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考古学的からみたネアンデルタールと現代人

1 :出土地不明:05/01/23 21:54:35 ID:9eGLRYwN
ネアンデルタールスレがめいっぱいになったので、とりあえず、
作りました。以前からの内容の続き、および、クロマニョン人
ネタも、また、人類史600万年関連もここに書いて結構です。
あまり生物学に偏った内容は、やめましょう。

2 :出土地不明:05/01/23 22:25:29 ID:folx1nNp
いきなり何ですが(^.^;)

石器を始め、凡そ道具を制作するに当たっては、
脳の様々な部位を連合・総合的に関与するのでしょ?
特定の遺伝子の関与する部分なんて限られてるから、やはり後天的要素が支配的。
記憶力や、手先の器用さの良し悪しで、所謂「飲み込みが早い」か否か
の違いがあるぐらいで、やはり先人の教育→新人の訓練・習得がセオリー。
新しい石器を開発したとて、教育によって伝えなきゃ消えちゃう。

石器遺伝子があるなら、狩猟の遺伝子、食物採集の遺伝子だってありそうだし
縄文土器の変遷も遺伝子で語れそうだよん。


3 :出土地不明:05/01/23 23:15:51 ID:Xr87g/Ug
>>2
うん。そこんところだね。進化社会学関係でみると、行動は
かなり遺伝的に支配されていると見る。特に社会行動につい
てはそうなるんだが、それらの多くは、生物屋、計算機屋とし
て考えると、認知の問題が一つと、認知に基づく行動への
アフォーダンスみたいなものが絡んでいると見る。
要するに、たとえば、石器製作の場合、石ころを見るときに
まず、
1)石器としてふさわしい石をみると、妙に心がうきうきする。
2)そして、心ときめく石をみると、その石が石器になったら
  こうだ、というような姿が思い浮かぶ。
3)石器になるにあたっていらない部分が無駄でけがらわしいと
  思うので、その付近に、他の石をぶちあてて、削りたいと
  思ってしまう。
こういうような認知と、その認知に基づく行動の誘発の部分は、
十分に「遺伝的」に固定されうると思うわけで。
このあたりは、雌を見る、裸だった。むらむらする、やってしまい
たくなる、、みたいなのと比較的同じレベルだと思う。生殖行動は
まさに、遺伝的にはもっとも強いバイアスがかかるわけで、すきあら
ばやってしまいたい、と思うような雄の子孫は繁栄するのだから、
その「雌の裸で性器がこっちむいていたら、やりたくなる」という
のが、強く強く行動原理に組み込まれているものほど子孫は残るから
それが遺伝的に固定されるってことだね。
もっとも、こういう認知の仕組みと行動の誘発の部分が遺伝的にどう
固定されるのかは、まだまだ謎だ。ただ、時に、そういうものが骨格
やなにかに影響することもあるから、それが進化として考古学的にも
見える形になるわけだけど。
縄文土器の変遷については、これは違うだろう。っていうのは、遺伝的
な固定が起こるには、かなりの時間がかかるし(もちろん、それは、
人間の生殖サイクル、世代のサイクルが20年から30年というのが
あるから、時間がかかる。虫とかそういうのでサイクルがみじかければ
数年で、遺伝的な固定が起こることもありえるが)、それは、百年ごと
に縄文土器が変化するなんていうのとは結びつかない。


4 :出土地不明:05/01/23 23:16:56 ID:Xr87g/Ug
石器について、それが遺伝的な固定が行われたと見る理由は、つまり
一つの石器インダストリー、たとえばオルドヴァイ式とかアシュール
式とかいうのが、だいたい100万年のオーダーで停滞するっていう
ことだ。さらにもう一つは、ネアンデルタールスレで書いた通り、
オルドヴァイ式からアシュール式、後期アシュール式に至るまでは、
あるいは、MSAやムスティエ式におけるルヴァロア技法もふくめて、
非常にわかりやすい段階的発展があるってことだ。形式的にみてね。
石から剥片を取り除くことで、剥片を刃物として使うのがオルドヴァイ
式。その歳、取り除いたあとの石核も打撃用の石器として使われたら
しい例がある。次に、同じ方法で石核から複数の剥片を取り除きつつ
石核の整形処理をし、とくに両面から整形するのがアシュール式。
ここには、形式的発展がある。この整形のための打撃の回数が増えれば
そのまま後期アシュール式になる。そして、整形された石核に最後に
大きめの剥片を作る打撃を行うと、これがルヴァロア技法になる。
ただし、ルヴァロア技法では最後の剥片を取り出すときにはソフト
ハンマー(石ではなく、木や骨で石核から剥片を割り取る)を使う。
たぶん、後期アシュールでは、最後の仕上げの段階で、部分的に、
ソフトハンマーをつかった可能性もある。この形式的で段階的な発展
は、まさに、認知の発達や行動の誘導の段階的なものとからんで、
複雑さの度合いが増えていく過程そのものに見える。これがすくなく
とも、MSAやムスティエ式まで続く。ところが、石刃技法はそうで
はないので、ここで形式的発展が突然ここで終わる。いままでの発展
では石刃技法が生まれたことが説明できないのだから、ここに「論理
的思考に基づく発明」があったと思う。だから、石刃技法が生まれた
後期旧石器段階で、進化的な要素をもった石器の発展が終わったと見
るわけ。
それから、アフリカから拡散した先では新しい石器文化が始まることは
ネアンデルタール人の場合をのぞいてない。ホモ・エレクトスは、
いった先のアジアでは、オルドヴァイ式石器の段階にとどまった。
このことも、アフリカではとっくにアシュール式に至っている100
万年前段階でも、アジアでは、オルドヴァイ式だったわけだから、
つまり、遺伝的拡散がなければ、石器文化は発展しないという意味に
なろうかと思う。

5 :出土地不明:05/01/24 00:09:03 ID:4ke1al4C
さて、話をネアンデルタール人に戻すと、このネアンデルタール人
と、ホモ・サピエンスだけが、この遺伝的にくみこまれた、生態と
いうものから、文化的な活動らしきものを、考古学的にも示せる
ものとして残した例外的な動物、人類といえるわけだ。
まず、ネアンデルタール人も、MSAのホモ・サピエンスも基本的に
石器はルヴァロア技法までを会得した。これは遺伝的なものだろう。
ところが、石器の内容、道具の種類などは、少ないものではあるが、
地域ごとに異なる。それぞれの地域で独自の文化的形態をもつ
石器がつくられるようになる。また、石器の用途として、始めて、
木工が非常に重要になってくる。木でつくった槍については、すでに
ヨーロッパではドイツあたりから40万年前ごろのものが発見されて
いるわけだが、ネアンデルタール人は、石器をコールタールなどを
接着剤としてつかって、木の槍の先端に槍先として使っている。
もちろん、これではすぐにとれてしまうから、その回りを皮で巻くとか
して、固定していたものだろう。道具としてもかなり凝ったものだ。
それまでの後期アシュール段階では、道具といえばアシュール式両面
加工石器と、もっと原始的なオルドヴァイ式石器だけ、というのと
は違う。つまり、ムスティエ文化やMSAの段階で、はじめて、いろ
いろな石器が登場したわけだ。ただし、発達はゆっくりだ。

だから、このムスティエ文化やMSAの段階で、石器作りの才能って
いうか、遺伝的にみた才能が突如失われたらどうなるか、おそらく、
石器を作ることはわかっているが、作り方としてルヴァロア技法が
わからないような人々が登場したと思う。どうも、石をみても、どう
削ったらよいかわからない。ただ、なんか石と石をぶつけると、割れる
それをじっくり観察して、応用力を駆使すると、そこで石刃技法が
生まれるのではないか。これぞ、それまでの遺伝的に固定された
しがらみから解放された、石器の作り方だった。生活習慣として、
すでに、ルヴァロア技法で、細かい石器を作るようになっていたから、
大きな石をみたら、こまかく叩き割るっていうのは当然の発想だった
だろう。そして、その細かい石の割れたもの一つ一つを不器用に
たたいて、刃を作り出す、というのは当然の帰着だったかもしれない。
しかし、その結果、これまでの遺伝的に固定された方法では全く
到達できないような、効率のよい石器製造法が手にできたということ
になる。で、この方法は、熟練もいらない。作り方の理解ができれば
実に簡単に作れてしまうわけだ。そうすると、大きな石を割ったときに
いろいろな破片ができるからその破片ごとに違う石器が生まれて、それ
ぞれの石器の用途が生まれる。それまではどれもたんなるオルドヴァイ
式の剥片か、ルヴァロア技法で作っていたものが、いきあたりばった
りで、適当な剥片やら破片ができて、それを利用できるかぎり利用する
ってことになる。既に日常の道具の中には、木工品もあるし、骨で
作ったものも出てくる。そうすると、骨に溝をきって、そこに石の刃を
埋め込むことで、これまでなら、大きな石つくった大きな道具しか
なかったが、軽くて大きな道具もつくれるし、途中で石が変にわれて、
利用できなくなることもない。どの破片でも使える要素があるし。
で、このあたりから、独創的にいろいろな石器が作れるようになった。
これが、後期旧石器時代。後期旧石器時代の文化においては、そこに
ルヴァロア技法があってもよい。だから、この文化は、いろいろな
ところに伝搬し、ネアンデルタール人もシャテルペロン文化にいた
ったというわけ。

6 :PC原人:05/01/24 16:07:17 ID:FXczwhNo
一応私は>>2氏に同感ってことで、

>>3-5氏は以下の前スレ読んでください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1074511792/813n
根本的なところが検証できてませんってことで。

7 :PC原人:05/01/24 16:40:12 ID:FXczwhNo
>>3
>要するに、たとえば、石器製作の場合、石ころを見るときに
>まず、
>1)石器としてふさわしい石をみると、妙に心がうきうきする。
>2)そして、心ときめく石をみると、その石が石器になったら
>  こうだ、というような姿が思い浮かぶ。
>3)石器になるにあたっていらない部分が無駄でけがらわしいと
>  思うので、その付近に、他の石をぶちあてて、削りたいと
>  思ってしまう。

「妙に心がうきうきする」「姿が思い浮かぶ」「削りたいと思ってしまう」というのは誰のことを指しているのでしょうか?
古代化石人類がそう感じたという証拠もないのに何故断定できるのか?、そこが「石器製作遺伝子」説を唱える氏の大きな問題点です。
仮説を立てるのはいいのですが、論拠がないことには断定できないのではないですか?

>こういうような認知と、その認知に基づく行動の誘発の部分は、
>十分に「遺伝的」に固定されうると思うわけで。
>このあたりは、雌を見る、裸だった。むらむらする、やってしまい
>たくなる、、みたいなのと比較的同じレベルだと思う。

前述の部分で論拠がないのでまったく同じレベルのものとは思えませんねぇ・・・

100万年も同じものを作り続けたということに関しては
理解力に関わる脳の発達がまだまだ足りなかったと見るべき。
現代人のエゴで考えれば稚拙かも知れないが、後期になるにつれ少しずつ精密にはなっており、
彼らなりには道具の作り方は進歩しているということです。

仮に、「現代人は遺伝プログラムが退化したために石器製作遺伝子の痕跡がないのだ!」というのであれば、
何故それがなくなる必然性があったのかをまず考えなければなりません。

人間の赤ん坊だけを見ても以下のような痕跡が山ほどでてきます。

1)鉄棒にぶらさがれる(樹上生活のなごりと言われる)
2)乳が欲しくて泣く、夜泣きをする(直立二足歩行→難産→早産の結果、自立できなくなったためで、悲しみの感情ではない)
3)新生児微笑(直立二足歩行→難産→早産の結果、自立できなくなったために母親に媚を売る必要があったためで、楽しいという感情から起こるものではない)
4)舌が乳首を搾乳するように動作(大人にはできない)
5)生れた直後からうまく泳げるとか(直立二足歩行をするきっかけになった水生サルの痕跡??)
6)顔の肌が水に濡れると心拍数が減り体の酸素消費率が低下するクジラやアザラシのような反射をする(直立二足歩行をするきっかけになった水生サルの痕跡??)
7)その他色々

ということで、それこそ石器製作遺伝子だけが現代人から消えてしまう理由がさっぱり分かりません。

ビーバーのダム作りみたいな営巣本能だったり、ハトの帰巣本能みたいな遺伝プログラムなら
痕跡程度になるとかして人間からは消えていくんでしょうけど、
石器製作遺伝子がもし本当にあったとするなら、それが現代人から消えてしまうとか
痕跡がなくなるなんてはずがありません。
で、100万年もの間、同じような石の割り方(とがらせ方)をしていることは
脳の発達が未熟だったこと以外にも、
人類の美的感覚が作用している可能性は否定できない。
なぜなら、遺伝レベルでしか説明しようが無いような
黄金比率などの美的感覚が現代人にもあるから。

8 :出土地不明:05/01/24 18:09:42 ID:/Ej7GZv6
遺伝により石器製法が伝播するなら、アルカイック・ホモ属の数だけ多様な
石器インダストリーがあって然るべきでは?
100万年間の停滞があったこと自体、遺伝によるものではない証拠では?
突然変異の出現による分子進化、その速度は、
機能的制約に応じて異なるけれど、種分化には至らぬまでも、
分子レベルに於いては何らかの突然変異が頻繁に生じるわけだから。

9 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/24 18:49:43 ID:ZNXyiw2C
新スレ建て、乙であります。
前スレと関連スレは、ちゃんと貼りましょうね。

(継承前スレッド)
ネアンデルタール人はなぜ滅びたか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1074511792/l
(考古学板関連スレッド)
クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1094058795/
人類進化総合スレ 〜600万年を語りつくそう〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

10 :出土地不明:05/01/24 21:56:47 ID:6gHCB8tz
たとえば、渡り鳥が、季節ごとに渡りをするのは、
季節を認識して、「さて、そろそろ渡りの季節だな」と思って
渡りをするわけではなく、その季節になると、自然と飛び立ちたく
なる、というような欲求にドライブされているからで、その欲求
というものの多くは、ホルモンのバランスだったりいろいろします
が、つまり、季節の変化を体感的にとらえた結果ホルモンバランス
などがその反応として変化し、それが渡りの欲求をプロモートする
ような形で行われるわけですね。まあ、詳しいことはなんともいえ
ませんが。
基本的に行動は、ほとんどその形でドライブされている。環境が変化
する、あるいは、状況を認識する。そのときに、その人認識結果から
特定の行動がプロモートされるように欲求が生まれ、その結果行動
する。人間の場合も、心理学的にいえば、この形で行う行動が85%
をしめる。もちろん、人間では、このような行動だけをしていると、
それは「その日暮らし」な生活になってしまうわけですけど。
ですから、初期の人類は、腹が減ったら、動物の死骸を探しに行く
わけですが、その際、「無性に石っころを持っていきたくなる」と
いう衝動が生まれるようにプログラムされていたと考えられるわけで
す。このあたりはほとんど本能でしょう。で、それに併せて、人間の
手は、まさに他のサルの手と比べた場合に、もっとも石を握りやすい
形になっている。チンプは頭がいいのに不器用だといわれていますが
その理由の一つは、手の形が人間とはかなり違うからです。まだゴリラ
のほうが手の形は似ている。ゴリラはチンプよりも器用です。それは、
大好物の葉っぱに棘があったりして、その棘を器用に取り除くことが
できないといけないからですね。人間の手の形がこのように石を握る
ようにできているならば、おそらく、食欲などと絡んで、無性に石を
握りたくなり、探すというような衝動が起こるように進化していった
ことでしょう。初期の人類でも、石器を使った場所と、石器のもとに
なる石がある場所は、かなり離れている場合が多いので、どうやら
石は、用意してから、狩り(といっても死骸を探すだけですが)に
出かけたということがわかっています。とすると、その一連の行動に
際して、次に石器を割るときにどうするか。それも割れる場所を非常
に的確に選んで、正確に石を命中させて割ることをする。この熟練
度は非常に高く、もっとも初期のオルドヴァイ式石器ですら、かなり
のものです。また、これらは、親から子へ伝授されたものではない
でしょう。理由は簡単です。石器製作現場は、つねに死骸のある場所、
つまり狩り場であって、そこで、使用された石器とそのときに石を
割ったときの破片も一緒に見つかっているからです。

11 :出土地不明:05/01/24 22:22:31 ID:6gHCB8tz
そもそものオルドヴァイ式石器を作るのに、現代人でもかなりの
熟練が必要であるにも関わらず、その石器を作るのが、つねに、
狩り場で行われた以上、それは、たとえば、普段のねぐらのところ
で子供たちに親が教えて、それを子供も必死で学習するというような
行動が行われなかったことを示している。おそらく、その石器作り
は、チンプが、アリ釣りをやったりするのと同じで、ヒントは親や
年長者のやるのを見ることで始まるにせよ、そこから先の熟練につい
ては、かなり「最初から誘導的に学習できる」状況でなければなり
ません。ボノボのカンジは、そのようなことが最後までできませんで
した。彼は、石器作りの方法として、数々のアイデアを出して、いろ
いろな試行錯誤をしましたが、けれど、けっしてオルドヴァイ石器を
つくったアウストラロピテクスやホモ・ハビリス、ホモ・エルガスター
のようにまで熟練することはなかった。
オルドヴァイ式石器を作るための熟練は、現代人でも、そう簡単では
ないのにも関わらず、おそらく、彼らは非常に短期間でそれを習得
しなければならなかったはず。失敗すれば、即飢え死にします。
また、彼らが狩りをした場所と食べる場所なども一致していたわけで
ねぐらにかえってゆっくり食べるなどということをしていた証拠も
ありません。
やっていたことは、「腹が減る」→「石を探す」→「二三個手にする」
→「動物の死骸を探しにいく」→「死骸を見つける」→「石器を作る」
→「動物の骨を割ったり、肉を刃がしたりする」→「食べる」
→「石器を捨てる」→「ねぐらに帰る」
です。これが考古学的に検証された彼らの行動です。もちろん雑食性だ
から、他に、果実をとって食べるなどもあったでしょう。
ようするに、ここには、「石器作りの練習をする」とか、あるいは、
「あらかじめ石器を用意する」とかそういう行動は見られません。
これで、熟練を要する石器製作を学習するとしたら、その学習は高度に
誘導されたものでなければならない。そしてその誘導によって非常に
高速に学習され、非常に短期間で熟練の領域までいかないと死ぬわけ
で、非常に高い淘汰圧のかかったことであったと考えられます。
だから、まず、石を選ぶときも、石器になりそうなものを選ぶ非常に
すぐれた選択眼をもつ必要がある。たぶん、石を多数見たときに、その
なかに「おいしそうな石器」を見分けるようになったと思われる。
まさに、認知の仕組みとして、おいしそうな石器をみるとそれを手に
したくなるように欲求が誘導される仕組みがある。ついで、石器を見た
ときに、ここぞという打撃ポイントを非常に的確に見る、ようするに、
打撃のポイントが、「スイートスポット」として見えてこないといけ
ない。で、そこを取り去るごとに、喜びを感じるように行動が誘導され
ないといけない。この一連の誘導により、高速に石器製作を熟練の域
まで達するような、学習が可能になるわけです。
で、これは、いったんこのやり方が定着すると、そこから先は、とくに
淘汰圧もかからないので、この方法がうまくいくかぎりにおいては、
その方法がずっと踏襲される。進化的に定着した生活習慣であり、学習
パターンなわけです。さらに、これによって、手の形も合わせて進化
したのでしょう。たぶん、これは多少想像が入りますが、ちょうど
良い大きさの石を握ると、親指と他の指との間にあいた隙間の部分が
できて、その部分がちょうどよい打撃ポイントになるようになっている
とかいうことがあったでしょう。また、ちょうどよい形の石を握ると
ここちよいという気持ちになるようになっていたと思います。
石器をあらかじめ準備して、作っておいて、狩りにでかけるようになる
のは、後期アシュール期あたりではないかと思います。オルドヴァイ式
石器から、アシュール式石器に移行したのも、なんらかの生活パターン
の大きな変化があったからで、それまでのオルドヴァイ式石器だけで
やっていたので、うまくいかない状況にあった。もちろん、彼らも、
できるだけオルドヴァイ式石器を作るようにはしていたので、アシュー
ル式石器の時代も、オルドヴァイ式石器はずっともっともよくつかわ
れる石器であり続けました。


12 :出土地不明:05/01/24 22:28:04 ID:6gHCB8tz
後期アシュール期になると、木工細工が始まり、ハンドアックスを
用いて、木をけずり、槍を作り、それで大型動物を能動的に狩ると
いうこともしています。どうやら、投げ槍だったらしい。バランス
が非常に優れているようです。この段階では、狩りの前に石器を
もっていたことは間違いなく、また、ねぐらなり狩りのベースとなる
洞窟などで、槍を作り、石器を作り、ということが行われていたと
考えられます。おそらく、これが、後期アシュールの非常に手のこんだ
多数の打撃で形成される定型的な石器製作につながったと思います。
で、それから30万年もすると、ホモ・サピエンスはMSAに、そし
てネアンデルタール人は、ムスティエ式になる。どちらも、石を石で
割るのではなく、ルヴァロア技法においては、骨や木のハンマーで
石器を割るということが始まります。そして、そのころから、石器に
地域性が出始める。MSAとムスティエ式はアフリカとヨーロッパの
違いにより名前が違っているだけで、それぞれの内部での変異幅の
ほうが広いくらいですから、このあたりから、人間が必要におうじて、
いろいろな工夫をし始めたともいえましょうか。すくなくとも、進化
的な時間尺度よりも短い間に、地域性や文化が生まれるようになって
きたということです。

さて、チンパンジーは地域ごとの文化をもつことでしられていて、
たとえば、ある地域では、コロブスサル狩りをするするが、別の地域
では、コロブスサルを捕まえて、おもちゃにして遊んで殺してしま
っても、決して食べないなんてことがあります。そのほか、アリ釣り
もやっている地域は限られていることもあります。通婚圏との関係で
いろいろ微妙ですが、mtDNAの分析からは、チンパンジーは離れている
種の間では、およそ50万年以上の開きがあるようです。おそらく、
50万年は、生活習慣が進化的に定着するのに十分な時間でしょう。
ボノボとチンパンジーは200万年以上、おそらく300万年の開き
があります。だから、生活習慣も違うし、チンパンジーは頻繁に道具
を作りますが、ボノボは、めったに道具を使うことはしません。
もちろん、カンジのように飼育条件下で訓練した場合は違いますが。
スマトラとボルネオのオランウータンは、分岐してから、300万年
たちますが、生活パターンもなにもかも完全に同じで、専門家でも
全く見分けがつかないそうです。ようするに文化的な異差もないと
いうことでしょう。

13 :出土地不明:05/01/24 23:29:46 ID:6gHCB8tz
> だから、まず、石を選ぶときも、石器になりそうなものを選ぶ非常に
>すぐれた選択眼をもつ必要がある。たぶん、石を多数見たときに、その
>なかに「おいしそうな石器」を見分けるようになったと思われる。
>まさに、認知の仕組みとして、おいしそうな石器をみるとそれを手に
>したくなるように欲求が誘導される仕組みがある。
この部分、

「おいしそうな石器」を「おいしそうな石っころ」にします。
間違えてしまった。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 23:45:20 ID:4bP1cHUg
逃亡専門家の岩山亜流式は
遠慮するように。

15 :出土地不明:05/01/25 00:06:31 ID:zDrVv4Q7
>>14
おめー、こっちにくるな。邪馬台国論争にひっこんでろ。
おめーが対応できるような内容じゃねーぞ。ここは、むちゃくちゃ
高度な議論がなされているんだ。帰れ。

16 :お願いします。:05/01/25 00:33:45 ID:WwvMZQ+Z
議論の最中に失礼します。
進化の過程の勉強をしているのですが、人間社会と日本猿の社会と
類人猿の社会の違いが詳しくわかるようなサイトをご存知の方が
いらっしゃれば教えてください。ググッてもわからなかったので…。
あと、言語の定義についても、あればお願いします。
スレ違いかもわかりませんがよろしくお願いします。

17 :出土地不明:05/01/25 00:40:27 ID:DjBaW76l
>>16
入門用には、まとめてみたけど、、。
詳しくは、長谷川真理子さんでも参照したらよいかと。
本読んでください。
私のサイトは下。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/History.html

18 :お願いします。:05/01/25 00:51:02 ID:WwvMZQ+Z
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

19 :出土地不明:05/01/25 00:55:10 ID:/s0U2sRz
はぁ?
アフリカ東部のヒヒ類の交雑の場合、血の濃さに拘わり無く、社会性は母親の側と
同じになることが判っているぞ。
お猿さんの状態でも、家族のあり方は遺伝によるものではなく、後天的なものだぞ。

20 :出土地不明:05/01/25 00:58:45 ID:DjBaW76l
アヌビスヒヒとゲラダヒヒについては、血の濃さにおうじて、
社会が中間的になるって話があるんだが、それとはソースが
違うか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 08:53:10 ID:KXYrxCOW
高度な議論とは
どこにあるんかな?

どこだよ−?

22 :PC原人:05/01/25 12:31:15 ID:er+0vJSq
>>19
こんにちは。

>血の濃さに拘わり無く、社会性は母親の側と
>同じになることが判っているぞ

私は前スレにて、ホタルの2秒型・4秒型とか、
人間の国際結婚の話から種の社会性の混合を述べてた者なんですが、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1074511792/795n
遺伝的プログラミングに組み込まれた社会性でない以上、
やはりどちらかの社会性につられる(郷に入れば郷に従え)ってのが正解で良いんですよね?

実は、鬼氏が前スレにて

>両者混合の群では、中間的な社会ができる
>雑種は中間的な社会をもつことが知られている

とか

>前に、アヌビスヒヒとゲラダヒヒのところで述べた通りです。
>交雑の度合いで、アヌビスよりかゲラダよりか、になります

てな感じで、「中間」と「偏り」の矛盾した主張をしてたようなんで、
正直「どっちなんだい?」と思ってたところだったんですよ(笑)
ゲラダヒヒとアヌビスヒヒが交雑することは間違いないとして、
「血の濃さに拘わり無く、社会性は母親の側と 同じになる」という
確実なソースがあると助かるんですが、どこかにありますかね?
教えていただけると助かります。

てか、話は変わるんですが、どうやらアヌビスヒヒとマントヒヒの混血種も発見されているみたいですねw
てなわけで、一部のヒヒ属に関しては「亜種か種か?」って議論をする必要さえなさそうだし、
人種の違いや犬種の違いと変わらない程度の違いしかないから、混血種があっても特に驚く必要はなさそうな感じですね。

23 :横ですが:05/01/25 12:51:32 ID:MdVWzU32
石器インダストリーの展開を遺伝子の違いで説明できちゃうのなら、そりゃ楽なんでしょうが。

例えば、南アフリカでは長いMSAインダストリーの伝統が中断され、9〜7万年前に
LSA(HP=ハウイソンズ・プールト)インダストリーが、はさまってる。
人骨化石が共伴してないので、どんな人類かは不明だけど、6万年前になると
再びMSAに戻っている。これは先祖返りなのか?

シャテルペロン文化だってネアンと現生人類とが共有してるわけだけど、
遺伝子に拘泥しちゃうと、種が違うと文化も違うことになっちゃうはず。

中国のサラウス河流域(陝西省と内モンゴルの境)の遺跡(3〜4万年前)
でも、石器は「真正的細石器」が出ているのに、骨的には「原始的」な
特徴も見られ、門歯や股骨が北京原人やネアン的だと中国の研究者は、
主張します(一種の中華思想で、未だに多地域進化説に固執してる(^.^;)
アジアに限らずどこでも、石器と化石証拠の相関をスパっと特定できないのは
文化というものが、遺伝進化から直接もたらされる物ではないからでは?

24 :出土地不明:05/01/25 12:59:33 ID:qTQCrHNs
ネアンデルタール人まで至れば、もはや考古学より古生物学の分野でないの?

25 :PC原人:05/01/25 13:19:21 ID:er+0vJSq
>>10
うーん・・・何度も言いますが、ちょっと待ってください・・・
鳥の渡り、熊の冬眠といった遺伝プログラム的な行動学と石器製作遺伝子を一緒にするのなら、
まず、その痕跡が現代人にあるかどうかを検証するところからお願いしますよ。

あと、

>「腹が減る」→「石を探す」→「二三個手にする」
>→「動物の死骸を探しにいく」→「死骸を見つける」→「石器を作る」
>→「動物の骨を割ったり、肉を刃がしたりする」→「食べる」
>→「石器を捨てる」→「ねぐらに帰る」

と、古代化石人類の行動をさもタイムマシンにでも乗って見てきたかのように
毎回断定されているのも気になります。
現代人やその他の類人猿となぞらえても、とても、遺伝的プログラムとは思えません。

「腹が減る」→「外食本を探す」→「二三冊手にする」
→「店を探しにいく」→「店を見つける」→「お金をおろす」
→「ナイフやフォークで切り刻む」→「食べる」
→「お金を払う」→「家に帰る」→「故に遺伝プログラムによってドライブされている」云々・・・

↑このぐらいトンデモ的な仮説に思えます・・・

26 :PC原人:05/01/25 13:27:17 ID:er+0vJSq
>>23
>遺伝子に拘泥しちゃうと、種が違うと文化も違うことになっちゃうはず。

確かにその通りですよね。
ゲラダヒヒ&アヌビスヒヒ、チンパンジー&ボノボの話をすると
「亜種か種か?」で話がそれていく可能性があるので、
とりあえず、現代人になぞらえるのが一番いいですね。
地域によって文化は違えども同じ人類という種ですから。
仮に、人種の違いを亜種や種の違いとするような人がいるならば、
移民、ユダヤ人、華僑、在日なんかを考えるといいですね。
郷に入れば郷に従えでそれぞれ文化は違いますが、種は同じですから。

27 :PC原人:05/01/25 13:29:01 ID:er+0vJSq
↑あ、ごめんなさい。
ユダヤ人の場合は混血がすすみすぎてもはや原型をとどめていないので、
ユダヤ人の場合に限っては人類の混血や拡散ととらえてください。

28 :出土地不明:05/01/25 13:31:20 ID:MdVWzU32
遺伝プログラム的な行動てのは、その有無が生死に関わるものでしょ?
生存本能というか。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/25 15:40:03 ID:KXYrxCOW
生死にかかわる?

とりあえず
ステーキ食ってはどうか?

で、
関わるって原始語はなにか
考えるんだね。

うぷっぷぷぷ。

30 :PC原人:05/01/25 19:32:09 ID:er+0vJSq
>>28
簡単に言うとそういうことになるんでしょうね。
種によっても違いますが、ありんこから人間まで
遺伝プログラム的な自己保存本能には色々ありますね。

繁殖本能(生殖本能、養育本能、母性本能、営巣本能)
社会本能(群棲本能、支配性本能、服従性本能、警戒本能、防衛本能、監守本能、闘争本能、帰巣本能)
自衛本能
逃走本能
運動本能(遊戯本能)
栄養本能(探索本能、追跡本能、持帰本能)

などなどって感じでしょうか?(まだまだあると思いますが・・・)
もちろん、あらゆる行動の根底には何かしら関与はしてるんでしょうけど、
100万年もの間、似たような石器を作っていたことについて
石器製作遺伝子が直接的に関与してた(石器製作本能があったから)とは考えにくいですよね。

>もちろん雑食性だから、他に、果実をとって食べるなどもあったでしょう。

と鬼氏が自ら述べていることからもそうですが、
必ずしも石器製作をしなくても生きていけるのですから尚更そう確信してしまいます。
てか、かなり初期の頃の人類の祖先ってのは、考古学的見地から言えば、
森だけで生活してる種とか、サバンナと森の間を行ったり来たりしてる種が大勢を占めていたはずで、
森(アフリカと言うゆりかご)から完全に離れることはできてなかったはずですよね。
死肉漁りにばかり固執するのもよくないですし、
死肉漁りにしてもよっぽど飢えてなければ、必ずしも石器が必要なかったりもします。
わざわざ石器をこさえてまで肉をこそげ落とすのはめんどくさいって思うやつらも当然いたでしょうからw

31 :出土地不明:05/01/25 21:16:43 ID:rlMAKq55
>>25
考古学的な事実を信じられないなら、それでよろしい。
事実
1)石器のもとになる石の材料のある場所と石器の発見場所は異なる。
  断定理由:石器の発見された場所では、石器のもとになった石と
  類似の石が存在せず、かなり(数キロとか)離れた場所に同じ種類
  の石が発見される。
2)石器の作られた場所と、石器の使用場所は同じ
  断定理由:剥片石器の場所においてそのもとになった石核も発見
  され、相互に割れた面が一致することが多い。
3)石器を利用した場所と石器の発見場所は同じ
  断定理由:使用痕のある石器が、石器によるカットマークのある
  動物骨化石と同じ場所から出土
4)石器を用いて動物を解体した場所は、普段の生活の場(ねぐら)
  とは異なる。
  断定理由:動物の死骸はかなり大きく、また、それらには、肉食
  動物の歯の痕跡なども多数あり、ねぐらとして使うには危険な場
  であると考えられる。
以上の考古学的な研究成果を、「すべて嘘である」というなら結構。
もう議論はいたしません。
以上の考古学的な研究成果から、あなたが「まるでみてきたようなこ
と」以外の合理的なシナリオ、可能性があるなら出しなさい。
人を、勝手な名前で呼ばないように。失礼です。

32 :出土地不明:05/01/25 21:31:35 ID:g+VPulHa
>>23
HPについては、難しいです。なんといっても、数千年程度続く
だけで、その後、またMSAに戻っているあたりが。
まさに、ネアンデルタール人のシャテルペロン文化とも似ている
と思います。

さて、細石器などのLSA様の石器がHPでは見つかっていること
は事実で、たとえば、かりにこれを、創造性、象徴性などの現代的
な人類に近い行動原則が生まれた、と解釈することができるとしま
しょう。
そこで、もし、この創造性や象徴性が、「創造性遺伝子の発現」と
考えてしまうと、これは難しい。なぜかというと、人類の歴史上、
後期旧石器文化になった例はきわめて少ないのですから、遺伝的な
突然変異で「創造性ができた」などというのはかなりやばそうです。
しかし、逆に、遺伝的制約からの解放、ということなら、可能性が
あるのでは、と思う。

私の考えでは、LSAをふくめ後期旧石器文化への移行は、もともと
遺伝子的に制約されていた行動原則(たとえば、石器製作法など)が、
その遺伝子の破壊によって、制約されなくなったために、石器製作法
が自由になったことで、多数の石器製作法がためされるようになった、
と思うわけです。
とすれば、その遺伝子の破壊、不活性化は、場合によっては何度でも
起こり得る。もちろん、アシューリアンの時代でも、また、
オルドワンの時代でも起こったはずです。が、しかし、MSAや、
ムスティエ文化の段階では、地域性や多様性がすでに生み出されていた
わけで、実際には、遺伝的に獲得された石器製作法がなくても、それ
なりに対応できるだけの前適応はできていたと思います。
脳の活動については、いわゆるワーキングメモリーの話とも関係する
ので(ちょっとあやしい話になりますが)、まあ、脳容積との関係も
あると思うんですが、オルドヴァイ式石器の場合は、一発の打撃で、
剥片が取り出されます。アシュール式では初期では数回から十数回の
打撃で、最終的な形になります。脳容積が大きくなるのと、この打撃
の回数などはかなりよい相関になりそうだと思うのです。そうして
いくと、後期アシュール式の段階(50万年前)では、数十回くらいの
打撃で、非常に定型的なハンドアックスが作られたりしているわけで
すね。で、その後、ルヴァロア技法は、その発展として整形済みの
石核から剥片を取り出すということで、製作におけるステップ数は、
着実に増える。それとともに、石を見たときに、その石から、最終
的な石器までの距離は大きくなるわけで、これが十分に発達した段階
では、石刃技法などの後期旧石器的なものに展開することは容易だった
だろうと思うのです。がしかし、その展開が、HPでちょろっと出て、
また消えて、その後、シャテルペロンでもちょろっと出て、消えて、
後期旧石器のときにはそれが定着するに至ったと。
で、アシューリアンやオルドワンの時代にそのような遺伝的な破壊が
あったなら、おそらく、前適応がないので淘汰されただけだったという
ことではないかと。

33 :出土地不明:05/01/25 21:43:07 ID:ZenmuoOS
>>28
まさに、石器がなければ生死に関わるものでしょうね。
初期人類の化石からわかることは、まず、歯が違います。
初期人類といっても、たんに直立二足歩行を始めた段階
は、まあ、ほとんどチンプなどと同じです。が、その後
直立二足歩行が定着して、おそらく草原地帯のような
ところで生活し始めた段階では、歯のエナメル質が非常に
分厚い。これは、チンプやゴリラにはない性質なので、
だいたい400万年前より後の化石は、歯がみつかった
だけで、人類の祖先に関わるものか、そうでないかがわかる
わけです。ただし、アジアでは、オランウータンもエナメル質
が厚いので、以前は、ラマピテクス(現在ではオランウータン
に近い類人猿とされる)が人類の祖先と考えられていたわけ
ですけれど。まあ、なんといっても、チンプやゴリラの
化石が一つたりとも見つからないので、1000万年前ごろ
の段階がどうなのかわかりませんけどね。最近の、アルディピテクス
などの、より古い段階の直立二足歩行類人猿は、エナメル質が
薄いです。
何を食べていたのか。
まあ、後の、パラントロプス系になると、根菜類を食べていたらしい
とかいわれている。しかも、歯の痕跡からすると、砂などと一緒に
食べていた。これならエナメル質が厚い理由もわかる。
ところが、そうでない一派は?というと、石器をつかいはじめる
150万年も前から、エナメル質が厚くなる。そこで、一つの解釈は
骨だろうというのです。腐肉食で、骨を叩き割って骨髄を食べること
と、そして、割った骨をこりこりとかみ砕いて食べる。ようするに、
石器以前に加工しない石をつかった腐肉食がかなりあって、これが、
骨や腱など、肉食動物の食べ残しの硬い部分ばかり残っていたので、
これを食べていたのではないか、というわけです。
さて、このような生活を中心にしていた段階で、根菜類をたべるよう
になったパラントロプスは石器を作っていなかったようで、一方、
そのまま石をもちあるきつつ腐肉食であったものは、石器を使いはじめ
その結果として、動物の死骸(肉食動物の食べ残し)の中で、利用
できる場所が非常に増えたわけですね。
それとともに、顎の筋肉の退化があります。これが後に頭蓋骨の巨大
化につながったともいわれている。250万年くらい前とか。ようす
るに、石器を作るようになって、顎が強くなる必要はないわけです。
前適応として石器を作るだけの技術をもっていたホモ属の祖先は、
顎の筋肉が退化したときに、かろうじて生き残ったと思われます。

34 :PC原人:05/01/25 23:08:59 ID:er+0vJSq
>>31
もちろん考古学的事実は信じますよ?
でも、1)〜4)は石器製作本能とか石器製作遺伝子と一体どんな関係があるというのでしょうか?
正直申しまして、全然関係がないです(苦笑)

>人を、勝手な名前で呼ばないように。失礼です。
では、まずコテをおつけになればよろしいのでは?
氏の主張は持論の弱点について検証せずにゴリ押ししているだけなので、
当方としましては、だいたい同氏であると文脈から同定できておりますが、
IDがコロコロと変わると誰と議論してるのかさえ第三者には分かりませんので、
真面目に議論をするおつもりなら固定コテでの発言をよろしくお願いします。

>>33
>まさに、石器がなければ生死に関わるものでしょうね。
で、ご自身の石器製作本能という遺伝子の話にまたこじつけちゃうわけですかね?
てか、死肉漁りだけで石器を語るのはおかしいですよ。
石器製作が必ずしも生死に関わるものではないです。
犬歯が退化しても果実を食べれなくなるわけではありません。
前回、雑食ということは自身でお認めになってるわけですよね?
また、種が同じでも地域的に文化が異なって発展していくことも
前スレから現スレの流れの中で当然理解されてるのですよね?

>パラントロプスは石器を作っていなかったようで

とも言ってますし・・・
森だけの生活や森とサバンナの行き来をしてる連中は必ずしも石器を作らずともやっていけたはずです。
ゴリラやチンパンジーが現代までほそぼそと生き延びれたのは森(ゆりかご)があったからというのは氏のサイトで
ご自身が書いてませんでしたっけ???
だからどう考えても、「腹が減ると無性に石を割りたくなる」とかにはならんということです。
いくら空腹でも果実を目の前にして石なんぞ無性に割りたくなどなりませんから・・・
ということで、まぁ、1)〜4)の話は考古学的確証ならそれはそれでいいとして、
それが石器製作遺伝子の仮説とはまったく結びつかないことぐらいは自明の理でしょう。
実際その痕跡は現代人にもまったく無いし、現代人だけにその痕跡が失われる理由も無い。
ていうか、人類が現代においても道具を使う動物である以上、
もしも当時は石器製作遺伝子によって石器製作が遺伝的に直接ドライブされていたというなら
その原始的な痕跡さえ現代人に無かったら辻褄が合わない話です。
でも、我々は遺伝プログラム的にケータイを使うわけでもPCを使うわけでもありません。
だから、石器製作遺伝子などそもそも無いという話です。

35 :PC原人:05/01/25 23:15:41 ID:er+0vJSq
>>32
>私の考えでは、LSAをふくめ後期旧石器文化への移行は、もともと
>遺伝子的に制約されていた行動原則(たとえば、石器製作法など)が、
>その遺伝子の破壊によって、制約されなくなったために、石器製作法
>が自由になったことで、多数の石器製作法がためされるようになった、
>と思うわけです。

飛躍させすぎです。
仮定と仮定を積み上げていくのはいいんですけど
ご自身の仮定に恣意的なこじつけがあることは理解されてますか?
単純に、脳の理解力が発達進化したと捉えればいいだけですよw
石器製作遺伝子にこだわるから、石器製作遺伝子が破壊されたとか
根拠もないこじつけになってしまうのですからw

36 :PC原人:05/01/25 23:33:22 ID:er+0vJSq
>>32
ちと、まとめてみますと、議論の始まりは石器製作遺伝子。
で、その石器製作遺伝子の痕跡が現代人に無いと私が反証すると
石器製作遺伝子が現代人には無くなってしまったとおっしゃったわけですよね?

では、まず「石器製作遺伝子が破壊された理由」を述べて欲しいのです。
でないと議論がちっとも進みません・・・
一応、釘を刺す意味で言っておきますが、
「脳の理解力が発達進化すること」で説明できてしまうような
今まで展開してきたような根拠ではダメですよ?

私個人的には石器製作遺伝子なるものがあったら
議論としては非常に面白いだろうなと思ってます。
しかし、自身で色々と考察を加えてみた結果、
どう贔屓目にみても無理がありすぎると思ったわけですよ。
では、遺伝プログラム的に、100万年の似たような石器製作のもどかしさをどうにか説明するとしたら、
それは「脳の発達の停滞と美的感覚によるもの」としてしか現段階では説明しようがないと思ってるわけです。
それを覆すようなスマートで新しい論拠が出てくることを希望しております。
よろしくどうぞ。

37 :出土地不明:05/01/25 23:44:02 ID:fUFXSDGB
>>34
まず、「見てきたようなこと」といったので、これが考古学的な成果
によって、ほぼ合意されたことである、ということをいったまで。
では、この前提を受け入れたと考える。
さて、類人猿の行動などを観察すれば、遊ぶ時間もあるし毛繕いの
時間もあるし、社会的な時間もあるが、生業としては、基本的に、
食料の採取と、それを食べることしかない。まあ、寝る前に寝床を
木の上に作るなんていう生活習慣もあるわけだが。
まあ、とりあえず、チンパンジーの話からにする。
次に、食料の採取と食べること、については、つねに同じ場所で
行われる。果実は採ったらその場で食べる。コロブスサルの狩りを
する場合には、狩ったら、その場で殺して、肉を引きちぎって食べる。
たまには、仲間に分け与えることもするが。
彼らは移動して生活しているが、これも、食べ物を得ることができる
場所を求めて移動する。
ここから考えられることは、初期の猿人もそうだっただろうと推定
することだ。もちろん、最初から非常に人間的な行動をしていたと
推定することは可能だが、全くその証拠はない。
ただし、「石器の素材となる石のある場所は石器の発見場所とは異
なる」「石器は腐肉あさりの現場で作られ、そこで利用され、そして
そこで廃棄された」ということであるから、「石を拾い、狩り場に
行き(腐肉あさり場に行き)、死骸をみつけて、肉食獣などを、
脅かすなどして追い払い、そこで石器をつくり、肉をはぎ取り、そして
食べる。石器を捨てて立ち去る」という一連の作業が、彼らにとって
の生業だったわけだ。
さて、何度もいうように、オルドヴァイ式石器は現在の実験考古学者
にとっても、作るのはそう簡単ではなく、最初期のものですら、その
石器製作に、すくなくとも現代人にとってはかなりの熟練を要するも
のである。で、以上の「生業」を行う上で、猿人たちにとって、長時間
の練習や学習が必要であったとすれば、それは、彼らの自由時間、
つまり、遊ぶ時間や子育ての時間において行われるだろう。しかし、
その痕跡はない。彼らが石器を作ったのは、死骸を前にしたときだ。
その場で作り、その場に捨てた。成長速度などについてはいろいろ
あろうが、現代人よりはずっと速い成長パターンであったことは
わかっている。おそらく、10歳ごろまでには、大人と同じように
石器が作れないと、食べていけないだろう。かといって、自由時間に
石器作りの練習をする、学習をすることもなかった。また、当時、
そういう技術を語り合い、互いに技術を教え合うような言語も発達
していなかった。これは現代人の実験考古学者よりも遙かに不利な
条件で、彼らが、非常に短時間で、石器づくりを習得しなければなら
なかったわけだ。
さらにいえば、彼らはモノを運ぶ手段は、両手しかない。よって、
運べるのは、石が二つだけだ。後に石器になる石と、それを割るため
のハンマー石だけだ。もし、死骸をみつけたときに、そのもっていった
石が、石器製作に不適当であれば、当然、石器製作はできないし、それ
なら、死骸からはぎ取る肉の量は著しく減る。


38 :出土地不明:05/01/26 00:04:04 ID:nbGseRXH
よって、まず、彼らは、石器を作るための石の選択眼を
もっていなければならない。形のよい石を短時間で探し出し、
それをもって狩り場へと行くわけだ。続いて、狩り場において
は、非常に短時間で、石器製作を終了しなければならない。
さらにいえば、もっていった石が二つ(石核となるものと、
ハンマー石)しかないのだから、石器製作で失敗は許されない。
絶対に正確に石をわって剥片を取り出さないといけない。
これで失敗したら、間違いなく食べる肉の量が減る。
この条件からすると、これは非常に大きな淘汰圧になることは
生物学的に間違いない。
現在のところ、石器を作ったとされているのは、初期ホモ属以降で、
唯一例外は、ガルヒ猿人である。石器自体は250万年前からみつ
かっているが、その時代にホモ・ハビリスの化石は発見されていない
ので、ガルヒ猿人をふくめた、進歩的な猿人がこれを始めたと思う。
ただし、歯の進化の点からすれば、石器以前の石だけを用いた
腐肉あさりは、猿人段階、たとえば、アファール猿人の段階でも
始めていた可能性がある。よって、パラントロプス類は石器をつくって
いない。彼らは彼らの生業として、根菜を食べることを始めたわけだ。
生物進化においては、それぞれはそれぞれのニッチを見つけないと
いきていけない。パラントロプスへと進化した猿人はその根菜をたべる
という方向に進化したので、そのまま石器を持たずに突き進んだ。
ガルヒ猿人か、その類縁の種は、ひたすら腐肉あさりをして、石器を
使って腐肉を食べる戦略に出た。よって、手の構造などが進化して、
もっとも石を握りやすく、また、握ったときに、剥片を割とるところ
が指の間(親指と他の指の先端の間)に出てきて、そのままみた
通りにハンマーを当てれば、石器ができるようになった。また、この
時代になって、ホモ・ハビリス段階から、ほぼ全員が右利きになった。
石器の割り方は、驚くほど一定で、定型で、よってできた石器と
石核を観察すれば、それがすべて右利きで作られていることがわかる。
これほどの右利き偏重は、類人猿ではみられない。もちろん、それに
併せて、脳の形状も左右非対称になった。これは猿人段階ではみられ
ず、ホモ・ハビリス以降でのみ見られる特徴である。
おそらく、利き手が成立し、脳の形状変化もし、かつ手の形も石器
作りに適したものに変化したという考古学的、生物進化論的なもの
を考えれば、それに併せて、行動の上でも、石器作りを有効にする
べく、進化したことは間違いないと思う。
もちろん、石器作りには、学習行動が必要だ。だが、その学習が
迅速に行われるためには、学習を誘導する先天的な意欲なり、欲求
が必要になる。アフォーダンスとも関係すると思う。しかし、そもそも
計画的思考などというものが生まれるのは、遺跡の状況からみても、
せいぜい、MSA段階、あるいは、ムスティエ文化の段階で、本格的
なのは、後期旧石器時代だろうから、その意味で、彼らが、あらかじめ
石を手にもって狩りに出かける、ということ自体が、一連の動作と
して、行動がプログラムされていないと難しい。だから、腹がへった
ら、「おいしい石をさがしたくなる」のであって、「それをもって
狩り場にいきたくなる」のであって、「腐肉をみつけたら、石を割り
たくなる」のであって、というわけ。これは、渡り鳥が季節を認知し
てから、飛び立つ支度を始めるのが、計画的な行動ではないという
のと同じことだ。もし、これらすべてが、計画的行動であるならば、
逆に、石器がきわめて単純であることがおかしい。一度割れば済む
ような石器でしかない。
だから、進化的にドライブされた行動だと言っている。
条件にそって、欲求が生まれ、その欲求充足のために行動し、その
行動が成功すると、うれしいという形で、欲求が生まれるのは、認知
した状況、たとえば腹が減る、からの反射的な反応として神経系や
ホルモン系がそのようになっている。これは高度に遺伝的にそう進化
するものだ。

