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天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるスレ2墓目

1 :出土地不明:04/12/27 09:28:57 ID:2agkKW3T
引き続き、どうよ?

前スレ
天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1070283221/l50

2 :出土地不明:04/12/27 19:46:04 ID:2agkKW3T
保守2げy

3 :出土地不明:04/12/27 23:46:01 ID:2agkKW3T
どなたか、前すれの流れをまとめてくれるとうれしい。

4 :出土地不明:04/12/28 01:56:14 ID:49PtGpDJ
前スレの>>985その他
>有力でも無い渡来人を后にするか。
では光仁天皇はどんな有力な渡来系氏族出身だというんだ。名前をあげてくれ。
さらに桓武天皇自身が渡来人なら皇位継承にあたって
「山部親王は御母卑しくおはす。いかでか位に即き給はん」(水鏡)
などという発言など在り得ないはずだ。

>王朝交代の中国式の祭りを2回やった
郊祀(こうし)の事なのか?
どんなものか、ちゃんと自分で調べてみたのかい。
文徳天皇もやってるんだが又王朝交代があったのかな。

>都を2回移した
それを上回ってる聖武天皇は渡来人?

>百済系を外戚と呼び官位を乱発した
母親が百済系だから百済びいきでも不思議ではないよ。

5 :出土地不明:04/12/28 02:38:03 ID:01g6cX8k
ぜんぜん説得力が無いな。

光仁天皇は百済渡来の天智天皇系ではないか。

文徳がやろうが関係無い。
意味が同じかどうかはわからない。
日本国と言う国号に統一して倭、大和を止めたのは
そのころだがな。




6 :出土地不明:04/12/28 21:37:50 ID:MfINvK6L
宮内庁天皇陵公式
http://www.kunaicho.go.jp/ryobo/

7 :出土地不明:04/12/29 14:11:24 ID:viIN3BWB
DNA鑑定が怖いから認められることはない。

1.朝鮮半島とのつながりについて事実がバれる。
2.不倫や養子の事実関係がバれる。断絶の事実がバれる。
3.現天皇家と孝明天皇以前の天皇家の血統がつながってるかどうかがバれる。
4.現天皇家が明治の閣僚の誰と血統がつながってるかがバれる。

※.現天皇家でさえ、皇太子兄弟の血縁関係の秘密が…。

8 :出土地不明:04/12/29 21:59:16 ID:FIguQBIG
>光仁天皇は百済渡来の天智天皇系ではないか。
結局、皇統譜を認めたのかい?
>桓武天皇に決まってるだろう。直前の一代から皇統に登場だ。
>桓武天皇本人が渡来人だよ
どんなふうにツジツマあわせをするんだろうか。

>王朝交代の中国式の祭りを2回やった。
>直系が先祖を否定して新王朝とするわけあるか。(中略)あほ。
>なんで先祖を変える祭りを2回行ったか。
よくもこんなウソがいえるもんだ。
どっかのクソが言ったのを鵜呑みにして書いてるんだろうがな。
続日本紀によれば郊祀は桓武天皇の延暦4年及び延暦6年のそれぞれ
冬至の日に行われている。
祭文には自らが先の光仁天皇の後を継いだ事や光仁天皇と昊天をともに祭ったとある。
中国の歴代皇帝が行ってきた郊祀そのものには王朝交代の意味も無いし
桓武天皇の行った郊祀の祭文のどこにも王朝交代に関するような文言など見当たらん。
ちゃんと調べてから書け。
あほ。

9 :出土地不明:04/12/29 23:33:35 ID:6F99+Ffp
倭、大和を止めた...

天武と混ざってるな。(w

10 :1:04/12/31 18:34:16 ID:Nw8w1k1b
来年も闊達で内容ある議論(のみならずスレタイの実現)でありますように。

みなさんよいお年を。

11 :出土地不明:05/01/01 10:07:18 ID:6zLDJb0N
皆様あけおめでつ。
今年も(orこそは)平穏な一年になりますように。
近くの天皇陵へお参りにでも・・・(w

12 :出土地不明:05/01/01 10:42:22 ID:FrpZ+j10
國學院よろぴく!!

13 :出土地不明:05/01/08 19:28:43 ID:I9wmcRNw
保守っときます。

14 :出土地不明:05/01/08 19:46:40 ID:6+GWzmSs
>>>
冬至の日に行われている。
祭文には自らが先の光仁天皇の後を継いだ事や光仁天皇と昊天をともに祭ったとある。
中国の歴代皇帝が行ってきた郊祀そのものには王朝交代の意味も無いし
桓武天皇の行った郊祀の祭文のどこにも王朝交代に関するような文言など見当たらん。
ちゃんと調べてから書け。
>>>


郊祀をちゃんと調べるんだな。
無知無知君。


15 :出土地不明:05/01/08 20:12:29 ID:6+GWzmSs
>>>
DNA鑑定が怖いから認められることはない。

1.朝鮮半島とのつながりについて事実がバれる。
2.不倫や養子の事実関係がバれる。断絶の事実がバれる。
3.現天皇家と孝明天皇以前の天皇家の血統がつながってるかどうかがバれる。
4.現天皇家が明治の閣僚の誰と血統がつながってるかがバれる。

※.現天皇家でさえ、皇太子兄弟の血縁関係の秘密が…。
>>>


そんなところだろうな。
やましいところが無ければ
天皇陵も学術調査を許可するはずだし、
万世一系にこだわっていなければ
DNAも当然公表するだろう。

つまり、
現状は天皇家や宮内庁の精神構造は
大日本帝国の頃のままのつもりだということを
よく示しているな。


16 :出土地不明:05/01/09 13:33:23 ID:KCkNAj1a
>>15
皇室関連は日本最大のタブーです。


17 :出土地不明:05/01/09 14:42:35 ID:OmU2XqvC
>>16
タブーっつー割にはゴタゴタがマスコミ通して表に出るのは何ぞや?

18 :出土地不明:05/01/09 22:30:38 ID:aYu2lGBF
ゴタゴタばっか取り上げて、
本質的な問題は常に誤魔化されてるじゃないか。

19 :出土地不明:05/01/09 22:50:47 ID:yKs5S/aW
たぶん、桓武天皇の即位は、生まれた遥か後に意図されたもので
母の家系が渡来系だったなど、あまり即位当初は意識されなかったモノで
あろうと。

645年に葛城皇子が蘇我入鹿を倒し、いろいろあり、何年後かに
天智天皇として即位した。
しかし、天智天皇には、有力な皇子がおらず、跡継ぎは弟の大海人皇子
とされていた。

天智天皇の死の前後から天智天皇の子、大友皇子派と大海人皇子派に別れ、
672年、大海人皇子派が勝利。以降大海人皇子(天武天皇)の系統が
皇位につくも、その直系は若年の男性が続き、女帝が何人も輩出。

ついに天武天皇直系は孝謙・称徳天皇で途絶。跡継ぎのない女帝の治世には
混乱が続き、たくさんの乱が起こった。

そこに天智天皇の孫白壁王が擁立された。理由は?
ただ、この王はたまたま称徳天皇の異母姉(井上)を妻としていた、
藤原氏が祭り上げやすい高齢であった、などいろいろ理由はあるだろう。

しかしこの異母姉にあたる内親王とその息子は
白壁王(光仁)の即位の後罪を着せられ消された。

替りに擁立されたのがたまたま渡来系の人物を母とする山部王(桓武)
だった。

光仁、桓武天皇時代には、その内親王の妹とその息子(すでに臣籍に)
も罰せられた(この妹は、孝謙・称徳天皇時代から罰せられたりしていた)
事実もあるし、
その井上内親王とその息子の祟りや実弟早良親王との争い
ー祟りもあり、



20 :出土地不明:05/01/09 22:51:57 ID:yKs5S/aW
また、桓武天皇自身も「天皇のひ孫」という弱さがあり
当時他の天武天皇の血統の人物(殆どが臣籍に)もいたので

後世にやたら天智天皇系を持ち上げるような印象を残した。
その為に中国の皇帝の風を真似したという説もある。
桓武天皇がやたら自分の家系を持ち上げたのはやむを得なかった。

おそらくこの時点でかなり藤原氏が政治を牛耳っていたであろうので
桓武天皇自身の意図がどれだけあるのか。

すでにこの後藤原氏の勢力(家系争い)もあった事で、山部王が
どういう血筋であるか、母まで考えた擁立では本来なかった。
たまたま都合の良い人物であっただけだと思う。

後世そういう資料を元としているので、天智ー桓武ラインがやたら
持ち上げられたり、(同様の理由で)
天智天皇在位中やその後の天武天皇がやたら持ち上げられた印象の記述をしている可能性は
配慮せにゃならんだろう。

明治になっても、(はるか下り)北朝や南朝の話しが真面目にされたり
大友皇子が「弘文天皇」とされたりした事も

持ち上げとして頭に入れとか無ければいけない、

そういう影響からか、孝謙・称徳天皇はずっと道鏡との関係が
いわれつづけ「巨@好みであった」などといわれ続け

神託事件のときの和気清麻呂の奏上の姿が後世絵画として
書かれたりしているのは、やはり後世の脚色がかなり多い理由
だと思う。

また、@@の家系が、血筋が等と考えるのは中世からであり
古代、平安時代になっても罰せられた人物の息子や娘が朝廷で
重んじられたり身分低くとも生き残った例はたくさんある。
血筋とか家系という意識が今より低かったので
陽成から光孝天皇ラインが

すんなり譲位され、源姓からなおって天皇になった宇多天皇ラインなど
大きなゴタゴタもなく平安時代は過ぎてしまった。

やたら天智天皇系であるとか、そういう発想はやはり鎌倉以降の中世の考え方で
現代もその意識から抜けられない。
だから水鏡などの記述が持ち出されるのではないかな。

そういえば早良親王は映画版「陰陽師」の冒頭でネタに使われていたな。
なかなか濃い使い方だと思った。


21 :出土地不明:05/01/10 00:48:58 ID:YTWMkYOd
よーするに、藤原鎌足が持ち上げられたのも、平安時代からだろう
って話があるのかな。

22 :出土地不明:05/01/10 13:55:50 ID:CL1nRJYr
藤原鎌足と呼ばれたのは
死ぬ当日1日だけだったと聞くが。

中臣というのが本当だろう。

中臣は藤原とは別の氏族のはずだ。
むしろ大和朝廷に滅ぼされた祭祀の側だ。

ここらへんが昔の為政者の
誤魔化しをあばく鍵なんだろうな。



23 :出土地不明:05/01/10 21:15:20 ID:jHFMcjmX
>>14
へぇー、ちゃんと調べた結果
郊祀が王朝交代の祭りであったり先祖を否定したり先祖を変えるための
祭りだったと、どこかに書いてあったのなら後学のために知りたいね。

24 :出土地不明:05/01/10 22:51:04 ID:u7MKfnwc
>>22
そういえば、この間の「大化改新」ドラマでは、最初から、
「鎌足」と呼ばれていたが、もとは「鎌子」だよね。
途中がぜんぜんわからないから、適当にごまかしていて、ほとんど
作り話のようなドラマだったが。

25 :出土地不明:05/01/11 14:06:17 ID:JO1Lcabw
祭りの祭主本人が異国の祭りをすれば
先祖否定、王朝交代だが?

