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【エジプト文明は】黒いアテネ【アフリカ系?】

1 :出土地不明:05/01/11 14:02:26 ID:bJF3yfJt
古代エジプト文明人は黒人の要素が濃かった、という議論が、欧州学会の
一種のタブーだそうなんだが、じっさいこれって、妥当な議論なの?

「黒いアテネ」(藤原書店・Mバナール著)の上巻よせがきに小田実が
出てきて、いきなり萎えてしまったんだが。

ttp://hfukuda.cool.ne.jp/review/review0302.htm

2 :出土地不明:05/01/11 17:04:11 ID:AtLXMmZ4
当たり前の事実だろ

ツタンカーメンの遺体に対して
CTスキャンは許可しても
DNA調査許可は降りないだろ

…そういうことだよ

3 :出土地不明:05/01/12 00:19:55 ID:ae1/fWfV
>>1
読破しましたか?
私は、1/3くらいで止まっています。
最初にあらすじがあって、「このことについては、これをあつかった
章で、詳しく記述することにする」という文が多く、で、ようやく、
あらすじが終わって本編に入ったら、なんか、あらすじのところの
ほうが、ずっと詳しく書いてあると言う妙な本でした。
遺跡の類似性などから、ギリシア文明は、基本的にエジプトの王朝の
支配下にあった地域で、エジプト文明から生まれた、というのが基本
です。
ところが、疑問としては、エジプト文明の辺境であったのに、なぜに、
線形Aとか線形Bとかの独自文字をつかわなならんかったのか、とか、
そういうのがありますね。それと、言語学的にいえば、なんか無関係
っぽい語彙をむりやりくっつけているような感じもしました。
うーん、あれじゃあ、一般の考古学、歴史学者を納得させるものでは
ないという気がしました。
もっとすごい証拠みたいなものを見せてくれると思って、期待して
読んだのだけれど、眠くなってしまった。

4 :出土地不明:05/01/12 01:22:50 ID:Lp+rz9g2
カトチャン、屁 ゜

5 :出土地不明:05/01/13 14:00:46 ID:7tDxCYDp
エジプト文明にしろギリシアにしろ、傭兵・奴隷といったパーツとしてならともかく、
主体的な存在としてアフリカ黒人が参加していた、というのは飛躍しすぎな気がする。

6 :出土地不明:05/01/13 15:29:54 ID:1khfv4Wr
>>2
こんなトンデモを信じる人間には、
DNA検査をしたって藪蛇なんだよ。
どうせ研究者を買収したと言い出すに決まってる。

7 :感想:05/01/13 17:50:17 ID:jheayPVm
古代えじぷと人の自称は
黒い人だったみたいだけど。
区別対象の「白人」ではないな。
イデア論ならカーの『訳』だし

ローマ字のもと含め
ギリシア系文字の起源でも
エジプト現地に相当文字が
結構あるけど?

インド(まだ白人来てないころ)や
中国の方が関連が深いと思うよ。
暗黒の地ヨーロッパよりは。
↑結構遅くまで呼ばれてました

8 :感想:05/01/13 17:51:03 ID:jheayPVm
で、地中海人は何人?

9 :出土地不明:05/01/13 23:28:45 ID:/FEB6iAN
>>7
現代のものにつながるギリシア文字は、前8世紀以降のもので、
フェニキア文字をベースにしているが、フェニキア文字は、一般には
エジプト文字に近いシナイ文字をベースにしているので、エジプトの
文字とギリシア文字は結構近いものもあるかもしれない。
ただし、体系としての音素文字、音節文字は、メソポタミアでも、
エジプトでも、かなり早い時期にはじまっている。

私が問題にしたいのは、クレタ島の遺跡からでたことで、ギリシア語
表記をしていることがわかった線形B文字。これは、前8世紀のギリ
シア文字以前に使われていた文字である。ギリシア文明は、前12世紀
ごろから、前8世紀までが、暗黒時代で、ミケーネなどのアルカイック
な文明が崩壊し、古典期にいたるまでの間については、資料がとぼしい。
「黒いアテナ」は、基本的にそのアルカイック時代におけるギリシア
文明に対する、エジプト文明の影響を述べたものだ。しかし、こじつけ
が多い。

10 :出土地不明:05/01/14 00:28:31 ID:EhYjQcPF
古拙期と比べたら史料は少ないけど
今は暗黒時代の研究もかなり進んでるよね


ところでアルカイックって古典古代研究上の用語として
ミケーネ時代には適用されないと思うんだけど

11 :出土地不明:05/01/14 02:11:41 ID:5PPK8rCf
>>10
どうもすいません。用語の使い方、まだよくわかっていません。
ギリシアは最近始めたところなので。

まあ、妥当なところは、ミケーネなどの「ヘラス期」とでもいう
べき時代の話は、たぶん、当時の圧倒的な高い文明をもっていた、
エジプトやメソポタミアの影響をかなりうけたものだったという
ことではあると思うけど、エジプト「王国」が実質的にギリシア
を支配していた、とかいうのは違うように思うんで。
まあ、地中海貿易も、文化交流もあっただろうし。
でも、最近になって、ギリシア文明が、そうとう古いって話に
なってきたように思います。場所が場所だから、4大文明とかいう
わけにはいかないけれど、たぶん、中国黄河文明よりはずっと古い。

12 :出土地不明:05/01/14 02:21:43 ID:EhYjQcPF
いや、ディミニ文化とか大規模集落は前4000年くらいからありますし
レバント一帯からの影響もかなり早期に認められますけどね
中国とはまあどっこいくらいでしょ

13 :出土地不明:05/01/14 02:27:03 ID:5PPK8rCf
>>12
そこまでいうなら、ナトゥーフ文化の影響だの、クラヴェット文化の
後期から後クラヴェット文化までいっちゃって、もうたいへんですよ。
中国は、文字による記述が始まったのは黄河文明では殷中期以降です。
前1500年ってところですね。それ以前については、もちろん、
青銅器時代ではあるんですが、考古学的なものしかありません。
ミケーネ期は、一応、線形B文字があるので、文字もはいっていたと。
まあ、その意味ではどっこいどっこいかな。
ちなみに、東アジアの稲作農耕の始まりは、前7000年ぐらいに
なっていて、これは、氷河時代の直後(ヤンガードリアスの後ですが)
になりますので、えらく古いです。ナトゥーフ期がヤンガードリアス
の時代ですから。まあ、クラヴェット文化までいっちゃうと、ヴュルム
マキシマムの時代ですんで、もっとすごいですけどね。
そこまでいくと、さすがにギリシアとはいえんでしょう。

