ID:er5xKxOH
>>13
縄文の森とかで、整備してませんでしたか、指定範囲は。
佐世保市には、景観保護条例は無いんですか。

15 :出土地不明:04/06/19 15:43 ID:N8X6dOAz
バブルの頃のゴルフ場造成で黙殺された遺跡、かなりあるんだろうな

16 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/19 22:05 ID:ByLlYqL3
>>14
なさそう…例規集全部見てないから何とも言えないが。
佐世保市の考古トップが、法と照らしてみて問題ないと分かってしょげてるらしい。
で、史談会の面々が改善要求出したり交渉したりして頑張ってる。
現状は、明日の台風次第だが行ってみて報告する。

17 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/19 22:56 ID:cx0absWB
>>16
周辺は、保護法第57条の周知の埋蔵文化財包蔵地に入ってないのかな…

長崎県教委と文化庁記念物課も、えらい騒ぎになりそうだな…
何らかのリアクションは、あるんだろうが…

18 :出土地不明:04/06/19 23:57 ID:ITVndCHC
切実な問題だなあ。
実は漏れ関西国際空港のアクセス道路や
京都地下鉄の開発に関わっていた時期があるのだが
とりあえず現場の一致した意見として

見 な か っ た こ と に し よ う

と言うのが随分あった。

正直今でも恩師に顔向け出来ない。


19 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/20 21:25 ID:TXixrK8H
>>17
え〜行って来たので報告…。
ぶっちゃけた話…「誤報」でしたm(。。;)m
洞窟のある山ではなく、洞窟と向かい合う山が造成されています。
法に則ったミクロ的な景観保全は万全でして
史談会や考古関係者が望んでいるマクロ的な景観保全
つまり谷全体の景観保全が造成で不可能になったと、御大方は激怒しておられるのです。
ご心配おかけしました。

20 :出土地不明:04/06/20 21:40 ID:yFNdBrH7
それほど騒ぐことではなかったか

21 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/20 22:29 ID:z3UiepRI
>>19
乙です。
安心しました。ありがとうございます。

残念なことは、残念ですね…

22 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/21 00:07 ID:Qv+mlUPL
まあ、松浦法印鎮信と大村バルトロメオ純忠の最大の合戦場を宅地にしちゃった市ですし
文献資料で「日本初の種子島銃の使用」と書いてある城跡を発見できないでいる市ですし
表採しかしていない土盛りを古墳と呼んではばからない市ですし
早岐機関区と縁もゆかりもない南延岡機関区のD51を平然と飾っちゃってる市ですし
今掘ってる門前遺跡も高速道路で埋めちゃうことにしてる市ですし
やりかねんなぁ…と思っていたもので。すんまそん。

23 :ハゲメ:04/06/21 02:03 ID:m7ZPn4ud
マクロ的な景観保存こそめざさないとだめなのでは?
>>22を見る限りマクロ的な視点はなさそうな市だけど。

24 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/21 09:04 ID:F/QABUjW
>>21
日本語がおかしかったですね。
 × 残念なことは、残念ですね…
 ○ それはそれで、残念ですね…

そういう所ですか…
いや、泉福寺洞窟のイメージが強いもので…

25 :出土地不明:04/06/21 23:10 ID:w7QxIUk/
壱岐の原ノ辻遺跡で文化財保護行政に大攻勢をかけた長崎県文化課だが、
そこまで手が回っていないというのが実態だろう。今までいい加減にしてきたことを
まっとうな路線に変更するのは、かなり早い段階からしっかりやっていた京都の
浪貝さん(故人)たちよりも苦労するだろうな。

大分や鹿児島・宮崎だって大して変わらん。ちょっと前まで無届で県営圃場整備
してるのを指摘したら「届けがないので工事しているはずはない」などという
摩訶不思議な理屈を持ち出すバカがいた。今はそいつが課長補佐級だ。
そんなアフォがいなくならない限り、文化財保護行政は前進せんのだよ(w


26 :ハゲメ:04/06/21 23:43 ID:9UHvHYY6
九州はどこもそんなに変わらないの?
保護に熱心な都道府県ランキングってないのかな?

27 :出土地不明:04/06/22 01:00 ID:GWryKjst
文化財保護行政(特に埋蔵文化財)がまともなランキング

1 京都府南部(旧山城国内)
2 奈良県(盆地部に限る)
3 大阪府のまともなところ(全体じゃあない)

これが御三家。山城・大和・摂津・河内・和泉。いわゆる畿内ですな(w

関東は首都圏でも京都・奈良よりも10年くらい遅れている(都埋文の技師から聞いた)
関西圏でも、和歌山や三重はお寒い状況。兵庫も六甲山を超えたら大概なもの。
滋賀も頑張っちゃいるんだけど、なかなか追いついていない。

これ以上書くと(みんなホントの話だが)ヤバイことが多過ぎる。
個人住宅まで完璧に対応している自治体は、あるにはあるが、ごく少数だ。

28 :出土地不明:04/06/22 01:05 ID:GWryKjst
念のために言っておくけど、末端の現場の椰子は、大概の場合
血ヘド吐きそうな状態で頑張ってんだよな・・・それだけは言っておく。

文化財保護行政のレベル≠末端技師の意識

29 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/22 01:34 ID:coHSc/OU
大宰府はいい感じに見えたけど…?

30 :出土地不明:04/06/22 06:17 ID:DW7QdWIz
太宰府市(福岡県じゃないよ)は、よく頑張ってる。
春日市・大野城市もいいんじゃない? 個人住宅も試掘はやってるみたい。

福岡・佐賀は、市町村の人員配置率が高いから、自治体によってバラバラだな・・・

佐賀だと、佐賀市と大和町・神埼町がいいんじゃない。個人住宅もやってるし・・・

長崎・大分はちょっと・・・・・・・

南九州はどうだろう??


31 :出土地不明:04/06/22 07:02 ID:GWryKjst
太宰府市と春日市は、九州ではトップだろう。
NDの件でぶちきれたおっさんも合格点だしてる。
(この件について解かる椰子は殆どいないだろうなw)
神埼町は吉野ヶ里以降だな。

32 :出土地不明:04/06/22 20:15 ID:GWryKjst
神埼町といえば、墳丘墓上で雷に打たれて亡くなった技師がいたよね。
高卒だったが叩き上げで調査技師になった人。
事故後、吉野ヶ里に行ったら、まさにその現場で家族の人が花を上げて手を合わせて
いるところに遭遇した。

天災による殉職など、不条理の極みだが、明日はわが身と考えた方がいい。

33 :出土地不明:04/06/22 20:52 ID:UF4PI5XO
大阪で写真撮影用やぐらが倒れてあぼーんって事故もあったな。

34 :出土地不明:04/06/22 21:34 ID:/kmxKQoH
全ての遺跡は同じように価値があるのか、
それとも守るべき遺跡を重点的に守る
べきなんだろうかね。
ところで、
文献資料で「日本初の種子島銃の使用」と書いてある城跡って
その文献が知りたいっす・・・

35 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/22 22:04 ID:Cv4HgkQ3
>>34
「印山記」という古文書で、平戸の松浦道可隆信の伝記みたいなものです。
一般に流布しているものではありませんが、平戸市史・旧佐世保市史の戦国期の底本です。
平戸市の松浦資料館にあるかどうかはわかりませんが、
北松浦郡鹿町町の潮音院というお寺に、道可公の33回忌に献納されたという写本があるそうです。
もう一つ「大曲記」という古文書も伝わっており、
こちらは道可公の嫡子・法印鎮信に仕えた大曲藤内の覚書で、
これは佐世保市の大曲家から図書館に移されたのかな…?

両者を総合すると、平戸松浦氏は佐世保市を支配していた宗家松浦氏を打倒すべく
天文10(1541)年に宗家松浦氏が籠城する飯盛城を2年余り攻め、
この攻城戦で鉄砲隊を投入したものの落城できず退却した、とのことです。
松浦党は明と密貿易をしていたので、状況証拠としてはありえるでしょう。
しかし、弾丸どころか飯盛城跡すら発見されていないので、物的証拠がないとして
新佐世保市史では鉄砲を使ったとする記述は採用されていません。
                                          長文スレ違いごめそ。

36 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/23 01:33 ID:iQ+cYpMz
>>35
「鷂」さんは、この板の創世紀からのコテハンとお見受けしますが、
どうか、これからもちょくちょくお顔を出して下さい。

最近、なんかスゴイ超スレッドばかり、増えておりますが…

37 :出土地不明:04/06/23 01:42 ID:2xX4YDkZ
固定がしっかりしていないと歴史関係はすぐ
オカ板や宗教板住人が迷い込んできますからねw
最近質問スレも盛り上がってないしがんがりましょう

38 :ハゲメ:04/06/23 05:42 ID:S5E3tyJK
>>27
ありがとう。
やっぱり都のあったところはさすがですね。
技師の人お疲れ様です。事故に気をつけてがんばってください。

>>34
全ての遺跡に同じように価値を認めた上で、
守るべきとこは重点的に守るのじゃないかな。

>>36-37
失礼つかまつりまする。

39 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/24 00:02 ID:EVuxCBNC
>>36
あい…自分は考古専門でなく地理専攻なんで深くは掘り下げきれませんが。
削除依頼はやっとりますが、どうもネタスレのヨカーソがすると依頼していいものか悩みまする。

福岡の鴻臚館が発見された当時は、西鉄ライオンズの栄光を引きずる人が多くて
平和台球場を取り壊すのも躊躇された時期でしたなぁ…。
ダイエーホークスのお陰で遠慮なく鴻臚館の全面発掘ができてよかったよかった。
しかし平和台球場も、残っていれば昭和中期の一大娯楽施設なんですがね…。
鴻臚館の真上に建ったのが運のつきではあります。

40 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/24 11:15 ID:LhnrP1ss
>>39
あいや、こちらこそ、よろしくお願い申し上げます。

>福岡の鴻臚館
越州窯系青磁が大量に出土した廃棄土坑には、ビックリしました。
土師器の破片の方が、少ないんだもんな〜
越州窯系青磁、普通は、細片でもシャーレに入っているモノなのにな…

41 :出土地不明:04/06/29 18:16 ID:ZbdJPPRF
一般の人間が遺跡保存のためにできることってないですか?

42 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/29 18:55 ID:2MH+grZM
>>41
>一般の人間が遺跡保存のためにできることってないですか?

うん、とても難しい問題ですが…

開発による破壊が目前に迫った重要遺跡に対して、できることは限られています。
 1:世論の喚起を訴えること、
 2:その自治体の文化財保護行政の尻を叩くこと、
だけですね。

1については、保存団体などが行う署名活動に参加することなどが考えられます。
また、2にも絡みますが、保存の声が上がってから行われることが多い現地説明会
などに積極的に参加して、関心の高さをアピールすることもできます。
2については、最近では自治体の首長に(建前上は)直接メールできることもあるので、
そうした遺跡の重要性を訴えることもできるでしょう。

今、思いついたままを書き並べましたが、できれば他の方々にも是非マジレスをよろしく願います。

43 :出土地不明:04/06/29 19:46 ID:JbjsUGWI
専門化しろとは言わんが
適切な知識を身に着けること、ってのも大事だと思う。
重要な遺構が破壊されるのをうっちゃってまで
沖縄や熱海の海底ごときで騒いでんじゃねえぞゴラ

44 :出土地不明:04/06/29 21:03 ID:9e3OMrNC
>>41 マジレスしときます。

>>42に同感です。

関心をもってください。
そして、勇気をもってください。
住民の人が遺跡保存を訴える事は、かなり難しいことだと思います。
行政担当者並みに。
おそらく、まわりや開発側からは白い目でみられるでしょう。

でも、住民と担当者ではぜんぜん違うことがあります。
担当者は上司の命令に逆らえませんが、住民は逆らえます。
住民の声は無視できません。有権者ならば当然のこと。
遺跡にとってもっとも力強い味方は、担当者ではなく世論です。

できることは、世論形成の先頭に立つことです。
いうほど簡単なことではありませんが。

45 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/06/29 21:36 ID:21dHJLVw
住民にとって厳しいのは、「遺跡の多くが工事現場から出てくる」ということです。
宅地造成・圃場整備・道路建設・水道管埋設・河川改修など公共工事の現場で出てくるのです。
吉野ヶ里遺跡は工業団地造成中に見つかり、もちろん工業団地誘致計画は吹っ飛びました。
公共事業を吹っ飛ばしてでも残す価値がある遺跡かどうか、行政に検討させる世論が必要ですよ。
行政だけでなく、公共事業の恩恵を受けられなくなる一般市民も敵に回すわけですから、簡単ではありません。
せめて、現場で「なかったことにしよう」がまかり通らぬように目を向けてみましょう。
どうしても工事が避けられないケースであっても、
発掘調査を行い、遺物の回収と遺構の報告書を残せるように、声を上げていかねばなりませんね。

46 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/06/30 11:42 ID:LbzZn/jM
>>44 >>45
サンクス。