なにがわからない?


26 :出土地不明:05/01/13 19:38:46 ID:OqMRS/4k
ぁほらι

27 :KANSAS ◆iL8OKfslp2 :05/01/15 09:47:50 ID:3vaOIbsz
それ以上に奈良の三輪山の発掘の許可が欲しい..!

28 :出土地不明:05/01/15 10:19:23 ID:zoTFU9S8
自分で潜入して発掘してこいよ。
ついでに巻向山のダンノダイラ周辺も。

29 :出土地不明:05/01/15 10:55:22 ID:s/8mthR/
広すぎて個人じゃ無理。

30 :出土地不明:05/01/15 14:32:00 ID:7MHpBoTU
全部掘る馬鹿があるか。

巻向山の等高線250m付近だけで良い。
銅鐸が出るぞ。

大和朝廷とは縁の無い銅鐸がな。
おそらく突線紐耳飾付きの最終型がな。
卑弥呼と同時代の出ては困る考古学遺物だな。

それで畿内説もご臨終だ。

31 :出土地不明:05/01/15 15:09:07 ID:GpzNpaf6
>>30
そんなんで、ご臨終だとかいっているのは、鞭丸出しだな。
スルーするぞ。

32 :出土地不明:05/01/15 16:05:09 ID:rjYWSQJb
>>30

こちらへどうぞ。
考古学的見地から邪馬台国を探る
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1078112966/l50

33 :出土地不明:05/01/20 16:42:49 ID:37o+y6+3
あげとく

34 :出土地不明:05/01/22 11:08:58 ID:FJjoT+Jh
実は戦前宮内庁が資料作成のため発掘を行っていた。
そこで発見された驚くべき事実。
そうしてそれは永遠に封印される事に。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 11:59:10 ID:KrtCj+2J

ほんとうかー?

勿体つけずに何が出たか書けよ。

36 :出土地不明:05/01/22 12:13:27 ID:h3uqi7gX
>>34
宮内庁ができたのは戦後です。
戦前は宮内省。
馬脚をあらわしたね。

37 :日本@名無史さん:05/01/23 00:22:24 ID:+b+GJK1U
皇太子ご一家ビデオ公開は裏目に出た
宮内庁の無策が生んだ“ボタンのかけ違い”は危機的状況に達し皇室を追い詰める

外国メディアや週刊誌は、以前から「愛子さまに発達の遅れがあるのではないか」と報じてきた。

「初夏に、皇室の関係者がある学校を訪ねて、愛子さまの教育を依頼したと聞きました。
引き受けてくれたら相応の施設を寄付したいとまでいったというのです。
そこが特別な教育方法で実績を上げてきた学校だったので、『やはり』ということになった」

このとき訪ねた先は、東京都武蔵野市の武蔵野東学園(寺田欣司理事長)だったといわれている。
武蔵野東学園は、’64年に開設された武蔵野東幼稚園が母体で、小中学校や高等専修学校も運営
している。創立以来、健常児だけでなく、教育が困難といわれていた自閉症児を積極的に受け入れ、「混合教育」を行ってきた。
 
自閉症は生まれながらのもので、原因はいまだに解明されていない。

どうやら天皇制自滅のカウントダウンが始まっているようだ


38 :出土地不明:05/01/23 00:35:05 ID:E10mfy3m
>>37  完全にスレ違い

39 :出土地不明:05/01/23 10:13:17 ID:p/yYxugP
とりあえず、書陵部紀要を見ましょう。
同書は、天皇陵に触れる最短の資料です。

私は某大学の工学部図書館で、国会図書館蔵の書陵部紀要を取り寄せた経験があります。
この大学の工学部の長い歴史でも、同書を取り寄せたことは、これが一回きりでしょう。

40 :出土地不明:05/01/23 15:13:56 ID:E10mfy3m
で、どんな事が書かれてあったんでしょうか。

41 :出土地不明:05/01/23 15:26:00 ID:Dt2/Rn95
>>39
書陵部紀要に関しては、納得だが、ナンで工学部なんだ?変なヤツだ。

書陵部紀要を読むと、宮内庁自身で年間何箇所も結構発掘していることがわかる。
ほとんどの発掘目的が汚泥浚渫のためというのは、なとなく笑えるが。
当然のことながら、出土遺物には埴輪が結構出てくるため、実測図や拓本から年代とかがわかったりする。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/23 20:45:43 ID:qGL1Ksxr
馬鹿だな
唯一の官僚財産を。

それに手がつくときが
崩壊だ。

手がつかないと
よりいっそう激烈に仏王朝末期に近づく
ごまかしても近づく。

逃げ道無しのゲームだ。
われわれは楽しみに見るだけ。

最高だ。

43 :関係無いけど貼らせて:05/01/24 00:29:44 ID:YSq7YP8s
問題が、遺伝子という科学的な問題なら簡単に解決出来る
愛子天皇→男系と結婚しその子供
神学的な問題なら??
米国の作った法律の問題なら無視(過去と違い臣籍降下は天皇の命令では、無いので問題無い)
一番、問題なのが神学的な問題で、愛子様と男系の間に産まれた子が遺伝子的には男系でも、神学的にはどうか

44 :出土地不明:05/01/24 01:14:57 ID:B8d6pnGU
漏れの住んでる市の図書館じゃ書陵部紀要なんて置いてないだろな。値段高いし。
ググってみたら一度読んでみたくなった。

日本考古学協会ホームページより。書陵部紀要
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jaa2/zdb/shoryobu.htm

45 :出土地不明:05/01/24 23:29:33 ID:ZVwWRR5T
たしかにおもしろそうなコンテンツだ。

46 :出土地不明:05/01/25 16:44:01 ID:Aa1TjyD/
書陵部紀要ねぇ・・・。

変な断面図やめて、せめて測量図を載せてくれ>墳丘の図面

47 :出土地不明:05/01/26 23:27:18 ID:t6yFDGlc
学生社から出てる『書陵部紀要所収 陵墓関係論文集』シリーズは
『書陵部紀要』に掲載されたの陵墓関係部分のみを合冊したもの。
専門書を扱うような大きな書店でも手に入れることができるし,
それなりの規模の図書館ならおいてあるはず。
『書陵部紀要』がなかなか手に入らない環境の方には便利。
最近,仁徳陵の墳丘調査や箸墓の表採資料が載ってる5冊目が刊行。

48 :出土地不明:05/01/28 22:21:12 ID:fJrfaVTR
宮内庁の職員は自分達だけは陵墓の中に入って調査をしてるみたいだね。
ま、発掘調査まではしないだろうけど。
墳丘上はどんな風になってるのか見てみたいよ。
NHKの報道部は近頃の汚名挽回のために宮内庁に掛け合って撮影してきてくれ。

49 :77:05/02/04 19:00:49 ID:QNrOX8vy
>>48
発掘もしてるのよ。ただし、修理しなくちゃ行けない部分のみ。
当然、主体部にはさわらないから副葬品などは期待できないが、埴輪やふき石
はちょくちょく出てる。

50 :出土地不明:05/02/04 21:20:12 ID:GGH2kIE1
箸墓古墳が平成10年9月の台風被害で墳丘上がほじくり返された時も身内の者しか
立ち入らせなかったようだね。
学者先生たちは指をくわえて眺めているだけだったのか。
 ttp://www.minami3.com/iseki/hashi.htm

51 :出土地不明:05/02/04 21:39:02 ID:ROXfG+Zx
モリコーのファン(?)だったので現欽明陵(梅山古墳)が
もと双円墳だったとずっと信じてた・・・
電波の一種だったとは・・・

52 :出土地不明:05/02/08 18:28:16 ID:SEub/nZh
1995/08/05 朝日新聞朝刊

天皇陵の学術公開を 「戦後50年 明日を求めて」(社説)
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/046.htm
http://www.lares.dti.ne.jp/~sako/ryoubo.html
天皇陵問題について↑にまとめられています。
宮内庁は…。

>「陵墓は天皇家の祖先をまつる生きた墓であり、祭祀(さいし)が行われている」

と勝手に決め付けているようです。

53 :出土地不明:05/02/08 19:43:27 ID:OkaBE2tu
>かつて宮内庁は国会で「かりに指定が間違ったとしても、
>明治の治定以来祭祀を続けているので、霊はこちらに移っておられる」
>と答弁している。

↑はあかんやろww

54 :出土地不明:05/02/08 20:43:47 ID:VZ2L5pl1
アカの他人の霊に勝手に移ってこられて祭られたんじゃ
古墳の被葬者の霊も迷惑だろうに。

55 :出土地不明:05/02/08 23:52:17 ID:CBD8sUVk
『書陵部紀要』は、地方公共団体の図書館にはなかなかないが、意外にも国立大学の図書館には結構あったりする。
大抵の大学図書館は、イパーン人にも公開してるから、行ってみる価値はあるかも。
ただし初期の『書陵部紀要』は、発行部数が少なかったせいか、置いてあるところは限られているようだ。

まあ、工学部にはないだろうがなw。

56 :出土地不明:05/02/09 22:45:25 ID:c3U8sDiM
>>55
いや、だから考古学関係の話なら>>47が挙げている学生社の本を読めば十分なんだって。
それとも陵墓以外に書陵部が管理している書画工芸などに関心があるのか?