39 :出土地不明:05/01/26 00:29:43 ID:hj44eKka
さて、いったん石器作りが定着して、生業の部分の行動原則が
決まると、あとは、それをより有利に行う集団が生き残る。
これが進化論。石をあつめる行動が広いほうがよく、また、
腐肉をあさるための行動範囲が広いほうが食料にありつける
可能性が高い。よって、石器製作が定着した200万年前
ごろに、ホモ・エルガスターが登場し、これは体格的には、
現代人なみになる。脳容積も800ccを越えてくる。
自然界のニッチとしては、それまでの食物連鎖の中のひかくてき
片隅だったものから、肉食動物のニッチに近いところにくる。
そこで、多くの肉食動物などと同じように、アフリカから出る
こともした。そのままアジアに至る。ヨーロッパに至る。
石器製作のパターンはアジアにおいては全く変化しない。環境も
著しく違う場所でも、同じ石器しかでてこない。剥片石器だけ。
まあ、これがおかしいと考える学者は、アジアのホモ・エレクトス
は竹を武器にして竹槍で動物をしとめていたらしい、とかいうが、
証拠は全くなく、たんなる憶測だけ。
アフリカでも、150万年前にいたるまで、全く変化はない。
脳容積は確実に大きくなり、900ccを越えているのにも関わらず
行動は、より広く、大きくなっただろうが、基本的なものはなにも
変化しない。つまり、オルドヴァイ式石器をもち、広い範囲を走ったり
歩いたりして、腐肉を探し、食べるという行動は非常に安定したもの
だったわけだ。
とすると、アシューリアンへの変化もなんらかの環境要因があった
かもしれないが、そこんところはわからない。
ただ、アシュール式は、その後100万年変化しない。生活行動も
変化した形跡はない。その変化が見えるのは、後期アシュール期、
50万年前ごろ。各地で、家らしきものを作った形跡が出てくる。
火の使用の可能性もこのころからかなり頻繁になってくる。
木製の槍が使われだした。ヨーロッパへ移住が始まった。
腐肉あさりから、大型動物狩りが始まったらしいこともわかる。
そして、10万年前ごろにMSAになる。ヨーロッパでは、ムスティエ
文化が始まる。多様性が出てくる。
さて、MSAから、LSA、あるいは後期旧石器文化への変化における
遺伝子の破壊という話は、なぜ、この時期に起こったか、ではなく、
適当な頻度でいつでも起こっていたことだということだ。ただ、
その場合は、石器作りがうまくいかない、ちょうど、現代人におい
ても、空間認識ができないなどのいわゆる学習障害が出たりするのと
同じわけだが、そういう人々は直ちに淘汰されていったのだということ
で、遺伝子拡散が全く起こらないわけだ。
しかし、MSAのように、多様性がある程度あるということは、数千年
単位で、新しい生活習慣やパターンが生まれる時代になっていると、
石器作りのための遺伝子に欠陥がある学習障害のような人も、そこで
ある程度生きていけるようになっている。前適応ができているからだ。
たとえば、木で槍を作ることについては、石器作りとは違い、おそら
く、遺伝的定着はなかっただろう。短時間で定着するとは思えない
からだ。ようするに、石器をつくらずとも、他の生活シーンで生きて
いけるだけの条件が整ったのが、後期のMSAの段階だろうと思う。
石器の作り方も、MSAやムスティエ式の段階では、ルヴァロア技法も
あれば、ハンドアックスもあるし、またオルドヴァイ式もあるし、
ということで複数の選択肢がある。用途ごとに石器製法が、三つの
中から選べる。となると、石器製作遺伝子に欠陥をもつ人もなんらか
の形で生きていける。そしてその遺伝子の壊れた人が集団内で、
多数になってきたときに、突然、ルヴァロア技法や両面加工ハンド
アックスが失われる。きわめて単純な石器で、なんでもやろうと
する。そこで伝統がなくなる。そこで、遺伝的拘束からの解放が
なされる。代替手段としての石刃技法が中心になる。これはもう
石器遺伝子とは関係がないから、いくらでも製法は変化しうる。
道具の数も増える。そもそも多様化はしはじめていたMSA段階なの
だから、そのあたりは可能。

40 :出土地不明:05/01/26 00:39:06 ID:aVtqO6Z/
たとえば、人間の形によくにた石を集めるような行動は、
そもそもかなり古い時期からあったのではないか、という。
自然の石であっても、人の顔にみえる石があったりする。
ところが、積極的に石を割って、削って、人の顔のような
石を作ろうとするのは、後期旧石器時代以降になる。
それは、石をみたら、石器しか作らないというような、固定的な
制約があるときには、できないこと。でも、その制約がなくなる
と、適当に割っている石が人の顔にみえれば、さらにわってもっと
顔にみせようという気にもなるかもしれない。
実際に、40万年前ごろに、石器としては意味のない線がを
意図的につけた石器があったり、また、骨に印をつけたものが
出始めたりする。非常に限定的なんだけれど。
それが、普遍的になるのは後期旧石器時代。

まあ、とにかく、解剖学的現代人と行動学的現代人の間には、
解剖学的な異差はないのだから、石器を作り始めてから、
脳の形状が非対称になったとか、右利きばかりになったとか
いうような進化的な対応による変化は、この解剖学的現代人と
行動学的現代人の間になかったわけで。かといって、そこに、
独創性遺伝子の発現とかいうなら、それ以前から、それらしき
ものが、多少なりとも出ているのが不思議ともいえる。
むしろ、革命的な後期旧石器時代の開始は、遺伝的束縛からの
解放で、それに至る前適応があったから、それまでは、重要
だった、遺伝的な行動原則のない人間でも生き残れるようになった
ということだと思う。
そして、ネアンデルタール人の中にもシャテルペロン文化をもつ
に至ったものがいたのは、たんに、遺伝的解放はされていなくても、
解放された人々から、新しい石器製作法やいろいろなものを学ぶ
だけでよかったからだということになる。
後期旧石器文化の始まりは7万年前。しかし、現代人の祖先の
遺伝的古さは15万年以上前だから、7万年前の後期旧石器文化は
速やかに、遺伝子の破壊されていない人々の間にも浸透し、そして
完全な中立遺伝子となって、場合によっては、不利な遺伝子となった
石器製作遺伝子は、速やかに排除されたと考える。

41 :出土地不明:05/01/26 01:02:58 ID:EFn1OLz+
スティーブン・ミズンは、類人猿においては、各種の知能が
ばらばらで、相互の関係が希薄であるということを述べている。
#「心の先史時代」ミズン著
まず、チンパンジーについて、彼らは、社会的行動においては、
すばらしい知能を発揮して、だまし合い、駆け引き、共闘を
組んで、共通の敵を倒すなどのはかりごともする。さらに、社会
における秩序、序列に関する認識もすばらしく、それにあわせた
挨拶もあれば、毛繕いの仕方もちがう。互いの感情については、
毛繕いで確かめ合い、ときには毛繕いも脅しであったりすること
もある。
また、チンパンジーは、季節ごとにどの場所でどのような食料
が手に入るかについての知識も豊富で、間違いなく行動し、その
場で必要な食料、たとえば果実を手にすることができる。
さらに、腹痛のときや、怪我のときに、どのような葉を噛めば
それが和らぐか、といった知識も持ち合わせている。
もちろん、ある種のチンパンジーは道具を使うこともある。
そして、訓練すれば、いろいろな知的動作を見せる。

ところが、これらは、すべてばらばらで、社会的な知能はすばら
しいのに、社会的知能で理解可能な複雑さのものについて、
ほかの部分で同じ程度の知能を示すことはない。どうやら、
生業に関わることと社会的知能のほかの部分は、脳のごく一部の
「一般知能」とよぶべきところで行われているらしい。訓練すれば
それなりの理解力もあるが、あまり発展性がない。

人間の場合は、どうも、これらの知能がすべて統合されているよう
だとミズンは語っている。社会的知能で考えられる人間関係の
力学のようなものを、一般の事物にも展開して、物理的思考が
可能になったり、また、それに基づいて、新しいものを発明したり
できるという。

さて、このことについて、別の面から、ホロビンは、精神分裂
病との関係を示唆している。精神分裂病は、脳の間のさまざまな
部分の連絡が異常になり、妙な連結ができて、それが加速すること
で起こるという。とすると、社会的な知能や食料の場所などを
考える博物学的知能、道具使用などをする技術的知能などが、
異常な神経的な連結によって、互いに統合されたのではないかと。
これが、異常な「神の声」を聞いたりすることになったのではない
かと。


42 :出土地不明:05/01/26 01:07:59 ID:EFn1OLz+
言語の発達は、200万年近い歳月が必要で、そのための神経系の
発達、喉頭の発達などハードウェアの発達があり、長い時間がかか
ったことは間違いない。神経系の発達は、ネアンデルタール人では
ほぼ完成していることから、彼らも言語を用いていただろうとされ
る。MSAの解剖学的現代人も言語を用いていただろう。
しかし、その言語が、論理思考に直結しなかったのは、おそらく、
言語活動が、社会的文脈の中にのみ閉じていたからで、言語によって
石器製作法を議論するとか、狩りの場所について話し合うようなこと
がなかったし、生活において、炉の配置をどうするかとか考えるため
に言語を用いることもなかったというわけだ。
としたら、その言語は我々の現代人の言語とは違う。社会的文脈だけ
の言語であるから、集団の成員の固有名詞と、集団の成員間の関係
や個体間の社会的動作を表す動詞や形容詞だけがあればよい。
場合によっては、物語も語られたかもしれないが、天気がどうのとか
石器はこうしたらよいなどということを語るには、語彙そのものが
なかったのだろうと思う。しかし、社会的知能が、解放されて、
一般知能や、博物学的知能、技術的知能などと融合されたときには、
どうするか。おそらく、世界の森羅万象を擬人化することで人間社会
の中に、森羅万象を取り込むことでおこなったのだろうという。
こうして、現代人なみの言語が発達してきた。それは、言語学者に
よっては、「瞬間的にできあがった」ともいう。
文法、待遇表現、敬語、などの社会的文脈で必要なものはすべて
そろっていたはずだ。そこに、擬人化による「名詞」がくれば、それ
ですべてうまくいく。

さて、この「各種知能の統合、あるいは、社会的知能による統合」
が起こった時期は、おそらく、後期旧石器文化が始まった時代だろう
と思うわけだが、この話も、一種の遺伝的制約からの解放につながる
と思う。つまり、なにか、脳内の神経系の使い方のどこかが、ぷっつん
とした。ふつうこういう状況ではこういう行動をする、という規範が
ぷっつんと切れた、というようなものがあった可能性が高い。
これが、石器製作に関わる遺伝的制約の解放と同時におこったのが、
おそらく、後期旧石器時代の革命的変化へとつながったのだろう。
もしかしたらMSAの期間中におこったHPなどは、そういうところまで
はいかず、部分的な破壊であったのではないか。
もちろん、この大きな遺伝的破壊があっても、いきていけたのは、
十分な前適応があったからだが、このような破壊は、十分な前適応が
ないときには、たんなる狂った人間であり、子孫を残すことはなか
っただろう。だから、破壊はしょっちゅうあっても定着できたのは、
7万年前だったわけだ。

43 :出土地不明:05/01/26 02:01:03 ID:mcmcoI0+
おれネアンデルタ−ル人の親友がいるから
疑問があれば聞いといてやるよ。

44 :出土地不明:05/01/26 02:04:00 ID:2DTnAPw0
母音が何種類で、子音が何種類あるのか、聞いておいてくれ。
それから、ネアンデルタール人の民謡を教えてほしいと思う。

45 :PC原人:05/01/26 02:20:24 ID:B2q3MD3Y
>>37-42(IDコロコロ変わるとわけわからんのでそろそろ固定コテハン使ってくださいよ)
>まず、「見てきたようなこと」といったので、これが考古学的な成果
>によって、ほぼ合意されたことである、ということをいったまで。

合意でもなんでもいいんですが、議論としてまた大きな間違いを犯しています。
石器製作遺伝子の存在が合意に至ったわけではないということです。
わかりますか?

で、私の質問に対する、氏が考える石器製作遺伝子の破壊の真相は以下なわけですよね?

>適当な頻度でいつでも起こっていたことだということだ。ただ、
>その場合は、石器作りがうまくいかない、ちょうど、現代人におい
>ても、空間認識ができないなどのいわゆる学習障害が出たりするのと
>同じわけだが、そういう人々は直ちに淘汰されていったのだということ
>で、遺伝子拡散が全く起こらないわけだ。
>しかし、MSAのように、多様性がある程度あるということは、数千年
>単位で、新しい生活習慣やパターンが生まれる時代になっていると、
>石器作りのための遺伝子に欠陥がある学習障害のような人も、そこで
>ある程度生きていけるようになっている。前適応ができているからだ。
>たとえば、木で槍を作ることについては、石器作りとは違い、おそら
>く、遺伝的定着はなかっただろう。短時間で定着するとは思えない
>からだ。ようするに、石器をつくらずとも、他の生活シーンで生きて
>いけるだけの条件が整ったのが、後期のMSAの段階だろうと思う。
>石器の作り方も、MSAやムスティエ式の段階では、ルヴァロア技法も
>あれば、ハンドアックスもあるし、またオルドヴァイ式もあるし、
>ということで複数の選択肢がある。用途ごとに石器製法が、三つの
>中から選べる。となると、石器製作遺伝子に欠陥をもつ人もなんらか
>の形で生きていける。

46 :PC原人:05/01/26 02:22:01 ID:B2q3MD3Y
>>37-42(IDコロコロ変わるとわけわからんのでそろそろ固定コテハン使ってくださいよ)
まず、>>45の氏の発言の引用部なんですが、適当な頻度でいつも学習障害が起きていた証拠でもあるのでしょうか?
またそれが拡散していったという証拠でもあるのでしょうか?
まず、それを挙げてください。現代人になぞらえても結構ですから。

あと、「新しい生活習慣やパターンが生まれる時代になっていると、
石器作りのための遺伝子に欠陥がある学習障害のような人も、そこで
ある程度生きていけるようになっている。」とのことですが、
はっきり申せば、石器製作遺伝子の存在を肯定し、なおかつそれが氏が言うように生死を左右するものであるなら、
石器製作遺伝子に欠陥を持つ人がなんらかの形で生きていける可能性は当時は極めてゼロに近かったでしょう。

その理由は、基本的に、社会的ハンディキャップを負った足手まといの野生動物は生きていけないということと、
現代人でさえもハンディキャップ(障害者・学習障害・精神障害・遺伝病)を背負った人の保護を
高度な社会整備をすることによってやっとこさ実現していたりするからです。
現代でも、未開の地や発展途上国などでは間引きされたり捨てられたり、社会体制が整っていないために長生きはできません。
つまり、当時に石器製作遺伝子があると仮定し、それが破壊され、破壊された遺伝子が拡散していく可能性は極めてゼロに近いということです。
石器製作遺伝子や石器製作本能が生死を左右するものだと主張している氏なら当然、この理屈ぐらい分かるわけですよね?

なので、単純に脳の理解力が進化した→応用性や多様性が生まれるってだけの話です。
学習障害なんて話よりも、脳の理解力が向上(脳の血流量でも、伝達物質の活性でも何でもいいですが)した天才が現れ、
その天才の遺伝子が拡散しただけの話でしょう。
天才ならメスと性交渉を持つ機会も当然増えるわけですからね。
まぁ、どういう理由で天才遺伝子が発現したのかとか、人類のここまでの進化や、爆発的にツールなどが進化する時期を考えると非常に謎は多いですが、
そこに関しては個人的にはウイルス説のようなものも興味があります。
それは何故かと言うと、実際問題として現代の最新のバイオテクノロジーなどでも、
ウイルスなどを使って他の生物のDNAを転写することで新種の耐性穀物などを作っていたりするからです。
だから、当時、何かしらのウイルスによって、天才遺伝子を持つ個体がある程度の数まとまって現れたりした可能性もあるのかなと思ってるわけです。
あと、そのウイルスが彗星由来のものかも知れませんから、地球上の複数地域で爆発的に感染が起きた可能性もあったりと、
まぁ、この辺は最新の科学の話なのでなかなか面白いところだと個人的には思っています。
もちろん現状は仮説の域を出てませんけど、インフルエンザの流行に宇宙天体が関与してる可能性とか、
地球上に生命が誕生したきっかけが彗星の塵だったとか、そういうのは最新の科学界で色々言われてますんでご存知とは思います。

47 :出土地不明:05/01/26 02:38:45 ID:2DTnAPw0
だから、何度も前適応としてのMSAとムスティエ文化があったと
述べているのだがな。
どちらも、それまでにはない地域性がある。MSAとムスティエ文化
は、一方がアフリカ、一方がヨーロッパで、ホモ・サピエンスと、
ネアンデルタール人という違いもあるので別の呼び方をしているが、
実際には、それぞれの内部での違いが大きい。
それと、両者ともかどうかは不明だが、ムスティエ期においては、
木工文化が栄えている。もちろん、皮なめしなどもしている。
ようするに、生活において石器作りの比重がさがっているわけだ。
道具の中には、木の槍もあるし、衣服もあるし(まあ動物の皮で
つくった粗末なものだが)、さらに、寝るときには、地衣類のベッド
を作るなどしている。生活が多様化して、地域性も出てくる。
とすると、石器作りにおいてハンディキャップがあるものでも、
そのほかの場面においては、十分適応できるわけだ。
さらにいえば、石器の作り方も、ムスティエ期やMSAでは、
オルドヴァイ式の単純な剥片石器、アシュール式の両面加工石器、
そしてルヴァロア技法もある。多様化し、石器の種類もかなり多い。
だから、そこには、十分な独創性や創造性の萌芽がみられると
いってよい。がしかし、後期旧石器時代の爆発的な変化はみられない。
その理由は、爆発を押さえる要因があったと見る。
それが、石器製作をもふくめて、人間が野生動物としての行動原則
に縛られていたと見る。その一つが石器製作だ。

天才が出現し、理解力が大きくなっただけなら、なぜに、その遺伝子
を持たないものまでが、新しい文化を簡単に受け入れることができた
のかが、疑問だ。いままでの、「創造性遺伝子」の話はいくらでも
あった。しかし、その問題は、シャテルペロン文化の存在によって、
否定される。ネアンデルタール人も後期旧石器文化に移行したわけ
だ。以降したまま発展せずに、滅亡したわけだが。
彼らも芸術作品を作ったわけだ。

48 :出土地不明:05/01/26 02:45:04 ID:2DTnAPw0
あと、そうそう、MSAやムスティエ期においては、石器製作は、
あきらかに事前に行っている。後期アシュールの時代から始まって
いるが、同じハンドアックスを何度も研ぎなおして使う例がでてくる。
原人段階では、使い捨てだったとされる石器が、この時代になると、
何度も使う。さらに、石器製作現場が、ねぐらとして使う洞窟の
中やその近辺になってくる。ネアンデルタール人は違うようだが、
MSAのホモ・サピエンスの場合は、石器に使う石材の交易まで
やっている。後期旧石器時代以前の話だが。それも、数百キロの
距離の交易が行われている。ということは、生業の幅が広がった
ということだ。たんなる石器をつくって狩りをして、石器を捨てる
というのは、おそらくアシュール期中期くらいまでだろう。
アシュール期の後期からこういう行動が起こる。計画性も出てくる。
でも、石器の種類は増えない。製作法も遅々として進歩しない。
束縛があったと考える。

49 :出土地不明:05/01/26 02:47:08 ID:2DTnAPw0
あー、そういえば、社会体制って意味では、ネアンデルタール人の
身体障害者が通常の寿命(30代から40代が限界)を越えて
生きていた証拠があるわけだが、ま、それくらいの余裕のある時代
ではあったようだ。これは、ムスティエ期だからだろうけどな。

50 :出土地不明:05/01/26 02:50:05 ID:2DTnAPw0
あと、西アジアのMSA期のホモ・サピエンスでは、埋葬も
しっかり行っている。ネアンデルタール人の埋葬は不完全な
ものではあるが、MSAのホモ・サピエンスのものになると、
かなり完全な埋葬をしている。このあたりで、かなりの
人間性が見られるようだ。だいたい8万年前。不幸にして
出産とともに死んだらしい母と子の埋葬例がある。

51 :出土地不明:05/01/26 10:49:18 ID:8xBOLq5X
この板には、レスの量的制限というものがないのかなぁ?
ヨソだとスグ改行が大杉とか、規制されちゃうけどね。

殆ど昨夜のレスを読まずにカキコしちゃいますが(^.^;)
なんか各石器インダストリーを記号的というか、形式的に捉えすぎてません?
アシューリアンにしても早期と晩期とでは違いが多いだろうに。
あと、石器にこだわりすぎてませんか?食糧確保は、骨をかち割ったり、
狩猟もどきで動物を仕留めるのみならず、採集活動もかなりの比重だったろうし
石器を通じて往時の生態を探るのがスジであって、あんまり石器に固執しちゃうと
見失うものも結構多いのでは?
それから、石器遺伝子があるなら、子供だって女性だって、勝手に石器作れちゃう
わけで、社会的分業もクソもないし、道具作りを始めとする創作行動に於いて
コミュニケーションなんか不必要な世界だったんですかねぇ?
生命活動の根幹に関わる遺伝子は機能的制約がきつくて、遺伝的進化の速度が
遅いのですが、石器作りなんかなら、突然変異が頻発してもっと多様化しないと
オカシイと思う。ほんとに遺伝子の所作なら。(因みに「平均的」哺乳類は、
50万年で新種が生まれるって読んだことありー中立進化関連の本)

52 :出土地不明:05/01/26 11:04:19 ID:8xBOLq5X
あと、特定の遺伝子の仕業で石器が作られるのなら、
突然変異出現率も一定だろうから、石器が「進化」する速度も一定のはず。
これは、指数関数的な発展を見せる石器文化の展開と矛盾しましょう。

LSAは遺伝的拘束からの開放?だ、とおっしゃるのでしょうが、
拘束てのがよくわからない。環境に適応できない突然変異は自然と淘汰
されて消滅するわけで、環境が変われば淘汰圧も変化しましょうが、
遺伝子は主体的に行動を制限しないと思うけど・・・
(「利己的」だったり、TVでは「不機嫌」だたりするそうですが)

53 :出土地不明:05/01/26 14:07:23 ID:yNpyNTWh
ネアンデルタール人は現生人類の亜種であり、混血も可能なくらい近い種だったと言われている。
だからクロマニヨン人とネアンデルタール人の混血が現生人類だって説を根強く称えている人もいたね

54 :出土地不明:05/01/26 14:34:44 ID:C2ZPlRgr
でもDNAを比較して、現生人類への遺伝的寄与が皆無であることが
昨年発表されてます。河合さんのHPより↓

今回、新たにネアンデルタール人4個体、現生人類5個体のミトコンドリアDNA
を比較し、すべてのネアンデルタール個体――エンギ2号(ベルギー)、
ラ・シャペル=オ=サン(フランス)、ヴィンデヤ77号、同80号――の
ミトコンドリアDNAがすでに分かっていたネアンデルタール人のものと類似
する一方、アブリ・パトー、クロマニヨン(いずれもフランス)など現生人類
ではそうしたミトコンドリアDNAを持っていないことが判明した。
この結果から、報告者たちはネアンデルタール人のミトコンドリアDNAが
早期現生人類に寄与した証拠はない、と結論付けている。両者間での遺伝的
交流はなかったことが、またも実証されたと思う。

55 :出土地不明:05/01/26 17:47:36 ID:/0a/MMnF
ホモ=サピエンスの無毛で多汗性って性質は、人類の祖先が暑いけど
水分と塩分がふんだんにある場所で進化したことを示してると思います。
たぶんアフリカ東岸の海の近くでしょう。

汗によって失う塩分を補充するのに食物から得られる塩分だけでは
とても足りないので、おそらく人類の祖先は海から離れた土地では
生活できなかったでしょう。

それが、20万年前から10万年前の間、ずっとアフリカの一部にしか
ホモ=サピエンスが分布してなかった理由だと思います。

10万年前頃、人類は化石からはわからない質的進化をした、具体的には
いわゆる交易が発明されたんじゃないでしょうか?
これにより、内陸部でも塩分が入手可能となり、初めて人類は内陸部に
進出できるようになった。

アメリカインディアンの祖先がベーリング海峡を渡って新大陸に
進出してから、南アメリカの南端に至るまでたいして時間がかから
なかった例からみて、交易が発明されてから人類が出アフリカするまでの
期間は比較的短かったと予想します。

ひとことに交易といっても大変です。当時の人類は狩猟採集経済だったから
定住してません。それに人口密度もとてつもなくまばらです。
つまり、交易する商人と確実にコンタクトして塩を入手するには
あらかじめ予定された日時に予定した場所で会うことを申し合わせないと
ならない。つまり、計画という概念と他者との約束(予約)という概念が
必須です。たぶん暦という概念もあったのでしょう。

ヨーロッパに進出した人類は、高い計画性を持つまでに進化してたわけで
ネアンデルタール人を駆逐するのは時間の問題だったと思います。

56 :出土地不明:05/01/26 20:31:16 ID:5AfP/yst
「交易」とか「商人」といった、歴史時代の概念は適当ではないと思います。

狩猟採集民の視点は、もっとアルカイック(゚Д゚)y─┛~~


57 :出土地不明:05/01/26 21:02:43 ID:/0a/MMnF
黒曜石やフリントなどの産地が限定される石材から作られた石器が
広く分布することから、交易活動があったことは確実視されてる

つまり、後期旧石器時代の狩猟採集民も交易という概念をもっていた

58 :出土地不明:05/01/26 22:30:10 ID:+EpwmA1O
>>51
>なんか各石器インダストリーを記号的というか、形式的に捉えすぎてません?
アシューリアンにしても早期と晩期とでは違いが多いだろうに。
分けて書いているよ。
>あと、石器にこだわりすぎてませんか?食糧確保は、骨をかち割ったり、
>狩猟もどきで動物を仕留めるのみならず、採集活動もかなりの比重だったろうし
現状わかっているのは、ネアンデルタール人の場合であるが、これは
まず、本格的に肉食だった。骨の成分分析とかからわかったはず。
たぶん、植物性の食料はほとんど口にしていなかっただろう。
MSAあたりだとよくわからない。
>それから、石器遺伝子があるなら、子供だって女性だって、勝手に石器作れちゃう
>わけで、社会的分業もクソもないし、道具作りを始めとする創作行動に於いて
>コミュニケーションなんか不必要な世界だったんですかねぇ?
チンプは、コロブス狩りなどの特殊な場合をのぞけば、食料の授受が
行われているのは、母から子へ、くらいなものだから、人類の初期段階
はそういうものだったと仮定できる。男が腐肉あさりをして、その
肉を女や子供のいるところに持ち帰るというのは、たぶん、後期
アシュールくらいにならないとないんじゃないかな。当然、女も、
石器を作っただろうし、子供もかなり早い段階で石器を作ったと
思う。
>生命活動の根幹に関わる遺伝子は機能的制約がきつくて、遺伝的進化の速度が
>遅いのですが、石器作りなんかなら、突然変異が頻発してもっと多様化しないと
>オカシイと思う。ほんとに遺伝子の所作なら。(因みに「平均的」哺乳類は、
>50万年で新種が生まれるって読んだことありー中立進化関連の本)
まあ、オランウータンは、300万年全く進化していないといって
よいのであって。チンプの場合は、東西で、分離して50万年経って
いるので、文化的な違いもかなりあるようだ。
石器の進歩についても、初期段階からおおむね100万年ごとに、
進歩はある。最終的な後期アシューリアンの時代になったのは、
50万年前で、そこから、MSAやムスティエ式が発達するのには
40万年。そこから加速するわけだが、それは、まあ、進化によら
ない進歩がすこしずつ始まったということだろうね。


59 :出土地不明:05/01/26 22:31:22 ID:+EpwmA1O
>>52
>あと、特定の遺伝子の仕業で石器が作られるのなら、
>突然変異出現率も一定だろうから、石器が「進化」する速度も一定のはず。
>これは、指数関数的な発展を見せる石器文化の展開と矛盾しましょう。
これは、大間違い。中立進化説をちゃんと勉強しなおそう。
たぶん、読んでないと思うけど、私のいうのは、MSAから以降、
あるいは、ムスティエ式以降は、進化とは違う形で文化が生まれている
とみる。ただし、長い間の進化的拘束によって、その変化や多様化が
著しく制限されていたと考える。
>LSAは遺伝的拘束からの開放?だ、とおっしゃるのでしょうが、
>拘束てのがよくわからない。環境に適応できない突然変異は自然と淘汰
>されて消滅するわけで、環境が変われば淘汰圧も変化しましょうが、
>遺伝子は主体的に行動を制限しないと思うけど・・・
たとえば、こんなのはどうかな。
それまでの進化によって、特定の果実がおいしいと感じるようになって
いる。一般に、味覚としておいしいものは体に良いように進化してきて
いる。味覚として不味いものは、体に悪いようになっている。その結果
不味いものを避けて、おいしいモノだけを食べることで、体の健康が
保たれるようになっている。ところが、ここに、例外的に体にはとても
よい健康食なのだが、とてつもなく不味いとする。とすると、そういう
食べ物は、食べれば本当は体によいのに、食べることをためらう。
もちろん、現代人はその「制約」がかなりとけているので、医学の先生
だかが、「これは体によいです。不味いですが」といえば、結構ブーム
になったりする。果たして、先史時代はどうだったかな?
これが、進化から出てきた行動への制約。
石の素材を見ると、そこにたたけば良い石器となる剥片が取り出せる
ようなスイートスポットが見えてしまう。だからそこをたたく。
それを繰り返すと、形のよい使いやすい石器ができる、というのが、
進化的に得られた誘導によって学習された石器製作法だとする。
最初に、5つくらいの断片に割っておいて、小さな石器を作るなんて
いうのは、その誘導された学習による製法からは出てこない。
たぶん、下手に割れたということで、廃棄されるだけだろう。
廃棄されたものは、石器としてものにならないから、他のだれもが
手にすることはないだろう。

60 :出土地不明:05/01/26 22:42:45 ID:KNPNc5do
>>55
人類が海辺で、ってのは間違い。もしそう思うなら、海辺で、
しばらく、海水だけ飲んで生活すればいい。たぶん、死ぬ。
発汗によって水分と塩分を失いやすいのは事実だし、また、
化石の多くが、河川沿いや、湖沿いに発見されているわけだ
から、水辺に近いところで、開けた土地で、多少低木もあって
というのが、最近考えられている初期人類の住んでいた場所。
MSAなどになると、海岸沿いに住んでいたりする例があるが、
海水を飲んで暮らしていたわけではないし、また、なにより、
海産物をとっていた痕跡も全くない。どうやら、海岸ぞいの
洞窟に住んでいても、狩りは、陸地の大型動物などが対象だった
らしい。これは、洞窟内の食べ物のゴミなどから判明している。

交易については、>>57氏が書いているように、数百キロくらい
の距離で、行われていたらしい。石器のもとになる石材などが
おもな交易品だったようだ。ただし、交易が始まった段階で、
いきなり後期旧石器時代に入ったわけでもなく、そこから、
後期旧石器時代に入るまでは、まだまだ数万年かかっている。
後期旧石器時代以降は、まさに、どかんと爆発的に石器の種類
が増えるし、いきなりの大きな変革が起こる。それは、すみやか
にホモ・サピエンスの間に広がり、かつ、一部はネアンデル
タール人にも伝搬する(シャテルペロン文化)。

塩については、肉食で十分補えると思うけどね。だいたい、製塩
なんてのは、かなり後にならないと始まらない。MSAやムスティエ
式の段階では、モノを運ぶ道具としては、動物の皮でくるむとか、
もしかしたら、動物の胃袋や膀胱で水をいれる袋を使うなどあった
かもしれないが、考古学的に本格的になるのは、後期旧石器時代以降。
それでも、ネアンデルタール人が皮なめしをしていたのは確実とされ
るし、紐をつかっていたりするのも可能性としては高いので(たとえば
石器で作った槍先を、タールで槍の柄となる木材に接着していたりする
から、強化のために皮を巻いたりしていたと思われる)、ある程度
の石器以外のいろいろな道具が発達していた可能性はあるが、なんと
いっても、有機物は残らないので。

61 :出土地不明:05/01/26 23:17:03 ID:KNPNc5do
>>53
つい数日前までは、しっかり信じていた中国山東半島の白人系民族で、
春秋時代の斉の国は、白人だった!というのがあったわけで、その後、
そこは、漢代には、白人、アジア人の半々になって、いまではすっかり
消滅、っていうのがあったわけで、そうなると、mtDNAによる検証って
のは、結構混血があっても、すっかり消えてしまう、ってのがあるの
かな、って思ったんだけど、けど、でも、山東半島の白人の民族の
話はすっかり否定されちゃって、たんなる南方アジア人ってことになった
ので、ちょっと自信がなくなりました。
案外 mtDNAの系統って残るののかな、って思う。
ヨーロッパにクロマニョン人が登場するのは、4万年前ごろで、ちょうど
そのころに、mtDNAのハプログループUが、入ったようだ、というのが、
わかっちゃっている。で、その後、3万年前ごろの黒海周辺のハプログループ
Xが、西にすすんで、クラヴェット文化をもたらし、その後、大西洋を
わたって、アメリカ大陸にいったらしいが、現在でも、アメリカにしっかり
ハプログループXが存在する。しかも、近代の混血による可能性はない
くらいヨーロッパのハプログループXからは配列からして違っていると。
とすると、たとえ、数が少なかったにせよ、ネアンデルタール人と
クロマニョン人が混血していたら、多少でも、ネアンデルタール人の
ハプログループが残っていてもいいかもしれない。と思う。
やっぱり、混ざってないのかな。

62 :PC原人:05/01/26 23:44:33 ID:B2q3MD3Y
>>47
>天才が出現し、理解力が大きくなっただけなら、なぜに、その遺伝子
>を持たないものまでが、新しい文化を簡単に受け入れることができた
>のかが、疑問だ。

いや、そこはまったく疑問になりませんw
野生のチンパンジーと、人間に教育を受けたチンパンジーを比べれば一目瞭然だからです。
人間に教育を受ければ、脳の発達を超えない程度(人間の3歳児程度)の野生には無い新たな学習もする。
脳の発達を超えた部分のことに関しては、人間がエサをくれるから理屈を分からなくても模倣や真似事を喜んでやったりもします。
まぁ、人に飼われたペットとか調教された動物を考えても簡単です。

>>51-52
個人的に>>51-52氏の質疑には賛同いたします。
自論を語るならば、まず、その弱点を自身で叩き台にしなければならないからです。
某氏はまったくその点を怠って自論を強引に主張してるので話にならんです・・・
もっと、理解力がある人だと思ってたんですけど、
融通の効かないアマチュア考古学研究家なだけかぁ・・・と、ちと落胆・・・

>>53
そっすね。
ネアンがミトコンドリアDNA的には現世人と無関係とされるレポートが出て
アフリカ起源説が追い風になってる昨今ですが、
3000体以上もネアンが発掘されてることから考えるとまだまだ追試が足りないと言わざるを得ませんからね。
なので、いまだにネアンとの混血が無かったと断定しきれてないのが実情だったりしますよね。
ネアンはヨーロッパの旧人ですが、中国の旧人なんかだと現生中国人と同じ特徴を見出すことが出来る。
ターリ人、チェンツン人、キョカヨウ人、マーパ人、キンギュウザン人などなど、
中国では原人→旧人→現代人に至るまで、一貫して歯にシャベル状切歯の特徴がありますね。
(前歯の裏側が丸くくぼんでいる)

>>56
タイムスケールを現代人的に考えると危ういっすね。

63 :出土地不明:05/01/26 23:48:38 ID:/0a/MMnF
海辺=海水を直接飲むというのはあまりにも短絡的でしょ
たとえば、食べ物を海水で洗って食べるなら過剰に塩分をとるということはない
海の近くだと塩分補給が有利というのは間違いない
海岸近くの河口あたりの淡水も海水も得やすいところがベストだな

人間はマジで汗かきなので肉食で得られる塩分だけじゃ全然足りませんよ
だいたい肉食で塩を得てたなら、農業による穀物食に移行できなかったはずだ
それに交易するものが結晶化した塩である必要はない
たとえば新巻き鮭みたいな塩分を多く含む食物でかまわない

20世紀まで石器時代だったニューギニア高地人でさえ塩の交易はやっていた
ホモ=サピエンスは塩がないと生きていけない生物だから当然の話だ

ニューギニアで流通してた塩は、海草に海水含ませて焼いた灰交じりの塩だ
これなら土器がなくても作れるんだよ

64 :PC原人:05/01/26 23:52:50 ID:B2q3MD3Y
>>63
>人間はマジで汗かきなので肉食で得られる塩分だけじゃ全然足りませんよ

横レスですが、土を舐めるじゃだめなんすかね?
土からミネラルを補給するのは結構ありますんで。

65 :出土地不明:05/01/26 23:55:15 ID:W7mo1x8b
>>62
反論があれば、書けばよろしい。反論がないから、たんに説を
強化する方向に考えているだけ。
>>51-52は、私の説を読んでいないのだから、本来反論をする
ための材料もないはず。事実、既に書いたことについても、
説明を求めているしね。

ちゃんと、筋の通った反論をしてみればいい。
調教すれば、って話は、多少反論になっているぞ。たしかにそのとお
りかもしれない。ところが、そう簡単ではない。
なぜか。シャテルペロン文化は、クロマニョン人の模倣ではない。
刺激がきっかけになっていることは想像されているが、石器の製法
自信は、7万年前からの変形ムスティエ文化としての前期
シャテルペロン文化の伝統をベースに、そこに石刃技法などをうまく
ミックスされた、独自性の高いもの。つまり、ここには、クロマニョン
人との接触の結果としても、クロマニョン人が調教したとか、あるい
は、ペットにしていたとかそういう可能性は見いだされない。
後期旧石器文化は、人々の移動にそってたしかに伝搬しているようだ
が、触発されたところでは、それぞれ独自の発展があって、地域性も
大きい。石器製法もかなり違う。そして、一般には、ルヴァロア技法
や、後期アシュールのものよりも、ずっと稚拙な製法になっている。
独自だが、稚拙ということは、これをどう解釈するか、だな。
技術の進歩があったというなら、「理解力の向上」とか、「天才が
生まれた」とかいうことで対応できるが、実際には、文化的には、
ある種の後退、あるいは、洗練されたものの破壊が起こっていると
いうのが実際のところ。だから、これを遺伝子の破壊と考えたわけだ
けど。

66 :出土地不明:05/01/27 00:01:17 ID:bbnmrFYu
>>63
まあ内容からして後期旧石器時代以降だろうなぁ。
いっておくけど、後期旧石器時代以降は、なんでもあり。
狩猟民族であることは事実だし、定住生活をしていなかった
とはいえ、季節ごとの定住に近いことはあったようだし、
それに、出てくる遺物もとっても人間的。
動物の干物を作るなどのことも行われていたと思う。

実は、後期旧石器時代になって面白い現象が起こる。
遺跡に住んでいた集団の人数のようなものを数えてみると、
そこにあるゴミとして捨てられた狩猟の獲物の骨などが、
異常に多い。あるいは、海産物などをとっている場合も、
とてつもなく多い。どうやら、後期旧石器時代になると、
過剰な狩猟とか過剰な漁労をやっていたらしい。食いきれない
ほどの食料とかを、やっていたと。まあ、実際にアメリカ大陸
では、それで、馬が完全に絶滅するし、ほかにも大型動物が
どんどん死んでいくわけだが。
ようするに食欲をみたし、普段の生活に必要な量以上の食料を
とりまくる、ってあたりに、なんか、「狂った要素」がみいだ
されるという。これが、もしかしたら、人類の「明日への不安」に
よるものではないか、というわけ。後期旧石器時代に入るまでは、
そういう過剰な狩猟などしていなかったわけだから、ここでも、
人間性っていうものが、いかに野生の範疇からずれたものであるか
がわかるし、また、それが突発的に始まっているのも事実。

67 :PC原人:05/01/27 00:12:32 ID:bxA6FTPj
>>65
>>51-52は、私の説を読んでいないのだから、本来反論をする
>ための材料もないはず。事実、既に書いたことについても、
>説明を求めているしね。

あ、そんなことを思って私は>>51-52賛同してるんじゃないんです。
質疑することには賛同してるだけですよ。
とにかく仮設は叩き台にしなけりゃ話になりませんのでね。
刀だって鍛えまくるから強度が出るのですから。
今のところ、石器製作遺伝子説の刀は正直いってモロいですが。

68 :PC原人:05/01/27 00:28:30 ID:bxA6FTPj
>>49
>あー、そういえば、社会体制って意味では、ネアンデルタール人の
>身体障害者が通常の寿命(30代から40代が限界)を越えて
>生きていた証拠があるわけだが、ま、それくらいの余裕のある時代
>ではあったようだ。

イラクのシャニダールの話をしてるのかな?
後期ネアンの死生観や宗教観を語る上では重要な発掘ですが、
全時代のネアンをあの発掘だけで語ることはできませんけどね。
では、氏の主張は、直立二足歩行で道具や石器を使い始めた人類の祖先&初期ネアンまでは石器製作遺伝子は存在し、
後期ネアンでは遺伝子が破壊されたってことでいいんですよね?
てことは、石器製作遺伝子の始まりを語るならネアンから語りはじめても意味がないわけですな。
ネアンだと現世人の祖先であるクロマと共生してた後期ではある程度の知能を持った旧人の話になっちまいますんでね。
人類の祖先に石器製作遺伝子があったとおっしゃるなら、
まずは道具を使い始めたハビリス猿人〜原人あたりの話から石器製作遺伝子を語らないとどうしようもないっす。
で、現生人と共生してた後期ネアンみたいな旧人ならまだしも、
ハビリス猿人〜原人が学習障害や身体障害者を保護できるだけの
社会体制を保持していたと考えること自体にはかなり無理がある・・・これには同意ですよね?
私は氏の主張がネアンになる前に失われてたものだと受け止めてましたが、なんか話を聞いてると違うみたいでしたね。
で、500万年前に人類と分岐したとされるチンパンジーでさえも食糧の分配ぐらいならそりゃやってますが、
学習障害とか身体障害者みたいな個体は野生じゃ生きて行くことができてません。
で、脳の増大と道具の使用が行われた頃に、
言語によるコミュニケーションや食糧分配が行われていた証拠も無く、
狩猟民だったか腐食漁りだったかの論争についても学会ではいまだに決着ついてません。
で、ハンディキャップがある野生動物は長生きできないから、
「石器製作遺伝子の破壊」も拡散するわけがないと私は言ってたわけです。
で、氏曰く、初期ネアンまでは持ってた遺伝子であり、石器製作遺伝子は生死を左右するほどの本能なんですよね?
ネアンであってもそんなもんが破壊された日にゃ道具使えなくなるし、学習障害者だらけの世界だったと考えるとますます釈然としませんな・・・
奇形とか交通事故のニホンザルぐらいなら人間からエサもらったりして何とか群れで生きてますが、学習障害は群れの中ではどうにもねぇ・・・
つか、現代人が重度のLDだらけだったら?と一度考えてみてくださいよ・・・
現代の高度な社会体制でさえも特別な施設とかで少人数なら何とかなるが、
遺伝して拡散するほどの学習障害者たちの世界って実際どうよ?w

で、

石器製作遺伝子があった!

石器製作遺伝子を生物学、行動学などから反証

当時は石器製作遺伝子があったが今は失われた!

失われる必然性は?

学習障害を保護できるだけの社会体制が整っていたからだ!

苦しい仮説でしたが、何とかここまで生き延びれましたねw
なんかものすごい複雑な方向に向かってる気がするのは気のせいでしょうか?w

-余談-
話は変わるんですがイラク・シャニダールの項で「通常の寿命を超えて」とおっしゃってますが
年齢には類人猿型と現世人型の違いがあるのはご存知ですかね?
ちなみに旧人であるネアンデルタールは中間型だったとされてますな。
で、それによって年齢がかなり変わるわけですよ。
なので、単に「通常の寿命を超えた」なんて言われてもそれもまったく根拠にならんかったりするのです。

69 :PC原人:05/01/27 00:52:38 ID:bxA6FTPj
>>65
うわー、私の教育や調教の話を思いっきり取り違えてますよw
わざとやってますか?w
私は、天才遺伝子の新種=現代人、凡人の旧種=チンパンジーになぞらえただけです。

つ ま り 
我々現代人並に知能を持った天才(天才遺伝子)のチンパンジーが現れたと仮定してくれってことですよ。

凡人チンパンジーはそれに刺激をされて旧種の限界内で学習もするし、
天才からエサを分けてもらえるなどの恩恵にあずかるために模倣なんかもするってことです。
当然、天才遺伝子持ってる上に天才だから遺伝子拡散もするって話です。

要するにまぁ、人類の進化の歴史の中で脈々とこういうことが起きてただろうって話です。
なんで、その部分ではネアンの話をしてるわけじゃないっす。
もちろん旧種からネアンに至る過程では天才遺伝子が発現しただろうと。
で、ネアンはネアンなりに20万年前〜3万年前の歴史の中で、新しい発想をするような天才が現れ、
石器製作などをしていたのだろうねと。

ちなみに私が言ってる「遺伝子的な天才」と「後天的学習による天才」は別もんですよ?
旧種〜ネアンに至る過程では前者、初期ネアン〜後期ネアンの中では後者でツールが進化してるはずです。
もちろん脳容積が同じ種なのに格段に増えているような場合は前者と見るべきでしょう。

70 :PC原人:05/01/27 01:07:39 ID:bxA6FTPj
で、話を戻して、石器製作遺伝子の問題点について考えると

ネアンでも、現代人に通ずるクロマであっても、
DNAを持っている生物である以上どっかで必ず分岐をしてるわけですよ。
で、ハビリスとか原人が石器製作遺伝子なるものを持ってたのだとしたら、
何故、現代人にその痕跡が消えるのか?ってところです。
それも学習障害みたいなもんで説明するわけですかね???
でも、大規模な学習障害が起きないとそこまで淘汰されないのでは?ってことです。
で、逆説的に、大規模な学習障害が起きた種って野生で生き延びれるの?って話です。
だから、単純に脳が石器を扱えるだけの理解力を示したとか、
現代人のエゴ抜きで考えた方がスマートだと思うのです。
爆発的な進化をしてきた人類有史といってもせいぜい6000年の間に応用に応用を重ねて爆発的に進化したように見えるだけの話。
ネアンの時代なんて言ってみれば、応用もなかなか効かないような時代背景であり、
しかも20万年前〜3万年前までの長きに渡る壮大な歴史なわけで。

71 :出土地不明:05/01/27 01:50:08 ID:vaG2cx/+
>>68
そう。最後の部分は正しいです。
ガルヒ猿人のころに、石器製作が始まり、それが定着した段階で、
石器製作についても、その製作法を学習するのを迅速にするための
誘導が行われるような形で遺伝的定着があったと。
で、それが、ホモ・ハビリスぐらいの段階では、形質的にも、左右の
脳の形状の違い、右利きが完全に定着していることからして、傍証に
はなろうと。
石器製作の技術は、したがって、進化的な原則にそって系統的に発達
する。ま、たとえば、恐竜の歯はいくら発達しても、哺乳類のように
三種類の歯が生えてくる様には成らなかったのと同じってことね。
系統性とは、オルドヴァイ式からアシュール式、後期アシュール式
そして、ルヴァロア技法(中期石器MSAとムスティエ式)。
いまんところの疑問は、逆に、オルドヴァイ式からアシュール式への
変化がどうしてなのか、ってのも気になるところ。アジアでは、
この変化がなかったわけで。ルヴァロア技法の発達もまあ、そうだけど
このときには、明確な脳容積の拡大も伴っているので、なんとなく
進化的かな、と思える。
MSAやムスティエ期には、地域的多様性が出てきたことと、それに
石器製作以外の木工、家作り、皮細工なども始まっていた。
で、石器製作に関する遺伝的誘導がない「学習障害」をもつ人たちも、
アシュール期では淘汰されるべき人々だったが、ここまでくると、
そうではなくなっていたというわけ。で、後期旧石器時代になると、
ルヴァロア技法やアシュール式石器の技法などがことごとく失われて、
細石器とか石刃技法などの熟練度の低いけれど、ある意味効率はよい
石器で、しかも、石器の種類も非常に広がるようになる。

ついでに、シャニダールは、40歳くらいだろうって話だったと思う。
通常のネアンデルタール人は、40代まで生きていた例はほとんどない。
成長速度は、最近(たしか去年か一昨年)現代人よりは速かったことが
わかったらしい。ホモ・エルガスターはツルカナボーイについては、
9歳とされていて、これは歯の年輪のようなものから確かめられたはず
だが、歯の生え方は12歳なみなので、まあ成長は2割から3割速い。

72 :PC原人:05/01/27 01:58:30 ID:bxA6FTPj
>実際には、文化的には、
>ある種の後退、あるいは、洗練されたものの破壊が起こっていると
>いうのが実際のところ。だから、これを遺伝子の破壊と考えたわけだ
>けど。

んー、後期ネアンの一部が宗教観や死生観を持っていたのは間違いないんで、
そういったところを考えると実際どうなの?って思ったりもするわけですよ。
だからそこで石器製作遺伝子みたいな仮説を考える前に、
まず誰もが思いつきそうなことを考えなくちゃならんと思うわけです。
まず、原始文明なんかでは、何かしら不吉なことが起きてそこから文化が退廃していく事ってよくある話じゃないですか。
近現代に話を移しても、ルソーの「自然に帰れ」とか、退廃主義的思想はありますよね。
で、それ以外にも、クロマとの抗争とかネアン同士の内紛が起きてレガシーが失われるでもいいんですけど、
実際そこのところは石器製作遺伝子を考える以前に考える余地がたくさんある部分なんではないかと思うわけです。

>ようするに食欲をみたし、普段の生活に必要な量以上の食料を
>とりまくる、ってあたりに、なんか、「狂った要素」がみいだ
>されるという。これが、もしかしたら、人類の「明日への不安」に
>よるものではないか、というわけ。後期旧石器時代に入るまでは、
>そういう過剰な狩猟などしていなかったわけだから、ここでも、
>人間性っていうものが、いかに野生の範疇からずれたものであるか
>がわかるし、また、それが突発的に始まっているのも事実。

まぁ、有史の農耕文化ってのは狩猟採集みたいな博打じゃなく、
計画的に管理して食糧を貯蓄・生産をしましょうってことなわけだから、
「明日への不安」を計画的に解消しましょうってところが起点だったりしますよね。
しかし、縄文人なんかを見ると、無秩序に狩猟採集をやってなかったりもするわけです。
なので、古代化石人類当時、他の種を絶滅させてしまうほど過剰な採集をしてたと単純に断ずるのもどうかと思われますよ?
そこには気候・地殻変動もあっただろうし、嗜好性とか人口増加による理由もあるのだろうと。
まぁ、当時の地球人口は有史が500万程度と見ると、それよりも更に更に少なかっただろうというのは確実だと思うので、
絶滅に追い込まれた種は追い込まれるべくして追い込まれたと見るべき要素が強いような気もしますね。
要するに、人類の狩猟採集に繁殖力が追いつかないとか、気候や地殻変動に左右されたとか、諸々です。
そういや、北米の霊長類などは地殻変動で6000万年前に絶滅してたりもしてましたね。
で、本当の意味での狂った資源の取り過ぎみたいなのは、人口増加と有史の組織的な社会になってからじゃないかって思うんですよ。
エジプト人のレバノン杉の過剰伐採とかもいい例だし、有史からは絶滅種が非常に多くなっていくこともその理由です。

73 :出土地不明:05/01/27 02:00:22 ID:vaG2cx/+
>>70
まず、私の考えでは、ネアンデルタール人では、遺伝子の破壊は
なかったと見る。理由は簡単で、シャテルペロン文化には、継続性
があるからで、MSAから、LSAやオーリニャック文化に移行
したような劇的な変化はないのでね。ムスティエ文化の変形として
のシャテルペロン文化と、それに後期旧石器文化的要素が加わった
後期シャテルペロン文化という形になっている。
もちろん、一つの解釈として、シャテルペロン文化の後期のものは
クロマニョン人との混血によって起こったとする仮説もなりたつと
思う。mtDNAは、違うかもしれないが、Y染色体はどうかわからない
しね。
現代人の内部には、破壊された遺伝子の子孫が急速に広まっただろう
ことは、Y染色体の拡散から明らかだと思う。
ただ、重要なことは、遺伝子が破壊されても、ホモ・サピエンスで
ある以上は、遺伝子が拡散できる程度に混血(ようするに、新型の
ホモ・サピエンスと旧型のホモ・サピエンスが混血したということ)
があったということだろう。

遺伝子が破壊された場所については、最近言語遺伝子との関係が
とりざたされているFOXP2などが一つの候補となり得る。
もし、遺伝学者の分析による、FOXP2遺伝子が12万年から1万年
前に変化したというなら、まさに後期旧石器文化の開始時期と
かさなる。ちょっとまだ怪しいと思っているけれど。
どうも、これが、神経系の重要な部分の変更に関連していると思う
から。まあ、言語遺伝子とされてしまっているけれど、もっと広範囲
な影響がある遺伝子らしい。