>>41 よろしかったでしょうか…

この問題、ときたまで良いので、真面目に議論できればと思います。

47 :41:04/06/30 19:16 ID:NVFvNfFU
ありがとうございます。
ただ、ここの近所に住んでる一般人ってだけなのですが、

【文化財】日本最古の湯屋(浴場)跡発見・釜で沸かし撥水加工
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10458/1045819195.html

今月になって工事(たぶん宅地になる)が始まったようで、どうなるのかちょっとわからないんですけど。
新聞にも大きく取り上げられたのに、このまま埋もれちゃう(っていうか損傷されちゃう)のかなあ。
なんかさみしいなあってことで。
ちなみに半年前の話では
業者「道路地下施設の工事で遺跡は損傷されるが特段の保存や対策は全く考えていない」
文化財調査事務所「湯屋遺構については出来るだけ損傷しない形での開発を指導することになる」だそうです。トホホ。

48 :出土地不明:04/06/30 20:39 ID:ka9mFCH1
↑その状況からすれば、折衷案として、遺構の完全移設って方法があるだろう。
向日市も貧乏な自治体だからねぇ・・・(隣の長岡京市なら完全移設はとっくにやってるだろう)。

漏れも状況はよく分からんが、保存する価値のあるものなら府の緊急補助でも何でも
使って保護すべきだろうな。

49 :41:04/06/30 22:14 ID:MKa1Qge3
今さっき見に行ったら遺構の真上に2台の重機が。。。もうだめぽorz

50 :出土地不明:04/07/01 22:40 ID:gTsIbign
文化財保護法ってあります。
でも、あんな法では遺跡を守ることなんてできません。
遺跡を守れるのは世論だけ。


51 :出土地不明:04/07/02 05:54 ID:WvhXUjD8
>>50
世論が通用するのは公共工事の場合だけ。今の民間は「屁」とも思ってない罠。
まあ遺跡を破壊することで飯食ってる香具師等は文句は言えん罠。

52 :霹靂:04/07/02 08:24 ID:Cru7bBS7
民間開発では事業者が発掘費用を負担します。
壊したくもなります。
保存したい方お金はだしますか?なあんだ口だけか?偉くなって法律を変えてください

53 :出土地不明:04/07/02 09:52 ID:N/aAfCjF
>>52
とはいえ壊したら犯罪だよ。
ルールは守ろうな。

54 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/02 11:11 ID:srIkapH8
>>51
>公共工事
確かに、吉野ヶ里も三内丸山も、公共工事だから残ったといっていいでしょうね。
行政が開発中止を決断すれば、済む話だから。

>>52
「届出制」から「許可制」への論議は、ずっと続いてますがね…

55 :打裸:04/07/02 17:37 ID:xSN3XS5K
文化財保護法について詳しく教えてください、、

56 :霹靂:04/07/02 18:31 ID:Cru7bBS7
文化財を壊して業務停止になった企業がありましたが 壊したい気持ちは良くわかる。なんで開発者が出すんじゃい土地所有者の都合で売るところから始まる話だよ。所有地に文化財があったら売値が下がったりもする、まるで爆弾だ。

57 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/02 18:57 ID:srIkapH8
>>55
文化財保護法の抜粋(埋蔵文化財と開発に関しての一部)

 (土木工事等のための発掘に関する届出及び指示)
第57条の2 土木工事その他埋蔵文化財の調査以外の目的で、貝づか、古墳
その他埋蔵文化財を包蔵する土地として周知されている土地(以下「周知の埋
蔵文化財包蔵地」という。)を発掘しようとする場合には、前条第1項の規定を
準用する。この場合において、同項中「30日前」とあるのは、「60日前」と
読み替えるものとする。
【いわゆる遺跡において開発行為を行う時には、必ず届出が必要であることを
云っている】

2 埋蔵文化財の保護上特に必要があると認めるときは、文化庁長官は、前項
で準用する前条第1項の届出に係る発掘に関し、当該発掘前における埋蔵文化
財の記録の作成のための発掘調査の実施その他の必要な事項を指示することが
できる。
【届出を受けた開発について、行政は遺跡を保護する上での必要事項を、開発
原因者に指示できる。この指示には、調査費用の負担を求めることも含まれる】

58 :57-2:04/07/02 19:36 ID:reFNYBqN
とはいっても、その指示は何の法的根拠も無い。
発掘指示を無視して遺跡を壊しても、何の罰則も無い。
ザル法なのである。そうやって、壊された遺跡は多い。
そうやって、やる気の無くなった技師や担当者は多い。

59 :ハゲメ:04/07/02 20:48 ID:3tPfNJCU
>>58
そうなんだ。
だからこそ世論の喚起とか保存に熱心な人も必要なんじゃない?

60 :出土地不明:04/07/04 04:44 ID:fUhE5Vfu
遺跡のために協議で時間をとられ、調査のためにお金をとられ、さらに重要なものが出てきたといって保存せよと言われる。
開発側にとっては踏んだり蹴ったりだ。
最後の保存については、ヤクザはお金で済むが、文化財はさらに保存しろという、ヤクザよりタチが悪いと怒鳴られたな。

61 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/04 14:34 ID:9741oWBb
>>60
>ヤクザよりタチが悪いと怒鳴られたな。
893の舎弟企業に云われたことがある。

62 :ボン:04/07/05 10:39 ID:X4s3zQ49
遺跡の発掘により文化財が壊されることについての皆さんの意見をお聞かせください(∋_∈)

63 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/05 11:29 ID:yxoo3Lpz
>>62
>遺跡の発掘により文化財が壊されることについて

この部分は、「記録保存(発掘調査)後に工事より破壊」のケースのことだと思うので…

いちおう、取扱いの指導文書には、
「発掘調査によって重要な遺跡が確認された場合は、再度の協議をお願いします」
とされていますが、開発主体が民間である場合には再協議そのものが成り立たないことが
ほとんどです。

調査費を負担させ、さんざん待たせたあげく、重要な遺跡だったのでその土地を買い上げます
といってもとおる話ではない。この点、「原因者負担の原則」が完全に裏目に出ています。

現行の届出制〓原因者負担そのものが、記録保存のみを前提をしているとも云えます。
理想的には制度として、許可制〓公費負担が確立すれば、違ってくるのでしょうが…
今のままでは、撤退戦を続けることしかできませんね。

64 :出土地不明:04/07/05 14:10 ID:qhCg1phW
最後の最後までわからない時もあるかも知れないが、
掘りはじめて早い段階でこれはすごいとなればその時点で協議しないの?
掘る前にある程度の遺跡の出る可能性というのがわかってる場合とかはどうなの?

65 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/05 15:47 ID:yxoo3Lpz
>>64 レス、ありがとうございます。

>掘りはじめて早い段階でこれはすごいとなればその時点で協議しないの?
実際、協議は行っています。しかし、本発掘調査を開始する時点で、既に「記
録保存、調査後破壊」を前提としています。一方、「記録保存、調査後破壊」が
前提ですから、民間の開発者も資金計画とか色んな段取りをしてるわけで、も
う止められなくなってしまっている。それまでの調査経費を行政がかぶって、
土地を買い上げますといっても、それで済む話ではなくなっているのです、実
際のところ…
 本発掘調査の決定を下した時点で、いわば〈負け〉なのです。
 公共工事の場合は、吉野ヶ里や三内丸山のように、本発掘調査に着手してい
ても、残るケースは結構ありますが、民間開発の場合は、世論が保存を訴えて
もさほど効果はありませんね。あくまで、開発者の選択しだいですし、行政が
その開発を中止した代償を用意できることは、ほとんどありません。


66 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/05 16:06 ID:yxoo3Lpz
>>64のレス(続き)

>掘る前にある程度の遺跡の出る可能性というのがわかってる場合とかはどう
>なの?
 本発掘調査の前には、予備調査(試掘・確認調査)という段階がありますが、
この段階で遺跡の重要性が判明していても、もはや開発計画が動かし難いとこ
ろまで来ているケースが多いです。ただ、開発者にとって主に資金的な面から、
本発掘調査に移行することが不利だと判断されたら、撤退ないし計画変更を行
うケースはあります。稀なケースですが…
 土地購入などの計画段階で照会があった場合、これが一番何とかなるケース
が多いです。「ここには、重要な遺跡が存在する可能性が高いので、ろくなこと
にはならないから、止めた方が良い」と強く御忠告するわけですが…
これはこれで、土地所有者に対する「財産権の侵害」と成りかねませんので、
問題は有るのですが…

 以上のように、重要な遺跡が存在しそうな場所については、逸早く開発計画
を察知し、計画段階で開発中止を〈勧告〉することが、文化財保護行政がなし
うる最良の道でしょうね。
 予備調査の段階で押し戻すことはかなり難しいし、本発掘調査にいたってし
まっては選択の幅はほとんどありません。

67 :出土地不明:04/07/05 19:47 ID:BLUgnfBl
「ちゃんと保存しないと大変なことになりますよ!」

って、長屋王邸跡を潰した「そごう」が潰れたような例を挙げて・・・
オカルトに頼るしかないのかねぇ

68 :出土地不明:04/07/05 22:31 ID:abe+P0Vk
原因が開発行為の事前調査であれば、
ほぼ保存できる可能性はありませんよね。
公共事業(特に工業団地)ならまだ交渉の余地がある場合もあるけど、
民間開発なら限り無くゼロに近い。

結局、誰が破壊するかの話。
調査もせずに開発者に壊させるか、自分の手で安楽死させるか。
それで、弥生終末の拠点集落を1個壊したオレ。
報告書もまともに出すことさえできんかった。

それが現実。

69 :ボン:04/07/08 08:48 ID:wLHyGqcD
レスどうもです☆ ですが工事とか関係なしに、、発掘で文化財が壊される事についてどう思うか聞かせてください

70 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/08 08:53 ID:favOQ0ES
>>69
ちょっと、質問の意味が取りにくいんですが、
「発掘調査そのものが、遺跡を破壊する行為である」
というニュアンスのことですか?

71 :出土地不明:04/07/08 09:00 ID:es4eBRD1
発掘で文化財が壊されるというのはどういう意味で聞いているの?
ここは開発か保存かを前提に話をするスレなのですれ違いだと思います。

発掘をしなくても文化財というものは壊れ壊されていくわけです。
風化とかも含めて様々な理由によってね。
たぶん開発が原因のことが一番多いのではないかな?

発掘は1回限りの実験であるとか遺跡の外科手術のようなものというのを聞いたことがあります。
やみくもに掘ってるわけではなくて今までの発掘の積み重ねがあるから、
他の遺跡も効果的に発掘できるんですよ。

72 :-:04/07/08 09:08 ID:sef63cGa
俺にとっては、縄文時代より後の面は、攪乱だなあ

73 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/08 11:37 ID:favOQ0ES
>>72
「(縄文)前期以降のカクランを吹き飛ばして、本来の包含層であるロームを掘る」
という人も居ました。
晩期の包含層を、元気良く円匙で掘り飛ばしていましたが…

74 :出土地不明:04/07/08 20:36 ID:aN9oSUuJ
>>69
いいでしょう。お答えしましょう。
工事に先行しない場合、破壊を前提とした調査はない。
調査=破壊はあまりに短絡的すぎるように思うが。
まぁ、担当者の力量にもよるが。

75 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/11 16:50 ID:orD2G02A
貼っておきますね。

三重県四日市市の久留倍遺跡
今のところ、壊されずに残ってます。。。
さぁ、どうする?>道路工事
http://www.human.mie-u.ac.jp/~koukogaku/kurube/

76 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:55 ID:uojSMZfk
>>74
 発掘調査とは、破壊検査と同じ。
 だからこそ慎重に掘らねばならないし、あとで検証可能なように記録をとらねばならない。

77 :d:04/07/14 03:04 ID:puIVlIjQ
トヨタ尾行自動車ですか トヨタ交尾自動車ですか
トヨタ社員によると三菱車は放火だろうと 
トヨタ社員でなければいいが。

78 :霹靂:04/07/18 07:10 ID:+5AXdnaH
あらかじめ壊しといてから届けて試掘してでない担当が言う これ壊されてますね 業者が言う じゃあ帰れ!
おしまい
または遺溝がでて発掘・役人曰く出ました出ました、記録したあと造成埋め戻し転圧弱く上物崩落 あーあ 役所へ行き言う はしゃいでたガキ出せ!