57 :出土地不明:05/02/09 23:24:31 ID:E9FWv3uI
>>48-49
ただ発掘するだけでなく、毎回ではなかろうが、現地説明会もやったりする。
場合によっては、警官の監視の中、緊迫した雰囲気での説明会もあるようだが。
10数年前、別スレで人糞問題が話題になった、石川県の大入杵命墓の説明会に参加したことがあるが、何の監視もなく、肩透かしを食らったと思えるほど、和やかな雰囲気だったよ。

>>54
はげどう

58 :出土地不明:05/02/10 00:12:58 ID:0+v55GR/
女帝の英断に期待したい。

59 :出土地不明:05/02/10 01:27:44 ID:iMN+Tvci
書陵部が発掘したり保管している物って果たして全部が公開されてるんだろうか。
公に知れると宮内庁にとってマズいもの、例えば記紀に載ってない大王の名前が
記された金石文なんかが出てきたら闇のうちに葬ってしまうのではないかという
疑念さえいだかせるのだ。

60 :出土地不明:05/02/10 19:57:04 ID:soI6U1yu
金石文なんて滅多に出てくるもんじゃないから心配するな
そもそも宮内庁は主体部を掘らないし

61 :出土地不明:05/02/11 00:27:59 ID:cNEjpDme
周辺だと思って主体部をぶちこわすことはあるけどな。

62 :出土地不明:05/02/25 10:43:00 ID:n54Unefp
>堺の政令市戦略、産業・観光で再生──仁徳陵の世界遺産狙う、企業誘致へ税優遇
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/25141.html
>大阪府堺市は2005年度から、06年4月の政令市昇格に向けた都市再生計画に乗り出す。臨海部を活用した産業振興や仁徳陵(大山古墳)などの世界文化遺産登録を視野に入れた
>観光活性化が柱。政令市昇格では15番目で、産業や観光の実績では大阪市や京都市などから見劣りする現状を踏まえ、税制などを有効活用して独自の都市基盤の整備を急ぐ。
>東京に拠点 東京事務所(千代田区)に企業誘致担当を常駐させる。21日に公表した「堺市企業立地促進条例案」(仮称)では進出企業に対する市独自の
>大規模な税制優遇策を打ち出した。大企業が集積する東京での情報収集・発信を強化することで、早期の誘致を目指す。
>財政改革 過去の事業と税収などとの関連性を分析。中長期の視点に立った事業の選択と集中を進める指標を作る。また民間から識者を招き、政策税制の研究会を発足。
>「企業立地促進条例案」で打ち出したような税制優遇策を、人口誘導や中小企業の研究開発促進などにも応用していく。政策税制の多角的な活用を検討する例は全国でも少ない。
>歴史文化を発信 4月に新設する「観光部」を中心に文化観光再生戦略プランを策定。百舌鳥古墳群など大仙公園周辺地区の観光拠点としての再生を進める。
>木原敬介市長は「世界遺産登録も視野に入れて取り組む」と明言。千利休の「茶の湯」の文化なども海外に積極的に発信。
>「京都や奈良とは異なる形で歴史文化の街の魅力をアピールする」(木原市長)

ついに仁徳天皇陵の世界遺産化計画が動きだしました。
果たして可能なのでしょうか??

63 :出土地不明:05/02/27 17:32:01 ID:Ic3DChrc
「文久山陵図」を見ると、平安時代以降の天皇陵でも
古墳時代の古墳を比定したらしいものが数多くあるのが
分かる。
信頼できるのは泉涌寺にあるもの位とは・・・

64 :出土地不明:05/02/28 19:24:11 ID:JseqoCOG
>>62
可能だろ。
仁徳天皇陵の作られた年代と規模
共に世界遺産の価値はある。

65 :出土地不明:05/02/28 20:09:00 ID:oPjgB3YG
>>63
醍醐陵は信頼できるみたいだけど。
阿武山古墳(鎌足の墓)と同じように、
墳丘がなくてそのまま地下に埋葬してるだってね。醍醐陵って。



66 :63:05/02/28 21:57:06 ID:Kg6j4/Kf
>>65
言葉足らずだったな。
この他に信頼できるのは白河、鳥羽、崇徳、近衛、後白河、高倉陵
とか。鎌倉、室町期についてはまだ検討が進んでいないようだが。

67 :出土地不明:05/03/03 13:21:13 ID:aM0N85lg
室町・戦国頃のは壊滅的だろ。

68 :出土地不明:05/03/03 16:27:09 ID:JYWqQkbU
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/25141.html
世界遺産を目指すと堺市長が『公言』したな。

69 :出土地不明:05/03/03 20:28:51 ID:P3TSWQOh
>>67 深草の12帝陵とは何なのですか?

70 :出土地不明:05/03/07 23:55:31 ID:qSu4fBSZ
位牌をかき集めたんだよ
参道横の守衛室で若いニーチャンがよくマンガを読んでるな

71 :出土地不明:05/03/09 10:17:43 ID:7d300YW+
あんなところに位牌なんかないよ。

72 :出土地不明:05/03/12 19:56:09 ID:UpdkZHse
すでに右翼からの嫌がらせが始まっているらしい。 

73 :出土地不明:05/03/12 22:44:36 ID:1fblLBHn
オサーンはよく昼寝してるな。

74 :出土地不明:05/03/13 00:53:06 ID:Qccnj7k+
>>72
天皇が天皇であるだけで聖なるものだとするのが真の右翼の立場なら
たとえ歴史を覆す「ややこしい」ものがでてきても動じないはずだがな。

75 :出土地不明:05/03/13 19:59:36 ID:adl1B0cm
今時、真性ウヨなんて全滅してんじゃねー?

76 :出土地不明:05/03/13 20:18:14 ID:0pgO6aV8
最近の週刊誌の天皇家に関する報道を見てたら天皇を神聖視するような風潮は
一部の人を除いては過去の遺物になってしまったと思うんだが。

77 :出土地不明:05/03/13 20:55:20 ID:AeVKsG4V
21世紀の宮様は、
チャップリンの『ニューヨークの王様』みたいに生きるしかないよね。

78 :出土地不明:05/03/15 21:26:24 ID:jtCbMNeT
用があって「書陵部紀要」55の継体陵の調査報告を読んだ。
「三嶋古墳群の一画を占める(中略)盟主的な位置を占める古墳であると
いえる」
「(出土した円筒埴輪は)『新池』分類のIa1類に該当する」
「(墳丘出土の須恵器は)ON46型式として、特に違和感のない個体である」
とあった。
これって5世紀中葉に築造された三嶋地域の首長墓であることを宮内庁自ら
認めたようなもんじゃん。これまでの紀要で、ここまで踏み込んだことって
あったっけ?


79 :出土地不明:2005/03/22(火) 15:17:42 ID:mWBB6Y0E
>>78
お祀りしていれば霊が移る、という立場なんだから
真の被葬者が誰かなんて問題にはしないんだろう。
継体陵の被葬者は別人でした、だが明治以来100年以上
祭祀を続けているので霊はこちらに移っておられる、
だから問題はないと言うんだろうよ。



80 :出土地不明:2005/03/22(火) 15:40:25 ID:kI5o4q+d
>>79
>お祀りしていれば霊が移る、という立場なんだから
>真の被葬者が誰かなんて問題にはしないんだろう。
朝鮮半島の捏造スタイルヒストリーに似てるね。
宮内庁って韓国系の人が多いのか?
とんでもないことを平気で主張してるんだね。

81 :出土地不明:2005/03/22(火) 20:31:08 ID:o8VRYSsQ
そうじゃなくて、科学的には現行の陵墓が間違いなく本物とは
いえなくなってしまったための、苦肉の策なんだろうと思う。
正しい古墳に指定変更しようにも、史学のほうでは古代天皇の実在自体が
否定されてしまってるから、どの古墳をあてても非難されるのは必至。
お祀りしていれば御霊が移る、と言い張れば、
とりあえず現行の陵墓を「本物」としておくことができる。
宮内庁の役人に思想や深い考えがあってのことではない。

82 :出土地不明:2005/03/22(火) 21:14:53 ID:jjUZBsXh
そういうのもあるだろうが、役人の事なかれ主義も
あるんだろう。今指定替えをすれば大変な労力が要って
騒ぎにもなる。
前例のないことはしないでおこう、ということだな。

83 :出土地不明:2005/03/23(水) 20:12:18 ID:A+fFFD/E
西都原の男狭穂塚、帆立貝型の古墳ということで決着らしいね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050323-00000167-kyodo-soci

84 :出土地不明:2005/03/23(水) 21:44:55 ID:+uypyWEo
>83 見れない・・・・

85 :84:2005/03/24(木) 00:25:07 ID:vFSEzRW5
見れるようになった。

86 :出土地不明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 01:23:53 ID:W7bD6+06
テスト

87 :出土地不明:2005/04/09(土) 18:42:42 ID:X0qC3crx
皇室典範 第二十七条【陵墓】
 天皇、皇后、太皇太后及び皇太后を葬る所を陵、その他の皇族をを墓とし、
陵及び墓に関する事項は、これを陵籍及び墓籍に登録する。

つまり陵墓とは皇族を葬ってる所であって、
祀っているから陵墓だという理屈は成り立たないワケだ。
宮内庁がその古墳を管理する権限はどこにあるのか。

古墳時代に皇族が居たのか、現天皇家がその直系子孫なのか
当時の様子を知るのに陵墓の調査は欠かせない。

88 :87:2005/04/09(土) 18:56:02 ID:X0qC3crx
missった
天皇、皇后、太皇太后及び皇太后を葬る所を陵、その他の皇族を葬る所を墓とし、
陵及び墓に関する事項は、これを陵籍及び墓籍に登録する。

89 :出土地不明:2005/04/09(土) 21:39:26 ID:K86iRNkX
敗戦後、米軍が占領したときに一気に調査しとけば良かったのにな

90 :出土地不明:2005/04/09(土) 21:49:51 ID:m1trF5v7
>>87
陵墓参考地の規定はどこにも無いのな。
法的根拠の無い参考地くらいは何とか調査できないかと思うが・・・

91 :出土地不明:2005/04/10(日) 03:11:41 ID:6cW4vd11
>>89
藤原宮子(聖武母)の墓は米軍キャンプ地→ドリームランド建設で破壊され、
今では跡形もありません。

92 :出土地不明:2005/04/11(月) 22:28:41 ID:ulBmHLIL
孫引き的引用なので心苦しいが、こんな数字があった。
共同通信の世論調査
問1 あなたは、天皇に対してどんな感じをお持ちですか。次の中から一つだけ
お答え下さい。
 尊くて恐れ多い   8.5%
 親しみを感じる  44.2%
 すてきだと思う   8.3%
 反感を持つ     1.7%
 何とも感じない  34.2%
 その他       1.0%
 分からない・無回答 1.7%

天皇を畏れ多いと思ってる人は一割くらいだろう。
宮内庁の感覚は国民意識とズレてるよ。

93 :出土地不明:2005/04/12(火) 11:29:04 ID:mkumfjou
>>91
>藤原宮子(聖武母)の墓は米軍キャンプ地→ドリームランド建設で破壊され、
>今では跡形もありません。
ありゃりゃ
そーなんだ

94 :出土地不明:2005/04/14(木) 00:33:28 ID:7SexmgHP
黒髪塚のことかいな?