14 :出土地不明:05/01/14 02:31:56 ID:EhYjQcPF
ところでそもそも「ギリシア文明」とはどのような定義でお考えで?
キュクラデスもミノアもミュケナイも
その成員や文化的特徴は全く異なるわけですが。

15 :出土地不明:05/01/14 02:49:40 ID:EhYjQcPF
一応紹介しとくと青銅器時代のギリシアにおける文化期はヘラディックと呼ばれます
(Wace,A.J.B. 1916"The Pre-Mycenaean Pottery of the Greek Mainland")

おおよそキュクラデスは初期ヘラディック,ミノアは中期ヘラディック,ミケーネは後期ヘラディックに
あたりますのでEHとかLHとか言ったほうが分かりやすいかと

16 :出土地不明:05/01/17 13:09:59 ID:1pKmvEri
人類文明を創造したのは、黒い山葡萄原人にほかならないニダ

17 :出土地不明:05/01/19 22:21:16 ID:L/aGPlNL
でも黒人かなぁー?
エジプトの壁画ではエジプト人とヌビア人(ネグロイド)は区別して描かれてる。
後者は鼻潰れて、唇も出てるし。

それに何といっても、エジプト人にも肌の色が明るく描かれているものもある。
例えば女性や書記。屋外に出ることが少ないからだそう。
ということは先天的にはそんな黒くはないんじゃないかな。
ま、これだけで判断するってのもアレだけど、
いくとこまでいっても黒人と白人のハーフくらいじゃない?
はっきり黒人と断定するには疑問が多すぎる。

18 :出土地不明:05/01/19 22:28:53 ID:L/aGPlNL
>7
あ、あと「黒い人」じゃなくて「黒い土地」ね。
ナイル河流域の肥沃な土が黒く見えることから。
反対語は「赤い土地」で、荒廃した砂漠の色を表わす。

19 :出土地不明:05/01/20 04:15:09 ID:/Vf0Q4Wd
黒人にも色々な容姿の部族がいるよ。
それに男より女を白く描くことは多い。

20 :出土地不明:05/01/20 20:25:17 ID:DMQdjt9Q
コプト人が古代エジプトの末裔だと聞いた事があるんだけど
彼らの事は原始的なキリスト教徒という事以外ほとんど知らない。
人種は黒人・セム系・黒白の中間(例・ムーア人)のどれにあたるんだ。

ギリシャ神話でエチオピア王女のアンドロメダが美姫とされてるが
容貌における黒人的価値観がギリシャにあったんだろうか。
8頭身だとかいう定義ができる前は。

21 :出土地不明:05/01/20 20:39:17 ID:Kk1Wsyl+
>20
古代エジプト人はハム系

22 :出土地不明:05/01/20 21:28:37 ID:Ffgtb1Qd
セムも、ハムもふるーーーーーーーーーい分類で、ヘブライ人の
伝承をそのまま、なんかあてはめちゃった、ってことで、これは
ちょっといただけませんね。セム語族は、ほぼ、系統関係がわか
っているのですが、ハム系とされる、古代エジプト人(+コプト人)、
ベルベル人、トゥアレグ人などの言語の系統関係は不明で、ただ、
セム語と共通する、三音節からなる語幹の母音交替で意味が広がる
っていう特徴などから、「セム・ハム諸語」が想定されていて、しか
も、その中で、系統関係がはっきりするセム語以外をごっちゃにして
ハム語族といっているだけの話ですね。

23 :出土地不明:05/01/20 21:50:43 ID:CQ3ILHgZ
言語も諸説が交錯しているが
黒人かどうかというDNA分析はほとんど未着手

24 :出土地不明:05/01/20 21:57:28 ID:Ffgtb1Qd
>>23
黒人が黒い理由も一つの遺伝子じゃないのだよね。
白人が白い理由も一つの遺伝子ではないと思う。
だから、混血の人はちょうど中間のカフェオレみたいな色
になるし、また、黒人と一言でいっても、地域によって、
黒さに違いがある。
ただ、mtDNAの分布からすると、ハプログループのH,Uあたり
が分布しているところは、だいたい、骨相的に白人系のよう
で、これは、サハラ以北と、エチオピアを含む東部、そして
それらの重なるエジプトあたり、ってことになりますかね。
彼らは、いったん中近東を経て、カフカス近辺までいった
あとで、再度アフリカに戻った人たちと思われているようで。
ふつうサハラ以南の地域では、mtDNAは、ハプログループL
の系統ばっかりなのだけれど。ちなみに、Lは、アフリカ
以外ではほとんどお目にかかれないが、非アフリカ系以外
をすべて含む非常に広いタイプで、ものすごい変異幅が
あります。非アフリカ系は、その起源はせいぜい7万年
程度。

25 :出土地不明:05/01/22 15:50:37 ID:xbHWMour
http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20050122/mng_____kok_____000.shtml
未盗掘のミイラだって!!

26 :出土地不明:05/01/22 19:49:27 ID:Tlihb4N1
ダハシュール北は吉村センセが数年前から掘ってたとこやね

27 :出土地不明:05/01/22 19:55:04 ID:xbHWMour
>>26
これってやっぱり大発見なの?

