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クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか?

1 :出土地不明:04/09/02 02:13 ID:b2ajtNSm
クロマニヨン人は現代人よりも脳が大きかったと聞く
クロマニヨン人は賢かったのか?

2 :出土地不明:04/09/02 02:55 ID:Ht7BnP72
>>1
君よりは賢いよ

3 :出土地不明:04/09/02 02:56 ID:b2ajtNSm
>>2と比べたらどうよ?

4 :出土地不明:04/09/02 07:59 ID:3heLnH2J
                   ,,, -──- 、   ∩
                  ( ( ( ヽ   ヽ ( )
.              __   |ノ-、 -\ヽ  | ヽ/
.             (___)、  |  ・|・  |-|__/ /
       ____   \ \i`- 。− ′ 6) /
    /       \   \ ヽ、ヽ ̄ ̄) ノ>/
   /    ノ -、 -ヽ ヽ   \ ~ ▽▽ヽ /
   /   , -|/‘|< |-、 |     |     ノ
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.  | |  三   | 三 /     )───|     いつも言ってるでしょ!!」
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  ヽ  ` ── ′/.        |  | |  |
   ⊂二⊃⊂二⊃      ⊂二 ) ( 二⊃





5 :巡回コピペ:04/09/02 09:38 ID:jQT1uMfI
考古学板スレ削除依頼(誰でも出来ます)
archeology:考古学[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066233892/l50

6 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/09/02 15:33 ID:AtqRMkzp
地理学・人類学板
クロマニヨン人はいまもいるのか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1094058746/
> 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 02:12 ID:1NkfOsyq
>クロマニヨン人は現代人よりも脳が大きく
>賢かったといわれる
>クロマニヨン人はいまもいるのか?
     ↑
微妙にマルチではないスレですが、>>1が1分前に立てたスレです。語りたければあっち逝け。

7 :出土地不明:04/09/06 04:11 ID:kuok079Q
ネアンデルタールより強暴だったのだろうか

8 :出土地不明:04/09/09 18:56 ID:UT8FrlDM
日本ではネアンデルタールの骨は
ないんだよな?

9 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/09 19:26 ID:UQYfMKff
>>1
クロマニヨン人も、解剖学的現代人(ホモ=サピエンス)の範疇に入りますが…

>>7
何をもって〈強暴性〉とするかは問題ですが、集団としての適応性は、
ホモ=ネアンデルタールエンシスよりホモ=サピエンスの方が高かったのでしょうね。

>>8
ホモ=ネアンデルタールエンシスの化石人骨の分布は、ヨーロッパから
西アジア、中東までだったと憶えていますが…
20万年前くらいに日本に人類が分布していたとしたら、後期ホモ=エレクタス
(昔はホモ=ソロエンシスと云ったらしいですが)でしょうね。

ところで、このスレッド、境界例のようですが、如何しましょう??

10 :鷂@軍板からの屯田兵 ◆Kr61cmWkkQ :04/09/09 22:26 ID:4P01zAyx
悩ましい問題です。
ネアンデルタール人スレがあるのにクロマニヨン人スレがないのはおかしいですし
スレタイも書き込みもマルチポストではないし(スレタイは人類学板と逆の方がよかったとは思いますが)
しかし、イスラム叩きマルチスレを潰した私としては、このスレを潰さねば道義に悖るわけで…。
                                             頭痛が痛くて骨折が折れそうです。

11 :出土地不明:04/09/19 03:11:36 ID:XxJHYm8t
>1 名前:出土地不明[] 投稿日:04/09/02 02:13 ID:b2ajtNSm
>クロマニヨン人は現代人よりも脳が大きかったと聞く
>クロマニヨン人は賢かったのか?


クロマニヨン人てサピエンスな。
育て方ひとつでどうにでもなるっちゅうねん。

仮に現代にクロマニヨンの赤ん坊拉致してきて育てたら・・・

1.親の愛情をしっかり受けて恵まれた環境で教育もしっかり受けた場合
2.親が貧乏で、でも愛情をしっかり受けて育った場合
3.親が昔のセンチュリー車高低くして乗り回してる場合

これによって>>1の質問に対する答えも変わってきそうなもんだ。

12 :出土地不明:04/09/21 23:28:57 ID:fWIhE/gD
>>1 に突っ込もうとしたら >>9さんの手で終らせていた・・・

>>2-3
ワラタ

13 :出土地不明:04/09/26 21:50:46 ID:lFHiJHjY
日本人はクロマニヨン人の生き残りではないのだろうか?

14 :出土地不明:04/09/26 22:08:16 ID:8qs0jSF+
クロマニョン人ってのは、基本的にヨーロッパに4万年くらい前
に現れた新人をさしているので、日本人については、なんとも。
もうすこし広く、中近東あたりの新人とされるものについては、
日本人との関係もありかも。
脳の容積からすると、現代人1450ccくらい(日本人とかはもっと
大きいだろう)、に対して、クロマニョン人は、1500くらいは
あったと思う。ネアンデルタール人の最大級は、1700ccくらい。
ただし、クロマニョン人は、背が高かった(男性180センチ以上)、
ので、体重も80キロ以上あったはずで、そう考えると、現代人の
ほうが小さいので、相対的な脳容積はなんともいえない。
ちなみに、人間が小さくなったのは、農業がはじまって耐乏生活を
強いられてからだから、狩猟時代は大変健康的で栄養も十分でむき
むきしていたのだ。

15 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/09/27 21:28:16 ID:kkvSM3AT
>>14
>クロマニョン人は、背が高かった
基本的にはアフリカ由来の熱帯適応の結果では??

16 :出土地不明:04/09/27 22:04:36 ID:DIZBmdBc
>>15
そのとおり、でしょう。人類が身長180センチなんていうのに
達したのは、160万年前で、その証拠がツルカナボーイ。
で、彼の体系はまさに現在のツルカナ湖沿岸の人々のようなほっそり
型だった(ちなみに、彼はホモ・エルガスター)。
ネアンデルタール人がずんぐりむっくりなのは、寒冷地適応だからです。
大腿骨と脛骨の比だかが、寒冷地適応をよく表すようだが、ネアンデル
タール人は、イヌイットよりも寒冷地適応型。ちなみに、同じところに
いた同じ時代のクロマニョン人は、アフリカ人なみ。

17 :出土地不明:04/09/29 14:12:45 ID:TGjDaApv
クロマ日本人の生き残りではないのだろうか?

18 :出土地不明:04/09/30 22:27:16 ID:Qg/YmJBo
東アジア人とヨーロッパ人が別れたのは7万年前だよね。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/how/bunki.htm

だからクロマニヨン人は日本人の主流の祖先であるはずが無いのだが。
一部混血しているだろうが。

19 :出土地不明:04/09/30 22:31:33 ID:H55GSyDv
>>18
嘘いうな。
現実には、東アジア人とヨーロッパ人なんぞといっても、ほとんど
違いはない。違いが大きく出るのは、アフリカ南部系と、そのほか
の人々全部、といったところだ。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Clans.html

上に、きっちりミトコンドリア、Y染色体による系譜を書いておいた
から、しっかり読んでおくように。

20 :出土地不明:04/09/30 22:34:31 ID:9eNq9xdi
>>19
南部ってどうちがうの?

21 :出土地不明:04/09/30 23:39:37 ID:IdHWWh5B
>>19
現在の世界の人類の地域集団(人種という言葉は事実上否定されて
いて、使うべきではないので、地域集団という言葉を使う)を、
ミトコンドリアDNAやY染色体などで分類した場合に、もっとも古く
枝分かれするのが、アフリカ南部系で、コイサン系などとよばれる、
いわゆるホッテントット、ブッシュマンなどだ。
彼らは、他のアフリカ人とも大きく異なる。彼らの女性で多くみられ
る、大変ふくらんだ尻は、脂肪がたくさんくっつくものだが、この
ような特徴は他の地域集団にはみられず、分かれたあとで発達させ
たものらしい。
このアフリカ南部の人々と、他の人が別れたあと、アフリカ西部系
と東部系が分かれて、東部系の中から、出アフリカ組が出てくるが
出アフリカ組の中でも、かなりがアフリカにとどまってアフリカ
全体に広がったようだ。ってことは、出アフリカ組と中央から西、
東のアフリカの地域集団は、それぞれ近い関係にあってまざって
いる。出アフリカ組は、南回りと北回りにわかれ、南回りは、その
まま、アラビア、インドを経て、オーストラリアやパプアニューギニア
に向かうが、しかし一部は、北回りと合流して、日本やアメリカに
まで達する。ヨーロッパ系は、北回りの中の一部がしばらく黒海、
カスピ海沿岸にいたらしく、そこから、西に移動するが移動は何度
かにわかれている。また、そういう中の一部は、ヨーロッパから、
アメリカ大陸東海岸にわたった形跡がある。
日本に来たのは、おもに、出アフリカ北回り系の中の一部で、これ
は中国からシベリアまでいくが、もちろん、南回り系の一部もいる。
そして、日本に来た人々とほとんど同じ系統が、アメリカ大陸に
いたる。

22 :出土地不明:04/10/28 01:20:56 ID:TyFh1q10
賢い!

23 :出土地不明:04/10/29 21:00:51 ID:gortt4t2
実際脳の大きさもしわも頭の良さとは関係ないらしいから分からないてことで終わり

24 :出土地不明:04/11/06 04:29:33 ID:pdkf6se0
それじゃだめ

25 :出土地不明:04/11/07 22:00:58 ID:SLYUMp0W
知り合いにクロマニヨン人いるけどそいつ司法書士の試験とおったよ。

26 :出土地不明:04/11/07 22:08:18 ID:g8HifIht
>>25
そんな事言うとネアンデルタール人でJRAの調教師試験通った人知ってるし。

しかもめちゃめちゃ成績良いから凄い。

27 :出土地不明:04/11/10 01:28:42 ID:va+hqABK
>>26の本質はマイラー

28 :出土地不明:04/11/13 10:07:29 ID:Q27voKii
クロマニヨン人も現代人も、ホモ・サピエンス・サピエンスでしょ。
同じ種類なんだから比べようが無いと思うが…。

つーか、見つかった骨がたまたま頭蓋容積のでかい固体だっただけじゃね?

29 :出土地不明:04/11/18 07:55:32 ID:sB7lW9RF
栄養状態が良いと、脳味噌も身の丈もデカくなるし、骨もよく詰まってるから
化石になりやすいわな。
だから、たまたまではなく、デカい個体が見つかりやすい必然性がある。


30 :出土地不明:04/11/20 01:34:53 ID:rLDI4cWJ
>>29
いや、そうともいえない。グルジアのドマニシのホモ・エルガスターは、
複数個体出ているが、小さいの大きいのいろいろ。
脳容積も、600ccという猿人に近いものから、800ccの普通の
エルガスターなみのものも出ている。
がいして、古い時代ほど脳容積の分散が大きい。
だいたいのところ、
300万年前以前 400ccから500cc
200万年前ごろ 500ccから800ccまでばらばら
100万年前ごろ 900ccを越えるものも出てくるような。
50万年前ごろ  1200ccと現代人の小さいほうなみになる。
10万年前ごろ  ネアンデルタール人は1500ccを越えるが、
         現代人の祖先は、1200ccから1300cc
         ホモ・サピエンス・イダルツは大きくて1600cc
5万年前ごろ   ネアンデルタール人は1700ccくらいまでいく。
         現代人の祖先も1500cc程度
現在       民族、地域集団で異なるが小さいほうで1000cc
         大きいほうで、1500cc。平均は1400cc程度
         女性は1300cc程度。

脳重比でいくと、ホモ・エルガスターまでは、たんに体重が重いから、
脳が大きくなったというだけのようだ。本当に脳が大きくなったのは、
ハイデルベルゲンシス以降と考えてよいだろう。

31 :出土地不明:04/11/20 03:46:07 ID:yfBbQEZC
ebayにクロマニョン人の骨が出てんな

32 :出土地不明:04/11/22 02:11:27 ID:nFDoR1PX
墓にもあるぞ

33 :出土地不明:04/11/29 01:17:26 ID:ki1977Mr
>>30
なぜ体重が重いと脳も大きくなるんだ?

34 :出土地不明:04/11/29 01:21:37 ID:hbVbA9aj
脳が大きくなって賢くなって核兵器が出来た。

これは賢くなったといえるのかな?

35 :出土地不明:04/11/29 01:50:47 ID:+bJxfQ1i
もっと賢くなるための通過点かもな

36 :出土地不明:04/11/30 01:13:36 ID:fOWJhVaO
>>33
こればっかりは、なかなか理解できないのだが、、、。
まず、いろいろな動物で、脳の重量あるいは脳の容積と、
体重とをくらべると、かなりよい感じで相関して、比例定数が
出てくる。で、爬虫類は相対的に脳が小さく、鳥類と哺乳類は
脳が大きいが、爬虫類内、鳥類内、哺乳類内のそれぞれでは、
概ね比例定数が一定しているわけ。
これに対して著しくはずれるのが、人間だね。哺乳類の一般
からすると、脳の重さが三倍くらいでかい。
ただし、霊長類は一般に脳が大きいが、その中で比べても、
たぶん、人間は倍くらい大きい。
で、理由なのだが、、。
まず、スケールに対して、体重は身長の3乗に比例するとして、
ところが、面積というのは2乗に比例するので、身長がでかく
なると、体重をささえる骨の太さっていうのはかなり大変なこと
になる。体が同じプロポーションででかくなると、骨の断面積の
増え方に対して、体重のほうがずっと増えるってことだね。
もちろん、筋肉も断面積あたりで力が決まるから、これも困る。
とすると、体が大きくなって体重が重いと、骨に負担がかからず、
筋肉を絶妙にコントロールして、骨が折れず、筋肉に無理がない
ようにしないといけなくて、このためには脳が大きく発達しない
といけない、というのが理由として挙げられている。


37 :出土地不明:04/12/31 15:47:33 ID:F+J+cD7H
くればー

38 :出土地不明:05/01/06 05:55:07 ID:apmfBkLB
それよりはまず、「賢い」の定義が問題であろう
「知能が高い」と「賢い」は違うと思う
「賢い」というのは意味論的な要素てんこもりだと思うので
答えが出せないのではないか。
それこそありきたりの安っぽい例えだが
自分たちの住んでる環境すらも汚染して自滅することもある人間と
環境を自然に則って適応してる生物と比べて
あれやこれやでそれやこれだからまあそういうことじゃん
まあ答えだしても「賢く」なるわけじゃないから
あんまり難しいこと考えんなよ わけわからんし

39 :出土地不明:05/01/06 20:44:21 ID:RnZRLnJT
>>38
おっしゃるとおり!まさにそのとおりです!
スマトラ沖地震の津波で、スリランカの動物園の動物は
一匹一頭たりとも死ななかった。タイでは、津波の直前に
象が、ぞっとしたらしく逃げて、おかげで10人以上の
人が助かった。ところが、人間は、「変です。異常気象です。
海岸の水がどんどん引いています」とかいいつつそのまま
いたので、津波にさらわれたりした。
人間と、動物、どっちが賢いか。難しいぞ。

40 :出土地不明:05/01/12 05:43:43 ID:fyiojhWc
平均身長が182cmのオランダ人と、
クロマニヨン人はどっちが脳が大きいの?

41 :出土地不明:05/01/12 23:25:21 ID:KIVcx9Mk
>>40
うーん、白人男性では、ふつう脳容積は、1450とかその
あたりだろう。女性が、1300程度とかいう。白人の脳容積は
どっちかっていうと、小さいほうで、アジア人のほうが大きい。
で、クロマニョン人は、1500ccはあるのがふつうだと思う。
ネアンデルタール人のように、1700ccとかいう例はないよう
だが。もっと前の、ホモ・サピエンス・イダルツの場合も、1600
ccくらいあったと思うが。
とにかく、小さくなった。

42 :出土地不明:05/01/13 02:25:16 ID:Y6Nn+Rop
>>41
クロマニヨン人の子孫であるヨーロッパ人がクロマニヨン人より
脳が小さいのは不思議ですね。退化ですか?

43 :出土地不明:05/01/13 15:22:59 ID:1khfv4Wr
>>42
合理化のためだろ。あるいは、頭でっかちは嫌われるから、
スタイルのいい人が性選択されたと。あのアインシュタインの
脳も一般人より小さかったわけだし、理論的には脳重量は関係ない。


44 :出土地不明:05/01/13 23:33:26 ID:/FEB6iAN
>>42
新石器時代以降、人類の脳の容積は小さくなっている。
体格が小さくなったのは事実だが、たしかに、でかい人も
いるよなぁ。
家畜化によって、イヌ、ブタ、そのほか多くの家畜動物が
野生種よりも、脳容積が顕著に小さくなっている現象がある
ので、人間についても、自己家畜化とよばれている。
人間については、一般には、体格が小さくなったが故に、
頭が小さくなったというのだが、うーん、これだけじゃ説明
できないか。

45 :出土地不明:05/01/16 01:07:28 ID:7HavbCO2
先行性現生人類は大きかったのか?

46 :出土地不明:05/01/16 01:23:47 ID:BuQwiRsr
>>45
えっと、ホモ・サピエンスの初期型?ってことかな。
ホモ・サピエンスも、mtDNAでは、20万年か15万年か前
になるけれど、たとえば、レヴァントあたりで、ネアンデルタール人
とMSAだとかムスティエだとかいってあらそっていた8万年
前ごろは、案外頭が小さいのもいたみたい。これが、本当の、
ホモ・サピエンスかは、不明。
ホモ・サピエンス・イダルツ(エチオピア 16万年前)は、
1500cc以上あったはず。クロマニョン人も一般には、
現代人よりは大きいけれど、20万年前とかのは小さいかも。
ホモ・サピエンスの前の、ホモ・ハイデルベルゲンシスの段階は
せいぜい1200ccから1300ccで、現代人よりわずかに
小さい。その前の、進歩型のホモ・エレクトス段階だと、
1000ccぐらい。まあ、現代人でも1000ccくらいのは
いるけどね。
ホモ・サピエンスの一番でかいのは、後期旧石器時代だろうな。
5万年前から1万年前ごろまで。
うーん、先行性ってのが、MSAのホモ・サピエンスとかいうなら
あんまりでかくなかったようだけど。

47 :出土地不明:05/01/16 02:40:19 ID:qLlLhBxF
交通事故の脳損傷で脳が半分ぐらいになっても若いウチの事故なら結構まともな人が多いから、
脳の大きさよりは動作効率の問題ではなかろうか?


48 :出土地不明:05/01/16 17:10:35 ID:mFvUcWj5
先行性現生人類(プレサピエンス?)って否定されたんじゃなかったか?
ネアンデルタール人と同時代にいたんだよな?
昔の人類進化系統樹には書かれていたけど、最近は見ないぞ。
漫画のネタにもなった。

49 :出土地不明:05/01/16 23:45:25 ID:BXyT4C20
>>48
まだ安定してないよ。
とりあえず、ホモ属については、
ホモ・ハビリスについても、まずこれを、アウストラロピテクスに
入れるとかいれないとか議論がある。
ホモ・エルガスターについては、これをホモ・エレクトスと一緒に
するかどうかに議論がある。分離する側は、アジアの特殊化したもの
をホモ・エレクトスとする、っていうのだが、でもね、ジャワ原人
なんて、どうみても、ホモ・エルガスターよりも古そうだしね。
顔がすっかりサルだもの。
で、そこから先は、アフリカのホモ・ハイデルベルゲンシスだが、
これを旧人とするのが、最近の傾向。50万年前ごろで、脳容積が
1000ccをかなり上回るころから。
ネアンデルタール人は、シマデロスウェソスの骨などから、
プロトネアンデルタールというのが設定されていて、20万年前より
古く、かつネアンデルタール人のような特徴がでてきているが、顕著
ではない、ってやつ。
で、同様に、ホモ・サピエンスも、20万年前からそれらしき傾向の
脳容積が、1300cc超くらいのが登場するけれど、まだまだ、って
いうのが多い。ホモ・サピエンス・イダルツは、まあ、たしかに、これ
なら、ホモ・サピエンスだね、ってことだけど、これも後期アシュール
文化だから、行動の上では、旧人だね。
行動の上で、現代人になるのは、アフリカのLSA、ヨーロッパの、
オーリニャック文化以降で、これをもって、ホモ・サピエンス現代型
とすれば、それ以前は、先行現代人とかいってもいいんじゃないの
かな。

50 :出土地不明:05/01/17 13:38:36 ID:ZRi4KHaP
カラスなんて哺乳類からみたら小さすぎる脳みそだろ
あの運動を制御する能力や空間を認識する能力だけでもたりなそうな小ささなのに
普通の哺乳類よりは遥かに賢い。それも単に記憶力が良いとかいうレベルでなく
柔軟で創意工夫までこなす。
脳の容積のダウンサイジングも進化なんだろう。

51 :出土地不明:05/01/17 23:24:26 ID:OZr42aM4
>>50
カラスは、スズメと近い種類なんだよね。
たぶん、空中をとぶ鳥は、制御が簡単なんだと思う。
飛んでいる間は、落ちない限りにおいては、多少の姿勢制御の
誤りも、特に問題はなく、あとで復活すれば良いのだが、地上
を走る動物で、特に体重がちょいと重い場合は、間違った形で
足をだすと、それがすぐに骨折に結びつく。だから、脳での
制御も大変だと思うね。鳥一般、エネルギー効率は、たしか、
地上を歩く動物よりは、いいはず。最初の飛び立つときだけが、
大変なんだそうで。水中の動物もそうらしい。イルカが意味も
なく、水槽を泳ぎ回るのも、実はエネルギー的にあまり消耗し
ないらしい。そこいくと、地上の動物は、必要がないと、あま
り意味なく走り回ったりしないもので。
とはいえ、カラスは、針金を与えると、くちばしで折り曲げて、
釣り針のような形にして、ものをひっかけるとか、事実上は
道具作りまでやってしまうわけで、まあ、確実に人類の、原人
に近いところまでいっていると思う。しかも、針金のような素材
はせいぜいここ数百年くらいしか、カラスが使えるような状況
にはなかったから、百万年も同じ石器を作り続けた人間よりも
あたまいいかも。
カラスの脳は、かなりすごいっていう話はあるね。今後カラスが
もう少し大型化してきたりすると、かなりの知能をもつように
なるのかもしれない。

52 :出土地不明:05/01/20 06:14:13 ID:v4WO4/3R
>>21
>日本に来たのは、おもに、出アフリカ北回り系の中の一部で、これ
>は中国からシベリアまでいくが、もちろん、南回り系の一部もいる。

日本人は北回り系と南回り系の混血ってことですか?
南回り系はどのぐらいの比率なんですか?

53 :出土地不明:05/01/20 14:07:39 ID:yr+tForT
北回り・南回り論は既に古い論で
少なくとも3ルートからの混血と見るべき。
樺太ルート、朝鮮ルート、長江東シナ海ルート、東南アジア黒潮ルートの
四つぐらいはありそうな勢いですよ。

54 :出土地不明:05/01/20 21:24:03 ID:Ffgtb1Qd
>>53
まず、>>52の北回りと南回りは、数万年前のホモ・サピエンスが、
アフリカから出るときに、シナイ半島、レヴァント経由で、そのまま
西アジアから、ヨーロッパやアジアへ行ったか、それとも、アラビア
半島にわたって、ペルシア湾経由でインド、東南アジアをへて、
オーストラリアなどへ向かったか、という北回りと南回りの話であって
この話は、それほど昔にわかったわけではなく、mtDNAの研究で比較的
最近(まあここ10年くらいだろうか)わかった話です。
で、たぶん、縄文人や弥生人の日本への経路でいう北回りと南回りとは
まるっきり話が違う。
さて、>>52
これは、もう、
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
の、下のページMTDNA Haplogroups of the world をみてもらう
しかないですね。
日本人のmtDNAハプログループの主要なものは、A,B,D,F,G,M,N
です。で、このうち、基本的に寒冷地適応型北方モンゴロイドの
系統は、D なんですが、これ、実は南回り系です。あと、
インド南部に多いMや、オーストラリアに多いNももちおろんです。
Gも南回りですね。A,B,F は、北回り系です。
アメリカ原住民に多いのは、A,B,Dですので、このあたりが縄文系
に近いかと思うけれど、Dは、寒冷地対応なので、縄文人系は、たぶん
A,Bかな。ようするに、南回りといっても、本当に南のままで、
インド南部のドラヴィダ系などのベッドイド系や、オーストラリア系
などにいったものと、途中で、北方に向かって、北回り系と合流した
ものが混ざっているということになります。
比率としては、半々くらいか、南回りが多少多いか、ってところで
しょう。>>53の話と関連させると、さらにいろいろわからないことが
多いです。A,Bあたりは、樺太ルートの縄文人かもしれません。
Dは、朝鮮半島系と、いえそうな。長江東シナ海ルート関係だと、F
とかも、東南アジア系で、M,Nは、東南アジア系でしょうか。
ただ、そもそも、これらは、大陸の段階でぐちゃぐちゃにまざって
いたと思うので、まあ、目安程度です。

55 :52:05/01/22 01:04:34 ID:Xm2hdLEu
>>53>>54の人 レス感謝します。


56 :出土地不明:05/01/22 21:31:04 ID:shoLMh5u
脳の容積はどうよ?