74 :出土地不明:05/01/27 02:09:16 ID:SrnkxewL
>>72
農耕の始まりについては、西アジアの例がかなり年代を
おって、厳密に議論されている。
終末期旧石器時代のナトゥーフ文化から、その後のいろいろ
な文化的な変遷をへて、だいたい3000年ほどで、おおむね
農耕が定着しているが、この間には、ヤンガードリアスとかも
あって、かなり気候変化の要因が大きい。
農業の開始よりも先に、氷河時代の終わりとともに、定住が
先行している。それから、初期農耕が始まっても、狩猟は
全くやめていない。半農半猟の状況がながらく続く。

とはいえ、後期旧石器時代は恐ろしい速度で広まったことは
間違いない。まず、萌芽としてのビーズ作りなどが、7万年
前に始まる。ところが、およそ5万年前っていうのが、一つ
の転機になって、ホモ・サピエンスの住んでいた領域では、
一斉に始まる。それとともに、オーストラリアに到達する。
たぶん、1000年くらいで劇的な変化があった様子がわかる。
むしろ、氷河時代、あるいはヤンガードリアスから、農耕が定着
するまでの西アジアの遅々たるすすみ具合よりはずっと速そうだ。
ちなみに、農耕は、速いところではヤンガードリアスの直後に
始まっているけれど。紀元前8000年とか7000年ごろ。
で、そこから、都市国家らしきものができる前3000年ごろ
までの5000年の歩みは、むしろとっても遅い。
後期旧石器文化の拡散のほうがずっと速いように見える。

75 :PC原人:05/01/27 02:42:21 ID:bxA6FTPj
>>71
>ガルヒ猿人のころに、石器製作が始まり、それが定着した段階で、
>石器製作についても、その製作法を学習するのを迅速にするための
>誘導が行われるような形で遺伝的定着があったと。

遺伝的定着までいっちゃうとやはり違和感ありますよ。
そうなると、きっと誰もが「現代人にその痕跡が見えるか?」って部分で議論したい部分だと思います。

>で、それが、ホモ・ハビリスぐらいの段階では、形質的にも、左右の
>脳の形状の違い、右利きが完全に定着していることからして、傍証に
>はなろうと。

現在、右9:左1というような完全に定着している痕跡が分かるのは、
5000年ぐらい前までのはずです。
で、道具製作によって右利きになったというよりも
後の言語コミュニケーションの発達によって右利き化(左脳特化)したと言われてますんで、
果たして石器製作の傍証になどなるのかなぁ?と。
もしも仮に右脳が言語を司るなら左利きに特化して道具を使っても支障はでませんからね。
要するに「言語の発達→左脳が発達→結果として右利き化」ってだけの話であり、
そこに「道具製作→右利き化」とか「右利き化→道具製作」という関連性が見出せません。
実際、ハビリスなんかでは、右利きは6割弱ってデータが出てまして、
あーやっぱこの頃は言語コミュニケーションは
発達してなかったんだろうなって感じしか受けませんし
道具を使っているにも関わらずほぼ両利きだったってことで誤差の範囲でしかないっすね。

まぁ、実際問題として、右利き・左利きの議論は現代においてもまったく決着がついてない問題です。
言語発達によって右利き化というのも、人類のエゴ(言語コミュニケーションが人間と他の動物との大きな違いであるという驕り)が生み出した後づけ論のようにも思えるので、
理論武装としてはあんまり現状は使い道がありませんね。

76 :PC原人:05/01/27 03:10:24 ID:bxA6FTPj
>>71
>ホモ・エルガスターはツルカナボーイについては、
>9歳とされていて、これは歯の年輪のようなものから確かめられたはず
>だが、歯の生え方は12歳なみなので、まあ成長は2割から3割速い。

トゥルカナボーイに関して追補しておくと、
まずこの少年の骨盤サイズから原人の成人女性の骨盤サイズを割り出したんですよ。
そしたら、新生児の脳容積が275ミリリットルで、大人の原人の脳容積の3分の1だった。
類人猿なんかだと新生児は大人の約半分なんで、
トゥルカナボーイも現生人と同じような脳容積比率で新生児が産まれ、
早産・未熟児で産まれていたってことが分かったわけですね。
で、トゥルカナボーイに関しては第二大臼歯が生えてきた頃に死んでいる。
類人猿型の成長スピードなら7歳で死亡、
現生人類型なら11〜12歳で死亡ってとこまで絞り込めたわけですね。
で、人類化石の分析から、第一大臼歯の生える年齢と脳容積に相関があることが分かって、
第一大臼歯が3歳で生え寿命が40歳という類人猿型、
6歳で生え寿命が66年という現生人型、
それと中間型という分類が出来たわけです。
で、トゥルカナボーイとか初期の頃の原人ってのは中間型ってのが判明したわけですね。
で、彼の年齢が9歳で、寿命は52歳ぐらいだったろうと。
まぁ、そんな感じです。
9歳で身長が160cm、成人したら180cmぐらいだったろうと推定されてますな。

77 :PC原人:05/01/27 03:43:52 ID:bxA6FTPj
>>73
>まず、私の考えでは、ネアンデルタール人では、遺伝子の破壊は
>なかったと見る。

ほうほう。
てことは、ネアンのムスティエ後退は遺伝子破壊ではなく、
抗争、内紛、退廃、でレガシーが失われたと見るのかな?
まぁ、それ以外にも色々論はあるだろうけど。

で、ネアンにおいて遺伝子の破壊がなかったとすると
クロマ〜現代人に至る間に石器製作遺伝子が破壊されたと見るわけかな?
それとも旧種〜クロマに至る過程かな?
まず、どの段階で破壊されたと考えているのかって部分をお願いします。
あと、そろそろ固定ハンドルでの投稿をよろしく。

>FOXP2遺伝子が12万年から1万年
>前に変化したというなら、まさに後期旧石器文化の開始時期と
>かさなる。ちょっとまだ怪しいと思っているけれど。

確かに怪しい。
遺伝子って相関関係がかなりあったりするので
人間がラベル貼りをして特定遺伝子と簡単に決め付けることができるほど単純なものでもないし
逆に無意味な部分もあったりと、難しい部分かと。(遺伝子組み換え大豆なんかに対する反応見れば一目瞭然ですな)
FOXP2で言うと知能指数だけでなく、顔面の運動能力にも作用するそうだから、
なんかダウン症みたいなのとか、遺伝病みたいなもんを想起してしまうとこなんだよね。
確かに最新科学の分野なので今後の研究の成果が面白いところではあるけど
ネズミもFOX系遺伝子を持ってることが分かったりして、
なーんか複雑な方向に向かってきたぞって感じ。
ネズミに作用したら口は使えないとしても言語以外のコミュニケーションが発達するのか?って部分とか。
まぁ、それ言い出すと、適応進化みたいに、魚類、イルカ、潜水艦って感じの話になり、
イルカが地上に適応進化するような、どっかで見た覚えがあるイルカが人類を支配してるイラストを想起しちゃったり、
もし、地上を闊歩していた恐竜が絶滅していなかったら、人類のようになりえたんじゃないのか?とかって話になんのかなとw
恐竜の話で言えば、カラスの脳化指数って高かったりするし、ジュラシックパークのヴェロキラプトルみたいのからの進化も有り得たんじゃなかろうか?なーんて。
まぁ、空想ネタには今のところもってこいですなw

78 :PC原人:05/01/27 03:53:47 ID:bxA6FTPj
あ、そうそう。
今のところネアンのミトコンドリアDNAの分析でアフリカ起源説が追い風(ネアンは現生人の祖先ではない)で、
中国の原人・旧人・現生人に関しては歯の特徴から他地域混血説が根強いわけだけど、
ヨーロッパの旧人と新人は性選択によって混血したがらず、
アジアの旧人と新人は混血したがったってことはないのだろうか?とふと疑問に思ったw
モンゴロイドってカヌー使って太平洋を渡ったりだのしたものすごい冒険家だから
旧人女を犯っちまえ!みたいな冒険家もいたのかなとかさw
ま、冗談ですがw

79 :出土地不明:05/01/27 11:56:07 ID:LDLkFULu
>中国の原人・旧人・現生人に関しては歯の特徴から他地域混血説が根強いわけだけど

確かに中国人の研究者に於いては、多地域進化説が根強いどころか、
それ以外は信じないというか、元謀人・北京原人から現代人に繋がる系譜が
まず前提にある状態。歴史学におけるアジア停滞論への過剰な反応の如く、
アフリカ起源の現生人類に淘汰されたのが、感情的に「気に入らない」という所でしょう。
学会を支配してる某氏が亡くならない限り、ダメ。
ただ、早期智人と言われ原始的的特徴を有するアルカイック・ホモが
20〜10万年前まで化石として出土しているものの、以後空白となり断絶
(唯一広東省の馬パ人は7万前とされる)3、4万年前に完全なHサピたる
晩期智人が登場するまで、化石証拠が全く欠如してしまっています。
(中国人研究者もこの期間の人類が、どの段階に属すかは不明としてる)
これは当然Hエレクトスの絶滅+Hサピへの置換を意味するわけで、同じ
中国人でも分子進化学系の研究者は、勿論置換説を支持。
例えば、Li Jinによれば、中国中の男性一万人のDNAを調べたが染色体に
Hエレクトスと交配したら存在するであろうアルカイックな痕跡は皆無であった
そうです。晩期智人に見られる、アルカイック風の特徴も、継続進化が念頭に
あるゆえ「幽霊の正体見たり枯れ尾花」的に、遺伝的多形性もすべて北京原人
との比較で捉えちゃうからと、思われます。




80 :置換といえば:05/01/27 12:13:44 ID:LDLkFULu
ついでに石器遺伝氏にお伺い。

もし石器インダストリーが遺伝的に継承されるとしたら、
mtDNAイヴの如く、各石器インダストリーについてアダムとイヴが、即ち
ムスチエ・アダムだのルバロワ・イヴだのがいなくちゃおかしいでしょ?
そして石器文化の交代は当然その遺伝子を持つ系統の絶滅・置換を意味する
ことになるのでは?
そして、Hエレクトスの出アフリカ+放散を思えば、新しい石器文化を
携えた集団が、その都度アフリカから出て、あまねく旧世界へ進出し、
旧タイプを置換、ないしは交雑したことになりるのかな?
だって遥か極東の中国でも、ムスチエ・タイプやルバロワ・タイプの
石器が出ちゃってますから。

81 :63:05/01/27 12:32:46 ID:Qqybv1rx
>>64
腎臓は老廃物を排泄するのが主機能の器官で
地上に生息する脊椎動物が共通に持つものですが
尿として必要なタンパクや塩分まで捨ててしまわないように
原尿からタンパクや塩分を回収する機能を持っています。
(塩分過多の場合は積極的に余分な塩分を排除する)

そのため、人間以外の生物が必要とする塩分の量は
土をなめる程度で得られる量で済むのです。

しかしホモ=サピエンスの汗腺には塩分を回収する機能はなく
汗をかくたびにがんがん塩分が流出します。
そのため人類は常に大量の塩分を必要とするのです。

82 :PC原人:05/01/27 16:18:28 ID:bxA6FTPj
>>81
尿を飲むじゃだめですか?
(結構本気でいってます)

83 :PC原人:05/01/27 20:55:12 ID:bxA6FTPj
えーっと、ちょっと皆さんにご意見をたまわりたいことがあります。

ミトコンドリアDNAの解析によってネアンと現生人が分かれたのは一説では60万年前のことだといわれてますよね?
で、ミトコンドリアイブは一説では15万年前の女性ってことになってますが、
現生人の祖先と言われているクロマの年代とミトコンドリアイブの年代を比較すると、
おおよそ10万年〜12万年くらいの開きがあります。
この間にはどのようなことがあったと考えられるでしょうか?
それから、ネアンとの分岐〜ミトコンドリアイブの間の45万年の間には一体何があったと考えられるでしょうか?
以上の2点について、ご意見たまわれればと。(道具の話でも、人口の話でも、ネアンとの関わりでも、遺伝的変化でも、どんな話でもいいです)

84 :出土地不明:05/01/27 22:51:10 ID:9zwia3Mf
>>80
えっと、たぶんあったと思う。
まず、後期アシュールの遺伝子。これは、考古学的には、
ホモ・ハイデルベルゲンシスとよばれ、一応、ネアンデルタール人
とホモ・サピエンスの共通祖先ってことになっていて、およそ、
50万年前ごろ。で、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスの
mtDNAの年代も、だいたいそれくらい(25万年から60万年という)。

ま、このホモ・ハイデルベルゲンシス段階の脳要領が1200cc
程度に達した人たちが、後期アシュールになったと思われる。
で、ルヴァロア技法は、私の知るかぎりは、アフリカ、ヨーロッパ
だけだと思うのだが、もし、アジアから出ているなら、おしえてほし
い。これが始まった年代は、10万年前ごろからだろうか。
MSAとムスティエ文化は、同時に始まる感じで、しかも地域多様性が
あるのだが、うーん、これはちょいと難しい問題かもしれない。
双方同時に、っていうあたりで、両方が独自に遺伝的に進化したと
いうことになるんだが、ただ、後期アシュールからの系統的な発達
はあるので、遺伝的な定着もあったとしても、独立しておこったと
考えてよいのでは、と。

85 :出土地不明:05/01/27 22:53:28 ID:9zwia3Mf
>>82
肉食偏重も、そういう理由ではないかな。
血液などはそうとうな塩分が入っているからなぁ。
アフリカでは、牛の遊牧をしているマサイ族なども、よく牛乳に
牛の首に穴あけて、血をふきださせて、それを混ぜて飲む。
基本的に、MSAの時期に成らないと、海岸の遺跡っていうのは、
あまり知られていないから、海岸が進化の地だったとは思えない。


86 :PC原人:05/01/27 23:08:54 ID:bxA6FTPj
>>81
一応、今、調べたら腎臓に「尿細管上皮細胞」という回収機能が人間にもしっかりありますね。
しかし、それとは別個に汗腺に塩分を回収する機能がある生物ってどんなのがいるんですか?
汗腺が少ない動物ってんならば、まぁ犬とかいますけど・・・
http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/medical/renal/node18.html

>>85
それはそうでしょうね。
イヌイット(エスキモー)は生肉からミネラルやビタミン補給をやってるし、
マサイ族は牛の乳と血だけでほぼ完璧なまでの健康体で生活できてますよね。
TVでもやってましたが、血液検査の結果、文明人よかマサイ族が健康体なのは間違いなく、
生活環境(医療・伝染病などなど)さえ良ければ長生きできるってことが証明されてますな。

87 :出土地不明:05/01/27 23:12:59 ID:z7k4geMy
>>83
もとスレ嫁。

じゃあ、かわいそうだから、纏めるか。
人類は、ホモ・エルガスター(ホモ・エレクトス)段階で、脳容積が、
800ccから900cc程度になり、また、この段階で、旧大陸に
ひろがっていった。およそ200万年前のこと。
使っていた石器は、オルドヴァイ式の剥片石器とたぶん、石核。
アジアにいった連中はその後、北京原人とかまで進化したらしい。
アフリカに残ったものの中から、150万年前ごろアシュール式
石器が発達。両面加工のハンドアックスなどを特徴とする。
この一派は、アジアにはいかず、中近東と、ときにヨーロッパまで
いった。ヨーロッパ最古の人類化石は80万年前にさかのぼる。
ただし、定着が始まったのは、60万年から50万年前ごろ。
この50万年前ごろには、アフリカでは、後期アシュール式石器が
始まる。緻密な加工にハンドアックスがある。
脳容積が1200cc程度(現代人の範囲内)になった彼らは、
ホモ・ハイデルベルゲンシスといわれ、アフリカとヨーロッパに存在
する。中近東にもいたらしい。
部分的にではあるが、家を造った痕跡、さらに石器以外に、木製の
槍をつくるなどしていたこともわかっている。
その後、ヨーロッパのホモ・ハイデルベルゲンシスから30万年前
ごろには、プロトネアンデルタール人が現れる。ホモ・ハイデルベル
ゲンシスとネアンデルタール人の中間的なもの。ネアンデルタール人の
本格的なものは、15万年前ごろから。
ホモ・サピエンスのほうも、化石としては、16万年前ごろの、
エチオピアから出たホモ・サピエンス・イダルツあたりが古い。
ネアンデルタール人も、ホモ・サピエンスも、10万年前ごろまで
は、後期アシュール式の石器です。
10万年前か、もうすこし前ごろから、ホモ・サピエンスのほうは、
MSA、そして、ネアンデルタール人は、ムスティエ文化に移行
します。ルヴァロア技法をもつ石器文化で、それまではどこの石器も
画一的なものでしたが、MSAやムスティエ式からは、地域性が
でてきます。8万年前ごろに、ホモ・サピエンスは、中近東に進出。
しかし、7万年前ごろには、またアフリカに撤退しますが、そのころ
ネアンデルタール人が中近東に進出。同じ洞窟に違う時代に住んでいた
ことになります。ホモ・サピエンスは、7万円前ごろから、突然、
ちょっとおかしくなって、5万年前ごろには、アフリカを出るように
なり、まず、アラビア半島に渡り、そのままインド、東南アジアを
経て、オーストラリアに至ります。5万年前にはオーストラリアに
到達(これが南回り経路)。また、同じころ中近東に進出し、しばらく
その地にいますが、4万年前ごろオーリニャック文化をもつように
なった一派が、ヨーロッパに侵入。そのまま、ネアンデルタール人の
勢力の縮小とともに、西に向かい、フランス中部南部でネアンデルタ
ール人との交流もあったらしく、ネアンデルタール人もその段階で、
後期旧石器時代に入るものがいました。
あとは、3万年前から2万5千年前にはネアンデルタール人は滅亡。
ヨーロッパには、いくどとなく中近東から、ホモ・サピエンスが
入り込み、とくに、黒海周辺で発生したクラヴェット文化をもつ
人々は、ヨーロッパを西進し、そのまま大西洋をわたって、アメリカ
大陸に移り住みました。これがアメリカインディアンの元祖です。
アジアに入ったものたちは、南回りの人々と、中近東にいた北回り
の人々が、ときに融合しつつ、東にすすみ、中国、シベリア、
日本、そして、アメリカ大陸へと渡ります。

88 :出土地不明:05/01/27 23:13:59 ID:bxA6FTPj
>>85
あ、でも肉食偏重ってとこまでは行かないんじゃないかな?
単純に狩猟採集だと思います。
雑食なんで果実や木の実なんかも食べてたろうし、
補えない部分は生肉からも補給って感じじゃないでしょうか?
もちろん火を使う頃になると、
ビタミンの崩壊なんかもあったりするんで
色々と変わってくる部分もあるんでしょうけど。

89 :出土地不明:05/01/27 23:15:09 ID:z7k4geMy
>>86
マサイ族は狩猟もやるけれど、彼らは狩猟民族じゃなくて、
狩猟は趣味の領域で、ふつうは、牛飼いの遊牧民ですね。
ってことで、彼らってば、よくアフリカの観光の意味では、
狩猟民族みたいな扱いを受けていますが、そうじゃなくて、
っていうことがいいたかったわけで、知っていれば問題なしです。


90 :出土地不明:05/01/27 23:16:57 ID:z7k4geMy
>>88
ネアンデルタール人は、ほとんど完全な肉食だったと
されている。なんか、寒いので、たいがいの肉は凍っていた
らしいのですね。そういう動物の死骸をあつめてきて、
火を焚いて、これも、肉を焼くというよりは、凍った肉を
解凍していたらしい。で、食べる。そればっか。
骨の成分分析から、その結果が出ているとか。

91 :出土地不明:05/01/27 23:20:10 ID:z7k4geMy
>>75
オルドヴァイ石器が、実験考古学の結果から、すべて右利きで
作られていることが確認されています。それと、脳の左右非対称も、
アウストラロピテクス段階では、不明瞭。でも、ホモ属になった
ものでは、かなり明瞭。
ちなみに、類人猿は、右:左は2:1くらいの比率だったと思う。
各猿に利き手はあるが、人間のようにほとんど右利きに固定されて
はいない。

92 :PC原人:05/01/27 23:27:48 ID:bxA6FTPj
>>87
>もとスレ嫁。
おいおい。。。石器製作遺伝氏、頭大丈夫か?w
元スレで書いてあることだけが全てじゃねーだろよ?
それに、おまえさんだけの意見が聞きたいわけでもねーしさーw

あ、あと、あんたのサイトはサイトでちゃんと読んでるから
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/HumanEvolution.html
流れは書かんでえーよ!もう見飽きた。
流れを知らしめたかったらアンカーつけれ。

>じゃあ、かわいそうだから、纏めるか。
つっか、こっちの質問は60万年前からの2点についてだから、
別にまとめにもなってねーじゃんよ?w
何で200万年前からの話が出てくんだ?
>>83をよく読んでから書けっての・・・
こっちの質問意図も分からんのかいな?
俺が今回意見を求めてるのは60万年前からの2点のみだっつーの・・・

93 :出土地不明:05/01/27 23:32:53 ID:z7k4geMy
ああ、あんただったのね。誰がかいたかよんでなくて、脊髄反射しちゃ
ったぜ。
一言つきたせば、Y染色体だよね。これが起源が8万年から4万年
とかじゃあないの?ちょうど後期旧石器時代と符合するよね。
それから、クロマニョン人は、あくまでも現代ヨーロッパ人に直接
つながるハプロタイプUのコーカソイドの中の特別古いやつ、であって
アジア人とはほとんど関係ないよ。こいつらアメリカにいった
ハプロタイプXとも違うし。もとは黒海の南側からカフカスだね。

94 :PC原人:05/01/27 23:33:57 ID:bxA6FTPj
>>89
それは知ってる。
>>85は化石人類全般のことを書いたし、>>86はマサイ族の話。
ごっちゃにすんな。
かわいそうな奴はあんただろうに・・・

95 :PC原人:05/01/27 23:35:50 ID:bxA6FTPj
>>93
>ああ、あんただったのね。誰がかいたかよんでなくて、脊髄反射しちゃ
>ったぜ。
まぁ、いいや。
真面目に議論するつもりがあんなら、
いい加減、固定ハンドルぐらいつけてくれや。
第三者が混乱するだろうに。

96 :出土地不明:05/01/27 23:36:57 ID:z7k4geMy
60万年前っていば、脳要領の突然の拡大が始まったころだね。
それまで1000cc以下なのが、1000ccを越えてくる。
1200ccに達する場合がある。1200ccは、現代人の枠内。
でもさ、下のような、グレムリンみたいな顔していたとすると、
とても現代人とはおもえず、、。いくら脳がでかくてもかなり違う
連中に思う。
http://www.bbc.co.uk/science/cavemen/images/chronology/cr4_heidelbergensis_skull.jpg
以下のページに説明があるぞ。
この作品、DVDで見たけど、すばらしい作品だよ!
http://www.bbc.co.uk/science/cavemen/chronology/contentpage4.shtml

97 :PC原人:05/01/27 23:39:50 ID:bxA6FTPj
>>91
>ちなみに、類人猿は、右:左は2:1くらいの比率だったと思う。

ちなみに付け足すとだな、チンパンジーやサルだと1:1で利き手はないってような
実験結果も出てるそうだぞ。

98 :出土地有名:05/01/27 23:42:36 ID:z7k4geMy
もし、右利きがホモ属で定着ってのに意義があるなら、
リチャード・リーキーに喧嘩売ってくれ。

99 :PC原人:05/01/27 23:45:18 ID:bxA6FTPj
>>96
>60万年前っていば、脳要領の突然の拡大が始まったころだね。
>それまで1000cc以下なのが、1000ccを越えてくる。
>1200ccに達する場合がある。1200ccは、現代人の枠内。
>でもさ、下のような、グレムリンみたいな顔していたとすると、
>とても現代人とはおもえず、、。いくら脳がでかくてもかなり違う
>連中に思う。

そうそう。
俺はそういう意見がききたかったわけ。
ミトコンドリアイブの遺伝子にたどりつく理由ってのがひょっとしたら
60万年前、15万年前、3万年前あたりにありそうだと考えられなくもないと思ったんでね。
ネアンと分岐してミトコンドリアイブやクロマに至る過程にはどのような進化があったのかとか、
まぁ、そのあたりの意見ならどんな意見でもいいんだけど。
とにかく色んな人の意見を聞かせてくださいな、と。
そういうことさ。

100 :PC原人:05/01/27 23:57:34 ID:bxA6FTPj
>>98
>もし、右利きがホモ属で定着ってのに意義があるなら、
>リチャード・リーキーに喧嘩売ってくれ。

いや、そういうこっちゃないんだが。
↓こういうところも読んでくれ。
http://www2.athome.co.jp/academy/physics/phy02.html
右利き左利きなんてのは>>75でも書いたとおり
議論としては現代においてもまったく決着がついてない問題(考証角度によって変わるもの)だし
言語発達によって右利き化というのも、
人類のエゴ(言語コミュニケーションが人間と他の動物との大きな違いであるという驕り)が生み出した後づけ論のようにも思えるから、
理論武装としてはあんまり現状は使い道がないって言ってんの。
チンパンジーやサルでも1:1とかって実験結果が出たり、
氏が言うような2:1なんて結果もあるわけでしょ?
これはもう研究家の考証角度によって全然変わってしまうものだろうってことよ。
もちろん、考古学的見地から土器、石器を考証してもこれだけの差が出てしまうってこと。

あと、ミトコンドリアイブが15万年前で、ネアンと分岐が60万年前と書いたけど、
俺が>>83で「一説」と書いてるのも絶対に見逃さないで欲しいのよ。
ミトコンドリアDNAの突然変異率にしても脊椎動物が2〜4%の変異率ってことで割り出してるけど、
この変異の割合を変えるだけでミトコンドリアイブのいた時代が100万年前にまでズレちまうわけ。
まーだから、一応、一説と書いたし、とりあえず世の中でよく言われてる15万年前説をとった上で
意見を出してくれって意味で書いてる。
15万年前説が実際の考古学的検証と本当に何かしら整合するのか?って部分も興味あるんでね。

101 :PC原人:05/01/28 00:13:58 ID:lN9Xvymn
>>96
http://www.bbc.co.uk/science/cavemen/chronology/contentpage4.shtml
↑ここから自分のサイトに画像をパクってたのか。
ちゃんと許可とってんのかいな?
ま、どうでもいいけど、
あんま自分の好きな学説とか本とか研究家とかサイトに拘りすぎんのもよくないよ?
色んな角度から検証しようや。
仮説立てるなら、自分の中で自問自答するなりディベートしなきゃダメ。
俺は確定的な証拠が無い限り断定は好きじゃないんでね。
たとえばアフリカ起源説の話でも、欧州じゃ3000体以上ものネアンが発掘されてるけど
その割には追試が足りなさ過ぎることをあげてる。
ネアンデルタール峡谷の一体だけの結果や報告を基にして混血説の否定を鵜呑みにするのは危ういからね。

102 :出土地有名:05/01/28 00:15:43 ID:HZLQ6+aa
>>100
mtDNAは、まあ目安だな。最近では、ネアンデルタール人がかなり
いろいろわかっているから、その結果では、現代人との距離が、
20万年ちょい前ってのから、60万年ってのもある。
ただ、ざっと100万年前ってことはないだろう、っていうのもある
んだけれどね。

なんか、mtDNAのイブが15万年ごろっていう結果にあわせたかのよう
に、ホモ・サピエンス・イダルツが出たりする。
ヒトとチンプが500万年から600万年っていうと、トゥーマイとか
が出たりする。
ちなみに、ヒトのmtDNAは、変異の方向つまり、A->Tとかそういうの
の方向で、変異の頻度がぜんぜん違うので、ある意味で、mtDNAに
ついては、進化が遅いって話がある。だとすると、人類の起源はもっと
古くなる。
「プロメテウスの子供たち」より。

ただ、オルドヴァイ式石器の右利きは、なかなか面白いと思うぞ。

103 :出土地有名:05/01/28 00:17:26 ID:HZLQ6+aa
>>101
失礼な!誰が著作権侵害するか。
あのページのソース見ろ。たんにリンクして見せているだけだ。
これは、著作権侵害には当たらない。
パクるなどという表現はやめろ。

ちなみに、出る本、出る本、ほとんど読んでいるぞ。

104 :出土地不明:05/01/28 09:59:27 ID:YuVS+m1a
>>85
海岸近くに遺跡が見つからないのは別の原因があるんだよ

1. 海岸の近くは浸食が激しく、骨は化石化しにくいし石器も沖に流されてしまう。
2. 海岸近くは現世人の活動が活発で、遺構も破壊されがち。
3. 氷河期時代の海岸線は現在ではほとんど海の底。発掘そのものの対象になってない。

人口が少なくまばらだった時代の遺跡が *まだ* 見つかってないのは確率的な問題

105 :PC原人:05/01/28 12:25:51 ID:lN9Xvymn
>>104
つか、確率的というよりも仮に1〜3が理由なら100%絶対に見つからないんじゃないの?
沖縄与那国の海底遺跡みたいな遺構っぽいもんならまだしも、
人類が割って加工できる程度のハンドアックス素材の石器なら
ウン万年の間にどっかに流されるて欠けるし、生物的侵食も受けるし、
波打ち際だと侵食受けまくりで砂と化してるわけで。

ま、それはよしとして、良かったら>>83に関してご意見たまわれるかしら?
ここには石器製作遺伝氏と私と>>104氏の3人が常駐って感じな風味だけど。

106 :PC原人:05/01/28 12:52:09 ID:lN9Xvymn
>>102
ほんじゃ、そのホモ・サピエンス・イダルツがミトコンドリアイブであり、
人類の祖先の可能性もあると考えられそうか?
ほんなら、そこらあたりを考察してみようぜ。

>>103
>失礼な!誰が著作権侵害するか。
>あのページのソース見ろ。たんにリンクして見せているだけだ。
>これは、著作権侵害には当たらない。
>パクるなどという表現はやめろ。
ソース的にそうなら法的には著作権侵害じゃないが、
構成として取り入れてる時点でただのパクりじゃんw
出典とか引用元さえ書いてねーしw
んま、イラストぐらいなら下手でも自分で書けと・・・
書けないならパクらずテキストサイトにしろと・・・
てか、アニヲタだったのな・・・
個人的にはそういうのに萌えてる奴にも違和感あんだけど、
んま、それはいいや、、、、粛々と議論を続けようか、、、
イダルツあたりからどうぞ。

>ちなみに、出る本、出る本、ほとんど読んでいるぞ。
なんか、だからこそ毒されてるって感じがするけどなw
本読んで個人的に確信しちゃうのは構わんけど、
この場で断定的表現すんのはいい加減やめれ。
「石器製作遺伝子が定着した」とかよ・・・
せっかくなんだから、この場を自論の叩き台にして
自分のサイトをまとめてけって。

107 :置換といえば:05/01/28 13:21:20 ID:z83ryzmA
私は夜寝て、昼間ちゃんと働いてますので(W、
深夜の意見交換には参加でけません、というか、ついていけませんねぇ。
>>83
う〜んと、分岐年代については色々あるんじゃないかなっと。
ネアンデルタールが現生人類に繋がる系譜から分かれたのは、DNA鑑定によれば
少なくとも30万年前と昨年のNature(432号)にはありました。
mtDNAイヴも、「元祖」キャンは20万年前、アラン・ウイルソンは14万、
ストーンキングは5〜50万としか言えないと。Y染色体アダムについても
89,000〜35,000年前という数字もあれば(science 292,2001年)6万前とか、
Hammerに至っては15万年前で、しかも出アフリカしたY染色体が、その後
"A second and more recent range expansion brought Asian Y chromosomes
back to Africa without replacing the indigenous African male gene pool."
とアジアから出戻ったと主張したりと(Molecular Biology and Evolution, Vol15)
ttp://mbe.oupjournals.org/cgi/content/abstract/15/4/427?maxtoshow=&HITS
=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1106878424787_1418&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=15&firstpage=427+&journalcode=molbiolevol
なんかよくわからないんですよね。で15万年前あたりとしても、
当時の人類は、ちょうど一昨年報告されたエチオピアのH・idaltu?にしても
かなり骨にモダンな特徴があり、石器もルバロワ技法だったり、埋葬行為らしき
痕跡もあるんだけれど、やはり完全なHサピではない。
だからイヴだのアダムと言っても、アフリカ起源説の強力なサポートには
なろうけど、4万年前位に創造性を爆発させた現生人類とは大分違うと思う。
イヴの遺伝子をもつ系統の内、いくつかの小集団が、環境変動にもまれながら
生き残って、のちに細石器文化を武器に人口を大ブレークさせたってとこかな?



108 :昼行灯:05/01/28 13:33:32 ID:z83ryzmA
あと、分子時計についても、分子進化学の人からは、いちゃもんがついていて。
系統樹の根を決めるにあたっては、系統関係を調べる生物のいずれとも
遠い関係にある事が明らかな生物を比較の為に予め加えておく=アウトグループ
例えば、ヒト・チンプ・ゴリラの系統調べに一つだけニホンザルを加え、
ニホンザルが系統樹の一番外に出るような根を、設定するもんだそうですが、
mtイヴについては、このアウトグループの設定が間違ってると、即ち
500万年前に分岐したチンプをアウトグループに設定してるが、
あまりに遠すぎる!20万年なんぞ誤差の範囲だぁ!(#゚Д゚)!
とさ。

109 :出土地不明:05/01/28 22:02:09 ID:Fnz1KLV8
>>106
人のページをろくによみもせず。全く。
ちゃんと、ソースとリンク先を明示した上でやっている。
まあ、もし発見できなかったというなら、書いた場所がわるかった
ということだろうが。嘘はかかないでくれ。嘘書く前に調べてくれ。


110 :%96%bc%96%b3%82%b5%82%b3%82??%a8%95%a0%82%a2%82%c1%82?%a2%81B:05/01/28 22:07:03 ID:g5nnc5HH
畿内説は逃亡か?


111 :出土地有名:05/01/28 22:10:43 ID:Fnz1KLV8
>>107-108
まず、その後の報告が出たなら知らないが、ホモ・サピエンス・イダルツ
は、基本的に、後期アシュールって話だったと思う。ルヴァロア技法の
石器が一緒に出ているという話は、いまんところ聞いたことがないが、
ソースがあったら、おしえてほしい。ルヴァロア技法が出るには、ちょい
と早すぎると思う。
分子進化については、広い意味では、私も進化論にかかわっている
研究者だから、毎日中立進化に悩まされている状況なのだが(って
かなり比喩的な表現ではあるが)、配列解析そのものも、かなり難しい
ので、SNPsの場合は別だが、そうでないときは、実際に一つの塩基
置換が、どのような頻度でどうなったかというのは難しい。
タンパク質の場合は、20個のアミノ酸の種類があるので、一度置換
したものが、また戻る可能性は、非常に小さいが(ざくっと1/400だろ)
でも、塩基置換では、ざくっと1/16だし、これは十分頻度としては
起こり得る。だから、全く配列が同じだからといって、どこにも、
変化が一度もなかったとはいえないので、そのあたりで分子進化の
時計は狂ってしまう。だから、大きな違いがあった場合は、ざくっと
いろいろ統計的に出せるけれど、細かい違いでは、よくわからない。
という意味ではオーダーとしてとらえた上で、あとは考古学の成果
との間で整合性をとっていく、というのが筋だと思う。
考古学的には、ネアンデルタール人の「それらしさ」が登場するのが
30万年から20万年前の間で、15万年前ごろには、まさに、
ネアンデルタール人っていう感じになってくる。ヨーロッパに人が
住み着いた時期から考えても、ネアンデルタール人とホモ・サピエンス
は、やっぱり50万年前ごろの、後期アシュールの時代に分岐がはじ
まったと考えられる。逆にいえば、この考古学的な話から、時計を
修正するようなこともできると思うがな。

112 :出土地有名:05/01/28 23:06:12 ID:a1ipNsht
>>105
入り口が海面より下の洞窟ってので絵画のあるものが発見されている。
まあ、こういうのは、逆に保存状態がよさげだから、むしろ、今後
有望だね。

113 :PC原人:05/01/29 00:18:27 ID:Ag/a8UGr
>>107
要するにミトコンドリアイブの存在時期みたいなもんはあてにならんわけだ。
形態的に大きく異なるイダルツ(ネアンよりも形態的に原始的)が現生人の祖先のイブとは呼べんし、
仮にイブがイダルツと別個で存在したとしても、イダルツみたいな粗野なやつらと共生してたってことになるわけだ。
まぁ、せいぜいクロマが存在した時代にでもしないと、イブは進化の途中の♀って話になっちまうわな。
んま、イダルツなんかの発見は別にエポックメイキングでも何でもなくて
単にアフリカ出での直立二足歩行生物が繁栄してたことを示唆するもんでしかないわな。

>>112
ほうほう。
でも、遺物自体が現代の空気に触れてしまってるわけだし
それっていつの時代の遺物なのか判断が難しかったりすんだよな。科学的にも。
実際問題、アボリジニの祖先の手形とかそんなのも見つかってるが、
年代測定までは難しいって話だからなぁ・・・
まぁ、化石人類っていうよかより有史や近現代に近いもんだろうと思われるもんが殆どだよな。

114 :PC原人:05/01/29 00:34:10 ID:Ag/a8UGr
>>111
>タンパク質の場合は、20個のアミノ酸の種類があるので、一度置換
>したものが、また戻る可能性は、非常に小さいが(ざくっと1/400だろ)
>でも、塩基置換では、ざくっと1/16だし、これは十分頻度としては
>起こり得る。

おいおい・・・
それは突然変異における確率論で元に戻る可能性の話でしかないだろ?
分子進化の研究に何らかの形で携わってるとかって言うなら
是非とも気付いて欲しいことがあるんだが、
実際には種が続くためには交配と交雑ってもんがあるんだぜ?
だから元に戻る可能性ってのはもっともっと高いだろうに。
要するに、色弱の親からでも正常な子供がガンガン生まれるってやつな。
ま、種の全てが一斉に突然変異したのなら、確かにざくっと1/400で、
塩基置換では1/16でしか戻らんという話にはなるんだろうが、
肝心なとこがヌケサクで困る。
んま、横レスになったが、一応いっとくわ。

115 :有名:05/01/29 00:50:13 ID:ZkvZQyI+
>>114
なんだ、PC原人は、厨房だったのか。
もうやめた。

116 :PC原人:05/01/29 01:05:06 ID:Ag/a8UGr
>>115
「有名」っていうか「有名無実」じゃないのか?あんたはw

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/29 13:07:49 ID:xRL5oUuu
塩基置換と
具体的な事象をつなげろ。

出来るんならな?

場kなんだよ
所詮きみは。

118 :昼行灯:05/01/29 21:30:10 ID:wFeiYDcc
>>111
>ホモ・サピエンス・イダルツ
>は、基本的に、後期アシュールって話だったと思う。ルヴァロア技法の
>石器が一緒に出ているという話は、いまんところ聞いたことがないが、
>ソースがあったら、おしえてほしい

Clark J.D et al
"Stratigraphic,chronological and behavioural contexts of Pleistocene
Homo sapiens From Middle Awash,Ethiopia"
Nature 423 747-752 (2003)

750頁に
"Evidence of Levallois method is also observed on 48 flakes,
blades and points. Of the 63 tools on flakes, 9 were made on Levallois
flakes."・・・・・・・・

あったみたいですね。あとはご自分でどうぞ。




119 :出土地未明:05/01/30 00:41:01 ID:V5EvHZes
>>118
どうも、ありがとうございます。ルヴァロア技法の最古の例っぽく
ないですかね。あるいは、ルヴァロア技法そのものが、後期アシュール
式からは、比較的簡単に導けるたぐいのものだったのか、ですな。
とすると、話は簡単で、私の主張しちゃう石器製作遺伝子というものは、
1)どうやら、オルドヴァイ式段階で、オルドヴァイ式の遺伝子定着
2)アシュール式段階でアシュール式遺伝子定着
3)後期アシュール段階で、後期アシュール式遺伝子定着
でも、ルヴァロア遺伝子は、3)からの自然な発展で可能、ってこと
で。
これで、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスが双方独立に、
ルヴァロア技法にたどり着いたことも説明可能。
でも、アジアのホモ・エレクトスには、アシュール式はないし、
また、後期アシュールも入っていない。たぶん、年代的に、
アジアで、アシュール式が出てくるのは、ホモ・ハイデルベルゲンシス
段階が、そこまで移動した段階ではないか、ってことで、そうなると
その後は、ルヴァロア式が出てきてもいいわけだけど。

これで、だいたい、整合的解釈が可能ってことで。



120 :出土地未明:05/01/30 00:52:34 ID://qMubk8
ご紹介です。
ディスカバリーチャンネルの「イブ仮説」なる、ちょんぼものの
腹立たしいDVDを買ってしまい、最後まで見ました。
なぜ腹立たしいかというと、自宅の、42型プラズマで見たのに、
なんと、横長画面対応の高解像度画面ではない。ちゃんと、パッケージ
には、16:9って書いてあるのを確かめてから買ったのに、ズームしない
といけないってことは、これは、詐欺だね。発売もとに文句いって
やろうかと思う。

内容は、部分的に?ってところはあったのですが、まあ、いいで
しょう。
実は、この中で語られている話は、結構おもしろいです。この作品
がいつのものなのか、わからないですが、たぶん、2001年とか
2002年ごろではないかと思うんですね。どこにも年号がはいって
いないってことは、△鏡みたいな感じですが、あ、あれは年号が
入っているのか。
で、内容として、人類がアフリカを出たのは8万年前で、その後、
例の、スマトラの火山噴火の7万年前の段階では、スマトラとか
ふくめたマレーシア近辺までホモ・サピエンスが進出していた
ってことになっている。理由は、「現代人っぽい石器が火山灰層
の下から出ているから」です。
で、アフリカを出る経路は、紅海の南端ルートで、エチオピアあたり
から、直接イエメンまで歩いて渡り(当時は海がそうとう浅かった)、
そこから、そのまま南に出ていって、南回り経路で、インド、
マレーシア、そして、オーストラリアに7万年前って話でした。
ついで、乾燥が激しかったので、アラビア半島から北へはながらく
いけず、5万年前に、チグリス川やユーフラテス川をさかのぼって、
レヴァントやアナトリア、カフカス、ロシアまで渡り、さらに、
ヨーロッパ、そして、一部は、レヴァントから、逆にアフリカに
戻っていった、ということになっていました。
ですから、大まかにいって、南回りでインド、マレーシアから、
オーストラリアにいったのは、ハプログループのMとかNの一派で、
これが南回り系。アラビア半島から、北へ向かったのが、北
回り系で、その北回りの一部はアフリカ北部(サハラ以北)へ
逆戻りですね。
年代的に、ちょっと古めの結論なのと、それから、いわゆるMSAや
後期旧石器文化との関係でいくと、8万年っていう数字がよくわから
ない。ただし、マレーシアでは、火山噴火以前にいた証拠があるって
のなら、うーん。それと、レークマンゴの話もあって、まあ、かなり
現代人に近いが、イブの系統ではない、ってことになっているが、、。
オーストラリアまで至ったのは、案外古いのかも。現在のイブの系統
は逆にアダムとのからみで考えたほうがよいかもですね。
ホモ・サピエンスの古代型(イブ以前)が居たことを表すと。

121 :PC原人:05/01/30 14:47:49 ID:7EUrTHi4
>>119
>話は簡単で、私の主張しちゃう石器製作遺伝子

石器製作遺伝子なんてそんな複雑なもんは存在しないし、
現代人だけにその遺伝子が破壊されるという理由もない。
↓こっちの方がスマート。

http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/shakai-seitai/seitai/hanya/hcu/answer01.html

>まず最初に、「進化」という言葉の(生物学における)意味を、説明する必要があったようです。
>以下のような仕組みで生物の集団全体としての性質が世代とともに変化していくことを、「進化」と呼びます。そのメカニズムとは、

>・集団内に異なる性質を持った個体がいる。この異なる性質は突然変異(遺伝子の複製のまちがいにより偶然生じる変化)によって生まれた。
>・その性質は親から子へ遺伝する。
>・それぞれの性質ごとに、子供を残す割合に違いがある。

>この3つの条件がそろえば、論理的必然として、より子供を多く残すことができる性質を持つ個体が世代を経るにしたがって多くなっていきます。
>これを「進化」と呼びます。ですから、例えば「石器製作のための認知能力が必要であったので大脳が大きくなる進化が起きた」ということを正確に表現すると、
>「突然変異により、大脳が少々大きな個体が生まれた。大脳が大きい個体は物体に対する認知能力に優れ、より高度な石器を作ることができた。
>高度な石器を作れたため、たくさん肉を手に入れることができ、その結果栄養状態がよくたくさん子供を残す傾向があった。
>その結果大脳が大きな個体が人の集団の中で次第に多数を占めるようになった」となります。
>ヒトがいい石器を作ろうとして、さんざん頭を使ったから、脳が大きくなったわけではないのです。

>感想の中に、「人類の祖先が直立二足歩行をはじめたのは、彼らが自ら学習してそのようになったのだから、
>進化とは違うと思う」というものがありましたが、それは上で書いたような誤解の典型です。
>サル回しのサルにいくら二足歩行を「学習」させても、それは次世代に伝わるわけではないので、進化ではありません。
>人類が二足歩行をはじめたのは、「学習」によるのではありません。
>また、「個々の個体が一生かけて積み上げた経験を、次の世代が受け継ぎ発展させていく、そのくり返しが進化をもたらす」とかいていた人がいましたが、
>これも明らかなまちがいです。
>これは文化の伝達であって進化ではありません。

>ですから、以下のような変化が生物に起こったとしても、それは「進化」ではなく、そのような性質が遺伝子に乗って次世代に伝えられることはありません。

>・西洋風の食事や生活スタイルのために最近の日本人の若者は背が伸びた。
>・あるチンパンジーに言語を教えたところ使いこなせるようになった。

よって、石器製作遺伝子の存在や定着というトンデモ説や
石器製作遺伝子の破壊が起きたとかいうトンデモ反証をする必要が皆無。

122 :PC原人:05/01/30 15:09:12 ID:7EUrTHi4
石器製作遺伝子が破壊されたとかいうトンデモ反証してるけど
↓こっちも読んでみればそんなことも起きてないことも分かる。

http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/2001Hazama/01/1100.html

要するに現代人でも言語コミュニケーションがなくても製作できる程度のもの。
コピーであってコピーでないわけだ。

>なぜ類似した石器が製作され続けたのだろうか。説明のためのモデルがいくつかある。
>その代表は範型論である。完成品のデザイン、つまり心的範型(mental template)が製作者の脳裏にあり、それを目指して製作が行われたという考え方である。>類似した形態が複数の人によって作られるのは、是とする範型を共有していたからだとされる。
>これが正しいとすると、原人は相当程度の象徴能力を持っていたことになる。
>つまり、こうあるべきだというシンボルを共有し維持する能力を身に付けていたと仮定されるわけだ。
>実際、特に100万年前以降のハンドアックスに見られる企画性、幾何学的対称性は、
>この頃、人類の空間認知能力や象徴能力に進展があったことを示すものとして、
>積極的に評価する研究者が少なくない(Gowlett, 1996;Wynn, 1979など)。

↑これは石器製作遺伝子ではなく、認知能力で説明がついている。
現代人が持つ黄金比率のような美的感覚と同じものであって石器製作遺伝子ではない。

>ところが、この考えに疑問をはさむ声も近年出始めた。ハンドアックスは本当に規格的なデザインのもとに製作されているのか、という根本的な点に関してである。
>ハンドアックスが規格的とされる根拠の一つは、幅と長さの相関が高く、その係数が多くの遺跡で0.8から0.9くらいになることにある。
>これに、米国の考古学者H・L・ディブルが疑義を呈した(Dibble, 1989)。この一貫性は見せかけにすぎないという。
>そもそもどれが長さでどれが幅なのかといえば、多くの場合、長いほうを長さ、短い方を幅として、考古学者が恣意的に計測しているだけなのではいか。
>また、極端に分厚いものやいびつなものは未製品とか石核とかに分類し、計測標本から排除している場合があるのではないか。
>そう考えた彼は、ハンドアックスに一般的とされる二つの計測値、すなわち一方が他方の三倍以内におさまる二つの乱数を選び、
>大きい数字を長さ、小さい数字を幅として、コンピュータで二次元にプロットさせてみた。
>すると、両者の相関係数は0.8から0.9におさまってしまったのである。

↑しかし、その美的感覚も恣意的なものとして捉えるようになってきているぐらい。
石器製作遺伝子が出てくる幕はどこにもない。

123 :出土地未明:05/01/30 15:13:24 ID:UBd7Mkq4
ぜんぜんスマートじゃありません。
次の二点をどうやって説明しますか?
1)石器インダストリーの進歩は、脳容積の発達からつねに数万年、
  数十万年の遅れを伴っている。
  オルドヴァイ式石器は250万年前だが、その当時の脳容積
  500ccは、直立歩行直後の段階で獲得されているし、また、
  同じ脳容積のパラントロプス系に石器製作の痕跡はない。
  アシューリアンは、150万年前に始まるが、その当時の脳
  容積800ccから900ccは、200万年以上前の
  ホモ・ハビリス段階で獲得済み。
  唯一後期アシュール期のみが、脳容積の拡大とだいたい一致する
  可能性が高い。MSAの発達は、脳容積の拡大から数万年は
  たっている。
2)後期旧石器時代になって、ルヴァロア技法と、アシュール式両面
  加工のハンドアックスは廃棄されている。それまでは、技術の放棄
  はなく、アシュール期でもオルドヴァイ式剥片はつくられつづけて
  いるし、また、ルヴァロア技法になってもアシュール式の両面
  加工石器は使われている。

進化の仕組みとして、自然選択、あるいは性選択にせよ、進化が起こる
ためには、突然変異が、形質の変化や行動の変化に結びつかないかぎり
自然選択、性選択の対象にはならないので、中立進化になってしまう。
もし、引用された文におけるように、脳容積の拡大がよりよい石器製作
のためにあったとするならば、脳容積の拡大の結果として石器製作が
進歩していなければならない。しかし、オルドヴァイ式は100万年
変化せず、しかも、その間に、脳容積はおよそ倍になっている。
よって、脳容積の拡大は、別の理由であって石器製作とはむつびつかな
い。まあ、ホモ・ハビリス段階からホモ・エルガスターへの脳容積の
拡大は、たんに体が大きくなったことによるものであると思うのが自然
であろう。
では、なにゆえ、ホモ・ハビリスが大きくなって、ホモ・エルガスター
に至ったのか。それは、ひとえに石器とは無関係だが、行動が大きく
変化したからだ。よりいっそう遠くまで食料採集にでかけ、より肉食に
偏重したのだろう。だから、小さい個体で、歩く速度、走る速度が
遅いやつは、淘汰されて、できるだけ大きいやつが残った。結果として
ホモ・エルガスター段階で、アフリカを出ることができた。そこには
石器の製作における進歩などは全く進化にかかわっていなかったから
だから、そのままアフリカを出たわけだ。脳の容積は体の大きさととも
に、そのまま体重に比例して大きくなった。
アフリカにおいて、アシューリアンが発達したのには、別の淘汰圧が
あったと見るべきだろう。脳容積とも関係ない。事実、アシューリアン
が発達しても、脳容積に変化はない。これについては、アシュール式
ハンドアックスの使用方法自体が解明されていないためよくわからない
ことが多い。