28 :出土地不明:05/01/22 20:12:20 ID:Tlihb4N1
まあ状態の良さが評価されてるだけでしょ
実証史料ってことで埋葬状況の解明には一役買うかも知んないけど
当のミイラ氏はただの文官みたいだし
歴史的価値はそんな高くないと思われ

29 :出土地不明:05/01/22 20:13:13 ID:xbHWMour
>>28
そうなんだ。ちょっとがっかり・・・

30 :出土地不明:05/01/22 20:59:57 ID:66udq8/q
東京ゲス女論

都市部にゲス女は集中してる
これには理由があって、都市には働き盛りの若い男が集まってくるよな学生とか
当然、都市部には男ばっかりになる。
都市は慢性的な女不足なんだ
そこに住んでる男は女がいなくて大変。女はウハウハ
そういうところですごした女はタカビー女・ゲス女となる
でも、男で東京に住んでるからって悲観することはない
東京に住んでるってことは毎日ゲス女に鍛えられてるってことだからだ
俺自身生涯で一番もてたのは東京を離れてすぐの頃だった
東京ゲス女に鍛えられてたからな。 地方の女は女神に見えた
だから東京ゲス女に関わるなと、ちょっと地方に行けばいくらでもいい女はいる
東京で鍛えられてる男なら、モテモテだよと
「都会風吹かせて気取らないこと」
それさえ、気をつければ女なんていくらでも寄ってくる

この考えに賛同する人はこのスレを色んなとこに貼り付けてくれ
そんで、これ以上女日照りの東京に無謀な男が行くことを防ごうじゃないか!!
もしかしたら、コレを見て上京してくる女の子が増えるかもしれないぞ
協力頼むぜ!



31 :出土地不明:05/01/25 01:01:11 ID:/s0U2sRz
現代のイラク人とエジプト人と、随分、顔つきが違うよね。
案外、古代文明期の容貌が反映されているんではないかな? イラク人はバビロニア人の顔、
エジプト人は古代エジプトから引き継いだ顔つき、しているものかと。
そうすると、今のエジプト人の浅黒い肌の色も昔からのものかと。

>>17
プトレマイオス王朝ならば王侯貴族の大半はギリシャ人やらマケドニア人で、
在来民と混血しないように気遣っていたぞ。

32 :出土地不明:05/02/27 12:44:21 ID:P9eb2xay
壁画は正直なところ、公平に描かれてるわけじゃないでしょ。

33 :出土地不明:05/03/07 11:13:33 ID:7hJdaZzt
今のエジプト人って浅黒い?
普通にアラブっぽいと思うんだけど。
彫りも深いし、普通の白人みたい。
古代エジプト人は壁画みてもミイラみても彫りが浅い

34 :出土地不明:05/03/08 19:33:46 ID:rb5pig62
かなり黒いよ。
シリアとかイラクの人は中国人くらいの明るさ。
エジプトにはフィリピン人かタイガーウッヅくらいの黒さの人が過半。
どっちにも、真っ白けな人も、どう見ても黒人な人も、ちらほら混ざってるけれどね。

35 :出土地不明:2005/04/07(木) 01:18:21 ID:QmMzvkTZ
ところで、この間、ミイラの頭蓋骨をもとに復元されたツタンカーメンの
顔みたら、中井貴一に似ていた。

36 :出土地不明:2005/04/07(木) 02:38:14 ID:GicueZXU
age

37 :出土地不明:2005/04/12(火) 00:37:17 ID:5D6Nm3Sy
仮にエジプト文明がアフリカ系だとすると…、スーダンあたりから黒人が征服して来たときの
人種差別感が説明できない気がする…。それから、白人のギリシャ人とかローマ人とか容易に
混血しているけど、その説明もできない気がする…。

38 :出土地不明:2005/04/12(火) 02:11:33 ID:LMV0qJXr
mtDNAからすると、サハラ以北のアフリカはべっとり白人系。
H,U,Vなどのハプログループを含む。アフリカからホモ・サピエンスが
でていった経路は、紅海の南端あたりを渡って、アラビア半島の南部
へ、そこから、インド、東南アジア、オーストラリアへと向かった系統
と、ペルシア湾近辺から北上して、中近東に入ったものがいたが、当時
サハラ砂漠は縦断できなかったと思われ、サハラ以北には、むしろ
中近東から地中海ぞいに入っていったと思われる。
もちろん、歴史時代に入って以降の中近東やギリシアなどからの移住
もある(ローマ帝国っていうのもあるし)が、それ以前からサハラ
以北は白人系の住むところであった可能性が高いという。
なお、エチオピアについては、現在のエチオピア人は、紀元前後に
アラビア半島から渡った白人系(セム語族)であり、南アラビア人
と近い関係にある。

というわけで、黒いアテナというのは良いが、エジプト文明も決して
黒人系の民族の文明ではなかったというのが人類学的な結論だといえ
る。もちろん、南部には黒人系がいたとされるが。

39 :出土地不明:2005/04/13(水) 08:15:08 ID:IgqVfHSc
あのゾマホンも古代エジプト人の黒人説を盲信して
ピラミッドは黒人が作ったんだと電波を飛ばしまくってる。
騙した人間も業が深いですね。

40 :出土地不明:2005/04/17(日) 23:48:42 ID:JMaKu+H0
結局黒人のわきゃねーんだから議論もされんよそりゃW

41 :出土地不明:2005/04/17(日) 23:52:38 ID:JMaKu+H0
結局黒人のわきゃねーんだから議論もされんよそりゃw
ていうか人種うんたら言う前に、当時の美術においての人種の表現方法から見ても明らか。
注目してもらいたいだけさ。

42 :出土地不明:2005/05/14(土) 08:53:27 ID:RBBwCW23
【考古】少年王、やっぱり美男子? ツタンカーメンの顔再現
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1115821245/

43 :出土地不明:2005/05/14(土) 20:49:21 ID:cngtDE79
ゾマホンやサンコンと比べるとよくわかる。
ttp://www.negi-net.com/zomahoun/profile/zomahoun_photo.jpg


44 :出土地不明:2005/05/14(土) 21:37:11 ID:cngtDE79
> SCAの声明によると、フランスチームとエジプトチームは、自分たちが再現しているのが
>ツタンカーメン王だと知っていたが、米国チームは、この頭蓋骨の出所すら告げられていな
>かった。だが米国チームは、これが北アフリカの白色人種だと正確に特定したという。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050513302.html


45 :出土地不明:2005/05/15(日) 15:53:34 ID:vvTU7E6Q
古代エジプト人=黒人だとか言ってた奴ら大恥wwwww

46 :出土地不明:2005/05/17(火) 05:46:27 ID:XPpYA5c3
古代エジプト人は黒人です。
周知の通り、エジプト絵画や彫刻は、厳格な規則や規格に基づいて
統一的に書かれており、そのような厳格さを重視したエジプト人が、
あるときは黒を白、またあるときは白を黒といいかげんな描写表現を
したとは考えにくいものです。