57 :出土地不明:05/01/23 12:59:09 ID:bu7/Cy+2
http://www.nhk.or.jp/daishinka/program06.html

58 :出土地不明:05/01/29 21:33:31 ID:WkgHo9bd
>>54
友達いなさそうなレスですね

59 :出土地不明:05/02/10 05:08:52 ID:5rNxMLSE
なんでアフリカから人類って生まれたんだ?
日本でもいいのでは?

60 :出土地不明:05/02/12 00:02:09 ID:+DhygqaO
>>59
これは一つの謎でもある。
最初の猿人(直立二足歩行を特徴とする)はアフリカで進化。
そのまま、アフリカ内部に広がる。
石器を最初に使い始めたのが、アフリカだったか、中近東だったか
はまだ不明。アフリカであれば、ガルヒ猿人が怪しい。
ホモ属も一応アフリカ発。そのまま、ホモ・エルガスターが、旧世界
の多くに広がる。一応、これが最初の出アフリカ。
次に、ハイデルベルゲンシスがヨーロッパ、中近東にも広がる。
これが、第二の出アフリカ。
10万年前ごろ、ホモ・サピエンス(古代型)が、中近東に広がる。
これが、第三の出アフリカ。
8万年前ごろ、ホモ・サピエンス(現代人型)が、アラビア経由で、
世界に広がる。これが、第四の出アフリカ。
どでも、アフリカで新しい人類が進化し、そのまま世界に広がる
パターンが続いている。唯一、アフリカ以外で、本格的に進化した
のは、ネアンデルタール人だけ。ほかは、アフリカ以外では、進化の
袋小路なのか、そのまま、進化もせずに、滅びたか、比較的最近まで
生き残っただけ。

61 :出土地不明:05/02/12 00:07:43 ID:3zyLOO3X
北回りも南回りもなにも、大陸側で連続して人間が住んでいて相互に往来が
あってるんだから、北回りでも南回りでも、多少の濃度の差はあれ、質的に
違いは無いわな。

62 :出土地不明:05/02/12 00:56:31 ID:BlwLqHXo
>>61
まあ、そうですけどね。主要な経路っていう意味では、当時は、
氷河時代でもある(時代によって気候はかなり違うけれど)ので、
山脈などで遮られることも多い。だから、まあ、mtDNAの話では、
いまんところ、南アラビアから、ペルシア湾沿いに、イラクのあたりで、
チグリス川ユーフラテス川流域から、北にあがって、そこから、黒海
沿岸、コーカサス方面に入り、レヴァントへきて、そこから、地中海
方面で、北アフリカへ、ヨーロッパへ、はてまた、東へすすんで、
アジア方面へ、という北回りと、ペルシア湾の南のはじっこあたりを
わたって、そのままインド方面へ、という南回りっていうのが考え
られるようです。で、mtDNAのM型などは、アラビア半島南部、
インド南部、さらに、マレーシアまでとか、インド洋沿岸の南のほう
にあるのだから、こういうのも、周辺の効果みたいなのがあるとしたら
北回り系があとから、北から進出して、圧迫したというのもありえる。
辺境に残ったという意味ね。

63 :出土地不明:05/02/12 10:34:20 ID:kJ3apa8e
>>60
>どでも、アフリカで新しい人類が進化し、そのまま世界に広がる
>パターンが続いている。

ということは、第五の出アフリカをはたした種族が
地球を席巻するのでしょうか?


64 :出土地不明:05/02/13 00:06:48 ID:aEGS2t3W
>>63
もちろん、可能性はある。
非常に簡単な解釈からすれば、遺伝的多様性が影響していると思うのだけ
ど。アフリカはいろいろな地域があり、気候もいろいろ、動植物などから
のファウナもいろいろだ。結果として、アフリカに分散しただけで、かな
りの多様性が確保できる。でも、ときとして気候変動などがあれば、
いろいろな地域で多様化した人々が、一カ所にあつまる。この多様化
と、集合が繰り返されることが、進化速度を速める原因になる。
こういうのは、GAなどの研究をちょいとやってみると、すぐに体感
できる。ときどき集団を分割して、内部でのみの進化をさせて、
その後、その集団をまた一緒にしてやる。そうするとそれぞれの特殊
化が、集合することで、シナジー効果が生まれて、新しい形態などが
どんどん出てきやすくなる。
アフリカから一度でると、あとは末端でしかない、っていうのが、
これまでの状況だったのだろう。

ただ、今は、近代以降は、多様性という意味では、全世界のほうが
アフリカだけよりもはるかに多様性があるので、逆に多様な人々が
集まっている、文化的にいろいろなものが混ざっている地域に分が
ある。アメリカのもつパワーなどにそういうものがあるんではないか。

あるいは、第五の、という意味では、アフリカから出た人々の交流の
十字路となった中近東と、そのすこし北くらいに一つの文明の機動力
があって、それが世界を席巻した、ともいえる。ようするに、インド・
ヨーロッパ語族だ。

65 :出土地不明:05/02/13 02:29:23 ID:YtmP3qLb
おまい、mtDNAという単語を使わずに、ちったあ文章組んでみれやー。
なんでも「mtDNA」といえば納得するような錯覚に囚われてないか?
そんな魔法の言葉でもなんでもないぞ。
おまいの文章、文脈無視して「mtDNA」って入ってるから、どれもこれも
意味不明になってるぞ。゜

66 :出土地不明:05/02/13 19:30:05 ID:3ztsj8no
なにそれ?

67 :出土地不明:05/02/13 23:52:33 ID:YipROxss
>>65
>>64のどこにも、mtDNAなんて語彙は見あたらないが。

68 :出土地不明:05/02/14 09:26:41 ID:RRJNugcE
脳の大きさは重要ではない。
高等なショウジョウ科であるゴリラの脳は体重の1/300だが、テナガザルは1/28、マカクは1/88。
下等なサル類のほうがゴリラより脳が大きい。霊長類の脳化指数(脳の体重との比率)を比較すると、
テナガザル>人間>ニホンザル>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ
だけどミラーテストを始めとする知能検査で報告されている実際の知能は、
人間>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ>テナガザル>ニホンザル
つまり、種が接近すると脳の大きさは意味がなくなる。論より証拠。
あの明治の偉大な思想家中江兆民の脳重量は1310gで、日本人の平均より遥かに小さかった。
ノーベル文学賞作家のアナトール・フランスは、生前から頭が小さいので有名で、
彼自身も己の頭が異様に小さい事を気にかけていたらしく、厚みのあるカツラで
誤魔化していたそうな。


69 :出土地不明:05/02/14 20:01:32 ID:M+7sjoHd
文学や思想は頭を使わないじゃん。
数学者とか物理学者とかの比較でいけよ。

70 :出土地不明:05/02/15 01:19:16 ID:DGgmyKd/
たぶん、論理的思考、象徴的な思考、シンボリックな思考という
現代人がもつ思考形式、そして他の動物が行っていないと思われる思考
形式には、脳はあまり必要ないと思う。
体の運動、目から入る情報処理、そういうものが、もっとも脳の容積を
たくさん必要としているように思う。それと人間関係も脳容積を食う
らしい。集団が100人いたら、100人の全部の特徴、行動パターン
そして、人間関係もろもろ、表情のパターンなどを全部記憶して記録
して、そして対応しているらしいってのがある。社会的知能ってやつ。

で、たぶん、こういうのが論理的思考に置き換わってくると、その分
いままで別のこと、もっと動物的な部分で利用されていた脳の領域
をどんどん使うようになっていって、全体として脳容積が小さくても
良い方向ってのが現代人の向かっているところだということ。

実際に、脳容積が最も大きかったのは、だいたい5万年前ごろで、
クロマニョン人もそうとう脳がでかい。1500から1600ccあるものが
多い。現代人は明らかに小さくなる方向で、もちろん、農耕が始まって
から、どんどん小さくなっているのは、別の要因、たとえば、栄養
状態がどんどん悪化したために体が小さくなったから脳も小さくなった
という話があるが、それ以外に、狩猟採集的な生活では案外脳を使う
ことが多いのではないか、とも思う。

私は視力がかなりよいのでなんでも見えてしまうのだけれど、たとえ
ば、成人の半数以上が近視であるような日本において、ほとんどの
人は、眼鏡、コンタクトで矯正されているとき以外は、ぼけぼけの
映像を見ているわけで、そんなぼけぼけの映像の画像処理にはたいして
脳も必要ないだろう。その分、脳が小さくなってもよいのでは?

71 :出土地不明:05/02/15 19:29:28 ID:tol8NPgF
体細胞数と脳神経細胞数の比率でみたらば、どうよ?

72 :出土地不明:05/02/15 23:40:15 ID:RkX/aOBk
>>69
>文学や思想は頭を使わないじゃん。

もっとも創造力のいる分野ですよ。

>数学者とか物理学者とかの比較でいけよ。

かのアインシュタインの脳はサイズ的に普通の老人の脳だったと報告されてる。
それに数学オリンピックの日本代表メンバーは普通の高校生だよ。
ttp://www.mmjp.or.jp/jmo/images/DSCF0117.jpg
人類学者スティーヴン・ワァーンの著書によると、アメリカの研究者が
頭の大きい子供と小さい子供の二つのグループを作りIQ検査をしたが、
差は認められなかったという報告があります。頭蓋骨のサイズに関して言えば
有意差はないということだ。この手の知能検査は何度も世界中で行われているらしいが、
いまだにメジャーな研究者が知能との相関関係を否定するのは重要ではない証拠ですよ。
ttp://www.idac.tohoku.ac.jp/dep/fm/QandA/content/2003/03042.html#Q3
それに環境でも脳は肥大するそうです。池谷裕二氏著「記憶力を強くする」によると、
タクシー運転手の脳細胞が30年で20%も増大する調査結果があるそうです。
中高年のタクシー運転手ですら20%も増大したのだから、家柄のよい環境で
エリート教育を受けた子供はおそらく一般人より脳は肥大しているでしょう。

73 :出土地不明:05/02/16 00:28:26 ID:55VX7rsA
>>71
人間の間での比較でも、脳細胞の数は、脳の容積とはあまり関係
なく、10%とか20%の揺らぎがあるとか、あと、重要なことは、
チンパンジーの脳容積は、400ccとか450ccとかその程度で、
人間は、1400cc程度とされていて、3倍以上大きいとされるが、
脳細胞、とくに脳神経細胞の数は、人間が、せいぜい5割増し程度
で、容積の違いほど数の違いはないらしい。
ただ、人間の脳細胞は「やたら脂肪豊富でふとっている」ってのが
実際のところらしい。

74 :出土地不明:05/02/16 01:28:52 ID:QgBjZ0LL
ある程度の絶対的な大きさが必要で(だからネズミ系はダメ)、
その上である程度の対身体での相対的な大きさが必要で(だからゾウはダメ)、
人間が一番バランスが取れているんだよ、って説。

この説の最大の弱点はイルカが人間より賢いことになるってことかな。

75 :出土地不明:05/02/16 01:59:56 ID:QhXd9uPP
>>74
脳の大きい理由は、実際のところよくわからない。
人間の場合、たとえば、手を操る脳の領域はすごく大きい。
とすると、手が器用だということが脳の大きさと関係している
可能性がある。おそらく、石器などの精巧なものを作るのには、
ものすごい微妙な力加減などが必要で、だから、最も洗練された
石器である、ルヴァロア技法の石器が発達した、MSAと、ムスティエ
文化の時代、つまり、アフリカの初期ホモ・サピエンスと
ヨーロッパのネアンデルタール人の段階で、脳容積は最大であり、
1700ccを越える場合が出てくる。現代人にとっても、ルヴァロア技法
は非常に難しく、全世界で20人程度しかこれが可能な人はいない。
ところが、当時の(8万年くらい前の)人々は、ほとんどだれでも
この技法をマスターしていたわけだ。現代人の脳が小さくなったこと
と、石器が退化したこととの関係はあるかもしれない。

76 :出土地不明:05/02/16 05:29:13 ID:wkR6ZMMy
>>72
想像力ねぇ……定量化のしようが無いもので「もっとも」云々は……

それから、老化で脳は萎縮するじゃん。
アインシュタインが特殊相対性理論を見つけたのは18歳で論文にまとめたのは26歳。
そのすぐあとに一般相対性理論を見つけてそれを証明するための等価効果の実証を
やって36歳のときに一般相対性理論を論文にまとめた。
つまり、アインシュタインの脳を引き合いに出すなら、26歳前後、18〜36歳あたりの
脳で比較せんにゃあ意味無いだろ。

77 :出土地不明:05/02/16 05:44:31 ID:wkR6ZMMy
今、60億人中20人しかルヴァロアでの石器が作れないからルヴァロア技法は
難しいとか言いたいんだろうが、きょうび、石器なんぞ無くても生活できるし
大半の人は一生に一度も実用品として石器を使わない。
ルヴァロア技法の石器を作ってみるのは酔狂者の考古学者だけだ。
30年前の小学生がみんな小刀で鉛筆を上手に削っていたが、今では、子供では
皆無、大人でも小刀で鉛筆を綺麗に削られないのが大多数。
鉛筆と同じで、必要が無くて習得しないだけだ。

それからも8万年前、誰もが本当にルヴァロア技法の石器を作っていたの?
同年代のどの遺跡からでもルヴァロア技法の石器が出てくるからって、
当時のどのコミュニティーでも自分ところで石器を作っていた証拠になるのか?
或いは、どのコミュニティーでも自分ところで作っていたとして、全員が自分で
作っていたわけではあるまいて。
分業が行われていたと考える方が妥当ではないか?
現在の狩猟採集民で、近隣の交易が無い社会、コミュニティー内での分業の無い
社会は一つも見つかっていないぞ。
人間が人間である以上、群の中での分業と食料の分配、群間の分業と交易は
あったものとしてみるものではないのか?

78 :出土地不明:05/02/17 00:20:25 ID:hzKUTixW
>>76
脳は、萎縮する。70代くらいになると、現代人でも、1000cc 以下に
なる。ネアンデルタール人については、そもそも寿命が短いのと成長
が早いので、成人に達していれば、おおむね同じだろう。それから、
そもそも、脳が化石になっているわけではないので、脳容積はすべて
頭蓋骨の形状からの推定値になっている。
>>77
ルヴァロア技法はとにかく難しい。後期旧石器文化の石刃技法は、それ
にくらべるとかなり単純で簡単だ。石を、まず、棒状のものに割って
複数用意し、それぞれの棒状の石材を骨や木材の軟らかいハンマーを
もちいて、丁寧に刃をつけていく方法だ。失敗があってもなんとかな
るし、あとから、微調整もできる。それに、一つの石からとれる石器の
刃の長さで比較しても、かなり合理的な方法で、失敗もゆるされる。
しかし、ルヴァロア技法は、調整石核からの一発での剥片取り出しなの
で、多大な努力で、丁寧に石の形状を調整しておいてから、最後の一発
で美しい剥片を取り出すから、そこで失敗したらすべておしまい。
しかも、ルヴァロア技法では、使う石材が非常に限られているので、
それぞれの地域で、それぞれ数少ない石のある場所からもってきて、
(だいたい、ベースとなる洞窟などから10キロ以内)、そして、
石器を作る。ホモ・サピエンスの場合は、石の交易などがあって、
数百キロも離れたところから、良質の石を交易で手にいれて作っている
場合があるらしい。ネアンデルタール人は自前で材料を手にいれていた
と考えられる。当時の人口密度やベースとなる洞窟の頻度と、石材の
移動距離から推定されている。
石刃技法になると、どんな石でも、適当につくればそれなりに使える
石器ができる。ようするに、ルヴァロア技法は、非常に洗練された
技法で、ものすごい熟練が必要だが、石器作りの経済からすれば、
ものすごい無駄な石器だ。貴重な特定の石材のみでしか作れず、かつ、
一つの石核からは一つの剥片が取り出されるだけだ。
一方石刃技法は、どんな石でも、大量に石器を作ることができる。
交易については、ホモ・サピエンスのMSAでは、石器の運搬があった
以上、ある程度の交易があったと見るべき。ネアンデルタール人につい
ては、その移動範囲などが非常に限られているのと、そもそも人口密度
も低いので、かなり少人数で、分業などをしていた形跡はない。
ただ、ホモ・サピエンスも、ネアンデルタール人も、後期旧石器時代に
入る前は、とにかく、合理性を欠いた行動原則で、あまり頭をつかって
ものを考えることはしていなかったようだ。

79 :出土地不明:05/02/17 03:03:04 ID:J4U+Cl5v
>>64
インドヨーロッパ語族は文字すら持たず文明的には全然たいしたこと無かったと思うが
ペルシアとかマケドニアとかローマとか大帝国を目指したがる傾向が強いよな。
モンゴルも似ているけど同じ血が流れているのかもね

80 :出土地不明:05/02/17 13:44:59 ID:PyzHjqX9
現生人類化石、最古は19万5000年前?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050217-00000101-yom-int

>現生人類(ホモ・サピエンス)の最古の化石は約19万5000年前までさかのぼる
>可能性が高いとする研究成果を、米ストーニーブルック大などのチームがまとめた。
>脳の大きさが1400ccを超えることなどから現生人類と分類されている。

脳の大きさは、19万年前からたいした進化していないということなのかな?


81 :出土地不明:05/02/17 15:20:33 ID:AkD/ouCQ
人間として生きて行くために必要な本能などの情報経路が
代を経るごとに最適化されて大脳も関わっていたことが小脳までで済んだり脳幹で処理されるように効率化されて脳が小さくてもよくなった。
ていう可能性はあるかな?
カラスとかみてると人間の脳もカラス並の大きさで済むように見えるし。

82 :出土地不明:05/02/17 20:21:51 ID:cYOYRDaj
>>78
現代でも人の往来の少ないところでは、生活ぶりも人の発想も世代を経て変化しないだろ。
旧石器時代なんて人の往来の僅かな時代だ、新しいことも伝わってこないし、一つの集団が
小さいから伝わってくる前に、理解しない人だけ集団のところで伝達が止まってしまう。
ついでに人間は少なく、資源は豊富なのが大昔の時代。だから、別にやり方を変える必要も
なく先代と同じことやってたら先代と同じくらいの暮らしぶりは保証される。

集団が大きいと新しいことが理解できる人が居る確率も高く次に伝わるし、往来が盛んなら
どんどん伝わっていって、相互作用で合理的で便利な方に進展しやすい。
人は多くて資源は不足していると、同じやり方でやっていては仲間(同種の人間)との競争に
まけて貧乏になってしまう。文化・文明も変化(発達)させざるを得ない。
これは現代ね。

83 :出土地不明:05/02/17 20:54:33 ID:J4U+Cl5v
>>82
逆に考えると
農耕社会以降は食料を得るために英知を振り絞る意味が薄れてしまったんじゃないか?
とも思う。
同じことを繰り返すこと・周りに合わせることが重要になり
感覚を研ぎ澄まして地形や気候や様々な条件を味方につけて獲物を追い詰め犠牲を追わずにしとめることに集中していた時代に比べて
狩猟≒肉食動物、農耕&工業≒草食動物 みたいな。
肉食動物のカラスや猫がもつ知性や集中力は草食動物より優れているように。

84 :出土地不明:05/02/17 23:25:09 ID:crSOiYNq
>>80
なんども書くが、現代人は脳が小さくなる傾向にある。
最大は、5万年ぐらい前の段階だろう。1700cc程度に達する。
ネアンデルタール人のほうが若干大きいが、現代人の祖先でも、
だいたい1600cc程度。
>>81
狩猟採集民であったころに必要だった脳の処理機能を部分的に
失うことで、脳が小さくなった可能性もあるが、基本的には、
体が小さくなったこと、とくに体重が軽くなったことと、農耕
の始まりによる、慢性的な栄養失調による脳の縮小というのが
もっとも可能性がありそうだ。
>>82
農耕が始まると、たしかに人口爆発が起こるので、それをどう
するか、ということと、爆発による大家族単位での集団移住など
があるから、どんどん社会が拡張する。これが、大語族を作った
ともいわれている。当然、社会システムも進歩しないといけない
し、他の集団との戦争のようなことも起こる。これにより、進歩
が加速したというのはあろうと思う。
ただ、農耕以前の後期旧石器時代の始まりのときは、それ以前と
は比較にならないほど高速に進歩するようになった。なによりも、
合理的思考による生活改善があちらこちらに見受けられることが
大きい。基本的に狩猟採集という生活は変わっていないのだし、
人口密度が非常に増えたということでもない。むしろアフリカを
出て、集団サイズは小さくなったようだ。
>>83
農耕社会以降は、そういうところがあると思う。しかし、農耕が
始まるのは、氷河時代の後のこと。

85 :出土地不明:05/02/18 00:16:14 ID:p6o3Ems6
>>79
たしかに、コーカサス、ウラル、アルタイといったヨーロッパから
中央アジアのどっちかっていえば北部のほうに、かなり大きな人類
文明の核となる部分があるね。
別スレでも書いたけれど、不思議なのは、氷河時代におけるこの地域。
寒いはず。でも、文化の中心となっている。
まずは、ヨーロッパに入っていったクロマニョン人は、アナトリアあた
りの、西アジアオーリニャック文化を発達させた人々で、そのもとに
なった地域は、やっぱりコーカサスだろうか。次に、後期旧石器時代
のもっとも中心的な偉大な文化であるクラヴェット文化を築いたのは、
南ロシアからウクライナあたりで、彼らはヨーロッパ進出したし、
かつ、アルタイから、シベリアまでの広範囲に、進出したが、この時代
は、氷河期がもっともきびしかったヴュルムマキシマムの時代。
なんで、こんな北方にすごい文化が栄えたのか、と思う。そのまま、
アメリカ大陸にも至ったようだ。
インド・ヨーロッパ語族の成立は、氷河時代の後だろうし、もとに
なった場所も、黒海沿岸の広い地域が想定されているけれど、どうも
氷河時代以来の、文明の発祥の地みたいなところのようだ。
馬の飼育も、黒海北岸で最初の痕跡がみつかっている。
ただし、インド・ヨーロッパ語族は、もともとけっして騎馬遊牧民
ってことはなくて、ヨーロッパに入ったのは、農耕民だったようだ。
ペルシア人も、騎馬民族のようにいわれているが、スキタイあたり
から、騎馬技術を学んだということのようだ。

とまあ、そういうわけで、氷河時代の一番寒いころに、コーカサス
から、中央アジアの北部にかけて、なんか巨大な文化の原動力が
あったように思う。

86 :出土地不明:05/02/18 06:17:53 ID:eyOPW18c
石器はよく残るが、骨角器や木器はあまり残らない。

87 :出土地不明:05/02/18 15:23:46 ID:aPcZx+3C
黒海北岸といえばスラブ人とかコサックとか重量上げとかパワー系の競技の選手みたいな体型で
がっしりしていて結構寒冷地適応できてる体だよね。
住みなれた暖かいアフリカから体質に合わない寒い地域に移って生活するからには今までとは違う考え方や道具が必要になるから新しい文化がいやでも産まれるのかな
バルカン半島からコーカサスにかけてはほとんど戦火が絶えない状況が続いているけど
伝統的にそういう地域なのかな

88 :出土地不明:05/02/18 19:28:23 ID:sCGIHc6m
日本人はみんなサムライで柔道が得意 とか
黒人はリズム感がよくて歌が上手い とか
そのレベルの思い込み。