確かに宮子の墓との伝承があったようだが,それが事実であるかどうかは不明。

95 :出土地不明:2005/05/01(日) 08:02:23 ID:0rLPEOgZ
明仁大王本人はどう考えてるんだろうね

96 :出土地不明:2005/05/01(日) 14:30:58 ID:3rZDhano
共同通信の調査じゃあてにならないな。

発掘しない方がいい。その方がロマンがあるし、いろいろ議論も続けることができる。

墓から日本が中国や朝鮮を支配していた証拠でもでてきたら、これらの国も困るだろう。


97 :出土地不明:2005/05/02(月) 02:43:27 ID:8rPVru51
>共同通信の調査じゃあてにならないな。
じゃ、あてになる調査というものを貼ってみて。

>ロマンがあるし、いろいろ議論も続けることができる。
事実が明かになればいつまでも議論を続ける必要なんかないんだがなぁ。

>墓から日本が中国や朝鮮を支配していた証拠でもでてきたら、
え゛ーっ! 日本が中国や朝鮮を支配していた?いつの時代の話?
朝鮮半島の南部なら改めて言うような事じゃないし。

このスレでは少数派の反対意見は漏れは尊重したいけど、
なんかレベルが低いような気が・・・。

98 :出土地不明:2005/05/02(月) 07:30:16 ID:6cE+hIEA
そりゃ朝鮮人の末裔だからな
レベルは相当低いよ

99 :出土地不明:2005/05/03(火) 14:06:56 ID:VnwaE46a
「ロマンがあるから」ってのは理由にしにくいね。

100 :出土地不明:2005/05/03(火) 15:26:43 ID:ouUGr90H
箸墓古墳って何か丸みがあって女性的な感じがする。
被葬者は果たして卑弥呼か、或いはヤマトトトビモモソヒメなのか。
おっさんの墓だったら少しがっかりだろうな。
でも、やっぱり本当の事が知りたい。

101 :出土地不明:2005/05/03(火) 23:35:29 ID:vIxlcng3
古墳って普通丸みがあるよね。

102 :100:2005/05/04(水) 00:41:16 ID:F7G7T/IA
箸墓古墳は他の多くの前方後円古墳のように前方部が直線ではなくて
三味線のバチ型に開いてカーブしているように見える数少ない墳形
が特徴なんですが。

103 :出土地不明:2005/05/04(水) 09:48:35 ID:Wqu3hcTs
それを「丸み」とは表現しない気がするが。

104 :出土地不明:2005/05/07(土) 00:48:02 ID:FLJh28Ek
それでは円墳の被葬者はみんな女という事になるなww

105 :出土地不明:2005/05/08(日) 00:26:34 ID:DNN75cv5
>>100
箸墓古墳形のダッチワイフが発売されたらぜひ買いなさい。

106 :出土地不明:2005/05/08(日) 01:02:35 ID:c4V6/JvF

         ,-、            ,.-、
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     l  , , ,           ⌒     l 
    ` 、      (__人__丿    、、、   / 
      `ー 、__               /     第15話にゃお
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´  http://www.freepe.com/ii.cgi?kitanocunika

107 :出土地不明:2005/05/08(日) 07:05:47 ID:hXr+hguF
10天皇陵の指定、昭和10〜30年代に見直しを検討

歴代天皇や皇族の陵墓と、その可能性のある陵墓参考地について、宮内庁(旧宮内
省)が戦前から戦中、戦後の昭和30年代にかけて、一部指定の見直しを本格的に
検討していたことが、同庁の内部資料で明らかになった。

 25代武烈、26代継体、85代仲恭など10か所の天皇陵については、
自らの指定が誤っている可能性を認めており注目される。宮内庁は現在、現行の
陵墓指定を見直す考えはないとの方針を貫いているが、皇国史観の影響が強かっ
た時代ですら、再検討が行われていた事実が判明したことで、学問的な成果を反
映した陵墓の指定見直しを求める声が一段と高まりそうだ。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050508it01.htm

108 :出土地不明:2005/05/08(日) 09:41:04 ID:D35nbtL8
やっぱり天皇陵は違っていたのか!

109 :出土地不明:2005/05/08(日) 09:50:24 ID:53FT9yFk
【社会】"現在も、指定間違ったまま?" 10天皇陵の指定、昭和10〜30年代に見直し検討される
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1115491397/
10天皇陵の指定、昭和10〜30年代に見直しを検討
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050508it01.htm
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11155133938258/

110 :出土地不明:2005/05/08(日) 16:16:55 ID:1KlKw8qU
「皇国史観の影響が強かった時代ですら、再検討が行われていた事実が判明」
もなにも、戦前にはその皇国史観に従って治定をとっかえひっかえしてたはず。
ほったらかしは戦後の現象かと。


111 :出土地不明:2005/05/08(日) 17:28:42 ID:fd/ch/r6
というか、今後見直すことはないって断言してなかったけ?>宮内庁

112 :出土地不明:2005/05/09(月) 01:34:59 ID:oa0AclHp
>>111
宮内庁はどっちにしろ出来ないべ。

やったら大変だし、やってもせいぜいグレーゾーン判定までしか出来ないのだから
やるだけ無駄、という理屈だね。

もし一箇所でも数箇所でも「再検討・見直し」をするとすると、
・見直しをする陵墓を決めなければいけない。
→なぜその陵墓(だけ)なのか?その理由を発表しなければいけない。
→たとえ身内と御用学者だけにせよ、それなりの調査をしなければならない。
掘りはしなくとも、その調査による比定(推定)結果を発表しなければならない。
→これまでの比定通りということならそれに足る(少なくともこれまで知りえている以上の)
理由を提示しなければならないし、
→もし一箇所でも再検討が必要となると、それではその陵墓の本当の被葬者は?
→ということになれば、当然他に比定されている誰かになるわけで、
後は玉突き式に比定見直しを余儀なくされる。

一箇所でもやり始めたら結局は大規模にやるしかなくなる。
だから宮内庁は絶対うんとは言わない。

とおもふ。残念だけど。

長レススマソ。

113 :出土地不明:2005/05/09(月) 17:50:21 ID:2CbHdJA2
墓荒らしイクナイ

114 :出土地不明:2005/05/09(月) 20:01:29 ID:kxSzLBUp
天皇陵の中には墓ですらないところがあったりするのだな。これがまた。

115 :出土地不明:2005/05/09(月) 20:19:42 ID:E6XWs/TH
見瀬丸山くらいはちゃんとしろよ!

116 :出土地不明:2005/05/10(火) 08:09:32 ID:qiJxWky+
>>109 続報

陵墓参考地の「指定理由」に対立学説、宮内庁が採用

 宮内庁が管理している「陵墓参考地」の「指定理由」に、同庁の天皇陵指定と対立する外部研究者の学説を
併記しているものがあることが9日、明らかになった。
 宮内庁が昭和30年代まで陵墓参考地指定を再検討していたことが明らかになったばかりだが、同庁が
現在も、自らの陵墓指定に一部疑いを持ち続けていることを裏付ける事実として注目される。
(略
 宮内庁の福尾正彦陵墓調査官は「様々な調査や学説に目配りして、考証のための資料を蓄積していると
いうこと」と話している。
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20050510i501.htm
ttp://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11156800797631/

117 :出土地不明:2005/05/10(火) 22:05:06 ID:AGiXah3l
陵墓参考地の築山古墳を顕宗陵に、新山古墳を武烈陵に想定したというが、
これは古墳の年代から見ても明らかに違うよなあ。
まあ自然丘らしい現陵に比べればマシかも知れんが。

118 :出土地不明:2005/05/11(水) 20:04:33 ID:/mKLkGGN
現顕宗陵は前方後円墳のやうだが、古墳名ないね。

ま、顕宗・武烈は実在しなかったんだろうから、現状のままでもok

119 :出土地不明:2005/05/11(水) 20:33:50 ID:lOIEn7/F
>>118
武烈天皇は実在しましたが。
最近では実在の可能性が指摘されてます。

120 :出土地不明:2005/05/11(水) 22:09:39 ID:viZ6OAtM
安らかに眠らせてあげましょうぜ

121 :出土地不明:2005/05/11(水) 22:33:13 ID:NdGZ87/I
武烈天皇が実在しなかったて…そもそも武烈天皇の数百年前の先祖である、雄略天皇の名が刻まれた鉄剣が発見されているのに、その子孫が非実在では無理があるのでは?

122 :出土地不明:2005/05/11(水) 22:35:19 ID:GJ5reeni
>>118
現顕宗陵は古墳ではなさそうだよ。
「天皇陵総覧」(新人物往来社)に載ってる測量図を
見れば分かる。
モリコーも安康、武烈、崇峻陵などと共に「古墳らしくない
墳丘の天皇陵」と指摘してる。

123 :出土地不明:2005/05/11(水) 22:57:20 ID:GJ5reeni
>>121
雄略・・・21代天皇
武烈・・・25代天皇
よってこの両者は数百年も離れてないし、武烈は履中系で、
雄略は允恭系。武烈は雄略の子孫じゃない。
皇室系図でもよく見て出直してくれ。

124 :出土地不明:2005/05/11(水) 23:51:26 ID:/mKLkGGN
>>122
>現顕宗陵は古墳ではなさそうだよ
じゃ、石室や石棺の記録はウソ?

>>119
武烈の諱(小泊瀬稚鷦鷯)が雄略・仁徳から作為されたような気がするのよ。

125 :出土地不明:2005/05/12(木) 00:36:16 ID:uCIXbL4y
仁賢の子とされる武烈は、「小泊瀬」という名から、たぶん雄略の子。
雄略の子とされる清寧(白髪)は、手白香皇女との名前の類似性から、たぶん仁賢の子。
両大王は両系統を一系化するために、
正史編纂の過程で入れ替わっている可能性大。
どちらも存在しているという前提だけど。

126 :出土地不明:2005/05/12(木) 06:47:48 ID:9uRH1K4u
ところでいつから「スメラミコト」「ビコ」「ヒコ」「大君(オオキミ)」
を大王と捏造するように成ったんですか?
天皇が無かった(とされてるだけで事実かは?)と言ってるが、大王なんてますます無かっただろ。

127 :出土地不明:2005/05/12(木) 11:22:36 ID:xpJ7jiGZ
>>126
なにがいいたんだ?
知ったかぶりたいということぐらいしか伝わってこないが。

128 :出土地不明:2005/05/12(木) 12:01:25 ID:T2YDHiRD
大王が存在しなければ、「大王」と刻まれている遺物はどう説明するんだかw

129 :出土地不明:2005/05/12(木) 17:00:30 ID:WtL6+ExG
>>125
武烈の陵墓は古墳ですらないとして、アルビノ大王の方は確かなのか?

130 :出土地不明:2005/05/12(木) 20:43:47 ID:jHHnrenN
積極的に否定する材料はないとオモ

131 :出土地不明:2005/05/12(木) 23:44:41 ID:wXd4Rr65
まぁ、武烈が乱暴な愚帝に描かれているのは、次に即位する田舎者の入り婿、
継体をより立派な人物に見せるための演出という説も有力。
したがって実在したかもしれないが、記紀の記述はどこまで信用できるやら。

132 :出土地不明:2005/05/12(木) 23:54:37 ID:hyji7J0D
清寧天皇は存在しただろう。
(書かなくてもいいのに)わざわざ白子だったと書いている位だから。
しかし、現在比定されてる羽曳野市・白髪山の形状はどう見ても6世紀前半だろう。
前方部が思いっきり開いてるしな。
清寧天皇の存在した時代より少し開きがあるのでは?