以前から古代エジプト人は黒人と聞いていて、
今名古屋で古代エジプト展やっていて、見てきたけど、やはりそうだと
確信を深めたものです。エジプト展には奴隷のものがありましたが、
奴隷は黄色人種?っぽい色で描かれていました。

http://www.nhk-p.co.jp/tenran/louvre/12.html#0
 →イティセンの座像
http://www.nhk-p.co.jp/tenran/louvre/34.html#0
 →農耕作場面の模型
http://www.nhk-p.co.jp/tenran/louvre/7.html
 →神官パミィの木棺

47 :46:2005/05/17(火) 05:51:15 ID:XPpYA5c3
>>46
まあ真っ黒い黒人ほどではなくとも、少なくとも
浅黒い肌であったのではないかと思う。

48 :出土地不明:2005/05/17(火) 07:10:02 ID:6IAtRLWs
>46
復元されたツタンカーメンの顔つきが明らかに黒人のものではない理由はどう説明する?
言っとくが肌の色なんてエジプトに日本人がしばらく滞在したら黒くなるぞ。

49 :出土地不明:2005/05/18(水) 04:09:35 ID:k4z2lG58
>>45
>古代エジプト人=黒人だとか言ってた奴ら大恥
古代エジプト人が白人以外の何人なんだよ
お前の頭、大丈夫か

50 :49:2005/05/18(水) 04:11:07 ID:k4z2lG58
ごめん

古代エジプト人が黒人以外の何人なんだよ
お前の頭、大丈夫か

が書きたかった事だ…鬱

51 :出土地不明:2005/05/18(水) 11:26:35 ID:HwpbodNc
だから今回のツタンカーメンの件について黒人である証明して下さいよ

52 :出土地不明:2005/05/18(水) 12:28:56 ID:ChiJNSo0
だからツタンカーメンの件が正しいこと自体を証明してくださいよ

53 :出土地不明:2005/05/18(水) 12:32:02 ID:ChiJNSo0
テレビが家にあるなら、ニュース見れ。
そしてアラブやイスラムの人々の肌の色を見れ。
今では西洋が一部混じってはいるが、ほとんどはどうなんだ?


54 :出土地不明:2005/05/18(水) 12:58:08 ID:HwpbodNc
肌の色だけでみりゃ浅黒い方だろ。
ツタンカーメンってのは骨格に関してのこと。
顎とか眼の上の骨出てないでしょ?黒人の代表的な特徴のさ。
むしろのっぺりしてたし。

55 :出土地不明:2005/05/18(水) 13:00:15 ID:HwpbodNc
肌の色だけで判断したら一昔前のマンバも黒人ということになってしまうぞ。

56 :出土地不明:2005/05/18(水) 13:49:09 ID:7untUrAy
その本読んでないけど、黒だったら何だつ〜の?


57 :出土地不明:2005/05/19(木) 01:33:32 ID:DIrtgK1p
>>51
白人である証明も無い

DNA調査は厳禁だってさ

58 :出土地不明:2005/05/19(木) 07:19:46 ID:ih55WUMp
>>57
>白人である証明も無い

骨相学で十分だろう。あの鼻は黒人にはありえない。

>DNA調査は厳禁だってさ

宮内庁が仁徳天皇陵の発掘調査を許可しないのと同じで、
もっと現実的な理由からだ。黒人説はトンデモだが、
現在のエジプト人と別物である可能性は大きい。

59 :出土地不明:2005/05/19(木) 09:14:59 ID:C3eMyCRw
古代エジプト人は日焼けサロンにでも通ってたんじゃない?

60 :出土地不明:2005/05/19(木) 17:22:04 ID:ZTjrN14P
中央アフリカあたりの法医学者と死体復顔術者が
顔を復元したら、ど黒人になってたんだろうね…

DNA調査の禁止は、黒人だとバレると大変だからだろうし、
天皇家の場合は不倫とか近親相姦や養子の関係暴露の他に
今の天皇家と血縁が無い事の証明される事が嫌なんだよ。

61 :出土地不明:2005/05/19(木) 18:29:40 ID:xfs0kPNv
どーーしても黒人にしたいんだな?
大体上でも言ってるように骨相学とやらで分かるだろう。
(復元しない)ミイラの顔でもどう考えても黒人には見えない。ツタカメに限らず。
チミらは何で肌の色以外の要素について無視するの?
上で書いたかもしんないけど、エジプト人とヌビア人(黒人)が並んでる壁画でも区別して描かれてる。
エジプト人はご存じすっきりした顔だが、ヌビア人は顎が突き出てるとか黒人特有の顔に描かれてた。
画像どっかいっちゃったので見つけたら貼るよ。

62 :出土地不明:2005/05/19(木) 18:34:31 ID:xfs0kPNv
ああ、でもだからって白人だ!とか断定してる訳じゃないぞ。
黒人の要素があったとしても半分以下だと思うってこと。
少なくともはっきり黒人と呼べるような人種じゃない、とかその位。

63 :出土地不明:2005/05/19(木) 19:05:56 ID:ih55WUMp
古代エジプト人が黒人なら、人種に優劣がないことの証明になる。
文明の発祥と人種の優劣が関係ないことの証拠になるだろう。
俺も個人的には古代エジプト人が黒人であってもよいかもと思ったりもする。

だが、明らかに事実と違う。この手の説の大部分は、「アポロ疑惑」と同じ類のトンデモだ。
隠蔽の難しさを無視し都合の悪い話をすべて陰謀に求める点で共通している。

64 :出土地不明:2005/05/19(木) 21:12:55 ID:C3eMyCRw
>人種に優劣がないことの証明になる。

そんなん、元々あたりまえでしょ?