今回、PC原人氏は、私の問題としているところを全く理解していない
で、たんに、石器製作を誘発する遺伝的形質、あるいは遺伝的に制御
された学習形式、略称「石器遺伝子」を否定するために、たんにいろ
いろひっぱってきているだけで、私が、なにゆえ、このような遺伝的
な制約とか、遺伝的な学習誘発を考慮しなければならなかったかの、
本質的な問題については、理解していないことがわかった。よって、
今後この件については、有意義な議論ができるとも思えないので、
以降、たんなる繰り返しにならないためにも、PC原人氏がまともな
反論などを用意してこないかぎりは、いっさいスルーする。

124 :出土地未明:05/01/30 15:23:22 ID:TsIg8SfQ
>>122
たんなる、言い換えにすぎない。目標とされている石器の方向性、
つまり、どのような石器をつくるべきか、というものが、遺伝的
に制約されているというのが、石器製作を誘発する遺伝子の話だ。
ようするに、石器を作るときに、そもそも「こういう石器にしよう」
というものが、最初から決定されているところに「自由度のなさ」
があるのだ。そこが全くわかっていないようだ。

ようするに、目標が与えられ、それにそって行動が誘発される。
目標は基本的には衝動とか欲求という形で起こる。その方向がつねに
特定の条件で同じ目標が与えられるように遺伝的に方向づけられて
いたら、そこには、その条件で別の行動をする自由がない。

たとえば、腹が減ったときにどうするか。なんか食べたくなる。
だから、食べ物を探す。という形に動くのが自然な形で獲得される
行動だ。だから、腹が減る(具体的には血糖値が下がる)と、そこ
で食欲がわき、そのために、食べたくなる。
しかし、ここで、戦略として、血糖値が下がったら、そこで、寝て、
食べ物を取らずに過ごす、という選択肢もあり得る。しかし、そう
いうのが行動として発達するのには、さまざまな条件があるだろう。
一般的にはそうはならない。

ようするに、石器を作る段階で、つねに目標として定型のアシュール
式ハンドアックスが頭にちらつくということこそが、石器製作遺伝子
のなせる技だということだ。なにも、石をみたら、自動的に完全に
ロボットのように手が動くという遺伝子を想定しているわけではない。
つねに同じ目標の石器の最終形が頭に浮かび、それにそってもっとも
よいように、手を動かす。しかもその動かし方も定型だったことが
わかっている。なぜかといえば、骨に対しても、打製石器と同じよう
に手を動かしていたことが判明しているからだ。素材の素性も考えず
ただ、同じように手を動かし、同じ目標にむかって動作することが、
100万年以上続いたというのはそういうことだ。

125 :PC原人:05/01/30 15:36:03 ID:7EUrTHi4
>1)石器インダストリーの進歩は、脳容積の発達からつねに数万年、
>  数十万年の遅れを伴っている。
>  オルドヴァイ式石器は250万年前だが、その当時の脳容積
>  500ccは、直立歩行直後の段階で獲得されているし、また、
>  同じ脳容積のパラントロプス系に石器製作の痕跡はない。
>  アシューリアンは、150万年前に始まるが、その当時の脳
>  容積800ccから900ccは、200万年以上前の
>  ホモ・ハビリス段階で獲得済み。
>  唯一後期アシュール期のみが、脳容積の拡大とだいたい一致する
>  可能性が高い。MSAの発達は、脳容積の拡大から数万年は
>  たっている。
>2)後期旧石器時代になって、ルヴァロア技法と、アシュール式両面
>  加工のハンドアックスは廃棄されている。それまでは、技術の放棄
>  はなく、アシュール期でもオルドヴァイ式剥片はつくられつづけて
>  いるし、また、ルヴァロア技法になってもアシュール式の両面
>  加工石器は使われている。

さっき述べたチンパンジーの学習やサルの学習と一緒。
学習・模倣・文化の伝播で説明がつくので
石器製作遺伝子の存在・定着など考える必要は皆無。
どうせ考えるなら石器製作遺伝子よりも美的感覚と捉えるほうが無難。
そかし、それも無関係だったのでは?という研究成果も既に出ていることは述べたとおり。

で、石器製作技術が後退するとかいった話も
石器製作遺伝子が破壊されたとかいうトンデモ説で理由付けする必要がない。
学習・模倣・文化の伝播が失われたと見れば後退するのはあたりまえだからである。
それに現生人でも石器を多用してる人たちはいる。
科学文明に触れていなければおのずと石器を作り続けるだけの話。
ケータイを使えるだけの潜在能力を有してないわけじゃない。

126 :PC原人:05/01/30 15:41:51 ID:7EUrTHi4
>脳容積の拡大がよりよい石器製作
>のためにあったとするならば、脳容積の拡大の結果として石器製作が
>進歩していなければならない。

それはあなたが考えるエゴ。(石器製作遺伝子に結び付けたいがためのエゴというべきか)
前述紹介ページに書いてある通り、脳が発達したやつらの遺伝子の拡散が起こることがまず必要。
それに加え、後の発明が必要。
有史の人間だって、栄養状態は違えども現生人とはちっとも変わらない。
しかし、ケータイや車を作れるだけの知識を持っていないから、
その時代にケータイなどを作れないのは当たり前の話。

127 :出土地未明:05/01/30 15:43:07 ID:TsIg8SfQ
もうちょっと単純に話してやろうか?
ようするに、「美意識」ってこといってたな。
その「美意識」そのものが、遺伝的所産だということさ。
だったら、「美意識」に誘導された行動は、つねに、同じ
「美意識」に従っている以上、その「美意識」で目標とされ
ている「美」の方向に動かざるを得ない。
現代人は、民族、人種によって、いろいろな美意識がある。
いろいろな顔があるのも重要な点だ。なぜか。美意識がそれ
ぞれ違うからだ。なぜ違うか?遺伝的に「究極の美人」は
これだ、というものが規定されていないからだ。まあ、いくら
か傾向はある。対称に近いほど美人だとか、そういうのはある
けれど、その色がどうこうも、鼻の高さがどうこうも、基本的
には規定されていない。だから、それぞれの民族がそれぞれの
美の基準があるので、それぞれの民族の顔がみな違うようになる。
ファッションだってそうだ。もちろん、気候、環境に対応してい
るのも事実だが、でも、同じような環境でも違うファッションに
なる。これは、ファッションセンスの基本的な方向性も、
全く遺伝的には決定されていないからだ。
ある種の民族は、農耕をし、ある種の民族は狩猟採集生活をし、
ある種の民族は、遊牧民になり、という生活習慣の多用化が
起こり得たのも、どの行動をするかが、遺伝的に決定されてい
ないからだ。それでも、スポーツとして狩猟が残ったのには、
なにかの要素があるのかもしれない。遊牧民が趣味で園芸やる
とかいうのは、最近は別としてあまりなかったが、農耕民や
遊牧民が狩猟をスポーツとして行うのは、昔から例があるから
これは、狩猟欲求が本質的なものなのかもしれない。
この自由度の獲得はなにで起こるのか。
一つには、エントロピーの増大のような説明が可能だろう。
しかし、一方で、本来の行動を制限している枠が消えたことが
重要だろうと思う。
いろいろな行動をとる自由度があったとして、それらを高度な
知的処理で、認知の発達で行うとしたら、逆にだれもが生活の
方法を理知的に考えていることになる。遊牧民であっても、
「おれは、遊牧生活は生活の効率上よくないと思う」と思う
子供がいたら、その子供は遊牧民をやめて、農耕を始めるだろう。
ようするに、理知的に合理的に考えるから、石器が進歩したとか
いうなら、もっと発明は素早くおこり、農業もすぐに始まっていた
と思われる。そうじゃなかった。数千年もかかって農業が定着し、
数千年もかかって、国家が生まれ、ということをしていたのは、
けっして、各自が合理的に思考して、進歩してきたわけではない
ことを表している。科学的な研究をしていれば、どうして、研究が
すすまないのか、あるいは、すばらしい理論がどうしてうけいれ
られないのか、悩むことも多い。合理的ではないからだ。そこに
はさまざまな社会的なもの、決まり、伝統などもふくめた拘束が
ある。でも、人間の場合その拘束は遺伝的なものにはなっていない
から、比較的速く次の状態に移行する。遺伝的な拘束があれば、
そうはいかない。

128 :PC原人:05/01/30 15:50:11 ID:7EUrTHi4
>ようするに、石器を作る段階で、つねに目標として定型のアシュール
>式ハンドアックスが頭にちらつくということこそが、石器製作遺伝子
>のなせる技だということだ。

いや、ちがう。
美的感覚と石器製作遺伝子が同じものとは思えないし、言い換えてもない。
美的感覚の痕跡については様々な考察が加えられている。(黄金比率はパノラマで大平原を見ていたなごりとか)
しかし、石器製作遺伝子についてはあなたは考察を加えようともしていないだろ?w
平気で「現在は破壊されて存在していない」とか、トンデモ反証してくるのだからねw
だから、そもそも石器についてそんな特定遺伝子とか本能なんてないんだよ。

つまり、学習の可能性の一つとして石器製作があっただけの話。
脳の理解力のキャパシティを超えてさえなけりゃ
学習によっても理解できるものなんだよ。
それは人間には出来て、チンパンジーには出来ないことなんかを考えれば簡単。

129 :出土地未明:05/01/30 15:55:26 ID:ntfHTydV
じゃあ、猿は猿まねができないのをどう説明するかな。
たとえば、アリ釣りのしかたは、目標が与えられても、チンプは
それぞれ別の方法、手法にむかって行おうとする。もしそうだと
すれば、石器の種類は一種類なんてことはなく、いろいろな作り方
があるはず。ところが、そうじゃなかった。一種類の作り方だけに
収斂していった。そして、その収斂の後は、その伝統が100万年
続く。カンジが石器を作ったときは、その作り方は安定しなかった。
毎日違う方法を考えた。その独創性は結構すばらしいもので、人間
が思いもつかない方法で石器を作ってくれた。だから、もしそういう
状況であったなら、石器の作り方はその場その場でいろいろな方法
ができて、安定もしなかっただろう。それが長い時間をかけて、特定
の方法だけに定着した理由はなぜか?猿は物まねはできない。内容を
理解した上での物まねはせず、試行錯誤は各自が行う。
おそらく、この現象はアシューリアンを作ったころまではいえたと
思う。
たとえば、骨を見たら、そこから試行錯誤して新しい骨格器を作ろう
とする。そこでは、新しい骨の削り方や、割り方がある。でも、
そういうことはしなかった。アシュール石器と同じ方法で、石を
ぶつけて、骨格器を作ろうとして、なんどとなく失敗して、骨格器は
最後までできなかった。これができるようになったのは、後期旧石器
時代に入ってからのこと。材料が違うのに同じ方法しか適用しなかった
のだ。石器と同じものを作ろうとしかしなかったのだ。その失敗例は
かなりたくさん存在する。石の素材を考慮したこともやっていない。
大きい石なら、大きい石器になり、小さい石なら小さい石器になる。
そして、その形は、つねに同じだ(ハンドアックスの場合)。
大きい石器なら、長く作ったら使いやすいとかそういうこともしていな
い。つねに同じ目標。一定の比率の長さと幅で、そして、両面から
加工して、アーモンドの形に仕上げる。その目標がずっとずっと設定
されていて、それにするための、基本的な打撃の方法もつねに誘導
されて学習される仕組みがあったためだ。カンジが試行錯誤して、
みせてくれた、多数の石器製作法なんてものはない。カンジは、
ボノボで、普段道具なんて使わない。だから、カンジには道具製作の
遺伝的拘束もない。だから、実に独創的な道具製作をしてくれた。
でも、洗練はされない。もし、人が、カンジと同じような能力を発揮
して、道具製作をしたのなら、おそらく、いろいろな石器ができて、
しかも、いろいろな種類の作り方ができて、それら多数の方法が、
併行して、ずっと続いただろうと思う。実際は、一つだけの方法が
ずっと続く。場所を変え、材料が違い、狩猟対象の動物がちがっても、
同じ石器が作られ続ける。その都度試行錯誤をしていたのではない。
ようするに、「目標と方法」が規定されていたからだ。それが制約だ。
遺伝的に「収斂したものが定着した」ということだ。

130 :PC原人:05/01/30 15:56:35 ID:7EUrTHi4
>>127
石器製作遺伝子の痕跡が現代人にあるのかって話をすれば
「それは破壊されてしまった」って逃げるだろ?

つか、本能には必ず痕跡が残ってるんだよ。
赤ん坊なんかの場合であれば、>>7で述べたような

1)鉄棒にぶらさがれる(樹上生活のなごりと言われる)
2)乳が欲しくて泣く、夜泣きをする(直立二足歩行→難産→早産の結果、自立できなくなったためで、悲しみの感情ではない)
3)新生児微笑(直立二足歩行→難産→早産の結果、自立できなくなったために母親に媚を売る必要があったためで、楽しいという感情から起こるものではない)
4)舌が乳首を搾乳するように動作(大人にはできない)
5)生れた直後からうまく泳げるとか(直立二足歩行をするきっかけになった水生サルの痕跡??)
6)顔の肌が水に濡れると心拍数が減り体の酸素消費率が低下するクジラやアザラシのような反射をする(直立二足歩行をするきっかけになった水生サルの痕跡??)
7)その他色々

あ、あと、嗅覚が大人よりも優れているっていうのもあったな。
赤ん坊は自分の母親の乳のにおいをかぎ分けられる。
こういったもんが本能なんだよ。

他にも痕跡はあるよな。
月経周期、体内時計などなど。

まぁ、石器製作遺伝子みたいな特定遺伝子とか本能の痕跡なんてない。
破壊された理由の説明付けさえなされてもいない。
何故、破壊される必要があったんだ?どう考えてもないだろw

131 :出土地未明:05/01/30 15:56:41 ID:ntfHTydV
特定遺伝子があるなんて誰もいってないぞ。そう思っていたのか?
だから、厨房なんだな。まったく。
もういい。これ以上の議論は無駄だ。スルーする。

132 :PC原人:05/01/30 15:58:57 ID:7EUrTHi4
>>129
>一種類の作り方だけに収斂していった。

それは、その当時の脳の発達具合や文化の発達具合の中でそれが一番簡単だったからだろ?
石器製作遺伝子とはまったく関係ないよw
言語コミュニケーションがなくても同じような石器を作れてしまうことは
実験結果から見ても明らかなんだから。

133 :出土地未明:05/01/30 15:59:25 ID:ntfHTydV
>>130
なんだ、単なるアクア説厨だったのか。もうスルーするから、
以降の書き込みには、反応はしないぞ。よほど面白いことをいってくれ
たら、別だがな。

134 :PC原人:05/01/30 16:00:55 ID:7EUrTHi4
>>131
石器製作遺伝子なんていってる時点で終わってる。
美的感覚で説明できそうなもんをわざわざ石器製作遺伝子などという必要はないのでね。
つか、あんたは石器製作遺伝子が現代人からは破壊されたと申されましたな?w
特定遺伝子が欠損してしまったわけだろ?今更逃げるなよw

135 :PC原人:05/01/30 16:03:29 ID:7EUrTHi4
>じゃあ、猿は猿まねができないのをどう説明するかな。

イモ洗いぐらいだったらやるよw
つか、サルやチンパンジーがいつ分岐したかって年代を考えれば済む話だろ?
そこまでサルは脳が発達してないんだってのw

136 :PC原人:05/01/30 16:05:31 ID:7EUrTHi4
>>127
複雑になっていった美意識と、黄金比率は別の話だろうがw

137 :PC原人:05/01/30 16:13:11 ID:7EUrTHi4
>>127
あ、あと農耕の話と石器の時代をごっちゃにして考えるのは現代人のエゴだろw
当時は生き死にが関わってるから一番簡単なことを直接的にやるんだよ。
多様性が出てくるほどの余裕があるのは、脳が発達している種で
なおかつ経験的学習や発明をし、生活にも余裕があるグループだけだ。
現代においても石器を多用する民族は、生活に余裕がないから文明生活にシフトできない。

>一定の比率の長さと幅で、そして、両面から加工して、アーモンドの形に仕上げる。

これに関しては紹介ページに書いてある通り、現代人のエゴ説が出てきてるわけだ。

138 :PC原人:05/01/30 16:21:07 ID:7EUrTHi4
>>133
つか、よくよめよw
水生サル説に限った話してないだろうにw
水生サル的痕跡については5)と6)でしか書いてないぞ?w

まぁ、5)と6)だけとらまえて私が水生サル説支持者とか言われんなら
あんたも水生サル説支持者ってことになるだろw
実際に自分のページで以下のように書いているわけでw

http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/HumanEvolution.html
>また、水辺で、浅瀬を渡るのも楽だし、いろいろよいことがあったので、繁栄したわけです。

139 :出土地不明:05/01/30 16:35:31 ID:rSM4Zl19
態度の悪い原人が居るのはこのスレですか

140 :PC原人:05/01/30 17:18:06 ID:7EUrTHi4
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/HumanEvolution.html

ビーバーのダム作りと石器製作をごっちゃにしてるのも問題。
ビーバーのダム作りは営巣本能であり教わらなくても遺伝プログラム的にやるもの。
しかし、石器製作は別。
そもそも石器製作本能が現代人にはない。

141 :出土地不明:05/01/30 20:12:51 ID:TfUYKR3g
age

142 :出土地不明:05/01/30 20:13:57 ID:TfUYKR3g
とりあえずジサクジエンしてまで己の主張を展開したい石器製作遺伝子氏よりも
PC原人氏の方がまっとうな意見を述べていることは理解できますたYo!

石器製作遺伝子氏のページは空想に基づいているので読むと害でつね(プ
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/HumanEvolution.html
ここと2チャンの主張を読むと漏れは寒気がしまつ(ブルブル

143 :出土地未明:05/01/30 22:38:39 ID:gMUrxxlm
まず、オルドヴァイ式石器が発達したときのことを考えてみる。
考古学的には、アウストラロピテクス・ガルヒなどが最初に
オルドヴァイ式石器を作ったことになっている。およそ250年前。
メインで、オルドヴァイ式石器を作っていたのは、ホモ・ハビリス
および、ホモ・エルガスターと、そして、アジアのホモ・エレクトス。
ガルヒもふくめた、アウストラロピテクス段階は、直立二足歩行が
ほぼ完全に完成した時期で、社会体制は、男女の性差が小さいことな
どから、チンパンジー的な乱婚状態ではなかったか。あまり有力な
ボスによるハーレムというゴリラ型とは違うと思う。で、知能程度は、
チンプ程度と考えてよさそうだ。
1)チンプの学習は、見たものに誘発されて自分で試行錯誤して、
  特定の技術を習得する。たとえば、アリ釣り。あるいは、石で、
  ナッツを割ることなどがある。これらナッツ割りや、アリ釣りは
  地域的なもので、全部のチンプがやっているわけではない。
  この動作が果たして、遺伝的固定されているかどうかは、なんとも
  いえない。理由は地域の違いで、分離年代が数十万年くらいになる
  ので、その期間があれば、遺伝的に動作が固定される可能性はあ
  る。
2)ボノボのカンジの石器製作をやらせる実験の結果、やはり1)で
  述べた通り、誘発されて、石を割って、鋭い刃を作ることで、餌
  の入った箱の蓋を結んでいる紐を切ることができるということは
  理解したらしいが、どうやって石を割るかは、カンジ自信の試行
  錯誤で行われ、その結果、実験に立ち会った人間が考えもしない
  方法、具体的には、実験設備の床のコンクリートに石を思いっきり
  ぶつける方法を考案した。ただし、この方法では、恐ろしいほど
  の試行があったけれど、マトモな石器はできず、ま、かろうじて、
  紐を切ることができた、という程度。オルドヴァイ式石器の洗練
  度には至らなかった。
1)と2)からすると、石器を作ることについて、その必要性を理解
して、作ろうとするまではよいが、その後の試行錯誤では、おそらく、
状況、環境によって、各自が自分なりの方法を獲得するようになって
しまうため、特定の石器製作法が定着することは困難だと考えられる。
さらにいえば、
3)ゴリラ、チンプなどの類人猿は、右利き、左利きの割合は、多少
  右利きが多い程度。個体それぞれでは右利き、左利きはある程度
  決まっている。
4)オルドヴァイ式石器は、すべて右利きで作られていることが、
  実験考古学で判明している。また、ホモ属以降は、脳の左右の
  非対称性が見えてくるので、右利きが固定したのが、石器製作
  が始まったころからではないかと考えられる。
各自が試行錯誤によって、石器の作り方を独自に習得しているとする
と、利き手がきまっていなかったと思われるガルヒ猿人などの、
アウストラロピテクス段階では、石器作りは右利きでも左利きでも
つくられると考えられるが、、発見される石器がすべて右利きで作
られていることとは矛盾する。
また、ホモ属の段階で脳の左右非対称性ができたとしても、これが石
器製作と完全に無関係ならば、試行錯誤のありかたによっては、石器
を左利きで作る場合もありそうだ。しかし、そういう石器は
存在しない。すべて右利きで作られている。

144 :PC原人:05/01/31 00:40:14 ID:MKh4Bbm5
チンパンジーとボノボの祖先と我々が分かれてから500万年も経っている。
イダルツにしてもガルヒにしてもその中間に位置すると見られるわけだから
当然のことながら二足歩行を確立した段階で脳容積も増大しているし、
チンパンジーやボノボよりも利口だろうから石器製作をするだけの理解力も示しただろう。
しかし、ビンの中の一滴のミルクに執着するぐらい「飢えに飢えた」から石器を使って骨をこそげてみる必要があっただけの話であって、
初期の頃はアフリカの森から離れられず果実を食ってる連中もいただろうし、
必ずしも石器製作をする必要も無いグループもいたことは考古学的には分かっていることだ。
で、100万年もの間の似たような石器製作と言うが、実際には後期になるほど精密になっており、
現代人のタイムスケールで考えると遅々としているようにさえ思えるが、
実際には彼らなりに進化をしている。
現代人がカンジを教育するように彼らを教育したならばかなりいいを線を行くだろうが、
いかんせん当時はそんな偉大な教育者など仲間にだっていなかったのだから仕方が無い話である。

で、枠を越えたような石器の進化が爆発的に起こる時期は石器製作遺伝子が破壊されたからではなく、
単に、十分に発達した脳を持ち、生活に工夫が必要になり、創造的なことをしても差し支えがないぐらいのほどほどの生活の余裕があり、発明者がいることなどなどが前提条件となって爆発的な進化をする。
これは有史のツールの発達を見ても同じことが言える。
有史人は栄養状態は異なれど、現代人とも変わらない十分に発達した脳を持っているわけだが、いきなり高度なものなど作れっこなかったのだからね。
そこには様々な天才の出現が必要だったし、応用が必要だったわけだ。
実際には基礎技術の開発こそが必要で、それを応用してるから複雑に見えるわけだが、
これはたとえば、冶金術を発明するような天才が存在すれば、そこから爆発的に基礎技術の応用で鉄器などのツールが進化するのと同じことだ。
これは石器だけでなく土器だって同じことが言える。
もちろん前述の条件を満たす必要があるから、条件を満たしていない時期に100万年も似たような石器製作が続いてしまうのは特におかしなことではない。
現代でも石器を多用せざるを得ない現代人もいるぐらいだからね。

それから、石器製作に関して言えば、遺伝的に動作が固定される可能性はないだろう。
ネコ科の動物は人間に育てられようが生まれながらの本能で狩猟本能を持っている。
これに倣えば、ヒト科はヒト科なりの本能があるから、遺伝的に固定された先祖の本能を形質的に受け継ぐはずだ。
それが右利き化であると言うのはとても簡単だが、左利きの人間もいて普通に生活できているのだから実証にはならないし、無責任である。
サッカーやバスケや野球などでもそうだが、左利きの人間でも右利きのシュートやヒッティングをする人もいるし、その逆もいる。
化石人類の石器が全てが右利きで作られた石器だと仮定するならば、最初に石器を作った天才が右手で石器を作っていて、
周囲がそれを模倣してしまっただけということも考えられる話である。
現代だって左利きの職人さんはいるし、右利きよりも劣っているものではない。
だから、右利き・左利き論については前々から述べている通り、現段階の研究成果ではまったく傍証にもならないのである。
どうしても本能でやってしまうような行動とか生理現象とか反射で考えなくてはダメ。
また、人間の子供が腹が減ったからといってそこいら辺の石を拾いたくなったり、割りたくなって石器製作を勝手に始めるだろうか?
せいぜい泣き叫ぶのが精一杯であろう。いや、それは大人でも同じだ。
孤立無援の大平原に我々が放り出されたとして、果たして狩猟採集民族のように生き残れるのだろうか?
いや、もともと我々が狩猟採集本能を持っているなら別だが、狩猟採集民族も経験・教育・学習によって連綿と生存を続けているわけだから、
我々が生き残ることは出来ないであろう。

145 :PC原人:05/01/31 00:41:50 ID:MKh4Bbm5
>3)ゴリラ、チンプなどの類人猿は、右利き、左利きの割合は、多少
>  右利きが多い程度。個体それぞれでは右利き、左利きはある程度
>  決まっている。
>4)オルドヴァイ式石器は、すべて右利きで作られていることが、
>  実験考古学で判明している。また、ホモ属以降は、脳の左右の
>  非対称性が見えてくるので、右利きが固定したのが、石器製作
>  が始まったころからではないかと考えられる。
>各自が試行錯誤によって、石器の作り方を独自に習得しているとする
>と、利き手がきまっていなかったと思われるガルヒ猿人などの、
>アウストラロピテクス段階では、石器作りは右利きでも左利きでも
>つくられると考えられるが、、発見される石器がすべて右利きで作
>られていることとは矛盾する。
>また、ホモ属の段階で脳の左右非対称性ができたとしても、これが石
>器製作と完全に無関係ならば、試行錯誤のありかたによっては、石器
>を左利きで作る場合もありそうだ。しかし、そういう石器は
>存在しない。すべて右利きで作られている。

http://www2.athome.co.jp/academy/physics/phy02.html

>西山 考古学のデータから推測しますと、少なくとも5000年前に地球上にいた人間の9割は右利きだったようです。
>洞窟に残っている絵が、左右どちらの手で描かれたか、出土される土器等がどちらの手で作られたかとういことから分かってきていることです。
>最近、縄文ポシェットが話題になりましたが、おそらくこれも9割は右手で編まれた物だろうというのが私の推測です。
>しかし時代を遡っていくと、200〜250万年前の原人類では、右利きは59%だったということです。
>これは、ホモハビリスの作った石器を調べた結果得られたもので、かなり正確なデータと言えそうです。

要するに考証する人間によって報告が変わるので、右利き・左利き論は現段階ではアテにならない分野なのだ。
先述したが、では仮に、百歩譲って化石人類の石器が全てが右利きで作られた石器だと仮定するならば、
最初に石器を作った天才が右手で石器を作っていて、
周囲がそれを模倣してしまっただけということも往々にして考えられる話である。
人間でも、ゴリラでも、チンパンジーでも構わないのだが、左利きでも右利きでも問題なく生活できている。

146 :出土地不明:05/01/31 07:48:08 ID:TOsZ27xC
PC原人よ

同じ内容を何回も繰り返して書き込まないでくれ。
自分でサイトをつくってURLだけ示せ。

今までの実生活では、声がでかさだけで何でも通してきたかもしれないが
2chではそうはいかない。むしろ馬鹿にされるだけ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/31 15:23:41 ID:VBX91IBF

具体的に馬鹿にしてみろ。

誇大広告はいかんな。

148 :PC原人:05/01/31 17:23:14 ID:GAZmgB3+
>>147
だなw

149 :出土地未明:05/01/31 23:23:15 ID:8IpX/vFq
進化論的に考えると、石器作りがうまい個体は、他の個体よりも、
1)たくさんの食料を得ることができる。
2)その食料の一部を周囲のものに配るなどして、群の中での地位を
  上げることができる。
という理由により、その個体の子孫は自然選択、性選択の双方において
子孫を残しやすくなる。現在の進化論の枠組みにおいては、この場合、
間違いなく、石器を作るのが上手なものの子孫が残るので、そのとき
の石器製作法が、どうしても遺伝的に固定されてしまうと考えざるを
えない。具体的には、石器を作るにあたっての、
3)石器の材料となる石の選別眼。
4)石器を製作する際のハンマーストーンの選択眼。
5)石器を製作する際の石核となる石の握り方。
6)石核に対する、ハンマーの当て方。
これがすべてうまくいったときに、マトモな石器ができて、そうでない
場合は、石器作りは基本的に失敗する。カンジのような莫大な試行錯誤
などをやっていることは彼らには許されない。
また、石器が実際に作られた場所などは、以下の形でしられている。
1)腐肉あさりをするときに、事前に石器の材料である石とハンマー
  ストーンとなる石をもって出かける。
2)動物死骸を発見したら、その場で石器を作る。
3)石器で動物から肉や骨髄をとり、その場で食べるか、あるいは、
  周囲にいる自分の群の仲間に配る。
4)石器を捨てて、立ち去る。
5)これらの場所は、ねぐらとする場所からは十分に離れている。
  また、石の材料のある場所と石器が作られ、使われた場所の間
  には、数キロ程度の距離がある。
よって、手にもてる石は、両手で二つ。一方は石核となる石で、もう
一つはハンマーストーンであるとすると、まず、失敗は絶対にゆるさ
れない。石器製作を失敗したとたんに、飢え死にするし、また多少の
おこぼれがもらえても、群の中の地位はどんどん低くなる。
ものすごい淘汰圧がかかることは間違いない。


150 :PC原人:05/02/01 00:45:47 ID:HFiWA4+0
>>149
>進化論的に考えると、石器作りがうまい個体は、他の個体よりも、
>1)たくさんの食料を得ることができる。
>2)その食料の一部を周囲のものに配るなどして、群の中での地位を
>  上げることができる。
>という理由により、その個体の子孫は自然選択、性選択の双方において
>子孫を残しやすくなる。

ここまでは以前に私が同じ事を書いた。

>現在の進化論の枠組みにおいては、この場合、
>間違いなく、石器を作るのが上手なものの子孫が残るので、そのとき
>の石器製作法が、どうしても遺伝的に固定されてしまうと考えざるを
>えない。具体的には、石器を作るにあたっての、

ここからが大きな間違い。
遺伝的に石器作りが固定されるのではない。
まずその理由として、遺伝プログラム的な石器製作本能を現代人に見出すことができないという点が一つ挙げられる。
また、我々がPCを使っているからといって、その子孫がPCを使う技術を生まれながらに獲得するというものでもないし、
猿回しの猿にいくら二足歩行を学習させても、それが遺伝的に次世代に伝わるわけではないので、
石器作りも遺伝的に固定されないのは言うまでもないことである。

そして、現在の進化論の枠組みにおいては、この場合、間違いなく、まず二つの理由が考えられる。

1)石器作りがうまい個体=遺伝子レベルで脳が発達した個体である場合、その遺伝子が性選択などによって拡散されていると考える。
この場合は、「天才遺伝子の個体→性選択によって遺伝子が拡散→種全体が石器作りだけでなく様々なことに脳を活用できるようになる→発明家の個体→種全体が石器作りだけでなく様々なことを模倣・学習していく」となる。

2)石器作りがうまい個体=発明家である場合、同じ理解力を示す仲間に基礎技術を広める教育的役割を果たすと考える。
この場合は、「発明家の個体→種全体が石器作りだけでなく様々なことを模倣・学習していく」となる。

ゆえにそもそも石器を製作するための遺伝的進化ではなく、単に脳容積の増加や大脳新皮質の遺伝的進化を示しているにすぎない。
そういった遺伝的進化をすれば、当然のことながら学習の可能性は様々な分野に広がっていくものであるし、石器製作はその中の一つに含まれるというわけである。

151 :PC原人:05/02/01 00:46:28 ID:HFiWA4+0
>>149
>3)石器の材料となる石の選別眼。
>4)石器を製作する際のハンマーストーンの選択眼。
>5)石器を製作する際の石核となる石の握り方。
>6)石核に対する、ハンマーの当て方。
>これがすべてうまくいったときに、マトモな石器ができて、そうでない
>場合は、石器作りは基本的に失敗する。カンジのような莫大な試行錯誤
>などをやっていることは彼らには許されない。

まず、カンジと石器人類を同じ程度と考えている時点がおかしい。
チンパンジーやボノボの祖先と我々が分岐したのはおおよそ500万年前だといわれている。
その分岐した祖先と我々の中間にガルヒ、イダルツ、ハビリスが位置するのだから、
二足歩行を確立した彼らとカンジを同程度の知能と考えて考察を加えるのは危ういだろう。
それから、発明家や天才遺伝子を持った個体から模倣や学習をすることが可能なので、
一定の条件(十分に発達した脳を持ち、生活に工夫が必要になり、創造的なことをしても差し支えがないぐらいのほどほどの生活の余裕があり、発明者がいるなど)が揃えば、爆発的にツールは進化する。
しかし条件が揃わなければ、単一的な石器作りの方向性に向かうこともあるし、
腐肉漁りをしなくても十分な狩猟ができるとか、採集をメインとしていれば石器を作らないグループも当然のことながら現れる。

>また、石器が実際に作られた場所などは、以下の形でしられている。
>1)腐肉あさりをするときに、事前に石器の材料である石とハンマー
>  ストーンとなる石をもって出かける。

すり替えが起きそうなのでしっかり釘をさしておくと、
実際には石を携行していく場合もあっただけの話であって、必ずしも石を携行していったわけではない。
チンパンジーやボノボも狩猟をするが、石器製作をしなくても十分にやっていけているのだから、
当時の古代化石人類が必ずしも常に石器製作を必要としていたわけではないのは自明の理なのである。
また、有機物なので物的には残りにくいが、木の枝を使ってアリ釣りのようなこともしたのだろうし、
果実をもいで食べたりもしていただろう。なぜならば、彼らが雑食性だったからだ。

>2)動物死骸を発見したら、その場で石器を作る。
>3)石器で動物から肉や骨髄をとり、その場で食べるか、あるいは、
>  周囲にいる自分の群の仲間に配る。
>4)石器を捨てて、立ち去る。
>5)これらの場所は、ねぐらとする場所からは十分に離れている。
>  また、石の材料のある場所と石器が作られ、使われた場所の間
>  には、数キロ程度の距離がある。
>よって、手にもてる石は、両手で二つ。一方は石核となる石で、もう
>一つはハンマーストーンであるとすると、まず、失敗は絶対にゆるさ
>れない。石器製作を失敗したとたんに、飢え死にするし、また多少の
>おこぼれがもらえても、群の中の地位はどんどん低くなる。
>ものすごい淘汰圧がかかることは間違いない。

言語コミュニケーションがなくても見よう見まねでコピーできてしまうことは実験で明らかになっているし、
群れの何人かが石器製作に成功しさえすれば分配もされるのだから群れという単位で考えれば失敗についてはあまり考える必要もないだろう。
失敗した個体は次に成功しさえすればいいのだから。

また、石器製作を失敗したからといって必ずしも飢え死にするとは限らない。
ミルクビンの一滴に固執するように「飢えに飢えていた」とか、「狩だけでは飽き足らず骨の髄までしゃぶりたい」といった貪欲さ、
そういったものが彼らに骨から肉を石器でこそげ落とさせたのである。
そうでないグループは果実をもいで食べただろうし、普通の狩猟もしただろうから、石器製作をする必要もないし、石が無ければ石さえ携行する必要もなかったであろう。

152 :PC原人:05/02/01 01:00:24 ID:HFiWA4+0
きっと>>149氏は、古代化石人類の食生活が、
「他の動物が捕食した後の腐肉漁りをしなければ飢え死にしてしまう」
と考えているのではないだろうか?
そのような限定的なシチュエーションに偏らせて話をしているから、
石器製作が遺伝的に固定されてしまうというような誤った論調になってしまうように見受けられる。
実際には彼らは雑食性で狩猟採集生活をしていたことを忘れてはならない。

153 :出土地未明:05/02/01 01:33:39 ID:Fj4cPenr
石器製作のための遺伝子が合ったか無かったかの問題は実は、
議論の本質とはあまり関係がない。むしろ、これは自明のこと
だからだ。
ここでの議論は、無駄なことに費やされてしまったが、結果と
しては、十分な考えがまとまったことは良かったと思う。

後期旧石器時代は革命的で、人間の創造性が爆発した時代とい
われている。それ以前に無かったことがつぎつぎと起こっている
からだ。いくつか挙げてみる。
1)海産物を含めた水棲動植物の利用
  後期旧石器時代以前においては、全く見られない魚介類を食料
  として用いることが、この後期旧石器時代の始まりとともに
  起こる。
2)骨格器の利用
  石器の利用は250万年前にさかのぼり、木材の利用は、確認
  されているところでは、60万年前にさかのぼるが、後期旧石器
  時代からは、骨を利用した骨格器が使われるようになる。
3)装飾品
  ダチョウの卵の殻を利用したビーズ。動物の歯に穴をあけて、
  糸のようなものを通したネックレスなどが、最初に現れるのが
  この時代。
4)フィギュリンや絵画などの芸術活動
  本格的な洞窟絵画は多少後になるものの、これらの芸術的な
  活動の萌芽がみられるのもこの時代。
5)印、図、記号
  印や図、記号らしきものと読みとれる木製、骨製のものが登場
  する。
6)石器の多様化と、製作法の多様化
  それまでの、アシュール式の両面加工ハンドアックスや、ル
  ヴァロア技法による石器が廃れ、細石器や石刃技法が現れる。
さて、一つの疑問としては、これらがすべて同時に起こったのか、
それとも、どれかが先行していたのか、という点だが、まず、石器
の問題については、アフリカにおけるHP文化などでは、他の地域
の後期旧石器文化の始まりよりは、数万年先行して細石器が作られ
ている。ただし、これは後にMSAにとってかわられ、もとに
戻ってしまう。
海産物の利用は、8万年前にさかのぼるという説もあるので、これ
も多少先行している可能性はある。
骨格器については、骨を整形しようとした試みは、かなり以前のもの
からあるが、どれも当時の石器製作技法をそのまま用いたもので、
対象となる骨に対して有効ではないため、放棄されている。
後期旧石器時代以降になると、本格的に骨を利用したさまざまな道具
がつくられ、しかも骨格器の特徴を熟知し、それを有効利用したも
のが作られるようになる。

154 :出土地未明:05/02/01 01:51:59 ID:OfyA4dxC
さて、これらの「後期旧石器文化的」な指標となるような変化は、
どうしてもたらされたのか、というのが、これまでの考古学者、
人類学者の疑問点であった。
その中で、比較的多くの人々の主張するのは、以下の点であろう。
1)論理的思考を行うための言語能力がこの時期に備わった。
2)なんらかの「独創性」をもたらす進化があった。

まず、1)については、言語学者がよく主張するものである。言語が
あれば、まず、世界の事象、コト、モノを記号化して脳内で処理し、
そこから論理的思考を導くことができる、というものだ。しかしなが
ら、この場合、言語というものをもうすこし分けて考える必要がある。
音声によるコミュニケーションというものについて、これが、高度な
ものであるためには、それ相当のハードウェアが必要である。
母音が複数発声できるようになるためには、喉頭の位置が変化して
いる必要がある。ついで、子音の発音のためには、舌の動きと、肺から
の空気の送り出しが高度にシンクロナイズしていないといけない。
よって、人間の喉頭は霊長類の中では異常な位置にあり、その結果、
食べているときに呼吸ができず、また、これがもとでのどにものを
詰まらせるなどのそうとうなリスクを伴っている。また、肺からの
空気の送り出しを絶妙にコントロールするためには、肺の神経と筋肉
の発達が必要で、人間の脊髄にはこのための太い神経束がある。
考古学的に化石から判明していることは、喉頭の位置の変化は、
ホモ・エレクトス段階でかなり明確になりつつあること。また、
肺への神経束は、ネアンデルタール人においてもかなり顕著なことが
挙げられている。よって、高度な音声コミュニケーションは、あきら
かに、後期旧石器時代の始まりにかなり先行していて、古ければ、
100万年以上前。遅くとも50万年前には獲得されていたと考え
ざるを得ない。従って、言語による論理的な思考ということを主張
するならば、「言語が獲得された」のではなく、音声コミュニケー
ションのための言語から、論理的思考が可能な言語へ「質的に変化
した」という考え方をするのが正しい。
2)の独創性が進化的に獲得された、とするのは、実際には、かなり
怪しい話である。これは、2001年宇宙の旅にあるような宇宙的
パワーによる Enlightenmentのような話とほとんど同じで、いわば、
「正体不明の進化」にすべてを託そうとする態度である。
それに、これについては、進化的に系統が別になったネアンデルタール
人の最終末のシャテルペロン文化の存在が常に悩みの種になっている。
これは後期旧石器文化として十分なだけの特徴を備えている文化である
が、その文化を担ったのはネアンデルタール人である。そこで、
これは、クロマニョン人から学んだ文化として片づけられているもの
の、その文化自体は、クロマニョン人の当時のオーリニャック文化
とは異なる独自のものである。よって、これを解釈するためには、
ホモ・サピエンスにおこった独創性獲得の進化が、ネアンデルタール人
にも同時に、あるいは多少遅れて起こったというほとんど進化論
的に不可能な話を考えなければならない。

155 :出土地不明:05/02/01 02:04:41 ID:OfyA4dxC
さて、そこで、どう考えるべきか、というのは、実は、
ホモ・サピエンスや、ネアンデルタール人の文化を詳細にみると
そこにヒントがあるように思われる。
まず、ホモ・サピエンスやネアンデルタール人は、ともに、おおかた
20万年前から15万年前の段階で、解剖学的にそれらしいものに
なっている。ホモ・サピエンスについては、最近、エチオピアから、
ホモ・サピエンス・イダルツが発見された。これが15万年前ごろ。
ネアンデルタール人も、30万年前のものにもネアンデルタール人
らしい特徴が見られるものの、本格的にネアンデルタール人として
の特徴は、15万年前以降に現れる。
ホモ・サピエンスは、この段階で、中期石器時代(MSA)になり、
また、ネアンデルタール人もムスティエ文化をもつに至る。両者
ともに、非常に洗練された石器製作の技法であるルヴァロア技法が
あり、さらに、木工を行い、洞窟を利用し、炉をもっているような
生活が始まっている。さらに、ホモ・サピエンスのものとされる、
HP文化のような、後期旧石器時代を先取りしたような文化が
出たり消えたりするのもこの時期である。どちらの場合も、地域性
のある、それぞれの地域ごとに異なる文化をもち、石器製作や、
そのほかの道具使用についても、多様化していることがみられる。
HP文化も、そのような多様性の中の一つであり、また、ネアンデ
ルタール人のシャテルペロン文化も、後の後期旧石器時代的な特徴
をもつ前から、独自の様式を発達させつつあった。

つまり、ホモ・サピエンスやネアンデルタール人が登場した段階で
それまでの、きわめてのったりとした100万年スケールでの進化
文化の変化とは違う多様性の獲得や、地域性の獲得が行われている
わけである。ここに、後期旧石器時代の革命的な創造性の爆発に
至る前の、「先行した創造性の萌芽」が見いだせるだろう。
しかし、重要なことは、両者ともに、これらの多様性や地域性を
獲得しつつも、後期旧石器時代へ突入するには、さらに数万年をよう
しているし、MSAやムスティエ文化は、それほど爆発的な変化が
あったわけではない。
やはり、根本的に、行動様式が違ったのだ、と考えるしかない。
とすれば、それは、「言語の質的変化」なのか、それとも、「創造性
の獲得という進化」なのか。
少なくとも解剖学的にみるかぎりにおいて、後期旧石器時代の人々
とそれ以前の中期石器時代の人々では大きな違いはない。脳容積も
同じである。
なにがあったのか。

156 :出土地未明:05/02/01 02:19:31 ID:JAxxrW3d
私は、これを、進化的な枠組みからの解放とみる。
人類が進化してきた数百万年、あるいはもっと長い、チンプや
ゴリラとの共通祖先の時代からもふくめた長い時間の間に獲得
された、さまざまな人間の行動様式、認知形式、などなどが、
独創性を抑制する方向に働いたと考える。その抑制のくびきから
解放されたのが、後期旧石器時代の革命的な変化だったのだろう
ということだ。
生物における行動は、体の内部、外部を問わず、状況を認識し、
さらにその状況に至までの履歴を認識し、その認識結果に対して、
特定の欲求、衝動が起こることによって誘発される。
そして、その認識と欲求とがうまくマッチするように進化して
きたものが、生き残る。これが、行動の進化の原則である。
社会的な行動なども、これによって多くが説明できるだろう。
動物のもつ知能の多くは、その欲求の実現にあたって発揮される。
欲求を満たすための行動をどうするか、その戦略をたてるときに
知能が働く。もちろん、この原則の多くは人間にも当てはまる。
欲求をうまく満たすためには、学習も不可欠である。高い知能
をもつ霊長類などは、この学習行動も非常に重要だ。
しかし、多くの場合、特定の行動が固定すると、それに対応する
ように、体の形状も変化して、より「欲求の実現」がなされやすく
なるように「進化」する。これらの進化は、一般に化石などでも
追いかけることができる。人間の体が現在のようになったのは、
およそ15万年前であり、この段階で、解剖学的現代人が現れる
のであるから、この解剖学的現代人の登場もまた、この進化の
枠内で起こったことだ。
では、そこからの解放とはなにか。そのわかりやすい例が、
石器の変化を追いかけることなのである。
人間が石器ばかりをつかっていたわけではないことは間違いないが、
250万年前にオルドヴァイ式石器を使い始めたところから、ホモ
属が生まれ、そして、脳容積も大きくなり、いったん安定する。
ホモ・エルガスターやホモ・エレクトスの登場だ。およそ、200
万年前だ。その安定は50万年の間あって、進化らしい進化がない。
行動の進化もほぼ50万年停滞する。そして、150万年前に、
アシュール式の石器が登場する。それから、だんだんと脳容積は
拡大しはじめ、50万年前になると、後期アシュール式に至る。
石器の進歩と脳容積の拡大などはまさに歩調をあわせていて、その
ことは、石器の進歩が、進化的尺度で、進化的な方法で行われた
ことを示している。この石器を作るために獲得された遺伝的要素を
仮に「石器製作遺伝子」と名付けることにしよう。これは、もちろん
単独の遺伝子であるはずがなく、複数の遺伝子がからんで、特定条件
で、石器作りのための欲求が誘発され、そして、石器作りに最適な
石の素材を探す能力が学習されるように誘発され、さらに、石を
手にすると、最適に石を割るように学習が誘発されるようになって
いる一連の認知と衝動、欲求の連鎖である。

157 :出土地未明:05/02/01 02:34:44 ID:hWdbMMGM
さて、それでは、MSA以降、あるいはムスティエ式以降
どうなったかを考えてみると、中期石器時代になると、伝統的な
石器製作法の上に、工夫の要素がみられ、それが地域性につなが
る。しかし、原則として古い技術的伝統、たとえば、ルヴァロア
技法などが保存される。
ところが、後期旧石器時代になると、これらルヴァロア技法や、
両面加工のハンドアックス(アシュール式の標識となる石器)は
ほとんど作られなくなり、石刃技法による細石器が作られるように
なる。ルヴァロア技法は大変難しい熟練を必要とする技術であるが、
一方、石刃技法は、かなり単純で、こつがつかめれば、すぐに作る
ことができるという。
伝統的な技法が放棄されたのはなぜか。一つには、新しい簡単な
技法が生まれたから、それを使うようになった、というもの。
しかし、ここで進化的な枠組みという考えを導入すると、むしろ
そうではなく、伝統的な石器が作れなくなったから別の代替の方法
を苦労してみつけた、と考えることもできる。
つまり、ここで、進化的に獲得された「石器製作遺伝子」が破壊され
た個体が登場し、彼は、遺伝的枠組みで石器を作ることができないの
で、試行錯誤と、中期石器時代の段階ですでに萌芽のあった独創性
を駆使して、独自の石器製作法を獲得したのである。それが、石刃
技法。この石器は、あきらかに簡単で、また石材の利用効率が高い
こともあって、多くの石器製作者に受け入れられたが、一方、
「石器製作遺伝子」をもつ伝統的な人々は、もとの石器をも作り
続ける。いや、かれらは、石をみたら、そういう伝統技法で作る
ように誘導されてしまうから、どうしても、伝統的な石器もつくり
続けるようになってしまう。おそらく、これを端的に表している
のが、シャテルペロン文化だろう。ネアンデルタール人による
文化だ。ムスティエ式の伝統を失わずに、おそらくクロマニョン人
から学んだ、細石器の石刃技法を取り入れて、独自の石器文化を
作っている。いわば、折衷的な文化だ。同じようなものは、今後、
ホモ・サピエンスの文化の中でも見いだされるだろう。しかし、
ホモ・サピエンスの場合は、いったん、石刃技法が使われるように
なると、この石器の効率のよさ、また、作れる石器の自由度からして
石器遺伝子をもつ人の伝統的なものが、逆に不利に働く。
そこで、石器遺伝子を持たない人が、進化的に有利になり、その一派
が生存率を高める。こうして、石器遺伝子を持たない人が増えて、
やがて、石器遺伝子を持つ人がほとんど居なくなる。この変化が、
後期旧石器時代をもたらしたと考えるわけだ。

問題は、この石器製作遺伝子というものが、他の行動にはめていた
進化的な枠をも壊したとするならば、もっと広範囲に考える必要が
あるということだ。それまでは、肉のみに食欲を感じた人間が、
とつぜん、貝や魚をみても、食べたいと思うようになる。これは
なぜか。ここにも、進化的な枠がなくなったことが示される。
そして、それまで感じなかった、人に似た石などに人を見てしまう
ような特殊な能力もでてくることが、芸術につながるのだろう。
まだ、謎は解けない。
しかし、独創性遺伝子なるもの、あるいは突然の論理的思考の獲得
というよりは、それまでの枠組みであった進化的に獲得された行動
原則が壊れた、と考えるほうが、遙かに蓋然性の高い仮説を作ること
ができる。それと同時に、これは、今後人間がより独創的になろう
とするときに、神(進化)頼みの独創性獲得に頼ることなく、よう
するに、「現在の日常生活における行動原理、行動様式を別の視点で
考える」ということが、実は独創性につながる、と考えることによ
って、より独創性を発揮することが可能になるかもしれない。

158 :出土地未明:05/02/01 02:35:17 ID:hWdbMMGM
Do you have any questions?