89 :出土地不明:05/02/18 21:26:42 ID:aPcZx+3C
遺伝的なものから来る特徴や気候風土から来る特徴はあるだろう。
百メートルを十秒台で走れる人の比率は西アフリカ系の人が断然高いだろうし
精密機械工業は日本だと諏訪、ユーラシアだと北欧みたいに
音楽だと気候的に逆に日本だと沖縄アメリカだとブラジル、キューバ、ジャマイカ
オートバイなら浜松、哲学やアルゴリズムならインドみたいな
地域の特性はあるんだろう

90 :出土地不明:05/02/18 23:54:01 ID:UhSR6mk8
>>84
そうか、現代人はトヨタカローラに等しいわけだ。

91 :出土地不明:05/02/19 01:06:55 ID:Z5Qtrchu
>>86
たしかに、木器も骨格器も残りにくいのだが、使っていたなら、
痕跡はある。
いままで知られているのは、年代忘れたけど、たぶん、150万年
以上前のものだと思うが、パラントロプス・ボイセイだったか、
ロブストスだったか、とにかく、根掘り猿人が、根掘りをするための
掘り棒。なんども使っていたお気に入りの道具だったらしくて、骨
の一端がつるつるに丸くなっている(他の目的につかったのではとか
いうエッチな話はおいといて)。
それと、40万年前ごろの、ドイツでみつかった木の槍。これなどは、
非常にバランスがとれていて、投げると飛ぶだろうって感じのもの
だそうだ。

ちなみに、ネアンデルタール人のムスティエ式石器については、これ
自体が大量に発見されていることもあって、石器の表面について
詳しい電子顕微鏡写真などがとられていて、その結果、石器の用途の
半分以上は、木工だったということがわかっている。
#西秋氏談。

というわけで、木器そのものが見つからなくても、木器が作られた
としたら、石器に痕跡は残る。
もちろん、骨格器は、あれば、化石になるわけだしね。もっとも、
数万年程度のものは、化石化しないが。

92 :出土地不明:05/02/19 03:46:40 ID:Dfx7P+LB
骨角器で削った木器だと、どっちも残らないだろ。

93 :出土地不明:05/02/19 13:30:41 ID:XvNoAE7e
>>92
骨格器で木工ってのはちと無理だと思うが、
ただ、どちらにせよ、広範囲に使われたものなら、どこからか、
痕跡は出る。骨格器は古ければ化石化する。だから、パラントロプスの
根掘りの骨の棒は残ったし、ドイツの木の槍も残ったわけだ。

94 :出土地不明:05/02/20 03:12:55 ID:kvlwoaFs
>>93
おまぃは、加熱しないまま乾かした骨を見たことないんだろ。
だから、骨角器で木工が無理とかいう無知を晒してる。

痕跡は残る、確かに、残ることもある。が、大半は溶けてなくなってしまう。
石つぶてが砕けて砂になる速さと、骨が溶ける速さとでは、確率も必要な時間の
オーダーも違う。
嘘と思うんなら、牛ガラの大腿骨のようなデカいのを用意して、そこらの土に
埋めて目印に木の杭でも立てていて御覧。
丸一年もしてみろ、丸のまんま埋めた骨も溶けてスカスカ、立てた木の杭も
虫食いだらけでポロポロになってるから。
ましてや、切れ目を入れた骨なんか、切り口からどんどん腐って消えてしまうから。

95 :出土地不明:05/02/20 03:16:05 ID:/Q1vGEgm
すっごい恥ずかしいのですが、「グラヴェット文化」が正しいです。
Gravettian Culture とつづります。
あー、なぜ、くらべっととおぼえてしまったのか。

96 :出土地不明:05/02/20 21:49:02 ID:v2rnXxNk
そういえばイタリア人とかは頭が小さいようだし、頭が大きいほど賢くなりやすい傾向はあるかも。
イタリア人と同じ様にでしゃばって喋ること、セックスをすること、旨いものを食べることに異常な情熱を注ぐ漢民族は
日本人よりは頭が小さめだけど小さいというほどじゃないか
まあイタリア人あたりよりはずっとしたたかで賢そうだけど

97 :出土地不明:05/02/20 21:55:09 ID:vZrWL8Tx
クロマニヨン人は、人種的にコーカソイドと呼べるのですか?
これは、ベッドイドとかとは別系統でアフリカ人から分離したのですか?


98 :出土地不明:05/02/20 22:16:00 ID:bh1uEKUS
>>96
イタリア人よりスウェーデン人のほうが体格比率じゃ頭は小さいだろう。逆にタイ人やジャワ人は
頭が大きいが、タイ人がスウェーデン人より賢いとは思えない。
立花隆著の「脳を極める」では、脳重量と知能が比例しない理由を科学的に証明しています。
脳の大きい人ほど、糖代謝の代謝レベルが低く、脳の小さい人ほど高いそうです。
だから実際には、頭の大きい人も頭の小さい人も同じぐらいの知能になるとか。
論より証拠、歴史的天才数学者でさえ頭の大きさは普通の人が多い。

99 :出土地不明:05/02/20 22:28:22 ID:bh1uEKUS
岡山大学の森教授が彼の著書「脳100の新知識」で
興味深い話を紹介しています。
CTが普及し始めた1980年頃アメリカの科学誌サイエンスに"
あなたの脳は本当に必要か?"と題する記事が出た。
大学の数学科を出た男性が就職の身体検査で、
頭が普通より大きく水頭症の疑いがあると言われた。
脳外科で精密検査を受けるとやはりそうで、
脳室には脳脊髄液が溜まり大脳の厚さはわずか数mm、
重さは100g以下しか無かった。
この男性の大脳は普通の人の10分の1しかなかったわけです。
こうなると普通は麻痺や知能発育不全、痙攣等を起こすが
検査をすると運動能力も行動も精神状態正常。
IQに至っては126と秀才であることがわかった。
脳は1/10以下でも十分なのか?残りは眠っているのか?
ttp://www.kasoku.net/mag/kasoku.htm

100 :出土地不明:05/02/20 23:17:23 ID:2SwGfDrT
>>98
スウェーデン人よりはタイ人のが賢いだろどうみても。

101 :出土地不明:05/02/20 23:25:08 ID:bh1uEKUS
>>100
スウェーデンは、自然科学の論文で、人口当たり日本の5倍も発表してるんですよ。
ある意味では日本人よりも賢いよ。

102 :出土地不明:05/02/20 23:36:51 ID:D/ULKD3A
>>97
クロマニョン人は考古学的証拠としては、およそ4万年前に
ヨーロッパに入っている。もっていた文化はオーリニャック文化
とされるが、オーリニャック文化の遺跡においてクロマニョン人
とされる人骨が一緒に発見された例は一つもないので、もしかしたら
オーリニャック文化がネアンデルタール人のものだった可能性もある
が、たぶん、ないだろう。
mtDNAでは、4万年前にさかのぼり、かつ、現代ヨーロッパ人の系譜
に残るのは、ハプログループUであるから、たぶん、これがクロマニョン
人の系統だろう。一般にヨーロッパの白人っていうのは、ハプログループ
からすればU,H,V,Kなどが多いので、この系譜ならばっちり白人系で
あり、M、Nの系統を含まないから、ベッドイドやオーストラロイド
とはかなり違うってことになる。

103 :出土地不明:05/02/21 00:45:55 ID:cZsphGSa


◎人類は1人の女性から生まれた?

細胞の呼吸をつかさどるミトコンドリアという小器官があります。
ミトコンドリアは核にある遺伝子とは違って、細胞質遺伝をしますから
(精子には細胞質がありません)母系遺伝をします。この遺伝子を解析
して人類の起源を探ると、人類はアフリカにかつていた一人の女性に帰着
するといいます。ところが現人類が持つHLAの多様性は人類が進化した
数百万年でできたとは到底考えられません。人類発祥のときにすでに
「もとになる」HLA多様性は存在したに違いありません。
人類は「多発的」に発祥したとしか考えられない、・・・
これがHLA多様性の進化から考えられる唯一の結論です。

http://www.marrow.or.jp/NWJ97/bank-hla.html


104 :出土地不明:05/02/21 05:56:11 ID:QG6Co9kb
>>102
別系統ですか。よくわかりました。

105 :出土地不明:05/02/21 11:42:12 ID:PEtEK19Q
ヨーロッパといってもイタリア人とか南の人はアジア人と容姿もあまり代わらないじゃん。
バイキングみたいなラップ人とかはもともとヨーロッパにいたんだろうけど
ローマ人とかはアジアから移住していった人だろ。

106 :出土地不明:05/02/21 20:55:06 ID:5Aam5HED
イタリア人のとこがアジア人の風貌なん?
おまぃは、イタリア人とタイ人やら支那人やらを見間違えるのか?

107 :出土地不明:05/02/21 21:45:08 ID:7bXEkBkj
>>105
アジアといっても、アナトリア(まあ、アナトリア=アジアそのもの
っていうのはギリシア時代には正しいが)ぐらいがインドヨーロッパ語
族の故地となっているんだと思うが。
実際に、mtDNAの研究ではもう少し北だろうね。カフカスから黒海北岸、
ロシア、さらにもう少し東まで。中央アジアも含むかな。
ちなみに、近代のイタリア人には、それなりにルネッサンス期あたりに
入ってきたオセロじゃないけど、アフリカ人が混ざり込んでいる。
当時は、あまり黒人差別もなかったから、金持ちの黒人などはそれなり
に貴族的な人たちもいたわけだし。


108 :出土地不明:05/02/21 21:54:04 ID:PEtEK19Q
>>106
イラン人とイタリア人はイラン人が髭をそってたら区別がつかん。

109 :出土地不明:05/02/21 21:57:28 ID:KOKxSir4
>>108
ああ、そういう意味なら、ローマだからな。
中近東系もかなり入っているよな。ようするに、北アフリカも、
中近東も、地中海系っていう意味では同じ。ローマ皇帝だって、
セム系の民族から出ている例(たとえば、セレウス朝など)が
あるし、アラブ人がなった場合もある。それに、地中海には、
後にオスマントルコも関係しているし。もうぐちゃぐちゃよ。
アレクサンダー大王にせよ、インドまでいっているんだから、
あのあたりの人々は商人などもふくめて、ぐちゃぐちゃに
混ざっていると見てよい。だから、非ラテン系とはかなり違う。
もっとも、地中海で、アラブ人も多いはずだが、スペイン系は、
金髪が多く、かなり北方的印象のひとも「一部いる」。

110 :出土地不明:05/02/22 04:20:55 ID:6sbR0NWU
以下のサイトの調査によると、頭の大きさ・頭の幅と身長は比例しないそうです。
ttp://homepage3.nifty.com/orangejuice/head1.html
ttp://homepage3.nifty.com/orangejuice/head2.html
身長180cm以上の人より160cm未満の人のほうが頭が大きい。
頭の大きさと脳容量は関係ないのだろうか?


111 :出土地不明:05/02/22 06:46:22 ID:i6+IRekZ
スペインにはバスク人とかいるからな
もともとはヨーロッパ中がバスク人だったのがローマ人に追われたり混じったりしたという可能性は?

112 :出土地不明:05/02/22 18:51:29 ID:v/DWS98e
レバノンあたりは、ペルシャの領土だったりローマの領土だったりしたし、
アレキサンダー王の東征のときには、ギリシャ人やマケドニア人と、バビロニア人やら
ペルシャ人やらと混血を推奨していたし、
ローマの強くなる前にはシチリアの西3分の2はレバノンあたりのフエニキアの入植地だったし、
中世の両シチリア王国時代には、シチリアやナポリにアラビア人やペルシャ人の商人だの
行政官だのを呼び集めてきているし、
十字軍とかでフランク人だのジェノバ人だのがシリアやらのあたりに入植したり、とっつかまって
ペルシャやバグダッドに奴隷として売られていったり、逆に、シリアあたりにいた回教徒を
とっ捕まえて本国に奴隷として連れて行ったりしていて、
血統はまざりまくり。

113 :出土地不明:05/02/24 03:31:52 ID:6RX+1YoQ
クロマニヨン人ってアボリジニに似てるね。
http://www.mikedust.com/history/cromagnon_2.gif


114 :出土地不明:05/02/24 19:10:24 ID:TDSzFYpe
デカプリオに似てる気がするが……

115 :出土地不明:05/02/24 23:01:08 ID:9gaUM4VZ
>>114
いやキムタクに似てるね。

116 :出土地不明:05/02/24 23:07:41 ID:9gaUM4VZ
>>113
まじめに。南米のインディオに似てる気がする。

117 :出土地不明:05/02/25 18:28:43 ID:biL6exWq
脳化指数から比較すれば、イヌの脳の大きさは犬種ごとに目覚しい差があるようだが、
実際の知能とはまるで比例していないようだ。イヌにはコリーのような口の長い長吻犬種と
狆のような寸詰まりな顔した短吻犬種があるが、短吻の犬種ほど脳が大きい傾向がある。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nobon/zugaiB.jpg
では脳の大きい狆やブルドックが長吻のコリーより知能が高いかというと、そうでもないようだ。
ttp://nicedog.org/life/life.htm


118 :出土地不明:05/02/25 23:28:30 ID:Mhm7ytz0
人間でも、しゃくれてるヤツは頭良くないだろ。


119 :出土地不明:05/02/26 01:18:08 ID:Dn6GmOzd
>>113
一般にいわれているんだけれど、初期ホモ・サピエンスとされる
人々が現代の地域集団の誰に似ているか、というと、もっとも似ている
のが、アボリジニだという話なんだね。
鼻が大きいとか、横に広がっているとか。
そういう要素は、中国のホモ・サピエンスもそうだといわれているし、
クロマニョン人もそうだといわれている。
アボリジニは、はやければ7万年前にオーストラリアに入り、北部
では、その後も東南アジア、パプア・ニューギニアなどとの接触が
ありつづけたから、かなり、混血もあったと思われるが(とくに、
パプア・ニューギニアの人々との混血はそれなりに確認されている)、
気候風土も大きく変わらず、数万年同じ状況にあったことから、比較的
古い形質がそのまま残っているのではないかというわけ。
ヨーロッパの最初期は4万年前にホモ・サピエンス(いわゆる、初期
クロマニョン人=オーリニャック文化の人)に入った段階は、そういう
古い形質だったが、その後、グラヴェット文化やソリュートレ文化、
マドレーヌ文化などがあって、それぞれがみな東から移動してきた
人々であり、そこで混血もあるし、ヨーロッパ特有の気候変化もあって
形質が変わった。アジア人もいろいろあって形質が変わったと。
ただ、初期にアメリカにわたった人々もかなりアボリジニに近いって
いう話もある。

120 :出土地不明:05/02/26 01:51:07 ID:X0qf/YNS
>>118
アインシュタインはしゃくれてるぞw

121 :出土地不明:05/02/26 02:31:49 ID:tlokQMUO
>>119
>ただ、初期にアメリカにわたった人々もかなりアボリジニに近いって
>いう話もある。

そういえば、南米のシャバンテ族とかアボリジニに面影が似てますね。
http://amazon2003.com/03arquioindio_012.htm
Gm血液型遺伝子でもアボリジニと同じで二種類しかないし。
http://www.dai3gen.net/gm03.htm


122 :出土地不明:05/02/26 08:40:48 ID:tlokQMUO
だけど、世界最古の民族と言われるサン族はアボリジニとまるで似ていない。
http://www.saintmarys.edu/~rjensen/capoid.GIF

カツラをかぶれば日本人女性でも通用する顔ですよ。不思議なことに。


123 :出土地不明:05/02/26 21:08:06 ID:x4aVnx/N
よく知らないけどクロマニヨン人が現代の環境で育ったらそのまま普通の人間と変わらないんでしょ。
ただちょっと脳容積と体が大きめかなという程度で。
ただ農耕社会以降は賢くない人ほど子供をたくさん産み狩猟時代はそうじゃなかったから、
現代人のが賢さでは劣るという傾向はあるかも。

124 :出土地不明:05/02/26 23:04:48 ID:fbrZcpDB
>>123
よーするに、クロマニョン人については、今生きているとしたら、
ってのは、現実に子孫は生きているわけだが、まあ、どこかの
民族っていう程度のことであって、現代人と全く変わらないってこと
です。現代人と同じように考えているだろうし、いやそういう文化
にせっすれば、ってことですが。

125 :出土地不明:05/02/27 00:34:59 ID:dlg4weM4
>>122
うーん、たしかに、ボスコポイドはこれまたずいぶんと違うよね。
彼らは、他の人類からもっとも早くに分離した一派ということだけど。
みためアジア人と似ているってところがあるんだけれど、でも、
それは見かけの問題であって、実際には無関係。
でも、アフリカで、MSAの時代の人々がいたときからLSAのボスコポイド
などが現れる時代までには、なぜかかなり空きがある。5万年近い
空白期があるんだよね。その間、彼らがどうしていたのか不明。
で、MSA時代のアフリカの人々は、ようするに原始的現代人ってこと
になって、アボリジニに似ているとかいろいろいわれるような風貌
なのだが、MSAがなくなって、数万年たつと、ボスコポイドがアフリカ
の中央部から南部まで広く分布。その後、新石器時代になって、
いわゆるネグロイドが進出してくる(どこから来たのかこれも不明)
わけだが、それで南部におしやられて、現在にいたる。
だから、ブッシュマンとかホッテントットという人々は、空白の時代
にいまみたく進化した、ってことだろうね。

126 :出土地不明:05/02/27 10:18:29 ID:EzgCQRUf
無意識のうちに、最初に純粋な黒人とか白人とか東洋人とかがいて、
後から混ざった境界がボヤけた、ようなこと思っていないかい?

人間は移動範囲が大きくて、何世代もヨソから隔離されていた集団
なんてあり得ないし、分布も途切れるところが無いんだから、人類
全部で一集団としては連続しているんだよ。

地域によって淘汰圧のかかる方向が違ったり、或いはラマルク進化論的に
変化の方向が違っていたりして、混ざる速さより変化する速さが早い場合に
地域差ができているだけだよ。

127 :出土地不明:05/02/27 17:18:40 ID:frM8nxWC
>>126
おそらく、最初の2行については、逆だろう。
もともと全く境界がないところで、境界ができたことで、
境界を挟んだ二つの民族、地域集団が、それぞれ特殊化していく
わけだが、そこで、各地域集団が、できるだけ他の集団とは違う
集団であることを主張するために、野生動物にくらべて、遙かに
シビアな淘汰圧がかけられて、どんどん近隣との違いが大きく
なるようにする。だから、当然、それぞれの集団ごとに、特定の
遺伝子頻度が高くなるなどして、集団ごとに特徴的な要素が
入る一方で、実は境界を挟んで、遺伝子の移動も十分にある
みたいなことだろうなぁ。で、人間社会的にいえば、ある境界を
はさんで対峙している集団は、互いに特定の異なる特徴をもつ
ように主張しあうのであるが、双方であいての集団にいったほうが
よいと思うやつは、境界をまたいで、移動する。
こんなことが繰り返されたから、人間の場合にかぎって、地域集団
がそれぞれ顔も肌の色も、いろいろになったという気がするわけ。
言語などもそうだろうね。できるだけ近隣集団と違う言語をしゃべる
のが、基本だと思うし。

128 :出土地不明:05/02/28 05:14:35 ID:Zu8YXiBM
クロマニヨン人の座高はどのくらいだったのですか?
日本人より高かったのですか?

129 :出土地不明:05/02/28 20:21:31 ID:WLaoq0X2
>境界を挟んだ二つの民族、地域集団が、それぞれ特殊化していく
>わけだが、そこで、各地域集団が、できるだけ他の集団とは違う
>集団であることを主張するために、野生動物にくらべて、遙かに
>シビアな淘汰圧がかけられて、どんどん近隣との違いが大きく
>なるようにする。

これがあり得ない話だ。

130 :出土地不明:05/02/28 23:58:41 ID:qwXpyScP
>>129
そうかな。
いわゆる近親憎悪みたいなものを基本的には考えているわけだが。
たとえば、現在においても、AとBという隣接する国がある。
そうすると、A国の連中は、B国のことを、A国顔おえー、きしょくわるー
とかいって馬鹿にする。B国もまたA国のことを馬鹿にする。
そうすると、A国においてB国顔した人は、居づらくなるので、B国に
移動するとか、また、結婚する機会も奪われるので、当然A国では、
非常に強烈な淘汰が働き、B国顔とレッテルのはられるような顔を
した人がどんどん減る。同じことは、B国でも起こる。そうすると、
両国の顔がどんどん違う顔になっていく。
野生の世界でも、性淘汰においては、このような現象が起こるのだが、
人間の社会では、これがさらにシビアな状況で起こるわけだ。

ちょっと例は違うが、アフリカのポロロだかポポロだかそんな名前の
部族は、周囲と異なる点として、自分たちが美男、美女であることを
誇りにしている。そして、そのために、その部族では、美男、美女以外
は結婚できないような掟がある。実際、その部族の顔は、その部族の
基準に合う顔だし、実際に、普遍的視点でみても、結構美男美女が多い。
これらは、「周囲との違いを際だたせるため」なのだよ。

131 :出土地不明:05/03/01 01:23:19 ID:6cge+4Fr
>>128
クロマニョン人の体系は、基本的に現在のアフリカのひょろひょろ
系の人たちと近いので、背が高く、足が長い。座高は背が高い分は
高いだろうが、足はもっと長いので、日本人と「座高だけ」をくらべる
となんともいえんな。

132 :出土地不明:05/03/01 13:20:53 ID:a1mxwv8Z
この頭蓋骨の脳容量はクロマニヨン人なんてものじゃないだろう。
http://www.h4.dion.ne.jp/~feliz96/peru1/huacati5.jpg


133 :出土地不明:05/03/01 15:19:14 ID:XFxj/MxJ
>>130
国単位の憎悪なんて、何世代も続かないじゃん。
ましてや、全員に徹底させることもおよそ不可能だ。
隣接していて、且つ、通婚が3世代以上全くも途絶えてるような集団は
一つも無いぞ。

ポロロだかポポロだかしらんが、美男美女が婚姻の条件?
それでも、あぶれた、自称・美男と自称・美女とが結婚したり、
自他ともみとめる美男が婚姻不適格とされた女と駆け落ちしたりは
しっちょうあろうに。


134 :出土地不明:05/03/01 21:43:07 ID:Xnyw3FBp
>>132
すごい長頭ですね。

135 :出土地不明:05/03/02 00:35:26 ID:wrjkzdeF
>>134
頭蓋骨変形をうけた結果だろう。じゃなきゃ奇形だ。
重い荷物を、額にひっかけた紐につるして、背中に背負うような
ことは、世界各地でやっていて、これがこのような頭の形を作る
ことがしられている、、っていってもここまですごいのは結構
すごいな。
オーストラリアからもこの手の長い頭ってのが見つかっているけれ
ど、でも、この写真をみてもわかるとおり、ネアンデルタール人や
北京原人などのような長頭とは違う。一応、額が上にそそりたった
あとで、後ろにむかっているわけだが、ネアンデルタール人や、
原人の場合は、目の上がすでに平らで、そのまま後ろにむかっている
わけ。脳の位置が、目の上になくて、後ろにあるのが原人などの特徴
ですので、この写真は、あきらかに、ホモ・サピエンスですね。

136 :出土地不明:05/03/02 02:58:17 ID:WPHK7VIX
>>132
メソアメリカ文明によくみらたヤツだな。
乳児期から、前額部に板を当てて、布で強く巻く。
成人すると、頭が伸びてる。
オルメカも、インカも、マヤも、アステカも、多かれ少なかれやってる。

137 :出土地不明:05/03/04 13:56:50 ID:+tgBTeO5
小さい脳でも賢かった? インドネシアの新種人類

 【ワシントン3日共同】インドネシア東部フロレス島でほぼ完ぺきな頭蓋骨などの
化石が見つかり、新種の小型人類と昨年発表された「ホモフロレシエンシス」について、
米ワシントン大などの国際チームが3日、脳の容積は小さくても高度の処理能力を
持っていた可能性があるとする論文を、米科学誌サイエンス(電子版)に発表した。
 コンピューターで脳の三次元構造を再現したところ、側頭葉や前頭葉の形態に賢さに
つながる特徴が見つかった。だが、脳は進化とともに大きくなるという人類進化上の
常識とは合わないため、論争も予想される。
 約3万8000−1万8000年前いたらしいホモフロレシエンシスの脳の容積は、
約400立方センチとチンパンジー並み。しかし化石の近くから、行動面の進化を示す
狩り用の石器や焦げた動物の骨などが出土したため「化石は小脳症の現代型ホモサピ
エンスの亜種では」などの疑問が出ていた。
(共同通信) - 3月4日6時23分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050304-00000014-kyodo-soci

138 :出土地不明:05/03/04 22:05:33 ID:nKV3SL93
>>137
今回の重要な点は、ホモ・フロレシエンシスが後期旧石器時代に対応
する細石器をもっていたことですね。それと火の使用が恒常的であった
可能性です。だとしたら、文化的には、ホモ・サピエンスやネアンデル
タール人に相当する文化をもつものだったことになります。
アジアの原人は、アフリカで、アシュール文化が始まる以前にアフリカ
から外にでて、アジアにまでいたったグループなので、後に、アフリカ
からでたハイデルベルゲンシス段階の旧人が入っていないところでは、
アシュール式の石器は発見されていません。で、今度のフロレシエンシス
もアシュール式石器の話はでてこないのですが、一方、細石器をつか
っていたとなると、後期旧石器的なわけです。
これが、近隣のホモ・サピエンスから学んだものなのか、それとも、
独自にそのようなものを開発したのかは別にして、小さいとはいえ、
かなり頭のよい種族だったことがわかります。
仮に、これが、ebu gogo という伝説の小人と同じだとすると、彼ら
は音声言語ももっていたということになりましょうか。

139 :昼行灯:05/03/05 10:55:34 ID:zxKdYntn
>仮に、これが、ebu gogo という伝説の小人と同じだとすると

暇に任せて、東南アジアに関する中国の史料を調べてみたんだけど、
宋代の『太平広記』巻483・蛮夷四に南海の毛人・小人国の記事があり

ttp://huameizi.at.infoseek.co.jp/text02/piaoliu.htm
>次に立ち寄ったのは毛人国である。国人は体が小さく、ざんばら髪で
>顔を覆い、全身は毛むくじゃらで猿に似ていた。・・・・・
>流求国の次に小人国に漂着した。国人は裸で五、六歳の子供くらいの
>背丈しかなかった。この頃、船では食糧が底を尽いていた。
>そこで、その巣穴を探して三、四十人ほどさらって来て、煮て食べて
>飢えをしのいだ。

但、この書物は伝説・神話を集成したものゆえ、民俗学の分野かも。

また明代の『東西洋考』巻四には、「文朗馬神」という国について、
山奥に有尾人がいて、その地に砂金が出るので、商人と物々交換をして
る、という記事があります。
『明史』巻323にも↓ほぼ同じ文章があり(『東西洋考』が原典でしょう)

>其 深 山 中 有 村 名 烏 籠 里 憚 , 其 人 盡 生 尾 , 見 人 輒
> 掩 面 走 避 . 然 地 饒 沙 金 , 商 人 持 貨 往 市 者 ,
> 撃 小 銅 鼓 為 號 , 置 貨 地 上 , 即 引 退 丈 許 .
> 其 人 乃 前 視 , 當 意 者 , 置 金 於 旁 . 主 者 遙 語 欲 售
> 則 持 貨 去 , 否 則 懷 金 以 歸 , 不 交 言 也 .