>だが、明らかに事実と違う。この手の説の大部分は、「アポロ疑惑」と同じ類のトンデモだ。

お前がなんで事実を知ってるんだよ(w

65 :出土地不明:2005/05/19(木) 21:40:07 ID:xfs0kPNv
何で質問に答えないの?
DNAとか問題を先延ばしにするようなこと言ってないで
骨格から黒人である特徴を述べて下さい。

66 :出土地不明:2005/05/19(木) 21:50:07 ID:ih55WUMp
日本の漫画を5000年後の未来人が見たら、
日本は白人の文明だったと思うだろうな。

67 :出土地不明:2005/05/19(木) 21:50:35 ID:xfs0kPNv
例えばエジプトの代表的なファラオでかなり保存状態の良い
セティ1世、ラムセス2世3世(どっちか忘れた)のミイラをイメージ検索してみて下さい。

68 :出土地不明:2005/05/20(金) 00:38:45 ID:AH7r7zuv
>>62
>黒人の要素があったとしても半分以下だと思うってこと。
北アフリカの黒人を見た事がないだろ?

69 :出土地不明:2005/05/20(金) 00:46:55 ID:iOptvhOe
中東の人達は黒いか?

70 :出土地不明:2005/05/20(金) 01:57:35 ID:m9disGbD
>68
アフリカ云々ではなく、現存しているミイラの顔つきからはとても黒人と判断しがたいからです。
あの横に広いような顔ではないですよね?
それと髪は縮れ毛とまではいかないウェーブでした。ラムセスのミイラ参照。

71 :出土地不明:2005/07/18(月) 16:02:49 ID:gvlhB+x0
久しぶりにここ来たけど放置されてる…
黒人派の人たちはさっさと↑について説明してください。
ミイラの顔が明らかに黒人ではないことにね。
セティ一世なんかとっても分かりやすくていいですよ。

72 :出土地不明:2005/07/19(火) 09:21:38 ID:Zq8MlHJ9
エジプト文明よりも早くメソポタミアには高度な文明があった。
しかし、エジプトは突如としていきなりかなり高度な文明を持ってメソポタミアとはまた別の文明として現れている。
これは、もともと前エジプト文明の蓄積がナイルの上流かサハラにあり砂漠化か飢饉か戦争化何かで
エジプトまで北上してそこでこれまでの蓄積された文明を表したということだろ。
ヒエログリフにしても神話にしてもメソポタミアの影響は見られない。
インドヨーロッパ語族の元祖的なヒッタイトは文字も神話もメソポタミアの影響をそのまま受けているのと大きく異なる。
メソポタミアから離れた土地で独自の文化の蓄積があった人たちがエジプトに来たとしか思えない
そしてそれはアフリカだろ

73 :出土地不明:2005/07/19(火) 14:29:19 ID:v+7w6V6R
>>71
都合の悪い議論を拒否し、批判に対して耳をふさぐのがトンデモさんの常ですよ。

74 :出土地不明:2005/07/19(火) 21:51:05 ID:5aKgG4Fw
>72
アフリカには何故その高度な文明の跡は残ってないのw

75 :出土地不明:2005/07/19(火) 21:53:57 ID:5aKgG4Fw
全くアフリカ大陸の端っこに文明が生まれてしまったばかりに哀れなエジプト人たち…

76 :出土地不明:2005/07/19(火) 22:31:05 ID:5aKgG4Fw
>>73
ですね。
早く誰か>>71を論破してください。

77 :出土地不明:2005/07/20(水) 05:20:37 ID:4PNogFV+
http://www.jwic.com/cemetery.htm
テーズ・ラッセルの墓の写真


http://www.jwic.com/abuse.htm
エホバの証人「せっかん死」事件の報道


http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/books3.htm
創設者ラッセルの虚像と実像


レイモンド・フランズ
統治体内部での「良心の危機」
http://www.jwic.com/franzbio.htm


http://www.jca.apc.org/~resqjw/index.html
エホバの証人の夫たち〜恢復へ向かう志

78 :出土地不明:2005/07/23(土) 01:14:10 ID:r57qmq3N
ミイラの顔が明らかに黒人で無い←ここがもうおかしい
東アジア人でも彫りの深いアイヌから浅いモンゴロイドまで多様だ
同様に黒人も彫りの深い種族から浅い種族まで居るのに、黒人のステレオタイプを使って一方的に決めつけている
DNA鑑定を行わないと決定的なことはわからないが結論では無いか?

79 :出土地不明:2005/07/23(土) 04:02:23 ID:cR90tAPl
>78
それだけ黒人の血が薄いとも読めないか?
決して入っていないとまでは思わないがね。
白人寄りの中間人種みたいなものではないかと思う。

80 :出土地不明:2005/07/23(土) 04:32:09 ID:cR90tAPl
古代エジプト人=黒人説は1970年代に黒人運動家によって言われ始めたこと。
DNA調査はまだ先になるだろうが、今分かっていることから見て
古代エジプト人が黒人だと言えるはっきりした証拠はない。
それに身体的特徴を否定したら人種の意味がなくなってしまう。

81 :出土地不明:2005/07/23(土) 15:52:25 ID:veyjc3qi
>>80

つまり、「古代エジプト人=黒人説」は純粋に考古学的観点から出てきた学説ではなく、
「ウリミンジョクの祖先は黒い山葡萄原人ニダ」的な政治イデオロギーぷんぷんの
香ばしいトンでも学説ということでOK。

82 :出土地不明:2005/07/24(日) 00:00:49 ID:gGVeGNem
>81
そうなりますな。
ちなみにアフリカはサハラ砂漠以北は白人、以南は黒人の血が濃いです。
エジプトはアフリカの北東にあるし、確率的にはどう考えても白人側の方が高い。
顔の特徴だけでなく、髪も縮れておらずに、ラテン系のようなカールした髪でした。

83 :出土地不明:2005/07/28(木) 00:22:07 ID:+NQ+FV+a
白人とか黒人とか言う分類は非科学的だが
人類は大まかに分けると南アフリカ系と西アフリカ系と東アフリカ系に分かれる
東アフリカ系の一部に黄人や白人がいるが、そのために東アフリカ系はみな白人であるかのような記述があるのはおかしいな

メソポタミアの近くやその向こうから来た文明ならその辺りで最も高度な文明のメソポタミアと相互に影響をし合ってなければいけないが
エジプトはメソポタミアとは無関係の成り立ちを持ちながら高度に発展した後にメソポタミアと交流する。
つまりはメソポタミアとは反対側から来た文明とするしかないだろう

84 :出土地不明:2005/07/28(木) 04:54:58 ID:Z1MVpzKT
>83
反対側、というのは具体的にどの辺りでしょうか。
ナイル川流域から自然発生したというのではなくて?