79 :出土地不明:04/07/18 15:02 ID:q+idOFu9
試掘して、周囲の状況からあるはずの地点で無い場合、しかも最近壊された疑いが濃厚な場合、遺構が出るまで試掘します。
一度、露骨な場合があって、発掘調査にして、最近壊されたことを証明したりもしたこともありますが。重機の爪痕の切り合いまで見ます。
さらに廃土も精査して、遺物を回収したりもします。
結局、初めからちゃんと調査した場合と同じような期間がかかったりします。
悪質な業者には、二度としないように、ぐうの音も出ないようにそれなりに対処しております。
発掘の後の填圧云々については、そう言われないように、先に埋戻しの仕方まで協議を持ちます。基本的には重機で出来る程度しかしませんが、それじゃ困ると言う場合には、ランマ−を使うこともあります。
その代わり、時間(と個人住宅以外なら費用も)が余計かかりますよ、と確認します。
また同時に、そもそも地下に工事の影響があるゆえに仕方なく記録保存するのであって、また発掘調査の実施そのものは基本的には開発者の責任であることを何度も事前に念押しします。
つまりその結果で地盤が弛むのは工事の予定にもともとの原因があることを説明します。
また記録保存すれば、逆にどんな基礎工事(地盤改良や杭打ちなど)でもありですよと説明します。
場合によっては、協議によって、取り決めたある範囲やある深さ以下の掘削をしないことにする場合もあります。
ただし、その部分(ある深さ以下)は、将来の工事により調査の必要が生じますよ、と念押しします。
ここまで言うと、じゃあ分かった、全部掘れ、と言ってもらえることが多いですが。
もちろん、埋戻しは言われたように丁寧に行なうのは言うまでもありませんが。
>>78の方の例はちょっと甘いですね(そこの埋文担当者がという意味です。念のため。)
どうしても、心の底から納得してもらうことは難しいですが、何度も頭を下げて何度も説明するのが基本です。反感も残りますが、あんたたちも大変だねえと思わせたらしめたものです。
また確信犯的な業者には、また別の対応の仕方があります。

80 :霹靂:04/07/18 22:42 ID:vUGwqd3C
2M程掘られ職員が2人ほど夢中になってる間に梯子を上げ気がつけば5人ほどでかこみ土を足でくずしながら
出てねえよなあ?と聞く似非系 おわり
又は本調の見積もりを出させ各項目を叩きレンタルものは持ち込み
現像代まで出せるか馬鹿やろう!とどなり
話し合いは次回へ こちらも別の程度ぎりぎりの先生を用意!
最後は地主の自己開発に切り替え 公費でやらせる
終わったら変更開発 文化庁の犬とは話にならねえから都市部側と綿密に練る
教育委員会の馬鹿に腹が立つので県の記念物課長をとっつかまえ
あそこのガキは なんなんだこらあ!と市の課長に言葉遣いや手際の悪さについて電話を入れさせる
担当については何年も追いかけ別の部へ異動後も叩きにいく
事業主は直接何かやるほど馬鹿ではない
甘いのはオマエ
オマエはまだ恐怖を知らない!
さよなら
 

81 :出土地不明:04/07/18 23:00 ID:ufNcYExV
そうだね。
夜遅く一人で事務所に残って実測してるとき、
893まがいの土建屋さんと議員がいっしょに来て、
めいっぱい脅されて、帰ったあとに一人事務所で泣いたことあるもん。恐くて。

理屈や理想なんて通用しない。


82 :出土地不明:04/07/18 23:15 ID:tETeTFvt
80みたいなことが通用するところとしないところがあると思いますが?
しかし、霹靂さんは埋文行政に何か恨みでもあるんですか?
その割には考古学板に出没してよく分からんこと言ったり、、、
意図が見えませんよ。

83 :霹靂:04/07/19 06:44 ID:WANi5zpV
行政とは仲いいよ担当の立場は考える協調派
ただ利のある事業主負担を法だけで言えたのはバブルまで互いの立場を口だけじゃ理解しあえない現実がある。保存レベルイコール予算にならざるを得ない。財団化しかない

84 :出土地不明:04/07/19 10:30 ID:QtXdGbfL
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1089362800/66

85 :出土地不明:04/07/19 14:37 ID:P/YU2fwp
財団化しかない、というのは意味不明。
予算の問題を言うなら、結局は財団化の方が金を喰うと思いますよ。
どうでもいいですが、句読点はっきり打って、もっと分かりやすい日本語にして下さい。
読んでてホント読みにくいし、理解しずらいですよ。

>>行政とは仲いいよ担当の立場は考える協調派
と言ってますが、>>78,>>80のようなことを言ってるのは理解しがたいですね。
ネタなのか本気なのかも分かりにくいしね。

86 :霹靂:04/07/19 19:17 ID:WANi5zpV
>そうだね
と書いてる彼が別事例も披露してくれて歩みよってくれた感じで終わりだよ。ネタじゃない証拠。協調路線だよ普段は、法律イッパイイッパイは。指導要項やら、お願いは、聞く気は無いないけど。金は民間が出すんだぞ!
じゃ財団は造らなきゃいいのにな。

87 :霹靂:04/07/19 19:57 ID:WANi5zpV
守りたいなら半分は国で予算出して、『道路だけですから』 なんて言わないで全部やればいいだろ!宅地側は検済後に柱状改良で壊れようが関係ねえもんな…。国も国分寺レベルになれば金だすよな!土地ごと買うしな。

88 :霹靂:04/07/19 20:07 ID:WANi5zpV
ある市は民間に協力しすぎて県から こっぴどく怒られてたな。

個人の開発だと公費使えるんだよ、堂々と。 そっちの方が丁寧にやれていいだろ?


89 :霹靂:04/07/19 20:24 ID:WANi5zpV
大体 幾らかかるのか知ってるのかよ 俺につっかかる人あたりは?小さい会社なら土地買って埋文当たって赤字もある。さっきの詳しい兄さん平米平均でアップしてよ

90 :霹靂:04/07/19 20:39 ID:WANi5zpV
82へ
俺の意図どころかオマエなど名前も無く誰だかも不明。
85へ
からみたくもない
何もしらなすぎて疲れるから

91 :霹靂:04/07/19 20:56 ID:WANi5zpV
俺が書くと悪者だと思うだろ?
役人っぽい彼の書き方が書きすぎだった点を押さえてあげただけのこと、役人さんが相手が悪意なら、こうするぞ!は書きすぎ、公平を欠き恫喝に近い。悪意を憎むあまりだろうが悪意に走る実情も書かねばダメ
県では話し合われているはずだ。

92 :霹靂:04/07/19 20:58 ID:WANi5zpV
お互いに仕事だから
立場は守りたい
そのことと趣味は別だからね。

93 :出土地不明:04/07/19 21:37 ID:kpE+0F5D
釣りはスルー
これキホン

94 :霹靂:04/07/19 22:43 ID:T5w1wbAO
はい
みんなで守ってね 文化財

95 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/20 02:30 ID:ghDvkdv3
どうやら、「霹靂」は、何人かの共有コテハンになってるみたいですが…

ヤヤこしいな。。。

96 :霹靂:04/07/20 05:58 ID:90cY8lRr
はあ?ひとりだけど
なんでそう思うんだかがたぶん浅い理由だろう
ネラーらしいな


97 :出土地不明:04/07/20 08:12 ID:XfKngEEn
善良な市民に対して公平さを保つために、悪質な業者に対して厳しくするのは行政的にむしろあり得る話と思いますが。
書き過ぎはあなたでしょう。
まあ、うさ晴らしで書いているのでしょうが。残念ですが。

宅地部分も、住宅工事ごとに審査してると思いますが、普通はね。
大規模な造成なら全て先に調査しますけど。ケースバイケースでしょ。
それと今は土地売買時に埋文の有無や調査になった場合にいくらかかるか織り込み済みのことが多いと思いますが。
それだけ周知化されていると思います。

釣られてみました。

98 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/20 09:48 ID:1bnpqbQw
>>96
あらら、勘違いだったみたいですね。ごめんなさい。

同じ日付で、違うIDが出てることがあったことと、
IDが違う時は、いつもの霹靂さんの文体と内容が違っている気がしたもので。

一日のうちで、アクセスするパソコンが変わってただけなんですね。すみませんでした。

99 :霹靂:04/07/20 12:17 ID:Vndsleaa
いえいえ あちこちで書くもんですから
わざわざ 

100 :霹靂:04/07/20 13:26 ID:Vndsleaa
土地を売る人の事情を考慮できない法律
金を出さない国が違法業者にたいした罪は与えられない!
俺が書きすぎて正解なんだよ
本質が見えないか・・・

101 :出土地不明:04/07/20 23:36 ID:bMZ+gTgv
事業主負担が、なぜ売主ではなく開発者なのか、というと。
土地の売買自体が埋蔵文化財の破壊に直接つながらないのに対し、
開発は埋蔵文化財の破壊に直接つながるから。

事業主は民間のみを指す言葉ではない。
開発者が国や地方自治体であれば、国や地方自治体も事業主であるから、
発掘の経費の負担を求められているし、負担している。

102 :出土地不明:04/07/21 00:47 ID:EcoSd5T5
土地仲介業者は、売買に係る物件が埋蔵文化財包蔵地か否かも
買主に提示しなければならないことになっているとのことだが?

売買が成立した後、遺跡内であることがわかった場合、仲介業者の失態となり、
裁判では被告になるとのこと。

103 :霹靂:04/07/21 14:13 ID:7AMAXHCQ
公共事業費の財源とはなんだ?位置を間違えてはいけない?
自分が売り主の立場になってみなよ?文化財?
ふざけるなあーとなるだろさ 売却時点で補助出来る案を作っておかないと、買い手がつかないかもしれないよ 自己開発でやるにしても以前の税率だと長期譲渡の優良宅地軽減が受けれないんだから損ばかりだろ

104 :出土地不明:04/07/21 21:25 ID:6zk7KY8w
税金と民間がごちゃまぜ
な〜む〜

105 :霹靂:04/07/24 06:38 ID:6NKW2zGt
なんだ?ガタガタ言うな!開発なら保存、行政によっては位置指定(地域により500m2未満)なら本調無しの矛盾について答えられる行政さん求む。例えば築造道路なら確実にぶっ壊すが?保存する気あんの?位置指定の連続で逃れてるケースはたくさんありますが?

106 :霹靂:04/07/24 07:05 ID:6NKW2zGt
開発未満の位置指定道築造の連続だと本調避けられる行政がある矛盾について教育委員会の人、又は近い人、教えてくれる?歯ごたえの無い素人が多いからさ!守る気ある?

107 :出土地不明:04/07/24 10:32 ID:lMdUxo0O
もちつけ

どこがどう矛盾してると思ってんのか、
もっと具体的に書かなきゃ誰も答えようがないと思うぞ?


道路に限らないが、駐車場や盛土工法など地下深くを
直接破壊しなければ、「現状保存」されるから
「記録保存(行政発掘)」する必要がないというのが、
埋文行政(とくに市町村)の流れなのは確かだがな。

一方で「記録保存」なんざ保存じゃねーという意見もある。
確かに発掘のイロハも考古学的な知識もない教師崩れ(だいたい
ダメな香具師はどこ逝ってもダメ)のトーシロや考古畑の人間でも
無能な香具師にやられた遺跡は見るも無残な状態になってるしな。
まあ発掘そのものが遺跡破壊ってのが考古畑の格言なんで、
発掘者の質は関係ない、とも言える。

妄言多謝

108 :出土地不明:04/07/24 21:57 ID:3O4GzSCz
>>102

ttp://homepage1.nifty.com/lawsection/tisikibako/setumeigimu.htm
↑を読むと違うみたいだが?


109 :出土地不明:04/07/24 22:31 ID:Ubh4v+B9
うちの家の近くに、10mくらいの高さの山みたいなものがあって、
その上には小さな祠があり、周囲には沼みたいなものがあり、
また、隣接して墓地や集会所、小さな公園みたいになっていた。

子供の頃は何も考えずに遊び場となっていたが、現在、冷静に
考えてみると、あれは古墳だったんじゃないのかな?

なんか、いつの間にか、開発で住宅地になり、山は崩され、沼は
埋めたてられた。
ちゃんと調査等が行われたようには思われない。

110 :出土地不明:04/07/24 22:34 ID:RPBTm7SN
祠が建ってるんじゃただの富士塚な気もするが・・・

111 :出土地不明:04/07/25 09:59 ID:Zlcpow/i
そもそも保存とは何か
発掘自体が破壊というのならば
発掘された遺跡を保存することは本当に保存なのか
では発掘も開発もしなければ保存なのか


112 :霹靂:04/07/25 14:12 ID:E9QxtcRq
>107殿
違うんだよ!都市計画法に基ずく開発行為・29条に向けた32条各課協議での埋文課の回答は開発者の計画が包蔵指定区域内で。かつ給排水や擁壁基礎や切土など文化財への影響掘削有りについては当然、試掘を経て
文化財が出れば本格調査の回答が出る。ここまでは普通でしょ!
俺が言ってるのは、開発面積以下の位置指定道路築造では区域内でも本調を指導しない行政があるんだよ!と言ってるんだが、わかりますか?

113 :出土地不明:04/07/30 23:26 ID:+XoSQ2KS
奈良の新大宮駅が未だに地下化されないのは、やぱしこう云う事情が
あるからなんでしょうか?

114 :出土地不明:04/07/31 16:19 ID:d3lMIpmH
>>112
ゴチャゴチャいわずに名前晒せや

115 :出土地不明:04/07/31 16:56 ID:lJtmFBm4
すごく基本的な問題なのだが、なぜ遺跡は保存されなければいけないのだろうか?
真っ正面から、誰か説明してみせてよ。

116 :出土地不明:04/07/31 18:27 ID:d3lMIpmH
>>115
もまいは遺跡保存の頻度って知ってるのか?

117 :出土地不明:04/07/31 19:04 ID:lJtmFBm4
>>116
きみは記録保存って言葉知っているの?