ただ、惜しむらくはフロレス島ではなく、同じインドネシア・ボルネオ島
のBandjarmasinという所の話らしいです。
これも文化人類学向きかなっと(^.^;)

140 :出土地不明:05/03/08 19:17:34 ID:rb5pig62
小人の伝承なんて、それこそ、世界中にあるんだが。
本邦にも、蕗の葉の下にコロボックルとか、記紀に出てくる鳥を丸剥ぎにした一枚皮を
来て海を渡ってきた小人とか、一寸法師とか、あるじゃんよ。


141 :出土地不明:05/03/12 17:11:23 ID:M4IZnOH3
>>99
人間の脳って現代人と同じ機能を保ったまま、どこまで脳容量を小さく出来るのだろうか?
脳神経って、どの動物でも太さは大差ないって聞いた事あるので、
最低ラインの大きさってあるとは思うけど、ハードウェアとしての脳にとても興味がわく話ですねぇ。

142 :出土地不明:05/03/15 01:35:31 ID:dH8TJe6b
| 何について調べますか?
| ┌────────────┐
| | 鬼塚☆健太郎の       |
| | ウザ長文を消す方法     |
| └────────────┘
| [ オプション(O) ]   [ 検索(S) ]
| 
`──────────┐ ┌───
           , '´l,  ..| ./
       , -─-'- 、i_  |/
    __, '´       ヽ、
   ',ー-- ●       ヽ、
    `"'ゝ、_          ',
      〈`'ー;==ヽ、〈ー- 、 !
       `ー´    ヽi`ヽ iノ
                ! /
              r'´、ヽ
              `´ヽノ

http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/welcome.html

143 :出土地不明:05/03/16 19:52:59 ID:UOJ9TYjI
なんか、凄いハイレベルの書き込みばかりですね。
おいらよりクロマニヨン人の方が賢かったと思うけど、
おまいらなら勝てそう。

144 :出土地不明:05/03/16 23:18:24 ID:Orcr0b00
>>139
となると、邪馬台国論争ででてくる、魏志倭人伝の中の記載とかも
面白いかも。
もっとも、東南アジアのネグリトも一般には身長が150センチ前後。
女性などはもっと小さいから、5,6歳というのはちょっと今回の、
ホビットっぽいですけれど、でも、小さいことは小さい。

145 :出土地不明:05/03/17 00:10:57 ID:xRD0Rw5u
>>141
どうも最近思うのは、人間はこのでかい脳をかなり遊ばせているって
ことだね。もともと人間の脳容積のかなりの部分は、進化的に獲得された
行動原則で行動を遂行するためにそれなりの容量がひつようってことで
得られたと思う。たとえば、脳の中でかなりの部分が手や腕の動作を
行う処理に使われているが、これなんぞ、たしかに現代人でも微妙な手
の動きで、いろいろやる人、たとえば、芸術家とかもふくめているけれ
ど、今の人は、もっと単純な手の使い方しかしてないので、その分の
脳はかなり遊んでいると思う。今後、脳の遊んでいるところが大きいなら
脳の小型化はどんどん進むと思うが。

146 :出土地不明:05/03/18 01:33:36 ID:+Rulvc0E
人間の過半数が飢餓の危機から解放されて50年も経っていない。
20世紀の前半以前まで、人間の大多数が一生のうち一度は飢餓を体験していた。

で、人間の脳は、酸素のおよそ3割を消費する。つまり、摂取したカロリーの3割が
脳で消費されている。

飢餓が常態に近いような環境で進化してきていて、大飯喰らいの大脳を無駄にした
ままでいたはずないだろうに。

147 :出土地不明:05/03/19 15:03:34 ID:HQYSOwSd
>>146
だから、新石器時代以降、脳は小さくなっているぞ。
仮に5万年前のホモ・サピエンスが、平均して、1500cc以上
あったとして、現代では、1350ccくらいになっているなら、
5万年で、150ccほど小さくなったということで、もし、この
状態が、あと50万年続くと、脳容積は、0に近くなるぞ。
でも、50万年前の人類は、1000cc から1200cc程度だから、
40万年の間に、約300cc から500cc大きくなったのと比べて
も、5万年で、150ccの減少ってのは、かなりの速度で小さく
なっているように思う。

148 :出土地不明:05/03/19 20:25:57 ID:PT94dQa+
>>146
飢餓状態の中で、少しでも食うものを確保するため、
その脳を一所懸命に使ったのでは?

149 :出土地不明:05/03/19 21:27:38 ID:mUp4bFGJ
>>147
おまぃには、比率とか対数とかの概念はなくて、足し算引き算だけの世界なのか?

150 :出土地不明:05/03/19 21:59:34 ID:F8MtrscM
>>149
じゃあ、ちょっと年代ごとにおっかけてみようか。
400万年前 450ccぐらい。アウストラロピテクス
250万年前 500ccぐらい。アウストラロピテクス(ガルヒとか)
200万年前 600ccから800ccぐらい。ホモ・ハビリスとか
150万年前 900ccから、1000ccくらい。
50万年前 1000ccを越える。1200ccあたりまで

200万年で倍になった計算かな。5万年で10%((1500-1350)/1500)として
200万年で、0.9^40 ってこれは、半分どころじゃないな。無くなるぞ。
半分になるには、30万年くらいってことになるぞ。

151 :出土地不明:05/03/20 00:15:03 ID:m4rGolNS
ところで、細胞数ではどうなん?
思考や記憶はニューロンの結びつきと伝達だろ、目方なんてものは副次的なもので
実質的に必要なのは細胞数だろ。
目方だけで判断するのは、デブのパイロットが操縦する飛行機は安全で、細身の
パイロットは劣る、と言ってるのと同じだ。

152 :出土地不明:2005/03/22(火) 22:58:18 ID:WPPd9ERC
細胞数は実は面白いんだよねぇ。
チンプと人間でも、容積は3倍も違うのに、神経細胞の数は30%
くらいしか違わないという話がある。じゃあ、なにが違うのか、
接続が違うってのもあるかもしれないが、人間の脳は脂肪太りして
いるわけだ。で、これをそのまま当てはめると、たぶん、原人以降
200万年くらいは、細胞数はそれほど増加していないだろう。

153 :出土地不明:2005/03/24(木) 18:56:22 ID:X0dyXdSm
200万年前の脳容積は判っていても、質までわからんだろ

154 :出土地不明:2005/03/25(金) 00:43:39 ID:Hm7fjxDq
>>153
表面形状で、いわゆる脳のシワについては、多少わかっているんだが、
それ以上は無理だね。

155 :出土地不明:2005/03/25(金) 06:54:36 ID:v6pR6bPG
クロマニョン人は頭が悪かったと思います。
だってアフリカから追い出されたんだから。


156 :出土地不明:2005/03/26(土) 00:49:56 ID:VJAL1dGq
>>155
それがどうも、その追い出されたとしても、誰が追い出したか
わからん。それも、基本的に同類なわけだが、アフリカにだれも
いないんでねぇ。こまったものだ。

157 :出土地不明:2005/03/26(土) 14:43:06 ID:N+9s4My2
短頭化現象ってあったんじゃなかったっけ。
日本は明治に短頭化したらしい。
教育が普及して、頭が収縮したんじゃないの

158 :出土地不明:2005/03/29(火) 23:54:10 ID:Ou56cQVu
>>157
鹿児島の人は縄文時代から、1万年にわたって、その他の地域の
人々から隔絶され、独自の言語、独自の文化をもっていたわけだが、
彼らは、縄文時代から、極端な短頭だ。別に最近になって始まってる
わけではない。

159 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 16:42:38 ID:+4k2uvKI
縄文時代の言語なんちゃあ、単語の一つすら判明していないんだが、
どうして「独自の言語」なんてことが言えるの?

160 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 17:04:30 ID:UA51hbRm
イルカってしゃべるんですか?

161 :出土地不明:B.P. -55/04/01(金) 23:51:14 ID:LLPQtw10
そんなやつ、イルカ!

162 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 13:33:49 ID:KNqiKy4k
>>160
zzzzz glglglglglglgl kykyky zzzz ggggg glglglglgl z kykyky
zzzz glglglglgl kyky ggg g g gggg lylkylkyl kyl zzz ggggggg


163 :出土地不明:2005/04/07(木) 02:53:37 ID:GicueZXU
あげ

164 :出土地不明:2005/04/08(金) 02:13:25 ID:3NZjAS+D
>>159
なんかテレビで縄文人の頭骨を複顔したうえ、言語学者に依頼して縄文時代の言葉を
再現して、コンピューターで複顔した縄文人の声を合成して喋らせたってのを
見た事がある、あれはいつの事だったか。

165 :出土地不明:2005/04/13(水) 23:30:36 ID:4+ZVzIig
骨相から声色は判っても、どんな単語とどんな文法の言葉かだったかはわからないじゃんよ。


166 :出土地不明:2005/05/06(金) 13:34:36 ID:0suuy3sW
現代の日本人が聞いて理解できる
ほど近い言葉だったのだろうか
縄文人

167 :出土地不明:2005/05/07(土) 01:17:09 ID:zTAmAPoN
http://ninkirank.misty.ne.jp/17/enter.cgi?id=5859

168 :出土地不明:2005/05/10(火) 13:42:18 ID:rFsjIsed
残念ながら、音声が残っているのは、精々120年前以降。
縄文時代が終わったのが2400年前だから、比較の材料が無い。
120年前の言語資料なら、後裔の知識で割かしわかる。

その時代までに文字文明化し表音文字を使用したところでの記録を現代のその後裔とで
言語を比較してみると(ギリシャ語、バビロニア語〜アラビア語、サンスクリット語〜
ベンガル語)、意味を理解するために特別な学習が必要なほどかけはなれている。
その半分の1200年前になるとずっと比較できるものが増えてくるけれど(日本語、
教会スラブ語〜ロシア語、俗ラテン語〜イタリア語、アングル後〜英語、チベット語)、
やっぱり、読みこなすのに外国語を習うのに似た学習の要るレベルで違う。
古いと変化が少ないかといえばそうでもなくて、2200年前のヘレニズム期にその1000年
くらい前に記されたホメロスの叙事詩を読むのに習熟が必要、同じくらいの時期の婆羅門
がリグウェッダを読むのに鍛錬が要ったと記録が残っている。

12000年年前〜2200年前の縄文時代の言語の後裔が今の日本語だとしても、聞いて判る
ようなものではないだろう。

169 :出土地不明:2005/05/10(火) 18:28:23 ID:iqGeqKRj
言語は簡単になってきてるの?

170 :出土地不明:2005/05/11(水) 05:29:49 ID:pqlbTIal
同系統なら、音則も文法も、古い時代の言語が複雑で、新しい時代の方が単純という
傾向はあるけれども、それは別。
1000年も経てば、語彙も入れ替わる、音韻も文法も変化する、で、外国語の習得と
同じような学習がないと理解が難しい。

171 :出土地不明:2005/05/14(土) 20:27:25 ID:cngtDE79
>>147>>150
脳容量をccで表してますけど、それってgに直すとどのくらいですか?

脳の1400ccと1400gは同じですか?

172 :出土地不明:2005/05/15(日) 22:34:40 ID:9T+BpZWq
→171
それだと水になる。まるで君の脳みそだ





173 :出土地不明:2005/05/16(月) 09:02:19 ID:nWAFXdhw
>>30
>脳重比でいくと、ホモ・エルガスターまでは、たんに体重が重いから、
>脳が大きくなったというだけのようだ。本当に脳が大きくなったのは、
>ハイデルベルゲンシス以降と考えてよいだろう。

脳重比でいくと、ホモ・エルガスターの脳の大きさはマカクより小さいでしょう。
二足歩行を始めたから脳が大きくなった説は極めて疑わしいですね。


174 :出土地不明:2005/05/17(火) 06:27:42 ID:XWTR59Q8
>>80
>現生人類(ホモ・サピエンス)の最古の化石は約19万5000年前までさかのぼる
>可能性が高いとする研究成果を、米ストーニーブルック大などのチームがまとめた。
>脳の大きさが1400ccを超えることなどから現生人類と分類されている。

19万年前のアフリカ人は脳容積が1400cc以上あったけど、現在の黒人は・・・
アフリカ人の脳が19万年前より小さくなったのはなぜ?

175 :出土地不明:2005/05/20(金) 02:02:52 ID:/yg57ixX
その19万年前の直系に近いとされるコイサン系黒人の脳も小さいの?
黒人は大きく2種類あるけど。頭のでかさ(脳の大きさ)で知能が決まる
なら嬉しいんだけど。オレ頭周58pある。でもバカです。

176 :出土地不明:2005/05/21(土) 21:17:28 ID:uCnLixFn
このスレ参加者5〜6人だな。

177 :level3High:2005/05/22(日) 02:44:20 ID:cwQjhXt4
>>174-175
人類の脳は、ホモ・サピエンスが成立したと考えられる20万年前から
5万年前ごろまでが最大で、そのころは、ホモ・サピエンスだけでなく、
ネアンデルタール人の脳も大きい。だいたい、1600ccくらいある。
現代人の脳容積は、大きいほうでも1500ccで、平均的には、
1400cc以下だろう。白人系はとくに小さく女性で1300cc
程度とされる。
理由は、一般的には、新石器時代以降の農業による栄養失調や人口集中
による体格の縮小が原因とされている。体が小さければ脳も小さくなる
というわけだ。で、実際、20万年前から、2万年前ごろの旧石器時代
の人類は、体も大きく、男性が平均で身長180センチ以上あり、体重
は、筋肉、骨の太さからしても、100キロ近いものだったとされる。
ネアンデルタール人は、身長は160センチ程度とされているが、それ
でも、骨の太さは尋常でなく、筋肉も非常にたくましかったので、やは
り体重は100キロ近くあったとされる。
だから、頭が大きかった。

178 :出土地不明:2005/05/22(日) 03:10:35 ID:qIEEp+we
>>177
ならば、農耕文化が遅れたアフリカ人の脳が小さくなったのはなぜ?
平均身長が180センチ以上あるオランダ、デンマークは
クロマニョンと体格でも大差ないんじゃないの?


179 :出土地不明:2005/05/22(日) 03:47:42 ID:qIEEp+we
ネアンデルタール人の脳が大きくなったのはなぜ?
人類は幼形成熟で脳を大きくしたなんて主張する人がいるけど、
ネアンデルタール人は早熟で15歳で成人になっていたらしいし、
ネオテニー的じゃない。ネアンデルタール人はどうやって
脳を大きくしたの?

180 :出土地不明:2005/05/22(日) 18:25:35 ID:Citi84JI
ユダヤ人は頭が悪かったと思います。
だってアフリカから追い出されたんだから。

181 :出土地不明:2005/05/22(日) 18:32:04 ID:Citi84JI
現生人でも体躯が成人レベルになるのは15歳くらいだろ。
法的に、18歳とか20歳とか21歳とかまでイッチョ前に認めていないだけだ。

182 :出土地不明:2005/05/22(日) 21:57:46 ID:nG8+VcoV
頭の良さと容積はヒトに関しては相関しない。
ふつうの人は1/10も使ってないと読んだ記憶が、、。
脳生理学の先生、いたら教えて。

183 :出土地不明:2005/05/22(日) 23:13:13 ID:0sWqf0OA
>>178
アフリカ人は、南方のコイサン系を除くと、新石器時代以降に
拡散した、非常に新しい人種だ。農耕民である。
だいたい、農耕は世界的にみても、ほぼ同時(2千年か3千年の
開きはあるが)に起こっている。理由は気候的なものだ。
どこも、ヤンガードリアスから数千年で農耕が始まる。だから、
その意味では、アフリカが特別農耕が遅いわけでもあるまい。

184 :出土地不明:2005/05/22(日) 23:15:40 ID:0sWqf0OA
>>179
ネアンデルタール人は、ネオテニー的ではないぞ。
現代人とネアンデルタール人を比べると、脳容積はネアンデルタール人
は大きいとはいえ、その同時代のクロマニョン人とはほとんど同じだ。
ネアンデルタール人は、クロマニョン人よりも顔がでかい。縦に長い。
アゴがやたらとでかい。だから、奥歯の後ろに隙間ができるほど、
アゴが発達している。ってことは、ネオテニーではないのだ。
現代人はアゴがかなり小さいからな。
つまり、ネアンデルタール人の脳が大きいのは、その当時の人類全体の
はやりだったのだよ。

185 :出土地不明:2005/05/23(月) 00:59:57 ID:1u+Z8PWa
ネアンデルタール人の脳が大きいのは、現生人類が使っていない脳の部分がやたら発達しているからです。

186 :出土地不明:2005/05/23(月) 01:31:05 ID:PwV8Cs2g
>>183
>アフリカが特別農耕が遅いわけでもあるまい。

それは、白人種の農耕とは無関係に黒人が独自で始めたんですか?
何を農耕していたんですか? 麦作ですか?

187 :出土地不明:2005/05/23(月) 02:01:53 ID:RIei5mgl
>>186
っつうか、アフリカのネグロイドの起源とか、いつからどう新石器時代
になったのか、とか、そういうの、よくわからないのだね。
ホモ・サピエンスのベースがアフリカにあったとして、その後、各地に
人類が広がっていくのは、よいとして、その後アフリカにいたのは、
基本的にボスコポイドとかで、これは現在のコイサン系につながると
される。で、その時代に、ネグロイドに近い人々っていうのがほとんど
いない。おそらく、非常に狭い領域から、農耕をともなって、いっき
に、アフリカ中に広まったのが、現在のネグロイドだろう。時代は、
氷河時代の後ってことになる。
白人の農業っていっても、ヨーロッパなどには、なかなかそう簡単には
入っていかない。
よーするに、人類の進化からすると、農耕はたかだか1万年前のことで
それは世界的にほぼ「農耕が始まったところ」では、同時だということ
だ。
いいたいことは、アフリカの一般的な黒人であるネグロイドは起源が
非常に新しく、新石器時代以降(農耕以降)に成立したのだということ。
麦は、中近東が最初だね。ほかにいろいろあるので、なんともいえない。
それに、アフリカの農耕といった場合、始まりは、サハラ以北との関係
もあるから、中近東との関係も出てくる。非常にまだ難しくてわかって
いないと思う。

188 :出土地不明:2005/05/24(火) 00:18:49 ID:c3/rPU/G
現生人類の故郷はアフリカだけど、
農耕の起源は中東の肥沃な三日月地帯なわけで、そこんとこ混同しないように
中国は独自起源とも言うけど。

あとヨーロッパには中東から農耕が移住を伴って伝播するのだが
「白人の農耕」という言い方はまずいと思う。北欧への伝播は最後の方だよ。

189 :出土地不明:2005/05/25(水) 11:32:40 ID:Ki6glCUr
>>178
アフリカ人の脳が小さくなったのは氷河期が終わって暑くなったからでしょう。
熱帯に適応した種が頭が小さく手足が長いのは人間に限らない。

190 :出土地不明:2005/05/25(水) 20:16:43 ID:0ZE+3RwM
化石現世人類に比べ現代人がやや脳が縮小したように見えるのは、
人口が増えて栄養が悪化したためでは亡かろうか。
脳はきわめてカロリーを消耗する機関であり、飢饉が常態化すれば、
大きな脳は生存に不利になる。

191 :関連スレまとめ:2005/05/26(木) 11:44:41 ID:eBBll34H
(古人類関連)
クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか? 04/09/02 02:13
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1094058795/l50
人類進化総合スレ 〜600万年を語りつくそう〜 04/10/30 02:21:24
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/l50

192 :出土地不明:2005/05/27(金) 11:36:42 ID:d6PZOpXS
岡山大学の森教授が彼の著書「脳100の新知識」で
興味深い話を紹介しています。
CTが普及し始めた1980年頃アメリカの科学誌サイエンスに"
あなたの脳は本当に必要か?"と題する記事が出た。
大学の数学科を出た男性が就職の身体検査で、
頭が普通より大きく水頭症の疑いがあると言われた。
脳外科で精密検査を受けるとやはりそうで、
脳室には脳脊髄液が溜まり大脳の厚さはわずか数mm、
重さは100g以下しか無かった。
この男性の大脳は普通の人の10分の1しかなかったわけです。
こうなると普通は麻痺や知能発育不全、痙攣等を起こすが
検査をすると運動能力も行動も精神状態正常。
IQに至っては126と秀才であることがわかった。
大学では数学賞も受賞したそうです。(池谷裕二著「進化しすぎた脳」より)
脳は1/10以下でも十分なのか?残りは眠っているのか?
ttp://www.kasoku.net/mag/kasoku.htm

193 :出土地不明:2005/05/27(金) 11:37:50 ID:d6PZOpXS
脳容量は重要じゃない。理論的には、現代人の半分の脳で現代人以上の
知能を持った種族も存在しうる。脳容量は環境に合わせて簡単に変わる。
小型犬キャバリアは頭が丸く、超大型犬であるウルフハウンドより
倍は脳が大きい。体重比率から考慮すれば約10倍は大きいだろう。
ttp://www.custance.org/old/earlyman/fig17.jpg
上図の右側が上からゴリラ、ジャワ原人、現代人で、左側が上から
ウルフハウンド、ブルドック、キャバリアです。
一目瞭然だが、ウルフハウンドとキャバリアの脳容量の差は
ゴリラと人間の差よりも大きい。ブルドックもウルフハウンドより大きい。
ではキャバリアやブルドックはウルフハウンドより賢いのか?
現実は否である。犬種の脳容量と実際の知能はまるで比例しない。
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~fuyo/IQ.htm
ボーダーコリーやプードル、ドーベルマンのように頭が小さく賢い犬種もいれば、
パグ、チャウチャウのように頭でっかちでお馬鹿な犬種もいる。
これは人種も同様に考えなければならない。

194 :出土地不明:2005/05/28(土) 09:08:46 ID:D6QxOaPx
>>193
特殊な例を一般化してもなあ。
老人ボケの脳は実際縮小しているし、小頭症は智恵遅れだ。
>>194
比例しない例だけを集めたように見えるし、
イヌの知能をどうやって測ったのかに疑問がある。
チワワから秋田イヌまであらゆる犬種をあつめ、迷路テストのような定義しやすい方法で脳性能をはかれば、
脳容積と知的能力にある程度のそう考えられるかもしれない。

195 :出土地不明:2005/06/02(木) 23:34:13 ID:o/D890D3
>>177
オランダ人や北欧系が身長の平均が180以上になったのは豊かになった
ここ最近で19世紀中ごろはスウェーデンの平均身長が165センチだったから
人類が栄養失調で背が低くなったのは妥当だと思う

ところで旧石器人の平均身長は180以上あるというけど
アフリカではツチ族など平均身長が190センチぐらいの部族がいるらしい
彼等と旧石器時代にユーラシアにわたった長身の旧石器人とは
なんらかののつながりがあるのかな?