>82は、だからこそ黒人の要素は薄いと言いたかったので、
みな白人であるという断定的な意味ではありません。

85 :出土地不明:2005/07/30(土) 00:17:37 ID:4j6Kr/xr
>>84
反対側というのはメソポタミアからエジプトを結んだ線のアフリカ側延長線方向
つまりサハラかナイル上流か
だろ。
メソポタミアと別の成り立ちをもつインドヨーロッパ語族はそれなりに独自の神話や文字もあっただろうに
メソポタミアと交流するようになると神話も文字もメソポタミアのものをそのまま取り入れるようになる
これは文化水準が圧倒的にメソポタミア>>>>印欧語族だったからだが
エジプトはそういうことはない。
メソポタミアの文字や文化の成り立ちはある程度わかっているが
エジプトは唐突にいきなり高度な文明でもって歴史に現れている
アフリカのどこかにもはや発掘不可能な前エジプト文明があるのだろ

86 :ばあちゃん:2005/07/30(土) 14:28:50 ID:6BlpAAy1
教えてちょうだい。
エジプトの人は黒人なの?

87 :出土地不明:2005/07/31(日) 12:03:34 ID:as4i7S3v
えっと……
クソスレはここかな…
 ∧∧ ∧
∩゚Д゚≡゚Д゚)
ヽ  |)
|_ |〜
∪∪
ドス
   ∧∧ ミ _
  (  ,) ┌┴┴┐
  /   つ 終了│
〜´ / ´└┬┬┘
∪ ∪    ││_ε      ゙ ゙ ゙ ゙

88 :出土地不明:2005/07/31(日) 14:40:16 ID:rS/JYWum
ニーチェも黒人説

89 :出土地不明:2005/08/01(月) 00:14:13 ID:2jsdNf7P
「黒人」とか「白人」とかいう分類は非科学的な人たちの観念。
科学的には黒人と一くくりにされる人たちの中に白人も黄色人も含まれる
客観的に違いはない

90 :出土地不明:2005/08/05(金) 22:39:28 ID:ISTaSBhV
大雑把に人類を三つに分けると、南アフリカ系・東アフリカ系・西アフリカ系に分類できる。
白人とか黄色人とか言うのはその中の東アフリカ系の中に含まれる。
色でいえばニューギニア人とかアボリジニとかも黒いしね。

91 :出土地不明:2005/08/06(土) 05:52:11 ID:WrYviWrv
黒人は歯が大きい、黄色人種は歯が太くシャベル状、
白人は歯が細く板状なので、ミイラの歯を調べれば一目です。

髪の毛は、黒人がアフロヘアで、黄色人種が太くて剛毛で、
白人は柔らかい波状毛です。


92 :出土地不明:2005/08/06(土) 10:33:22 ID:s2fN3e2I


日本のマスコミ不人気投票やってるぞ 朝日ダントツ!
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=all



93 :出土地不明:2005/08/06(土) 22:30:52 ID:4VG2hM7N
染色体で調べれば肌の色なんて何の意味もないことがわかる。
エチオピア人は遺伝子的に南アフリカ人よりも黄色人や白人とされる人に近い。

94 :出土地不明:2005/08/10(水) 00:53:18 ID:fldm+lvM
60 雪之丞さん UID:0442127451263249
2005/08/10 0:24:46 ID:1299956
Re:56
日本が行った殺戮行為は人類史上最悪のものです。
アジア・アフリカ全土で破壊と殺戮を繰り返しました。降参した兵士や無抵抗の市民まで面白半分に殺しています。
原爆投下が1ヶ月遅かったらアジア・アフリカ諸国の人間は全滅していたといわれています。
日本軍が広大なジャングルを焼き払ったせいでアフリカの砂漠化が進行し、アフリカの人々は今なお飢餓に苦しんでいます。
日本侵略前の様子を描いた壁画には豊かな水と動物たちが描かれています。
スフィンクスに浸水による侵食があるのも日本侵略前は、アフリカ北部は砂漠ではなかった証拠になります。


61 雪之丞さん UID:0442127451263249
2005/08/10 0:27:21 ID:1299966
ちなみにサハラ砂漠の”サハラ”は現地の言葉で悪魔を意味します。
”サハラ砂漠”とは悪魔が作った砂漠という意味なのです。
当然その”悪魔”とは日本軍のことです。

http://www.carview.co.jp/community/bbs/bbs126.asp?bd=100&ct1=126&ct2=0&pgc=1&th=1294938&act=th

95 :出土地不明:2005/08/11(木) 00:02:47 ID:rcn/XAWv
我々が知る限り文字や神話や暦などの文明を最初に成立させたのはメソポタミアで現代までもその影響は残っている。
中央アジアで文明を発展させてトルコにたどり着いた印欧語族のヒッタイトはメソポタミアの文字や神話をそのまま取り入れた。
しかしエジプト文明は約五千年前にいきなりメソポタミアとは無関係なかなり高度な文明をもってメソポタミアの近くの南西側に出現している。
何代ものメソポタミアとは無関係な独自の当時としてはとても高度な文明の蓄積がなくてはありえないものばかりが残されている。
エジプトの周りは北東がメソポタミアであとは砂漠だがナイルの上流域などならエジプトに来る前のエジプト文明があったかもしれない
あるいはサハラ砂漠の拡大によって砂漠化を逃れてエジプトまで来たか?
どう考えてもエジプト文明はアフリカに由来する

96 :出土地不明:2005/08/11(木) 01:47:55 ID:HBcGKKuN
>>95
今のエジプト以外に前エジプト文明があったとして、
その発生した場所が黒人種の血が濃い可能性が高いということか?