118 :霹靂:04/07/31 19:33 ID:duOUiO6I
>114
さらってやるからテメエで晒せや どうせ腐れ役人だろ

119 :霹靂:04/07/31 19:37 ID:duOUiO6I
まあ114みたいな低能な奴じゃ意味すらわからんでしょ!ごちゃこちゃなど言っていない意味がわからないなら正直に言いなさい!ガキが

120 :出土地不明:04/07/31 21:22 ID:AVv+vPcy
もちつけ
何を独りでキレとるんだ

121 :出土地不明:04/08/01 00:19 ID:d/n+tAx7
114は、クサレ自治体の名前を晒せと言っているのではないのか?

どうでもいいんだが、句読点のない文章は疲れるんだが。

122 :霹靂:04/08/01 06:38 ID:E6clMu2X
笑いも無い内容の無い やり合いは、たくさん!句読点だの、何なのと、それこそ喧しい!頭が悪すぎる。文化財とも関係無い!行政名?それもずれてる。こちらは保護法で使われる土木工事の内規的読み方の問題を指摘している。あくまで施行上のガイドラインと姿勢への指摘。

123 :出土地不明:04/08/01 08:08 ID:ZjoYO70V
くだらんな
2ちゃんごときで何か出来ると思ってんのか

一人息巻いてるとデムパに見えますよ

124 :出土地不明:04/08/02 01:36 ID:ylTqPYXg
句読点はちゃんと使わないと、意味が幾通りにも捉えられるので、
それこそ意図が伝わらないと思うんだが。

125 :出土地不明:04/08/02 01:45 ID:ylTqPYXg
笑いも内容もない(半角スペースはいらん)やり合いはたくさん!

句読点だの何なのと、それこそ喧しい!

頭が悪すぎる。

文化財とも関係無い!自治体名?それもずれてる。

こちらは、保護法で扱われる土木工事の「内規的読み方(こういう用語あんの?)」の問題を指摘している。

あくまで施行上のガイドラインと姿勢への指摘。



とまあ整理すると、こう書きたいんだと思うが?


126 :出土地不明:04/08/02 02:02 ID:lmhzC0f0
ネタなんだろ
ほっとこうよ

127 :霹靂:04/08/02 07:05 ID:6+eVUoj9
結局、わからないことがあると、おもしろく無いんだね!ごちゃごちゃと書く連中とは君らで。無能な負けず嫌いと言うかヘソ曲がりと言うか、中身が無いくせに絡むなよ!誰が見たって中身は無い!ははは ピンポンダッシュ馬鹿?ほっといてくんねえ中身に入れない奴は!

128 :出土地不明:04/08/02 08:46 ID:/xWRzq41
↑あぼーん推奨

129 :霹靂:04/08/02 19:03 ID:6+eVUoj9
あぼーんだ?あははは勝手にすれば 名無しってのは、いいね!気の弱いガキでも好きに書けて、何度も言うが、具体的な内容に入れない奴は指でもくわえてた方がいんじゃない?

130 :出土地不明:04/08/02 22:06 ID:8ajCB20t
夏ですね

131 :出土地不明:04/08/07 00:38 ID:3oALB4EM
費用負担については制度的な不合理や不整合はたくさんあるね
だけどさ、試掘の時に担当技師によってバラバラな結果になってません?
俺はそっちの方が大きいと思う。
あと、市町村によって事業主の費用負担があまりに違いすぎるのは
おかしいよ
大阪市はずば抜けて高い、財団だからと言われても
事業主にすれば関係ないしね



132 :出土地不明:04/08/14 14:09 ID:IvCQ02WA
結局さ、考古学に興味が無い大半の人達は自分が当事者になると
迷惑に感じるんだろうね。
ウチの教授がさ、埋め戻される遺跡も吉野ヶ里や三内丸山規模で調査すれば
大抵は保存するべきレベルの遺跡なんだと力説してたけど
それで泣く人がいるんじゃなぁ・・・とは思う。

133 :出土地不明:04/08/16 21:35 ID:XHvfOqSc
「遺跡」と「今の生活・今生きてる人」
どっち大事にするかね?

134 :出土地不明:04/08/17 00:05 ID:Y8/zgmJG
http://live.client.jp/money/index.htm
金持ちA様成功の秘密

↑なかなか、興味深いサイトだった。

135 :とある哲ちゃん:04/08/17 18:49 ID:kHIWdZDZ
>133
あなたの言う「今の生活」とは何を意味するのか?「今生きている人」とは誰のことなのか?

136 :出土地不明:04/09/28 21:29:45 ID:aTmmgE45
良識ある研究者のみなさん、さいたまの馬場小室山が
たいへんな状況になっているみたいです。
詳しくは61に。

137 :出土地不明:04/09/28 21:36:15 ID:2gtywjy+
>>133
こういった「二者択一」にはインチキが多い。
たいていはその二者以外に答えがある。一種の誘導尋問だ。

この場合「両者のバランスをうまく取ってやっていく」が答え。
あたりまえだね。

「仕事と家庭どっちが大事?」
会社の上司が聞く場合は、「仕事」という答え以外許さない一種の脅迫。
奥さんが聞く場合は、「家庭」という答え以外許さないこれも脅迫。
答えは「どっちも大事」が正解。

138 :出土地不明:04/09/28 21:50:12 ID:3CegHAax
>>112
たしかに、うちの県の基準では、位置指定道路では、対象外。
網がかけられない。非常に問題だと思う。
常々県の指導担当には、いってんだけど、こいつらこの辺の
用語をまったく理解していないのではなしにならん。

139 :138:04/09/28 22:09:29 ID:3CegHAax
さらにいえば霹靂いっていることは、
日常の仕事で漏れが感じている感覚にかなり近いぞ、
まーちっと冷静にレス読んでみ>all


140 :出土地不明:04/09/28 22:33:34 ID:e/kDXyv5
遺跡は保存しなくても、後から作れるように情報化だけしておけば
いいんじゃあないの?
遺物については、博物館にはこんじゃってさぁ。

141 :出土地不明:04/09/29 01:12:23 ID:7CLtZVx2
 情報化はしてますよ。報告書という形で。ただ遺跡という3次元の空間を
2次元の本にするので情報は取捨選択され、かなり圧縮されます。
遺物の出土量は膨大です。大半は土器の破片でどこの自治体もその収蔵に頭を痛めてます。
博物館に運んでもよろしいでしょうか。

142 :出土地不明:04/09/29 04:31:00 ID:8jvoAq8Q
どこだか廃校になった小学校を借り切って出土品その他を保管してる地方自治体があったな

143 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/29 11:11:59 ID:mz3L4qq3
>>139
全く同感です。

>>142
ドーナッツ化や児童の自然減による空き教室を利用しているケースは、とても多いですね。

関連スレです↓

出土遺物の廃棄
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1068859566/l50


144 :出土地不明:04/09/29 19:12:24 ID:zoRUJ/Um
>>136
書くのならもっとちゃんと書けよ。このスレなら、スレ違いでも無いんだし。

www.book61.co.jpのホームページにボランティア発掘の依頼が載ってる。
漏れは地方なのでいけないけど、暇な学生君は行ってみれば?
ネコ押しくらいはさせてくれるんでないの?


145 :出土地不明:04/09/30 20:06:41 ID:9pMb4ZCq
>>144 リンクを辿ったが、どうやら30日で遺跡はアボーンのようだ。
尽忠報国の士を募るのはいい。
しかし、行ったらすでに落城していたでは、報われまい。
 http://www.book61.co.jp/information/borantia.htm
 

146 :出土地不明:04/09/30 21:50:30 ID:t+e0vh8e
馬場小室山遺跡に関する保存要望のコメントを
今日、協会が出している
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jaa2/maibun/index.htm
さいたま市の文化財担当の正念場
良心はあるか

147 :出土地不明:04/10/01 21:25:22 ID:JOMw9vaQ
最近、こういうの無かったよなぁ。
70年代を思い出すよ・・・

今回何か思った奴はきちんと発言しておけよ。

148 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/01 21:40:05 ID:q/l0g7Uv
>>147
>最近、こういうの無かったよなぁ

と云うより、表に出なくなった感じですね…
手前で、みんな何とかしてしまう。。。

149 :出土地不明:04/10/02 00:25:11 ID:dnhZJ5yd
10月1日付けの東京新聞埼玉版で報道

縄文遺跡の調査“強制終了”
さいたま市教委『最低限は終えた』
 さいたま市緑区三室にある縄文時代の遺跡
「馬場小室山遺跡」の一部で三十日、
同市遺跡調査会は民間の宅地開発のための発掘調査を終えた。
しかし、現場で作業を手伝う考古学研究者らは「調査は終わっていない」
と主張し、日本考古学協会も保存を求める声明を発表。
市教育委員会は「最低限の調査は終えた」としている。 
http://www.tokyo-np.co.jp/00/stm/20041001/lcl_____stm_____001.shtml
「最低限の調査」ってなんだ。
バカにしているぜ。さいたま市教委。

150 :出土地不明:04/10/02 01:22:12 ID:0/bgdgac
 期限はシビアだからな。限られた時間の中で調査するのが行政発掘
じゃろう。業者からしてみれば、自分の土地を深掘りされた上、発掘費
も原因者負担、さらに計画白紙に戻して保存しろでは迷惑この上ないだろう。
協会が補償費を払えるわけでもなし。
 最低限の調査?
 基本層序図と遺構平面図、出土状況図、写真ぐらいはありますかね。
 

151 :出土地不明:04/10/02 07:44:14 ID:k16iVWtd
>>150
このスレ
「知恵を出し合って遺跡を守ろう。」じゃないんか。
遺跡を守ったら、あんたら首だからな。
開発業者の尖兵の寄生虫
だから捏造やるんだ

152 :出土地不明:04/10/02 09:26:13 ID:vWv9AfPz
>>151
捏造やったのは埋文行政職員じゃないんだがな

153 :出土地不明:04/10/02 11:35:53 ID:hEew10mn
ここでは、行政がどんどんカネを出すべきだよな。
もちろん今回はさいたま市からも出てると思うが、
行政というのはこういうときのためにある。
もちろん市民への還元という重い責任が付いて回るが。


154 :出土地不明:04/10/02 12:03:53 ID:Sp3uh8ja
「環状盛土遺構」としても周知されている国指定史跡級の重要遺跡なのに残らないの?
民間が宅地開発するってときにきちんとその辺のこと説明してあったのかな?

155 :150:04/10/02 13:04:44 ID:0/bgdgac
>>151 漏れは埋文関係。業者の立場から見たらそういう事になる。
業者は調査期限の延長にも応じてくれているので、悪い業者では
決してない。悪いのは調査は終わりました(開発してもいいですよ)と言った教委だろう。
この遺跡を保存するか、あるいは調査期間を延長してきちんと調査記録を残すかはこれから
の協議やな。

156 :出土地不明:04/10/02 15:37:32 ID:eEJqKn7S
これから、さいたま市で開発する業者は
この調査を基準に「最低限」の費用しか出さなくなるでしょう
私が業者なら「馬場小室山遺跡のことは知ってまっせ。
なぜうちだけ厳しくするのですか。納得できない。
「最低限」の調査でお願いします」と言う。
担当者は、公になった以上
このままだと自分で自分の首をしめることになりかねない
悪い業者は、つながっていますから
さいたま市は狙われますぜ


157 :出土地不明:04/10/03 00:44:43 ID:M78/o5yV
この件は、独立して新スレ立てた方がよくない?
これからも色々と新事実が出てくるような気がする。
21世紀のテストケースとなるかも。


158 :出土地不明:04/10/03 01:48:42 ID:/B8O5E4S
>>154 民間が宅地造成を申請します。この場所は周知の遺跡なので、なるべく
遺跡を破壊しないでね、しかし破壊するならせめて記録保存(発掘)をしまし
ょうということになる。教委は「最低限」の記録保存をしたので、もう
破壊してもよいと言いました。開発許可がおりてれば月曜日にでも開発は始まります。
考古学協会の発言は要望であって、特に強制力があるもんでもないです。

159 :出土地不明:04/10/03 04:33:17 ID:VQy/lEdL
>>157
新スレ反対。このスレの存在意義がなくなる。

>>158
市教委は最低限だといっても他から見ればまだまだなんでしょ?
県教委から指導とかできないの?

160 :出土地不明:04/10/03 08:23:26 ID:M78/o5yV
そもそもどうして「最低限の調査終了」なんて言ったんだ?
本当に時間切れや資金切れが理由なの?
少なくとも俺の県ではそんなことあり得ない(と思う)のだが。


161 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/03 09:05:56 ID:1NXT4qD0
>>150
同感ですね.
二度の調査期間延長に応じていること自体,スジが悪い業者さんではないと思われます.

「遺跡調査会方式」と云うのがこちらの感覚ではピンと来ないのですが,市教委と意志の疎通がうまく行ってないのですかね.
「調査会」は何処から業務を受託しているの? さいたま市? 開発業者?

>>159
保護法第57条の2第2項の「必要な事項を指示すること」は,現時点では都道府県の権限に属するわけです.
強力な指導力を発揮するところ(良し悪しはある)と,大部分を市町村の〈自主性〉に任せているところとありますが…
あっ,さいたま市は政令指定都市ですから,独自の判断で行政指導を行えますね.県の介入は難しいか...