159 :出土地不明:05/02/01 07:10:03 ID:+1ExQx8C
>>10
渡り鳥の渡りは遺伝子上に刷り込まれたものではなくて、後天的な学習によるものだよ。
確かに、「季節を感じる」「長距離の飛行に耐える骨格・筋肉」「季節的に体脂肪や羽毛が増減する」
といったような渡りに適した体を作る遺伝子はある。
が、渡りそのものは、親なり、群の他個体なりの移動についてゆき、適した良い環境に辿り着くという
学習した知識によるものだ。

一地域の同種の個体群の中に、渡りをするものしないものがあったり、渡りをする親から渡りをしない子や
逆に、渡りをしない親から渡りをする子が出て、しかも、割合は一定しない。
別の個体群に放り込んでみると、渡りの季節や、距離が、回りの個体に合わせて変わってしまう。
渡りをする親の子を、渡りをしない個体のみの群に入れ、渡りを知る機会を与えずにいると一生渡りをしない。
鴨や雁が簡単にアヒルや鵞鳥として飼い慣らされたり、アイガモが片親の鴨についていこうとしないのも、
この原理だ。

これは、人間が、言葉を使うのに適した耳や喉や脳の仕組みを持っていても、英語だの日本語だのアラビア語
だのが遺伝子に載っていない、学習してはじめて喋ったり理解したりできるのと似ている。
道具を作って使うのに適した手足や目や合理思考をする脳があっても、道具そのものが遺伝子に書き込まれていない
のと同じだ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/01 11:35:00 ID:UQIaOUB3

無知だ。

妄想は
遺伝子と遺跡を繋げてから言え。

161 :PC原人:05/02/01 14:03:17 ID:HFiWA4+0
>>153
>石器製作のための遺伝子が合ったか無かったかの問題は実は、
>議論の本質とはあまり関係がない。むしろ、これは自明のこと
>だからだ。
>ここでの議論は、無駄なことに費やされてしまったが、結果と
>しては、十分な考えがまとまったことは良かったと思う。

せっかくご自身のサイト(http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/HumanEvolution.html)の最終章で
「さて、長々と石器の形状、作り方などの進展を解説してきました。
なにがいいたいのか、というと、じゃあ、果たして石器を作ることは、
どれほどの知的作業であろうか、ということです。」

と起承し

「進化的に本能として行動するように織り込まれているとも思われるふしがあります」

と転結させているのに、何だか拍子抜けな感じですね・・・

しかしやっと、石器製作遺伝子の存在とか定着とか破壊といった主張について、引っ込める気になったのですね。
反証が出来ないのですからそれはそれでマイナーな仮説で良いと思います。
もちろん、個人的には黄金比率などの美的感覚あたりから
100万年の似たような石器作りについてもう少し考察を加えて掘り下げて粘ってみて欲しかったところなんですけどね。

あと、一応、石器製作についてビーバーのダム作りと比較して記述している部分については最低でも書き換えておいた方がよろしいかと思います。
営巣本能とごっちゃにして記述してる点は私でなくとも第三者的に違和感を感じる部分だと思いますので。

>後期旧石器時代は革命的で、人間の創造性が爆発した時代とい
>われている。それ以前に無かったことがつぎつぎと起こっている
>からだ。
>さて、一つの疑問としては、これらがすべて同時に起こったのか、
>それとも、どれかが先行していたのか、という点

「同時に起こったか?」「どれかが先行していたのか?」を決めるのは非常に難しいと考えます。
それぞれについておおよその年代測定は出来るのでしょうが、
酸性土や侵食などによって失われてしまった遺物もあるだろうし、
年代を繰り上げることができるようなまだ発見や発掘をされていない遺物も当然あるでしょう。
また地域的、気候風土的なものによっても先行具合が左右したと思われます。
それらをまったく考えないのであれば、もともと何が基礎技術として先にあるのか?ということを考えれば良いのではないでしょうか?
一番単順に発想できる基礎技術は、前期・中期旧石器時代から続いている石器でしょうね。
ただし、石器は遺物として残りうるものだから、我々現代人のエゴからするとそこばかり考えがち。
実際には、前・中期旧石器時代の期間における、木製器などの知識の集積がどれだけあったかについても考える必要がありそうです。
このあたりはチンパンジー、ボノボ、人間などの学習などから辿っていく必要も出てきそう。

162 :PC原人:05/02/01 14:04:31 ID:HFiWA4+0
>>154
>言語による論理的な思考ということを主張
>するならば、「言語が獲得された」のではなく、音声コミュニケー
>ションのための言語から、論理的思考が可能な言語へ「質的に変化
>した」という考え方をするのが正しい。

これはその通りです。
サルもイルカもイヌもネコも音声コミュニケーションは最低限できますからね。
で、論理的思考ができるようになるには何かしらのハードウェアの進化を伴う。(何でもいいのですができるだけ多くの意味づけが出来るほどいいです)
これは一応、中期旧石器時代のネアンデルタールと後期旧石器時代のクロマニヨンの声帯の自由度を比較すれば分かりますね。
したがって、中期よりも後期にツールが爆発的進化を遂げていることは、
ネアンデルタールとクロマニヨンの交代が符号してきちんと説明ができるし、
新人であるクロマニヨンの方が「論理的思考が出来る脳」に加え「論理的な意味付けが複数可能な言語能力」に優れていたということで説明ができるわけです。

>これについては、進化的に系統が別になったネアンデルタール
>人の最終末のシャテルペロン文化の存在が常に悩みの種になっている。

これに関しては、クロマニヨン人の石器を学習・模倣したものらしいというのが定説になってます。
新人に追いやられる過程の中で学習・模倣をしていったのでしょう。
ゴリラのココの話を知っていれば、ゴリラでさえも1000種類以上の手話を操ることができる潜在能力を持つし、人間と同じような感情を持つことは知られている。
だから、ネアンデルタールならクロマニヨンの模倣をして簡単にシャテルペロン文化を作り上げることができたのは想像に難くないわけです。

163 :PC原人:05/02/01 14:07:34 ID:HFiWA4+0
>>155
>私は、これを、進化的な枠組みからの解放とみる。

特に後期旧石器時代は新人の時代といっても差し支えないぐらいなのですから
画期や象徴的な意味合いとして「進化的な枠組みからの開放とみる」とか「その抑制のくびきから解放された」と主張するならばそれは一向に構いません。
しかし、それを石器製作遺伝子と関連付けさせては話になりません。

一応、中期旧石器時代のネアンデルタールでさえ、火の使用を一般化させ、
埋葬の習慣や狩猟の成功を祈る呪術的儀式的な宗教、毛皮の衣服や炉を備えた住居といった寒冷地適応、
身体装飾の習慣があったとされるのですから、もう既に後期のネアンデルタールあたりからは、
画期や象徴的な意味合いで「進化的な枠組みから開放されてきていた」と言っても良いでしょう。
事実、シャテルペロンはクロマニヨンたちの石刃技法の影響を受け、ネアンデルタール人たちが生み出した文化なわけですから、
脳の発達度は当然のことながら高かったのでしょうね。
しかし、何度も言いますが、石器製作遺伝子云々が破壊されたからといったものとはまったく関連性がありません。

>この石器を作るために獲得された遺伝的要素を
>仮に「石器製作遺伝子」と名付けることにしよう。これは、もちろん
>単独の遺伝子であるはずがなく、複数の遺伝子がからんで、特定条件
>で、石器作りのための欲求が誘発され、そして、石器作りに最適な
>石の素材を探す能力が学習されるように誘発され、さらに、石を
>手にすると、最適に石を割るように学習が誘発されるようになって
>いる一連の認知と衝動、欲求の連鎖である。

あらら、結論は既に出ているのに、またここに戻ってきちゃいますか・・・
そもそも石器製作遺伝子と名付けるから話が複雑になるのです。

>人間が石器ばかりをつかっていたわけではないことは間違いないが

と、ご自身で言ってるのですから、単純に「遺伝的に大脳新皮質が進化した」と説明すれば良いでしょう。

また、仮に特定遺伝子ではなく複数の遺伝子が絡んで石器製作をドライブしていたとしても、
そもそも、我々現代人には

「特定条件で、石器作りのための欲求が誘発され、
そして、石器作りに最適な石の素材を探す能力が学習されるように誘発され、
さらに、石を手にすると、最適に石を割るように学習が誘発されるようになっている一連の認知と衝動、欲求の連鎖」

といった本能なんてありません。
これは以前に何度も述べたとおりです。
本能であれば痕跡として残るものだからです。

164 :PC原人:05/02/01 14:17:37 ID:HFiWA4+0
>>157
>伝統的な技法が放棄されたのはなぜか。一つには、新しい簡単な
>技法が生まれたから、それを使うようになった、というもの。
>しかし、ここで進化的な枠組みという考えを導入すると、むしろ
>そうではなく、伝統的な石器が作れなくなったから別の代替の方法
>を苦労してみつけた、と考えることもできる。
>つまり、ここで、進化的に獲得された「石器製作遺伝子」が破壊され
>た個体が登場し、

おっと、ストップ。
何度も言うようですが、そこで突飛に石器製作遺伝子とやらに安直に繋げるのはいい加減やめましょう。
「新しい簡単な技法が生まれたから」でも十分な説明ができるし、
ルヴァロワ式のコピーは、必ずしも言語を必要とするものではなく、見よう見まねでもできることは実験から分かってもいます。
>>153>>157までに書いてあることは以前にあなたが書いたことを一気に書き連ねているだけの力技ですが、
毎回考察と反証がをすっとばされているので、「石器製作遺伝子の存在・定着・破壊」が詭弁であるということがますます強調されています。

165 :PC原人:05/02/01 14:25:09 ID:HFiWA4+0
>>159
>渡り鳥の渡りは遺伝子上に刷り込まれたものではなくて、後天的な学習によるものだよ。

なるほど。
確かに人間に飼われて野生を失った鳥とか
渡りをすっかり忘れてしまう鳥がいますね。
渡りを誘発させているものは、
単に渡りをする親鳥にくっついていくという
習性だったりするのかも知れませんね。

>「季節を感じる」「長距離の飛行に耐える骨格・筋肉」「季節的に体脂肪や羽毛が増減する」
>といったような渡りに適した体を作る遺伝子はある。

そこいらへんは遺伝子とホルモンが作用してるっぽいですね。
これは熊の冬眠なんかとも近そうです。

166 :出土地不明:05/02/02 04:40:25 ID:zXqYXmhZ
現世人には、自動車や鉄砲やカレーライスやガラス瓶やなんかを
作る遺伝子があるの?

167 :PC原人:05/02/02 15:51:13 ID:NII5TDTt
>>166
ひょっとして>>2氏でしょうか?
K.ONIZUKA氏の主張を聞いていると私もそういう疑問を抱かざるを得ません。

また、>>51-52氏の
>なんか各石器インダストリーを記号的というか、形式的に捉えすぎてません?
>アシューリアンにしても早期と晩期とでは違いが多いだろうに。
>あと、石器にこだわりすぎてませんか?食糧確保は、骨をかち割ったり、
>狩猟もどきで動物を仕留めるのみならず、採集活動もかなりの比重だったろうし
>石器を通じて往時の生態を探るのがスジであって、あんまり石器に固執しちゃうと
>見失うものも結構多いのでは?
>それから、石器遺伝子があるなら、子供だって女性だって、勝手に石器作れちゃう
>わけで、社会的分業もクソもないし、道具作りを始めとする創作行動に於いて
>コミュニケーションなんか不必要な世界だったんですかねぇ?



>あと、特定の遺伝子の仕業で石器が作られるのなら、
>突然変異出現率も一定だろうから、石器が「進化」する速度も一定のはず。
>これは、指数関数的な発展を見せる石器文化の展開と矛盾しましょう。

という意見は非常にスマートで素直な反証だと思っています。

168 :出土地不明:05/02/02 21:39:33 ID:Rq7ATtGz
石器を作る遺伝子があるというなら、骨角器はどうかとか、木器はどうかとかいった疑問
がわいてくる。
石器を作る遺伝子というよりも、意外性を求めるというかルーティンワークを嫌う遺伝子
と可塑性の高い脳が石器を生み出したのではないかと思う。

一般的に生物は生息する環境に最適化されていくわけだから、それから外れるということは
非効率的になって淘汰されていくけど、類人猿に限っては両手が自由に使えたおかげで
道具を得て、逆に適応能力が向上していったのではないか。
そういう種の場合肉体的な適応は、かえって新たな道具の発明などのきっかけを奪うことに
なり、適応し切れていないクロマニヨン人の方が可塑性の高い脳を持たないものが淘汰
されてやすく、その結果繁栄していったと考える方が簡単だと思う。

169 :出土地未明:05/02/02 22:46:09 ID:1Ef6J3z0
>>168
中立進化とか、突然変異と進化との関係などが理解されていないような
感じがしますけどね。
突然変異は、一定の確率で起こるが、それが淘汰されずに残るには、
1)中立であるか
2)なんらかの生存、適応、子孫を残すことにおいて有利であるか、
の二つの理由しかない。まず、大部分は有害な変異であるから、
淘汰される。中立なら淘汰はされない。ただ、中立であることが、
いかなる環境でも中立であるかどうかはわからない。環境がかわれば
中立進化も、中立ではなくなることがあるので。
動物の行動のほとんどは、実際には進化的に決まっていると考えられ
るわけで、それは、体の形質と同じように行動パターンも決まるし、
また、それぞれの行動がそれぞれ最適なタイミングで行われるように、
欲求、衝動などが、特定条件で発火して、そうして与えられた行動の
目標と、認知と遺伝的に与えられた認知に対する評価などがからま
って、行動が誘発されていくわけで。
さて、たとえば、ビーバーのダム作りについて、何度か例をだした
けれど、これも「営巣本能による」なんていう簡単な説明ではどうにも
ならない。ビーバーが独り立ちして、巣を作るべきときになったときに
まさに、特定の心地よい流れの中にいたときに、ダムを造るべきという
ことが欲求として誘発され、さらに、その際に周囲から枝や草などを
集めるべきという欲求が誘発される。それらの欲求の誘発される時点で
はたして、ビーバーが巣を作ろうという最終的な目標をもっているか
どうかはわからない。おそらく持っていない。持っていないが、各
欲求は必要な環境、条件で出てくるものだから、その欲求にそって
行動することで、自然と、マトモな巣づくりとしてのダム作りがはじ
まり、そして、よくわからないが、ダムができたときにその欲求が
満たされるので、それ以上ダムを強化しようとはせず、次に巣を作る
ようになる、という連鎖反応があるわけだ。
最初から、ダムの最終的な形を想定し、行動計画をたてて、行動する
わけではない。つねに各段階ごとに適切な欲求と目標が与えられて、
それにそって行動しているだけである。この状況認識と、それに対する
欲求の発動というのは、実際には進化的に決まってくる。ある種の神経
の配線の傾向もあるだろうし、シナップスが作られるときの具合も
あるだろうし、そこのところは、まだまだ不明なところが多い。

170 :出土地未明:05/02/02 22:58:02 ID:HMlz1eQ6
しかしならが、進化はその場その場でとにかく局所的に有利な
個体が生き残ることで起こるから、大局的にみて有利な行動を
獲得するとは限らないし、いったん定着した行動原則はなかなか
曲げられない。
たとえば、甘いものを食べると甘いとかんじるのは、甘いものは
一般に糖分を多く含んでいて、それは、体のエネルギー源として、
即効性のあるものであるから、それを食べることは非常によいこと
であるためで、これは長い進化の過程で、「甘いモノはみつけたら
即その場で食べるべし」ということが刷り込まれた結果である。
しかし、現在のように、食料豊富な場においても、やっぱり甘い
ものは、おいしいものであるから、それを過剰に摂取する傾向に
あり、それが糖尿病や、肥満を誘発して死に至ることすらあると
いう状況でも、甘いものがいやなものだと思うようになるには、
努力が必要だ。現代人の場合は、あとから後天的に「甘いモノは
私にとっては毒だ」と思うことによって、だんだんと甘いものを
避けて、健康に戻ろうとする意志の力による感受性の変化みたいな
ことも可能だが、これは、一般的な動物には当てはまらない。
もちろん、動物にも、欲求に対して欲求の充足が行われたときに、
欲求に基づく行動をしなくなる、つまり欲求が解消されるという
仕組みはある。これらもすべて進化的に得られた仕組みである。
動物の行動のほとんどすべては、そういう状況認識とそれに対する
欲求の発動と、その欲求充足のための行動と欲求の解消という形
で起こる。さらに、それぞれの欲求充足のためにとるべき行動の
レパートリーが事前に与えられていて、これまた、進化的に獲得
されたものである。
従って、中立進化の原則から考えれば、動物の多くは、突然変異が
あったとしても、中立的でない突然変異は速やかに淘汰されて排除
され、中立か、有利なものが残るが、一方、環境条件が変化しない
状況では、ほとんどの場合、有利な突然変異というものもないので、
ふつう、進化は起こらない。もちろん、遺伝子の突然変異は一定の
確率で起こっている。だから、オランウータンはスマトラのものと
ボルネオのもので、分離してから300万年たつので、遺伝的な
突然変異は蓄積されているにも関わらず、行動の面でも、生態の
面でも、両者が全く同じで、専門家でも区別が付かないということは
事実上、全く進化していないことを意味する。

171 :出土地未明:05/02/02 23:08:28 ID:OFHh3ono
では人間はどうか。
私がさんざん書いていても、「形態電話遺伝子があるのか」などと
アフォな質問をするものがいるのは、全く驚きである。
ようするに、状況に対する行動規範が、遺伝的に制約されていないのが
人間の特徴だ。といっても、これはごくごく一部で、おそらくほとんど
の行動原則は、遺伝的に決まっていると思われるのだが。
人工知能の研究などでよくわかることは、可能な行動をレパートリー
としてもたせておいて、目標が与えられたときにその行動のレパート
リーを組み合わせて行動計画をたてるようにしたときに、ほとんどの
場合、探索量が爆発するということである。で、必要な行動を選択
することができない。そこで、一般にヒューリスティックスをつか
って、枝刈りをして、なんとかリアルタイムに行動可能なようにする
わけだが、そのヒューリスティックスに基づくところの多くが、人間
の場合でも、遺伝的に与えられた傾向や抑制などで行われている。
で、この遺伝的に与えられる制約が強いと、新しい状況に対応でき
ないことになるので、そこで自由度を持たせたいところだが、しかし
自由度をもちすぎると、今度は必要なときにどう行動してよいか
わからない。そこで、現代人は、自由度と論理思考(あるいは合理的
判断)によって、枝刈りをする方向に大きくふれている。
MSAや、ムスティエ期においてはそういう思考の萌芽が見えるもの
の、やはり合理的なことはほとんど見いだされない。
ネアンデルタール人が洞窟に住んでいるときには、炉の位置はおそらく
「なにも考えずに、適当な判断で炉が作られた」としか考えられない
らしい(西秋氏の談)。ネアンデルタール人にとっては、炉の位置を
どうするべきかについては洗練された進化的な制約がないので、おそら
く、適当に炉をもうけたのであろう。しかし、LSA以降の現代人で
は、空間の配置について、生活をよりよく便利にしようとするための
工夫が見られるという(同じく西秋氏)。
ようするに、ネアンデルタール人やMSAのホモサピエンスの段階で
は、遺伝的に固定、定着した行動については非常に洗練された高度な
行動様式をもつものの、それ以外については、いきあたりばったりで
後のことを計画するとか、将来を考えるといったことがほとんどなに
も為されていない。それでも、十分に環境に適応していれば、そこ
に合理性を促す進化が始まるわけでもない。

172 :出土地未明:05/02/02 23:15:44 ID:+1GE0GzD
そこで、遺伝的な枠組み、制約、行動様式があるとき壊れた人間が
いたら、どうなるか、と考えてみる。彼は何をするときでも、周囲
の人々の行動から学習しなければならない。行動の仕組みを理解し、
そして、最適な行動はどう行われているか学習しなければならない。
失ったものを、合理的思考で解決しなければならないとしたら、
これは、理解力とかそういうものを大きく進化させるだろう。
事実、MSAから、LSA、あるいは後期旧石器分化にいたるところ
で、生活における洗練された側面はほとんど失われた。
ルヴァロア技法も失われ、両面加工のハンドアックスも失われた。
そのかわり、石刃技法が生まれた。合理的だが洗練されていない技法
である。
しかし、ひとたび、合理的な思考に頼る方向にいくと、今度は、それ
まで持っていた進化的束縛のある行動様式がじゃまになりだす。
そのあたりはトレードオフの問題。進化的に得られた行動様式が、
すっぱりなくなってしまったら、おそらく、現代人ですら生きてはいけ
ない。そこで、合理的思考で解決できる部分が代替として開発された
部分から、次第に置き換わりが起こる。あるいは、進化的な行動制約
が発動する前に、合理的思考による行動原則を刷り込むように教育
学習する。そういうこともあったかもしれない。そうやって、できる
だけ、進化の枠にとらわれず、合理的な判断に基づく目標とそれを
意志の力でやることに一生懸命になるような生き物に変化していくこと
になる。それが、5万年前かそれ以前に起こった、「人間性革命」と
いうべきことだと思う。
石器遺伝子とかいうのは、そのごく一部の話にすぎないわけだが。
しかし、それでも、この一連の事件の詳細をみるには、よい例だと
思う。

173 :PC原人:05/02/03 00:20:10 ID:w2gMY8Qv
>>169-172(←毎度のこと反証しきれずに同じことを繰り返しているのでまとめて斬ります)
>ビーバーが独り立ちして、巣を作るべきときになったときに
>まさに、特定の心地よい流れの中にいたときに、ダムを造るべきという
>ことが欲求として誘発され、さらに、その際に周囲から枝や草などを
>集めるべきという欲求が誘発される。

だからと言って、現代人に石器製作遺伝子の痕跡はない。

>たとえば、甘いものを食べると甘いとかんじるのは、甘いものは
>一般に糖分を多く含んでいて、それは、体のエネルギー源として、
>即効性のあるものであるから、それを食べることは非常によいこと
>であるためで、これは長い進化の過程で、「甘いモノはみつけたら
>即その場で食べるべし」ということが刷り込まれた結果である。
>しかし、現在のように、食料豊富な場においても、やっぱり甘い
>ものは、おいしいものであるから、それを過剰に摂取する傾向に
>あり、それが糖尿病や、肥満を誘発して死に至ることすらあると
>いう状況でも、甘いものがいやなものだと思うようになるには、
>努力が必要だ。

「甘いモノはみつけたら即その場で食べるべし」という本能は、
これだけ味覚の多様性が広がっているにも関わらず残っているのに、
では、何故、石器製作遺伝子は破壊されたのだ?
失われる理由が不明だし、ここがあなたの大きな矛盾点だよね。

>私がさんざん書いていても、「形態電話遺伝子があるのか」などと
>アフォな質問をするものがいるのは、全く驚きである。

キミがアフォなトンデモ仮説を立てるからそうなる。
驚きでも何でもない。
よく考えよう。KENTARO.ONIZUKAさん。

174 :PC原人:05/02/03 00:20:56 ID:w2gMY8Qv
>>169-172(←毎度のこと反証しきれずに同じことを繰り返しているのでまとめて斬ります)
>遺伝的に制約されていないのが人間の特徴だ。

大きな間違いだよ。
遺伝的に制約されているのは言うなれば大脳新皮質。
要するに、脳の発達度の違いを除外すれば、高等な動物は早期教育によって変わるのだ。
たとえば、言語コミュニケーションや論理性について言えば、
高等な生物になればなるほど、幼児期の学習というものがものすごく重要なファクターになる。
ボノボのカンジにしてもゴリラのココにしても、驚異的な言語能力を持っているが、
それは彼らだけが持っていた天才的なものが引き出されたからと考えるべきではなく、
要するに出生児から言語刺激を十分に受ける環境にさえあれば、
言語が理解できるようになると考えるべきものなのだよ。
もちろん、大脳新皮質の発達の度合いによっても限界はあって、
完全に人間を同じレベルまでには至るわけではないが、
これはイヌでもイルカでもまったく同じ。
もちろん、何かを発明しそれを具体的に子孫に伝える術(ハードウェア)を持っているか否か?
見よう見まねで理解するだけの理解力を示すか?
普段の生活環境にそれは必要か否か?
などなど、そういった一連の要素も重要な要素になっている。

もう一つ挙げると、インドで狼に育てられた二人の少女(アマラとカマラ)が救出されたとき、カマラは8歳、アマラは1歳半と推測された。
二人とも人間の音声はなく、唯一の声は毎晩真夜中に狼のように吠えるだけといった有体。
生活は食事も含め狼に似ていて、後に教育を施した結果、年少のアマラは喉が渇くと「ブー、ブー」と言える様になった。(ブーは水の意)
しかし、年長のカマラはずっと後まで言葉が出せない。
アマラはすぐに病死してしまったが、カマラは9年後に死ぬまでに
やっとこさ30程度の単語は覚えたが、言葉として自分の意志を伝えるまでには至らなかった。

カンジとココ、アマラとカマラの二つの事例を見れば、言語コミュニケーションが遺伝によるものではなく、
早い時期からの言語的刺激環境にあることが分かる。
言語がなければ爆発的な知的発達もありえない。
これは物づくりにしても似たことが言えるだろう。

175 :出土地不明:05/02/03 00:51:56 ID:qYxr6RFW
じゃあ、ネアンデルタール人の新生児が居たとして、石器と接触させず、
原材料の石ははふんだんにある状態に置いて育てたとしたら、どんな風に
育つの?
アシュール期のネアンデルタール人の子ならほっといても石を見つけて
アシュールの石器を作り、オルドヴァイ期の子ならばオルドヴァイ式の
石器を作るの?

176 :出土地不明:05/02/03 13:58:51 ID:sAGor5Zn
ネアンデルタールとクロマニヨンの差って
秋田犬とレトリバーみたいなもんだろ?
犬と熊ってんなら差もあるだろうが、どっちも人間には変わりねーよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 14:34:16 ID:tuy9A2Cq
(*≧д≦) まったく。

ネアンデルタールが滅びたとか
馬鹿ではないか。

その根拠をまず疑え。


178 :出土地未明:05/02/03 23:18:48 ID:NuqLwc6K
>>175
基本的には、遺伝的に定着された行動は、学習の誘発という現象だから、
誘発されるだけの刺激がないと、誘発も起こらない。誘発が起こらない
なら、学習もされない。
石器製作が遺伝的に定着していたとしても、そこに、実際に石器を使用
している状況や、石器の材料になる石などが存在していることで、その
行動が誘発されて、かつ、石器製作を学習するようになる。
ただし、その学習は遺伝的に誘発されているので、非常に効率よく
学習がなされる。で、学習が誘発されるというのは、刺激があって、
学習すべきときに、学習の目標が与えられるということだ。

179 :出土地未明:05/02/03 23:20:22 ID:NuqLwc6K
>>176
イヌは、せいぜい10万年の古さしかないのだが、ネアンデルタール人
と現代人の祖先であるホモ・サピエンスは、50万年程度の開きがある
とされるので、ニホンザルとタイワンザルの違いくらいだろうか。
この二つは見たところも顕著な違いがあるが、最近では、雑種がかなり
発生して、駆除の対象になっている。

180 :出土地不明:05/02/03 23:43:12 ID:JUztE47w
ネアンデルタール人はクロマニヨン人と混血して、その血は現代人にも流れている。
遺伝子の痕跡が見つからないのは、その遺伝子が破壊されたから。

181 :PC原人:05/02/04 00:16:54 ID:zO9koMGP
>>178
遺伝的に定着した証拠もないのに、また、アフォなことを・・・

>>180
破壊されたなら混血の証明のしようもないだろうに・・・
自分でおかしなこと言ってるって気付かないのか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 00:24:45 ID:3wymrM2j
逆だな。

同等の進化をだどり広範囲に広がったネアンデルタールだけ
滅びた理由が無ければ駄目だ。

そんな理由は無い。

183 :出土地不明:05/02/04 00:34:49 ID:TbC3fw7J
>>180
消滅することは、ある。ネアンデルタール人と現代人の祖先が
混血した証拠がない、とする理由は、mtDNAで、ネアンデルタール人
のmtDNAは、見つかっているものはどれも、ほぼ一つの系統になる
が、その系統のmtDNAが現代人や、ホモ・サピエンス(クロマニョン人)
の骨からもでてきていないからだ。

しかし、たとえば、ヨーロッパに最初に到達した、クロマニョン人は
よーするに、オーリニャック文化を持ち込んだ人々で、西アジア起源
で、一応、mtDNAの分岐年代などからの推定では、現在のヨーロッパ人
の中で、数パーセント存在する、ハプログループUの古い系統であるこ
とが示唆されているわけだが、その一方で、ハプログループXは、
3万年ほど前の、黒海北岸を起源とする、クラヴェット文化を
ヨーロッパに持ちこんだ人々であるが、このハプログループXは、
その後、アメリカ大陸におそらく、大西洋経由で渡っている。
で、ハプログループXが、西にすすんで、フランスやスペイン、
イギリスなどに至る場所には、当然、先着のクロマニョン人である
ハプログループUに属するオーリニャック文化をもつ人々がいた
はずである。したがって、ふつうに考えれば、彼らの間にもいろいろ
な関係、交流があり、混血の人々もいた上で、アメリカ大陸へと
渡ったと考えられるわけだが、アメリカ原住民の中には、ハプログ
ループU の古い系統の人々は全く発見できない。
あるいは別の考え方で、ハプログループXの人々は、実は、西に
向かうだけでなく、黒海沿岸から、東へ向かって、そのまま、ベー
リング海を渡ってアメリカへ至ったと考えることもできるのだが、
しかし、その場合は、既に、アジア、シベリアには他のハプログループ
の人々がいたわけで、これまた、ここでなんらかの混血があったのか
どうか、ということになるわけだが、今度はその場合、アジアで、
シベリアで、モンゴルで、ハプログループXが全く発見できないのが
不思議である。
つまり、特定のハプログループ、あるいは、mtDNAの系統は、ときに
消えてしまうことがあり得るということだろう。
もし、アメリカに渡ったハプログループXが多少混血のハプログループ
Uの人々を伴っていたとしても、アメリカ移住をしたのが、非常に少ない
人数であった場合(1000人以下とか)、遺伝的な揺れの現象で、
ハプログループUが消えてしまったと考えられるし、また、ハプログ
ループXがアジア経由でベーリング海をわたった場合は、途中の
アジア、シベリア、モンゴルなどで、ハプログループXが消えてしまった
ということを意味する。
とすれば、mtDNAで、ネアンデルタール人のハプログループがないから
といって、混血が完全否定されるわけではない。

184 :出土地不明:05/02/04 01:33:35 ID:d8O9x9EE
仮に共存時代にそれぞれ10万人が居て10万年経過し、且つ、世代交代が現世人と
変わらなかったとしようや。
生き残って子孫を残した人だけでも、それぞれ3億人以上の人が居たわけだけだ。
化石は精々それぞれ数百しか出ていないわけだから、3億に対して1000のサンプルだよ。
確率的にも偏りが出るのはしかたあるまいて。


185 :出土地不明:05/02/04 01:51:07 ID:NEyBTzYN
>>184
たぶん、ネアンデルタール人の化石からのmtDNAの中に、ホモ・
サピエンス型のものがある可能性はある。
ただ、ネアンデルタール人のmtDNAの基本的なパターンは現在
までにかなり判明した。まあ、たかだか5体とか10体分程度
なのだが、場所は、グルジアあたりから、ドイツ、そのほか
フランスもかな?かなりあっちこっちだ。でも、それら相互の
パターンは、そうとう似ていて、ちょうど、現代人がせいぜい、
起源として15万年か20万年程度だというのと同じで、
彼らも、かなり近いパターンをもっていたようだ。そういう意味で
ネアンデルタール人も、種としては、たかだか20万年程度の
古さなんだろう。で、そのパターンが、現在そうとうな数しらべら
れている現代人の中に見いだされない、ってのが、混血がなかった
か、限定的だった、とされる理由。
ただし、化石のほうでは、混血では?っていうものがかなりみつか
っているのも事実だから、今後、そういうもののmtDNAの解析など
が始まると、いろいろ面白いだろうがね。ただ、なんせ、化石の
場合、mtDNAしかわからないから、Y染色体も調べるともっと面白い
が、これは無理だろう。

186 :出土地不明:05/02/04 02:02:29 ID:d8O9x9EE
勝ち抜き戦理論だよ。
母→娘 という関係が勝ちとし、それ以外の親子関係は負け、としようや。
どの人間にも、生まれてくるには母親と父親とが必要だから、必ず全勝して
生まれてきた女が居るわけだ。
さて、シベリアに辿り着いた東回りのハプロXのお母さん、頑張って子供を
作ったけれども、何故か、どのX母さんも、全勝はできなかった。
全勝したのは、もっと東に行ってアメリカに行った母さんか、西ヨーロッパら
行った母さんの中にはいたようだ。

というのが、mt遺伝子の欠点じゃ。

187 :PC原人:05/02/04 03:31:35 ID:zO9koMGP
>>182
だから、混血した証明をどうやって行うんだ?
破壊されてしまったのならやりようがないと言っているわけだが。

188 :PC原人:05/02/04 03:34:28 ID:zO9koMGP
この図が分かりやすいな。
http://www.brh.co.jp/experience/communication/shinka/03_zu03.html


189 :PC原人:05/02/04 03:40:57 ID:zO9koMGP
>>182>>184>>186はアンカーと引用符をつけた方がいいよ。
誰に向かって話してるんだか分からん。

190 :出土地不明:05/02/04 04:44:02 ID:d8O9x9EE
一人語りには、一人語りで対抗だ!
どうせ、クドい割には中身の薄いレスばかりで、読んでる人なんか
居やしないんだから。

191 :PC原人:05/02/04 07:20:50 ID:zO9koMGP
>>190
確かに、トンデモ石器製作遺伝子説を主張するONIZUKA氏は一人語りだし、
自説の弱点に反証せずに同じ話のループしかしてないわけだけど、
一応ここには3人(?)いるようだから、最低限、アンカーと引用符ぐらいつけましょうよ。
それに、ONIZUKA氏はコテを使わずに何故かコロコロID変える奇特な人だしねw

それと、読んでいる人がいないのは単純に住民が少ないだけの話でしょうな。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 10:36:52 ID:3wymrM2j
結果論で証明するにはNが足らない。

ネアンデルタールとクロマニオンの中間形が1つ見つかったら
ネアンデルタール滅亡説は崩壊するわけだ。

193 :出土地不明:05/02/04 12:46:55 ID:d8O9x9EE
>>191
このスレの住人が3人と仮定する。
アンカー無しで困らないのは、俺、“ONIZUKA氏”。
アンカー必要と思うのは、“PC原人”。
2対1で、アンカー無しが優勢。

仮に、このスレの住人が3人よりうんと多いとする。
アンカー無しで困らないのは、俺、“ONIZUKA氏”、サイレンとマジョリティーの多数の皆さん。
アンカー必要と思うのは、“PC原人”。
多数対1で、アンカー無しが優勢。

もし、多数のアンカー必要論が出てきたらそのとき考えるよ。
以降、俺はアンカーつけないスタイルで行く。


194 :昼行灯:05/02/04 13:03:32 ID:VhAkNXYU
やぁ、このスレも1000getを待たずして容量オーバーになる悪寒ですね。
とても読みきれないんですが(^.^;)チョトだけ

>シベリアで、モンゴルで、ハプログループXが全く発見できないのが
不思議である。

えーと、Derenko et al(2001)↓によれば、アルタイ山脈に見られるそうです
ttp://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v69n1/012819/012819.html
ハプログループXもアメ・インディアン系とヨーロッパ系と大きく2つあって
アルタイ人はその中間且つ系統樹の「根」に近いとか。

あとネアンデルタールの消滅ですが、最近読んでるRelethfordは、置換でなく
集団規模の差を取り上げて、大きなアフリカン集団のgene poolに ネアンの
遺伝子は沈み込んでるんだ云々。この人(Harpendingのお友達?)元は
出アフリカ+置換説だったんで結構説得力あり「ほぼ(mostly)出アフリカ説」
を唱えて、強制的?置換でなくgene flowによる遺伝子の相同化を説いてる
(みたい)です。
多地域進化説も息の根とめられた様ですが、ウォルポフとは違った、
ソフトな意見が、ゆれ戻し的?に出てきてるのかなぁと。
(学説史を抑えずに適当に本を読んでる素人のタワゴト)

195 :昼行灯:05/02/04 13:11:53 ID:VhAkNXYU
あと、横ですが、mtDNAも父方から受け継がれることもあるんですってね。
ビツクリでした。

196 :出土地不明:05/02/04 16:38:06 ID:0CwGoSt/
名前:食いだおれさん :05/02/04 11:48:52
東京都に28日までに入った連絡によると、フランス料理の有名シェフ、
三国清三氏が経営する東京都千代田区丸の内2丁目の「レストランミクニ 
マルノウチ」で、2月23日に食事をした24歳から84歳までの計34
人が、同日から25日にかけて吐き気や下痢の症状を訴えた。

千代田保健所は28日、レストランミクニが出した食事が原因の食中
毒と断定した。
患者はいずれも軽症で同保健所は詳しい原因を調べている。千代田区
は同レストランを1日から7日間の営業停止処分にした。
都健康局によると、同レストランの結婚披露宴に出席した71人中31
人と、ブライダルフェアメニューを食べた3人が症状を訴えた。



197 :出土地不明:05/02/04 17:33:07 ID:14kdyRSd
>>193
俺はアンカーつけて欲しいと思うよ。
そっちのほうが読みやすいしね。

198 :PC原人:05/02/04 17:33:58 ID:v0940+YF
>>192
その通り。化石じゃなくて、ミトコンドリアDNAで中間系が見つかったら一発で覆る。
しかし、逆説的に、「一向に中間系が見つからないのは中間系が存在しなかったからだ」なのだとすれば、まったく覆らないわけだ。
現段階の調査では>>188の図に示したものが検証事実でしかないわけだから
今後の中間系発見の可能性の話をしてもどうかと思う。
で、仮に混血があったとして、現生人にネアンのミトコンドリアDNAが失われるのだとしたら
それは何故なのかをまず考えなくてはいかんだろうと。
しかし、現生人のミトコンドリアDNAに関しては相当数のサンプルがあって、
ネアンに近い現生人を発見できていないのだから、
現状で発掘分析されたネアンに関しては母系がほぼ完全滅びているというのは確実でしょう。
もし仮に混血があったのだとしたら、あれだけ広範囲に広がっていたネアンの母系が絶えるとは考えにくい。
よって、混血は無かったのだろうという結論に至るのでしょうな。

>>193
くだらない屁理屈はいいよw
3人じゃなく実際は俺とONIZUKAの2人かも知れないしw
真面目な議論したいならアンカー、引用符、コテをつけた方がいいだろ。
それをしないのは発言を曖昧にしたいからなだけでしょ?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 20:34:04 ID:3wymrM2j


馬鹿、わしはどうする?

200 :出土地不明:05/02/04 21:12:58 ID:u2cR9VhG
この辺りは、もはやゴミ打ち寄せる海岸だな。

201 :出土地未明:05/02/04 21:29:21 ID:s6pdR53L
>>194
ありがとうございます。まあ、それでも、アルタイ止まりかな。
最初に下のを読んでいたのですが、ご指摘のものはまだ読んでおりません。
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v63n6/980554/980554.web.pdf
ヨーロッパ型のハプログループXと、アメリカ大陸のXでは、1万2千
年から3万年の分離年代が設定できるそうですので、アルタイにおける
ものが中間的とすると、なるほどと思います。
ただ、石器文化からすると、どうもハプロタイプXの西進にともなって
クラヴェット文化が西に動いた形跡があります。
で、時代は多少ずれるのですが、アメリカのクロービス文化がこれと
非常に近いという話があります。とすれば、アルタイから西アジア、
中央アジアにかけても、クラヴェット文化のようなものがあるのか
っていうことなんですが、さすがにこのあたりはまだまだわかりま
せんです。

202 :出土地未明:05/02/04 21:40:38 ID:s6pdR53L
>>194
それからですが、ネアンデルタール人の消滅か、混血でいなくなった
かの話についても、おそらくおっしゃるとおりで、完全な消滅とか、
完全な滅亡ということを考える必要はなさそうに思うわけで、人口比
からして、遺伝的に埋没した可能性はあるのでは、と思うわけです。

で、混血については、混血した子供が、どちらの文化で育つことが
多かったか、みたいな話もあり得るわけで、混血らしき化石はいくつ
か出ているので(っていうかトリンカウスはことあるごとに混血を
叫んでいるが)、混血があったとしても、それで現在の我々とどう
つながるのかは、またよくわからない。

あと、>>195の、ミトコンドリアDNAが、男性からって話ですが、不可能
ではないと思います。
さて、ミトコンドリアDNAは、細胞内にかなり多数存在します。たしか、
数百とかそういう数あるはずです。で、些細な突然変異はしょっちゅう
起こっているものと思われますが、細胞内の一つが突然変異しても、
それが多数派にならないと、いけないわけですね。
ですから、実際に、ミトコンドリアDNAを調べてみると、人によっては
二種類の配列をもっている場合がある。移行状態っていうやつです。
もちろん、ふつうそういうのは一塩基置換程度でしょう。
男性の精子にも数は少ないけれど、ミトコンドリアが存在するので、
それが受精時にそのまま、受精卵の中に入ることはあるけれど、
圧倒的多数は、卵子の母系のミトコンドリアDNAですから、なんらかの
特殊要因がないと、その少数のミトコンドリアのDNAが、受精卵の中で
多数派になることは難しいっていう意味で、非常に確率的には低い
現象です。
ミトコンドリアDNAのもっとも早く変異する部分が、2万年に一回程度
とかいう話がありますが、これも、結局、変異したミトコンドリアが、
生殖細胞内で、多数派になるのが、非常に低い確率だという意味です。
それでも、生殖細胞はかなり守られているので、他の部分にくらべる
と非常に早い変化なのですが。
ってことで、進化がどうのこうのという場合に、実際に中立進化でも、
特定の領域に突然変異がおこって、それが親から子に受け継がれて拡散
するには、数万年に1回程度しかない、ってことになりますし、そうだ
とすると、たいていの進化は、すでに存在するレパートリーとしての
遺伝子の多様性の中から、特定のタイプが、選択される形で起こること
を意味しています。それを考えると、独創性遺伝子がとか、天才遺伝子
とかそういうことは、やっぱりそう簡単には考えられないということ
になろうかと思います。壊れる可能性のほうが高いです。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 22:24:54 ID:3wymrM2j
なんだmtDNA自体がまだ研究途上か。

204 :出土地不明:05/02/04 22:31:00 ID:d8O9x9EE
別に読みやすさも、真面目さも、追及してないしなー
このスレで今更そういうのを求めるのも無為だろて。

205 :出土地未明:05/02/04 22:50:15 ID:YXFaX8Gf
>>203
その通り。とくに、上で書いたように、突然変異を起こした
ミトコンドリアが、一つの細胞内で、多数派になってさらに、
それが生殖細胞においても多数派で、突然変異していない
ものを圧倒する、としたら、そこには、なんらかの選択が
働いている可能性がある。つまり、ミトコンドリアDNAの突然変異
が本当に中立進化なのか、ってのも結構疑問があるわけだね。
実際に、民族の系統とかそういうのを調べるためのDループ領域
ってのも、実は、分裂するときだかに最初にタンパク質がくらいつく
領域の近辺だから、あまり中立的とは思えない。
それと、ミトコンドリアはなんといってもエネルギーを生産する場
なので、ミトコンドリアが、特定の突然変異によって効率よくなった
りしたら、それこそ元気な人になるわけで、そういう元気な人は
子孫を残しやすいとすると、その人のミトコンドリアのDループ領域
もまた、そのミトコンドリアの他のDNAといっしょになって拡散する
だろうからね。ハプログループT の場合、精子が泳ぐ速度が遅いって
のもあって、そうなると、ハプログループTに属する人は、女性の場合
多産だが、男性の場合は、男性不妊症ってことになる。それは、
そのミトコンドリアDNAが拡散するには、都合のよい条件だ。つまり
ここでもダーウィニズムが働いている。まあ、今後、ハプログループ
とミトコンドリアの強さなんてのがわかると、今の残っている系統も
そうとう強い系統ばっかりのはずだが、その中でも強さの秘訣がわか
る。たぶん、ミトコンドリアDNAのハプログループは、血液型以上に
その人の行動に影響を与えている可能性がある。男性不妊とかになる
と人生に影響与えるわけだしね。

206 :出土地不明:05/02/04 23:53:01 ID:d8O9x9EE
実在を主張するなら、一度、フシアナしてみてくれ。

207 :出土地不明:05/02/05 13:01:00 ID:3FRTTOPV
水戸黄門

208 :出土地未明:05/02/05 14:14:56 ID:ZigP6Osj
PC原人氏が、執拗に実名公開をしたため、結局、過去の私の業績
もすべて、2ちゃんねるで公開されました(別スレだけどね)。
ってことで、とりあえず、今後は、責任をもって、議論をしたいと
思う。一応、専門は遺伝学ではないし、考古学でもないことはことわって
おく。ただ、中立進化ときわめて関連が深い生物学分野の研究者である
から、今後はその立場の上で議論する。
なお、このスレは、あくまでも考古学板でのスレであるから、考古学的に
判明する内容を根拠として、議論を勧めるが、しかし、それが場合によって
は、動物行動学や進化心理学もふくめて、遺伝学とも関わることになろうか
と思う。

なお、PC原人氏には、以上の責任もあるので、差し支えなければ、ご自身の
実名と、所属、専門分野などをこのスレにおいて公表することを望む。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 15:57:11 ID:0SVpRI7h
mtDNA自体がまだ分からないことが多いと言うことは
イヴ説もネアンデルタール滅亡説も
参考程度にしか言えないではないか?

なんで断定できるのだ?

210 :出土地未明:05/02/05 16:23:26 ID:pxmGf1Dw
>>209
わからないことと、わかっていることが区別できて、わかっている
ことだけでも、イブ説は成り立つ。ただし、ネアンデルタール人の
mtDNAパターン(あるいはハプログループ)が現代人集団に発見でき
ないからといって混血が完全に否定されるものではない、ってこと。
わかっていることは、以下の通り
1)原則として母から子に伝わる。父親から子に伝わる可能性はある
  が、非常にその頻度は小さいので、原則として無視できる。
2)配列が近ければ、祖先を同じくしていることはほぼ確実。同じ
  突然変異が、別個に起こる可能性は確率的に無視できる。
3)2)と関連して、一つの突然変異が同じ場所にもう一度起こった
  ために、もとに戻ってしまうようなことも確率的には無視できる。
4)ミトコンドリアの突然変異はかなり頻繁に起こる(それこそ毎日
  とかそういう頻度だと思うぞ)。けれど、一つの細胞内には、
  多数のミトコンドリアがあるので、その変異が他のミトコンドリア
  にも関係して、さらに生殖細胞においても定着するのはだいたい、
  2万年に一度くらい。
ただし、遺伝子の揺れはあるから、頻度情報はあまり使えない。
民族ごとの、地域集団ごとの主要なハプログループの系統解析から、
民族、地域集団の系統解析が可能である。
一応、このことだけで、イブ仮説は成り立つ。
それから、ミトコンドリアについては、突然変異の一つ違いなどが
ちゃんと見つかっているから、欠けているところはほとんどないので、
系統解析はほぼ完全にできる。しかし、Y染色体の場合は、あるパターン
から別のパターンへの間に複数の突然変異があり、その中間が発見
されていない例がかなりある。
ってなわけで、民族、地域集団の解析には、mtDNAの解析がもっとも
効果的であるといえる。他の遺伝子マーカーでは、母親由来、父親由来
がそれぞれ混ざるので、結果として、頻度の拡散でしか系統がわから
ないが、mtDNAとY染色体の場合は、そういうことがない(ほとんど
あり得ない)ので、ほぼ確実ってことになる。
わからないことは、頻度の揺れがどの程度か、ミトコンドリアや、
Y染色体の突然変異がどの程度中立的なものなのか、という点。
大集団の中に取り込まれた小集団のmtDNAがどの程度残るのか、とか
になると、よくわからない。ヨーロッパでは、mtDNAのハプログループ
Hが、非常に高い頻度(40%ぐらい)存在するが、この理由として、
このmtDNAをもつ人たちが、文化的に高いので子孫が繁栄したとみるか
たんに、この系統の人たちは母系ばっかりで、男が生まれない系統
だったのか、などが不明。しかも、この要素がときに代わり得るので
さらにわけわからん。ネアンデルタール人のmtDNAパターンが初期の
ヨーロッパ人に入り込んだとしても、それが消滅してしまう可能性も
十分にある。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 18:17:43 ID:0SVpRI7h


そうではない。
わからんくせにイヴ説唱えたのは何故か?
と聞いておる。

212 :出土地未明:05/02/05 18:21:41 ID:pKcAG1M1
>>211
は?まあ、たしかに、ネアンデルタール人が混ざっていることが
否定できない段階では、イブ仮説の一部は崩壊ってことになるかも
なぁ。
系統は追いかけられるが、系統内にほかの系統が混ざっていることは
検出されなくても、否定はできない、ってのが正しいか。

213 :出土地不明:05/02/05 20:24:47 ID:Fay1clCW
>>179
犬は2歳から繁殖可能で10歳くらいまで繁殖可能で頑張れば15年くらい生きる。
人間は15歳くらいから繁殖可能で40歳くらいまで繁殖可能で60年とか80年とか生きる
一般に、犬の世代交代は3年、人間は30年で一代と考えられているから、犬の10万年分の
世代交代は、人間の100万年分だよ。

214 :出土地未明:05/02/05 21:13:29 ID:5hoAzggG
>>213
たしかに、遺伝子の拡散速度は、世代交代の速度が速いほうが速いのは
当然なんだが、進化の速度っていう意味では、あまり違いはないのです。
突然変異率みたいななのはあまり変化がないから。でも、遺伝子への
固定みたいなのは、たしかに生殖年齢に達するまでの時間が短いほうが
速いかもね。

たとえば、系統を分析するのに使われるmtDNAについては、ようするに、
Aという女性がいて、そのAという女性の生殖細胞(卵子)で、突然
変異が起こって、たとえば、ミトコンドリアの約1/3が新しい配列
のものになったとすると、その女性の娘の代で、またその新しい配列
のミトコンドリアが増えていって、2/3まで増えて、その後、
次の娘(孫)の代では、全体が、新しい突然変異したものに変わる、
というような具合で、世代をわけて、突然変異がだんだんと起こる
わけですね。これはmtDNAの場合の特殊性だと思うけれど。
イヌでは、世代交代は人間の十倍速いのだが、突然変異したものが、
多数派をしめるようになるまでの絶対時間は、世代の長さと無関係
みたいなのがあるわけで。他のDNAお場合は、まあ、頻度の問題になる
けれど。ってことで、種の分化、隔離による効果っていう意味では、
世代が短いほうが遺伝子の変異の固定時間が短くなりそうに思うけれ
ど、変異そのものは同じ程度、ってのが、基本的な仮定だと思うな。

215 :出土地不明:05/02/05 23:57:29 ID:Fay1clCW
「突然変異率みたいななのはあまり変化がない」というのが、大きな間違い。
いや、或る意味では正しいんだが、どういう場合に正しいかというと、近縁で
且つ生態殊に寿命の近い種の間での比較の場合だ。

何故そうなるかというのは、遺伝子の突然変異が起こるのは細胞分裂の際で
普通ときには殆ど起こらない。
細胞分裂の中でも、生殖細胞の減数分裂の際の変異は通常の細胞分裂に比較
して4乃至5桁のオーダーで多い。
それでも、高等生物の生殖細胞の細胞分裂の回数は体細胞よりずっと少ない
回数で分化するようにできている。
と、いうことは、世代数というのが変異の蓄積にも重要な意味を持っている。

ミトコンドリアの遺伝子は体細胞の支配・影響を受けるので、世代数が多いと
比較に意味が無くなる。

216 :出土地未明:05/02/06 01:10:24 ID:bM0T63GD
>>215
ミトコンドリアの場合は、たぶん、違うんじゃないのかな。
あれは、もちろん、宿主たる細胞の支配はうけているけれど、
普段から、うじゃーっといるわけだよね。で、宿主の細胞が
分裂していないときでも、ミトコンドリアは分裂したり消滅
したりしていると思うんだが、違う?だって、内部に数百とか
そういう数あるんだから。
だから、細胞分裂のときには、基本的にミトコンドリアは、
二つに分かれるときに、半数ずつになって、その後また増えて
一定数になる。それを繰り返しているはず。だから、基本的な
ミトコンドリアの存続期間が生物種間で同じであれば、その
変化の速度は同じだと仮定できるはずなんだが。ようするに、
宿主細胞がどうであれ、勝手に進化しています、ってことだし。
じゃなかったら、逆にミトコンドリアの変異が、ほかの核遺伝子
よりも速く起こることがいえないと思うが。そもそも生殖細胞
は保護されているんだよね、あまり分裂せずに、もとのままで
じっとしているはずだし。

217 :出土地不明:05/02/06 11:47:15 ID:AgshWvyi
細胞分裂の回数が生殖細胞では極端に少ないし、ミトコンドリアが勝手に進化しない
よう核遺伝子から影響(支配)を受けている。

218 :水戸黄門ドリア:05/02/06 14:13:11 ID:zpaOdTyq
イヴ説がダメならイザナミ説を提唱しよう!