196 :出土地不明:2005/06/02(木) 23:58:44 ID:N1CwkTmD
現在のオランダ人の脳はクロマニョン人並みなのですか?

197 :出土地不明:2005/06/03(金) 13:38:00 ID:r6AbpHmn
>>194
>特殊な例を一般化してもなあ。

特殊な例だという証拠があるか?
まあ、脳容積100gで大学の数学賞をとったなんてのは稀かもしれんけど。
脳の半分を損傷して普通に生活した例は他にもあるらしいよ。

>老人ボケの脳は実際縮小しているし、小頭症は智恵遅れだ。

それは脳が小さくなっただけが原因じゃないだろ。

>比例しない例だけを集めたように見えるし、

2倍違っても比例しない事実がわかればそれで十分だ。

198 :出土地不明:2005/06/03(金) 18:57:44 ID:Vr+/ldc7
>>197
人類の脳が無駄に大きいなどという説は、適者生存の進化論から考えても信じられない。
ただでさえ脳はエネルギーを消耗する器官だぞ?
脳が半分でも正常でいられるというのは、小さい頃は脳に可塑性があって、小さいなりに適応していると言う例に過ぎないと思う。
一般的に脳が小さければ知的にハンディを負うのは間違いない。
脳の大きさと知能とには0.4の相関関係がある事も明らかにされている。

199 :出土地不明:2005/06/03(金) 20:45:56 ID:eAUxGndo
>>198
それは他の人種には適用できないw
100gの脳でIQ126の人間がいた事実は動かない。
アインシュタインやレーニンの脳重量も一般人より小さかった。
これも動かしがたい事実だ。同じ人種同士で比例しないものを
他の人種に適用しても仕方がないだろうに、なんでこんな簡単な
理屈がわからないのだろうね。

200 :出土地不明:2005/06/03(金) 20:51:43 ID:eAUxGndo
>>194
>比例しない例だけを集めたように見えるし、
>イヌの知能をどうやって測ったのかに疑問がある。

上位にいる犬種は、牧羊犬や警察犬、盲導犬、サーカスでむかしから重宝されきた
有名な犬種です。ほぼ正しいと思って間違いないだろう。

ブルドックは一般の犬種よりずっと脳が大きいが、一般の犬種よりお馬鹿である。

201 :↑無視してね:2005/06/03(金) 20:52:30 ID:eAUxGndo
貼り付け間違いw

202 :出土地不明:2005/06/03(金) 22:36:20 ID:Vr+/ldc7
>>199
特殊な例をいくら挙げても説得力はない。
知能と脳容積に0.4の相関があるというのは、そんな特殊例には影響を受けない確固たる事実である。
小頭症が一般に智恵遅れのは、脳容積が知能に関係している確かな証拠であり、
レーニンの例だのIQ126を出しただのと言ったエピソードはなんの説得力もない。

203 :出土地不明:2005/06/06(月) 12:42:01 ID:jiCjY4K/
>>202
>知能と脳容積に0.4の相関があるというのは、そんな特殊例には影響を受けない確固たる事実である。

だったらユダヤ人のIQ115の説明にならない。

>レーニンの例だのIQ126を出しただのと言ったエピソードはなんの説得力もない。

説得力あるよ。

204 :出土地不明:2005/06/06(月) 12:47:15 ID:jiCjY4K/
>>202
ポリネシアン、インディアンは白人より脳が大きいが、平均IQは白人より低い。

205 :出土地不明:2005/06/06(月) 13:02:45 ID:jiCjY4K/
同じ人種・犬種同士で比例しないものを
他の人種に適用しても仕方がないだろうに、
なんでこんな簡単な論理を理解できないんだろね。

206 :出土地不明:2005/06/06(月) 17:50:29 ID:jiCjY4K/
20世紀最大の頭脳と言われたアインシュタインの脳は1230gで一般人より170g軽かった。
これを言ったら老化で萎縮したのさと言い出す馬鹿が出てくるが、調査した専門家が「普通の老人の
脳だった。萎縮の程度も少なかった」と証言しているのだ。
同一種(ホモ・サピエンス)同士の比較で脳容積を持ち出すのは無意味だろう。
AがBより脳が大きいからと言って、Aが賢い証拠にはならない。これは人種比較も同じだ。

207 :出土地不明:2005/06/06(月) 18:14:04 ID:jiCjY4K/
脳容積は知能差の証拠にならないが、IQも知能差の証拠にはならない。
アインシュタインと並び20世紀を代表する天才物理学者であるファインマンのIQは123で、
彼の妹より低かった。(C.サイクス著「ファインマンさんは超天才」より)
DNA研究の父であり、ノーベル賞も受賞したジェームズ・ワトソンは、自らの著書「DNA]で、
自分のIQは122と暴露している。いずれも凡庸な数値だった。
逆に、アメリカでIQの高い子供1500人を選び出し60年追跡調査したら、成人後エリートの道を
歩んだが傑出した創造的な仕事をした人とか天才的な人物は一人もあらわれず、逆にアル中や自殺が
多いという結果が出た調査報告もある。(野村進著「脳を知りたい」より)
IQとはパズルを解く特技のようなもので創造性とか本質的な知能は計れないのだろう。

208 :出土地不明:2005/06/06(月) 18:48:26 ID:diPG9qLU
>>203
信用ある論文によるユダヤ人の知能指数は94
イスラエル国民の知能である。
レーニンやIQ126の例なんて「そういう例もある」というにすぎないじゃん。
じゃあ、偉人の脳は一般に平均値より大きいと言う事実はどうなるの?
レーニンと言う一つの例を挙げても意味はないが、
偉人の脳が多くは普通の人より大きいというのは、頭の大きい人は頭がよい傾向があるという証拠じゃん。

209 :出土地不明:2005/06/06(月) 18:53:46 ID:rrQiPIJu
> IQとはパズルを解く特技のようなもので創造性とか本質的な知能は計れないのだろう。

でもさパズルをとく能力も間違いなく知能の一部だよ。
知能というか「頭の良さ」ということね。

210 :出土地不明:2005/06/06(月) 19:13:24 ID:jiCjY4K/
>>208
>信用ある論文によるユダヤ人の知能指数は94
>イスラエル国民の知能である。

こいつ馬鹿だよ。ユダヤ人はノーベル賞の20%を受賞してるんだよ。
イスラエルは日本の5倍も自然科学の論文を発表してる。
それが平均IQ94ならIQなんて優秀性と無関係だろ。


211 :出土地不明:2005/06/06(月) 19:15:09 ID:diPG9qLU
>>204
人種民族ごとの脳容積は学者によってかなり違うので、わずかな差を元に結論を出すのは間違い。
インデアンは白人より脳容積は小さいというデータもある。
かの、悪名高いラシュトンの集めたデータを見ると
ラシュトンの意見と違い、
ヨーロッパ系白人と東洋人、アメリカ黒人の脳容積はあまり大きな違いなはい。
アメリカ黒人と白人の知能差が遺伝によるか、環境の差かはわからない。

212 :出土地不明:2005/06/07(火) 10:54:43 ID:fX8Sl9OO
IQはスピードのある判断力、思考のことで
創造性や深く物事を考えたりするのとは直接的には関係ないだろ
間接的には関係あるだろうけど
ちなみにユダヤ人は独自の思考訓練法があるらしい
ユダヤ人が一般的に頭いいのは民族的な要素が強いと思う
イスラエルのユダヤ人はそんなに頭良くないと思う
やっぱり海外で少数派として生きてるやつのが頑張るから頭いいだろうね


213 :出土地不明:2005/06/07(火) 11:37:09 ID:COnEUzLw
>>212
>ユダヤ人が一般的に頭いい
そんな事実は無いよ。
どこにも無い。妄想だよ。

214 :出土地不明:2005/06/07(火) 21:53:17 ID:R0iMTbGe
>>213
頭いい=現実的な問題の処理能力に長けている=民族として苦労してきたから
ぐらいの理解でいいんじゃないの?

215 :出土地不明:2005/06/08(水) 00:13:16 ID:9smK9JhF
>>214
>現実的な問題の処理能力に長けている=民族として苦労してきた
そんな事実も無い。

216 :出土地不明:2005/06/08(水) 00:20:42 ID:9smK9JhF
私はイスラエルで仕事を時々している。
テルアビブのヒルトンにいつも泊まっている。
エレベータに乗るたびに一番下の核シェルターアイコンに目がいくし、
すぐ近くの海水浴場で武装ヘリが警備する下で日光浴をしているよ。

有名大学の教官や研究者、軍関係の科学者、特許弁護士、
大企業経営者、ITベンチャー経営者らと交渉することが多い。
私の仕事はIT関連のある分野の特許買い付けと投資交渉だ。

しかし、ユダヤ人型の民族より優秀だと思ったことなど一度も無いよ。

ムスリムに囲まれて一生懸命なのは分かるし、友人もたくさんいる。

しかし、彼らがブラジル人やスリランカ人、上海人やロシア人より
賢いなどとは全然思わないよ。

217 :出土地不明:2005/06/08(水) 14:39:57 ID:G5TnTt3u
んなこといったってユダヤ人は人口が多くないのに
歴史的に秀才なユダヤ人はごろごろいるよ
それはどう説明すんの?
アメリカのユダヤ人に限定すると民族別所得は最高だし
弁護士、医者、学者、資本家や銀行家が多い
民族的に頭がいいっていうのは先天的に頭がいいというわけでなく
民族的に勉学を重視する文化があるから頭がよくなるし
独自の教育法なども発達して秀才が生まれやすい環境になる。
頭がいいやつ同士結婚すればその子も頭がいい確立が高くなるしね
もちろん全員が頭いいってわけじゃない
民族的に頭を使う職業をする人が多いというのが妥当かもね

218 :出土地不明:2005/06/08(水) 18:52:57 ID:ErYFbs33
>>217
>歴史的に秀才なユダヤ人はごろごろいるよ
よその民族と比較しているかというと、いるとはいえない。
バックグラウンド条件が合っていない。
海外で商売をすることが多いレバノン人、印僑、越僑、
華僑の子はおろか、寒冷極地のエスキモーやラップ人、
高山地帯のチベット人、赤道直下のニューギニア高地人と
比較しても、ユダヤ人の方が頭がいいという事実は無い。

>民族的に頭を使う職業をする人が多いというのが妥当かもね
そうだね。
ユダヤ人は海外で子弟を育てる時に以下のように優先順位を付ける。

1.商業芸術家(絵描き、音楽家、映画監督、詩人、ダンサー、俳優…)
2.弁護士や医師、公認会計士、弁理士など資格で食える仕事
3.頭一つで食べられる教師や研究者
4.金貸し(銀行、証券、生保、損保、クレジットカード、VC…)
5.興行師(映画興行、音楽出版、遊園地経営…)
6.装飾品・化粧品事業
7.ジャンクフード事業(コーラやハンバーガーから種子利権まで)
8.おもちゃ(ゲームを含む)・雑貨事業
9.SEX事業
10.天然資源利権事業
11.政治家、政治屋
12.戦争事業

219 :出土地不明:2005/06/09(木) 10:43:40 ID:LEfTmkw5
民族的に知的職業につく人が多ければ
知的職業に関して秀才や天才が表れる確率が高くなると思う
例えばサッカーの盛んな国から天才的なプレーヤーが出やすい
ユダヤ人に天才が多いのはそれと同じだと思う
ただ海外ユダヤ人限定だけど
イスラエルのユダヤ人なら別に無理して知的職業につく必要がないし

220 :出土地不明:2005/06/10(金) 01:42:08 ID:q0JxP6Nb
科学と金は人の出自を問わないからな。
在日韓国人も、医者とパチンコ屋の比率が高いだろ。それが、欧米では、
土地を所有する機会の少なかったユダヤ人が、立身出世の手段として、
科学があった。
キリスト教圏では金貸しは賤業だったから金融業が手付かずのニッチだった。
日本では食肉や皮革産業に低い出自の人が占めていて儲けている、構図に近い。

221 :出土地不明:2005/06/11(土) 19:02:46 ID:585UaMa+
IQテスト自体にバラツキだ多いと思うんだけど。おれ100いかない時も
あったし、120超えるときもあった。昔はIQテストがよくあって結果も
教えてくれた。どんな分野のテストでもバラツキあるでしょ。

222 :出土地不明:2005/06/11(土) 20:06:04 ID:aOssf6PS
>>212
>IQはスピードのある判断力、思考のことで
>創造性や深く物事を考えたりするのとは直接的には関係ないだろ

確かに、あの20世紀最高の物理学者と言われたファインマンはIQが123と凡庸だったらしい。

>やっぱり海外で少数派として生きてるやつのが頑張るから頭いいだろうね

確かに、少数派はモチベーションが高い。在日コリアンの出世率は孫正義を筆頭に傑出している。


223 :出土地不明:2005/06/11(土) 23:53:58 ID:BnYOpvRg
で、何の話をしてたんだっけ?

224 :出土地不明:2005/06/12(日) 20:02:21 ID:ncuxfNbt
>222
IQ123なら普通の人よりはだいぶ上じゃん。
IQはの良さの証拠だね。

225 :出土地不明:2005/06/12(日) 21:09:30 ID:658qP/SG
>>224
IQ123なら普通だろ。

226 :出土地不明:2005/06/13(月) 18:53:38 ID:EkbJc0th
>>225
普通は100
IQ123は上位7%くらい。

227 :出土地不明:2005/06/14(火) 02:37:21 ID:GLUvW5jH
IQの理論的分布
IQ     出現率(%)
140以上   0.6%
120〜139  9.9
110〜119  16.0
90〜109   47.0
80〜89   16.0
70〜79   7.5
50〜69   2.9
49以下   0.1

20世紀でも一、二を争う天才科学者と言われた人物にしては、IQ123は有り触れた数値だ。
量子コンピューターを最初に提唱したのもファインマンだったらしい。

228 :出土地不明:2005/06/14(火) 02:48:31 ID:GLUvW5jH
しかも、これはアメリカで黒人やラテン系を含んだ指数の統計だし、戦前の統計だ。
フリン効果で底辺が20ポイントは上がってるし、現在の日本だったら100程度だろう。
だが平均的な日本人がファインマンより頭がいいはずがない。ファインマン物理学を
理解してる日本人だって1%もいないだろう。

229 :出土地不明:2005/06/14(火) 03:49:41 ID:UivbFxSB
アメリカで、IQ140以上の学生1000人の生涯を半世紀にわたって追跡した結果、
誰も後世に名を残した人はいないという結果が出たとか。
(大島清教授著「頭が良くなる脳科学講座」より)

230 :出土地不明:2005/06/14(火) 16:30:47 ID:uJ+CwLl6
東大、京大、慶大、阪大、早稲田大、
道都大学、甲子園大学、南九州大学の
学生間にIQの有意差は存在しないんだよ。
学力偏差値とIQに相関なんか無いんだ。

たとえば、女子少年院収容者にも貧困家庭に育った
IQ140以上はたまにいるよ。研究レポートを見たことがある。
普通に低学力で初潮前後に性体験していて傷害や殺人で
収容されている。喫煙、飲酒もざらだよ。

231 :出土地不明:2005/06/14(火) 19:00:18 ID:99ixZmPQ
>>230
ソース希望

232 :出土地不明:2005/06/14(火) 19:06:36 ID:99ixZmPQ
>>227
ケンブリッジ大学の理科系教授のIQの平均が126であることを考えれば、そんなに驚くべき事ではない。
一般に知的エリートとされる職業の平均は120以上であることは多くの資料が物語っている。
これらの人々は殆どが110以上であり、地頭は普通よりかなりいいことを物語っている。
もちろんそれが世界的科学者になるか、はたまた弁護士となるかは、そのヒトの人生における偶然に左右されるが、
少なくとも社会的に成功するためにはIQがいい方が明らかに可能性が高いのは言うまでもない。

233 :出土地不明:2005/06/14(火) 21:34:59 ID:kZqHCVe+
体重当たりの脳容積は・・・
 テナガザル>ヨザル>アカゲザル>人間>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ

実際の知能は・・・
 人間>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ>テナガザル>アカゲザル>ヨザル


234 :出土地不明:2005/06/14(火) 21:54:51 ID:kZqHCVe+
同じIQ126でも、優秀性はピンからキリまでいるんだろ。

235 :出土地不明:2005/06/14(火) 23:22:12 ID:22+7AXaO
>>231
>ソース希望
日本での、大学の入学時学力偏差値と
IQに相関が認められないことは、
事実だけど、ことがことだけに、
webなどの公表データには載らないだろうね。
教育社会学系の論文が充実している
大学の図書室にアクセスできるなら
さがしてみなよ。1970年代の調査以来、
いくつもあるよ。

大学の入学時学力偏差値と
相関が高いのは
いつも同じ
トップが「親の年収」だ。
次が「親の学歴」。

中卒や高卒の有名芸能人同士の子供が
慶應大や東大に進学したり、

貧乏な親の子なのに東大や京大に進んだ子の親が
やはり、旧帝大やお茶津田の卒業生なのもありがち。

236 :出土地不明:2005/06/14(火) 23:24:59 ID:22+7AXaO
馬鹿の東大生…オーバー・アーチバーって知ってる?

ttp://www.onyx.dti.ne.jp/~sultan/colum105.html

237 :出土地不明:2005/06/15(水) 01:10:41 ID:y4SG6Pv4
IQがあまり意味が無いことが議論されて、それに代わる新しい
指標が作られたんじゃなかったっけ。

238 :出土地不明:2005/06/15(水) 18:49:05 ID:Btq7DEFU
>>235
具体的に論文を挙げてみて。研究書のページでもいい。
当然読んだはずだろ。
あ、オレも資料提供するね。
知能と学力は高く相関する。
主要5科目と田中B式知能検査相関は0.5から0.6くらい
総合学力と知能指数との相関は0.7から0.8
以上田中B式知能検査知能検査手引きより。
この結果からすると総合学力自体が一種の知能尺度として機能しているといってもいいくらいだ。

239 :出土地不明:2005/06/15(水) 18:55:02 ID:1JlTmzfg
体重当たりの脳容積は・・・
 テナガザル>ヨザル>アカゲザル>人間>ヒヒ>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ

実際の知能は・・・
 人間>チンパンジー>オランウータン>ゴリラ>テナガザル>ヒヒ>アカゲザル>ヨザル


240 :出土地不明:2005/06/15(水) 19:03:34 ID:1JlTmzfg
世界でもっとも脳が大きいのは、南米先住民のフエゴ人だとか。
確かに、南米インディオは超短頭だし脳は大きそうだ。


241 :出土地不明:2005/06/15(水) 19:04:19 ID:Btq7DEFU
>>239
大脳の大きさの絶対値が大事だろう。
体重で補正する意味はない。
ゾウの脳は解剖学的にかなり違う。

242 :出土地不明:2005/06/15(水) 19:12:05 ID:Btq7DEFU
>>235
親の年収や親の学歴が子供の学歴に影響するのは、
もともと年収や学歴の高いヒトは知的に優秀なので、子供にその優秀性が遺伝しているのだろう。
高卒芸能人の例は例外に過ぎない。例外を挙げても説得力はない。


243 :出土地不明:2005/06/15(水) 20:13:07 ID:1JlTmzfg
>>241
>大脳の大きさの絶対値が大事だろう。

脳容積は体格と相関する。脳の絶対値と知能が相関するならば、
歴代ノーベル賞受賞者はプロレスラー並みに
ヘビー級揃いでなければおかしいはずだ。
東大生の平均身長も有意に高くなければおかしい。

244 :出土地不明:2005/06/15(水) 20:40:16 ID:9UUryesm
>>242
18世紀や19世紀頃にフランス人どもが中国人の知能と文明は
低俗だといっていたのとそっくりな理屈だね。

245 :出土地不明:2005/06/15(水) 22:50:38 ID:Btq7DEFU
>>243
脳容積と知能指数は0.4の相関があることははよく知られている。
脳容積は外観からははっきりと分からなかったため、あまり明白ではなかったが、
磁気撮影によって中程度の相関があることが明らかになったのである。
このことは同時に、脳容積が外観によってはっきりと分かる、頭のいい人は例外なく(1.0の相関で!)頭が大きいことを前提としている、
243の主張が誤りであることを物語っている。
そんなことは誰も言っていない。

246 :出土地不明:2005/06/15(水) 22:54:48 ID:Btq7DEFU
>>244
全く反論になってないね。
社会的地位や収入や学力がすべてIQと中以上の相関があり、
又IQの分散の遺伝による決定率が成人では80%に達することを考えれば、
242の結論は当然である。


247 :出土地不明:2005/06/16(木) 01:35:33 ID:3YQNP0S9
>>246
>社会的地位や収入や学力がすべてIQと中以上の相関
ないよ、お前自身が馬鹿だろ。

248 :出土地不明:2005/06/16(木) 07:11:17 ID:857fcWN5
>>247
あるよ。
お前自身がバカだろwww

249 :出土地不明:2005/06/16(木) 08:10:46 ID:/EGfYmsc
>>241
>大脳の大きさの絶対値が大事だろう。

脳の絶対値が大事なら、ネアンデルタール人の4分の1の脳しかなかった
ホモ・フロレシエンシスが高度な石刃技法の石器を使用した説明にならない。


250 :出土地不明:2005/06/16(木) 08:13:15 ID:/EGfYmsc
>>245
脳容積の絶対値より体格のほうがIQと相関関係があるらしいよ。
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/09/index-09.html
オーストラリアで「テスト・ザ・ネイション」をやったら、
背の高い人と低い人で雲泥に違ったらしい。
ttp://www.lacrime.net/item_160.html
これが事実なら、歴代のノーベル賞受賞者は大男揃いでなければおかしいね。

251 :出土地不明:2005/06/16(木) 08:23:03 ID:/EGfYmsc
>>245
>脳容積と知能指数は0.4の相関があることははよく知られている。

百歩譲って事実だったとしても、それは同族同士の話であって、
まったく違う種族には適用できない。
同じアフリカ人でもピグミー族とコーサ族では脳容積は雲泥の差だが、
そんなに知能差があるとは思えないしね。

252 :出土地不明:2005/06/16(木) 09:26:01 ID:uVn+G4Ix
>>246
>社会的地位や収入や学力がすべてIQと中以上の相関があり、
こいつ、妄想癖のある知障だろ。
オーバー・アーチバーの典型なのかもな。

253 :出土地不明:2005/06/16(木) 10:27:28 ID:/EGfYmsc
南アフリカのコーサ族(ネルソン・マンデラ氏の出身部族)の男性は
平均の脳容積が1570ccあるそうです。(ストリンガー著「出アフリカ記」より)


254 :出土地不明:2005/06/17(金) 15:40:29 ID:uonfDCKu
↓ これ読むと日本人のほうがコーサ族よりアホそうですが・・・

Nelson Mandela is at home watching TV when there is a knock at the door.
A Japanese delivery man is clutching a clipboard, pointing to a truck full of car exhausts
in the driveway and yelling, "You sign, you sign!"
The bewildered president will do no such thing and slams the door.
The next day, the man is back, waving a clipboard under the great man's nose, gesturing to
a truckload of brake pads and insisting, "You sign, you sign!"
Nelson gets rid of the man again, but next day he's back with two truckloads of car parts,
once again insisting that the president sign for the goods. Mandela loses his temper and yells,
"Look, I don't want these. Do you understand? You have the wrong person."
Puzzled, the Japanese man asks, "Ah soh. You not Nissan Maindealer?"