162 :出土地不明:04/10/03 09:40:56 ID:PVEAqO8n
現時点では、メディアの調査会寄りの一方的な情報しかなく、
しかも具体的な調査内容に踏み込んでない情報でしかないので、
さいたま市教委と調査会のどちらの言い分が正しいか判断できない。
ア・プリ・オリに調査会の主張を是とする意見が多いが、いかがなものか。
中には、時間だけかけても内容の無い無駄な調査もあるからなぁ・・・。
反対に、早いだけあってテキトーな調査もあるし・・・。
で、今回の実際はどうなの?
もう調査終了してるけどさ。

163 :出土地不明:04/10/03 11:12:01 ID:fw4KdiSD
現場に見てきました
3000平方mで、メインの盛土部分の保存状況が
たいへんよく、縄文時代のまま残っていました
奇跡的に弥生、古墳、近世、近代にも人の手が入っていなかったようです
そういう意味では、学術的に保存すべき貴重な遺跡です
盛土部分に遺構や住居跡が中期から晩期まで
つくられており、遺構→盛土→遺構→盛土→遺構の繰り返しでその新旧の判断と遺構の検出
がたいへん難しいと感じました
調査期間が2月半で決して終らない遺跡です
まだ未調査の遺構は多数存在しているようでした
この遺跡は、別地点から発見された遺物が県指定の考古遺物になっているような有名な遺跡です。
所有者が、相続で物納し、それを建売業者が買ったようです
保存状態のよさから考えると、所有者の相続が発生した時点で、さいたま市が買収の決断をすべきだったと思います

164 :出土地不明:04/10/03 11:23:20 ID:BdUTGs65
>161
業者さんはア○ダ設計です。
今回の担当者は多分いい人なのでしょう。

ちなみに「調査会」は業者から委託受けています。
さいたま市の場合、独立機関で職員がいて、基本的には埋文センター
とかと同じ立場です。

>163に付け加えれば、今回の調査区部分は完全に削平されるそう
です。


165 :164:04/10/03 11:25:38 ID:BdUTGs65
あつでも、調査会は町小規模ですが。

166 :出土地不明:04/10/03 11:43:56 ID:fw4KdiSD
>>164
に知っていれば教えてください
○充分な発掘期間と調査費用を確保できなかった理由は
○「調査会」は無理な調査でも拒否できないのか



167 :出土地不明:04/10/03 14:54:37 ID:afWl/OjR
>>163にあるような良好な遺跡なのに市が主体で調査しないのはなぜ?
用地を買い取ることになりそうなのがいやで調査会方式にして丸投げした風にも深読みしてみたり。。。

それだけ素晴らしい保存状態なのにどうして完全削平なんでしょうね。
もし完全削平せざるを得ないのならこれだけの調査期間で済まないのは自明だよね。

168 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/03 15:39:05 ID:BoylQ7sN
>>164さん,ありがとうございます.

>「調査会」
こちらは直営オンリーで,ピンときませんが,
なるほど.独立機関で自前の職員がいる任意団体と云うことですか.
いわゆる財団に近い訳でですね.
でも,業者からの直接委託となると,いわゆる「民民」かな.

さいたま市自体は,直営が主体なんでしょうか,それとも財団?
いずれにせよ,「調査会」との意志の疎通はうまくないようですね.

合併に伴う混乱ということもあるのでしょうかね.

169 :出土地不明:04/10/03 15:42:47 ID:zaLrebGR
>>167
調査会に委託したことに深読みするような事情はないだろ。
民間開発に際しては、諸般の事情により行政で直に
受けづらいので遺跡調査会を設立してる自治体も多い。
さいたま市もそのひとつだろ。
うちも、民間開発に際しては調査団結成し調査してるよ。


170 :出土地不明:04/10/03 16:42:45 ID:d+ji6brK
埼玉では、県関連の仕事を財団がやって
市町村関連の仕事は多くの場合調査会がやるようです。
浦和も大宮もそうだったはず(当該遺跡は旧浦和市)。与野はどうだったかな?
試掘は県も市町村もどちらも直営方式。
埼玉の特徴として、少なくとも建前上は民間の調査会社は入っていないはずです。

調査会方式の最大のメリットは、税金で専従の公務員を雇わなくて済むこと。
要するに一つの調査終了後、仕事が無ければ自動的にクビ。


171 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/03 16:50:19 ID:BoylQ7sN
>>169
公共かそれに近いモノは直受けするが,民間では補正予算の計上時期など間に合わない(待たせられない)ケースがあるので,教委職員の兼任で「調査会」を行うというやり方ですかね.

それはよく聞くのですが,その場合,教委=「調査会」でしょう.

さいたま市の場合は,市教委と「調査会」に齟齬が認められる様ですが,どうなんでしょう…

172 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/03 16:55:07 ID:BoylQ7sN
>>170
ありゃあ,行き違いでしたね…

そう云う「調査会」ですか.
そうすると,市教委と「調査会」の対応に齟齬があっても,おかしくないですね.

173 :出土地不明:04/10/03 17:11:26 ID:bhANkbzc
   ________
    |(--)|       ***
  ____|(___/|____   ****   (..)         ('';)
 (◎ ◎ ◎ ◎)=(*****   (n_φ       @と )
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~L_____Ω_/~~~~~~~



174 :出土地不明:04/10/03 19:03:37 ID:COryhrJP
考古学をなんでやるのか
この問題は、そのことを考えさせられる
自分の生活のためや立身出世のためではないはず
行政内の専門家は、こんなときのために採用されているのではないか


175 :出土地不明:04/10/03 20:43:05 ID:RLadLT8Z
今回ちゃんと試掘調査してたのかな。
していたらこんなことにはなっていなかったのでは?
最初から完全削平を前提とした見切り発車という気がしてならない。

176 :164:04/10/03 22:28:09 ID:A1oDrC5J
>166
○十分な発掘期間と調査費用を確保できなかった理由
期間については、試掘が甘かったのかなという気がしています。
また、ただでさえ、さいたま市は開発ラッシュですので、業者にも
プッシュされたのかもしれない。今回の業者は結構きわどいこと
やってきますから。
費用については知りません。
参考:http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1093173262/l50


○「調査会」は無理な調査でも拒否できないのか
結論から言うと、さいたま市の場合まず無理です。
調査会は教育委員会の下部組織みたいな位置付けなので
基本的に発言力無いのです。

177 :出土地不明:04/10/03 22:30:21 ID:Owc5xYWT
「さわらび通信」に写真が載っています
http://homepage1.nifty.com/sawarabi/bannbaomuroyama/omuroyama.htm

178 :出土地不明:04/10/03 22:47:58 ID:Owc5xYWT
>>176
ありがとうございます
東京新聞を読むと、なぜ市が業者よりなのか疑問
買収できなくても、発掘ぐらいちゃんとしろ


179 :146:04/10/03 23:17:22 ID:A1oDrC5J
>170が言っていること大筋合ってるんだけど、
「市町村関連の仕事は多くの場合調査会がやる」んじゃなくて
「国庫補助金対象事業以外を調査会がやる」んです。
だから試掘は直営。公共工事だろうが民間だろうが、原因者負担
は調査会。基本的に直営の発掘調査は個人住宅のみ。
これが埼玉県の近年までの姿です。
だけどここ最近は、公務員法の問題とか調査会の通帳にたんまり
ため込んで税金取られちゃった自治体があったりとかで調査会
見直しの動きが出ていて、原因者負担でも直営決め込んでいると
ころも出てきました。

そして恐らく県内でもさいたま市だけですが、同市遺跡調査会には準公
務員的な職員が数人います。この人たちは長年やってはいるものの、
いつ切られてもおかしくない立場です。

ですので教委と調査会に齟齬はありません。他の調査会同様、教委の
意志は調査会の意志です。ただし他の教委と調査会は同一人物なのに
対して、さいたま市は別人物。でも逆らえません。歯向かえばクビです
から・・・。
東京新聞の記事に載っているコメントも基本的には調査会のものって無い
ですよね。調査会の仕事なのにおかしいよな。

さいたま市教委は忙しさに任せて、基本的に調査会の人たちに調査をま
かせっきりにしちゃっている。人的、物的、金銭的バックアップが皆無の
状態で、仕事を持ってくるのが教委です。
今回も多分教委は2ヶ月という期間を勝手に設定し、丸投げに近い状態で
調査会に出した。調査会は、終わりっこないぜ!と思いつつもギリギリま
で言えず、期限を前にして周囲の研究者たちが騒ぎ始めた。構図として
はこんなところでしょうか。

ただ、調査会幹部は教育長なんかが入っているはずですから、実質
調査会の責任は教育委員会の責任なんですかね。


180 :146:04/10/03 23:20:57 ID:A1oDrC5J
それにしても、一番大事な問題。

この遺跡を守る(現状保存する)ためには、一周辺関係者と
してこの後どういう風に動けばいいのでしょう?


181 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/04 09:21:12 ID:VCu/h/h4
>>180
一晩、考えてみましたが、もとより答えが出るものでは無いですね・・・
今ある情報では、「この遺跡を守る(現状保存する)ため」に出来る事はほとんど無いでしょうね・・・

ただ、「何故このような事態に至ったか」については、今後のために検証していただきたいと思います。
それなりに調査を行った重要遺跡の保存要望はともかくとして、調査そのものが成立しないような状況が〈表沙汰〉になるようなケースは、90年代に入ってからは記憶にありません。
組織的な問題であるにせよ、試掘(予備調査)の精度の問題であるにせよ、交渉におけるボタンの掛け違いであるにせよ、今後の糧になることは間違いないと思われます。

182 :出土地不明:04/10/04 21:19:20 ID:WtaPByZH
S木M博さんのことだから、徹底的に情報公開してくれると思ふ

183 :出土地不明:04/10/04 21:53:15 ID:WQeI2/mD
教委も専門家、調査会も専門家
現場のボランティアも専門家、協会の埋文委も専門家
おそらくみんな協会員
みんな遺跡の価値はわかっているのに何もできない
そしてだれも責任をとらない
捏造のときと同じ構図
市民は、こんな考古学研究者のいうことは信用しない
歴史の研究者として資格なし
倫理なし、自助努力なし、プライドなし
この学問の将来もなし
みんなやめちゃいな
無駄なこと、考古学なんてなんの役にも立たない
お前らを食わせる道具なんだから

184 :出土地不明:04/10/04 23:52:09 ID:b8jUrZRR
事態は、現場にたった時点で既に決まってしまっているものだ。
漏れは、いつも現場に立つまでが勝負だと思ってる。
現場に立った時点で仕事の6割は終ったはず。
そこでおおよその勝敗は決まってしまう。
(その後記録保存なら、発掘1割生理3割かな)
今後は、今回のことを教訓に、発掘調査に至ったまでの経緯を
検証すべき。
今回は現場に立った時点で負けてる。
特に相手が民間企業であればこのまま開発させてやって欲しい。
多分調査に際しては、きちんと協定書なりを締結しているはずなので
それを遵守することも今後のために重要。
民間業者さんとの約束を守る事で、開発業者さんとの
信頼関係が生まれてくるのでは?
すくなくとも、漏れはそうしてた。
期間が足りません。延長したいでは一般常識として信用は得られない。
勝負は、それ以前だろ。
現場に立っちゃったら勝負はきまってるんだってば



185 :184:04/10/05 00:02:18 ID:Z+CEnhSU
わかってくれてると思うが
関係者の心痛と勇気は察して余りある。
漏れも、もう少し近ければ、ネコ押しでもなんでもしに行きたい。
カネでカタがつくのであれば募金もしたい。
漏れも近隣の町村で「終らない現場」のヘルプに休日何度も言った
ことある。みんなギリギリのところで踏みとどまってる。
コレを自己矛盾とはいわんでほしい。

186 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/05 00:29:28 ID:zjgjJLgT
>>184
全く同意です.