219 :出土地不明:05/02/06 14:26:07 ID:fTuzGW6r
>>217
ただ、ミトコンドリアの分裂は、細胞分裂とは関係なしに
行われているはず。それに、ミトコンドリアは減数分裂はしない。
あれは、環状染色体をもつ普通の大腸菌などと同じものだからな。
支配はされているし、遺伝子の一部が核に取り込まれていることも
事実だが。

220 :出土地不明:05/02/06 14:50:06 ID:RuM3+lUc
>>218
イザナミは、天と海以外は、なんでも産んじゃうんで、。
人の祖先にはならないです。最後は火山噴火まで産んで死んじゃう
わけだが。

221 :出土地不明:05/02/06 22:55:33 ID:tQxjrJyo
関係無くミトコンドリアが増える?
ありえねー。
核遺伝子が増えろと号令かけなきゃ増えないし、増えるのやめと号令かければ
増えるのやめるし。
そもそも、代謝に関係しない未分化細胞や休眠期の生殖細胞なんかは
ミトコンドリアの数も少なければ増えたりもしないし。

222 :出土地未明:05/02/07 00:51:13 ID:TM2YGhCx
mtDNAについて、とりあえず、ブルーバックスの
「ミトコンドリア・ミステリー」林純一著
を速攻で読みました。
1)卵細胞内のミトコンドリアは、50万個。
2)通常細胞は、だいたい500個。
3)精子の中には、50個。
4)精子中のミトコンドリアは卵細胞に入ってきた段階で排除される
  ので、特殊な場合をのぞくと、卵細胞内に精子由来のミトコンド
  リアが入ることはあり得ない。
5)ミトコンドリアのDNAは細胞分裂と関係なしに、増えたり消滅した
  りしている。
6)卵細胞ができるときには、いったんミトコンドリアの数が極端に
  減って、そこで、ボトルネック効果をつかって異常なミトコンド
  リアを排除(おかしな卵細胞をアポトーシスで消滅させる)。
7)ミトコンドリアのDNAは、実際にはどんどん変化しているようだが
  ミトコンドリアとミトコンドリアDNAは別物で、ミトコンドリア
  同士で物質交換が行われているので、正常なミトコンドリアDNAが
  半数以上存在すれば、あとのDNAが壊れていたり変化していても、
  全ミトコンドリアがちゃんと働く。

ってことで、うーん、まあ、減数分裂して、その後の段階での、
ボトルネック効果による異常ミトコンドリアDNAの排除ってのが
あるんで、どうも、ここが、ハプログループのマーカーみたい
なものの選択におけるネックの部分だね。
mtDNAのコピーはまあ、適当な頻度で行われているらしい。
核遺伝子からの支配は受けているんだけれどね。
だから、時間Tの中で、どれくらい中立進化が起こるかっていうのが
だいたいどの生物でも一定だとすると、卵細胞のもとになる細胞が、
どの生物でも同じような環境にあれば、それが仮定できるので、
あとは、ボトルネック効果による排除と選択の段階で、特定の突然
変異をもったものが、選択される、ってことで、どうも、世代交替
の速度と、mtDNAの突然変異の回数とはほとんど無関係だと考えられる。
ただ、そのmtDNAの種内での拡散速度については、当然、世代交代が
速いほうが、拡散が速いことは事実。

以上です。

223 :出土地不明:05/02/07 02:54:35 ID:sZkZWERL
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-27,GGLD:ja&q=%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%AB
馬鹿馬鹿しくなってきた
哀すぃ。

224 :出土地不明:05/02/07 04:07:10 ID:M34ehbU8
>>代謝に関係しない未分化細胞や休眠期の生殖細胞なんかは
>>ミトコンドリアの数も少なければ

>>6)卵細胞ができるときには、いったんミトコンドリアの数が極端に
>>  減って、そこで、ボトルネック効果をつかって異常なミトコンド
>>  リアを排除(おかしな卵細胞をアポトーシスで消滅させる)。

ぱっと見の印象は違うが、同じことだよ。


>>ボトルネック効果による異常ミトコンドリアDNAの排除ってのが
>>あるんで、どうも、ここが、ハプログループのマーカーみたい
>>なものの選択におけるネックの部分だね。

これは、変異の回数が世代交代の回数と密接な関連をもつ証左だろうて。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 13:46:27 ID:2iUr3TKr
そういう前提が
すでに相当いいかげんなのが
分からないンかな?

226 :PC原人:05/02/07 23:10:24 ID:7gd7P+eA
規制解除でやっと書き込めるようになった・・・

Y染色体でもアフリカ由来である研究結果が出てるそうだが
ミトコンドリアイブが14万年〜29万年前の女性なのだとしたら、
考古学的にそれを証明できるようなものはあるのだろうか?
考古学板なんで一応気になった。

>>208
>PC原人氏が、執拗に実名公開をしたため、結局、過去の私の業績
>もすべて、2ちゃんねるで公開されました(別スレだけどね)。

ご挨拶様だね。
つか、自サイトに本名載せて自身で2ちゃんからリンクも張っておきながら
こっちのせいにされても困るわけだが・・・妄言も休み休みにしてくれ・・・

つっか、あんたの業績って言ってもさ・・・
ttp://nikq.nothing.sh/backlog/back01.html
#どうも、鬼塚健太郎という方がオタクのようで、
#PAPIAクラスタの マスコットキャラクタなんてのも
#氏の作品です。PAPIAクラスタ全景写真にもこの通り。

ttp://kondo-hi.hp.infoseek.co.jp/1998/12/comike55.html
#ちなみに今号の巻頭特集で攻撃されているのは私の大学時代の同窓であった鬼塚健太郎であった。
#ま、奴とはギャルゲー援護の論陣を張るときには共闘することも多いとはいえ、一致しない点も多いし第一これでは攻撃されても仕方あるまいが(笑)。

てな具合で、なんか個人的には相容れない人種なんでキモいと感じただけなんですが・・・

>ってことで、とりあえず、今後は、責任をもって、議論をしたいと
>思う。

つーことは、今まで無責任な発言してたってことか?
ていうか、わざわざ宣言してもその後も主張も全然変わってねーじゃんw
責任持って発言したいならコテハン名乗れや・・・

>なお、PC原人氏には、以上の責任もあるので、差し支えなければ、ご自身の
>実名と、所属、専門分野などをこのスレにおいて公表することを望む。

何故に実名・所属・専門分野を公表しなければならないのか、まったくもって意味不明。
2ちゃんねる考古学板を学会か何かと勘違いしてるんじゃないのか?w
冗談は休み休みっていうか、石器製作遺伝子説ぐらいにしてくれよ!w
ていうか、いい加減にコテハン名乗るぐらいせんと
そのうち電波認定されるんじゃないのか?と余計なお世話だが危惧する俺であった。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 23:39:57 ID:2iUr3TKr
On the other hand,
we can not ensure the theory of mtDNA itself.


228 :通りすがり:05/02/08 00:09:09 ID:EUjcTWDn
>人類が進化してきた数百万年、あるいはもっと長い、チンプやゴリラとの共通祖先の時代からもふくめた長い時間の間に獲得された、さまざまな人間の行動様式、認知形式、などなどが、独創性を抑制する方向に働いたと考える。
>その抑制のくびきから解放されたのが、後期旧石器時代の革命的な変化だったのだろうということだ。

ガンダム見過ぎのアニオのオニヅカは
地球の重力から解放されたスペースノイドの中に
極稀にニュータイプと呼ばれる人類の新たな可能性を生まれ持つヤシが
現れるとでも云いたいのダロ(プゲラ

229 :出土地未明:05/02/08 00:10:46 ID:lprx09z9
>>224
うーん、頭では理解しているのだが、感情、衝動的に納得を拒んでいる
っていうことで、、、。
えっと、
そもそもの受精卵には、50万ものmtDNAセットがある。ミトコンドリア
の数も同じくらいだろうと思います。完全に一対一ではないようですが。
で、それが、卵割されていくときには、基本的にmtDNAは複製されず、
そのまま、50万個が、二細胞段階で、25万個、四細胞だと、12万個、
八細胞だと、6万個、と減っていって、で、減りすぎたころには、
それぞれの細胞で、ま、平均して、500個くらいまでになるよう
にmtDNAの複製と、当然、ミトコンドリアも増えると。
ただし、将来的に生殖細胞となるものについては、ほとんど休眠状態
ではあるし、ここでは、ほとんどエネルギー消費もされないので、
ミトコンドリアの活躍もない。で、ミトコンドリアについては、一般に
酸素呼吸に関係して、活性酸素がたくさん近くにある環境にあるので、
mtDNAは傷つきやすいが、傷ついたmtDNAは、別に特別修復の必要も
なく、特別害のあるmtDNAをもった場合は、細胞ごとアポトーシス。
そうでない場合は、半数くらいのmtDNAがマトモであれば、ミトコンド
リアは、マトモに活動できると。
さて、生殖細胞は、個体が成熟してくると、減数分裂などして、
卵子を作るわけだが(現在は雌の話をしているので)、その際には、
もともと、たぶん、数百程度に減っているmtDNAについて、さらに
減らして、増殖させて、さらにへらして増殖させて、を繰り返し、
やばいmtDNAを含んだ卵細胞は、そこで排除。
ってことでよいですかね。
だから、個体が生殖可能になってから、生殖細胞で待機状態だった
mtDNAが盛んに複製されて、増殖することになるので、その際に、突然
変異が起こると。
だから、世代が短いほうが、増殖回数が多く、複製の際のコピーミスで
突然変異が起こることも多いということで。
以上でよろしいですか?

で、これは十分に理解した上で、なんですが。
人間の場合、まあ、仮に現代人ですと、女性が12歳か13歳で、
生殖可能な年齢、っていうか排卵が始まる。で、まあ、普通は、
40歳くらいまで排卵があって、出産は、18歳くらいから、35歳
くらいまでの間とする、これで、平均の一世代が30年とすると、
そのうちの半分くらいは、排卵が続く計算になります。
で、マウスの場合はどうでしょう。世代が数ヶ月とかでしたっけ?
一年?ちょっと実験屋でないのであまりよくわかりませんが。
で、今回は、イヌの話とかだから、イヌの場合は、2年くらいで、
生殖可能になるんでしたっけ?で、そこから4歳とか5歳までは、
十分に生殖可能とかですか?まあ、そうしましょう。
そうすると、世代は、人間よりも、10倍速いとして、なんというか、
人間の一世代の30年のうちに、イヌが10世代としてもですよ、
卵細胞が盛んに作られて、排卵する、そこでボトルネック効果で、
選別されて、みたいなことが行われている期間は、30年のうちの、
15年前後で、えっとトータルで足すと、ってことです。だから、
突然変異率は同じで、ただ、拡散速度が違うってだけのことではない
か、という理屈は成り立つと思いますがね。

230 :出土地未明:05/02/08 00:21:23 ID:FPXMpFPC
>>228
残念ながら、ガンダムはほとんど見てない。
ただ、後期旧石器時代の開始時期は、かなりニュータイプって感じ
の人々が登場した、と思っている。ただ、それが、解剖学的進化を
伴わないものである、ということで、行動的な進化でしかない、と
したら、それはどういう理由だろうか、っていうのが、ここんところ
の重要な課題。それを議論したいという話。


231 :出土地不明:05/02/08 16:37:05 ID:wA3MMXaC
藻前らのせいで、今日のプレゼンで「データベース猿人」って書いた
スライド見せてしまったじゃないか!「データベースエンジン」って
書いたつもりが。。。責任取ってくれ!

232 :出土地不明:05/02/09 02:02:36 ID:ATUcLUt2
>>231
「感情の猿人」という本では、「感情のエンジン」とひっかけている
んだから、いいじゃん。

233 :出土地不明:05/02/09 04:32:33 ID:zbTS1P2b
じゃあ、人間に比較的近縁な動物の例で。
お猿さん、ニホンザルも含まれる、オナガザル科マカク属。分布は広くて、
西はモーリタニア一部はヨーロッパにも住む、大英帝国繁栄の象徴の一つでもある
ジブラルタルのサルの、パーバリマカク。
南は赤道を超えスンダ列島全体に住むブタオザル。
東は日本の顔の赤いサルと、ウォーレス線を越えてすむ、セレベス種群。
400万年前から拡散が始まり、250万年前に拡散がほぼ完了。
つまり、マカク属の猿の遺伝子の散らばりは、250万年以上、多く見積もれば400万年。

今、再検証可能な事実として、マカク属の猿は、全種、どの組み合わせでも、累代交配が可能。

234 :出土地不明:05/02/09 11:25:29 ID:hNJr1iu9
ミトコンドリアは核とかもたないし一個とか二個とか数えるものじゃなく
細胞のなかで連なったりしていてそのあちこちに遺伝子があったりするようだよ。
しかし絶滅の危機にあるようなチンパンジー間よりもヒト間の遺伝子の違いがずっと少なく祖先の数が少ないらしいサラブレッドみたいな感じだな
ネアンみたいな別種のヒトが生き残っていたら面白かったのにな

235 :出土地未明:05/02/10 00:52:04 ID:dpc4bvOu
>>234
どうやら、ミトコンドリアDNAってのは、かなり特殊みたいだね。
mtDNAとミトコンドリアが一体となっているわけでもないらしいから。
しかも、一つの細胞には、数百から、卵細胞の場合は50万もあるって
いうから、すごい。精子にも50個程度あるらしい。
#すべて、mtDNAの数だと思う。
仮に、現在のmtDNAによるネアンデルタール人と現代人との距離が、
だいたい50万年前後(100万年から25万年くらいの開きはある)
とすると、チンパンジーのなかの地域の違いくらいにはなる。
にも関わらず、人間の場合、地域性が顕著だ。体格も大きく違い、
また、肌の色もそうとうな違いがあって、毛の生え方なども違う。
チンプの場合は、地域によって外観上も骨格的にもこれほどの違い
はないと思う。ボノボとチンプで、200万年ほどの距離があると
されているけれど、この外見上、あるいは解剖学的な違いは、
人間のなかの多様性ほどもないと思うわけで。
つまり、人間の進化の速度が異常に速く、また地域性ものすごく
あるのだが、しかし、それでも交雑は可能っていうのは残している。
このあたりに、人間進化の鍵があると思う。

236 :出土地不明:05/02/10 03:17:35 ID:y9d2EH1g
>>235
そりゃ、主観の問題だ

237 :出土地不明:05/02/10 04:07:35 ID:pWVBY26I
>>235
>このあたりに、人間進化の鍵があると思う。

外見の違いだけで判断して
何を寝ぼけたことを言ってんだか‥
人種差では99.99%以上ゲノム同じだ。
人類進化の鍵でも何でもない。

238 :出土地不明:05/02/12 00:05:53 ID:eX1IApxz
>>237
これだけ外見のことで、差別やさまざまなことが起こっているのだから、
人間が、外見を非常に気にしていることは事実で、しかも、外見と、言語
と宗教による争いのようなものが、かなり根本的な問題になっている。
これが、過去、非常に昔からそうだとすれば、すれば、すれば、だが、
まさに、人間は、互いに近隣のものたちとは外見も、言語も違うように
なるように、進化、変化、してきたということだろう。
ただし、交雑はできる状態が続いた。
性淘汰的なもので、それぞれの民族が、自分たち固有のあるべき姿に
そって、徹底的に進化してきたのだと思う。
それがすべての争いのもとさ。って、いうのはスレ違いかもね。
でも、そういうことが根本だとしたら、ネアンデルタール人が、
滅びた理由もわかろうってもんだ。

239 :PC原人:05/02/12 07:52:05 ID:PxxMj3it
>>238
>性淘汰的なもので、それぞれの民族が、自分たち固有のあるべき姿に そって、徹底的に進化してきたのだと思う。

99.99%以上のゲノムが同じで交雑ができるということは
すなわち、多様性があるようで無いのが人間であるということ。
その些細な違い(人種差)を分子生物学的には固有の遺伝的進化とは呼ばないし、
そう呼ぶのは人種差別的な旧時代の優性主義者だけでしょうな。
それから、言語の壁は遺伝的にもたらされているものではないし
学習によっていくらでも打ち破れるものだから
「固有のあるべき姿にそって徹底的に進化」したことにはならない。
言語は単純に方言から始まって地域的な隔たりによって変わって来るものの一つであるから、
言うなれば地域文化や地域性などと同じカテゴリーに入る。

また、ネアンデルタール人と現代人の遺伝的距離は比べ物にならないから、
ネアンデルタール人が滅びた理由と現代人の人種差の話を結び付けるのはナンセンス。
単純に「クロマニヨン人たちの異形のものを排除するような行動が、ネアンデルタール人を滅ぼしたのではないか?」
という風に仮説を立てていった方がスマートだ。
ていうか、縄張り争いや食うか食われるかで言ったらば、
他の種を滅ぼしてしまうことぐらいは、動物の本能としてはごく自然なことだろう。

それから、仮に現代人が地域的な閉鎖性を持つようになれば
数百万年後にはそれぞれが別種になっていく可能性もあるのかも知れないが、
そもそも閉鎖性を持つグループというものは、
現代でも見られるような一部の少数民族の様に血が濃くなっていくだろうし、
別種になる以前にに存続しないであろうと思われる。

240 :出土地不明:05/02/13 00:08:15 ID:aEGS2t3W
>>239
SNPs って知ってる?いくつくらいあるか知ってる?

241 :出土地未明:05/02/13 01:47:57 ID:QoEV4d8U
ゲノムが、ほとんど同じってのと、遺伝子が同じっていうのでは、
話が全く違う。ゲノムベースでみると、人間とチンプは、98%以上
一致しているのだから、人間はチンパンジーそのものといってもよい
みたいな話になる。
ところが、チンプと人間では、コーディングリージョンにおける
エクソンの違いなどもふくめた部分で大きな違いがあることがわかって
きている。とくに、たとえば、FOXP2なんかでは、2カ所も違うって
ことになる。ってことは、タンパク質を構成するアミノ酸配列が違う。
人間のゲノム中のほとんどのところは、いわゆるジャンク領域といわれ
ているが、この部分は実際には、かなり人によって違いがあることも
わかっているが、まあ、この違いはとりあえずおいておくと、
たしかに、ゲノムは、人間どうしであれば、99.9%同じとかいっても
よいかもしれない。つまり、塩基の違いは、1000BPにつき1つくらい
ってことだ。まあ、妥当だな。でも、この1000BPにつき1つくらいって
のが、もし、エクソン領域にある違いであれば、それは、SNPsになる。
SNPsの数は、かなり膨大で、数百とか数千のオーダーで存在するだろ
う。まだ、はっきりはわかっていないが、かなり多い。で、このSNPs
が、違えば、当然、作られるタンパク質が違ってきたりするので、
それこそ薬物代謝の能力がちがったり、あるいは、アルコール代謝
能力がちがったり、さらには、ヘモグロビンでは鎌形赤血球とかに
なったりする。まあ、こういうのは比較的わかりやすい話で、実際
には、ひとそれぞれで、このSNPsにおける配列が違うことで、顔の
形が違ったり、肌の色がちがったりってことになるわけだ。
だから、でこのSNPsの違いが、実際の表面的な形態に影響したり
するのだから、人間の場合、3万程度の遺伝子で、数百、数千の
SNPsがあるならば、人間全員で同じ配列になっているようなタンパク質
なんて、全体の半分とかそれくらいしかない、っていうくらいの話。
遺伝子の位置が転座とかあまりしていないなら、交配は可能だが、
遺伝子中のSNPsがあれば、形質的にはかなり違うものになる。
人間の多様性は、SNPsがたくさんあることで起こっているから、まさに、
ひとそれぞれがいろいろな多様性があるってことだ。また、このSNPs
の違いなどがあることで、他人の間では、臓器移植などが困難になって
いる。たとえば、野生動物ではこういう違いがほとんどないくらいに
なっている動物がかなりいる。チータとか、一般のアフリカの野生動物
などでは、皮膚移植しても、拒絶反応が起こらない。ほとんどクローン
みたいな状態になってきているらしい。そこいくと人間はそうではない
のだから、目に見える形質的に多様性があるってことだ。
つまり、遺伝子の基本的な位置が同じ、転座が少ないから、交配はする
し、混血も可能。だが、それよって、SNPsの組み合わせはかなりいろい
ろだから、違う民族、地域集団の人々が結婚して子供ができると、
実質的には、「新種」といってもよいくらいの新しい人間ができる。
これが多様性を維持してきた、ってことなんだね。
っていうあたりが、ちゃんとわかった上で、議論してほしいな。

242 :出土地不明:05/02/13 02:25:45 ID:YtmP3qLb
自分に似たものの外観の違いはよく分かるが、そうでないものは十把一絡げ。
人間は人間の個々を区別できるが、慣れるまでお猿はどれも大体同じに見える。
これはお猿さんでも同じことで、例えば、犬山のかしこいチンパンジーのアイちゃんは
人間の顔の区別はよく知ってる人だけちょっと躊躇しながら判断できて、お猿仲間は
みんな瞬時に判る。


243 :出土地未明:05/02/13 02:46:48 ID:5RlBdoI/
>>242
ってことを言われないために、ちゃんと、より客観的なものを
述べようとしているわけだが。遺伝子の配列の問題とか含めて。
人間の場合は、遺伝子(ゲノムではなくコーディングリージョン
という意味で、エクソンっていう意味で、イントロンでも
いいのだが)にSNPsがあって、多様性がある。しかも、どんどん
新しいタイプが生まれているようだ。だから、進化が早い。
地域ごとの違いも大きい。そういうこと。

京都大学霊長類研のみなさん、最初、猿の顔みても、だれがだれだか
さっぱりわからず、まあ、とりあえず、耳のところに白い毛がある
とかないとか、そういうマーカーをたよりに区別しようとしている
んだが、1ヶ月すると、いきなりわかるようになるらしい。
まあ、アフリカいったら、みな黒人同じ顔に見えるっていうのもある
んだけどね。

そういえば、以前、鹿児島にいったときに、鹿児島の若い女性の顔
がみな、同じ顔に見えた。ってことは、やっぱり、、、。

244 :PC原人:05/02/13 15:02:47 ID:vmg8x5zA
>>241
>ゲノムが、ほとんど同じってのと、遺伝子が同じっていうのでは、
>話が全く違う。ゲノムベースでみると、人間とチンプは、98%以上
>一致しているのだから、人間はチンパンジーそのものといってもよい
>みたいな話になる。

ONIZUKA氏さぁ・・・屁理屈はもういいよ・・・
人間とチンパンジーは交雑できないからそういう話にはならない。
つか、何のために私が>>239で交雑の話まで付加してると思ってんのかね?
(「99.99%以上のゲノムが同じで交雑ができるということは」と書いてるだろ!)

ていうか、屁理屈こねる前に、
それのどこが「ネアンデルタール滅亡」と結びつく「人類進化の鍵」なのか説明すべきだろ?

「言語も違うようになるように、進化、変化、してきた」とか言ってるが、
言語や宗教は遺伝とは関係ないし、単純に地域的に隔絶された文化的差異の問題だろうに。
あるいは優越感といった心理学的な問題も内包するだろうけどな。

245 :出土地不明:05/02/13 15:57:37 ID:8BWKJLhE
ピテカントロプスで小学生ぐらいの知能だったと、どっかの文献で読んだのですが、
ネアンデルタールは現代人に相当すると何歳ぐらいの知能だったのでしょうか?
ピテカントロプスが小学生並ならネアンデルタールは中学生ぐらいの知能でしょうか?


246 :出土地不明:05/02/13 21:32:28 ID:YtmP3qLb
ピテカントロプスって、漢字が500個くらい読めて300個くらいは書けて、
2桁くらいの四則演算ができて、朝顔と向日葵と糸瓜とそれぞれ別の種で
土に植えて世話をすれば再生産できることを知り得て、初歩的な社会的行為
(多数決による議決や売買)を理解できるんかのぅ?

247 :出土地不明:05/02/13 22:42:31 ID:t08W1wyc
>>246
それって考古学協会に入れる能力とだいたい同じ?

248 :出土地不明:05/02/13 23:36:25 ID:c43ZwokR
>>245
知能の質が違うと、年齢で置き換えることはできないだろうな。
それと、たとえば、小学校低学年の知能とかいっても、そのまま
の知能で、40年も生きたら、そりゃ経験豊富だろうということ
になる。現代人だって、知能は16歳がピークで、以降どんどん
おちるが、経験でカバーしているっていう話もある。

249 :出土地不明:05/02/14 01:48:38 ID:M+7sjoHd
ネアンデルタール人も子孫を増やしていたんだから、ヤったんだろ。
ってことは、現代人でいうと、18歳(日本)〜21歳(アメリカ)相当の
知能ってことだ。

250 :出土地不明:05/02/14 07:02:57 ID:RRJNugcE
日本人は早熟だからな。

251 :出土地不明:05/02/15 13:22:16 ID:nZZgkvRK
現生人に残る石器製作遺伝子の痕跡まだー?(AA略

252 :出土地未明:05/02/16 00:46:07 ID:55VX7rsA
>>251
石器製作遺伝子を失ったものたちが、現代人になったのだから、
現代人は石器製作遺伝子など失っているのだ。
その時期は、5万年ぐらい前だろうな。
ようするに、進化的に得られた行動原則、学習原則をうしなえば
失うほど、合理的思考による自由度の高い行動ができることになり
それが有利になったから、古くさい遺伝的束縛がどんどんはずれる
方向に働いたのが、現代人への進化の道筋だということになる。

253 :PC原人:05/02/16 03:32:40 ID:f8sjKFwk
>>252
まずスレを一通り読んでから発言する癖つけてみ?
「失われる理由が無い」で決着ついてるだろうに。

254 :PC原人:05/02/16 03:42:56 ID:j+hYOCuJ
>>228
言い得て妙。
なーんか、
「ONIZUKAくんは、脳みそが石器製作遺伝子サブルーチンに飛んだまま無限ループしてるんじゃなかろうか?」
と、要らぬ心配をしちまうわけだが、
論理破綻でゴリ押ししてるとこ見ると
考古学板の電波として認定される日も近そうだなこりゃw
駄レスでした。

255 :出土地不明:05/02/16 23:59:22 ID:wkR6ZMMy
ニューギニアやパラワン島では20世紀半ばまで、純石器時代だったぞ。


256 :出土地不明:05/02/17 00:05:10 ID:hzKUTixW
>>255
そうだが、すべて、後期旧石器時代の文化になっている。
もちろん、中には打製石器の場合もあろうが、中期旧石器時代、
ようするに、アフリカのMSAや、ヨーロッパのネアンデルタール人の
ムスティエ文化のような形式のものはない。
石器文化を維持していても、後期旧石器文化では、ルヴァロア技法は
使われない。まさに、ルヴァロア技法は、現代人でも作れないほど
の熟練が必要だが、ネアンデルタール人の遺跡からは大量にっていう
か、ほとんどこの技法のものばかりが見つかるわけだから、まさに、
日常の石器だったことになる。
ところが、後期旧石器時代になったときには、ネアンデルタール人の
シャテルペロン文化はちょっとおいとくとすると、ホモ・サピエンス
の場合は、この技術が消滅して、細石器、あるいは石刃技法という
ものが使われるようになる。合理的で効率のよい技法だが、熟練の
必要はなく、微妙で緻密な技法も必要ない。

257 :出土地不明:05/02/17 02:34:01 ID:nLCpLbD4
んな七面倒クセー技法なんぞ使わなくても、必要な機能をほどほどの労力で
得らる方法見つければ、習得しにくい技法なんて廃れるよ。

ニューギニアの隣の文化圏のポリネシアなんてラピタ文化の頃に持っていた
土器の製造技術を失ったし、本邦なら縄文初期にあったザルに漆を塗り込んで
液体を入れる容器の製法が、なくなった。
前者は小さな器は椰子の殻、大きな容器は瓢箪、煮炊は焼いた石で行うように
なったため、後者でも液体は瓢箪が導入されてから、ザルに漆を塗り込む
面倒な方法をやめた。

258 :出土地不明:05/02/17 02:47:56 ID:w6axk9kI
>>257
そう。面倒な技術は、現代人ならすぐに捨てられる。
技術を簡単に捨てることができるのは、それが、いわば、定着して
いないからで、技術もすべて、後からの学習で獲得しているわけ。
でも、ルヴァロア技法は、だいたいハイデルベルゲンシスの時代の
後半くらい、だから、40万年前ごろに開発されて、それ以降ずっと
ずっとずっと、使われ続けた。その間には氷河時代もあったし、
暖かい時代もあったしいろいろだ。石の材質も手に入りやすい場所も
あれば、そうでないところもあったはず。でも、ずっと使い続けた。
ところが、8万年か7万年かそのあたりから、そういう技術を使わない
ような状況が増えてきて、そして、ある時期から使わなくなった。
それから、あとは復活などしていない。
ただし、ネアンデルタール人は、シャテルペロン文化で石刃技法を
使うようになったが、後にまた、ルヴァロア技法を復活させている。
たぶん、進化的に定着した技法だったのだろう。じゃなきゃ、理不尽
なほど複雑で微妙で非効率的な技術が、40万年近くも使われ続ける
はずがない。

259 :出土地不明:05/02/17 02:51:51 ID:w6axk9kI
えっと、追加ですが、別スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1094058795/
で、書いた通り、ルヴァロア技法では、石の素材も非常に重要で、
二種類くらいの石しか使わない。フリントとかそういうの。
でも、石刃技法になると、何種類もの石材が使えるようになる。
そして、必要な条件に応じて、粗悪な石器であったり、微妙なもので
あったりと使い分けもされている。しかし、ルヴァロア技法が全盛だった
時代(MSAとムスティエ文化)は、とにかく、すべてルヴァロア技法で
作られ続けた。ネアンデルタール人は石の素材があるところに住んでいた。
ホモ・サピエンスは交易で素材を手にいれていたようだ。

260 :出土地不明:05/02/17 07:46:33 ID:LMpkIER/
そもそもホモサピエンスは生理的に大量の塩分補給がないと生きていけないので
交易が発明される以前は塩の産地から離れた場所で行動できなかった。
時系列でいうと、交易発明→ホモサピエンス各地に分散→出アフリカ だな。

261 :昼行灯:05/02/17 17:06:20 ID:920F3a9x
横ですが、きょうの”Nature”によれば
1967年に発掘されたエチオピアKibishの、OmoT・OmoUの年代測定の結果、
一昨年同じくエチオピアのHerto出土の頭骨(H.idaltu )より古い値が出た。
即ち、OMoT・Uが195±5kyr(これに対しH.idaltuは154〜160kyr)で
ほぼ20万年前の最古の解剖学的モダン・ヒューマンの化石としています。

ttp://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v433/n7027/abs/nature03258_fs.html&dynoptions=doi1108626643

解説は↓
ttp://www.nature.com/news/2005/050214/full/050214-10.html

262 :出土地不明:05/02/17 20:04:30 ID:cYOYRDaj
人口増える → フリント足んねぇー → ルヴァロア技法の石器つくれねぇー
→ 別の技法みつける → 色々な石使える → ルヴァロア技法マンドクセー
→ 色々な石で石器作る → めでたしめでたし

263 :出土地不明:05/02/17 23:30:29 ID:crSOiYNq
>>260
最後の一行はたぶん、ぜんんぜん違う。
1)レヴァント進出(すでに石器交易などしていた)。気候悪化で
  撤退。あとからネアンデルタール人に逐われる。
2)アフリカ東部に終結。徹底的に飢える。魚介類まで食べるように
  なる。
3)出アフリカ アラビア半島へ。そこから世界各地に分散。
となる。


264 :出土地不明:05/02/17 23:34:34 ID:crSOiYNq
>>262
その可能性はあるが、一方で、そういうことがなぜに数万年も
起こらなかったのかだね。ルヴァロア技法は、ムスティエ式や
MSAのものが有名なので、せいぜい15万年程度前に出てきた技術
と思ったが、どうやら、ホモ・ハイデルベルゲンシス段階、つまり
ネアンデルタール人とホモ・サピエンスの共通祖先段階で獲得され
た、後期アシュール文化の技術らしい(タッターソルによる)。
とすると、40万年前ごろの技術だ。ホモ・ハイデルベルゲンシス
はヨーロッパにまで進出しているのだから、当然、アフリカにおい
て、それなりに人口が過剰な状況にもあったようだ。
しかし、以降30万年以上にわたって、ルヴァロア技法は使われ
続けるし、また、アシュール式ハンドアックスもずっと使われる。
オルドヴァイ式石器もそのまま使われていた。

重要なことは、「別の技法をみつける」という点がどうして可能
だったか、ということと、「別の技法」がどうして普及したのか
という点だろう。

265 :出土地不明:05/02/18 00:06:38 ID:p6o3Ems6
>>261
オモ人骨は、復元の仕方がうまいだけなのかどうかしらないけれど、
とにかく、完璧に現代人に見える頭蓋骨だね。
現代人には、イブの系譜しか残っていないというが、レークマンゴの
人骨では似ているけれど多少ちがったmtDNAが出ているので、その意味
で、人類の出アフリカも、案外早い時代からあったのかもしれない。
20万年前から、ホモ・サピエンスは存在したが、でも、すべてが、
現代人につながるわけではなかった、ということでしょう。

266 :出土地不明:05/02/18 06:21:20 ID:eyOPW18c
>>264
氷河期→寒い→食べ物少ない→人口増えない→フリント/人口 比率大きい
→フリント不足しない→寒いからおうちに帰って石でも削るか?
→ルヴァロア技法永続

他の技法? フリントもいっぱい有るし、寒くて娯楽も無いから、
石でも削ってないともたんがな。

267 :出土地不明:05/02/18 06:24:27 ID:eyOPW18c
ちなみに、別の技法が広まらないのは、石が沢山あるから、特に必要もなく、
前のやりかたを踏襲していても何も困らなかったから。

金属器の時代だって、自然金や自然銅を叩いて使ってた時代が2万年くらい
つづいて(石器時代どごっちゃにされてる)、その後、枯渇してたはじめて
精錬の時代になる。

268 :出土地不明:05/02/19 13:27:12 ID:XvNoAE7e
>>266-267
うーん、ちょっと疑問なのは、っていうか、まず、ネアンデルタール人
でも、現代人の祖先でも、フリントとかそういうルヴァロア技法の
石器に適した素材を得るためには、かなり苦労しているんだよね。
ネアンデルタール人は、まあ、数キロとか数十キロくらいの距離の
範囲で石器の材料を集めているようだが、MSAの中近東進出組などは
数百キロ離れたところから交易で手にしている様子。
不足していなかったかもしれないが、それを得るためにはかなりの
苦労があったようだ。
それと、たとえば、ホモ・サピエンスのMSAでも、ネアンデルタール
人のムスティエ文化でもそうだけれど、洞窟に住むときに、その
炉の位置などが、無頓着で、利便性を追求した場所に炉を作るとか、
そういうことをいっさいやっていない。
ネアンデルタール人の遺跡などは、生活ゴミ(たとえば、肉の食べかす
としての骨とか)、炉跡、石器をつくったあとの切りくずなどが
洞窟の中に、ばらんばらんにあって、それらに生活空間というものを
感じさせないっていうことなんだね。
普段、なにげに、我々なら、生ゴミが臭いので、それは適当な穴に
埋めるとか、それと、寝る場所はちょっと離れたところにするとか、
炉の位置は、そこに炉をつくれば、いろいろ便利そうな場所であるとか
そういうことを多少考えて生活しているんではないか、っていうのが
それが、ないんだよね。
たしかに、材料も豊富だったとか、暇だったとかいろいろ理由を
あげて、「生活改善の努力がない」ことを「そんなもんじゃないか」
と納得することはできるんだが、なんつうか、ネアンデルタール人
などは、「すごい労力をつかって、むちゃくちゃ無駄で、非効率
的な生活をしていた」ってことのようなんだ。
ルヴァロア技法のムスティエ石器についても、「すごい熟練した
技術で、不細工に石器をつくっていたようだ」という表現がある。
すごい努力をして、すごい無駄で不細工で不器用なことをしていた
理由はなんだろうって話。ちょっと考えればかなりの改善ができそう
なのに、その改善をせずに、不器用なままで生活を数万年続けた
理由はなんだろう?あるいは、それが後期旧石器時代になって、
いきなり、なにもかも、整然と改善されていくようになったのは、
なぜだろう?

269 :出土地不明:05/02/20 03:04:22 ID:kvlwoaFs
東京の水は群馬県や茨城県から引いてきている。
ときに100キロ以上も離れた水源から街まで水を引いてきているわけだよ。
穀物や肉は地球を3分の1周回ったところから持ってきている。
それを不便には感じてないだろ。

原始時代に何十キロ水を汲みにいくようなことはなかっただろうし、草の実や
イノシシを地球の3分1周先からいとしのわが家まで持って帰るなんてことはしなかった。

不便とか苦労とかは相対的なモノ。
ネアンデルタール人の時代の、食料、資源、土地、人間の比率からすると、石は十分
だったわけだ。

270 :出土地不明:05/02/20 12:46:15 ID:v2rnXxNk
ネアンデルタールの遺跡から骨を加工した笛らしきものもみつかっているらしいね。
音楽を奏でるのに適した穴の位置というのは最初はかなり難しいはず
音階は周波数の比率が1.5倍になるようにできているんだが(今の平均率は2の12分の1乗倍刻みで2の12分の7乗倍がほぼ1.5)
そんなことまで考えつけたのか疑問なんだが

271 :出土地不明:05/02/20 14:02:15 ID:8pn+rUi9
>>270
それが、肉食動物が噛んだだけの骨なのかもしれないって話で
よくわからない。もっとも、シャテルペロン文化を持っていた
ネアンデルタール人は、しょうしょう不器用とはいえ後期旧石器
文化を取り入れることができたのだから、笛を作ることくらい
はあったかもしれない。

272 :出土地不明:05/02/20 14:27:27 ID:8pn+rUi9
>>269
うーん、問題は、現代人の場合は、コスト感覚もふくめた、合理的理由
によって、地球を半周しそうなところから物資を運ぶことをやっている
わけで。

ま、とにかく、別スレでも書いたように、インド、東南アジア、東アジ
ア、オーストラリアに最初に出ていったホモ・サピエンスは、どうやら
ルヴァロアゾ・ムスティエ文化を持っていたので、後期旧石器革命以前
の話。それが、行った先では、後期旧石器文化をもつに至ったというこ
とだから、中期旧石器文化(ルヴァロアゾ・ムスティエ文化も含み、
アフリカのMSAをも意味する)から、後期旧石器文化への革命的変化は、
たしかに、解剖学的現代人から行動学的現代人への大きな変化をしめ
しているものの、そこには、脳が突然理解力が増したとか、突然天才が
現れたとかそういうものではない、ということのようです。つまり、
遺伝的プールとしては変化なし、ですね。
オーストラリアの6万年前から5万年前ごろには、あきらかに後期旧石
器文化的要素がでてくるから、これは、西アジアから中央アジアの、
後期旧石器文化に先行する可能性すらある。人類は独立して、地域も
気候も関係なく、ほぼ5万年前から4万年前に、新しい文化段階に
いたったと。
そうなると、>>269のおっしゃるような、不便とか苦労とか気候的
原因による物資の不足による変化とはいえないという感じもする。
もっとも、人口的要因というなら、多少可能性はありそうだが。

273 :出土地不明:05/02/20 14:34:14 ID:aDdezmhL


◎人類は1人の女性から生まれた?

細胞の呼吸をつかさどるミトコンドリアという小器官があります。
ミトコンドリアは核にある遺伝子とは違って、細胞質遺伝をしますから
(精子には細胞質がありません)母系遺伝をします。この遺伝子を解析
して人類の起源を探ると、人類はアフリカにかつていた一人の女性に帰着
するといいます。ところが現人類が持つHLAの多様性は人類が進化した
数百万年でできたとは到底考えられません。人類発祥のときにすでに
「もとになる」HLA多様性は存在したに違いありません。
人類は「多発的」に発祥したとしか考えられない、・・・
これがHLA多様性の進化から考えられる唯一の結論です。

http://www.marrow.or.jp/NWJ97/bank-hla.html


274 :出土地不明:05/02/20 14:54:53 ID:8pn+rUi9
HLAについて、民族系統などを決める手がかりとなるか、という
点で、Google Scholar をひっぱったら、それなりに大量の論文
がひっかかってきたので、いくか読んでみたら、どうも、ハプロ
タイプの頻度の揺れがそうとうあるらしいので、圧倒的に「有る」
のか、「ほとんど無い」というようなことでしか判別はできない
ってことのようだった。そのあたりを厳密に議論した上でない
とHLAによる民族分類は使えない。よくいわれる韓国と日本と、
中国とモンゴルとの関係については、どれも特定のハプロタイプの
頻度が、1%から数%ということなので、これは、揺れの範囲内
といえるので、これから系統を判別することは不可能に近い。

275 :出土地不明:05/02/20 17:58:39 ID:Omo9dtFZ
それはmtDNAも同じだし、むしろそういうエラーはHLA以上だろう。
そう言うのであれば、mtDNAみたいな根本から間違えている
エラーの多い怪し気なものを垂れ流すべきではない。

それはほとんど風説の流布に等しい行為である。

276 :出土地不明:05/02/20 21:24:24 ID:diAQu/uG
>>273
記紀の時代、殿上貴族を出した氏族は3桁に届くくらい出てる。
大政奉還のときの公家は、4氏族。4氏族のうち3氏族は記紀の時代よりも
あとに皇室から分かれたでたものなので、貴族と皇族とあわせて2氏族。
大伴氏や蘇我氏や紀氏や安倍氏や物部氏なんかは殿上貴族としては続かなかったが、
母系を介して、明治まで残った藤原氏や皇族に子孫を残している。

17世紀後半〜18世紀前半、競馬が盛んになりはじめた頃、ヨーロッパの競走馬を
改良するために中近東から輸入された種牡馬は判っているだけで約200。
この中で父系が残っているのは3。反対側からの視点でいうと、この父系の残った
3頭の種牡馬を「三大始祖馬」とか「三大根幹種牡馬」とかいうことは、競馬の
世界でよく知られているところ。
やはり、この時代、中近東から輸入された種牡馬も、ヨーロッパ在来の軽騎種も、
北アフリカや中央アジアから連れてきた牡種馬も、沢山(少なくとも数十万)
あってそれぞれに子孫を現代の競馬に伝えているんだが、牡→牡だけで連続して
いないため、三大始祖種牡馬になれなかった。

これは、父系の例で、父系の方は物理的な理由から拡散・消滅が早いため、日本の
殿上貴族なら1500年で100→2、競馬の馬なら数万→3という減り方をするが、
母系だって同じような形で減少する。
類はアフリカにかつていた一人の女性に帰着する、その女性の生きた時代、やはり、
多数の女性があり、それぞれに子孫を残し、その多くが現代に血脈を繋いでいる。
娘→母ですべて辿ることができるのはアフリカの一人として、「母→男児」という
形で子孫を残しミトコンドリア以外の遺伝要素を後世に伝えた「イブ」にならなかった
女性はいっぱいいるんだぞ。



277 :出土地不明:05/02/20 23:42:52 ID:D/ULKD3A
>>275
エラーと、フラクチュウエーションをごっちゃにするな。
>>276
Y染色体については、そういうことがいわれている。これは
非常に残りにくいらしい。つまり、男性系統では子孫が残らない
ことが多いってことだ。その一方で、チンギス汗の遺伝子とされる
もののように、非常強い一種類のものが、恐ろしい速度で拡散する
こともある。このあたりは、フリーダムネット理論などとも関連
しそうだ。
一方、mtDNAの系譜については、いまのところ250人以下の小集団
の状態が長く続くならば、その中で、一種類だけになることがあると
されるが、ある程度の人口があれば、それほど急速に減ることはない
らしい。
まあ、このあたりも、まだまだ研究中の部分があるからなんともいえ
ないがな。
ただ、HLAは、中立の遺伝子ではないので、環境によってその頻度が
大きく変わる。つまり自然選択がかなりきく。だから、頻度が数%の
ものをとりざたして、系統をかたるのは間違いだとHLAの研究者自身が
主張しているわけだ。全くないのと、ほとんどある、というような
大きな頻度の違いがあれば、話はわかる。しかし、2%と1%の違い
などで、系統を語るのは、そもそも遺伝学がわかっていないとしか
いいようがない。mtDNAは、それほど頻度の因子の影響はうけないから
ね。

278 :出土地不明:05/02/20 23:55:51 ID:diAQu/uG
石器時代は長さの割に人口がほとんど増加してない時代だぞ。
短いところで近似値をみると、一つがいあたり平均で2児育つ勘定。

ここで算数。科目でいうと、確率・統計。
計算しやすくするために、あり得る数字で、極端に単純化してみようか。
1世代30年、平均で2児、子の最多は8児、最少は0と、2児を育て上げる女が最も多く、
1児増減するごとに半数になるとして(1児・3児を育てる女の数は2児育てる女の半数)、
男女の出生比は半々、最初の世代の女は250の4倍の1000として、最初の世代の
女すべて別の母系とみなして、10世代後、残ってる母系の数は幾つかというのを、
計算してみてごらん。
確率的に2以上の母系が残っているのが何世代後になるか、計算して御覧。

計算してみたらびっくりするよ。

279 :出土地不明:05/02/21 00:45:15 ID:cZsphGSa


◎人類は1人の女性から生まれた?

細胞の呼吸をつかさどるミトコンドリアという小器官があります。
ミトコンドリアは核にある遺伝子とは違って、細胞質遺伝をしますから
(精子には細胞質がありません)母系遺伝をします。この遺伝子を解析
して人類の起源を探ると、人類はアフリカにかつていた一人の女性に帰着
するといいます。ところが現人類が持つHLAの多様性は人類が進化した
数百万年でできたとは到底考えられません。人類発祥のときにすでに
「もとになる」HLA多様性は存在したに違いありません。
人類は「多発的」に発祥したとしか考えられない、・・・
これがHLA多様性の進化から考えられる唯一の結論です。

http://www.marrow.or.jp/NWJ97/bank-hla.html


280 :出土地不明:05/02/21 00:46:11 ID:3UilnADn
>>278
もちろん、そう。っていうか、現在でも狩猟採集民は人口が増加
しにくい。移動生活では、基本的に女性は一生涯に二人かせいぜい
三人の子供しか産まないからな。移動で子供が親と同じ速度である
ける6歳くらいになるまで次の子供を産まないってのが鉄則だ。
ただ、人類が、アフリカを出て、さらに世界各地に広がっていった
理由の一つは、人口増加だと思う。もちろん、今とは比較にならない
ほどゆっくりだが、野生状態を脱して、後期旧石器時代になると、
その速度はある程度速くなる。アメリカ大陸の北の端から南まで、
たった1000年で広まったという話もあるぐらいだからね。
まあ、8万年以上前にアフリカを出て、それが7万年前ごろまでに
インドネシアに到達していたとしたら、それはそれなりの速度で人口
増加があったんだろう。で、多くの動物が絶滅している理由は、人間
がくっちまったからだ。
計算を実際にやったわけではないが、250人くらいの集団が、千年
とかたつと、その間にmtDNAは一種類に収束するって計算らしい。
アフリカから出た系統は、一種類しかない。L3の系統だけだ。それが
全世界に広まったということになっている。もちろん、近世以降のもの
はのぞくが。

281 :出土地不明:05/02/21 00:49:42 ID:cZsphGSa


◎人類は1人の女性から生まれた?

細胞の呼吸をつかさどるミトコンドリアという小器官があります。
ミトコンドリアは核にある遺伝子とは違って、細胞質遺伝をしますから
(精子には細胞質がありません)母系遺伝をします。この遺伝子を解析
して人類の起源を探ると、人類はアフリカにかつていた一人の女性に帰着
するといいます。ところが現人類が持つHLAの多様性は人類が進化した
数百万年でできたとは到底考えられません。人類発祥のときにすでに
「もとになる」HLA多様性は存在したに違いありません。
人類は「多発的」に発祥したとしか考えられない、・・・
これがHLA多様性の進化から考えられる唯一の結論です。

http://www.marrow.or.jp/NWJ97/bank-hla.html


282 :出土地不明:05/02/21 01:05:39 ID:cZsphGSa
>だから、頻度が数%のものをとりざたして、系統をかたるのは間違いだと
>HLAの研究者自身が主張しているわけだ。


で、そのソースは?