255 :出土地不明:2005/06/17(金) 19:18:09 ID:t6vZUna5
>>252
バカはお前。
社会的地位や収入とIQに中程度以上の相関があるのは常識。
「知能と知能テストをめぐる議論の焦点は、認知的な能力と言う一つのおおきなくくりで、
ヒトを評価することが役に立つのか、意味があることなのかと言うことである。
数十年に及ぶ知能研究の成果によれば、答えは疑いもなくイエスだ。
知能テストで測定されるような知能は、その人の学校や職場での成績を、最も有効の予測できる変数と言える。
その他にも、知能は、離婚の確率、学校中退率、失業など人生の様々な面を予測できる。
現在では、大多数の研究者がこうした発見をみとめている。しかし、一般向けの書物や公の議論の場では、未だにこうした事実は忘れられるか無視される。
皆が深く信じている理想と思うようにならない現実がぶつかるからだ」
ゴッドフレッドソン「ヒトの知能の度合いを示すg因子」サイエンティフィックアメリカン1998

256 :出土地不明:2005/06/17(金) 19:19:50 ID:t6vZUna5
>>252
つまりな、IQの重要性、遺伝性を強調すると
お前みたいなIQの低い人間が、顔を真っ赤にして怒るから、
政治的配慮ではっkりいわないだけなのよwww

257 :出土地不明:2005/06/17(金) 19:35:44 ID:t6vZUna5
>>250
アンタは文章が読めてないね。
いったいリンク先のどこに脳容積「よりも」体格の方がIQに関係があると書いているんだよ。
お前がやるべき事は体格(身長でも体重でも良い)とIQの相関係数そのもののソースを示すことだ。
実は身長とIQが弱い相関関係にあったとしても、少しもおかしくない。
なぜなら、身長と、脳容積にも相関関係があり、脳容積という要素を介して、身長とIQに何らかの正の相関があるかもしれないからである。
この場合IQの主要因は、もちろん身長ではなく脳容積である。

>これが事実なら、歴代のノーベル賞受賞者は大男揃いでなければおかしいね。

身長とIQに1.0の相関があるとでも言う気かね。
ホント同じ事を何度でも言わせるお前の程度にはあきれる。

258 :出土地不明:2005/06/17(金) 19:38:45 ID:t6vZUna5
ま、皮肉で言わせてもらうと、ノーベル賞受賞者はいわゆる北方人種系の人が多いから、
人類の平均よりは身長は高いかも試練けどなw

259 :出土地不明:2005/06/20(月) 22:50:42 ID:UBOWKm81
ん、現代人より「賢い」とも言えるんじゃないの?新石器時代人なら。
脳容量は大差がないだろが身長なら現代人平均より高いだろ。

終了。

260 :出土地不明:2005/06/20(月) 23:53:13 ID:nBolR9hd
岡山大学の森昭胤教授が彼の著書「脳100の新知識」で
興味深い話を紹介しています。
CTが普及し始めた1980年頃アメリカの科学誌サイエンスに
"あなたの脳は本当に必要か?"と題する記事が出た。
大学の数学科を出た男性が就職の身体検査で、
頭が普通より大きく水頭症の疑いがあると言われた。
脳外科で精密検査を受けるとやはりそうで、
脳室には脳脊髄液が溜まり大脳の厚さはわずか数mm、
重さは100g以下しか無かった。
この男性の大脳は普通の人の10分の1しかなかったわけです。
こうなると普通は麻痺や知能発育不全、痙攣等を起こすが
検査をすると運動能力も行動も精神状態正常。
IQに至っては126と秀才であることがわかった。
(大学では数学賞も受賞したそうです)
脳は1/10以下でも十分なのか?残りは眠っているのか?
ttp://www.kasoku.net/mag/kasoku.htm
この話は池谷裕二著「進化しすぎた脳」でも引用されており、
メジャーな研究者は支持しているようです。
脳容積は重要じゃない。理論的には日本人の半分以下の脳容積で
日本人以上の知能を持った人種も存在しうる。
まして同じ人間同士の比較に脳容量の差を指摘するのは
ほんとにナンセンスな話だ。

261 :出土地不明:2005/06/20(月) 23:57:52 ID:nBolR9hd
以下の著書で脳重量と知能は関係ないと説明しているぞ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061542796/250-6434969-7133815


262 :出土地不明:2005/06/21(火) 19:16:17 ID:rY0C+5R/
脳容積と知能が関係あるかどうかは統計的にしか確かめられないので、
実際にデータを取って有意な関係があれば、それはもはや「関係がある」のであり、
「関係がない」という結論は誤り以外の何者でもないのである。
いくら例外を挙げてもなんの意味もない。
知能とIQの相関が0.4というのはすでに複数の論文で確かめられており、揺るがない。

263 :出土地不明:2005/06/21(火) 21:53:05 ID:BxTYlLNz
森昭胤氏著「脳100の新知識」によると、
高名な医学博士であった大沢岳太郎の脳重量は1310g。
そのほか歴史的な傑出人の脳重量
三島由紀夫 1440g
夏目漱石  1425g
湯川秀樹 1370g
中江兆民 1310g
ブンゼン 1330g
フランツ・ガル 1198g
アナトール・フランス 1017g
ウォルト・ホイットマン 1282g
アインシュタイン 1230g
レーニン 1340g

264 :出土地不明:2005/06/21(火) 21:57:39 ID:BxTYlLNz
>>262
この馬鹿はIQから知能に拡大解釈してるよ。必死だな。

265 :出土地不明:2005/06/21(火) 23:56:44 ID:vNyQU6Aa
人類学者アシュレー・モンタギューによれば、記録に残っている人類最大の脳は二八五0グラムで
その持主は白痴であり、一方最も小さい脳は一0一七グラムで、なんとそ持主はかの有名な作家
アナトール・フランスと言うではないか。


266 :出土地不明:2005/06/22(水) 11:14:10 ID:kepqOWUc
どんなに脳みそでかくても引き篭もってオナニーばっかりしてたら賢くないぜ。
脳みそちょっと小さめでも現実世界で揉まれてればそこそこにはなるぜ。

267 :出土地不明:2005/06/22(水) 19:08:31 ID:TPWc2ibJ
>>264
お前バカじゃないの。
IQは実際知能を測っているんだよ。多くの学者により信頼性と妥当性が確かめられてる。
そしてIQが測る知能は学業はもとより社会的成功をもっともよく予測する心理テストさ。
お前IQ低いだろwww

268 :出土地不明:2005/06/22(水) 19:26:31 ID:7O5PKNR/
>>267
>社会的成功をもっともよく予測する心理テストさ

俺とお前このテストの結果悪そうだなorz

269 :出土地不明:2005/06/22(水) 21:13:04 ID:TPWc2ibJ
いや。オレは高いww


270 :出土地不明:2005/06/23(木) 03:37:49 ID:0kjMOjQW
>>267
>多くの学者により信頼性と妥当性が確かめられてる。
そんな事実はない。暗中模索の実験と仮説が交錯してるだけ。
ブッシュ大統領や森喜朗のオツムの有り様をみれば、
社会的成功と知能は反比例するようにしか見えないぞ。
TPWc2ibJ は社会的に不遇なんだろうな。

【いつかまた】落ちぶれた高学歴集まれ12【輝ける】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/job/1116083561/

創作童話 博士が100人いるむら
ttp://www.geocities.jp/dondokodon41412002/index.html
100人博士が生まれたら16人が無職
100人博士が生まれたら8名が行方不明か死亡

博士課程修了者10人中1人は自殺か行方不明
ttp://www.geocities.jp/arachan4553/Report/Ph.D.htm

271 :出土地不明:2005/06/23(木) 05:06:59 ID:G6jLSLVX
脳の大きさはヒトの持つ知性とは関係ないという記事があった。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4277359.stm


272 :出土地不明:2005/06/23(木) 12:48:42 ID:NWAzw97f
まあ直接的な関係は全くないでしょう

知的障害者福祉や精神障害者医療の
臨床の現場にいれば
そんなことは常識だよね

273 :出土地不明:2005/06/25(土) 19:44:55 ID:PMhbn3KN
平均身長が184cmあるというオランダ人の脳容積はどのくらいですか?


274 :出土地不明:2005/06/25(土) 22:27:09 ID:jmdJHGIO
オランダ人にこだわらんでもええがや。184cmが平均?160cmもいるし200cmの奴
もおるがや。だいたい体のパーツは、体の大きさに比例するだら。チンポがええ例で、
俺は181cmあるが、175cmぐらいの白人オージーよりでかかったがや。その白人は
男はチンポの大きさやないと言ったがや。当たり前田けど笑ったがや。本当の話やし。

275 :出土地不明:2005/06/26(日) 09:55:40 ID:oyNmsDAS
>>240
短頭って脳が大きいことなの?
長頭ってどんなの?


276 :出土地不明:2005/06/26(日) 14:34:36 ID:wptcVeUk
統計データで時々みるが、オランダ人の平均身長が
一番高い。

277 :出土地不明:2005/06/26(日) 20:32:44 ID:00xQo1HN
オランダ人より
東アフリカの黒人のが高い

278 :出土地不明:2005/06/26(日) 22:23:41 ID:PaCj4snI
その東アフリカの部族の男は、2m以上が普通らしい。またチンポも30cm以上
あるらしい。

279 :出土地不明:2005/06/26(日) 23:07:29 ID:00xQo1HN
マジかよw
女も大変だな


280 :出土地不明:2005/06/27(月) 19:31:44 ID:IJS6yc5i
セネガル人のチンポのソース
http://www.badi.jp/editors/q5.html

281 :出土地不明:2005/06/28(火) 05:50:40 ID:CwrrmNfG
日本が生んだ天才博物学者、南方熊楠の脳は約1200グラムで、日本人の平均以下だったそうだ。
75歳で死んだが、その脳は実に若々しく萎縮がほとんどなかったという。
南方熊楠といえば、星座、粘菌、十二支の研究で輝かしい業績を残したほか、語学も堪能で、
英語はもちろん十八カ国語を通訳なしで話したという天才的頭脳の持ち主だった。
語学や生物学、博物学に脳容積は関係ないのだろうか?

282 :出土地不明:2005/06/28(火) 08:16:26 ID:O1pGanxN
そう、子作りにチンポの大きさは関係ない。

283 :出土地不明:2005/06/28(火) 18:53:22 ID:HglgcAag
>>270
しばらく目を離したすきにまだそんなこと言ってるのか。
IQと脳容積の関係はもはや反論の余地はないよ。
お前自身、それが成り立たないと言う統計的データを出せないじゃないか。
森やブッシュの知能指数は知らないが、
かつてナチスの幹部の知能指数をウェクスラーテストで計ったら、平均は130だった。
政府の幹部級の人間は平均的に知能が高いと思われる。

284 :出土地不明:2005/06/29(水) 12:34:30 ID:ino95Evi
http://www.nurs.or.jp/~u1/o-tateju/eiko/eikou1.html

285 :出土地不明:2005/07/01(金) 00:22:05 ID:mb+HoENc
>>283
>かつてナチスの幹部の知能指数をウェクスラーテストで計ったら、平均は130だった。

ナチスの幹部を盲信するアホがいるとはw


286 :出土地不明:2005/07/01(金) 02:33:04 ID:VDDNY2Jn
だから馬鹿なんだよ

巨顔の馬鹿

水頭症なのかもな

287 :出土地不明:2005/07/03(日) 10:40:31 ID:VLtP2g4o
>>285>>286
たまたまデータがあったからしめしただけ。
米軍はこれにより指導者の知能が高いことを立証した。
お前らは自分の言うことを何一つ立証できないじゃん。
お前らこそバカだな。

288 :出土地不明:2005/07/03(日) 10:43:13 ID:VLtP2g4o
>>285>>286
へえ、
じゃこれを検査した米軍はナチス幹部を盲信しているとでも?www
お前らの言うことはすべて論理が亡くバカ丸出し。
お前らのカキコミでその知能の低さが手に取るように分かるよwww


289 :出土地不明:2005/07/03(日) 10:46:54 ID:VLtP2g4o
>>285>>286
バカはお前。
社会的地位や収入とIQに中程度以上の相関があるのは常識。
「知能と知能テストをめぐる議論の焦点は、認知的な能力と言う一つのおおきなくくりで、
ヒトを評価することが役に立つのか、意味があることなのかと言うことである。
数十年に及ぶ知能研究の成果によれば、答えは疑いもなくイエスだ。
知能テストで測定されるような知能は、その人の学校や職場での成績を、最も有効の予測できる変数と言える。
その他にも、知能は、離婚の確率、学校中退率、失業など人生の様々な面を予測できる。
現在では、大多数の研究者がこうした発見をみとめている。しかし、一般向けの書物や公の議論の場では、未だにこうした事実は忘れられるか無視される。
皆が深く信じている理想と思うようにならない現実がぶつかるからだ」
ゴッドフレッドソン「ヒトの知能の度合いを示すg因子」サイエンティフィックアメリカン1998

290 :出土地不明:2005/07/03(日) 10:48:18 ID:VLtP2g4o
>>285>>286
つまりな、IQの重要性、遺伝性を強調すると
お前みたいなIQの低い人間が、顔を真っ赤にして怒るから、
政治的配慮ではっきりいわないだけなのよwww


291 :出土地不明:2005/07/03(日) 12:49:29 ID:yVe4cwx2
テストザネイションでは東大生は120だったな。
半分女だから男だけにすればもっと高いだろうけど

292 :出土地不明:2005/07/03(日) 19:36:24 ID:xufirRUy
>>287
>指導者の知能が高いことを立証した。
だからお前はバカといわれるんだ。

知能が高いかどうかどうして分かる。
どんなテストをどんな条件で行ったんだ。
そしてその検査法の信頼性はどうなんだ。

知能が高いと断言できるほどの
知能評価方法がいつどこで確立したんだよ。

無知蒙昧なままに軽口たたきすぎるのは
バカの看板付きお面を付けてのと
同じだぞ。恥を知れ。

293 :出土地不明:2005/07/03(日) 19:54:02 ID:qneRtUQw
>>291
120なんて、10人に1人以上はいる確立だぞ。

294 :出土地不明:2005/07/03(日) 22:31:49 ID:JbT3Qwq4
IQについて、地方にある工業専門学校生徒平均と
精神病院閉鎖病棟患者と東大生平均と日本人平均と
娼婦平均と刑務所囚人平均と自殺者平均の間に
有意の差はないと思うぞ。

295 :出土地不明:2005/07/04(月) 07:36:58 ID:gA+uCa9W
>>292
文盲かよおまえは。
ウェクスラーテストって書いてあるじゃん。
知能は知能テストによってもっとも正確に計れるのは常識だよ。
あらゆる心理テストでもっとも性格なのが知能テスト。
知能テストの価値を必死にになっておとしめようとするのは、
知能テストのスコアが悪かった人たちww

296 :出土地不明:2005/07/04(月) 07:38:24 ID:gA+uCa9W
>>294
うそつけ。でたらめいうな。根拠見せろよ。

297 :出土地不明:2005/07/06(水) 09:20:33 ID:khlNQA3X
黒人でも、東アフリカと南アフリカじゃ脳容積はまったく違うようだね。
特に南アフリカの数部族は、朝鮮人、インド人より脳が大きいらしい。(グローヴスの論文)
IQが脳容積で決まるなら、少なくとも南アフリカと東アフリカで有意差が出ていなければ
おかしいわけだけど、誰も調べようとしないのはなぜだろう。調べてIQ差がないなら、
「黒人は脳が小さいから劣等」って理屈は成り立たなくなるわけだけど。
体重あたりの脳容積が重要なら今度はピグミーが人類最大になってしまうらしいし。


298 :出土地不明:2005/07/06(水) 10:26:11 ID:8GAOtoAJ
俺等の祖先は高身長の東アフリカ人
旧石器時代のユーラシア人が現代人より背が高いことからそれがわかる

299 :自称コーリア人種:2005/07/06(水) 12:09:48 ID:ufXixy3R
中世のイギリス人の平均身長160cmそこそこ、今はかなり高いだろ。
江戸時代末期の日本人の平均身長150cm代、今は170cm代。

300 :出土地不明:2005/07/06(水) 23:13:13 ID:6WIiuZXz
http://momochan.tv/s/sr3_bbss/sr3_bbss.cgi?cat=17651357
必見

301 :出土地不明:2005/07/06(水) 23:33:52 ID:yg4UAcBI
ここまでの話の流れ

1 身長がでかいか小さいか
2 脳容量が大きいか小さいか
3 IQが高いか低いか
4 ミトコンドリアによる分布
5 オランダ人アインシュタインの身長と脳

6以下 1〜5の繰り返し 


302 :出土地不明:2005/07/07(木) 14:17:16 ID:G+yIEURi
黒人ってホント頭小さいぞ。で、キチガイでバカみたいなのが多い。
でもライス長官は、体も頭も小さくけど知能は高いんだろうな。

303 :出土地不明:2005/07/07(木) 19:41:29 ID:Hjh0BSwB
>>302
頭の大きさは気候で決まるんだよ。炎天下に住んでる黒人やインド人は手足が長く頭が小さい。
寒冷地にすんでる北方モンゴロイドやフエゴ人は手足が短く頭が大きい。
体型を形作る遺伝子は相関し合うから、アレンの法則にそって体型が丸くなると頭も大きくなるんだ。
では長頭で頭の小さいインド人は頭が悪いかって言うと、それはシリコンバレーを見ればわかるだろ。
ゼロの概念やインド哲学を発明したインド人が劣等種であるはずがない。

304 :出土地不明:2005/07/07(木) 22:44:56 ID:az4fF/O0
>>302
>キチガイでバカ
大正天皇に対する不敬用語だ

305 :出土地不明:2005/07/07(木) 22:58:16 ID:Ht4993oj
人類集団の脳容積平均は学者によってまちまちで、もう一つ信用度が低い。
これは、多くの標本で、生体の計測値からの推定で、正確さに疑問があるからだろう。
頭蓋骨からの測定も、脳底や眼の部分をあるていど目分量で推定するから、かなり測定者によってまちまちである。
それゆえおなじアメリカ空軍志願者などの何千もの大標本(従って両者はほぼ等質と推定される)同士で脳容積平均値に0.6シグマ以上の差が出てくる。
身長では僅か0.2シグマの差しかかないことを考えれば、
脳容積のデータは身長に比べ、比較にならないほど信用できないといえる。
したがって、磁気測定による正確なデータに基づかない議論は、100cc以上の差がない限り、
やらない方が良いであろう。

306 :出土地不明:2005/07/07(木) 23:26:25 ID:Hjh0BSwB
>>305
何しろ、脳容積の比較をしてる連中って悪名高い優生学者が多いからね。
誇張してるなんて当たり前だし信用できない。

307 :出土地不明:2005/07/08(金) 07:24:07 ID:k9Lnu600
次は日本がやられる。
「テロには屈しない」? 
自衛隊を引くこと=テロに負けることではない。
イラクの統治は、イラク政府とエジプトやサウジアラビアに任せるべきだ。
イスラム国家同士なら理解も得やすい。
日本はそれを後から技術や経済で支援すればいい。

大体、アメリカという巨大テロに屈するのをまずやめろというのだ。
常任理事国になるために何でもするのか? 常任に何の得がある。
その得は侵略戦争を肯定し、そのせいでテロに狙われるより大きいか?
人命よりも大きいか??

米英がイラクからひけば、テロだって少しは収まるのではないか。
いきなり大量破壊兵器だのといちゃもんをつけて、自分の国を侵略され、
国土をめちゃくちゃにされれば、誰だって怒る。

イラクのことはもうイスラム国家に任せて、米英日は兵をひくべきだ。

308 :出土地不明:2005/07/09(土) 01:52:55 ID:2I0tVDdZ
デイスカバリージャパンでは、クロマニヨンは言語を持たなかったので、
滅び去ったと言っていた。つまり馬鹿だったわけだ。

309 :出土地不明:2005/07/09(土) 09:25:27 ID:40sG+ne+
おい!寝案だろそれは!

310 :出土地不明:2005/07/09(土) 14:37:17 ID:40sG+ne+
ディスカバリージャパン? ディスカバリーチャンネルでない?

311 :出土地不明:2005/07/10(日) 01:50:19 ID:v8W6w6f5
ああ、ディスカバリーチャンネルだね、それ。

312 :出土地不明:2005/07/28(木) 00:18:35 ID:iM2IIgyN
人間の進化の過程で単純に脳機能だけなら
ネアンデルタール人が最強だったのではないだろうか。

ネアンデルタール人は複雑な音声を発音できない。
そのため固体同士のコミュニケーションが現生人類に比べると
限定される。そのため生きるために必要な知恵は
固体の脳にかなりの部分記憶される。

クロマニヨン人は生態の構造から複雑な言葉を発生でくる。
お互いに記憶しておく内容は少なくてすむようになる。
その結果脳は小型化する。
その代わり言語を通じてお互いコミュニケーションをとることにより
集団としての機能は強化される。


さらに文字が作られることによって記憶を脳の外部に
おくことを可能にした。

さらにインターネットでその情報瞬時に引き出すことも
可能になる。

たぶんこれからも脳みそはどんどん小さくなりそうだね。


その結果人間の脳の容量は小さくなる。

313 :出土地不明:2005/07/28(木) 00:34:38 ID:iM2IIgyN
固体×
個体○

314 :出土地不明:2005/07/28(木) 00:35:09 ID:iM2IIgyN
生態×
声帯○

315 :出土地不明:2005/07/29(金) 00:05:35 ID:zA3hxhK4
体も小さくなって目が大きくなる。

316 :出土地不明:2005/07/30(土) 10:01:06 ID:RWSqsz2B
(1)アインシュタインの死後、米国政府がその脳をスライスして顕微鏡で覗いた。一般
人と比較したら、脳神経の密度が格段に高かった。(2)ヒットラーはアーリア人の優
秀さと証明するため他民族と頭部の骨格の相違を調べた。(3)チンパンジー等類人猿、
日本人等東洋人の大多数を正面から見たとき、顔部分(眉から下)は頭部全体の2/3以上
を占める。白人は約半分。日本人のごくまれに半分のものもいる。ネアンデルタール
人の遺伝子はある時期完全に途絶えたのではなく、混血し変容して受け継がれて行った
のではないか。まれに教科書に出て来るネアンデルタール人そっくりな人を見掛けるも
のだ。

317 :出土地不明:2005/07/30(土) 20:06:22 ID:ToL7lh+2
>>316
何が書きたいのか、いまいちつかみづらいっす。
というか、ネアンデルタール人を見たことあるの?

318 :316:2005/07/30(土) 20:26:56 ID:RWSqsz2B
見た。

319 :出土地不明:2005/08/01(月) 22:10:29 ID:xmwobUA5
日経サイエンス9月
人類の文化の夜明け 早かった象徴表現の起源
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0509/symbolism.html

クライン説は厳しくなったのかなあ。

320 :出土地不明:2005/08/03(水) 14:45:38 ID:aml17oyt
>>318
バンダレイ・シウバのことだろ

321 :出土地不明:2005/08/04(木) 01:39:40 ID:A2nL5K08
ほんとにネアンは絶滅しちゃったの?