187 :出土地不明:04/10/05 03:44:45 ID:VU+p2yH5
 話は「開発」の流れですね。
 土壇場になって協会は「保存」の要望を出しました。また調査は終了した
という教委の主張と正反対の協会員の「調査は終わっていない」との話が
マスコミによって報道されました。協会がこうした声明を出した以上、
このまま開発を許せば、「埋文は何をやっとるねん」と一般には思われるでしょうね。
 183の意見は最もですね。だれもが協会員ではないんですけどね。





188 :出土地不明:04/10/05 06:39:31 ID:anmeTmh/
保存の要望ってやつは、当事者に出すべきものじゃないよね。
ヘタすれば恫喝になる。


189 :出土地不明:04/10/05 22:30:20 ID:I9HTgJPJ
馬場小室山遺跡で過去にこんなすごい遺物が出ています

・県指定有形文化財(考古資料) 平成10年 3月17日指定 
・馬場小室山遺跡出土 土偶装飾土器・人面画土器  二点 
・浦和区常盤6-4-4 さいたま市(緑区大字三室2458 
さいたま市立浦和博物館保管)
縄文時代後期。馬場小室山遺跡出土。
男女一対の土偶及び写実的な人面画を配した深鉢形土器。
http://www.city.saitama.jp/cgi-bin/odb-get.exe?WIT_template=AC020046&Cc=7d311f0d3722320

190 :146:04/10/06 05:33:42 ID:Lh14f+1y
>181
確かに何もできることは無いですね。
ユンボの前に立ちはだかることぐらいか。

経緯については、できる限り検証に向けて努力します。



191 :出土地不明:04/10/06 13:47:36 ID:ZZ2ysOGe
そこで駆動部に接着剥離剤ですよ

192 :出土地不明:04/10/06 17:41:31 ID:114eXJ8c
今はどうなっていますか。もう開発が進んでいるのでしょうか?それとも調査継続中ですか。
情報求む。整理作業の予算なんか原因者からもらうなんて出来ていないと思われますが、その辺の情報も
求む。

ちなみに地元教委に電話で問い合わせたが、「終わった」とだけしか言わない。

193 :出土地不明:04/10/06 22:56:55 ID:feOCuFSj
>>192
あの4人の中で一番人当たりがよさそうなのは、阿部先生か。


194 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/07 20:22:02 ID:cTPoCpgE
公務員板にあったので、貼っておきます。

【発掘の報告書作らず 旧野洲町埋文調査会】
「滋賀県の旧野洲町(現野洲市)から埋蔵文化財発掘調査を請け負っていた『町
埋蔵文化財調査会』が、24年間にわたり発掘調査報告書167件分を作成
せず、今年3月末までに調査委託費約5900万円を調査会会計に留保して
いたことが、3日までに分かった。調査会は任意団体だが実質、町教委の付
属機関で『発掘調査に追われ、報告書が作成できなかった。内部でも再三指
摘があった』と、不適切な会計処理を認めている。」
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004100400030&genre=M2&area=S10

195 :出土地不明:04/10/07 23:25:44 ID:nmOZ9Hxi
そんなヤツ逮捕しろよ。
それか、整理費用返還。
こいつらのせいで考古学がいい加減に見られる。

もっとも俺の出た大学でも幾つか積み残しがあるけどな。


196 :出土地不明:04/10/07 23:49:52 ID:kbURM0m5
 これは氷山の一角ではないか。報告書、いや概報すら出てない遺跡など
多々あるだろう。

197 :出土地不明:04/10/08 00:56:58 ID:i6Txz1yC
状況把握しながら放置
旧野洲町 発掘報告書未作成問題
旧野洲町(現野洲市)町教委の「埋蔵文化財調査会」が、
24年間にわたって167件の発掘調査報告書を作成しなかった問題は、
不適切な会計処理を含め、問題を把握しながら解決できずにいただけに、
住民に文化財行政への理解を求めてきた町と町教委の姿勢問われそうだ。
調査会は、報告書が作成できなかった理由を、年間30−80件にのぼる
調査件数の多さと担当者不足と説明した。
同町は、1975年に初めて埋蔵文化財担当職員を配置。81年に2人、
85年には正職員だけで5人体制となり、他市町に比べて恵まれた環境にあった。
しかし、調査会が設立された80年代、町内の開発が進み、町財政を支えるハイテク
工場が進出、大規模な発掘調査が立て続けに行われた。担当職員は、作業員の雇用、重機の賃貸契約、調査小屋や電気、水道の手配、開発行為者からの発掘届の事務処理を発掘作業と平行して進めなくてはならず、調査の整理に手が回らない事情があった。

http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004100500038&genre=M2&area=S00

198 :出土地不明:04/10/08 01:03:33 ID:yK2ovZjU
報告書を出さない大学を糾弾しる!!!

199 :出土地不明:04/10/08 08:15:51 ID:LUcQ6gZY
>>197
今春の食卓試験受けんでヨカッタ。

200 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/09 01:15:10 ID:tSr5nZ5U
>>198
●▲大学のこと?
ひょっとして,野○○助さんですか?

201 :出土地不明:04/10/09 09:08:23 ID:/XI45OUG
歌詞貢献も報告書出せよ。
まさかあんな概報で茶を濁すわけじゃねぇだろうな。
そろそろネタを集めて、マスコミに情報流すしかねぇな。

202 :198じゃないけど:04/10/09 10:58:48 ID:MvidEJVj
>>200
そんな大学、ってかセンセたくさんいるじゃん

203 :出土地不明:04/10/09 19:24:30 ID:x80U8wUG
報告書を出さない自治体といえば、先月号のジャーナルで
地域密着型の埋文行政として紹介されたとこが、報告書1冊も
出していないと書いてあったな。

学術誌で書いている以上、上司にも報告しているのだろうが…
一体どう説明しているのだろうか。報告書は業務の成果品だろうに。

204 :出土地不明:04/10/09 19:37:33 ID:UmWX6obY
報告書の印刷製本代を受け取りながら、出さなかったら、それは利益として扱われる。
税務署に見つかると、相当な税金を払わされる。
かつてそれが発覚した市があった。
そこではその年に、これまで出なかった報告書が突然に多数出た。
それでも出すことのできなかった分は、利益扱いにして多額の税金払ったそうだ。

205 :出土地不明:04/10/09 21:14:17 ID:wyaGPgVc
>192
馬場小室山
今日見てきました。工事進んでました。
雨で工事がはかどらないとの事でしたが、残土の山に土器がいっぱいと
皆さん喜んでいました。

206 :出土地不明:04/10/09 21:49:44 ID:SvBttzop
>>205
報告ありがとう。しかし君の報告は良く分からないところがある。

>工事進んでました。
つうことは「調査が終了していた」つうことだと理解してよろしいのか?

>残土の山に土器がいっぱいと皆さん喜んでいました。
手抜き調査の結果「残土の山に土器がいっぱい」と「喜んで」いるのではなく、
フルスピードの”重点調査”方針ゆえに「残土の山に土器が」残らざるを得ない
つうことでしょうか。

このあたりの理解はどうすれば良いのでしょうか?




207 :出土地不明:04/10/11 08:25:29 ID:Mx/RF4zr
>>204
えらい昔の日付の報告書が送られてくると、ピンとくるよね。
で、報告書の中身を見ると、やっつけ工事丸見えだったりする。
やたら小さい図面ばかりだったり、逆に図面でページ数稼いだり
はたまた殆ど文章だけだったり。

無理したんだろうな、と気の毒に思うけど、一番気の毒なのは遺跡や遺物なんだよな。

>>205
工事、始まってるのか・・・。
残念だ。環状盛土遺構は、精密な調査例を増やしていかねばならんというのに。

208 :出土地不明:04/10/11 22:45:32 ID:pwNzirYk
まだS氏は諦めていません  S氏を応援しましょう


209 :出土地不明:04/10/11 22:55:55 ID:hM21A6Gf
Sさんがむばっている、と言うことは、指南4人組もがむばっていると言うことでしょうか。

210 :出土地不明:04/10/11 23:15:20 ID:0xj7/rk0
Sさんからのメールを(転送)公開してる某サイトによると、

開発業者さんを巻き込んで保存運動をするつもりの様です。
教委には見切りを付けたのかな。
これで業者さんが乗ってくれたら歴史的な運動になるね。


211 :出土地不明:04/10/11 23:34:16 ID:+XfZi6hI
転載

日本考古学協会会長→埋蔵文化財保護対策委員会委員長→委員各位
CC:さいたま市議会議員 高柳 としや 様
BCC:有識者各位

 馬場小室山遺跡が調査未了で終了した事実は、東京新聞の報道だけでなく、
10/1以降本日(10/11)まで現地で確認された方々の共通認識であり、報道は事実であったことが、関係者以外にも認識されたわけです。
 日本考古学協会埋蔵文化財保護対策委員会にも現実逃避を行うのではなく、是非とも現実と対峙し、人類の未来を信じて対策を講じようではありませんか。
 その第一弾として、小生は事業者に対して協力依頼を行うことにしました。さいたま市教育委員会が出来ないことを、事業者の協力によって可能とするならば、教育委員会は不要です。文化財保護課のリストラを行い、浮いた経費を用地買収に回せが良いだけです。
 しかし、問題はより深刻です。調査未了地区の多くの「残存埋蔵文化財」の行方が問題です。それらはどのように処分されるのでしょうか?
 知っていながら、見て見ぬふりをする文化財保護課の対応が気掛かりです。
 憂うるべきは遺跡捏造です。「残存埋蔵文化財」が大量に他所へ移動されたとき、それを文化財保護課が見て見ぬふりをしたとき、果たしてどのような結末になるかは、皆さんの想像に難くないと思われます。新たな文化財問題が生越されるのは目に見えて余りあります。
 そのような杞憂から、小生は日本考古学協会員として、事業者殿への協力依頼と、当局に対する本務遂行の要望書を提出しましたので、それを添付ファイルにてご報告しま。
 尚、今後の対応につきましては余談を許さない状況ですので、BCC関係各位を含む埋蔵文化財関係各位のご支援ご協力をお願いします。
特に本メールを考古学関係者に対して転送、あるいは印刷して配布して頂ければ、幸いです。また、ホームページを管理されている方々には情報公開の趣旨に則り、小生のメールによる行動を転載して頂ければ、幸いです。
 それにしても、小生は自身の考古学史上、初めて文化財保護に熱意のない方々と出会ってしまいました。恐らく、双方にとって不幸な出来事だと思います。でも、まだ遺跡が救われる可能性はあります。
 C14やAMSの世界は1σや2σの世界でものを言いますが、文化財保護では、行政の担当者が
  99.999999%
諦めていても、我々良識派は残りの僅かな可能性に人類の未来を信じて努力を怠りません。

以上、本日(10/11)も遺跡の中核である「盛土遺構」部分には重機の進入は免れていました。


212 :出土地不明:04/10/11 23:43:16 ID:+XfZi6hI
                  2004年10月11日
株式会社 ×××× 代表取締役社長 ×××× 様
                日本考古学協会会員
                    鈴木 正博
馬場小室山遺跡に関するご依頼の件

 秋冷の候、貴社におかれましては益々ご清栄のことと
お慶び申し上げます。

 早速ですが、小生は、今回貴社が競売にて落札され、
宅地造成の前にさいたま市教育委員会文化財保護課の指
導の下にさいたま市遺跡調査会が緊急発掘調査を実施し
た馬場小室山遺跡で明らかになった文化財の価値に驚き、
日本考古学協会に所属する研究者にボランティアを呼び
かけたものです。

その結果、大学教官・院生・学生・OB(含地方自治体
埋蔵文化財担当の課長補佐、係長)たち、延べ180名
が手弁当で発掘調査に協力して下さいました。

 しかし、10/1付東京新聞の報道にて一躍脚光を浴び
ることになりましたように、馬場小室山遺跡の重要性に
鑑み、日本考古学協会からは文化庁、埼玉県知事をはじ
めとして関係各位へ要望書が出されましたが、文化財保
護課からは、貴社との契約にもとづき、調査未了である
にも拘らず、9/30に調査期間終了の指示が出されま
した。
 調査期間は猛暑や台風による豪雨により、さいたま市
遺跡調査会や研究者ボランティア、及び文化財保護課の
努力にも拘らず、当初の計画通りには調査が進行せず、
貴社におかれましても懸念であったことは十分に推察さ
れるところであります。

 そこで調査未了地区につきまして、貴社におかれまし
ては地域社会への貢献の一環としまして、可能な限り馬
場小室山遺跡の埋蔵文化財保存にご理解賜りたく、以下
の通りご依頼申し上げます。

 尚、ここに至る経緯につきましては別添資料の通り、
日本考古学協会に報告済みです。



213 :出土地不明:04/10/11 23:43:39 ID:+XfZi6hI
              ― 記 ―

馬場小室山遺跡の発掘調査区におきましては、10/11
(月)時点で調査未了区(調査区全体積の20%)が残
されております。特に調査区南側の奥まった高まり部分
には縄文時代後期から晩期にかけての包含層が未発掘の
まま残されており(「残存埋蔵文化財」と呼称)、この
埋蔵文化財の取り扱いが懸念されます。
貴社の宅地造成計画を一部変更し、調査区南側の奥まっ
た高まり部分を現状保存の上、緑地化し、「××××盛
土遺跡記念碑」として貴社の社会貢献活動の一環として、
馬場小室山遺跡の重要性を後世に伝えることを提案しま
す。地域住民も貴社のイメージを好感し、長期的には事
業拡大に貢献するものと思量します。

2.「××××盛土遺跡記念碑」が事業的に困難である
場合に大きく懸念されますのは、「残存埋蔵文化財」の
取り扱いです。
 調査区南側の奥まった高まり部分の土を、どこか他所
に移動しますと、その土の中には多量の埋蔵文化財が混
入しており、他所が新たな遺跡として誤認される恐れが
多分にありますので、「残存埋蔵文化財」の取り扱いに
は、改めて文化財保護課にご相談されますよう、10/
11時点の状況から切にお願い申し上げます。

 尚、文化財保護課にもこのご依頼の写しを送付し、貴
社からのご相談を最優先する旨の要望を行います。
                                              以 上

214 :出土地不明:04/10/12 12:07:18 ID:J0p5ksqc
S木タンて、毎年協会で笑わせてくれる
ただの確信犯デムパと思うてました。

ゴメリンコ。。。

215 :出土地不明:04/10/12 12:12:20 ID:8UfD4uZ6
この場合業者は遺跡残存部分の調査終了まで開発行為をストップし、この調査費用の負担の追加はないが
開発行為のストップと言う形で調査に協力をお願いすると言うことですね。大体何日ぐらいストップ
するのか、それを言わなくてはいけないだろう。

また4人組みはこのSさんと同調するのか?本来行政指導する市教委の立場はどうなるのか?
Sさん一人で頑張っているのか?賛同する関係者はいないのか?