133 :出土地不明:2005/05/13(金) 20:20:23 ID:F8Y4bzy9
>>132
いや、だから、>>125氏の説を採れば、あながち現陵でも問題ない

134 :出土地不明:2005/05/14(土) 16:41:57 ID:ATBDEkTY
シラカは地名だというのが史学のほうでは通説化してるんだけど
アルビノとか言ってる人も考古学にはまだいるんだね。

135 :出土地不明:2005/05/14(土) 20:19:13 ID:Rw7jof2D
武烈の本当の墓は大和高田の築山古墳だと聞いた事があるけど、どうなん?

136 :出土地不明:2005/05/14(土) 21:45:42 ID:8AayJmZU
古墳の発掘調査は
体裁のいい【墓荒らし】
やってることは皆同じ

我が家の墓を
学問の名において掘り返されても
平然といられるか
『どおなんだ』

137 :出土地不明:2005/05/15(日) 01:56:33 ID:0me7f1vr
>135
違うよ。築山は5世紀代。

138 :出土地不明:2005/05/15(日) 04:40:33 ID:+P81Jxvi
>>128
天皇とは別の可能性が有るだろ。
時代が重なってるのも

139 :出土地不明:2005/05/15(日) 05:36:41 ID:JwoP8ino
天皇家の墓があんなに草木ボーボーでよいものだろうか?
是非、整備をすべきだ!
そのためには墳丘の全面調査が必要だ!


140 :出土地不明:2005/05/15(日) 10:12:49 ID:jTIpwXxE
五色塚みたいに整備しろってか?

141 :出土地不明:2005/05/15(日) 15:28:16 ID:IvOxrA4/
自分のご先祖の墓だと思っていたのが「実は違うかも?」なんて言われたら、普通、きちんと調べようって気になると思うけどねぇ。

142 :出土地不明:2005/05/15(日) 22:24:27 ID:Pw779GyH
普通、思わねえだろ。
親父とか祖父とかの代じゃなくって、百何十代も昔の先祖だぞ。
多少の誤差は気にならんよ。

143 :出土地不明:2005/05/15(日) 23:22:17 ID:mpSCc7aC
こりゃまた豪儀なもんだなw
明らかに他人の墓だったり、墓ですらなかったりしても多少の誤差なのか。

144 :出土地不明:2005/05/16(月) 00:52:57 ID:LjAUJboL
それぐらい多少の誤差で済む人もいるってことでしょ。
価値観とか考え方は人それぞれ。他人がアレコレいうべきことじゃない。
まぁ、まともな日本人じゃ考えられない話だけどね。

145 :出土地不明:2005/05/16(月) 01:12:10 ID:hWW1KQ7o
あれは参り墓なんである、という説明は既出?

146 :出土地不明:2005/05/18(水) 18:14:38 ID:pCnChnbO
>145

宮内庁がそんな趣旨の国会答弁をしている。
「他人の墓であっても、お祀りしていうことでで御霊はお移りになっている」とかなんとか。

147 :出土地不明:2005/05/19(木) 23:51:28 ID:iPcGVpHJ
日本史板
>「指定が間違っていても、お祀りしていれば霊が移る」のなら、全く別の場所でお祀りしても
>いいって事になるな。記念碑かなんかを一つだけ作って、それを今後、歴代天皇すべての
>墓所として半永久的に祀り続けて、古墳は学問のために発掘させてもよいのでは?

148 :出土地不明:2005/05/26(木) 00:16:04 ID:egLpGB6v
日ユ同祖が立証されれば代興奮。


149 :出土地不明:2005/05/26(木) 00:17:46 ID:iSXb62Fq
>>147説 、いいやん。賛成です。

150 :関連スレまとめ:2005/05/26(木) 11:42:15 ID:eBBll34H
(古墳・飛鳥時代関連その1)
吉見百穴 03/10/15 21:33
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066221233/l50
▲古墳について語りませう▲ 03/10/15 22:58
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066226285/l50
【世界最大】仁徳天皇陵スレ【三重堀】 03/11/05 07:19
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1067984367/l50
土偶と埴輪って何が違うの? 03/11/17 20:58
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1069070318/l50
【吉備】造山・作山古墳は何で巨大なの? 03/12/05 17:54
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1070614473/l50
天皇陵・陵墓参考地侵入体験談スレッド 04/02/23 19:11
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1077531111/l50
岐阜県の古墳について 04/05/12 10:23
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1084324990/l50
【マターリ】古墳の終末について【語ろう】 04/06/04 13:23
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1086322985/l50

151 :関連スレまとめ:2005/05/26(木) 11:42:52 ID:eBBll34H
(古墳・飛鳥時代関連その2)
■石室マニア■ 04/10/13 01:06:01
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1097597161/l50
キトラ古墳の被葬者は誰? 04/11/21 22:41:27
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特殊器台型埴輪について 04/12/16 05:51:46
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天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるスレ2墓目 04/12/27 09:28:57
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「古墳時代像を見直す」を語ろう 05/01/27 23:22:54
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大豪族・葛城氏の「王宮」跡 05/02/22 11:49:06
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1109040546/l50
【庄内〜】畿内王権の成立・ぱーと4【〜布留】 05/03/11 17:03:37
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考古学者はアホばかり【高松塚古墳】 2005/05/11(水) 22:36:27
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1115818587/l50

152 :出土地不明:2005/06/02(木) 21:34:40 ID:/IdWIisM
我々は
 学者という名の
  墓荒らし

153 :出土地不明:2005/06/24(金) 20:01:39 ID:B3buZ197
ほっす

154 :ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2005/06/25(土) 13:35:00 ID:uwIE6IRI
というか、実際に掘って見ても過去の盗掘で何も出ないだろうね。
それよりも、神武天皇実在論の方が興味がある。

155 :出土地不明:2005/06/30(木) 23:43:45 ID:/Ip4HmuU
>>154
それがほぼわかってるなら確認のためにも尚更発掘調査を認めてもいいでしょ?
なぜそれをやらないんだろww

156 :出土地不明:2005/07/01(金) 10:21:02 ID:INk6rJS9
そそ。
発掘調査って、別にお宝を探す事だけが調査じゃないしな。
墳丘そのものを調べることも大事だし、埋葬品のあるなしの問題ではない。
実際に調査したら、盗掘されていても色々な破片が見つかると思うけど。

157 :出土地不明:2005/07/01(金) 12:37:32 ID:Bv9S+Tv6
まあ、年代が確定するだけで陵墓比定が妥当かどうかぐらいは分かるわな。

158 :出土地不明:2005/07/01(金) 20:15:57 ID:Fp9vyn4X
盗掘されてる→何も見つからない→発掘する必要なし

こういう形式論理の発想、いいかげんウンザリするなあ。

159 :出土地不明:2005/08/02(火) 23:16:57 ID:ubo6xGmv
捕手夏

160 :出土地不明:2005/08/17(水) 08:36:55 ID:G+nYIEvR
ho

161 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/23(火) 08:32:02 ID:xsABlVhS
天皇陵発掘禁止は合憲なんですか?

162 :出土地不明:2005/08/23(火) 22:20:44 ID:VAFa0UKw
もちろん違法ではない。
むしろ天皇陵の発掘を外部から強要しようとする行為のほうが違憲の疑いがある。

163 :出土地不明:2005/08/24(水) 02:29:03 ID:C6HlJ8MJ
違憲の疑いねえ。そこは憲法判断までは行かないだろうな。

それより今ちょっと調べたら陵墓の規定って法律にほとんど規定されてないみたいね。
発掘許可って何法に基づいてるか知ってる人いる?

宮内庁法に基づく宮内庁に委任された陵墓の権限のみだったら
発掘を許可しなかった場合、行政訴訟を提起して裁判所で争う手もありそうだけど
これまで誰もやってないの?負け筋だけど、やってみる価値あり。

164 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/24(水) 09:45:38 ID:Hwled5wv
僕がやってみます^

165 :出土地不明:2005/08/24(水) 09:53:08 ID:Hwled5wv
発掘禁止する論拠が、
天皇の墓は神聖なものなので発掘対象にすべきでない。
というのでは戦前の天皇の神聖化につながり
天皇は日本国民統合の象徴であるという
憲法の条文に反しませんか?
また我々には知る権利も保障されているはずです。
若輩者でして法律にはとんと疎いもので
これくらいしか思いつきませんが、やはり無理か。


166 :出土地不明:2005/08/24(水) 10:53:24 ID:GoF6TwTq
継体とされる古墳やら大王陵の衛星古墳やら発掘しているんだから
そろそろ全面的に認めて欲しいな。きっと遺物も豪華だぜワクワク

167 :出土地不明:2005/08/24(水) 11:30:02 ID:GJaovIg5
履中天皇陵を参拝
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050823-00000124-kyodo-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050823-00000026-mai-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050823-00000025-jij-soci


168 :出土地不明:2005/08/24(水) 11:39:48 ID:C6HlJ8MJ
学者はいままで宮内庁に「発掘しちゃ駄目」っていわれたら、
法的措置もとらずにすごすご引き下がってたのかな?
だとしたら悪いけど怠慢だと思うし、古代史ファンとしては残念な限り。
今後は、発掘許可が下りなかったら行政訴訟で争ってほしいね。

で、戦い方としては、
知る権利や学問の自由(主張するけど刺身のツマ程度)
を基底に据えつつ、

@天皇陵と確実にいえないものについては、宮内庁に「これは天皇の墓です。」
と主張立証する責任があるので(皇室典範第27条、宮内庁法2条12号)、
裁判上、天皇皇族の墓と立証できなかった古墳については
法律上「陵墓」ではない=宮内庁の管轄の権限外ということになる。
当然、宮内庁に発掘許可したりする権限のあるものではない。

A裁判上、天皇陵と立証されたものについては、ちょっと厳しいけど
知る権利や学問の自由、象徴天皇制でがんばってみましょう。

感覚として、最高裁まで争った場合、@の勝率2割くらい、Aは5%くらい。
あと、訴える側はどっかのおっさんとかじゃ駄目で、高水準の発掘技術、
保存技術を有する学術団体(の代表者)である必要がある。

たとえ完全敗訴でも失うものは全然何もないし、
逆に世間の関心をひきつけられて
宮内庁としても何らかの手当てをせざるを得ないところになるはず。
宮内庁が動くのをじっと待つより絶対確実。


169 :出土地不明:2005/08/24(水) 16:57:41 ID:Not37ehg
>法律上「陵墓」ではない=宮内庁の管轄の権限外ということになる。

素直にこうなるかな? 陵墓参考地=グレーゾーンの存在もあるし

170 :出土地不明:2005/08/24(水) 20:41:59 ID:WQg2IMTG
>>168 の主張

ある人に「あなたの土地に穴を掘ってもいいですか?」と持ちかけたら断られた。
これは,私の「知る権利」や「学問の自由」の侵害だ。
訴えてやる!