322 :出土地不明:2005/08/04(木) 10:28:06 ID:PM3Q6jp9
>>316
確かに東洋人は顔が大きいよね。でもこれは、寒冷適応で副鼻腔が発達したためだ。
極寒のシベリアでは高機能のエアコンが必要になるので、上顎洞が左右前後に発達し、
現在のような大顔になった。
http://www.saintmarys.edu/~rjensen/mongol.GIF

東洋人の脳が大きいのは知能を使うためじゃなくて、土台が大きくなったためだろう。
ネアンデルタール人の脳が大きかったのも、きっと同じ理由だ。


323 :出土地不明:2005/08/04(木) 10:30:53 ID:PM3Q6jp9
民族の脳の大きさは、出身地の気候で決まる。
世界でもっとも脳の大きい民族は、南米フエゴ島の先住民フエゴ人だそうだが、
フエゴ人の住むフエゴ島は南極大陸と目と鼻の先なので酷寒の地だ。
酷寒に住む動物は、「アレンの法則」に従って手足が短く体が丸くなる。
体が丸くなれば、体型を形作る遺伝子は相関し合うから頭も丸く大きくなる。
実際に、ズングリした体型のブルドックは頭も大きいし、脳も一般の犬種より大きい。
逆に、炎天下に住むアフリカ人やインド人は手足が細長く頭も前後に細長い。
つまり、世界の人種民族の外見的形態の違いは、進化の優劣云々の問題ではなく、
自然環境の違いでほとんど説明ができるわけだ。


324 :出土地不明:2005/08/05(金) 00:53:11 ID:9FR6znAI
十分に進化した後では脳の大きさは知性に影響を与えないってのを
どっかで見た気がするけど。南洋の小人種だっけ。

325 :出土地不明:2005/08/06(土) 08:00:11 ID:KD9RGCIk
そうそう、新聞で読みました。これは人類は各地で同時多発的に誕生したことを意味
しませんか。人類は、1人の黒人から誕生したのでなくて。

326 :出土地不明:2005/08/06(土) 08:33:26 ID:WrYviWrv
>人類は、1人の黒人から誕生したのでなくて。

これは元々間違い。黒人は新石器時代以降に誕生した新しい人種と解釈できる。


327 :出土地不明:2005/08/06(土) 10:31:39 ID:s2fN3e2I


日本のマスコミ不人気投票やってるぞ 朝日ダントツ!
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=all



328 :出土地不明:2005/08/06(土) 10:37:31 ID:KD9RGCIk
>326  すると人類の誕生は、同時多発的に各地で誕生したと?

329 :出土地不明:2005/08/07(日) 00:01:33 ID:Q1q2+w/p
ええ〜…でもイブのミトDNAに一番近いのはアフリカ中東部の人達じゃなかったっけ〜?

330 :出土地不明:2005/08/07(日) 22:00:32 ID:52PYTJWh
>>323
東洋人の脳が大きいというデータ自体が眉唾だけどね。
鈴木尚のデータから現代日本人男性の脳容積をピアソンの式で算出したら
たったの1376CCだった。
しかも弥生時代以後だんだん縮小している。

331 :出土地不明:2005/08/08(月) 11:11:41 ID:x3dtBQlR
脳の縮小は世界的現象であるとともに、一般に、哺乳類全般などに
通用する、脳重比の概念もあたらず、たとえば、ピグミーのような、
身長150センチ以下の民族でも、脳容積は普通1200cc前後で、
小さくても、1000ccを割ることはない(成人の場合)。
150センチ以下のピグミー(ネグリロ)やネグリト(アジア)と、
長身のアフリカの部族や、それこそ、ロシア人などと比べると、体重は
倍ほども違うのだが、脳容積は、20%かそこらしか違わない。
脳容積が大きかったのは、だいたい5万年前ごろまでで、その時代の人類
なんざ、ろくな文化的な生活もしてなかったのだから、脳が大きくなる
進化に、現代文明の進歩の影響なんてこれっぽっちもないわけだ。
で、前にも書いたように、人類600万年で、脳容積がおよそ3倍以上
になっているわけだが、ここ1万年で、たぶん、15%くらいは小さく
なっているわけで、速度からすると、ここ1万年での縮小の速度がいかに
速いかよくわかる。
ようするに、文明圧力が進化において脳を大きくしようとすることはなく
むしろ、小さくする方向に働いていることは明白なんだ。

332 :出土地不明:2005/08/08(月) 16:55:20 ID:OlbXJESa
>>330
>鈴木尚のデータから現代日本人男性の脳容積をピアソンの式で算出したら
>たったの1376CCだった。

なんて本ですか?

333 :出土地不明:2005/08/08(月) 19:27:33 ID:MQTr43SV
たぶんクロマニヨン人のほうが体格の強健さや、敏捷性を必要とする生活をしてたのだろう。
体格や敏捷性は、知能指数と正の相関があり、したがって頭も大きかったのだろう。
クロマニヨンは、現代人よりも多数のニューロンを持っていたのである。
また、未開社会の調査では、敵をたくさん殺した人間のほうが、妻や子供をたくさん持つ傾向があったという。
敵を殺すには、それなりの機敏さが必要である。
すなわち、未開社会のほうが、優秀な人間を残そうとする淘汰圧が働いていたと思われる。
農耕社会以降、とろい人間でもそれなりに生きていけるようになった。
現代社会では、優秀な人間が社会的に成功しやすいが、必ずしもたくさんの子孫を持っているわけではない。
たくさんの子孫を作るのは、むしろドキュソである。
よって親類の脳の縮小はとまらない思う。

334 :出土地不明:2005/08/10(水) 20:56:39 ID:7OEg2rBc
人口規模が同じ自治体での、日米のコスト比較です

●レイクウッド市 人口7万5000人
 市職員 180人+300人の非常勤職員委託費
 (アウトソーシング)を含めた歳出総額(99年度)で3000万ドル(約33億円)
●大阪府交野市 人口7万2000人
 職員は非常勤を除く市職員630人歳出 240億円

世界的に見ていかに日本の公務員の人件費が高いかがわかります。
人数の問題というよりも一人あたりの費用が問題。
米国の約4倍ですね。米国公務員の4倍も仕事をしているのか?

■地方公務員の年収(例・長野県)
ちなみに長野県は積極的に経費節減を行っているので
他の自治体より職員の年収は少ないようです。
(他の自治体は公開できないくらい職員の年収が多い)
部長(11級) 1.100万円
課長( 9級)   950万円
45歳       710万円 
35歳       510万円

■学校教諭年収
特殊教育諸学校 教諭45歳 :年収 960万円
    高等学校 教諭45歳:年収 920万円
    小中学校 教諭45歳:年収 900万円
特殊教育諸学校 教諭35歳:年収 800万円
    高等学校 教諭35歳:年収 760万円
    小中学校 教諭35歳:年収 760万円
教職員平均年収:850万円
http://www.pref.nagano.jp/soumu/jinji/kyuuyomode.htm
http://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html

335 :出土地不明:2005/08/12(金) 00:55:22 ID:L4+reGuE
>>333
クロマニョン人は、その定義として、ヨーロッパにやってきた、
ホモ・サピエンスということで、オーリニャック文化をもっていた
人々なので、間違いなく後期(あるいは上部)旧石器時代の文化
をもっていたわけで、だから、ラスコーだののお絵かきとか(まあ
あれは、マドレーヌ文化期とかに入るので、縄文時代のようなもの
だが)、さらには、地母神像などのフィギュリンとかの象徴性能力
をふるに備えていて、まあ、現代の狩猟民族と同じか、それ以上の
文化的な人々であったといえる。
だが、彼らの段階で、既に脳はそれほど大きくなったわけではなく、
むしろ、たとえば、エチオピアのホモ・サピエンス・イダルツとか、
そのあたりの、15万年前ごろの初期ホモ・サピエンスが、なぜに
脳がでかいのか、が問題なわけだ。初期のルヴァロア石器をもつ、
アシュール石器主体の文化で、特に象徴性のあるお絵かきも、フィ
ギュリンも作ったわけではなく、それ以前の、ホモ・ハイデルベル
ゲンシスとどこがどう違うのかわからないが、ホモ・ハイデルベル
ゲンシス段階よりは、脳容量が確実に20%程度は大きい。
ようするに、ホモ・ハイデルベルゲンシスが登場した50万年前から、
20万年前ごろまでの、ホモ・サピエンス(あるいはヨーロッパでの
ネアンデルタール人)の登場までに、なぜ脳容量が1.5倍もでかく
なったのか、ということが問題。身長体重ともに変化なし。30
万年間で、1.5倍というのは、それまでの500万年で3倍という
のよりも、遙かに速く脳が肥大化したということだ。

336 :出土地不明:2005/08/12(金) 01:30:39 ID:4c6RC9FY
なんでいまどき脳の大きさを云々するのかわからない

337 :出土地不明:2005/08/12(金) 02:14:41 ID:70LCYiMe
>>336
ようするに、一般的に動物の知能、あるいは認知能力というものを
なんらかの尺度で測った場合、その認知能力なり知能なりは、一般
的に、かなり雑な言い方ではあるが、脳重比、つまり、体重と脳重量
との比率とある程度相関する、ってことになっている。
で、その観点からすると、人間の知能も一般的には脳重比と対応させて
みるとどうかね?って話になるだろう。もっともそうすると、いろいろ
な民族人種の中で、もっとも身体の小さい民族の脳重比がもっとも
よくなって、「知的」ということになるんだが、ただ、どうも、おお
むね同じ範囲の種の中では、脳重比はとくにあまり知能とは関係なさ
そうだ、というのもわかっている。犬の中で、小型の犬が大型の犬
より知能が高いということもなさそうだし、とかね。
とはいえ、人類の知能はやっぱり、他の動物を圧倒しているのであって
その理由は、もっとも近縁なチンプと比べた場合に、絶対量で3倍強
の大きさっていうのがかなり重要なのではないか、ということになる。
そこから、現代人がかくなる文明をもち、高度のテクノロジーをもち
しこうして、チンプがかくなる文明、文化を持たないのは、脳が小さい
からであろうということになる。
ところが、それはかならずしも正しくない。人間の脳が絶対量で最も
大きかったのは、20万年前ごろであって、現代人はそれよりはるか
に縮小している。しかもその縮小は、まさに人類が文化、文明を持った
とされる1万年以降になって顕著に進行しているわけだ。
だとすると、文明ももたず、たんなる野生動物であった20万年前の
初期ホモ・サピエンスが、どうして、かくなる大きな脳をもたねば
ならなかったのか、そこが、疑問となる。現代人と同様の知能をもち
得るだけの脳容量があり、かつ身体的にもほとんど変わらない解剖学
的現代人とされる初期ホモ・サピエンスが、逆になぜ、文化、文明を
もつことなく、野生動物にとどまったまま15万年も過ごしたのか、
というのが疑問なわけだ。
現代人のもつ知能のほとんどは、野生状態の段階で「必要だった」もの
であり、現代文明はただそれを応用したに過ぎないということだ。

338 :出土地不明:2005/08/12(金) 06:31:32 ID:4QN5yj5U
>333 脳の大きさが知能と正比例? 知能な極端に高くなるとむしろ、病的な面
が出て来るという調査がある。天才を調査し、さらに歴史に大きな業績を与えた者に
なればなるほど、正常人は少なくなる。ネアンデルタール人は脳も大きく知能が高か
ったのではないかと訂正されて来た。クロマニョン人(?)に制圧されたのは、性格が
攻撃的ではなかったせいだという説がある。知能と社会的成功が正比例するのは疑問
ですね。

339 :出土地不明:2005/08/12(金) 11:32:38 ID:XGwmDyp2
>>338
>クロマニョン人(?)に制圧されたのは、性格が
>攻撃的ではなかったせいだという説がある。
知能差は別にしても
狡猾で凶暴なボノボと
御校で物静かなオランウータンの群れが
混在して暮らしてたら
オランウータンにとっては地獄だもんな

340 :出土地不明:2005/08/12(金) 13:02:59 ID:D44oZNO/
>>338
NHK教育で放送していた、BBC製作のネアンデルタール人に関する番組
によると、ネアンデルタール人の三半規管が現代人に比べるとかなり
小さいことがわかったという話があった。三半規管の大きさは、敏捷性
と大きく関連するとし、ネアンデルタール人が、数万年前のヨーロッパ
において、「森の住人」であり、森の中での待ち伏せ猟をおもにしてい
たのに対して、ホモ・サピエンスは、平原において、投げ槍を用い、
かつ、走って獲物を追いかけるような猟をしていた、ということで、
その結果、氷河時代の最終段階(ヴュルムマキシマム)においては、
森がヨーロッパにおいて大幅に減少し、かといって、ネアンデルタール人
は平野、草原における猟にスイッチすることができなかったために、
次第に数を減らしていったのだ、という話が紹介されていた。
その中で、喉の形などは、現代人の女性と似ているが(たぶん、声変わり
がなかった)、現代人なみの言語能力をもっていたことは確実で、また
脳の大きさからしても、特別に知能が劣っていたとも思えない、という
ことを最新の成果として話していた。
実際のところ、シャテルペロン文化のような後期旧石器文化をもつにいた
ったネアンデルタール人が、後期旧石器時代をもちこんだクロマニョン人
(ホモ・サピエンス)よりも大幅に劣っていたとする証拠はどこにもない。
なお、クロマニョン人の持ち込んだ、オーリニャック文化は、その発祥の
地としては、現在イラク、トルコ国境付近の山岳地帯が想定されていて、
そこにおいては、オーリニャック文化(後期旧石器文化の初期のもの)は
それ以前のムスティエ文化と連続性があるとされる。そしてその場所に
おけるムスティエ文化は、間違いなくネアンデルタール人のものだった。
とすると、オーリニャック文化のヨーロッパへの浸透とクロマニョン人
のヨーロッパへの進出は同時期(4万年前)であるが、そのときの、
中近東発の初期クロマニョン人というものが、場合によっては、中近東
ネアンデルタール人との混成種族(混血種族とはいわんが)であった
可能性もあることを強く示唆しておく。

341 :出土地不明:2005/08/12(金) 13:15:39 ID:D44oZNO/
ちなみに、現在まだコンセンサスはとれていないものの、最近発見
インドネシアのフロレス島で発見された、ホモ・フロレシエンシス
についていえば、彼らは、グレープフルーツサイズの脳(430cc)
しかないにも関わらず、使っていた石器は、ホモ・サピエンスの後期
旧石器文化を象徴する石刃技法の細石器であることがわかっている。
年代としては、ホモ・フロレシエンシスは1万8千年前であるから、
石刃技法を、近隣のホモ・サピエンス(当時は日本にもホモ・サピ
エンスがいたことはわかっているわけだし、そろそろ縄文時代も始
まるころだ)から習ったとすることも可能だが、もちろん、これは
ホモ・サピエンスにもいえることで、石刃技法はたしかにいろいろ
な地域において独自に発生しているようにみえるが、すべてのホモ・
サピエンスの種族が、すべて独自にこの技法を発達させたわけでは
なく、近隣からその手法を習ったものもいるだろう。
その意味では、おおむね数万年前ごろに存在した、ホモ属の種は、
どれも、一部は後期旧石器文化に移行したことを表す。
グレープフルーツサイズの脳しかもたないホモ・フロレシエンシスも、
そして、現代人よりも大きな脳をもつネアンデルタール人も、そして
現代人よりも若干大きい脳だった、いろいろな地域のホモ・サピエンス
も、そして、おそらくまだ発見されていない、北京原人の子孫とか、
そういうのもふくめて、みな後期旧石器時代にほぼ同時に突入していた
のだ。ネアンデルタール人のシャテルペロン文化(後期旧石器文化)は
8万年前ごろの前期旧石器文化あるいは中期旧石器文化の段階からの
連続性があるとされているから、彼らは、決して、ホモ・サピエンス
(クロマニョン人)の文化を猿まねしたわけではなく、自分たちの伝統
(中期旧石器文化のシャテルペロン文化)に基づいて受容したとみる
べきだろう。

というわけで、脳の大きさは、後期旧石器文化の伝搬にはあまり関係が
なかったという結論にいたるのかも。

342 :出土地不明:2005/08/12(金) 19:00:31 ID:wYzEsiXt
>>337
いや。おれは脳の大きさを体格で補正する必要はないと思うよ。
人間が賢いのは大脳新皮質の絶対量が大きいからであって、
新皮質は別に体の制御だけをつかさどっているわけではないから、
賢さを評価するのに、別に体格による補正は必要ないと思う。
むしろある人間の情報処理能力は、かなりの程度その人の持つニューロン量によって規定されていると思う。
実際ぼけてくれば脳は萎縮するのだし。

343 :出土地不明:2005/08/12(金) 19:18:59 ID:wYzEsiXt
ネアンデルタール人が実は賢かったのではないかという説に、全面的に賛成。
僕はネアンデルタース人が滅びたのは彼らの知能が劣っていたからだとする説は、単純に偏見の問題だと思う。
ネアンデルタールについては、最近は現代人といかにかけ離れていたのかの説がもっぱらだが、それは疑わしい。
もしそれが本当なら、オーストラリアにいた、頑丈型の化石人類は、一体どのように解釈すればよいのか。
ttp://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/palaeo.html
ここに上げられた写真を見てもわかるように、豪州の頑丈型人類は、現代人とはかけ離れており、
前頭葉の引き倒れた脳の形は、ネアンそっくりというか、むしろ原人並みである。
しかるに、彼らが埋葬や装飾をはじめとする新人の文化を持っていたことは明白であり、頭骨の変形すら行っている。
彼らとわれわれが出会えば、お互いに分かり会えたであろう。

344 :出土地不明:2005/08/12(金) 19:26:57 ID:wYzEsiXt
ネアンが混血を残さず滅びたことについて、ネアンが現代人と心を通わすことのできないかけ離れたい着物であったという証拠とするものが多いが、これは疑わしい。
実は、人類の混血は、ここ1万年ほどのあいだに一般化したに過ぎないのではなかろうか。
実際、オーストラリアのアボリジニは、5万年もの間、インドネシアの人類と接触し、交易すら行っていたが、
彼らにB型の血液型がないことからもわかるように、混血はなかったのである。
アイヌ人ですら、色盲がいない。
人類集団の混血は、むしろある民族がある民族を征服するよいうことが行われるようになった、歴史時代の産物のように感じられる。
有史以前は、駆逐することはあっても、混血はなかったのが通例だったと思う。

345 :出土地不明:2005/08/12(金) 22:49:11 ID:4QN5yj5U
米国の報告だったかと思いますが、知能が高くなると、攻撃性には明らかに減退が認め
られるというものです。商売であまり成功しない気がしますが。
ホモ・フロレシエンシスの問題提起のもう一つは、人類の起源は各地で同時多発的に
人間が誕生したというものではないですか。この方がもっともらしい。
ネアンが4万年前まではいたなら最近ですね。日本人は少なくとも10万年前まではいたの
ですから。学校の教科書に出て来るネアンの頭部肖像画とそっくりの人と面談したこと
ある。性格は穏やかで、知能は平均より高いとはっきりした印象があった。

346 :出土地不明:2005/08/12(金) 23:58:52 ID:UOrbUG7V
>>343
まあ、そのネアンデルタール人の頭蓋骨を見ても、それなりにバラエティ
があるわけだが、一般に、特徴的とされるものが7項目くらいある。
オトガイがないとか、眼窩上隆起の問題とか、さらに奥歯の後ろの隙間
とかイニオンなんちゃらとか。で、これらは、現代人の中にもそれなりに
ある特徴で、ただし、ネアンデルタール人のものとされる頭蓋骨では、
その7項目のうち、5、6項目以上はかならず持っているわけだが、
現代人では、あっても1つか2つの項目で、5項目ももっているような
人は存在したためしがない、というそういうレベルのものだ。
だから、実際に、発掘された骨でも、中間的なものはいくつかあって、
それらが混血の証拠としてあげられる例はかなりある。
それに、これら7項目くらいのものは、古代にさかのぼればさかのぼる
ほど、ホモ・サピエンスにもかなり頻繁に現れる特徴でもある。

で、混血の話としては、mtDNAの分析と、それに考古学的な石器文化の
話から、ネアンデルタール人と現代人の祖先は、50万年前ごろに
わかれたとされる(ルヴァロア技法を共有しているから)。とすると
タイワンザルとニホンザル程度の違いがあるわけだが、両者の混血は
普通に可能だ(マカク属は混血しやすい)。ただ、可能性として、混血
した人が非常に病弱に成りやすいなどして、子孫を残しにくいような
ことがあった可能性は十分ある。

それから、まだコンセンサスはないが、レークマンゴのmtDNAが現代人
のブランチとしてはかなり異常なパターンを示していたことなどを
考えると、つい数万年前までは、現代人のmtDNAのプールにいろいろな
タイプのものがあって、それがここ数万年のとくに新石器時代以降の
大きな変革の中で淘汰されてしまったパターンがかなりあるのでは、
と思える。その中に、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスの混血
がかなり後まで存在した可能性は高い。

347 :出土地不明:2005/08/13(土) 00:13:02 ID:U/0WXMfM
>>345
この視点は大変面白いかもしれない。
ヨーロッパを中心とした地域における、mtDNAの分布は、これに近い
ことを示唆しているかもしれない。
ヨーロッパにおけるmtDNAでもっとも古い起源をもつのは、ハプログ
ループのUで、約4万年にさかのぼる。これは、ヨーロッパ最古の、
ホモ・サピエンス(古クロマニョンとでもいうべきか)の化石の時期と
も一致するとともに、オーリニャック文化(後期旧石器文化)の到来
の時期とも重なる。U型の起源となる場所は、中近東北部と考えられる
がこれがまた、オーリニャック文化の起源とされるザクロス山系とも
近い。トルコとイラクの国境地帯だ。
ついで古いのは、X型で、およそ3万年から2万5千年とされる。ところ
がこの起源となった場所は、南ロシアからウクライナの黒海沿岸で、
この地域を起源とするグラヴェット文化のヨーロッパへの浸透とほぼ
一致する。また、グラヴェット文化は、2万年前ごろになると、多少
変容しつつ、中近東から中央アジア、シベリアへと向かって続グラヴ
ェット文化として拡散するが、X型は、中央アジア、アルタイ山脈にも
現在かなり存在し、そのまま、なんとアメリカ大陸に移動したことも
わかっていて、北米インディアンの1%前後が現在でもX型をもって
いる。
その後、ヨーロッパでは、新石器時代の到来までの1万年前ごろまで
の間に、H,K,T,V などのハプログループが到来する。これらと、
ソリュートレ文化やマドレーヌ文化との対応はちょっとみた限りでは
わからないが、これらの文化もだいたい2万年前ごろに始まることと
無縁ではなかろう。
ようするに、ヨーロッパでは、mtDNAのハプログループと石器文化(ど
れも後期旧石器文化であるが)が、かろうじてではあるがかなり対応し
ているように感じられる。
とすれば、数万年前に袂を分かった見た目もかなり異なる部族どうしが
出会ったときに、いとも簡単に混血などするような現象は、いがいと
なかったのかもしれない。
もっとも、東アジアにおいては、部族が合流していることが多いのだが。

348 :出土地不明:2005/08/13(土) 00:17:23 ID:U/0WXMfM
>>347にちょいと追加。
ただし、ヨーロッパにおいて、オーリニャック文化は、その後にはいって
きたグラヴェット文化にかなりおしやられる結果となったが、現在でも、
U型のヨーロッパ人がかなり多いことを考えると、ここでU型の人々が、
皆殺しにあったわけでも、ネアンデルタール人のように遺伝子的な痕跡
を残さなかったわけでもない、ということで、やっぱり混血するなり、
あるいは、新しい文化を交易などで習得しつつ、ちゃんと後まで血筋を
絶やさなかったということにはなる。

349 :出土地不明:2005/08/13(土) 17:55:34 ID:WPDhA+3H
>>344
>有史以前は、駆逐することはあっても、混血はなかったのが通例だったと思う。

帰化したタイワンザルがニホンザルと交雑するんだから、
ネアンデルタールの娘をレイプするクロマニョンがいても不思議はないだろう。
先のWW2でも、日本兵がパプアニューギニア人の娘をさんざんレイプしたらしいしね。


350 :出土地不明:2005/08/13(土) 19:14:13 ID:DjYJiU8Z
>>349
不思議がないのはそのとおりだけど、
一方でアボリジニやアイヌに最近まで他民族の混血がなかったらしいのも事実だろう。
実際、そんなことがあればアボリジニにB型血液があるはずだし、アイヌにもしきもうが出現して当然なのだから。
人種の混血は、ある民族が別の民族を征服するという状態ではじめて一般化するのであり、
有史以前は、別の民族は基本的に駆逐あるのみで混血は驚くほどまれだったんじゃないだろうか。
そうするとネアンと黒の接触がせいぜい数千年なら、意味のある混血は起きなくても不思議ではない。