216 :出土地不明:04/10/13 19:20:09 ID:G/whGFyP
この遺跡も闇に葬られようとしているぞ。
http://www.geocities.jp/kunugian285/negoro.html

217 :出土地不明:04/10/16 22:49:29 ID:BlW2Oa7S
>>215
少なくともS森氏(夫婦とも)はMヒロ氏の味方だと思う。


218 :出土地不明:04/10/17 09:53:57 ID:udPagT16
>>215
開発業者からはネガティブな回答が来たようだが、これは折り込み済みの様子。
この回答をもって、新たに戦争をしかけるつもりだろう。


219 :出土地不明:04/10/20 03:04:06 ID:f0rdzFME
>>218
本当に戦争になっちゃったね。

220 :出土地不明:04/10/20 21:55:08 ID:nOKLcOCi
>>218
>開発業者からはネガティブな回答が来たようだが、これは折り込み済みの様子。

回答とは?新たな戦争方針を教えてね。S森氏(ご夫婦とも)もS氏の味方と思われるが
具体的にはどのような動きですか。遠く埼玉から離れているが何とかがんばってほしい。


221 :出土地不明:04/10/21 23:18:53 ID:oCIWHQpI
>>218-219
小水…いや、

言羊 糸田 キボンヌ

222 :出土地不明:04/10/22 06:26:31 ID:1lIURmC2
>220-221
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/1467/

223 :出土地不明:04/10/22 13:09:31 ID:0orpEC4y
う〜〜ん、読みましたよ。頑張っておられますね。しかし現行の文化財保護法はザル法であり、文化財保護法の限界
とか欠陥は目につくけど、事業者に対しては強制力の行使はできない、と思われる。

台風が去った現在遺跡の破壊がなされるとき、重機の前で座り込み(これは威力業務妨害となるが)とかした方法はない
と思われる。残念ですがSさんの順法闘争はその意味で限界がある、と思う。

224 :出土地不明:04/10/22 15:45:59 ID:Z3n+41d4
暗いよ

225 :出土地不明:04/10/22 20:54:11 ID:+NlkgRSb
発見届けって第三者でも出来るのか?
もし仮に有効だとすれば、しばらくの猶予が出来るが。


226 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/22 21:00:28 ID:LlAJVcL7
>>225
当然、「周知の埋蔵文化財包蔵地」に含まれていると思われるので、
文化財保護法第57条の5に基づく発見届は成立しないはずです。

227 :出土地不明:04/10/22 21:28:45 ID:u4+adHrN
>>226
「周知の埋蔵文化財包蔵地」として登録されていることは、57条の5による発見届が
適用できないならば、S氏の方針は適用できない、と言うことですか。

S氏もそのあたりのことを理解しているはずだが(あるいはその周辺には埋文行政のベテラン
がいるはずだが)、それを知った上であえてその方針を出すことは、別に意図している
高等な戦術があるのか、あるいは知った上で文化財保護法の無力性を暴露すると言う
戦術なのか。

228 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/22 21:35:59 ID:LlAJVcL7
>>225
それから、文化財保護法第57条の5に基づく発見届は、「土地の所有者又は
占有者」によって行われます。

229 :出土地不明:04/10/22 21:46:52 ID:3sBkmN4U
「遺跡」は「周知の埋蔵文化財包蔵地」じゃないよ
文化財保護法第57条の5は「周知の埋蔵文化財包蔵地」から
「遺跡」が発見された場合も適用されるよ


230 :出土地不明:04/10/22 21:58:13 ID:u4+adHrN
>>228
の見解と
>>229
の見解が違っている。どちらが正しいのか。埋文行政に詳しい君の見解は?

231 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/10/22 22:09:43 ID:LlAJVcL7
>>229
ひょっとすると、都道府県や地域ブロックで解釈が異なるのかも知れませんね。

椎名先生とやった時の勉強会では、>>226のような結論でした。
それに関連して、「周知の埋蔵文化財包蔵地」における「停止命令」は成立し得ない、
また「停止命令」は事実上効力を有し得ない、とのことでしたが…

232 :出土地不明:04/10/23 00:32:19 ID:u7pNrw5i
>>231
S氏が問題としている地点は、
市教委が遺跡と認めずに発掘しなった地点
よって、土地所有者は文化財保護法第57条の5の届出を
しなければならない
その状態を発見して、市教委に通報
事実なら市教委が所有者に届け出をするように指導するべき
S氏は、市教委が遺跡と認めず発掘しなかった地点から
大量の晩期の土器を見つけて、通報した模様


233 :出土地不明:04/10/23 00:45:18 ID:u7pNrw5i
地元で「小室山」保全運動に携わっている
飯塚さんのホームページに以下のさいたま市教委の見解が載っている
http://www2.gol.com/users/iizuka.kuniaki/04.10.12%95%B6%89%BB%8D%E0%95%DB%8C%EC%89%DB%82%C6.html
「担当 保護を目的とした発掘調査ではなかったので、
どんどん掘り進められて、現状では盛土遺構も残っていません。」
遺跡と認めていなかったところから、遺構や遺物が出ている。
発掘ぐらいちゃんとやれよ、市民にうそをつくな

234 :出土地不明:04/10/23 03:57:18 ID:f8VDTlT0
記録保存にせよそのまま保存にせよ発掘は保存を念頭に行うべきですよね?
保護を目的としてなくても遺跡が出るかも知れない可能性があるなら、
トレンチ調査ぐらいは行うのがまっとうな調査じゃないですか?
言い訳は見苦しい。
今予想していなかったモノが出てきてしまっているのなら然るべき調査を行うのがスジでしょう。

235 :出土地不明:04/10/23 08:35:00 ID:tT6/lCDj
S木さん、今まで東大嫌いの確信犯デムパかと思ってました。
             ・・・・ゴメリンコ。

とはいえ、小さな町や村ならともかく、大きな市の対応とは思えませんな。
期限の遵守も大事だけれど、盛土遺構は今やとびきり重要な遺構なのだから、業者に調査への理解を求めるべきじゃないか?
調査は業者まかせで、その辺の事情知らないのかな。

236 :出土地不明:04/10/23 11:03:56 ID:RGhVwsn4
次善のやり方は、さいたま市が業者に補償金を払って市で完全調査。

S木さんは、おそらくそれを狙っているんだろうと思う。

ところで、このprojectZの先例となっている論文ってどういう話?

237 :出土地不明:04/10/24 17:22:29 ID:Am+yvp9d
この週末、Sさんは現場はり付き?


238 :出土地不明:04/10/24 17:59:29 ID:qUk2SfTg
試掘の段階で本調査の範囲に括らなかった、機関はどこなんでしょうね?
土器がたくさん出てたら遺構がありそうなこと小学生でもわかるのに。
トレンチの拡張はしたのか?
 その機関どうやら、無人のようだ。開発の許可も出た。
 ブルドーザ部隊第一陣、盛り土遺構に突撃せよ!!

239 :出土地不明:04/10/24 21:40:15 ID:S5RQ5Uvm
さいたま市には、考古学を専攻して文化財を
担当している職員は何人いるのか教えて欲しい。
漏れのような一般市民はこう考える。
大卒の生涯賃金は、約3億円と言われている。
業者の味方をして遺跡を破壊を助けている
担当者を全員首にして、その賃金で遺跡を買収する。
仮に無能な担当者を10人採用しなければ、30億円の遺跡が残せる。
これこそ、遺跡保護の最良の知恵だと考える。
発掘は、民間に委託。事務は、優秀な事務屋に任せる。
こんな提案をさいたま市長にしてみたい。
市民も喜ぶのでは。
税金を有効に使わなくては。



240 :出土地不明:04/10/30 17:41:04 ID:HI2DITEz
>>239
税金の有効利用という点で語るのは自殺行為だよ。文化財保護行政自体
を最優先リストラ候補としろという意見は強いわけだしね。

241 :出土地不明:04/10/30 18:13:36 ID:8fMT5srH
お金で買えないものを大事だと思える心を育てることが大事だわね。
普段からの文化事業や教育というのが利いてくるんでしょうね。
さいたま市がそこにどの程度力を入れているかは知らないけれど。

242 :出土地不明:04/10/31 20:34:02 ID:XPy/G8GZ
プライスレスな文化はそれはそれで競争と言うかいろいろあって予算なり何なり
の取り合いな訳だが。その中では考古学は恵まれてるほうだよ。

243 :出土地不明:04/11/04 16:56:11 ID:EcheS2RY
知り合い経営しているの会社が工場を建てようとして
遺跡を掘り当てて危うく倒産ということがあった
その人自体、歴史とかが好きな人だったのでずいぶんと悩んでいたんだけどね

244 :出土地不明:04/12/03 20:56:04 ID:q/fhTu6B
馬場小室山とはちょっと違うけど、
業者が開発地に古墳(前方後円墳)があることが分かって、
市教委に保存を求めたところ、
逆に市教委からは、開発許可が返ってきたっていうことが
大阪でありましたよ。

245 :出土地不明:04/12/04 02:01:27 ID:ZVrXySK0
市教委としては残したいと思っても、市自体が赤字じゃ買収する金がないからじゃない?

246 :出土地不明:04/12/04 09:22:31 ID:kWwUW/bC
>>244

っていうか、開発前に申請があるんだから、
前方後円墳ぐらい周知しとけよな。
協議して、開発ストップできたかもしれないのに。

それとも包蔵地と分かってて野放しか?
それだったらその市教委の罪だね。
大阪のどこだよ?

247 :出土地不明:04/12/05 08:56:53 ID:55pgdYlj
nurupo

248 :出土地不明:04/12/05 20:12:20 ID:eGfMq3MH
遺跡の発掘調査にかかる人件費・機械等諸費は、報告書を刊行して完結するまでに数百万〜数十億の経費がかかる。
重要な遺跡として公園化など保存整備を図れば、さらに土地買収費・整備費等で数億〜数十億の経費を必要とする。
整備保存が終わると、今度は立派なものであればあるほど修繕費等の維持費が年間数百万〜数千万かかる。
保存し、残すこと自体はいいことなのだろうが、ただ公園化すればいいというのは余りにも安易だ。
発掘直後の遺跡がもてはやされている時は色んな人が見にくるが、整備が終わって2〜3年もすると閑古鳥。
吉野ヶ里や三内丸山は例外中の例外。
投資に見合った活用がしっかり図られる前提なしに保存といわれても、そりゃ誰だって困る。
残せというほうは、それなりのしっかりとした具体的な活用策を提示し、かつ保存後しっかりと活用されるよう後援する責任があると思う。

249 :出土地不明:04/12/05 23:29:35 ID:IrH9gWkM
>>247
ガッ
>>248
 おっしゃる通り投資に見合った活用がされている所はそうないよなあ。
草ぼうぼうで建てた箱物・看板は老朽化で傾いている。荒れ放題のところもある。
 俺には遺跡を壊してからでは、取り返しはつかないぞとしか言えないわ。


250 :出土地不明:04/12/05 23:50:57 ID:DQLbS+f5
でも、活用法って言ってもなあ。
土器作りや石器作りをやってもなかなか希望者集まらないし…。
面白さがわかるまで結構時間がかかるのも難点なんだろうか。

実際、そのための準備費がかさんで維持費を圧迫してしまうなら
草刈や清掃の回数を増やしたり、メンテの充実化を計ったりする
のがせいぜいかな、と思ったりもする。

251 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/05 23:59:19 ID:on4ABaLk
まあ,文化庁も「保存+活用=保護」とは最近云い出してますが…
保存後の史跡指定,必ずしも活用を全面が出ないといけないのですかね?
会計検査院がそう云うの理解できますが(w

保存が決まった遺構を,指定のためだ整備のためだって,掘りくり返して何が活用だとは思いますが…
後世の検証や再発掘を考慮しない重要遺跡確認調査が多すぎる.