しかし、今判明している遺跡などの下にさらに前時代のものが
埋まっているから発見されにくいという方が現実的だと思う。
あそこら辺は遺跡が何重にも重なっているのだとかとある研究者が言っていた。
文明が突然出現したという「突然」というのはいつだい?
古代の都市には先史時代から発展し続けてきたものもある。

それに、何と言ってもアフリカでそのような発見はあったのか?
発掘があったのかどうか知らないが、
はっきりと分かるものがないのに「どう考えても」というのはおかしい。

あと何度も言っているように、身体的特徴の要素は白人>黒人。

97 :出土地不明:2005/08/11(木) 02:04:49 ID:HBcGKKuN
ナイル川上流は正しいと思うけど、あそこもはっきり黒人と断定できる場所ではないと思う。

98 :出土地不明:2005/08/11(木) 23:53:11 ID:rcn/XAWv
>>96
エジプト文明は文字も神話もメソポタミアとは根本的に違う。
文明の黎明期からエジプトにあったのならエジプトとメソポタミアの近さから互いに影響しあって同じような文化圏であったはず。
ましてやユーラシアからエジプトに来たならメソポタミアの影響はもっと強くなければならない。

このスレでいわれている「黒人」という言葉がいったい何を意味しているのかわからないが
肌の色が黒い人という意味ならシェークスピアのオセロ王も黒人だしそれは古代エジプト王朝の権威の強さから王位にある黒人がローマ時代も珍しくなかったということじゃないか?


99 :出土地不明:2005/08/12(金) 00:17:14 ID:L4+reGuE
>>98
っていうか、ヨーロッパ白人の概念からすると、中近東の人々も、
基本的には、黒人とはいわんまでも、有色人種であって、白人ではない
わけだ。現在のエチオピア人は、比較的最近に(ここ2000年ぐらい
だろうか)、南アラビアからわたっていった人々で系統としては、かなり
中近東系なのだが、見れば真っ黒だ。顔立ちは普通の黒人とは異なるが。
で、エジプト人も、壁画にあるとおり、かなり褐色か、赤い肌だったと
いうことで、十分黒いってことだろう。
ちなみに、アフリカでは、mtDNAやらY染色体やらでみても、基本的には、
サハラ砂漠より北側の人々は、アラビア半島や、中近東、ヨーロッパ人
と近い関係の人々だ。
たとえば、ローマ時代のセウェルス朝の皇帝なども、その肖像画や、
あるいは、彫刻などからして、北アフリカ人ということになっている
わけだが(実際に、歴史的にもそういうことになっているが)、
現在のヨーロッパ人からすれば、彼らも黒人といってよいのだろう。
ちなみに、最近復元された、イエスの顔からして、黒人だというか、
ようするに、中近東の黒い系統の人たちということがある。
イスラエルなんざ、ユダヤ人側も、パレスティナ人側にも両者みため
はほとんど黒人な人たちがかなりいるわけだし。

100 :出土地不明:2005/08/12(金) 00:37:25 ID:L4+reGuE
>>98
エジプトとメソポタミアの場合、メソポタミアのほうは、いわゆる、
シュメール文明とされるもの以前の段階が、旧石器時代から、さらに
中石器時代そして、新石器時代へ、さらに銅石器時代へとすべて
わかっているわけで、それこそ文字の発達なども、新石器時代における
トークンの発達から、商業取引の勘定書き、経理メモのようなもの、
をへて、文章をつづる段階までわかっているので、非常になんというか
系統を掴みやすい。
しかし、エジプトの場合、文字も農耕も、なにもかもが、突如として
登場するので、しかも、登場したとたんに、最初から完璧という感じ
で登場するので、その由来がよくわからないっていうのがある。
「黒いアテナ」では、エジプト文明のそれこそナルメル王の時代なども
通説よりも、数千年古くしようとしているところもあって、そこが、
一般的には受け入れがたい部分もあろうかと、、。
というわけで、通説では、メソポタミアの影響で、エジプト人は文明
を作り、というのだけど、文明の雰囲気としては、あまりに違いが
大きいという印象も拭えない。

101 :出土地不明:2005/08/23(火) 19:59:54 ID:OK4J52Yc
ジェームズ・パトナム著、吉村先生監修の「ミイラ事典」て本があるから、
これを見てみたらいい。
ttp://www.bk1.co.jp/product/02460541/?partnerid=p-sf0023
ラムセス二世やその他の古代エジプト人のミイラがカラー写真が載ってるけど、
一目で白人と同じ波状毛だとわかる。鼻梁もはっきりしているし黒人じゃないことは確かだ。


102 :出土地不明:2005/08/23(火) 22:53:02 ID:xanXW1So
「黒人」が何を意味しているのかわからないが
人類のバリエーションのほとんどすべてはアフリカに存在する。
通常「黒人」といわれる人たちの間の差のほうが東アフリカの黒人と白人との間の差より大きい
東アフリカ系の黒人の一部に白人や黄人も含まれる

103 :出土地不明:2005/08/24(水) 00:28:20 ID:ysHeZEfw
>>102
ってのは、間違い。
アフリカ人の中で、南方のボスコポイドは、黒人には入らない。
アフリカ人は、mtDNAの分類では、サハラ以南では、L1,L2,L3で、
そのうち、ボスコポイドなど南方系は、L1であり、一般的な黒人
は、L2,L3系統になる。そのうち、L3の系統のみが、アラビア半島を
経て、全世界に広まった。まずは、L3から、N,M系統にわかれ、Nは、
ヨーロッパと中央アジア、それから北部ユーラシアに広がると同時に
早い段階で分かれた一派がオーストラリアに至る。Nから分かれた
主要なものは、G,H,I,J,K,T,U,V,X あたりだと思った(若干
まちがっているかも。このうち、H,J,K,T,U,V,Xがヨーロッパ人の主要
なタイプだが、これら殆どは、その後、アフリカのサハラ以北にも
いったので、サハラ以北の人々と、エジプト、エチオピアあたりまで
の東アフリカは、事実上、ヨーロッパ、中近東北部系になる。
で、L2,L3のアフリカ本来の人々ってのも、これがいつのころに
どう発展してきたかわからんが、とにかく、いわゆるスーダンニグロ
とかバンツーニグロという人々は、案外最近になって登場したので
あって、たかだか1万年か2万年前だろうから、その意味では、
ユーラシアの他の人々のほうが起源が古い。
1万5千年前ごろまでだと、L1系統のボスコポイドがサハラ以南を
ほぼ席巻していて、さらにサハラ以北は、いわゆる白人系がいたわけ
で、現在の黒人の主要なバンツーニグロとかスーダンニグロというのは
いなかったわけだ。