アフォ丸出しw


171 :出土地不明:2005/08/24(水) 21:00:37 ID:SHjyIZbc
陵墓は国有地なんだよ。
個人所有の「あなたの土地」の話をしてるんじゃないだろ。

主権者である国民が国有財産の陵墓の扱いについて
管理する官庁に要求のは当然の権利だぞ。

172 :171:2005/08/24(水) 21:03:54 ID:SHjyIZbc
要求「する」が抜けとった

173 :出土地不明:2005/08/24(水) 22:16:46 ID:0zowP5kE
国有地であろうとなんだろうと,自らが所有していない土地に対する行為であることは変わらんよ。

「知る権利」や「学問の自由」ごときの理由で財産権,所有権,思想・信条の自由を脅かすことになりかねん主張が認められるとでも思っているのかね?

174 :出土地不明:2005/08/24(水) 23:13:27 ID:XDFPyqVN
愉快な人が紛れ込んでますね

175 :出土地不明:2005/08/24(水) 23:32:08 ID:C6HlJ8MJ
>>169さん
宮内庁(か法務省)はそう主張するだろうね〜。
この点については陵墓参考地という言葉が出てくる法律はないみたいなので、
宮内庁の内規等で指定を行なっているんじゃないかと思われる。
それが授権の範囲内かどうか、範囲内としても裁量逸脱ではないかを
争うことになると思う。


あと、ここは考古学のスレッドなのでここにいる人が
法律をあんまり知らないのは当然、よって法律論を開陳して
ぐだぐた言う野暮はしたくないけど、>>170以下の発言は
非常〜に平たく言えば171さんの言っていることが一番正解に近い。

国家の行為には憲法が直接適用される。
この意味で170さん及び173さんの言っている内容は
『私人間効力』という理論に分類されるが、ここでは問題にはならない。
また、宮内庁の許可、不許可が行政行為である以上、行政訴訟の対象になる。

よく分からないかもしれないし分からなくても無理はないけど、
できれば宮内庁の内部権限分配の話、行政の裁量の理論、
判例の射程の観点等から意見してくれると嬉しい。

まあ、要するに法律のプロである裁判官が訴状を見た時に
門前払いを食らわせるような理屈じゃないってことだよ。
やってくれる研究機関出てこないかな。

176 :出土地不明:2005/08/25(木) 00:31:11 ID:7F3tVJ68
>>171-172
要求するのまでは勝手なのだが、要求する人間だけが国民の総体という
わけではないことも留意する必要があるな。
「俺様の意見イコール国民の総意」という勘違い野郎にならない努力が必要だ。

177 :出土地不明:2005/08/25(木) 01:09:46 ID:gAB/80a9
dfgj

178 :出土地不明:2005/08/25(木) 01:54:00 ID:c/rq0mU7
久々にゴミが紛れ込んでるな

179 :出土地不明:2005/08/25(木) 02:34:51 ID:LY5U1MsF
違憲の疑いはある、前文、国民主権に照らし
宮内庁という行政庁の行政行為は国会の承認を
得ているとは言い難く、やはり一度裁判で戦うべきである。
おそらく、却下(裁判を争う価値はないので帰れ)は
ないと思うぞ。
ぜひ、考古学研究者は適当な弁護士みつけてやってくれ。
だか、これは法律家だけでは無理。

天皇陵が国民の歴史そのものであるという事を強調して
戦う必要がある!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



180 :出土地不明:2005/08/25(木) 03:13:41 ID:gAB/80a9
発掘を拒否られた研究者が原告になるんなら
なんかほかに変な事がない限り。訴え却下はありえね〜な。
勝ち目自体は非常に薄いと思うが、裁判になって話題になるだけでもいい。
てか、これまでやった奴は本当にいないのか???

181 :出土地不明:2005/08/25(木) 03:34:43 ID:LY5U1MsF
よくわからないけど、考古学者自体が天皇系の種族の人が
多いので強い圧力が掛かっているのではないのだろうか?

発掘を拒否られた研究者は「国民の代表」ではないので原告としては不的確。
原告は国民大衆の代表でなければならず、国の機関、研究者として
行政庁に拒否されたというだけでは、これは国、地方自治体の
内部規律、統制権の問題として却下される可能性が大。
事実、判例にあったと思うぞ。
やはり「国民主権」として「国民の代表」として戦う必要がある。

182 :出土地不明:2005/08/25(木) 04:32:38 ID:gAB/80a9
全く責めませんが、

>発掘を拒否られた研究者は「国民の代表」ではないので原告としては不的確。
逆です。なお行政事件訴訟法9条の解釈参照。


>原告は国民大衆の代表でなければならず、・・・事実、判例にあったと思うぞ。

ありません。でも民衆訴訟のことを言いたいのだろうなとは分かりました。


引き続き、気骨のある研究者を勝手に募集します。

183 :出土地不明:2005/08/25(木) 05:01:09 ID:LY5U1MsF
逆ってなんだよ。。
あのね、憲法を直接適用して戦うべきと言ってるんだよ
訴訟法9条の「法律上の利益」言ってるの?
法律上の利益ならあるだろ、国有物としての天皇陵を
どう扱うかは国民の総意で決められるものというのが憲法の趣旨でしょ
これを直接適用していけるよ。
もちろん、認められるとは思わない、「国会」の同意がないからな。
しかし社会に訴えるメッセージはある。

184 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/25(木) 08:49:10 ID:nDAQn8/t
国民の税金で古墳を管理してるんだから
ちゃんと調査してくださいと言う権利があるんじゃないですか?

185 :16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc :2005/08/25(木) 08:53:16 ID:nDAQn8/t
国立大教授や国立博物館職員って
一応公務員扱いだから国に対して
訴えることができないんじゃないんでしょうか?
公務員は国を相手どり訴訟など起せないんじゃないんですか?

186 :出土地不明:2005/08/25(木) 16:48:38 ID:7F3tVJ68
とりあえずID:LY5U1MsFは法律の文言読みなおして出直せ。

187 :182:2005/08/25(木) 17:10:31 ID:gAB/80a9
>>183
法律論・憲法論としては全く基本ができてないものの、
ちゃんと条文を引いてきたのは正直かなり偉いと思います。
後は法律上の利益をいかなる者が有し、いかなる者が有していないと
裁判上争われているかを勉強すればゴールです(憲法論の理解にも
相当課題がありそうですが。。。)。
なお、公務員でも行政訴訟の原告となれます。

引き続き、気骨のある研究者を勝手に募集します。

188 :出土地不明:2005/08/25(木) 22:15:37 ID:ylMbR+57
失礼ながらあなたは埋蔵文化財行政や陵墓問題の現状を全く把握しておられないようですね。
少なくとも文化財保護法の埋蔵文化財関係条項や文化財保護法に関連してだされた法令や通達を熟読されることを希望します。


189 :出土地不明:2005/08/25(木) 22:53:30 ID:7F3tVJ68
具体的なこと何一つ言わずに膨大な勉強だけを強いる輩ってときどきいるよね。
自分はわかってるつもりになって悦に入っているんだろうけども。

190 :出土地不明:2005/08/26(金) 00:07:55 ID:Oiuni71D
中途半端な知識を振りかざして妄想をわめくよりはましだろw


191 :出土地不明:2005/08/26(金) 00:28:03 ID:Wa/RTTWC
>>188

192 :出土地不明:2005/08/26(金) 00:28:54 ID:Wa/RTTWC
>>188は 陵墓に文化財保護法の埋蔵文化財関連規定
が適用されると言っているように、読める。
違うと言うなら、スレタイ確認。

193 :出土地不明:2005/08/26(金) 00:44:21 ID:L3b33fj8
>>190
中途半端じゃねーよ。
ハッキリとは覚えていないが、
判例にあったぞ。
一々、スレに書くのに判例六法開いて確認してるわけ
じゃないのでなw
どっちにしても、まず、認められる事はない。
結局、これに関する明確な規定を法律に定める以外にないんだよ。
政治、国会、世論の醸成が不可欠
で、あんた法律知ってるの?人のあら探しして
気に障る事いうだけならレスするな、具体的に反論してみろよ。
人のレスに「おまえは中途半端」というだけなら誰でも出来るぞw
よし。おまえに宿題、「反射的利益」の定義について述べよw

194 :出土地不明:2005/08/26(金) 00:58:30 ID:L3b33fj8
国有財産法、文化財保護法この辺が近いようにみえるが
これらの法律はこういった事を規定しているわけではないのです。
ですから、これに論拠を求めるのは無理がある。
敵の張った網に自ら填る必要はないw
もしかして?これを「法律上の利益」と言ってるの?
だとすれば救いようの無い馬鹿だなwwwwwwwww

195 :出土地不明:2005/08/26(金) 01:09:34 ID:L3b33fj8
天皇陵は発掘せず、非天皇陵は発掘する
この差別はなにか?
日本国憲法の天皇の規定の何処に根拠を求めているのであろうか?

196 :出土地不明:2005/08/26(金) 01:40:46 ID:u64UiwmU
>>195
第三条: 天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス

あ・違ったかな

197 :出土地不明:2005/08/26(金) 02:12:59 ID:L3b33fj8
平成元年、6、20日の判例
学術研究者が県の教育委員会に文化財の指定解除取り消しを
求めた裁判、これに近いでしょう。
対立の構図は県とその県の手足となり働く研究者の内部対立
だけれども、この研究者の利益が国民の公の利益とはなり得ないと
いう理由で裁判所は突っぱねている。

198 :出土地不明:2005/08/26(金) 20:35:33 ID:Wa/RTTWC
>>192 
勘違いしやすいところだが、陵墓にも文化財保護法の適用はある。
ただし、このスレの目的がその前段階である
宮内庁の許可を問題としているという文脈は正当。

>>197
発掘拒否は国有財産法に基づき
宮内庁に与えられた使用許可権限の行使そのものとなるので
その判例は射程外。

どうでもいいがこの判例、原告の一人が宮内庁書陵部出身者なんだよな・・・。



199 :出土地不明:2005/08/26(金) 20:56:01 ID:Wa/RTTWC
>>198
使用許可権限が与えられている=発掘不許可は個人に対する行政行為とはならんのじゃないか?