283 :出土地不明:05/02/21 01:26:32 ID:3UilnADn
>>282
http://scholar.google.com/
で、HLA ethnic group migration
あたりのキーワードで探ったら、それなりにたくさんでてきて、
その中をいくつか拾い読みしたら、そう書いてあった。


284 :出土地不明:05/02/21 01:49:53 ID:cZsphGSa
じゃあ、書いた奴が間違ってるんだよ。
同じHLAを持つという事は絶対的に同じ祖先を持つ事に他ならない。

285 :出土地不明:05/02/21 11:47:01 ID:PEtEK19Q
HLAは免疫の遺伝子だろ?
先祖をたどるとかいう用途には向かないだろ。
医療用だよ。


286 :出土地不明:05/02/21 12:42:24 ID:5Aam5HED
>>280
また算数をやってみよう。
20世紀頭くらいの狩猟民族の平均的な推定人口密度、0.2人/キロ平方キロにあわせて、
居住している区域はすべて0.2人/平方キロ、住んでいない地域は0とする。
これを逆向きの視点でみて、1人増えるごとに1平方キロの升目が5個塗りつぶされると
すると、南北アメリカ大陸4200万平方キロだから、840万人分か。
最初に1万人入ってきたとして、840倍に増えるのに1000年とかいう増え方の平均増加率は
いくらでしょうか?
もたいな計算をするわけか。
1世代30年とすると、世代ごとの増加、つまり平均的な子供が生まれて育つ数も
わかるよね。

ちなみに、日本人は70年で4倍になったことがあるよ。
これを1千年に換算すると、2の28乗に近い数だから、2億6千万倍か。
1世代で2倍よりちょい少ない割合でこんなもんだ。


287 :出土地不明:05/02/21 13:13:40 ID:5Aam5HED
>>277
考古学に興味もつ理由が算数が嫌いだから?
算数から逃げるものだから、簡単にミトコンドリアイブ説だのHLAの型分布だのの
まやかしに騙されてしまう。
「父系の方は物理的な理由から拡散・消滅が早いため」のところをみて、わざわざ
Y染色体云々のはなしに曲解してるけれど、もっと単純に考えろよ。
Y染色体そのものの性質ではなくてさ、男の側に妊娠とか授乳とかの制約が無いから
妾を囲って沢山子供を作って、父系を拡散し塗り替える速度が速い場合がある、ということ。

288 :出土地不明:05/02/21 15:41:52 ID:PEtEK19Q
父系のY染色体、母系のミトコンドリア、両方が混ざるHLAやその他の遺伝子
それぞれ組み合わせて使えばいいだけじゃん。
どれが一方的に優れているとかは無いと思うがな

289 :出土地不明:05/02/21 20:53:48 ID:5Aam5HED
オツムの弱いヤツが、言ってることの矛盾を突かれると、
「一方的に〜」「絶対〜」「100%〜」…「〜と言い切れるのか?」
という形に持ち込む。


290 :出土地不明:05/02/21 21:41:54 ID:7bXEkBkj
>>286-287
統計学の専門家に対して、失礼な。
もちろん、遺伝学とも無関係ではなく統計学を応用する分野の
専門家であるのだが、、。
フリーダムネットワークの話を書いたのに、それを知らずに、
そこでふれている内容をわざわざ書き直すとはね。
まずは、「アダムの呪い」でも多少読んでみて、そこで、こういう
単純な議論ができるかどうかをしっかり考えてみたほうがよさそう
だな。それから、議論を聞こう。

291 :出土地不明:05/02/21 22:10:25 ID:PEtEK19Q
ハプロタイプ :
複数の対立遺伝子で、それぞれについてどちらの親から受け継いだ遺伝子かで分けたときに、
片親由来の遺伝子の並びをハプロタイプと呼ぶ。
親から子への遺伝は、染色体を最小単位とするため、
ハプロタイプを得ることで、遺伝にかかわるより完全なデータを得ることができる。例えば、
ミトコンドリアDNAのハプロタイプ分析は、同一種内の地域集団分化に関する研究手法として用いられ、
遺伝的多様性保全のための重要な情報となっている。

ECネットより

292 :出土地不明:05/02/21 22:15:24 ID:KOKxSir4
>>291
ついでにいえば、ミトコンドリアの場合、ハプロタイプが膨大な数
存在するので、それらをクラスター分析して、まとめて類似の配列
をもつものも、ハプログループとしてまとめている。
ハプログループA,B,C,D などというのは、そのグループの名前。
ものによっては、系統関係があって、Dなどは、Mから派生していたり
する。古さもまちまちで、Mは非常に古い系統なので、内部に多様性
も大きい。アフリカ系はL1,L2,L3などとされるが、それぞれが10万年
以上の古さをもつ系統。

293 :出土地不明:05/02/22 17:03:42 ID:ihj/7I4I
難しいことは知りませんが、突然書き込ませていただきます。
ネアンデルタール人の遺跡ってフランス・スペイン国境のバスクに多いですよね。
ところでバスク人って70%以上?血液型がRh-だと聞いたことがあるんですが、
ヨーロッパ全体では20%程度だったと思うのでかなり独特だと思うんですよ。
きっと昔はもっと%は高かったんじゃないかと思います。
RH-の女性がRh+の子供を出産した場合、第2子出産時に免疫治療しないと
死産?になるとかっていうのありますよね?
昔は何故か分からないけどまともに子供が生まれなくなるとかで、
バスクの女性は外部の人との結婚は禁忌となっていたのでは?
ミトコンドリアDNAって母方しか分からないんですよね?
旅行に行った時に気づいたんですけど普通のヨーロッパ人よりも
頭の頭頂部が短いような気がするんですよ。似てるんですよね形が…
バスク人は迷惑がっているみたいだけど
ネアンデルタール人ってクロマニヨン人にも負けないくらい文化的だったというし
勝手にロマンチックな想像をしてしまいますが
そういうこと研究してる学者さんはいないんですかね?

294 :出土地不明:05/02/22 18:40:18 ID:v/DWS98e
必ず死産になるということもなくて、寧ろ、死産になったり何等かの病状が出たり
する方が健全に産まれるに比してずっと低率なんだが。
ただ、ABO血液型での不適合よりもRH型のときの方が症状が顕著なだけ。


295 :出土地不明:05/02/22 19:01:20 ID:ihj/7I4I
では、何故ここまでやってるんでしょうか?

血液型不適合避け、健康な女児出産 豪州

血液型の不一致が原因で母体が胎児を「異物」とみなして攻撃するのを防ぐため、
母親と同じ血液型の受精卵を選んで母体に戻す受精卵診断(着床前診断)を
オーストラリアのシドニー大が実施、
一昨年に健康な女児が生まれていたことが分かった。
同大チームが19日、欧州の専門誌ヒューマン・リプロダクションに発表した。

血液型不適合妊娠と呼ばれ、ABO型とは別の血液型「Rh」が母親はマイナス、
子供がプラスの場合に起こる。
同大によると、この問題を避ける受精卵診断で出産に成功したのは初めて。
(ワシントン共同)

毎日新聞 2005年1月20日 11時08分

296 :出土地不明:05/02/22 20:40:19 ID:x7mgiwVk



HLAのハプロタイプは、いったん形成されると何十万年かそれ以上も
維持されて、そう変化しない。地球上の別の場所で、同時多発的に
形成されることは考えられないから、ハプロタイプをたどっていくと、
人類の移動や拡散の道筋が分かるのである。

http://www.interq.or.jp/dog/macendo/book009.htm




297 :出土地不明:05/02/22 20:40:51 ID:x7mgiwVk


■民族の起源を探る

 日本人はどこからやって来たのか? あるいは、地球上に散らばって
いる多様な民族は、いったいどの地から発祥したのか? 自分自身の
アイデンティティに関わるこうした問題には多くの人が関心を持って
いるが、これに答えを与えることができるのもHLAの功績である。
 たとえばモンゴロイドがベーリング海峡を越えて北米に渡り、約1000年を
かけて南米大陸の南端にまで到達したという大移動説は、従来、さまざまな
傍証によって証明が試みられてきた。ところが、各地の原住民のHLA検査を
行うことによって、この移動の経路を直接的に証明することができたのである。
HLAによる人類学研究は、さらに興味深い事実を発見しており、今後の検証が
大いに期待されている。

http://www.medi-net.or.jp/tcnet/tc_2/2_3.html


298 :出土地不明:05/02/22 22:24:24 ID:EcxZDY9A
アジア人は頭の形が悪い人多いし(後頭部が絶壁、前頭部が斜めで額は狭い)、ネアンデルタール人ぽい顔の人いますよね。
実はネアンデルタール人は絶滅してなくて、アジア人に紛れてるのでは?
近代文明の基礎は白人が生み出したものですよね?
アジア人は、ほとんどが物真似の文化ですよね?
頭の回転も運動神経も芸術センスも筋力も、全て白人が上回っていると思いますが。
これらは何故なのか教えてください。

299 :出土地不明:05/02/22 22:35:42 ID:i6+IRekZ
白人ていうかヨーロッパ人がアジア人の生み出したものをさも自分の起源かのようにいっていただけだろ

300 :出土地不明:05/02/23 03:53:18 ID:EapdU6wi
それはコリアン……

301 :出土地不明:05/02/23 14:48:13 ID:Rn9bZFlm
>>293
バスク人は、mtDNAのH型が多い。ヨーロッパ人の全体の基層
だろう。ネアンデルタール人とは無関係。バスク人がヨーロッパに
入ってきたのは、ネアンデルタール人が滅んだあとだし。

302 :出土地不明:05/02/23 20:08:05 ID:fuiBCFsq
どうして滅んだ後だってわかるんですか?
ちなみにネアンデルタール人の頭骨は前後に長く絶壁の逆ですよ。

303 :出土地不明:05/02/23 20:50:22 ID:O/aUwMgv
>>298
どう考えてもアジア人のが優秀だろ
ていうか「白人」「コーカソイド」ていう意義がわからん。
ローマ人もギリシア人もアジアから恐らく追われるようにヨーロッパに行った人たちだし
風貌的にもイランやコーカサスの人たちとほとんど変わらない。
アケメネス朝ペルシアとそれを侵略したマケドニアとどっちが文化水準が高いか?
比べるまでもなくアケメネス朝ペルシアだ。
ヨーロッパにいるのはアジアを追われた人たちと(南側)
そういう人たちにより文明化された人たち(北側)でしょ

304 :出土地不明:05/02/23 22:37:46 ID:9dMCTVRg
そうなの?
アレキサンダー王が攻めていくまで、双方、お互いに野蛮な未開人種と思っていたらば、
攻めていって出会ってみたら、エジプトすげぇー!バヒロニアすげぇー!ペルセポリスすげー!
って具合に感歎し、ペルシャ方もギリシャ人ってすげぇじゃん、戦争だけでなくて色々と
できるんじゃん、って具合にお互い認め合うくらいの水準だったんではないの?

305 :出土地不明:05/02/24 00:32:56 ID:1LzhMfs/
アレクサンドロスがアカイネメス朝の後継者を名乗ったことから
分かるように、基本的にはペルシャ>>>マケドニアだろうね。
紀元前後でしょ。ローマがオリエントに追いついたのは。

306 :出土地不明:05/02/24 09:13:05 ID:bsRpM5zq
ローマはアキサンダー王の時代には見向きもされなかったド田舎じゃん。
ローマそのものが、大帝国になってもずっとギリシャ語を学術やら族際語として
捨てきれなかったし、ラテン語が国家の唯一の公用語になったはローマが滅びて
中世に四分五裂に国が分かれた後だよ。

それに、占領した側が被占領側の国の後継者となるのは、政治的に当たり前。
文化の高い低いは関係ない。
例えば、回教徒を重く扱い、支那をないがしろにした、モンゴル帝国なんかみてみ。
イスラム帝国アッバース王朝の後継で、支那の宋朝の後継で、モスクワ公国の後継を
自称していたよ。

307 :出土地不明:05/02/24 18:50:19 ID:wNNQOnVr
ギリシアの建築や彫刻はペルセポリスなんかの劣化コピーじゃん。


308 :出土地不明:05/02/24 18:52:51 ID:aYyEP+zu
そしてローマの彫刻もギリシヤの劣化コピー

309 :昼行灯:05/02/24 19:32:09 ID:gXaHJKW/
ぶった切ってスミマセンが、且つ、もうどうでもいいんですが・・・

Cavalli-sforzaの本(1993伊/1995米)に拠れば、約10万年前に
南アフリカとイスラエルにいた生物学的 modern human は
ネアンデルタールやarchaic sapiens 同様に、ムステリアン・ツールを
使用していることから、生物学的な変容は文化的変化に先行するとしています。 

310 :出土地不明:05/02/24 21:49:02 ID:1LzhMfs/
>>306
例えばローマはアッシリアやカルタゴを倒した後とかでも
後継は名乗ってない。ギリシャの後継は名乗ってるのに。
この扱いの差異があることそれこそがギリシャ>ローマ>その他
であることを示している。

モンゴルのは当然でしょうに。チンギスハーン以前のモンゴルなんて
今で言う後進国だよ。それにモンゴルの無数の征服地のうち、
イスラム、中国、ロシアなどをピックアップしてること自体、
それ以外の制服地の文化が低く見られている証拠。

311 :出土地不明:05/02/24 22:30:27 ID:O+TDrs00
モンゴルはロシアを重く見たことなどないのだが。
ジンギスカンの長男バトゥの家がロシアを240年支配下においたことは確かだが
首都は中央アジア。

モスクワ大公家が軽く見られることがなくなったのは、ポーランドの占領を脱した
ロマノフ家が基礎を固めたあと。
強国にかぞえられるようになったのはスウェーデンを破ったピョートル大帝以降。
日本でいえば江戸時代になってからだ。

312 :出土地不明:05/02/25 23:43:27 ID:Mhm7ytz0
>>310
やっぱりなぁ……おまぃ、歴史を知らないな。
ローマはカルタゴを滅ぼしたあと、リビアに対してカルタゴとの同条件での条約締結を
求めてる。リビアは蹴ったからこのあとローマに戦争をしかけられている。
カルタゴの属地だったヒスパニアに対しても、ローマの宗主権を主張。こっちはわりかし
すんなりいった。
イスラム、中国、ロシアなどをピックアップしてること自体……ってさ、あんまし
マイナーな地域名出しても、おまぃ、知らないだろうし調べもないだろ?
マイナーなところで、日本の近傍ならば、高麗だな。
高麗の首府制圧した元朝の日本宛の国書の中身。要約すると、大元国が高麗に
とって代わったから日本は高麗と行っていた通商を大元国とも行え、だよ。


313 :出土地不明:05/02/26 01:31:04 ID:Dn6GmOzd
>>309
だから、何度も書いているじゃない。
解剖学的現代人の登場は20万年前ごろ。
10万年前ごろには、レヴァントなどに進出。
その後ネアンデルタール人から逐われるようにして、
アフリカに撤退か滅亡。
ここまで、文化は、MSAであって、後期旧石器文化ではない。
ただし、ネアンデルタール人よりも長距離交易をしていた
可能性が示唆される。
8万年前ごろには、アラビア半島南部に進出、そのままインドへ。
インド南部で、ルヴァロアゾ・ムスティエ文化(ネアンデルタール人
のムスティエ文化に近いもの)ってことは、MSAの亜流。
大きな違いは、主な食料が、海産物だったということ。
インド南部の人々は、そのまま、オーストラリアまで達する。
オーストラリア到着(6万年前以前)以降、急速に後期旧石器文化
をもつ。
アフリカにおける後期旧石器的な文化は、草創期は10万年前ごろの
HP文化などがあるけれど、一般的には7万年前以降。
レヴァント再進出時には後期旧石器文化になっていて、そのまま、
カフカス、アナトリア、黒海北岸、カスピ海沿岸まで進出(なんで
そんな寒いところに)。そこから、4万年前にヨーロッパ進出。
これは、後期旧石器文化のオーリニャック文化。
これと接触したネアンデルタール人がシャテルペロン文化で、
これも後期旧石器文化。
後期旧石器文化以降は、現代人的な行動が行われるようになったと。

後期旧石器文化に至ったのは、
1)アフリカからホモ・サピエンスが拡散して以降である。
2)拡散した先(オーストラリアなど)で後期旧石器文化に至る。
3)ネアンデルタール人も後期旧石器文化に至る。
以上から、解剖学的現代人から行動学的現代人にいたるのが、
遺伝的な「天才」の登場などではなく、たんに気の持ちようだった
っていうか、文化的なものだった、ということになる。

314 :出土地不明:05/02/26 01:38:19 ID:Dn6GmOzd
>>302
いまんところ、ネアンデルタール人が滅んだ時期は、考古学的には、
もっとも後のほうで見積もっても、2万7千年前ごろ。一般的には、
3万年前には滅びていた、あるいは滅びつつあったということになる。
で、mtDNAのハプログループ H のヨーロッパ型の起源は、2万年前
に届かない。
もちろん、ハプログループHと、ネアンデルタール人のmtDNAの系譜も
全く無関係。
Hは、白人の標識となるハプログループだから、この系統は、北アフリカ
にも、中近東にも、中央アジアでも、どこでもいる。アラビアにもいる。
いわゆる白人系がいるところには、どこでも、HかUの系統が入り込んで
いるが、バスク人は、この系統がほとんどということなので、彼らが、
非常に古い元祖白人系の血をもっとも強く保っている人々なのではないかな。
Uは、インド・ヨーロッパ系と絡んでいる。

315 :出土地不明:05/02/26 11:35:28 ID:OSvNeg9h
ネアンデルタール人の想像図

                __ ,. -ッ
              ;='  "   ̄`ゝ、
             ,.r'"        `ヽ
    ___    _____  ク" =・=     =・= ヽ
   ~ヽ.`ヽ,r'",/"  i"           ヾ
  ,.r''''"    "ヽ、 レ __,.;ノ;''"`v'-、i、_ 、|.
  ン       ヽ/             |
  { , ”     ”  タ i          i }
 _,リ   <>  _"5/          `-{_
 `-i ,        }" |,,           ,ノ
   `!、__、 ,.__,イ'"  `!、、 、   ,.   ノ'
    |」 "   |」    ⊂⊃''`-''"-''"そ


316 :出土地不明:05/02/26 23:02:40 ID:fbrZcpDB
私も参加(聴講だよ、もちろん)して、それなりに面白かった、
「アイデンティティに悩むネアンデルタール」
大学と科学公開シンポジウム
というのを纏めた本が一般向けに出版されましたね。
早速買ってしまいました。

赤澤威編
”ネアンデルタール人の正体 彼らの「悩み」に迫る”
朝日新聞社 ISBN4-02-259869-7 C0345
です。

とりあえず、このあたりは押さえた上で、今後議論しましょう。

317 :出土地不明:05/02/27 10:21:28 ID:EzgCQRUf
朝日新聞社ねぇ……最初ッから学術的な話なんて無理っぽいじゃん?

318 :出土地不明:05/02/27 13:21:59 ID:jcYqtbT8
『朝』鮮・『日』本・新聞ですから!!!

319 :出土地不明:05/02/27 14:43:45 ID:uyHN/xXX
>>317-318
そういう下らない煽りは
ニュー速+あたりでやってなよ。

320 :昼行灯:05/02/27 15:12:06 ID:7+KR7AMh
ご紹介ありがとうございます。
赤澤氏編なら間違いなかろうと、アマゾンで今日購入しました。
但、アマゾンのレビューでは、赤澤氏以外の8人がネアンデルタールの素人
とかで、★2つです(-_-;)

321 :出土地不明:05/02/27 16:18:37 ID:Wq/8XkB4
>>320
えっと、316です。一応、全部読みましたが、基本的には、
公開シンポジウムの講演記録をベースにしたものでした。
赤澤氏以外が素人ってのもちょっと違うと思います。
西秋氏は、西アジアの石器時代中心の考古学者なので、
ネアンデルタール人プロパーではないものの、逆に別の視点
から面白い情報を提供してくれましたし(ってのは本には書いて
なかったが)、ほかにも成長に関する問題などはよかったです。
講演のときに、PCにコーヒーぶっかけて、講演用PPTが表示でき
ずに、ただ口だけで40分以上しゃべり続けた澤口氏については、
今回の本では、PPTの資料だったらしいものを本の中に加えるなど
してあったので、まあ、前よりもよくわかった、っていうか。

簡単にいうと、そこらのネアンデルタール人本に必ず書いてあること
が書いてない本で、かつ絶対に書いてないな、ということが書いてある
本という意味で価値ありです。
専門的なネアンデルタール人プロパーの話なら、トリンカウスでも、
なんでも読めばよいのであって。
>>317-318
それにしても、こういうの脊髄反射ってのかな。

322 :出土地不明:05/02/27 17:07:42 ID:EzgCQRUf
そりゃ、朝日新聞社から出す本だから、
マトモな学術の本にかいてるような筋道とおった話は載せないだろうし、
逆にとてもマトモな神経してれば載せられないデムパ理論なんかも載せてしまう。
勝ちがるねぇ……同じレベルに脳が腐ったか?

323 :出土地不明:05/02/27 17:23:11 ID:frM8nxWC
>>322
うーん、やっぱり脊髄反射だよね。面白いなぁ。もうほとんどきまりき
った反応してくれる。

あのさ、これ、もともと文部科学省の資金でやっている大学と科学って
いう公開シンポジウムの講演録だよ。で、講演会に実際に出ていた私と
しては、内容がそのときと大きく変化していないってことも確認できて
いる。その講演会そのものは、朝日新聞社が主催したわけでもないし、
企画したわけでもない。
そういう事情も全くなにも考えずに、こういう書き込みしてくれちゃう
ところが、脊髄反射の反朝厨の面白いところだよね。

324 :出土地不明:05/02/27 17:31:12 ID:dVHpouyj
それから、もう一言いえば、赤澤威氏は、日本におけるネアンデルタール
人の研究者の第一人者だよ。で、その赤澤氏が中心となって、シンポジウム
企画して、その際に、多方面からの視点でネアンデルタール人のアイデンティティ
を探ろうってことで、むしろ、ネアンデルタールプロパーではない人たちも多数
いれて、話をして、最後にパネルディスカッションもしよう、ってことになった
企画だよ。第一人者の目でみて電波な話を載せるだのなんだのっていうのは、
ものすごい失礼な話だよね。
だから、普通のネアンデルタール人本に書かれていない多方面の書き方がなされて
いる。VRを使った頭蓋骨化石の復元方法に関する詳しい話もきけたし、そこから、
光硬化型のプラスチックをつかった復元模型製作の話も聞けた。こういう話は、普通
のネアンデルタール人本には書かれてない。まさに、こういう多方面の技術の進歩が、
このネアンデルタール人の行動、思考などを考える上で重要なんだっていう視点で、
行われた講演会の記録だよ。

まったく、反朝厨は、脊髄反射でしか書き込みをしないってことだよな。
すこーし反省したら。

325 :昼行灯:05/02/27 20:09:05 ID:1r69rJDS
河合さんだって朝日の人でしょ?

中国の人類学についてメールしたら、ご丁寧にも、講演のレジュメを
お送り頂きました。とても親切な方でした。

326 :出土地不明:05/02/27 22:04:34 ID:/afP0WfL
>>325
そういえばそうですね。
河合さんには、ときどきメールなどして、お返事もいただいております。
最初は、「アクア説の可能性は」みたいな質問でしたが、ご丁寧に否定
される根拠を教えていただきました。

327 :出土地不明:05/02/28 01:58:12 ID:2B2IgC9o
>>314
バスク語とインドヨーロッパ語は関係ないし「白人」と印欧語ももともと関係ないんじゃないかな

328 :出土地不明:05/02/28 02:09:25 ID:fCqWbpxu
>>324
脊髄反射じゃないだろ。
邪馬台国畿内説などに関連した年代繰上げの報道姿勢などを見ても。

329 :出土地不明:05/02/28 02:14:19 ID:ybCv08IF
>>327
そうそうそのとおり。
バスク語は、非常に古い系統がそのまま残ったといわれているね。
旧石器時代からヨーロッパにいたんだろう。っていっても、H型の
拡散は、1万7千年とかそのくらい前で、しかも、その拡散方向は、
ヨーロッパだけでなく、アラビアにも、中近東にも、北アフリカにも
むかっている。ただ、ヨーロッパにいた彼らの子孫が、バスク人だ
ってことだろう。Uもインドヨーロッパ語族と、最初の段階では関係
ない。
そもそも、インド・ヨーロッパ語族なんてものは、せいぜい新石器
時代の始まるころぐらいまでしかさかのぼらないわけで、その意味で
H型のほうが起源は古い。ただ、インドは、べったりとM型が多いのに、
北部のほうは、H型が多く、しかもそのあたりはインド・ヨーロッパ語
の領域だということ。つまり、もともと、拡散していた白人系が
ヨーロッパから、中央アジア、中近東、北アフリカまでいた中で、
インド・ヨーロッパ語族の源郷もまた、その範囲内にあって、とくに、
U型やH型の頻度が高い地域だった、ということだろう。で、インドや、
イラン、そしてアジア方面に来たときには、まさに、そのH,Uをもって
いったと見るんだけどな。


330 :出土地不明:05/02/28 02:14:22 ID:fCqWbpxu
>>325-326
河合からメールもらってるからって
おまえらに権威があるわけじゃない。
そんなに親切ならここのスレを教えてやって参加するように説得しとけ。

331 :出土地不明:05/02/28 02:22:20 ID:ybCv08IF
>>328
脊髄反射だろうが。え?シンポジウムのこともなにも書かず、
「朝日新聞社」=「赤」=俺に都合悪い!
で、書いただけだろうが。
で、どうよ。赤澤威氏も、「赤」で「朝日」なのか?
だから、嘘ばっかりの電波だというのか?え?どうだ?

332 :出土地不明:05/02/28 02:26:23 ID:iUgC927+
>>331
いいから馬鹿はほっときなよ。

333 :出土地不明:05/02/28 03:05:55 ID:JseqoCOG
チンパンジーは基本的に雑食性だが、時には集団で狩を行う
獲物は他の種の猿だが、時には共食いするな。
動物はリンチとか仲間同士で殺しあわないなんぞ、ただの幻想に過ぎないことが証明されている。。
それはともかく、ネアンデルタール人には、果たして同族同士で殺し合う文化はあったのだろうか?
それが知りたい

334 :tohtoshi:05/02/28 19:41:30 ID:161efFF/
遺伝子情報で今は2重螺旋だが昔は12螺旋だったと云われている。
神族と一般人類の混血の結果なので、神族の遺伝子記憶も受け継いでいる。
宇宙人たちは地球は大変に美しくて人類は陽気で明るく、楽しく暮らし、音楽や芸術を好み、
大変バラエティーに富んでおり、他の惑星にない良さがあると言っています。
戦争やテロ活動、犯罪などが世界中で蔓延る地球は不良星と呼ばれ、人類が未だ発達の段階であり
未熟な状態に相当して、類は友を呼ぶ法則から、オリオン勢力の強力で邪悪(暗黒)な思想の想念波動
に支配されたことから、光明と邪悪の想念波動が交錯と衝突する念力の壮絶な戦争状態にある。
この出典 www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/ 危機が近し心して暮らそう。

335 :出土地不明:05/02/28 20:16:37 ID:WLaoq0X2
>>324
旧石器時代の研究者なんて、ただでも胡散臭い考古学の中でも
一番インチキがはびこってる学問だろ。
そこで、朝日新聞が認めた第一人者なんて、なぁ……

336 :出土地不明:05/02/28 21:28:43 ID:8YCL8zZ5
ところで、北アフリカのベルベル人って何系かわらない点では
バスク人と同じなんですけど、皆様どう思われますか?
そう血液型もほとんどRh-なんですよね。
私は個人的には何らかの形でネアンデルタール人が
現代人の中に繋がっていてほしいと思うのですが…

337 :出土地不明:05/02/28 21:39:03 ID:WLaoq0X2
Rh血液型が最初に見つかったのは、マカク類のアカゲザルだよ。それで、アカゲザルの
頭文字からRhだ。

見つかったのの早い遅い特にどうでもいいんだが、Rh血液方の多型が、マカク類にもある、
人間にもあるということは、人間も尾っぽのある猿も分かれていない時分からRh血液型が
多型であるということの証左だ。
ABO血液型、これも多型で人間も尾っぽのある猿も分かれていない時分からのものだが、
やはり、人にも地域によって分布比が違う。

Rh血液型の分布の偏りもネアンデルタール人の痕跡やなんかとおよそ無関係な現象だろう。


338 :出土地不明:05/02/28 22:30:02 ID:as+wsZrR
>>335
インチキがはびこってる学問だから鬼塚みたいな素人インチキもまかり通る

339 :出土地不明:05/03/01 13:11:27 ID:cGBuGCbL
ベルベル人やバスク人にはネアンデルタールの血が混ざっているかも????

ていうかネアンデルタールってRhーなの?


340 :出土地不明:05/03/01 21:53:38 ID:P1GD53vD
血液型はどうか知らないけど、滅んじゃってたら可哀想だから
血統が残ってたらいいな〜と思ってるんですけど…
文明以前からヨーロッパや北アフリカに住んでいる民族って気になります。

341 :出土地不明:05/03/02 00:31:24 ID:wrjkzdeF
>>340
現状ネアンデルタール人のmtDNAが判明し、それらがある程度の
まとまりをもっていることがわかっていて、それと類似のmtDNA
パターンをもつ現代人がだれ一人としてみつかっていなくて、
しかも、ネアンデルタール人と一緒に1万年もヨーロッパにいた
クロマニョン人の人骨からとったmtDNAもネアンデルタール人の
パターンと違っていて(もちろん、クロマニョン人のパターンは、
現代ヨーロッパ人のパターンと類似するわけだが)、っていうこと
を考えると、すくなくとも、母系の子孫は伝わっていない。
で、あと、男系でつながるY染色体の特定部位の配列についても、
研究されていて、その結果からすると、全人類のY染色体のその
部分の配列の起源は案外あたらしくて、10万年前にも至らないと
いうから、これまた、ネアンデルタール人の系統が混ざっている
可能性はほとんどない。
同じく、北京原人やジャワ原人についても、その子孫の系統が現代人
混ざっている可能性はない、、、、、。

と思ったら、頭にくっつくシラミのmtDNAを全世界的に調べたところ、
ほとんどの人々は、ヒトmtDNAや、ヒトY染色体の起源と同じく、だい
たい、10万年前とか20万年前ぐらいに分岐したことがわかったが、
なんとなんと、アメリカ原住民の一部から、100万年以上前に分岐
したmtDNAのパターンをもつシラミが発見された。

ってことは、、、、。
1)人類の進化で100万年前に分かれた一派と「濃厚」なおつきあい
(シラミが違いに乗り移る程度)をした人類がいた。
2)その人たちは、アメリカへいったらしい。

ってことです。100万年前っていっても、150万年前から、
50万年前ごろまでの広い時間を考えることができるので、そうなると
なると、これは、mtDNAハプログループXの人たち(ヨーロッパの
グラヴェット文化をもたらしたロシア南部起源のコーカソイド)が、
ネアンデルタール人と濃厚なおつきあいをし、そのまま、シラミを
うつされて、東へと向かい、そのまま、他の人々と濃厚なおつきあいを
しないまま、アメリカ大陸にわたった、という可能性が残される、って
ことでして、あるいは、彼らはアジアにおいて北京原人の子孫と濃厚
なおつきあいをしたのかもしれません。

問題は、この濃厚なおつきあいが、混血を意味するのか、たんなる、
なれ合いなのか、そのあたりは、現状からすると、混血はあっても、
限定的としかいえませんです。

342 :出土地不明:05/03/02 00:35:38 ID:WPHK7VIX
シラミがうつるのは、別におつきあいなかなくても、
・とっ捕まえ食う
・衣類や狩猟の獲物を盗む
・寝床を乗っ取る
なんて方法でも簡単にうつるんだが。

343 :出土地不明:05/03/02 00:48:43 ID:wrjkzdeF
>>342
だから、それが「濃厚なおつきあい」ってことよ。
原人だか、ネアンデルタール人だかしらないけれど、それがつかった
衣類、寝床などをぶんどった、ってことだろうし。
頭シラミだからね。
なにもなくて、遠巻きにお互いに見合っていた程度ではうつらないで
しょ。それと、シラミは、それぞれの獣にそれぞれいるんだが、
もしそれら獣のシラミが簡単に人間にうつるなら、人間のシラミの
mtDNAが、人間の系統にそって分かれている理由にはならない。
衣シラミについては、ほぼ完全に、ヒトmtDNAと同じ系統が見いだせる
わけで。

344 :出土地不明:05/03/02 02:56:00 ID:WPHK7VIX
だから、人間の血統・系統と、シラミの系統とは、相関性薄いじゃん。

345 :出土地不明:05/03/02 06:29:07 ID:E23C1x7j
>>344
同意。

346 :出土地不明:05/03/03 00:07:08 ID:NGh9h3t1
>>344
衣シラミについては、人間のmtDNAの系統と、シラミの系統も一致
して、かつ、その年代もだいたい一致なんだが、頭シラミについて
は、なぜか、原人のものがまざっているってことなんだな。

347 :出土地不明:05/03/03 01:27:23 ID:VVGaxihG
>>346
コロモシラミとアタマシラミは、世代相で、別種どころか個体群差ですらない。
どちらかが居ないと、他方に容易に移行する。
アタマシラミからアタマシラミが、コロモシラミからはコロモシラミが、続けて
生まれやすい傾向はあるけれども、困窮時バッタの移動相や、鱗翅類の季節相の
ように、世代・環境によって入れ替わるものだよ。

348 :出土地不明:05/03/04 01:11:43 ID:VGODwgUw
石器制作オニヅカ遺伝子はどうなった?
早く学研のムーに投稿した方がイイヨ!
ここでもイイ(プ ⇒ http://x51.org/

349 :出土地不明:05/03/04 01:36:51 ID:AqonCKkB
>>348
ますます理論は発展しているぞ。もうそろそろすべての説明が
つきそうだ。人工知能の研究においても一大革命を起こしそう
な勢いだ。石器製作遺伝子というのは例にすぎない。
5万年前以前は、人間の行動はほとんどすべて、遺伝的にくみこ
まれた行動だったのだよ。社会的行動もふくめてだね。
ただ、10万年前ごろから、人間はその遺伝的な行動の枠組みに
挑戦するようにもなった。しかし、5万年前になって、全世界同時
多発的に、遺伝子のしがらみから解放する方向に動きだした。
その結果、多くの行動が遺伝的ではなく、合理的な思考によって
行動するように変化し、遺伝的しがらみをもつ人々がどんどん淘汰
されたわけだ。その結果、逆に人間は遺伝的に誘導された行動が
とりにくくなった。もちろん、石器製作遺伝子だってそのときに、
失われたわけだ。失ったやつほど意志による自由な合理的行動が
できたから、生存に有利だったというわけだ。
この深い議論きみにはわかるかな。
人工知能の研究などやっていれば、これが実際には多くの問題を
解決することがわかる。
遺伝子を捨てたとはいえ、人間の行動の多くは、直感的とか衝動的
という形で、遺伝的に組み込まれた行動が「最初の優先的な行動
原則」として織り込まれている。これがなくて、いちいち思考して
いたら、行動はすぐには起こせない。合理的思考による行動は時間が
かかる。さらにそれを刷り込ませて、反射的に行動できるようにする
には、努力がいる。だから、最初は遺伝的行動でやっていく。これが
衝動であり、直感的行動なのだよ。わかったかな。

350 :出土地不明:05/03/04 02:19:39 ID:sh3ol8tN
チンパンジーの石や草の道具の利用、マカク類やヒヒ類の餌資源の利用の仕方
なんかも後天的なことが判ってる。
高等霊長類に広く習性が先天的なものではなく経験情報によるものだということが
共通している以上、石器の様式が遺伝的なものなんてことに説得力は無いわな。

351 :出土地不明:05/03/04 07:50:16 ID:VGODwgUw
>>349
アヒャヒャヒャ,ワカンネーヨ,ヴァカ!
ヤパーリ鬼塚健太郎はデムパのキチガイだ(ゲラプ

352 :昼行灯:05/03/04 20:24:57 ID:a0tEtLTO
フロレシエンシスの新ニュース

小さくても脳は原人(=Hエレクトス?)並み
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20050304k0000m040179000c.html

353 :出土地不明:05/03/04 21:29:10 ID:dmJ6VGuQ
>>350
チンパンジーやマカクにおけるご指摘の行動が、なにゆえ後天的なもの
であるとわかっているのか、というあたりを考えていただきたい。
同じ霊長類でもアイアイあたりの食料については、その特異な中指の形状
などから、進化的に特定の木の実の仁を食べるようになったことがあきら
かになっている。もちろん、これは形態的な変化が目に見えるからなのだ
が。
さて、マカクなどの食料の選択についてこれが後天的であるとする理由は
一つには、同じ種でも、群によって食べるものが違う、地域によっても
食べるものが違うなどがあり、また、遠くの別の群の個体を移動させた
場合、新たな群での行動に順応するなどもあろう。このような場合、行動
は遺伝的でなく、後天的に獲得されるものだということができる。
チンパンジーの道具も、地域ごとに違っているし、食べるものも違う。
ある地域では、コロブス猿狩りをして、それを食べるが、別のところで
は、コロブス猿がいても、それをおっかけまわしてつかまえておもちゃ
にしても、食べたりしない。アリ釣りもやるところとやらないところが
ある。このあたりから、これらの行動が遺伝的に固定された先天的なもの
ではなく、後天的なものだということがわかる。
もちろん、これも推測に過ぎないのだが。

では、人間の石器を見てみよう。
まず、ホモ属とされるものは、後期旧石器時代に入る前の段階において
は、どの種であり、どの地域であり、あまねくオルドヴァイ式石器を
作っている。つまり、ホモ属であればすべてオルドヴァイ式石器をつく
るようになっていて、地域によって作っていない地域と作る地域がある
ということはない。
次に、150万年前ごろアシュール式石器が生まれたが、これは、この
ときアフリカにいた原人のでていった先ではあまねくアシュール式石器
が作られているが、一方、アシュール式石器が出現する以前にアフリカ
をでてアジアにむかったホモ・エレクトスは、最後までアシュール式
石器を作ることはなかった。ここで、原人の種の系統と石器の分布が
完全に一致する。
続いて、中石器時代を象徴するのはルヴァロア技法だが、これは、最近
では、さかのぼってホモ・ハイデルベルゲンシスがこの技術を使い始めた
ことがわかっている。そしてその後、このホモ・ハイデルベルゲンシスの
子孫であるホモ・サピエンスと、ネアンデルタール人の住んでいたところ
では、あまねくルヴァロア技法が使われている。
アフリカをでたホモ・サピエンスも、中近東において、さらに、インド
においてもルヴァロア技法を用いている。しかし、原人が進出した地域
ではそれがない。

354 :出土地不明:05/03/04 21:39:59 ID:iltL2WyG
ドーキンス流の社会生物学的視点、
つまり人間の行動は全て遺伝子によって規定されている、
という考え方は進化学者の間では否定的に見られているが
その辺はどうなの?

355 :出土地不明:05/03/04 21:41:36 ID:nKV3SL93
これら石器の形式は、まず完全に遺伝的系統と一致する分布を示す
ことがある。そのことから、石器の製作が遺伝的なものによって
誘導された行動である可能性が非常に高くなる。これはマカクや、
チンパンジーの文化などとは全く違う。地域性をもつこともなく、
また、種を越えて存在することもない。
さらにいえば、草創期の骨角器について、その製作方法は、骨の
ために適した製作方法ではなく、アシュール式の石器製作技術を
そのまま利用して作ろうとして失敗していることも報告されている。
まさに、対象にたいして融通の利いた行動をとらず、おそらく先天的
な行動パターンを使い失敗したのだろう。

さらにいえば、ホモ・サピエンスにおけるアフリカの8万年前ごろの
HP文化の存在などが面白い。いったんは中石器時代的な技法が放棄
されて、細石器が作られるようになったが、その後その文化は数千年
で終わり、再び中石器(MSA)文化に戻っている。これも、いったんはすて
た行動が復活しやすかったことからして、先天的に誘導された行動と
して、石器製作法があったと考えられる。同じことは、末期のネアンデ
ルタール人も、それ以前にすすんだ文化としてのシャテルペロン文化を
放棄して、ムスティエ文化に戻っていることも挙げられる。
インドのルヴァロアゾ・ムスティエ文化はインドに移ったホモ・サピエンス
の文化だが、ここでは、食料は魚介類であり、陸生動物ではなかった
らしい。その意味で、ほとんど100%陸生動物にたよっていた、中期
石器時代とは違うのだが、使っている石器は、ルヴァロア技法のムスティエ
式に近いものだった。

石器製作法は、つまり、遺伝的にトレースできる系統にそってのみ
伝搬し、かつ、それを越えての伝搬はなく、また、地域が違っても、
食料が違っても、気候が違っても、どこでも均一に存在している。
以上のことから、石器製作が遺伝的に誘導された先天的にしくまれた
行動であったと結論できるのである。
だからこそ、一つの石器文化が100万年も続き、どの地域でも、
全く同じ石器がつくられ続けたことになる。

本日、ホモ・フロレシエンシスについて詳細な頭蓋骨の計測に関する
結果が発表され報道された。それによると、ホモ・フロレシエンシスは、
後期旧石器時代に相当する細石器を用いていたことがわかっている。
これがホモ・サピエンスとの接触によるネアンデルタール人の場合と
同じなのか、それとも独自のものなのかはわからない。しかし、
後期旧石器に特徴的な細石刃技法は、遺伝的なものではないことがこれ
でもわかる。知能と合理的思考により獲得されたのがこの細石刃技法
なのだろう。だから、遺伝的系統の異なるネアンデルタール人にも、
利用され(シャテルペロン文化)、ホモ・フロレシエンシスも利用で
きたことになろう。

356 :出土地不明:05/03/04 22:00:09 ID:nKV3SL93
>>354
行動について考えるならば、実際にはかなりの行動は遺伝的に
決定されているものが「最優先」されるようになっていると
思う。それらの多くが衝動的行動であり、直感的な行動であろう
と思う。学習の要素もあるが、学習もその多くは遺伝的なもので
誘導されている。効率よく学習するには、遺伝的な学習への意欲
とか自発性とかそういうものがないといけないことは人工知能
の研究などをすればすぐにわかる。なんでもできる、自由だと
なると、行動を起こす際の自由度が高すぎて、なにもできない状態
になるからだ。人間の合理的な思考や知能というものは、それらの
遺伝的に自然に誘導される行動にたいして、ときに抑制し、まった
をかけて、より合理的な行動を選択できるような余地だと思う。

最近、学習障害がいろいろと問題になっている。特定の空間把握が
できない。文字が読めないなどなどのいろいろな症状があるが、
これらがいくらか遺伝的な要素があるようだとされている。ところが
学習障害や多動といった問題をもつ子供の中には、積極性をもって
いろいろなことにチャレンジするようなものも多い。
ようするに、遺伝的枠組みでの学習行動に障害があるが故に、一方で
遺伝的ではない合理的思考などで普通の人とは全く違う行動をする
ことも可能であり、そのため、ときに独創的な行動をすることがある
らしい。
石器製作遺伝子も、後期旧石器時代が始まるとともに、次第に遺伝的
な束縛による石器製作をする人々が生存上不利になり、より稚拙な
石器でも合理的思考で作られる細石器などを作ることのほうが有利に
なったため、次第に遺伝的な束縛から放たれたのが人間だろうと思う。

357 :出土地不明:05/03/05 01:22:34 ID:H2Wk3UCW
>>353
マカク類、ヒヒ類、チンパンジーは高等霊長類で、
アイアイは原猿類で下等霊長類。

358 :出土地不明:05/03/05 01:34:26 ID:H2Wk3UCW
石器時代はおしなべて無文字時代。
無文字の文化というのものは、同じ時期に生きていて且つ直接接触しなければ
伝搬しない。
種を超えて云々という部分、別種で且つ同時代にいなけりゃ伝わりようが無い。
だから、別種で同じ様式の石器が少ない。
で、数少ない同時代にいた別種……ネアンデルタール人と現世人とで共通の石器を
持つということは、後天的であることの証左。
文化(石器の様式)が後退するというのも、これも、後天獲得の証拠。現に、文明時代に
入った人類でも、文化や技法を失うことはしばしば起こっている。

359 :昼行灯:05/03/05 20:17:43 ID:67geBlVT
>>339
亀レスですが、過去レス読んでてチョト一言。

バスク人は、遺伝子に於いてヨーロッパの最も古い集団の系統を保っており、
それはネアンデルタールではなく、クロマニヨン人の直系。
遺伝子の研究で確認されており、且つバスク人の分布地域には、ラスコー・
アルタミラを始めとするクロマニヨン人の遺跡が多く含まれます。

狩猟採集民であったクロマニヨン人は、中東起源の農耕文化を持った集団に
圧倒されて消えてゆきます。この地域を除いて。

360 :出土地不明:05/03/06 16:33:51 ID:x0zwSWkk
#これら石器の形式は、まず完全に遺伝的系統と一致する分布を示す
#ことがある。そのことから、石器の製作が遺伝的なものによって
#誘導された行動である可能性が非常に高くなる。

うわ〜〜〜〜〜〜〜〜眉唾だ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
んなわけない

361 :昼行灯:05/03/06 17:33:42 ID:99aQm18C
>>352に対する、河合氏の解説

「ホモ・フロレシエンシスはエレクトスと類縁関係」
ttp://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html

>フロレシエンシスの認知能力がエレクトスよりも優れていた
>ことを物語るものだという。小さな脳とその原始的な形態にもかかわらず、
>フロレシエンシスが進んだ石器を製作できたことを、この分析は裏付ける
>ものかもしれない。

>この結果は、人類進化に脳の大きさは重要だという考え、
>大きな脳が石器製作を可能にしたという従来観に見直しを迫ることになろう。

362 :出土地不明:05/03/06 18:28:28 ID:xmBeJ8q2
>>358
そこだが重要。ネアンデルタール人が後期旧石器文化的な
シャテルペロン文化をもったのは有名で、これは、クロマニョン人
のオーリニャック文化を学んだためと言われている。
ところが、オーリニャック文化以降の後期旧石器文化は私のいうところ
の進化的に獲得した技術ではない。後天的に合理的思考によって獲得され
た技術であろう。よって、この場合、地域ごとに異なる石器文化が生まれる。
で、実際のところ、シャテルペロン文化そのものは、後期旧石器的様相を
もつのは、後期のシャテルペロン文化であって最初はムスティエ文化の
一変形にすぎなかった。で、その後後期旧石器的な細石器をもつようになった
わけだが、その際に、従来からのシャテルペロン文化の延長としてムスティエ
式の延長として細石器を作っていて、けっしてオーリニャック文化とは同じ
ではない。そこに進化的束縛のある技術と新規の合理的技術とのはざまの
融合が感じられるわけだ。

それから、アジアにおいては、原人はオルドヴァイ式石器文化をもった状態
でアジアに至り、結局最後までアシュール式石器を作ることはなかったのだ
が、彼らは彼らでチョッパー・チョッピング石器文化を持っている。これは
独自で、この文化の拡散した範囲は、ちょうどアジア型のホモ・エレクトス
の領域と一致する。これは、それ以外の場所には伝搬していない。

重要なことは、オルドヴァイ文化、アシュール文化、そしてルヴァロア技法
そして、チョッパーチョッピング石器文化についてはほぼ完全に進化系統と
一致する分布を示し、かなり時間的空間的に離れた場所であっても、同じ
技法が根強く使われ続け、その中にほとんど多様性が見られないのに対し、
後期旧石器文化に属する細石器や石刃技法になると、地域ごとの多様性があ
り、それがたとえ接触によって伝搬しても、その受容のしかたは地域ごとに
違うということだ。ネアンデルタール人のシャテルペロン文化は独自の方法
で細石器を作っていて、それはより伝統的なシャテルペロン文化の枠内から
多少はみ出る形で受容している。オーリニャック文化はザクロス山脈の近辺
では、そこで使われていたムスティエ様相の中石器文化との連続性があるが
他では連続性はない。また、グラヴェット文化、ソリュートレ文化はそれぞれ
伝搬は認められるが、それぞれの文化のパターンはかなり異なる。

ようするに、進化的に束縛されたものは、どこでも一様に同じ形式のものが
進化系統にそって現れるが、そうでない後期旧石器以降のものは地域ごとに
多様性があり、生まれた場所ごとに違う形式をもっているということなんだ。

実際に、最近、中石器文化(MSAやムスティエ文化)の分布と後期旧石器文化
のいろいろな形式の分布を細かくしらべると、ますますこの傾向があきらかに
なってくる。

363 :出土地不明:05/03/06 18:46:57 ID:xmBeJ8q2
あ、ついでだが、石器が使われ始めたのは、250万年前で、現在
のところ、もっとも初期段階の石器と一緒に発見された、ガルヒ猿人が
石器の最初の製作者といわれているが、石器が常用されだしたのは、
ホモ・ハビリス、ホモ・エルガスターの登場(200万年前ごろ)以降で
ここで重要なのが、拇指対抗性。食生活の違いもあろうが、パラントロプス
系にいたった根掘り猿人には拇指対抗性がでてこなかったらしいが、
石器を使ったホモ・ハビリス、ホモ・エルガスターからは拇指対抗性が
ある。ってことは、行動学的にはさておいて、石器を作るには、拇指
対抗性が必要だってことになる。パラントロプスも掘り棒をつかって
根をほっくりかえしていた可能性はあるので、道具使用っていう意味で
は、ものを掴むとか石で、ものを割るなんてこともやっていた可能性が
高いし、そのあたりはチンパンジーの石器作りや木の実を石で割るなん
ていうのと同じ行動をしていたはずだが、拇指耐対向性は必要ないらし
い。石器を作ると拇指対抗になる、としたら、これは外見上に現れた
石器製作遺伝子の効果だということだろう。ようするに、石器作りは
指の形を変えてしまうほどの重要なもので、だったら行動的にも遺伝的
固定が行われていたと考えるのが正しいだろう。

364 :昼行灯:05/03/06 20:11:45 ID:Fe6U4Ijz
>>361のチョト訂正です。
10$払って原文を読んでみましたが、石器云々は河合さんのご意見で、
この報告ではフロレシエンシスが脳サイズは小さくても賢かった理由を分析。
その脳の構造=前頭葉・側頭葉の発達を指摘してます。
結論では『島理論』的に小型化したか、乃至は、仮説として、
Hエレクトスとフロレスエンシスは、体も脳もスモールサイズの共通祖先から
分かれたのかも、というトンデモ説で締めくくってます。


365 :出土地不明:05/03/06 20:59:51 ID:AwnDfmoE
>>364
まず、石器の話は、あっちこっちで、「細石器」という言葉がでていて、
これは、どうも、アジアの原人の使っていたオルドヴァイ式石器でも
なければ、チョッパー・チョッピング系のもの(北京原人など)でも
なく、ましてや、アフリカやヨーロッパの原人のつかっていたアシュール
式でもなければ、ルヴァロア技法の中期石器(ホモ・サピエンスと、
ネアンデルタール人)でもない、ということらしく、後期旧石器の
細石器のようなんですね。ようするに、石を細かい断片に割って、それ
ぞれに刃をつけるという技法で、大変高度で合理的な石器製作法です。
もし、フロレシエンシスがこの技法を使っていたとしたら、これは
とんでもないことで、ホモ・サピエンス以外に独自に開発したのか、
それとも、7万年かそこら前にやってきたホモ・サピエンスとの交流が
あって、ネアンデルタール人がシャテルペロン文化で身につけたように
細石器を作るようになったのか、そのあたりが興味があるところです。
というわけで、河合氏はそのあたりを考慮しているんだと思います。
とはいえ、ホモ・サピエンスがこのあたりに来たときは、まだまだ、
細石器なんていう文化をもっていなかったはずで、ルヴァロア技法の
時代だったと思うので、もし、フロレシエンシスの細石器が10万年
以前前にさかのぼるなら、ホモ・サピエンスよりも古い段階で細石器
を手にしていたことになりそうな、、、。
まだ生きているじゃないのかな。ebu gogo。

366 :出土地不明:05/03/07 19:05:48 ID:5rRi30jH
>>362
アジアでホモエレクトスの居た時代にホモエレクトス以外の人類が混住していたか?
いねぇだろ?

化石人類の分類なんか無闇に細かく、ホントに分けることが適切でないものまで別種・
別亜種にされている。
接触があれば、ほぼ間違いなく混血を伴うが、混血による骨相の変化を、別種になった
とか取って代わられたと簡単に結論づけてしまいがちだ。

原始時代というは、無文字時代で、知識の蓄積する限界が人間の憶えられて体で再現で
できるレベルが限界だ。農耕時代に入る前は、個々の集団が小さく、知識を分担して
蓄積することも難しい。日常的に必要なことを憶えて継承することで精一杯な石器時代と
いうのは、構造的に技術が進歩しにくいものだ。

そういうことをひっくるめて考慮しないから、一時代一種一様式⇒遺伝子に石器の作り方が
載っているみたいな妄想を発してしまうんだろうなぁ。

367 :出土地不明:05/03/07 19:20:27 ID:5rRi30jH
>>363
拇指対向性は、霊長類に共通した性質。原猿類のメガネザルやらキツネザルも、
猿らしい猿なら尾っぽのある猿やヒヒも、尾っぽの無い類人猿も、みんな
拇指対向性。
数少ない例外は、南米のクモザルの一群にあるくらい。これは、親指が退化して
手が4本指だから。


368 :出土地不明:05/03/07 20:09:07 ID:cjQ/5CD/
ちょっと質問していいですか?

DNAが直接関わるのははたんぱく質の合成ですよね?確か。
だからDNAが形質なり体の構造に影響するってのは理解できるんですが、
それが石器製作という行動に具体的にどう結びつくんですか?
なんかそこのところで論理が飛躍してるように思えるのですが。
それと遺伝的プログラムのメカニズムは現状でどの程度まで解明されてるんでしょうか?
専門外なんで解説してもらえると助かるんですが。

369 :蓋し正論:05/03/07 20:48:58 ID:3KAlccvb
>>368
>それが石器製作という行動に具体的にどう結びつくんですか?