104 :出土地不明:2005/08/26(金) 23:16:17 ID:SSa1Aqrd
>>103
ミトコンドリアやY染色体で見るとアフリカ以外とアフリカはまるで別で
特に中国人とヨーロッパ人はかなり祖先が近い
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Clans.html

また現代のエジプト人はアラブ系が多くアラブ人は髭を剃ったらイタリア人だかスペイン人だかわからなくなる人たちだけど
古代エジプトの壁画に見られるエジプト人はもっと肌も黒い。

古代エジプトからモーセとともにアフリカを出たユダヤ人たちは古代エジプト人の子孫のはずだが地域により欧州人ぽいのや黒人ぽいのやさまざまだ。
コプト教などが残りユダヤ人もいるエチオピアが古代のエジプトの血を最も受け継ぐ子孫だとおもう

105 :出土地不明:2005/08/27(土) 00:33:30 ID:e/sDP2X3
>>104
あのなぁ、、。
まず、コプト人は、古代エジプト人の中で、キリスト教に改宗した人々
であって、ユダヤ人ではない。コプト語は、古代エジプト語の変化した
ものである。現在でも、コプト教会派は存在しているが、ただし、残念
なことに、コプト語はほとんど使われてない。国連事務総長だった、ガリ
氏がたしか、コプト教会派のエジプト人だった。
エチオピアには、ユダヤ人がいて、そこからイスラエルに帰化する人々
も多い。mtDNAからは、彼らはほぼ完全にアフリカ人であるとされたが
Y染色体によって、ユダヤ人の系譜をひっぱっていることが判明してい
る。ほかにも、アフリカのスーダンだか、タンザニアだかかなりの南
のほうに、ユダヤ教とそっくりの宗教をもつ部族がいて、彼らもまた
ユダヤ人の一派ではないか、とされている。
ただし、これらのユダヤ人は、出エジプト記のときにエジプトにのこ
った人々ではなく、さらにあとで、アフリカにやってきた人々である。
また、>>103でも書いたように、アフリカは、サハラ以北は、ヨーロッパ
系と同じmtDNAの系譜が多く、アフリカ固有のL1,L2,L3もいるが、それ
ばかりではない。ようするに、アフリカ大陸は、サハラ砂漠によって、
分断されていて、サハラ以北は、地中海系と考えるべきだ。
エジプト人は、おそらく南部は別にすれば、北方系は、けして黒い
系統ではないだろう。ただ、白くもなかったと思うが。

106 :出土地不明:2005/08/27(土) 00:48:33 ID:OcjUPeP7
キリストは幼年期から28歳までエジプトで学んでいたので
当時の文化水準からもキリストがエジプトの宗教を変えた
というよりも
ユダヤ教がもともとのエジプトの宗教に影響されたそれがエッセネ派・キリスト教と見るべきだろう。


107 :出土地不明:2005/08/27(土) 00:52:08 ID:e/sDP2X3
>>106
という怪しい説もある、と書いておこう。

108 :出土地不明:2005/08/27(土) 00:52:12 ID:OcjUPeP7
まずコプトがありそれがエッセネ派⇒キリスト教となったのだろう

109 :出土地不明:2005/08/27(土) 00:54:53 ID:e/sDP2X3
>>108
だから、コプト教会は、キリスト教の一派であって、ユダヤ教の一派で
はなく、全く無関係なのだ。エジプトにキリスト教が広まったのは、当然
その領域がローマの中の主要な地域であったからで、コプト語が、ギリシア
文字の変形を使うのは、その地域が、ギリシア語の通用する範囲だったから
だ。かのアウグスチヌスもアレキサンドリアにいたのだ。
その当時のユダヤ人は、ローマの中のユダヤ王国にいたのだ。わかるか?
おい。

110 :出土地不明:2005/08/28(日) 04:15:43 ID:EweNglMd
キリスト教はミトラ教の要素も取り入れてるんじゃないの?

111 :出土地不明:2005/08/28(日) 14:01:34 ID:hNaXmoPN
>>110
だったとしたら、それはどこでの話だ?え?おい。
コプト教会だけが、ミトラ教の影響があるなら、それは、エジプトでの
話。キリスト教成立後にエジプトのコプト教会が、ミトラ教を一部とり
こんだ、という話だ。もちろん、これはキリストの時代ではなく、2世紀
以降の話になろう。
もし、イエスの時代において、ミトラ教がキリスト教に影響したという
なら、それは、ローマ帝国内のユダヤ王国での話。エジプトから影響が
ながれながれて、ユダヤ王国に伝わったのだろう。その段階では、
コプト教会はもちろん、影も形もないわな。ただ、古代エジプトの
言語がまだローマ帝国内で十分使われていたというだけの話だ。
ちゃんと時間と空間的な問題を把握してものを考えるように。

112 :出土地不明:2005/08/29(月) 02:25:55 ID:C9rZ4tHC
キリスト教自体もミトラ教を取り入れたよ。現に原始キリスト教とミトラ教は洞窟などで儀式を行ってるが…

113 :出土地不明:2005/08/29(月) 23:26:13 ID:QVmVPEJ4
>>112
だから、そのキリスト教がミトラ教の要素を取り入れたのは、いつの
どこでのことなんだ?その上で、111を読んで、この議論が無意味なこと
をきちんと理解しようね。小学生かい?だったら、もっともっとたくさん
いろいろなほんをよんで、べんきょうしましょうね。ちゃんちゃん。

114 :出土地不明:2005/08/30(火) 07:52:23 ID:mtpJpJHq
ていうか古代エジプト人の人種・ユダヤ人・キリスト教は一切関係ないので
よそでやって下さい。

115 :114:2005/08/30(火) 07:55:37 ID:mtpJpJHq
現在のコプト教の信者が古代の人種に何らかの関わりがあるならともかく、
ユダヤ人なんちゃらは全く関係ねーだろ

116 :出土地不明:2005/08/30(火) 22:29:17 ID:9NVGHpA1
キリストがコプトを学んでユダヤ教エッセネ派に持ち込んだのか?
キリストの影響でコプトができたのかなんてどうでもいい

どうたどっても元はエジプト

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