200 :出土地不明:2005/08/26(金) 21:05:13 ID:Wa/RTTWC
>>199
国有財産法の解釈によると、許可権限のある官庁に許可申請書を出し、
それをもとに許可する。
宮内庁の発掘許可がそういう許可申請→不許可、ということなら
その不許可を食らった人が訴えを起こせる。
ということは、発掘許可申請書を宮内庁に提出すればいいということだろうか。

201 :出土地不明:2005/08/27(土) 01:28:38 ID:awX5XWMM
文化財保護法の関連法令として文科省が定める
「埋蔵文化財の発掘又は遺跡の発見の届出等に関する規則」
によると,周知の埋蔵文化財包蔵地内を発掘調査しようとする場合,
「発掘予定地の所有者の承諾書」および
「発掘予定地につき権原に基づく占有者があるときは,その承諾書」
を提出することが義務づけられている。
(土木工事を行おうとする場合は別)

つまり,発掘調査を行う際には地権者の同意が前提となるわけで,
裏を返せば,地権者は発掘調査に対する拒否権を保有していると理解できる。
実際に地権者の同意が得られず発掘できなかった例も多数存在している。
しかし,発掘を行えなかった考古学者が同意しない地権者を訴えたという事例は知られていない。
これは,地権者の拒否権が,その所有権や財産権を保証するために設定されたものと考えられるからであり,
考古学者側の被る不利益程度では訴えとして認められることがないからと考えられる。

さて,陵墓を外部の研究者が発掘しようとする場合を考えてみたい。
その陵墓が周知の埋蔵文化財包蔵地となっているならば,上記のように管理者である宮内庁の同意が必要となる。
宮内庁は確実に同意しないであろうが,その判断自体を裁判などで問題にすることは不可能に近いと考えられる。

その理由として,ひとつには「いまの時点で早急に発掘を行わなければならない」という理由が無いことがある。
そもそも文化財とは子々孫々まで伝えていくために保護の対象とされるである。
それに対して,発掘調査とは,一種の破壊行為であり,一度掘ってしまうと元の状態に復元することは不可能である。
このため,「掘る必要のないものはできるだけ掘らないでおく」が現在の埋蔵文化財行政の潮流であり,
そうした現状から,当面破壊される可能性がない陵墓に対する発掘調査の正当性が認められる可能性はほとんどないといえよう。

ふたつめには,宮内庁の判断を問題としての訴訟が認められた場合に他に与える影響の大きさがある。
考古学者による不利益の主張が認められるのであれば,同様の不利益を与えたと解釈されるほかの地権者の判断も問題にされかねない。

ここ25年近く考古学者側が宮内庁に発掘を申し入れることもなく,訴えようもとしないことは,こうした諸事情を理解しているからであろう。

202 :出土地不明:2005/08/27(土) 02:29:42 ID:TXE+rjqu
実にくだらない長文であった・・

203 :出土地不明:2005/08/27(土) 02:51:55 ID:U8bnFevH
内容の当否はともかく有益な書き込みだと思いますが。

204 :出土地不明:2005/08/27(土) 13:32:43 ID:36jHQ974
>>201 過去ログを読もう。私人たる地権者が発掘を拒否する場合と
国の機関たる宮内庁が発掘を拒否する場合とでは意味がまったく違う。

私人が断ることができるのは「拒否権」などという概念を持ち出すまでもなく
民法上認められる所有権の排他的直接的権能から
当然のことである(言い換えれば原則論どおりということ)。
そして、所有者と研究者は私人と私人の関係で憲法の直接適用もないので
私人たる地権者に「ほらせろ」といって訴えても、ほぼ絶対に敗訴。
私人がノーというか否かは完全に当該私人の自由意思による。
ここまでは結論的に>>201のいうとおり。

これに対し、宮内庁が管理する陵墓の場合はどうか。
まず陵墓は国有財産法に基づく皇室用財産でありこれは
同法上の行政財産に属するため、
宮内庁が管理権限を有する(つまり宮内庁は所有者ではない)。
行政財産の使用収益の許可権限は当該財産を管理する
行政庁に与えられているので、宮内庁は陵墓につき
使用収益の許可権限を有する。

そこで、発掘許可申請を宮内庁に対して行い
これを不許可とされた場合、当該宮内庁の不許可処分は
行政処分として行政法上の不服申し立て手続きが適用され、かつ
研究者と宮内庁の間には憲法が直接適用される。
ここで、私人がノーということが私人の自由意思に
完全にゆだねられているのに対し、
宮内庁がノーというは宮内庁の完全な自由裁量に服するかというと
そうではない。

確かに宮内庁はある程度の裁量権は有しているが
その裁量の幅は

@法律の目的の範囲内において行使する必要があり
Aかつ、裁量はその目的達成のため最小限である必要がある(行政比例の原則という)

それゆえ、基本的には論点は@Aに集約される。

続きます。

205 :出土地不明:2005/08/27(土) 13:52:03 ID:36jHQ974
@法律の目的の範囲内において行使する必要があること

たとえば、絶対にありえない例ではあるが、宮内庁が
「万世一系・神聖にして犯すべからざる天皇の神聖不可侵性に鑑み不許可にした」
という主張をしたとする。
これは明らかに日本国憲法の建前に反し
宮内庁の裁量は法律の目的の範囲を超えている。
それゆえ、宮内庁の不許可処分は違法となる。

現実問題としては、宮内庁は
陵墓の静謐とか、陵墓の保存・維持管理といった
ことを並列的に主張してくると思われる。
これは上記の例のように明白に違法といえるレベルでなく、
司法審査如何によることになるが、少なくとも
法律が何らかの目的を持って裁量を与えている以上、
一般論として宮内庁が発掘不許可とすること自体が
法律の目的の範囲外と認定されることはないと考えられる。
それゆえ、争点はAに移行する。

続きは後で書きます。




206 :出土地不明:2005/08/27(土) 14:18:37 ID:C07RcE9S
途中でレスするが、天皇陵だから発掘をしてはいけないという
理由は現行憲法上、例え裁量権の範疇であっても絶対に許されないだろう。
宮内庁はどういう主張をしているのか知らないが・・
古墳の規模の大きさによる、復旧の困難性とかも、拒否理由としては
苦しい、歴史的な研究をしているのにそこに経済性を勘案する理由が
ない。それなら非天皇陵を10基発掘せずに応神陵一基掘ってもいいじゃないか
という理屈も通ることになる。
宮内庁はどういう理由で発掘を拒否し続けているのだろう?


207 :出土地不明:2005/08/27(土) 14:32:01 ID:C07RcE9S
天皇陵ってのは宮内庁の所有物ではないよな、
皇室財産になるのだろうか?
詳しいことは分からんがなんであれ、
許可権者(宮内庁、内閣総理大臣)は
その許可基準は明確かつ合理的じゃないと違憲性が問われるだろう。
外交機密文書などは防衛上の観点から公開は拒否されうるが
国内的な情報はよほどの事がない限り公開されなけれならないはず。
天皇陵を掘ることがどういう点で不味いのか明確に示すべきである。
どうせ、天皇族が過去にやらかした犯罪を暴かれるのが不味いだけだろうよ

208 :出土地不明:2005/08/27(土) 14:55:10 ID:C07RcE9S
天皇陵を発掘する拒否権を国会の法令で宮内庁に与えているとすれば
これは、法令の不備ともとれるので、やはり憲法上の平等原則等を盾に
戦えると思うがね。
仮にこのような事が許されるのであれば、他の一般的な国家機密情報を全て
法令に一任し国民の監視の外で国が恣意的に情報、資金を操作出来ることに
なってしまう。
これは現行憲法が最大限尊重する国民主権の理念から大きくズレることになる。
国が私物化されている、非民主主義国家体制の一つの顕れだろう。

209 :出土地不明:2005/08/27(土) 15:11:48 ID:C07RcE9S
国は九州の磐井の墓などは堀やがったわけで、
そこに紛れもない差別があるわけね。
まあ、考古学なんてやってる連中もチョンコロ族の系列なので
宮内庁と茶番やるくらいのものでしかないと思うけどね。

210 :出土地不明:2005/08/27(土) 22:04:45 ID:wKIkuI+c
天皇は疾(やま)しいことがないなら発掘許可をなされては如何でしょう。

211 :出土地不明:2005/08/27(土) 23:12:14 ID:ZKXN9KxM
大王墓を守るという観点から云えば、
宮内庁は今城塚の発掘には強く抗議すべきなんじゃねーの?
そんなことは知らん顔なんだから、笑ってしまふ

212 :出土地不明:2005/08/28(日) 01:49:14 ID:Wn6s2hnR
>>205の続きです。

争点A裁量はその目的達成のため最小限である必要がある点
(いわゆる行政比例の原則)

前述の争点@で、たとえば
仮に、陵墓の保護に必要な範囲で裁量行使可能、
と裁判上認められるとしましょう。
(これとて建前上は文化財保護法のはずなので、
あくまでも説明用の仮定であることをお断りします)

それでは、発掘不許可とした処分がその目的の
範囲内として正当といえるか?
というのが争点Aである。

ここで、不許可とした発掘の方法が、ブルドーザーを用いて
石室をぶち抜くなどの処理であったとしましょう(何度も断りますが、極端な事例です。)。
ここでは前提として、陵墓の保存が裁量の目的として認められているので
この方法での発掘を不許可とすることは、目的と手段が比例しているといえます。
そこで、不許可処分は適法、という結論が導かれます。

反対に、たとえば申請した行為が、一切の掘削作業を伴わない、
陵墓上の地上からのスキャンであった場合はどうでしょうか?
このような行為が陵墓を破壊するものではないことは明らかです。
これを拒否することは、陵墓の保存という裁量目的(仮定)からは
まったく目的と手段が比例していないことになります。
それゆえ、かかる不許可処分は裁量逸脱の違法ということになります。
(実際、スキャンまで不許可とすることは相当苦しいと思います)

いまのは両方とも極端な事例ですが、
たとえば現実に近づけて、
小さい穴を開けて石室内にカメラだけ入れて
撮影するのはどうか?
あるいは、高水準の発掘技術、保存技術がある集団だったらどうか?
ということを、法の目的達成のための必要最小限の手段といえるか否かを
審査することになります。

213 :出土地不明:2005/08/28(日) 01:57:40 ID:Wn6s2hnR
長くなりましたが、204,205,212をまとめると、

宮内庁が発掘を不許可とするには、
@法律が宮内庁に与えた裁量の範囲内の理由であり、
Aかつその処分が目的達成のために必要最小限であること
が必要になります。

この@、Aについてはいずれも裁判所の判断によるため、
現実に埋蔵物行政の実情がどうであるとかは基本的には関係なく、
憲法、国有財産法、その他の法律との整合性などから
判断されることになります。

214 :出土地不明:2005/08/28(日) 02:06:52 ID:Wn6s2hnR
2002年04月08日宮内庁の山口書陵部長の発言(書陵部は陵墓を管轄する)

陵墓は皇室の御先祖をお祭りしておるお墓でございます。
したがいまして、先ほど申し上げましたように、
静安と尊厳の保持ということが何よりも大事であろうと
思っておりますが、
同時に、陵墓は、地域におきまして、
これまでも大変大切にされてきたものでもございますし、
多くの国民から追慕尊崇の対象ということで、
参拝客も多数見えておられるということでもございますので、
そのような管理に当たりまして、
お墓として静安と尊厳の保持が第一義でございますけれども、
文化的な側面につきましても、
しっかりとした形での管理をしていきたい、
このように考えている次第でございます。