維持費で手に余るような整備や活用を考えるより,ゲートボール場にでも使ってもらって100年くらいは寝かしておいた良いと思うのですが…
イギリスやヨーロッパだと,保存後(と云うか指定?)に全く凍結しちゃう例が多いらしいのですが…

252 :出土地不明:04/12/06 23:26:29 ID:JBloE4N0
復原された公園遺跡って、場所が良けりゃ結構人は来るけどね。
大抵入場タダだし、外で日陰が確保されてると、憩いの場には
持って来いだ。

ただ、維持費と比べて見合っているとは言い難いんだけども。

253 :出土地不明:04/12/07 00:10:02 ID:F90Nk8FV
夜の憩いにもぜひ(笑)

254 :日本史@名無史さん:04/12/07 00:44:20 ID:vYYJX1vv
一般の人でも、「この位の投資をしてもいいんじゃないの?」と言わせるくらいでないと、いくら貴重だから保存すべきといっても説得力がないと思うよ。
貴重な遺産は遺跡だけじゃないから。
「ゲートボール場にでも」とか、「場所が良けりゃ結構人は来る」程度のプレゼンじゃ、このご時世では、あまりにも説得力がなさすぎるよ。
学校の課外授業で積極的に活用してもらうようにして、年間利用者を一定数に確保したり、清掃費はボランティアを組織して軽減するとか、具体的なところを積極的に示さないと、
「考古はその場限り熱をあげて、出来上がったらほったらかしにしてる」といわれてしまうよ。
もしマスコミなんかが、費用対効果の側面で保存問題を取り上げだしたら、目を覆いたくなるような恐ろしい状況が生まれるかもしれない。

255 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/07 13:09:37 ID:6Xp8LdXo
>>254
いや、せっかく保存が決まった遺跡を〈活用〉のために傷つけるようなマネ
をすることは如何なものかと云うことなんですが…

発掘調査は間違いなく破壊調査ですので、大規模に掘れば掘るほどアナポコ
しか残らなくなってしまいます。
将来的に回収できる余地がある情報を、今掘ることによって消失させること
になっていまう訳です。つまり、場所しか残らないことになってしまう。
破壊前提の緊急調査であれば止むを得ないでしょうが、そうした「重要遺跡
確認調査」が多すぎるといいたかった訳です。
〈活用〉のイベントに合わせて、わざわざ重要部分を掘ることは良くやられ
てますからね。アナポコ増やしてどうするの、と思ったりします。

活用自体は大事なことでしょうが、本末転倒なケースも多いと思います。
せっかくわざわざ後世に伝えるために残すのであれば「凍結的保存」を行う
ことを考慮する必要があるのではないかと考えているわけです。

256 :日本史@名無史さん:04/12/07 20:29:10 ID:vYYJX1vv
>いや、せっかく保存が決まった遺跡を〈活用〉のために傷つけるようなマネ
>をすることは如何なものかと云うことなんですが…
仰るとおり。ならば手を加えずに残すだけの価値があること、保存上手を加えるべきでないことを周知する努力が肝要かと思います。
そのためには、地道な普及活動が大事かと思います。

257 :出土地不明:04/12/07 21:27:25 ID:7xrbIHZY
>>255 256
凍結的保存も多いに賛同できるんですが、「それだったら、高い給料貰って
お前ら埋文職員は何をしているんだ」と言われると思います。凍結するだけなら、事務
職員だけで十分です。
 それから、保存の決まった遺跡を穴ポコだらけにするのは・・・とあるんですが、
考古って実際掘って見ないとわからないことが多すぎです。掘ってみないと、
遺跡の重要度、なぜ残していかなければならないのかの説得力、市民への
説明責任が果たせるでしょうか。
 

 


258 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/07 22:44:37 ID:6Xp8LdXo
>>257
貴重な遺跡の凍結的保存と引き換えに、埋文職員であるオマエは要らない、
といわれるのであれば、それはそれで「以って瞑すべき」でしょうね…

お解りかとは思いますが、50年後に行われる発掘調査において回収できる情
報量は飛躍的に増大しているでしょう。50年前の調査水準と比較すれば容易
に理解できることです。
遺構を完掘してしまえば、それは後世に向けてアナポコを保存したことにし
かません。

遺跡を保存するために活用の側面が重要であることは十分理解していますが、
保存が決まった遺跡の調査は極力最小限に止める、絶対に遺構は完掘せずに
必ず再発掘や検証できるような余裕をもって残す、といった配慮が無さすぎ
ると感じています。
保存が決定し史跡指定された重要遺跡の確認調査で主要遺構を完掘してしま
うなど、どう考えても納得いかないでしょう。「見せ方」「知らせ方」の工
夫は他にあるはずです。

現世での活用のために遺跡を残すということであれば、それはそれで構わな
いとは思いますが…

259 :出土地不明:04/12/07 23:26:12 ID:cQvEtfY4
何故保存する価値があるのか、地域住民に訴えるのは必要だな。
それは、事務職員ではできないこと。専門職員の面目躍如だ。

ただ、保存される遺跡の内容も様々だ。
国指定と一口に言っても、どうしてこれが?という遺跡が、
用地交渉がトントン拍子に進んで指定を受ける一方で、
本当に価値ある遺跡が、用地交渉で苦労している場合もあるらしい。
こればっかりは、専門職員の能力ばかりでなく、
土地の利権も絡んでいるから難しい。

260 :出土地不明:04/12/08 00:21:20 ID:eq5Yr4ON
 漏れは思うんだが、緊急発掘で遺物がごろごろ出てくる遺跡に当たると
「やったぜ、当りだ。」みたいな雰囲気になっている。
しかし、破壊を前提にやっていて、当りを喜んでよいのだろうか。
もっと開発してもらって良い遺跡を掘りたい。よい資料を得たい。
そして、そのネタでわいわい議論しているわけだ。
遺跡の保存が難しい・無理に近いのはわかるが。
保存についての議論はとんと聞かない。
 みんな研究熱心で、埋もれた歴史に光を当てているのは
わかるけどなあ。
 この業界の嫌な点だ。


261 :出土地不明:04/12/14 06:39:09 ID:pFFGnMCf
ひさりぶっりのsさんめ0るage


262 :出土地不明:04/12/14 22:45:32 ID:SNJyMUdX
>>258
ってかコテハンuzee

263 :出土地不明:05/02/14 21:23:06 ID:SuQhD3hQ
遺跡発掘のバイトは実在するんですか?
もし実在するなら、採用までどういうプロセスを経たらよろしいのでしょうか?


264 :出土地不明:05/02/14 22:52:02 ID:aeusHB2y
>>263
ここより、初心者質問スレでね。

265 :出土地不明:05/02/17 06:52:32 ID:d2FnJ+WN
>>263
実在します。
まずはあなたもシルバー人材センターに登録しましょう。
ゲートボール仲間もできます。

266 :出土地不明:05/02/17 23:49:53 ID:jB2CB2aK
>>258
> お解りかとは思いますが、50年後に行われる発掘調査において回収できる情
>報量は飛躍的に増大しているでしょう。50年前の調査水準と比較すれば容易
>に理解できることです。

おめでたいなぁ
50年前のことを持ちだしても
50年後の保証にはならんのだがね
最先端を行ってたはずの旧石器発掘が
数十年前以下だったことをもう忘れたか?
それに調査技術がいかに進歩しようと
遺跡のもつ情報量自体が減ればどうしようもない
埋まってるだけじゃ遺跡は破壊されつづけていることも知らんのか?

267 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/02/18 00:20:00 ID:uSph4vV6
>>266
>埋まってるだけじゃ遺跡は破壊されつづけていることも知らんのか?
詳しく御説明願いましょうか。
保存が決まった遺跡についての話をしているわけですが…

268 :出土地不明:05/02/18 16:39:47 ID:4QYC3wI+
>>258 vs. >>266
この対戦、明らかに>>258の勝ち。


269 :出土地不明:05/02/18 17:45:27 ID:rttA1i87
給料だださがりっぱなしだし





もうどうでもいいよ。熱意なんかなくなった。

好きなようにやれよ。漏れはもういい。遺跡のためにカラダはるのばからしくなった。
これからはおとなしく、ふつーにふつーに仕事していくよ。

270 :出土地不明:05/02/18 20:30:56 ID:5Zq4qkGh
>>269
埋文を辞めてどこかふつーの会社に転職なされるということですね?
トラバーユおめでとうございます。

271 :出土地不明:05/02/18 20:34:17 ID:3MO3llus
世の中に「ふつー」の仕事などありはしない。みんな特別。
そういう奴は別の業種に行ってもうまくいかない。

272 :出土地不明:05/02/19 00:11:23 ID:8XfEh35k
>>267
地質作用も知らんのか(プッ

273 :出土地不明:05/02/19 00:47:32 ID:X1eeg/36
確かに遺物は日々腐敗・腐食していく。ケースバイケースということではないでしょうか?

274 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/02/19 00:55:41 ID:1YqZL/yR
>>272
「地質作用」ね・・・・

では,破壊調査してしまうのと,どちらの影響が大きいですか?
ここ100年ほどで

275 :出土地不明:05/02/22 23:59:20 ID:S+aEd+wA
>>272
>ここ100年ほどで

ププッ
こんなセリフが出てくるとは
やっぱ理解しとらんね


>>273
地質作用で甚大な被害を受けるのは
遺物よりも遺跡が内包する情報なんだよね
ここが理解できないと
274のようなトンチンカンな反発をしてしまう


276 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/02/23 15:57:08 ID:HSCbsKTI
>>275
もう少し詳しくお願いします。

環境変動による地下水位低下で起こる植物体遺物などの消滅などのことですか?

277 :出土地不明:05/02/23 23:17:34 ID:rvHenOjS
>>276
地質作用と言っているってことは
地震による地核変動や噴砂、地滑りによる遺跡の消滅等の
意味ではないですかなあ?
ま、噴砂や地滑りなんて予測がつきませんから
それも「今調査せねばならない」理由にはならないでしょうが。

ただ、環境変動による植物遺存体の消滅を指しているのならば、
<<275は調査方法の進歩を軽視しているとしか思えませんな。

278 :埋納遺構:05/03/14 20:18:44 ID:11RgLAfA
地質(的)作用
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/ES_W_F6B.html
ここでも見てください。

用語を知ってる知ってないってくらいで騒ぐのも見苦しいかと。

279 :出土地不明:2005/04/15(金) 11:53:49 ID:XWv9Xtp3
保守

280 :出土地不明:2005/04/21(木) 21:05:50 ID:aeawfuA7
話題の高松塚の場合はどうなんでしょうか?
現在の所壁画を守るためには解体やむなしという論調のようですが、
壁画の保存の為に解体するにしても石室の構築過程等調査すべき項目は多岐に渡ると思います。
今の状況は何となくなし崩し的に解体しようという話になっているように見えます。
その辺りの話し合いの状況は詳しく公にはなっていないのでしょうか?

281 :出土地不明:2005/04/22(金) 01:45:29 ID:pRTeG2Rn
仕方ないんじゃないの。高い金使ってマウンドを完全空調にしました。結果
劣化しまくり。発掘当時の写真と今の写真比べてみたら、ショッキングでしたよ。
あれだけ酷くなってると解体もやむを得ないのかなと素人でも思います。
石室の構築過程云々は考古学お得意の記録保存でお茶を濁すしかない。


282 :出土地不明:2005/04/22(金) 13:57:06 ID:VEzXPP7M
そんなひどい状態の今さら解体してまで保存する価値があるの?
解体費用もかなりかかるだろうし。
解体して保存する場合に何か新しい方法なりなんなりは確立しているの?
壁画は修復できるものなの?
それとももうこれ以上ひどくならないように処理が施されるだけなの?

283 :出土地不明:2005/05/14(土) 03:24:08 ID:RsrCljbE
つーかそんなひどい状態になるまで(なっても)放置していたやつらって断罪できねーの?

284 :出土地不明:2005/06/21(火) 22:24:24 ID:6kKkMbbV
日本はそこらじゅう遺跡だから、まともに遺跡を守ってれば使う土地がなくなる
守るのは最小限にしてあとは開発きぼ

285 :出土地不明:2005/06/22(水) 00:40:57 ID:rKNXQaz8
>>283
放置せず、厳重に管理したから現在の結果
どういう風に断罪するの?
そもそも調査に入らなければ良かったのだよ。宮内庁が頑なに陵墓調査を
拒否する理由が解るでしょ。

286 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2005/06/22(水) 00:47:32 ID:VD4EH4Wg
>>285
>そもそも調査に入らなければ良かったのだよ。
全く同意です,この部分は…

287 :出土地不明:2005/06/28(火) 20:31:56 ID:kd88Lvnr
>282
保存科学に正解はない。
そのときの最良を施すだけ。
まぁ、その結果失敗したわけだが…
ま、保存科学の分野で軽々しく確立って言っちゃだめよってことでww。

博物館学のレポート、何故高松塚は失敗したかだよ…

288 :出土地不明:2005/07/04(月) 22:55:09 ID:hImtYjhp
>>287
T大学の人ですか?

289 :出土地不明:2005/07/05(火) 01:22:00 ID:JKtf4h/+
>>285
壁画が劣化しはじめてから何年間、場当たり的な対処以外の対策をとらずにいたんですか?

290 :287:2005/07/05(火) 19:17:47 ID:rwZroF96
>>288
どのT大学かはわかりませんが、T大学ですよ。

国宝(壁画)を守るために特別史跡(古墳)を壊す…高松塚はこうなってしまったが、失敗を繰り返してはいけないと、切に思った…

291 :出土地不明:2005/07/06(水) 23:06:24 ID:6WIiuZXz
http://momochan.tv/s/sr3_bbss/sr3_bbss.cgi?cat=17651357
必見

292 :出土地不明:2005/08/22(月) 01:31:45 ID:o/GY5In0
中国で猛烈な勢いで延びている高速道路って事前発掘してるのけ?
なんか日本で一生懸命やってるの、むなしくなんねか?

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