351 :出土地不明:2005/08/13(土) 23:26:36 ID:tJpT12Y/
日本史板によると、アイヌ、石垣島、与那国の原日本人と渡来系の混血割合は3:7と
いう説がある。以下参照。
230 :日本@名無史さん :04/05/30 15:58
弥生人骨が同時代の華北人骨と一致する事は、既に形質人類学の世界では常識である。
華北人は形質的には全くの新モンゴロイドであるが、約6000年前にシベリアから北方
系新モンゴロイドが南下し、原住民だった南方モンゴロイドの遺伝子を持つ人種と混
血してできあがった人種である事が、人類学の研究によって分かっている。gm遺伝子
マップは現時点では最も信頼のおける全世界の正確な遺伝子の成分早見表である。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
231 :日本@名無史さん :04/05/30 15:58
まず、古モンゴロイドであるアイヌ、石垣島、与那国の赤の南方モンゴロイド遺伝
子afb1b3に注目してみる。afb1b3は非常に少なく、全体の約2〜3%と言ったところ
である。
次に、新モンゴロイドの弥生人の故郷である華北の北京、済南、大連の赤のafb1b3に
注目してみる。afb1b3は非常に多く、全体の約25%と言ったところである。

352 :351:2005/08/13(土) 23:31:30 ID:tJpT12Y/
最後に、本州と九州、秋田〜鹿児島の赤のafb1b3に注目してみる。afb1b3はア
イヌ、石垣島、与那国よりもかなり多く、全体の約7〜8%と言ったところであ
る。しかし、アイヌ、石垣島、与那国の赤のafb1b3の極端な少なさを考えると、
もとの純粋な古モンゴロイドの日本人種は赤のafb1b3をほとんど持っていなか
った人種であったと考えられる。
232 :日本@名無史さん :04/05/30 15:59
ところが、アイヌと石垣島の間にある本州と九州になると、赤のafb1b3は約7〜
8%ほどに増えている。これは一体何を意味しているのか?華北人は赤のafb1b3
を約25%くらい持っている。しかし、もとの日本人種は赤のafb1b3をほとんど
持っていなかった。では、華北人ともとの日本人種はどのくらいの割合で混交
したのか?あとは数学的な問題である。計算してみると、華北人 約30%:もと
の日本人種 約70% くらいと出てくる。

353 :出土地不明:2005/08/14(日) 01:05:38 ID:HUfrkwH0
>>350
基本的に、アボリジニとパプア・ニューギニアの人々の混血の話と、
日本における、沖縄の人々の話を混同するのは間違いだろ。
アボリジニは、6万年の間、狩猟民族だった。だから、たぶん、人類が
アフリカを出たときからの伝統として、たとえば、「混血を好まない」
という特徴があったと考えることが可能だが、日本列島の沖縄を含む
場合は、世界でも希なほど早い段階で、新石器時代に移行して、それ
以後、旧石器、あるいは中石器時代の伝統はかなり違うものになって
いた可能性が高いので、話は別だというわけだ。
ただ、いっておくが、日本人は、氷河時代がおわってこのかた1万数千
年にわたって、混血はそうとう行われている。mtDNAからみてもあきら
かだ。いろいろなのがいる。ただし、アボリジニの場合は、例外的
な場合以外は、ほとんど、ハプログループN型しかいない。これは、
すくなくとも、女性の出入りがなかったことを表す。で、近隣の地域
には、N型は非常に少ない。アボリジニの女性が近隣地域にいくことも
なかったし、また、外部からオーストラリアにやってくる女性もいなか
ったことを示すだろう。あるいは、混血があったとしても、その子供
たちが、なんらかの差別をうけて、育たない、あるいは子孫をのこさ
ないような状況にあった(生物学的に、というよりは文化的伝統とし
て)のだろう。

354 :出土地不明:2005/08/14(日) 19:55:01 ID:0zsbq3hy
>>241
南米のフサオマキザルは、脳容積が55〜85グラムとビーグル犬程度だけど、
その知能はチンパンジーに匹敵するそうです。石を使ってヤシの実を割るし、
鏡を見せると、鏡に映っているサルが自分だとすぐに自己認識するらしい。
脳の絶対値も脳化示数も、霊長類同士では大まかな傾向でしかないです。
脳容積で知能を推測するのは不可能だね。


355 :出土地不明:2005/08/15(月) 01:55:01 ID:seQj3hFl
>>354
この話には、裏がある。
実際、オマキザルは、アメリカ大陸のチンパンジーといわれていて、
知能が大変高いようにみえる。
ところが、実際に、彼らの知能、とくに、状況分析能力のようなもの
を、チンパンジーなどと比較するための実験をしてみると、かれらの
その意味での知能は、あまりたいしたレベルではないことがわかった。
じゃあ、なにがすごいか。
オマキザルは、試行錯誤の天才なのだ。周囲のことを理解もしていない
が、とにかく、ありとあらゆることを短時間に大量に試し、うまくいく
方法をみつけることができる。その方法が適応できないと知ると、また
大量の試行錯誤をやって、なんらかの方法を見つける。

彼らの行動は、ようするに、固定されておらず、非常に自由に設定で
きるので、なんでもやることができる。しかし、実際にはなにも理解
していない。それに比べると、チンパンジーは、周囲をかなり正確に
理解し、そして群れの中でのチンプ関係も意識した上で、最適な行動
をとろうとする。この「周囲の状況を理解し、周囲の仲間との関係も
十分考慮して、最適な行動をとろうとする」っていうのにものすごい
知能を使っているのが、人間であり、チンプであり、というわけだ。

356 :出土地不明:2005/08/15(月) 02:06:50 ID:seQj3hFl
ここでの議論で、「クロマニョン人は現代人より賢かったのか」
とするのは、あまり適切ではない。クロマニョン人はよほど広い
意味で、ということでないならば、4万年前以降にヨーロッパに
現れたオーリニャック文化以降の後期旧石器文化をもったホモ・
サピエンスの一派ということになる。彼らが現代人と同じ能力
をもっていたことは間違いなく、たぶん、それこそ、氷漬けの
クロマニョン人が発見されて、現在に復活する、なんてことが
あったなら、彼らは完全に現代人と同じように過ごすことができ
るだろう。それは、現在のアフリカあたりの狩猟採集民族を、
日本につれてきて、っていう話と変わらない。

脳容積の話が重要なのは、15万年前とかそのころの、現代人より
も平均して脳容量が大きいホモ・サピエンスの祖先種の段階での
話だろう。純然たる前期旧石器文化で、それよりも50万年は前の
段階の脳容量がたかだか1000cc程度だった段階と同じ文化
しかもっていないのに、なぜ脳だけ大きくなる必要があったのか、
ということだ。しかも脳が大きくなるには出産に伴う数々の問題を
考慮してみても、進化の方向としては、むちゃくちゃリスキーな
ものだ。よほど強い淘汰圧が働かないと脳が大きくなることはない。
だから、現実に、ホモ・エルガスターないしはホモ・エレクトスが
登場した200万年前から150万年前まで、脳容量は、ほとんど
変わらず、身体の大きさに合わせて、1000cc前後だった。
前期旧石器文化をもち、火を使い、集団で狩りをし、というのに、
1500ccもの脳を必要とする理由はどこにもない、と普通には
考えられる。文化のレベルも変化していないのに、なぜに容積を、
1.5倍にする必要があったのか、しかも、たったの50万年ほど
の間に、というのがもっとも重要な未解決問題と考えるべきだろう。

357 :出土地不明:2005/08/15(月) 02:13:53 ID:seQj3hFl
>>356 訂正
> だから、現実に、ホモ・エルガスターないしはホモ・エレクトスが
>登場した200万年前から150万年前まで、脳容量は、ほとんど
50万年前まで、
>変わらず、身体の大きさに合わせて、1000cc前後だった。

358 :出土地不明:2005/08/15(月) 04:30:09 ID:7ntrfcOg
>355 知能を測る尺度は、知能の定義もあいまいで、むずかしい。西洋の科学の発達
の結実は、実験による思考錯誤の成果によるといえる。周囲の仲間との関係も十分考慮し
て最適な行動を取ろうとすることの評価は、物理的成果よりは、集団の社会的統制範囲内
での最適な行動という異なる側面からのアプローチのようだ。

359 :出土地不明:2005/08/15(月) 05:32:26 ID:g39err7Z
>>358
オマキザルが「チンプよりアホ」を証明した実験っていうのは、
筒の中にナッツかなんか、サルが食べるものをいれておいて、
筒の端から、棒をつっこんで、反対側に餌を押しだしてとりだせるか?
というものだった。で、筒は水平に置かれている。
この問題は、チンプもオマキザルも問題なくやってのけた。
で、次に、筒の一部に穴があって、その穴から餌がおちて、つつに
くっついた容器の中に入ってしまうようになっていると、棒をどちらか
らつっこむか、というのがちょっと面倒になる。餌と穴と棒をつっこむ
端の位置関係を理解して、穴のあるほうの側から棒をつっこめば、よい
が、そうでないと、途中で餌が穴に落ちて、取り出せない。
あるいは、筒を回転させて、穴が上側にくるようにすれば、どっちから
棒をつっこんでもよい。
さて、そうすると、チンプの場合は、最初にマスターした方法で、一度
やって、穴に落ちることが分かると、逆から棒をつっこんだり、あるい
は筒を回転させて、餌が穴におちないようにするなどして取り出した。
ところが、オマキザルはいつまでたっても、もとの方法をやって、
穴に落として、癇癪を起こすという状況。そうこうしているうちに、
偶然、逆から棒をつっこんで成功したり、あるいは筒をたまたま回転
させて、穴が上に来るようになって成功したりすることがある。
でも、同じ状況を作ってやると、また最初から試行錯誤を繰り返す
状況。チンプの場合は、一度わかれば、もう間違いはせず、穴の位置
や棒をさしこむ側をちゃんと考えて餌を取り出すようにする。
ようするに、この実験からは、チンプがかなり状況を理解する能力
をもっていて、また、一度学べば間違いは繰り返さないということが
わかるが、オマキザルはそうではない、というわけだ。

360 :出土地不明:2005/08/15(月) 23:13:39 ID:7ntrfcOg
なるほど。

361 :出土地不明:2005/08/17(水) 02:41:52 ID:IQCkgzlQ
オマキザルは、(1)同じ問題解決にチンプより時間がかかった。(2)学習の記憶がなかっ
た。そこで、オマキザルには、チンプが解決できなかったことを解決できた事例はない
のでしょうか。両者の脳をスライスして、単位面積当りの神経細胞の結線の多さを比較
した調査はないのでしょうか。
人において、平方根、立方根等が混じる数式を短時間で暗算で回答できた人がいた。
ただこの人はそれ以外の能力では、平均をずっと下回ったが、これを特異な能力があっ
たと見るか、知能が高かったと見るか。

362 :出土地不明:2005/08/17(水) 08:42:44 ID:Z0ThKDF/
上のほうで、ユダヤ人がどのこうの言ってる香具師いたけど、
ユダヤ人って別に日本人とかみたいな人種てきなくくりじゃなくて、
宗教的な括りだよね。たしか、俺の記憶違いだっけ?
洗礼をうけてはじめてユダヤ人(母親がそうであれば子どもなるんだよね)になるって聞いた気がするんだが。

363 :出土地不明:2005/08/17(水) 10:33:21 ID:MOo1fHrx
オマキザルは尻尾を5番目の手のごとく器用に使うけど、
あれを動かすのに脳容積は使わないのかな。

364 :出土地不明:2005/08/17(水) 11:02:53 ID:UhrsmlQo
優れた知能のホモ・(云々)達よ。何故この様なvirtualrealに安んじるのか。

365 :出土地不明:2005/08/18(木) 21:42:14 ID:PEYaGqYK
33 名前:名無しゲノムのクローンさん :2005/08/18(木) 19:40:33
『脳の形態と機能』新興医学出版社
脳の形に民族差があることは周知の事実であるが、
大部分は頭蓋骨の計測によるもので、生きている脳を実際に計測した例は少ない。
そこで(東北大学は)ヂュッセルドルフ大学との共同研究により、
日独若年者の脳形態、特に脳表面の形態のばらつきを評価することにした。
(中略)
興味深いことに、日本人は後頭葉を中心として脳表面の凹凸のばらつきが大きいのに対し、
ドイツ人は側頭葉でばらつきが大きい。このような民族差がしめされたことは、まったくはじめてである。
解剖学的には脳回が発達している部分は形状が複雑になるといわれている。
(中略)
日本人は視覚民族で後頭葉が発達し、ドイツ人は言語的民族で側頭葉が発達していると考える


366 :出土地不明:2005/08/19(金) 01:28:13 ID:OJdZCP4Q
>>365
それって、言語が違うから脳の発達する部分が変わるんじゃない。
日本語はゲルマン語と脳の使う部分が違うらしいし。
ドイツ人は発音中心で側頭葉が発達し、日本人は漢字を使うので
視覚を使うから後頭葉が発達すると。

367 :出土地不明:2005/08/19(金) 08:45:09 ID:QRS2ipIn
>>366
脳回の発達が後天的影響を受けるかねえ。
まあ、漢字を使わないアメリカの日系人でも同じような結果が出れば面白い。
いずれにせよ、知能テストなどで言われていたことが解剖学的に証明されるのは興味深い。

368 :出土地不明:2005/08/20(土) 00:33:27 ID:BGfIqY18
>>367
脳の形状の発達とかは、特殊な病的なものをのぞくと、まだまだわからん
ことだらけだろう。そもそも、脳がやたら大きい人間には、かなりの
障害があることが多いとか、また、病的でない範囲で、かなり脳の小さい
人でも、非常に天才的な人間もいるなど考えれば、脳の特定の部分の
大小で、その部分の能力云々とかいうこと自体が間違っている。

あのなー、だいたい、文字の読み書きなんて、どの国でも人々の圧倒的
多数が文字を読めるようになった、なんてのは、せいぜい、ここ100
年だ。そんなことで脳の進化に影響を与えるなんてことがあると思うか?

ネアンデルタール人のシンポに登場していた澤口さん(北大)にいわ
せると、ネアンデルタール人の後頭部が発達しているから、視覚的
に優れていたとかいうのは、「そんなこというやつはアホですよ」
と一蹴にしていたが、ちなみに、そのアホよばわりされた学者も、その
場にいたのだが。

BBCの番組でNHK教育で放送されたもので、ネアンデルタール人の三半規管
が人間一般よりもかなり小さいので、これは、彼らの敏捷性がなく、
森林での待ち伏せ猟をしていたのだろう、というあたりは、納得できた。

369 :出土地不明:2005/08/20(土) 12:41:08 ID:ehQNpGlr
澤口のヴォケは、自分の著書で短頭化=進化の証拠みたいに言っていたが、
あのトンデモのヴォケ教授は日本人は5万年かけて短頭化したと思っていたらしいw
日本人が現在のような短頭になったのは、このわずか100年程度の間だ。
あまり知られていないことだが、わずか700年前の日本人は白人以上に長頭だったのだ。


370 :出土地不明:2005/08/20(土) 12:45:19 ID:ehQNpGlr
澤口の単細胞は、プードルはネオテニー化してるから学習能力があるなんて
自分の著書でボケかましてたが、プードルは本来は大型犬の犬種だ。
品種改良したトイ・プードルは幼形的だが、賢いのは本来のスタンダードのほう。
無知を暴露している。

371 :出土地不明:2005/08/20(土) 12:56:01 ID:ehQNpGlr
澤口のヴォケは、ヨーロッパ人が寒冷適応しないのはなぜですかと無知な共著者に突っ込まれて、
「わからないことが多いんですよ」とごまかした。2人揃ってヨーロッパが寒冷地だと思っていた
らしい。

372 :出土地不明:2005/08/20(土) 13:03:16 ID:ehQNpGlr
澤口のインチキ教授はインターネットの某サイトで以下のようにコメントした。
>最初の現生人類はネグロイドだった。
>その一部が欧州大陸に移動して10万年ほど前にコーカソイドとして分岐し、
>ついで、5万年ほど前にコーカソイドからモンゴロイドが分岐した。

「最初の現生人類はネグロイドだった」は間違い。
「その一部が欧州大陸に移動して」も間違い。
「10万年ほど前にコーカソイド」も間違い。
ほんと電波教授だ。

373 :出土地不明:2005/08/20(土) 23:37:59 ID:v+Opx+pE
>>368
あんたは文字の読み書きが脳の進化の影響を与えることを疑っているが、
そもそも367は日独の脳の人種差が文字に起因しているのを疑っているのだから、
367に食ってかかるのはおかしい。
むしろ368は366を非難しなければならない。
もしかして368=366なのか?
単に脳の人種差に対して言及しているのが気に入らないだけじゃないのか?

374 :出土地不明:2005/08/20(土) 23:44:50 ID:v+Opx+pE
>>368
脳の大小が能力と関係あるのを否定しているお前が、
三半規管の大小を簡単に敏捷性と結びつけるのを納得するのも変な話だね。
三半規管の大きさと敏捷性の相関を調べたやつなどこの世に存在しないのだから。
それに引き換え脳の大きさとIQの相関を調べた人間はいくらもいて、0.4の相関があるんだから、
脳の大きさは情報処理能力と関係があるというべきだろう。


375 :出土地不明:2005/08/21(日) 00:33:37 ID:C2ClG5Rq
>>374
ってか、三半規管と俊敏性については、そのBBCの番組では、調べた結果
があるというのだ。いろいろな生物種について、三半規管の大きさと、
俊敏性の相関をしらべたという。
実際のところ、脳の大きさとIQっていってもなあ、IQってのは、ようは、
現在の文化的生活(それも、西欧的な)の中で必要な能力チェックだろ。
アボリジニにはアボリジニに必要な知能があって、それは、文明生活の
ものとは違うだろうと思うし。

ただ、物理的に考えて、三半規管は、自身の方向姿勢を感知する器官で
あるから、それが小さいと、方向姿勢を感知する能力に劣るわけだから、
どう考えても、俊敏性は失われると思うのは、かなり自然な発想だと
思う。処理能力云々は、「脳細胞一個一個の能力とその数とネットワーク」が
絡むので、脳の大きさがたいしたことなくても、一個一個の脳細胞の能力が
すごいとか、あるいは、ネットワークがすごいと、簡単に処理能力は、変わって
しまうが、三半規管は、小さいと、実際に姿勢制御能力が落ちることは
まちがいないことだ。

376 :出土地不明:2005/08/21(日) 09:52:14 ID:N7iWIpg+
>>375
IQテストが、脳の生理学的あるいは、解剖学的特性と無関係なら、
有意な相関関係を示すことはないのだから、
知能テストが何らかの脳の生理学的解剖学的機能を測定していることは間違いない。
三半規管に関する議論よりはるかに確実性をもって脳の大小と性能をいうことはできるよ。
ただ問題は、脳の生得的差異の研究が、政治的な反発を生むことだ

377 :出土地不明:2005/08/21(日) 10:04:25 ID:N7iWIpg+
>ってか、三半規管と俊敏性については、そのBBCの番組では、調べた結果
があるというのだ。いろいろな生物種について、三半規管の大きさと、
俊敏性の相関をしらべたという。

生物種ごとに俊敏性を研究するって、大丈夫か?その研究?
ハエの俊敏性とチンパンジーの俊敏性をどうやって比較するのか?
ハエに三半規管なんてあるのか?
なんかその研究、失礼ながらIQと脳容積の関係(多くのの研究がある)に比べ、はるかに当てにならんと思われ。。

378 :出土地不明:2005/08/21(日) 11:42:09 ID:KmS5nwAg
>>376
IQテストそのものが現代心理学では科学性を否定されているのに、
なにつまんない議論しているんだろ。

379 :出土地不明:2005/08/21(日) 13:07:24 ID:N7iWIpg+
>>378
根拠は?


380 :出土地不明:2005/08/21(日) 13:10:57 ID:N7iWIpg+
>>378
>IQテストそのものが現代心理学では科学性を否定されているのに、

そんな話は聞いたことないねえ。標準的な心理検査学の入門書読んでみろや。
また政治的なヨタ話じゃないの?

381 :出土地不明:2005/08/21(日) 13:40:35 ID:fmqOqUuJ
 
 ★★★ また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道 ★★★

 韓国の大手テレビ局が8月15日夜のニュース番組で報道した“旧日本軍による生体実験”と称する映像が、実は中国映画の盗用でっち上げだった。

 韓国のマスコミは反日キャンペーンで、この種のでっち上げ“歴史歪曲(わいきょく)”をよく行うが、今回の事件で 「日本糾弾ならウソも平気」 といった腐敗体質が改めて確認された。

 番組では戦前、旧日本軍の細菌戦研究731部隊の生体実験の様子を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」と抗議の声が上がり、悪質なでっち上げが露呈した。

 この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけるために「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

 日本の民主党(岡田党首)は、日本国内に数十万人いる反日的な在日韓国・朝鮮人に日本の選挙権を与え、民主党に投票させようと画策している。

 在日韓国・朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで密入国した不法滞在者とその子孫だが、強制連行されたとウソをついて被害者のフリをし、日本国内に居座って毎月二十数万円の生活保護をもらい、遊んで暮らしている。
 

382 :出土地不明:2005/08/21(日) 18:54:28 ID:KmS5nwAg
>>380
丁度良いサイトが有ったので参考までにどうぞ。
この解説を読んで知能指数に科学的合理性があると信じられるのなら、
ちょっとね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0

383 :出土地不明:2005/08/21(日) 23:29:47 ID:FroISdGe
>377
自分で、こういう反論を書いて、恥ずかしくないか?
だれがハエとチンプを比べるといったのか?え?

生物種の意味わかっているか?え?おい。頭大丈夫か?

384 :出土地不明:2005/08/23(火) 08:41:28 ID:WjON6oRS
>>382そういうお前にこれ。

255 :出土地不明 :2005/06/17(金) 19:18:09 ID:t6vZUna5
>>252
バカはお前。
社会的地位や収入とIQに中程度以上の相関があるのは常識。
「知能と知能テストをめぐる議論の焦点は、認知的な能力と言う一つのおおきなくくりで、
ヒトを評価することが役に立つのか、意味があることなのかと言うことである。
数十年に及ぶ知能研究の成果によれば、答えは疑いもなくイエスだ。
知能テストで測定されるような知能は、その人の学校や職場での成績を、最も有効の予測できる変数と言える。
その他にも、知能は、離婚の確率、学校中退率、失業など人生の様々な面を予測できる。
現在では、大多数の研究者がこうした発見をみとめている。しかし、一般向けの書物や公の議論の場では、未だにこうした事実は忘れられるか無視される。
皆が深く信じている理想と思うようにならない現実がぶつかるからだ」
ゴッドフレッドソン「ヒトの知能の度合いを示すg因子」サイエンティフィックアメリカン1998


256 :出土地不明 :2005/06/17(金) 19:19:50 ID:t6vZUna5
>>252
つまりな、IQの重要性、遺伝性を強調すると
お前みたいなIQの低い人間が、顔を真っ赤にして怒るから、
政治的配慮ではっkりいわないだけなのよwww


385 :出土地不明:2005/08/23(火) 08:43:36 ID:WjON6oRS
>>382
ウィキペディアは素人が書いたので、真に受けるのは正しくないが、
そもそも、その内容のどこを呼んで科学性がないといえるのか、言ってみろやw
これはお前に対する知能検査。


386 :出土地不明:2005/08/23(火) 08:47:01 ID:WjON6oRS
>>383
素朴な疑問だが、
ハエやチンプは生物種じゃないの?
論理的反論希望。


387 :出土地不明:2005/08/23(火) 08:54:47 ID:WjON6oRS
>>382
ウィキペディアの知能の遺伝性のところの記述はよくないね。
いまどき歴史的しか意義を持たないカリカック家系のことに長々と記述を費やしているわえいには、
今普通に知能の分散の遺伝性を計測する最も有力な双生児法について何の記述もない。
双生児法による知能の分散の遺伝率は成人で80%近い。
したがって、知能テストは脳の情報処理機能のかなり素質的な面を計測しているといえる。
これは行動遺伝学の科学的成果の一つである。

388 : :2005/08/24(水) 05:57:57 ID:laFe6Gq2
米国警察は双子を誕生の時から追跡調査した。同じ遺伝要素なら、犯罪を犯すのは遺伝的
か、それとも育った環境が大きいか。知能の場合も具体的実証が欲しいところ。

389 :出土地不明:2005/08/25(木) 01:53:25 ID:BlX4d1Pu
>>387
科学的な面を装ったオカルトだな

390 :出土地不明:2005/08/26(金) 00:09:04 ID:Fvv3qjhp
信頼できる統計サンプル数で有意な結果が出たなら、その結果に対する原因が求められ
ると思います。なんらかの原因の説明が必要。その原因によって、常に同じ結果が
テストされることが必要と思われます。

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