215 :出土地不明:2005/08/28(日) 02:09:15 ID:Wn6s2hnR

現に皇室において祭祀が継続して行われている、
生きている墳墓でございまして、
皇室と国民の追慕尊崇の対象となっているところでございまして、
一般の古墳とは性格を異にするものでございます。
その管理につきましては、宮内庁におきまして、
皇室用財産として、静安と尊厳の保持を図ることを基本としながら、
文化的意味における保全、保存という点にも配慮して
万全を期しているところでございます。
具体例で申し上げますと、古代高塚式陵墓、
前方後円墳などの埋蔵文化財包蔵地につきましては、
まずもって、現状を変更することなくできるだけ保存に努め、
やむを得ず工事等を行う場合におきましても、
事前調査を実施して遺構の残存状況等を確認し、
工法を工夫、研究いたします。
また、調査、施工の際には、
文化財保護法に定められた諸手続を踏んで、
遺漏のないようにしておるところでございます。
このような観点から、陵墓につきましては、
史跡という形での指定を行う必要がないという
考えをしておるところでございます。


216 :出土地不明:2005/08/28(日) 02:10:29 ID:Wn6s2hnR
ソース
http://www.ishii-ikuko.net/kokkai/154/kaigiroku/020408.htm



217 :出土地不明:2005/08/28(日) 02:17:59 ID:Wn6s2hnR
この発言は衆院の決算委員会第一分科会で
参考人として行われているので、
一応宮内庁の公式見解と考えていいものと考えられます。

つまり、
「陵墓は皇室の御先祖をお祭りしておるお墓」
なので「静安と尊厳の保持ということが何よりも大事」
ということらしく。

実際に裁判になったら、宮内庁は苦しいでしょう。

218 :出土地不明:2005/08/28(日) 03:57:43 ID:i8fnceHG
「かりに指定が間違ったとしても、明治の治定以来祭祀を続けているので、
霊はこちらに移っておられる」という答弁、裁判でまた聞けるかなー。

219 :出土地不明:2005/08/28(日) 19:17:02 ID:NAkGdeAK
キトラさえ守れなかったのに、天皇陵を暴くことが許可されるわけ無いじゃないか。
中国でさえ保存技術が不十分だからという理由で多くの古墳の発掘が禁じられている
そうじゃないか。百年や二百年発掘が遅れても問題ないと思うが?

220 :出土地不明:2005/08/28(日) 19:30:05 ID:EqgKyffl
あああ、なるほろ、その為の口実作りの為だったのか・・・・・・・・・・

221 :出土地不明:2005/08/28(日) 20:24:01 ID:7xBJGg3/
>>219
いいたいことはよく分かるし正論も含む。

だが文化財の保護は文化財保護法によってなされている。
それが十分かどうかは文化財保護法上の議論として
論じるべき問題である。
つまり保存技術うんぬんというのは、陵墓のみならず
より広く埋蔵文化財一般について論じるべき事柄である。

陵墓に限って文化財保護法上の保護以上に
宮内庁の裁量による保護権限を与えることは
天皇陵(と認定されたもの)とそうでない文化財との間に
二重の基準(念のため、字義どおりdouble standardの意)
を設けることになる。
少なくとも法律上は文化財保護法を更に上回る保護権限が
宮内庁に付与されているものとは解されないし、その根拠もない。

例にあげてくれた中国の例だが、文化財一般についての話で、
天皇陵(ないけど)とそうでないものを区別しているわけじゃないだろう?

ところで高松塚古墳の劣化は文化庁の責任?↓
http://www.nara-shimbun.com/special/kitora/040705.html

222 :出土地不明:2005/08/28(日) 21:02:10 ID:NAkGdeAK
>>221
二重基準が何故悪いのか俺には判らないんだが?

223 :出土地不明:2005/08/28(日) 23:02:18 ID:7xBJGg3/
>>222
法の一般性という性質からすれば、二重基準は許されないのが原則となる。
もちろん、正当な根拠があれば二重基準を用いることも正当化される。
事実、憲法論においては二重基準が非常に重要な
解釈上の論点となる(文脈は全く異なるが)。

この点、 天皇陵(と認定されたもの)を、そうでない文化財
との間に「文化財の保護」という観点から差異を設ける理由は存しない。
「文化財の保護」という観点からの規制は
文化財保護法というフィールドにおいて
論議されるべき問題だからである(文化財保護法第1条と国有財産法の対比)。

>>219の発言は、要旨として保存技術の問題を挙げているが、
それは通常の文化財としての古墳でも同様であり(キトラはまさにそうだろう)、
文化財一般の問題であり、陵墓固有の議論ではない(>>204以下の書き込みその他にあるように
文化財保護問題の一歩手前、ということになる。)。

ちなみに、陵墓固有の議論として通常の文化財と取扱を認める論拠としては
象徴天皇制の議論に触れないわけにはいかない。

上のコピペによると

「陵墓は皇室の御先祖をお祭りしておるお墓」
なので「静安と尊厳の保持ということが何よりも大事」

ということらしいが・・・。

たしかに、例えば憲法14条平等原則などは
憲法は象徴天皇制に基づき天皇には適用されない、
ないし修正適用されるという議論は通じる
(少なくとも一時は通説だったと認識。今も?)
ようなので、結局、どこまで象徴天皇制を楯に
陵墓発掘を拒否できるか問題となる。

224 :出土地不明:2005/08/29(月) 08:18:51 ID:AgwM4mbP
もし、キトラの例をあげ拒否するなら
今後一切の発掘を停止しないといけないな。

225 :出土地不明:2005/08/29(月) 11:23:12 ID:8ZaaCYy4
>>221
ダブルスタンダードというのは、まったく同じことがらについて
二つの基準があることを言う。
このケースはダブルスタンダードとはいわない。

226 :さらば平成、ようこそ光文:2005/08/29(月) 19:24:25 ID:GoREHysu
平成17年(2005年)9月12日(月)仏滅、上弦の月の翌日
 今上天皇明仁が、くも膜下出血のため、宮内庁病院にて崩御
 皇太子徳仁親王が践祚 (今上天皇徳仁、皇后雅子、大行天皇明仁、皇太后美智子)
平成17年(2005年)9月13日(火)
 細田博之官房長官が、新元号は「光文」(こうぶん)と発表
 NHKでは、松平定知アナウンサーが「ゆく時代くる時代」を担当
  「あと10秒で平成が終わります。」
  (時報)「ピッピッピッピー!」
  「元号が改まって、光文元年9月14日水曜日午前0時になりました。」
光文元年(2005年)9月14日(水)
 即位後朝見の儀
光文元年(2005年)10月30日(日)赤口
 平成天皇大喪の礼(新宿御苑)
光文元年(2005年)10月31日(月)
 振替休日
光文元年(2005年)12月23日(金)
 平成の日(祝日)
光文2年(2006年)2月23日(木)
 天皇誕生日(祝日)
光文2年(2006年)11月11日(土)大安
 天皇徳仁・皇后雅子即位の礼(京都御所)


227 :出土地不明:2005/08/29(月) 19:43:08 ID:w7gLxdBZ
縄文時代とか弥生時代の日本人より、なぜ現代人は
せせこましく、閉鎖的になってしまったんだろうか?

228 :出土地不明:2005/08/29(月) 22:53:13 ID:KiPLJ+DP
>>225
陵墓の保護が文化財保護ということに主眼があるとすると、
同じ文化財でありながら陵墓とその他の文化財において
保護基準が異なることは二重基準となる。

これを実質的に異なっているとして二重基準でないとするなら、
(1)いかなる実質的差異があり、
(2)かかる差異がなぜ許容されるのか、
という論証が必要となる。
これは>>223の議論と同じ。

もし、
「文化財的価値に着目した保護、保存を行なう
権限が宮内庁に付与されている」
という見解が立論されるとすると、
陵墓にも文化財保護法は適用されるのに、
なぜ他の文化財以上に陵墓を保護することができるのか?
が問題になるということ。

229 :出土地不明:2005/08/30(火) 00:14:22 ID:V5STlIeL
>>228
>陵墓の保護が文化財保護ということに主眼があるとすると、
そこに主眼があるわけではないので
>保護基準が異なることは二重基準となる。
ということにはならない。

反証おわり。

230 :出土地不明:2005/08/30(火) 00:16:43 ID:V5STlIeL
もうちょっと言っとくと、君の話は結局
「陵墓と一般の文化財との扱いは同じであるべきだ」という前提から
出発して、
「陵墓と一般の文化財との扱いは同じであるべきだ」という結論に
至る、という循環論法でしかない。
法律論とかちりばめてあってちょっと見は深そうに見えるけど、中身は
まったくない。

231 :出土地不明:2005/08/30(火) 11:03:42 ID:/E0jVZDv
>>229
ずっと>>219と同じ人かと思ってら違ったわけか。
当然、>>228の書き込みは宮内庁の裁量目的を
文化財保護も含むとするかのような>>219の発言を受けて、
それを反証しようとするものなので
そもそも陵墓についての宮内庁の裁量権については
文化財保護を含むわけがないというのが私見。
当然循環論法ともならない。

>>229の考えを聞きたい。
陵墓を発掘許可するか否かの裁量は、
私人の地権者が行なうような自由意思に基づく拒否ではだめで、
法律の趣旨の範囲内で行使されなければならない。
(国有財産法及びいわゆる目的裁量理論)

問い:それでは、宮内庁が発掘拒否できる権限があるとすると、
いかなる論拠に基づくものなのか?

参考までに、うえのカキコでは
「陵墓は皇室の御先祖をお祭りしておるお墓」
なので「静安と尊厳の保持ということが何よりも大事」
ということとされている。おれもこれが宮内庁の見解と理解している。
これと同じということでいいか?

もしそれ以外に宮内庁の見解を知っていたら、書いてくれても良い。

もちろん、>>229の固有の考えでもいいけど、スレの趣旨
からすれば、宮内庁の見解に立脚してくれるほうが
議論の深化を図れるためありがたい。

232 :出土地不明:2005/08/31(水) 00:00:35 ID:YOEOMVCM
そもそも“文化財「保護」法”。
勘違いしてるヤシが多いようだが,発掘調査は規制の対象だ。
発掘に同意しない理由より,発掘を行わなければならない理由の方が重要。



233 :出土地不明:2005/08/31(水) 01:23:35 ID:1HyO4td0
>>232 
@>>204以下の書き込みをよく読んで、
宮内庁の同意が文化財保護法の前段階の問題だということをまず確認。

A文化財保護法をよく読んで、発掘を行なう理由が
法律要件として不要であることを確認。
余力があれば”届出制”の意味を確認。
(但し、あくまで背景知識として。
何人かがこれまでも指摘しているように、
文化財保護法の届出要件は宮内庁の不許可処分の
段階では無関係なので、@を理解したらAは飛ばしても大丈夫)。

B上の書き込みで、行政裁量目的論を理解し、
宮内庁の不許可処分には理由が必要であることを確認。

一番重要なのは@。
でもド素人がそこの法理論構造を理解できれば実は結構すごい。。。
>>204B?orJ?  >>222=B )

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