このスレを読んだ香具師み〜〜んなそう思ってるんだよね。
一人を除いて(^.^;)

370 :出土地不明:05/03/07 22:50:12 ID:i8vbqTPr
石器を作っていたころのほんの何万年かまえまでの人間たちは
蜂が巣を作るように本能的に機械的に石器を作っていた
というといいすぎかもしれないけれど
カラスのような柔軟で臨機応変な知恵は発揮できず
せいぜいツバメが巣を作るようにちょこっとだけ周りの状況を考慮しながら変更を加える程度
だったという程度だったということ?

371 :出土地不明:05/03/07 23:24:35 ID:Jvav0Rmb
>>368
実際私は、タンパク質のほうが専門なので、遺伝子と行動というのは
実際にかなり開きがあることは認める。
まず、タンパク質の機能だが、直接的に人間の体の中の代謝に関わる
もの以外に、遺伝子の発現を調節する部分でも重要な働きをしている。
タンパク質の若干の変化によって、成長が変化したり、またさらにいえ
ば、タンパク質を実際にコーディングしている領域、つまり遺伝子の
領域近辺の遺伝子が若干変化することで、タンパク質の発現の
タイミングがずれたりする。これで、たとえば、体のそれぞれの部位の
プロポーションが大きく変化するなどが起こる。たとえば、脳の中の
基本的な形状は遺伝的に決まっていると思われるが、そのときに、脳
の中の特定の部位の大きさがほんのすこし変化すると、それでその部分
が関わっている脳の処理能力が若干変化する。そうすると、脳の働き
全体のバランスが変化するなどして、その人の行動が他の人とは若干
違うようになるなどがあるわけ。その他、タンパク質のほんのちょっと
した違いで、脳内代謝の特定の部位でなんらかの違いが生ずると、
それで、行動原則は大きく変わることがある。
現在ネズミなどで確認されているのは、もうすこし病的なものばかり
なのだが、とにかく、遺伝子そのものはたかだか数万程度しかないの
だが、遺伝子と遺伝子の間の領域なども、遺伝子の発現制御などには
大きく関わっているし、また、遺伝子のゲノム内での場所がずれたり
すれば、当然クロマチンなどでの折り畳みで違う位置に遺伝子がくる
のでこれも発現量の違いやタイミングに影響する。その意味では、
まだ遺伝子の領域だけに着目した研究が中心だが、それが一段落したら
遺伝子の制御、発現量タイミングなどについてゲノム全体の研究がはじ
まるだろうと思う。ネズミと人間などは遺伝子の部分は全くといって
よいほど同じだが、なぜあれほど体の形が違うのか、といえば、それは
遺伝子のある場所がかなり相互に違っているからだ。
チンプと人間も98%以上同じだが、この場合は基本的な遺伝子領域に
かなりSNPs の違いがある。同じ人間個人でも、顔が違い、体の大きさが
違い、そして、薬物代謝が大きく異なるのは、基本的な遺伝子のSNPsの
違いもあれば、ちょっとした発現量の違いやタイミングのずれによる
要素も大きいだろう。それが行動にも「原則的な行動」としてきいて
くる。

372 :出土地不明:05/03/07 23:40:33 ID:IAzqNKW1
>>370
前にも書いたけれど、たとえば、動物でも人間でも、摂取した場合に
体に良いものをおいしく感じるように進化してきている。それはおいしい
もの、たとえば、糖分などを「甘い」と感じるわけで、それは長い進化
の中で、糖分を受容するレセプターが発達しそこからでてくるシグナルが
脳に伝わると興奮し、おいしいと思い、それが食欲増進をすることで、
おいしいもの、すなわち体の代謝の上で必要なエネルギー源たる糖分
の摂取を促進し、それで、体のエネルギー供給がうまくいくようにでき
ているわけだ。体の代謝の上で高エネルギーの糖分や脂肪分はおいしい
と感じるので、これらをふんだんにつかったケーキなどはおいしいと
思うわけだ。
石器製作遺伝子はいろいろな要素からなるだろう。まず、石の選択眼が
必要だ。石器になるために良い形、良い材質が選ばれなくてはならない。
アシューリアンの時代などでは、フリントなど少数の石だけが石器の
材質として使われているので、これらを確実に選択する能力が必要だ。
おそらく、石器に適した形状の石をみると喜びを感じ、またその材質
場合によってはなめてみたときの味などがおいしいと感じるような
形に入力情報(手触りや見た感じ、なめたときの味)に対しての感情
の喚起が行われ、それによって特定の良い石をいわば自動的に選択でき
るようになる。もちろん、これも100%プログラムされているわけ
ではないが、「うまく学習もされたときには、うまく選択できるよう
に学習が誘導される程度の遺伝的プログラム」があったということ。
次に、石を手にとったときの感触から、どの部分をたたくと石がうまく
われるかが、見た瞬間にある程度わかり、ようするに「スイートスポット」
がわかるようになる。それが比較的少ない試行錯誤で学習可能なよう
に学習が遺伝的に誘導される。
そういう学習がつつがなく速やかに行われるように誘導し、その誘導は
「おいしい」とか「うれしい」という感情が伴うようにできているの
がおそらく遺伝的な、進化的に獲得された作用だろうと思う。
これらは、基本的に入力信号に対するニューロンの発火形態の制御だ
から、脳内の配線の問題で、これは脳の発育時の制御に関わるので、
371で述べたような形で、遺伝的にプログラムされていてもよいと思う。

だから、純粋に機械的に石器を作っていたわけではないが、石器を
よりうまくつくれるように学習が迅速にすすむための誘導がおこなわれ
ていた、ということだ。だから、ビーバーの営巣行動などと関連して
いると思うのだけれど。ビーバーだって、流れの様子や流れの速さ、
地形などに合わせて、その場その場でうまくダムを造り、またダムに
必要な材料の採取も機械的というよりはその場その場で判断をして
行っているのだが、その判断の基本的な基準や方針が遺伝的にプログラム
されているので、その遺伝的判断に誘導されて行動していれば、あまり
間違いなく正しい行動がとれる、というのが遺伝的に誘発された行動
ということ。
だから、ツバメの巣と関係づけるのはたぶんかなり当たっていると
思う。営巣行動と非常に似たレベルで、石器製作が学ばれていた。
人類の行動がかなり高度で複雑であったとして、それを遺伝的プログラム
で処理するのには、かなり大きな頭脳が必要だったと思われる。
で、実際に人間の脳は大きい。いろいろいな場所にそれぞれの処理が
つまっていて、それを納めるには大きな脳が必要だった。
しかし、現代人はそうではない。かなりの部分を進化的に獲得された
行動ではなく、後天的な学習や後天的な合理的思考によって行う部分
が大きい。だから、逆に脳が小さくてもよい。それにあわせて、現代人
の脳は、中石器時代よりも200cc程度は小さくなっていて、ます
ます、小さくなる傾向にある。

373 :出土地不明:05/03/08 00:17:15 ID:Uj9dziCn
>>367
チンパンジーやゴリラには拇指対向はない、っていうか弱い。
霊長類一般にあるのだが、人間の場合がもっとも顕著で、これが
石器を作り始めたホモ・ハビリスの段階から顕著になっている。
それに、霊長類の中には、人差し指がないかほとんど短くて、
ないようなのもたくさんいるわけで、、、。

374 :出土地不明:05/03/08 00:21:01 ID:Uj9dziCn
>>366
もちろん、石器時代には文化の進歩は遅い。遅いのはよくわかるが、
でも、5万年前から1万年前までの後期旧石器時代の進歩は、その
前の中石器時代(10万年前から5万年前まで)の百倍かそこらの
速度で変化するし、また、中石器時代もそれ以前の前期石器時代に
くらべると、10倍くらいの速度で変化する。
基本的には、中石器時代が、ある意味で革命的なものの萌芽である
が、これが、ちょうどホモ・サピエンスが確立した段階。脳の容積
も20万年前ごろまでには、現代人よりも大きくなっているし。
ネアンデルタール人の文化も侮れないほど複雑で、かつ地域ごとの
多様性がある。おそらく、ホモ・サピエンスとネアンデルタール人
がかなり大きく進化したのだろう。両者ともにハイデルベルゲンシス
の子孫とされる。それ以前は、50万年単位でしかものごとが変化
しないのだから。

375 :出土地不明:05/03/08 01:58:40 ID:Qi6WUCh7
>>374
何言ってるのさ?
サルなのにサル持ちをしないのが類人猿だよ。
ゴリラが芭蕉の軸やらタケノコを剥いて食べたり、チンパンジーが小枝を摘んで
ウロから虫をつっ突き出したり蟻を釣り上げたりしてるだろ。
サル持ちが過ぎてサル持ちしかできなくなったクモザル類は親指が無い。
人差指の無いサルなんか一つもないし、人差し指がや中指の半分より短いサルは
原塩類のアイアイだけで、それも、中指が極端に長くなったためで、薬指、小指、
親指とと人差指とはほゞ同じ長さだ。

おまぃの言う「人差し指のないサル」とはどんな種類で、「人差し指がほとんど
短い」とはどんな短さのことだよ? 
「たくさん」というからには、それぞれ、二つや三つの例を挙げるのくらい簡単
だろう?

376 :出土地不明:05/03/08 17:23:52 ID:hvV6kXAV
石器を作らなくなったのは長い人類の歴史の中でつい最近のことだよな。
狩猟採集のための行動が本能てきに現代人にも残っていてそれが遊びや趣味に関わるよというならなんとなくそうかもと思うけど
石を見たら砕きたくなる衝動なんてないよな
ただ俺の子供の頃は切片が見たくてよく石を砕いていたけどそんなやつ俺ぐらいだろ

377 :出土地不明:05/03/08 19:14:23 ID:rb5pig62
それはそうと、石器の定義は?


378 :出土地不明:05/03/08 19:42:19 ID:imCw0TS6
有田焼きの遺伝子を持った香具師と、久谷焼の遺伝子を持った香具師が交配したら
どうなるんだろ?

お好み焼き+たこ焼きでは??

379 :出土地不明:05/03/08 21:05:29 ID:5e1RP2AK
>>375
人差し指のないサル: アンティンワボ、ボットー
人差し指が小さいサル:アヴァヒ
拇指対向のないサル: オランウータン、フクロテナガザル、ゴリラ、チンパンジー、ヒヒ
親指がないサル:   アビシニアコロブス、ピグミーマーモセット
親指がほとんどないサル:ウィーリークモザル
人間に近い手をもつサル:ワオキツネザル

380 :出土地不明:05/03/08 21:08:23 ID:5e1RP2AK
>>376
つまり、石器を作りたくなるような遺伝的制約をうけた人間は、
後期旧石器時代になって生存に不利なので、淘汰されたということだ。
>>377
加工された石。

381 :出土地不明:05/03/08 22:43:04 ID:vsLH3sNf
遺伝的にプログラミングされてるのはせいぜい「道具の使用」とかのレベルじゃないの?
その上で個々の具体的な行動は創意工夫や学習によって形成されていくと思うんだけど。
石器製作みたいな個々の行為レベルまで遺伝子で規制されてるとしたら、
人間のありとあらゆる行動に対応した遺伝子が存在する必要があると思うがどうだろう。

>>380
続縄文文化の人間と弥生・古墳文化の人間では遺伝子が違うってことですか?
そんな馬鹿なw

382 :出土地不明:05/03/08 22:50:24 ID:JtacPCDa
専門的な用語を散りばめてるけど中身は電波だな。
話としては面白いけど、
脳の構造と具体的な行動との関係、遺伝子の変化と脳の構造の変化との具体的な関係、
などなど必要な論証をすべてすっ飛ばして結論だけを述べているから単なる妄想と変わらない。
でもこういう話を普通の人が聞くと物凄く説得力があるように聞こえてしまうんだ。これが。
リチャード・ドーキンスもどきの遺伝子決定論は未だに巷で人気があるしな。

383 :出土地不明:05/03/08 23:23:38 ID:vxut0K7g
>>381
学習によって、という部分が非常にくせ者だと思う。
もちろん、ほとんど学習が絡んでいるわけで、人間にとってかなり
本能的と思える直立二足歩行にしても、赤ちゃんは、かなり努力して
いるわけで、必至で二足歩行をしようとする。その努力の間に、体
の動かし方などを学習して、歩けるようになる。
あるいは、言語習得もそうだ。
だが、これらが、いわゆる「白紙状態」から学習をするというのとは
違う。学習段階に合わせて、学習目標が常に設定されるような仕組みが
あって、そのために学習のためのモチベーションの維持がなされるわけ
だよね。ある段階に達するまでの目標は、あらかじめわかっている。
ただ、その目標も外部からの刺激がないといけないので、たとえば、
周囲の人間が二足歩行しているから、赤ちゃんもやっぱり二足歩行を
するようになる、というのがありそうだ。オオカミ少年のような話で
は二足歩行をおぼえず、四足歩行をおぼえてしまったという例もある
(とはいっても、これもよくわからないが)。
ただ、人間の二足歩行は体の形だけでなく学習もふくめてかなり遺伝的
にプライムされていると考えられるわけだよね。もちろん、人間と一緒
にくらす動物は、そうでない動物より後ろ足で立ち上がることが多い
ようだけど。
石器の製作法も、おそらくそういう誘導が起こる仕組みがあったと思う。
学習が迅速に行われ、比較的画一的な石器製作が可能になるような誘導
だね。これが遺伝的に獲得されていた、と思う。
もし、石器製作が各地で工夫されたのなら、食べるものが違い、気候も
異なるところであれば、当然別の石器を使ったほうが良いという可能性
がでてくる。たとえ合理的思考ができなくても、学習の過程で、非常に
よい石器ができて、それが有用であることに気がつけば、そのような石器
を使う個体が現れて、それが周囲のものたちに伝搬していくとすれば、
石器の形などに多様性がでてくると思うわけだ。
その例として、アフリカ型MSAと、インドのMSAとの類似性がある。
インドのMSA文化をもった人々は魚介類を食べていて、アフリカの
MSAとは生活習慣がかなり違っていたはず。狩猟対象も違うのだから、
当然それに合わせた石器が作られてもよいが、しかし、アフリカの
MSAとインドのMSAではほとんど違いがない。
ネアンデルタール人も、ルヴァロアゾ・ムスティエ文化は非常に画一
的だ。ただ、この中期石器時代についていいえば、それ以前のアシュール
期に比べると、多様性がでてくることもたしかだから、このあたりで、
思考による改良、偶然の獲得による改良なども多少始まりつつあったの
だと思う。

人間の行動のかなりの部分は遺伝的にプログラムされている、いや、
いたのだと思う。そうだとすると、それらを保持して、その行動パターン
を誘発するためには、かなりの脳容積が必要だったのではないかという
ことだ。それが、現在では必要なくなった、1600cc超の巨大な脳では
ないかと思う。現代人は、1200ccもあればよい。ピグミーなどの身長の
低い人々も、最低1000ccはある。


384 :出土地不明:05/03/08 23:24:23 ID:vxut0K7g
それと、何度も誤解されているけれど、後期旧石器以降の大きな変化は
このような遺伝的に進化的に獲得された行動様式をできるだけ排除する
方向に進化がすすんだと見る。いわば、石器製作における学習障害を
もったような個体が、逆に石器製作の自由度が高いことで、多様な石器
を作り利用することができ、さらに新しい環境への対応も迅速にできる
ようになったのだろう。そうなれば、いつまでも「ついつい本能的に、
ルヴァロア技法を使う」ような遺伝的に進化的に制約された人々は
淘汰される。それが、5万年前ごろから世界各地で起こり、どの民族
でも、どの地域集団でも、できるだけ遺伝的に進化的に獲得した技術
の放棄とそれを維持している個体の淘汰が行われたと見る。
だから、それ以降の文化は、地域性があり、それぞれの地域ごとに、
最適な素材で、最適な石器をつくるようなことが合理的思考と試行錯誤
によって可能になったということだ。だから、縄文人と弥生人では、
土器製作にかんする遺伝的傾向が違ったとかいうことはない。両者
とも土器製作遺伝子なんてものはもっていなかった。だから、20年
ごとに違う土器が作れるようになったわけだ。実際、土器編年は20年
で土器の形式が変化する。これは遺伝的固定などないからこういうこと
が可能になる。
石器について中期石器時代までは、遺伝的拘束、進化的束縛があった
ので、合理的思考があっても、石器製作法は変化せず、どこでも画一
的で、生活習慣や食べモノ、狩猟対象物が違っても同じ石器を使い
続けたと考える。

385 :出土地不明:05/03/08 23:37:15 ID:vxut0K7g
>>382
もちろん、行動がどの程度遺伝的に決まっているかは非常に難しい。
双子を使った研究でも、生まれた時期の違う兄弟と二卵性双生児の
場合では、二卵性双生児の場合のほうが性格の類似度が高いというのが
あって、これは、子宮内環境を共有していたからだという。
一卵性双生児の性格の類似性などはかなり怪しい議論もふくめていろい
ろ研究されているが。

昨日は、なんでも、手の人差し指が短い人は攻撃的だという話があった
が(ニュースによると)、それは、子宮内でのホルモンで、手の発生時
になんらかのホルモンのバランスで指が長く成長しないような場合に、
その同じホルモンが脳の特定部位の成長に影響して攻撃的になるとか
そういうことがモデルとして紹介されていた。これなどもよくわからな
いことが多いわけだが、どうも、脳の形状、どの部位がどのような
プロポーションか、というのが性格や行動にかなり影響を与えるようだ。
もちろん、このプロポーションの多くは遺伝的に決定されているものも
あるし、もちろん、母親の子宮内環境にもよるが、一方、母親の子宮内
環境もまた母親が遺伝的にもっている性質であるかもしれない。
特定の子宮内環境が遺伝的に決まっていると、その環境を通じて生まれた
子供には特定の行動様式が迅速に学習される、というようなことも可能性
としてはある。
実際、最近いろいろな脳機能障害や精神病などについてその遺伝子が解明
された、とかいう話があるのだが、それらを一つ一つみてみると、これが
どうしてあの病気と関係するのか、と思うほど微妙なもので、特定の脂肪
代謝の活性がちょっと違うSNPsがあるとそれが、脳の特定の機能に障害を
与えるなんていうのはまだまだ直接的なほうで、ちょっとしたタンパク質の
発現量の違いが大きく影響を与える場合などもある。ダウン症の場合は、
染色体の数が多いために、特定のタンパク質群が量的に多量に作られる
ことで、脳の機能的な発達が阻害される病気だ。
このように、本当にちょっとしたタンパク質の発現量やタイミングの
違い、子宮内環境の違い、そういうものが、行動パターンに大きな
影響を与える。
進化というのは、生化学的物理的にどんなに遠い因果関係でもそれが
因果関係としてある限り、それを利用する。ジェノタイプとフェノタイプ
との間の関係が非常に遠くても、たしかな有意な関係があればそれが
進化的に利用されることがある。

石器製作遺伝子については、手、指の形など、さらには頭の左右の
発達の違いなどに大きく影響したとおもわれ、これらはあきらかに
遺伝的に固定されている。石器は右利きで作られるものがほとんどだ。
チンプやゴリラはこれほど利き手が一定してはいない。だから脳の
非対称性もほとんどないが、人間の場合は脳の形状が左右で非対称だ。
拇指対向の話もある。これらは、石器を作ったホモ属とそうでない
ホミニド(アウストラロピテクスやパラントロプスなど)との大きな
違いでもある。

386 :出土地不明:05/03/09 08:11:32 ID:jrbfoPY1
>>383-385
ムダに長い。
短くまとめろバカ。

387 :出土地不明:05/03/09 15:56:26 ID:+nOI2e7b
>>379
>拇指対向のないサル: オランウータン、フクロテナガザル、ゴリラ、チンパンジー、ヒヒ

どれも、拇指対向ありますぅ。
一番画として見やすいのは、チンパンジーのアイちゃんだな。コインや積み木や楊枝を摘まんでる
動作は幾度となくテレビで流れていて見た人も多いだろ。
ヒヒならば、来週、月曜日の晩8時NHKで出てくるから、みてみろ。地面から虫や草の種をつまんで
拾う動作が見られるから。

それから、人差指の無い猿はなければ、「アンティンワボ」なんてのも無い。
Angwantiboなら「アンワンティボ」だろうがもこれは確かに短いが虫の毛や刺を
むしる立派な人差指あるしなぁ。
手形でも見られるソースを添えて、もっぺん出なおせ。

388 :出土地不明:05/03/09 15:58:23 ID:xeTFuJ/X
簡潔な文章を書く遺伝子が、欠けてるんだと思う。(-_-;)

389 :出土地不明:05/03/09 15:59:49 ID:74TXz2nd
そんな遺伝子があるのか!!!

390 :出土地不明:05/03/10 02:52:59 ID:jWWQaLtv
世界で20人しか作れない石器を作る遺伝子かあるくらいなんだから、
そりゃ、だらだらしてるだけで中身の無い文章を書くのも生来の才能
つまり遺伝子によるものだろ

391 :出土地不明:05/03/10 15:17:18 ID:hM0d56SO
人類の進化を引き起こした可能性のある、遺伝子の突然変異といえば、
ちょうど一年前(3/24)のNatureに載った、Stedman et al の論文があります。

MYH16という側頭部の咀嚼筋をつくるミオシン遺伝子が、現生人以外の霊長類
ではハイレベルなのに、現生人では不活性化されていることを指摘し、
突然変異によるMYH16の不活性化→側頭部咀嚼筋の発達抑制→頭蓋骨圧迫減少
→大脳発達 という、突然変異由来の大脳化を主張してます。

但し、その突然変異は240万年前のことで、早期ホモ属出現にかなり先行してる
ことをStedmanらも認めており、この時間的な差は、表現型レベルの進化と
分子レベルの進化との乖離ってことなのかなっと・・・

392 :出土地不明:05/03/10 17:51:21 ID:rCyPJaZn
>>390
なるほど。
他者からの厳しい指摘や追求から逃れるために
冗長な文章を書いて煙に巻きたいようだから
名づけて「逃走遺伝子」って言うんだろうな。

393 :出土地不明:05/03/10 23:16:47 ID:dDAhBz3v
ちょくちょく投稿できない状態になるので、できるだけ一つの投稿に
複数の内容を詰め込むのと、エビデンスを詰め込むので、かなり長い
文章になってしまって申し訳ない。

さて、石器の進展について、「西アジアの考古学」という本を読み直した
ところ、興味深い話が二つばかり。
一つめ。後期アシューリアンの時代つまり、末期の前期旧石器時代の段階
でも、石刃技法による石器はあって、アフリカのHP文化が有名だが、ほか
に西アジアでもそういうものがちょくちょくみつかるという話。もちろん、
西アジアの石刃技法の石器は、中期石器時代(ムステリアンやMSA)で
もある程度の頻度で見つかるとか。
ということで、合理的な石器製作技法であり、最近では、どうやら、ホモ・
フロレシエンシスも使っていたらしい石刃技法は、ホモ・サピエンスの
かなり初期段階から、でては消え、でては消えというのを繰り返していたと
いうことのようだ。この技法は、オルドワン、アシューリアン、ルヴァロア
の石器伝統から完全にはずれるものだから、遺伝的拘束からの解放を意味す
るわけだが、これがホモ・サピエンスではちょくちょく見え隠れするという
ことは、ホモ・サピエンスの合理的思考能力がその誕生時期から存在して
いたことを意味するってことだ。

その次は、ヨーロッパの後期旧石器文化で、初期クロマニョン人がヨーロッパ
にもたらしたとされるオーリニャック文化について、その起源となったのが、
ザクロス山系であろうという話。なぜなら、ザクロス山系における後期旧石器
的な文化は、オーリニャック文化の石器群と大変よくにているだけでなく、
それ以前の中期石器時代との技巧的な連続性があると言う話。

ところが、ところが、このザクロスの中期石器文化はムステリアンで、それは
基本的に発掘されている化石からみて、ネアンデルタール人のものなのだね。
現状では、オーリニャック文化がホモ・サピエンスであることを明確に証拠
づける石器とホモ・サピエンス化石が一緒に発掘される例がほとんどないこと
からすると、もしかしたら、オーリニャック文化は、ネアンデルタール人の
ムステリアンから発展しヨーロッパにもたらされたネアンデルタール人のもの
かもしれない。まあ、ちょっと非常識なので、もうすこし理解しやすい話と
しては、アフリカ外部での後期旧石器文化は、ネアンデルタール人と
ホモ・サピエンスとの共存して交流していたザクロス山系で始まったという
ことになりそうだ。その際、ネアンデルタール人の伝統的ムステリアン
(もちろん、典型的なルヴァロア石器をもっていた文化だが)が、ホモ・
サピエンスによって吸収され、それがオーリニャック文化を生んだ可能性
すら示唆される。
うーん、二つの人類の交流の場が、新しい文化を生みだしたとすると、ここ
に結構面白いストーリーがありそうだ。エイラみたいな。

394 :出土地不明:05/03/10 23:24:56 ID:dDAhBz3v
>>391
遺伝学から求まる年代はどうもイマイチ信じられないのだが、
ただし、240万年というのがとりあえず、プラスマイナスで50
万年ぐらいの範囲を意味するとしたら、250万年前ごろに、
石器製作が始まるっていうがある。たとえば、アゴの筋肉が衰えた
らどうするか、っていうと、咀嚼の一部を手作業で、ってことで、
これは、石器をつかった咀嚼、つまり、硬い食べ物は石でたたいて
つぶして食べるということと関係しそうに思う。
250万年前の石器使用者としては、ホモ・ハビリスはまだ登場
していないようなので、現在では、石器と一緒に発見された、
ガルヒ猿人(アウストラロピテクス・ガルヒ)が候補にあげられている
けどね。
ルーシーなどもふくめて、400万年から300万年前ごろの
アウストラロピテクス段階で、すでに、チンパンジーやゴリラと違う
厚いエナメル質をもった臼歯をもつようになっているから、この
段階でも、かなり肉食に近い状態があったようだ。肉食っていうより
は、骨食かもしれないという話もある。
草原にでて二足歩行していた人類が食べたのは、根っことか、動物死骸
とか、そういうものだったとされる。これらは一般に堅いものが多い
ので、最初はそれを実際に歯でくっていたのだが、アゴが弱ったので
石器を作るようになったというか、石なしでは食事ができなくなったと
いうか、そういう可能性がある。
なお、ゴリラは肉食などすると、心臓病で死んでしまうが、チンプは、
肉食も可能。とすると、ゴリラとチンプ(および人類)の祖先が別れた
1000万年ぐらい前の段階で、すでに、肉食傾向は始まっていたわけ
だね。

395 :出土地不明:05/03/10 23:28:55 ID:dDAhBz3v
>>390
文章中には、意味を運ぶ語彙と、助詞、感嘆詞や接続語などのような
意味を運ばない語彙があるのだが、実は、意味を運ぶ語彙の密度が
高い人とそうでない人では、アルツハイマー病にかかる率が違う。
ようするに、文章中に大量に意味のある語彙を密度高く書く人は、
アルツハイマー病になりにくい。
これは、ヨーロッパにおける女子修道院で、修道院にはいるときに
書く、修道女になるにあたっての心構えと抱負についての作文と、
その書いた本人が老齢になったときにアルツハイマー病にかかった
かどうか、の関係を調べた結果わかったことらしい。
これが遺伝するかどうか別にして、文章と文章を書いた人の病気に
なるならないなどが関係することもあるってことだ。
以上、「プロメテウスの子供たち」より。

396 :出土地不明:05/03/11 00:18:59 ID:o0PKG8G4
>>393-395
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

397 :出土地不明:05/03/11 00:24:21 ID:ceS9XCRY
俺のたてたスレだ。スレ維持、管理と、議論の促進の義務がある。
まあ、今日はこれで最後だ。明日は書き込みはないので勝手にやって
くれ。

398 :出土地不明:05/03/11 00:25:25 ID:o0PKG8G4
>>397
おまえは議論が後退させている

399 :出土地不明:05/03/11 16:53:13 ID:WWMiE1At
>俺のたてたスレだ。スレ維持、管理と、議論の促進の義務がある。

は?そんな義務など無い。個人のサイトと勘違いスナ(。_゚☆\(- - ) バシっ!

400 :出土地不明:05/03/11 23:36:12 ID:o0PKG8G4
>>399
言えてるわ
やはり鬼塚健太郎はキチガイだ

401 :出土地不明:05/03/12 02:01:16 ID:MxQNqL3M
要点だけ書けよ。
解説は求められてからで十分だ。

402 :出土地不明:05/03/12 07:30:46 ID:Ow7oZoDB
教育されたチンパンジーの記憶力や判断能力は人間並で、
大学院生5人がスーパーチンパンジーとして知られている
アイと競争し、3人が勝てなかったそうだ。
人間の記憶力は類人猿の代から進化していないのだろうか?

ネアンデルタール人は、平均身長160cmと現代人より
身長が低いのに、現代人より脳が大きかった。部分的な知能では
現代人より優れていたのではないか?
筋肉があったと指摘する人がいるが、筋肉で脳を使うなら
ゴリラのほうがずっと筋肉は多いだろう。
それに、小錦とか体重比で脳が小さい人間は知能が低くないと
おかしいはずだが、現実はそうはなっていない。
ネアンデルタール人の知能が現代人より劣っていた証拠は
どこにもない。どれも勝手な推測に過ぎないだろう。

403 :出土地不明:05/03/12 09:15:31 ID:wMSsjdrh
>>400
何言ってんだ!!彼は日本で5本の指に入る国立大学で博士号とって
現在は超大企業の研究所勤務のスーパーエリートだぜ。
かたくるしい学会から離れて、ここで楽しく持論を展開なさってんだ。
雲の上の人が下界に降りて来て下さってんだ。
その先鋭的な理論展開をみんな聞こうぜ!

404 :出土地不明:05/03/12 12:12:02 ID:Lwdq77cv
>403
己で己のことを褒め称えてて恥ずかしくないのか?(ワラ
スレ読めば鬼塚健太郎が自意識過剰なのはジュウニブンに分かるし(>>208
鬼塚以外は誰もそこまで鬼塚のことに関心がないのでジサクジエンなのがバレバレYo!(ゲラプ
公私混同して職場にまで自分のヲタ趣味を持ち込むギャルアニヲタのキモいヤロウ(プゲラッチョ

405 :出土地不明:05/03/12 12:21:45 ID:0c04poqy
 ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩
 (゚Д゚)ノ  (゚Д゚)ノ  (゚Д゚)ノ  (゚Д゚)ノ  (゚Д゚)ノ  (゚Д゚) ノ  (゚Д゚) ノ  (゚Д゚)ノ  (゚Д゚)ノ
 (|  |   (|  |  (|  |   (|  |   (|  |  (|  |   (|  |   (|  |   (|  |
〜|  |  〜|  | 〜|  |  〜|  |  〜|  | 〜|  |  〜|  |  〜|  |  〜|  |
 ∪∪   ∪∪   ∪∪   ∪∪   ∪∪  ∪∪    ∪∪   ∪∪   ∪∪
   鬼塚尊師マンセー!           マンセー!
    ∧∧                           o_______
o、_,o (゚Д゚ )                           /          /
o○o⊇⊂ |__ 〜                       /  ★★★    /
/___/| /  丿 |o 〜           ∩ ∧ ∧     /   鬼塚尊師  /
γ,-/| |UU'//耳            し(`Å´ )    /          /
| |(),|_| | |/二) =3         __ |  |_  ∧ ∧/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ゝ_ノ ̄ ̄ ̄ゝ_ノ        ____/_____/ρ゚Д゚__)┓
                _O。//。'O/  ̄ 。| ̄ ̄- |] ̄`ヽ ブロロロロ〜!
                |┌――┐__ l⌒ll__.|__---イ_l⌒llノ =3
                ~`--' ̄ ̄ ̄`--' `--' ̄ ̄ `--'

   マンセー!           偉大なるエリート鬼塚尊師マンセー!
 ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩
 (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ
 (|  |   (|  |  (|  |   (|  |   (|  |  (|  |   (|  |   (|  |   (|  |
〜|  |  〜|  | 〜|  |  〜|  |  〜|  | 〜|  |  〜|  |  〜|  |  〜|  |
 ∪∪   ∪∪   ∪∪   ∪∪   ∪∪   ∪∪    ∪∪   ∪∪   ∪∪


406 :403:05/03/12 14:28:50 ID:wMSsjdrh
>>404
いえいえ、全然の別人ですよ。文体で読めば別人だとわかるだろうボケガ。
センター試験で国語105点の俺が氏と同じ文章書けるわけ無いだろうが。
低学歴の下民どもはひれ伏せ!!


407 :出土地不明:05/03/12 14:45:42 ID:Gtp3bnh8
おお、今度は多重人格か?o(゜◇゜o)ホエ?

408 :403:05/03/12 15:03:04 ID:wMSsjdrh
うーむ、ここまで勘違いされると逆に面白いな。

409 :出土地不明:05/03/12 15:12:16 ID:Gtp3bnh8
>>408
面白ついでに、石器遺伝子について、大いに語っておくんなせえ。

410 :403:05/03/12 15:19:12 ID:JFb5GaeC
いやー、語れといってもド素人だからなぁ。
おっぱいに感じる遺伝子があるとしたら
おすもうさんの胸部だけの写真を見ても萌えないのは何故だろうか?


411 :出土地不明:05/03/12 19:24:29 ID:7HRcvE7n
うーん、大論争の二の舞にならなければいいけど…

412 :出土地不明:05/03/13 05:44:14 ID:x9UpwB9g
>>406
別人だと主張するなら
鬼塚も403もフシアナさんすればいいだけだろ
しかし物凄い鬼塚マンセーっぷりだな

>>407
「403=鬼塚本人」確定だな

413 :出土地不明:05/03/13 10:56:24 ID:82Ji3VuA
>彼は日本で5本の指に入る国立大学で博士号とって
>現在は超大企業の研究所勤務のスーパーエリートだぜ。

鬼尊師のサイト見ても、こんな情報は書かれてない。
よって自作自演ケテイ!

414 :出土地不明:05/03/13 11:08:52 ID:82Ji3VuA
ココ見れば↓鬼リンのアニヲタとしてのご活躍がみられまっす。

ttp://mbs.cbrc.jp/papia/PAPIA_charJ.html

>小説の中のパピア・クリスタンは、いわゆる「まほーしょーじょ」で

いや、さっすがスーパーエリ−トですね(^.^;)
パピア・ブルーのちらりと見える太ももに、エスプリを感じます。
「チミンに代ってウラシルでお仕置きヨ!」とでも叫ぶのでしょうか。


415 :出土地不明:05/03/13 13:27:50 ID:x9UpwB9g
鬼塚健太郎ってきっといじめられっこだったんだろうな
嘘つき&しつこいから子供の頃からみんなにいじめられてたっぽい

416 :403:05/03/13 13:55:49 ID:n5p95H0P
いいねー、ここまで勘違いされたままだと愉快だ。
>>415
いじめられっこだったとしても、それを逆境に
日本で5本の指に入る超難関有名国立大に入ったんだ。すごいよね。
普通なら、ひきこもるかするところをだよ。
>>412
ふしあなって何だ?虫の名前かい?



417 :403:05/03/13 13:57:37 ID:n5p95H0P
>>413
自分のサイトで、いちいち経歴書くかよ、バーカ。

418 :出土地不明:05/03/13 15:30:38 ID:OX7pxEqm
じゃ、どうやって経歴知ったのさ。教えてよ。

419 :403:05/03/13 16:04:07 ID:n5p95H0P
>>418
そんなの本人に失礼だから、こんな場所で教えるわけ無いだろボケガ。
上記に書いてある専門分野から「もしや」と思ってね。
とにかく、その辺のリーマンからすれば、雲の上の人ということは確かだ。

420 :出土地不明:05/03/13 18:51:24 ID:OeSmqlS8
で、その雲上人は今何処?

(@・▽・)/~~~▼▽▼▽[歓迎 アニヲタ鬼尊師]▼▽▼▽~~~\(・▽・@)



421 :出土地不明:05/03/13 19:07:19 ID:24NcTAvW
というわけで、二日、三日ぶりくらいの登場です。
なんか、個人情報さらけ出されて、ま、いいけど。

石器遺伝子の話、もうすこし石器のほうをきちんと勉強する
意味で、石器製作の技法から、その文化の伝搬そのほかをいろ
いろと読みあさっています。
石刃技法も、中期旧石器時代の石刃技法では、ハードハンマーを使う
が、後期旧石器時代になると、ソフトハンマーを使うとか、さらに、
末期旧石器時代になると、押圧剥離技法が使われるとかなかなか複雑。
とはいえ、中期旧石器時代までは、文化の系統がかなりおっかけられる
のにたいして、その後は、突発的にいろいろな技術がでてくるようだ
から、やっぱり中期旧石器時代が、遺伝的行動としての石器製作と、
合理的思考からの石器製作との境目だということがわかってきた。
ただ、西アジアの中期石器時代については、まだまだわからないことば
かりで、ネアンデルタール人のものと、ホモ・サピエンスのものとがまざり、
また、人によっては、ここに第三の種として、発展型ホモ・エレクトスまで
想定している人がいるようだ。
この中期旧石器時代については、用語の使い方もかなり不安定で、人によって
は、全体を、ムステリアン文化というが、ホモ・サピエンスのものは、MSA
だという人もいる。タッターソルの場合は、ホモ・サピエンスもネアンデル
タールも無関係で、ムステリアン文化としているね。
それと、西アジアの初期の石刃技法も面白い。ネアンデルタール人がこれを
用いていた可能性すら残りそうだ。ただし、ソフトハンマーはつかっていない
ようだが。

ちなみに、私は、国立大学出身ではないので、妙な誤解はしないように。

422 :出土地不明:05/03/13 19:33:30 ID:Lv1aQFfH
文化論になるけれど、私がギャル絵を描いていたのも、結構こういう議論
のときには関係してくるから面白いと思う。
実際のところ、ホームページでは、結構恥ずかしい初期の作品もアップ
しているのだけれど。
いまは少ないかもしれないが、ギャルゲー全盛だったころってば、自分の
ページに女の子の絵を載せている人たちがかなりいて、で、まあ、うまい
人もいるが、結構「なんでここまでへたくそな絵を載せるか」というよう
な場合も多かった。
実は、自分でもそれに気がついたわけだ。
最初、適当に描いてみると、それなりにうまく描けた気がする。
でも、しばらくデッサンの練習とかしていると、以前に描いた絵の
下手さがわかる。で、ずいぶんとうまくなったと思う。ところが、
さらに練習をすると、またそれ以前の絵が下手に見えるようになる。
ところが、プロの絵は一定水準以上であるらしく、いつまでたっても
下手さがみえてこない。もちろん、何人かの有名漫画家やイラスト
レーターの絵が、デッサン狂いまくりとかいうのが見える程度までは
自分のレベルもあがってきたと思うわけだが。

つまり、モノを作るとか、そういうときには、ある程度熟練してはじめ
て、そのモノの善し悪しが見えてくるようになるっていうのがある。
いわば、モノを見る目も、自分のレベルに応じたものしか見えないと
いうことでもある。自分がそうとう高いレベルにきたと思っていても
また修練をつむと、そのとき思っていた高いレベルがしょーもないと
思えてくる。今のほうが上だとか思うようになる。
ところが、そういうモノを見る目は、しばらくそのことから離れている
とレベルが墜ちることもある。
ギリシアローマの彫刻のレベルは高いが、それがインドくんだりまで
きて、ガンダーラとかの彫刻をみると、かなりレベルが低い状況にな
る。でも、ガンダーラはガンダーラで独自の発展をとげて、またすばら
しいものになる。ヨーロッパの10世紀以前の彫刻とか絵画はしょーも
ない。ところが、ルーブルとか、大英博物館とかでヨーロッパの絵画の
進展をみると、そのレベルってのがよーくわかる。やっぱり、18世紀
ごろになって、ギリシア・ローマなみの技術に至っているっていうのが
わかる。
石器なんかもそういうのがあるんだろうね。ある時代にはこのレベル。
でもそれから50万年たつとこのレベル。そういうの。
それが、進化的定着があったのか、それとも学習によるものなのか、
っていうのがここでの議論の中心になるわけだけれど、すくなくとも
動物行動学のような観点でみれば、やっぱり進化的定着があるとみた
ほうが、すんなりいきそうだ。
人間の言語能力や、二足歩行の能力が進化的に獲得されたいわば本能
的なもの、とされて、すんなり納得されているのに、なぜ石器がそう
ではないと思うのか、そのほうが不思議に思えてきた。

423 :403:05/03/13 19:40:27 ID:n5p95H0P
あれ、そうなの?
でも、へんな詮索はよしておきましょう。
これからも御健闘を!!

424 :出土地不明:05/03/13 19:44:43 ID:P4Pz4m9N
個人的な趣味について揶揄するのはどうかと…
法や道徳に反している場合は別だけど。
しかしまあ、鬼氏も大論争の頃から人格面での成長が見られないねぇ…
知識も豊富なのに、もったいないことだ。

425 :出土地不明:05/03/13 20:02:05 ID:TJItftDa
>>424
大論争のときは、ある意味で、自分の中で決着がついたからね。
だから、とくにそれ以上の議論はいいだろう、ってことで。
今ここでの議論で、石器製作遺伝子って話になったときに、それ
が、どれだけ説得力のあるものになり得るか、っていうのが重要。
動物行動学関連だと、およそありとあらゆる話が遺伝的に定着した
ことになっているわけで、たとえば、今、サルのコミュニケーション
の関連もあさっているけれど、そっちだと、警告音なども進化的
とされている。で、前にも書いたように、種全般にわたって、同一
の行動がされているなら、それは進化的に獲得された行動とみて
よいが、種内に多様性があるなら、それは後天的学習の結果とみな
せる、っていう基準をもうければ、オルドワン文化やアシューリアン
あたりまでの石器製作が遺伝的獲得による先天的要素が高いもので
あるというのはかなり確実にいえるだろうと思う。
微妙なのがルヴァロア技法とかで、石刃技法くらいになると、これは、
進化的に獲得されたとはいえない、ということになる。
で、基本的に、私のいうことを電波といおうが、趣味がどうのこうの
いおうが、自由だが、なぜ、石器製作が遺伝的獲得であるというのが、
それほど電波的なのか、をいう人は誰もいないので、ま、その意味では
議論は続かないわな。だから、そろそろ退散するつもりもある。

426 :出土地不明:05/03/13 20:07:51 ID:7g5DcI3b
ネアンデルタール人と現代人というのの対比でいくと、この二つの
グループの人類が、実に広範囲で関係しあっているところが面白い
と思う。
ホモ・サピエンスがヨーロッパに入り込んだのは、オーリナシアンの
段階であって、それは4万年前ごろで、3万年から2万5千年前ごろ
にネアンデルタール人が滅びるまでの1万年以上にわたって、両者が
かなり接近してくらしていたというのはわかっている。が、その、
オーリナシアンの発祥の地の候補の一つがザクロス山系でそこでは、
オーリナシアンが、それ以前のムステリアンと連続する。ところが、
そのムステリアンは化石もでていることから、ネアンデルタール人の
ものである可能性が高い。とにかく、西アジアの10万年間は、実に
興味深い。また、西アジアにでていったホモ・サピエンスもでていった
当初は、MSAあるいはムステリアンだったとされる。これも不思議だ。
でもって、西アジアでは、早期の石刃技法が、MSAやムステリアン以前
から発見されている。これも面白い。だったら、ホモ・エレクトスまで
考慮(ホモ・ハイデルベルゲンシスかもしれないが)する必要がある
かもしれない。
もし、現代につながる、後期旧石器文化というものが、ホモ・サピエンス
だけでなく、ネアンデルタール人との合作の結果だということが見えて
くると、これは、合作だったが故の発展という見方もあり得る。だから
面白い。そういうことがいろいろ議論できるのがこのスレではないかと
思う。

427 :出土地不明:05/03/13 22:04:21 ID:8r6dZzkN
>>419
おまえの存在が笑える


428 :出土地不明:05/03/13 22:16:15 ID:8cNigvMi
>今ここでの議論で、石器製作遺伝子って話になったときに、それ
>が、どれだけ説得力のあるものになり得るか、っていうのが重要。

石器製作遺伝子があるものだとする前提で話をしてること自体が
幼く・拙く・青いという意見で本人以外は皆一致しているのでは??

429 :出土地不明:05/03/13 22:26:05 ID:kIWFUqMy
>>428
うん。だから、石器製作が、遺伝的に獲得された行動ではない、と
いうことを立証するような証拠をたくさん並べてくれたら、それは
それで私自身が納得して、「うーん、やっぱり石器製作遺伝子は
なかったかぁ」となるわけ。前提じゃない。逆に、それらの証拠を
だされても、私のほうが、「いや、それはこういうことだろう。だから
石器製作遺伝子はあった」といえれば、ますます私の石器製作遺伝子
仮説は説得力がでてくるってものでしょ。

ただ、行動が遺伝的に獲得されたものなのか、後天的に学習されたもの
なのか、それとも、学習もせずに、その場の合理的思考で行えるもの
なのか、ってのは、境目のあたりは非常にグレイだよね。
生物の体がつくられる過程にしても、あるいは進化的に行動が
プログラムされている場合でも、どっちであっても、かちんと決まって
いるようなものはなくて、ほとんどは遺伝的要素と環境的要素が複合
して、体の形も決まるし、行動も決まる。
それから、学習によって行動ができるようになるのと、合理的思考で
行動をするのも、微妙。
確実にいえるのは、現代人の行動のかなりの部分が、合理的思考による
行動と、それから学習による行動であって、進化的な行動は非常に
ベーシックなところだけしかない、と「多くの人は思っている」って
ことだろ。実際には、心理学者にいわせれば、人間の行動の多くも、
本当に意志で行っている行動は少なくてせいぜい15%程度だろうって
話だ。あとは、よくわからん衝動とか、わけわからん欲求で動くことが
多いし、日常の多くの行動は、慣性的なもので、学習によって毎日
するようになった行動だし。

430 :出土地不明:05/03/13 23:29:46 ID:8cNigvMi
>逆に、それらの証拠を
>だされても、私のほうが、「いや、それはこういうことだろう。だから
>石器製作遺伝子はあった」といえれば、ますます私の石器製作遺伝子
>仮説は説得力がでてくるってものでしょ。

屁の理屈なら幾らでも云える。
説得力は一切無し。
説得力があると思っているのは健太郎本人の勘違い。

431 :出土地不明:05/03/13 23:34:32 ID:RLYdZxJf
だったら、否定する証拠を並べろよ。
それが、全くでてこないから、いろいろこっちは証拠固めをしている
わけだが。

432 :出土地不明:05/03/13 23:39:57 ID:YXGhJeiI
>>430
既に鬼塚説はPC猿人氏ら論客によって論破され尽くされてるもんな

433 :出土地不明:05/03/13 23:47:13 ID:YXGhJeiI
ごめんPC猿人氏ではなくPC原人氏だった
すまそ

434 :出土地不明:05/03/13 23:50:35 ID:hLsLDl91
>>432
全く反論はなかったよ。
たんに、誰もが、「それはあり得ない。理由はわからん」だったな。
PC原人がいったのは、単に、「石器は後天的学習だ。理由は、
類人猿の多くの行動が後天的と言われているから」とか、そういう
ことだった。人間の行動でない場合に、100万年も続く行動を
とっているものを進化的獲得で得た行動と言わない例はおそらくない。
あと、そうそう、反論の理由は、「現在、我々は石器を作ろうとも
思わないから、石器遺伝子があるはずがない」っていうのもあったな。
でも、それについては、後期旧石器文化が始まるころに、そういう
古くさい遺伝子をもつ人々が積極的に淘汰されたんだ、っていったら、
「それは屁理屈」という。
実は違うんだよね。
現代人のもつ特徴は、動物とは違う独創性や芸術とかそういう要素が
あることだ。石器遺伝子を想定した理由は、こういう人間の独創性が
どういう形ででてきたのかを知ろうとしたからだ。
これまで多くの研究者は、人間は、
1)突然、高級な言語を話すようになったから合理的思考が可能になった
2)突然変異で、突然創造的になった
というような理由で片づけてきた。FOXP2遺伝子の話もそれに関係して
いる。
でも、石器文化の系統とかみると、人類がアフリカをでたあとも、
それぞれ行った先で、ずっと中期旧石器文化を引きずっている。
そこには、現代人的な行動が多少見え隠れする程度で、本格的に現代人
的な行動を身につけたと思える状態、つまり後期旧石器文化になった
のは、行った先で、独立して、5万年から3万年前ごろに起こっている。
もしかりに、「独創性遺伝子」とか「高級言語遺伝子」のようなものが
進化的に獲得されて独創的で芸術的になったなら、それは、アフリカで
おこって、それが世界に伝搬していく必要がある。
でも考古学的にはそうではない。行った先で独創的になっている。
行った先で芸術を生み出している。
だとしたら、独創性遺伝子とか、突然高級な言語を話しだしたとか
いうのは、おかしい。
だから、その問題を解決するのは、遺伝的に固定された行動原則から
現代人は解放されたのだ、と思うことにした。じゃあ、その遺伝的
に固定された行動原則の例は?っていうと石器製作だろうってことだ。
そうみると、前期石器時代からルヴァロア技法までは系統的発展が
あるが、石刃技法から先は、系統的ではなく合理的発明のあとがある。
だったら、石刃技法の段階で、進化的拘束をはずしたのだろう、って
いう推測をした。

435 :出土地不明:05/03/13 23:57:36 ID:r8WgRgTG
ようするに、
ホモ・サピエンスが、創造的、芸術的な営みをするようになり、
かつ、多種多様な道具を作り、骨角器を作るようになり、という
いわゆる後期旧石器革命という爆発的な文化の発展が、どうして、
アフリカで起こったものが、世界に伝搬するというパターンをとら
ず、後期旧石器以前のMSA段階で、世界にでていったホモ・サピエンス
が、いった先で、同時でもなく、5万年から3万年とかもっと後まで
の時間をかけて、独立して、爆発的な文化革命のような段階に至った
のか、っていう問いかけだよね。石器遺伝子は、それを説明する例
に過ぎない。

一方で、独創性の根元はどこからか、と見てみると、萌芽のような
ものは、中期旧石器段階でも、見え隠れする。石刃技法は、アフリカ
のHP文化でもときとして現れる。西アジアでは、非常に古い段階で
石刃技法が現れる。ムステリアンでもMSAでも、地域性は十分にある。
ただ、それらが、拘束をはずされた状況ではないように見える。
合理的思考も行い、ときには新しい発明もする段階の中期旧石器時代
の人々が、なにゆえ、その後の爆発的発展にこぎつけなかったのか、
その理由を知りたいということなんだ。

436 :出土地不明:05/03/14 00:27:37 ID:SFYd6Ot2
>古くさい遺伝子をもつ人々が積極的に淘汰されたんだ、っていったら、
>「それは屁理屈」という。

PC原人氏はそんなこと言ってないと思うが?
今スレ読み返してみたが論拠のある精緻な反論をしてくれてる。

437 :出土地不明:05/03/14 00:35:47 ID:ccZK/FlR
たとえば?

438 :出土地不明:05/03/14 00:37:02 ID:dBg+uagV
>>436
うむ
PC原人の追及の手に反論しきれなくなって
鬼塚は「スルーする」で逃げ回ってたもんな
PC原人の追及の巧さは痛快だったが
答えなければならぬことに全く答えずに逃げ回ってた
だけの鬼塚は恥晒しもいいとこだったな
不憫でならないよ(笑)

439 :出土地不明:05/03/14 00:39:07 ID:dBg+uagV
>>437
鬼塚はやはり読解力がないの?

440 :出土地不明:05/03/14 00:42:20 ID:dBg+uagV
>>428に同意

441 :出土地不明:05/03/14 06:39:18 ID:oYLxO0WA
類人猿の石器や木器の使い方は後天的。
化石人類の石器も後天的。
お猿と人とがまだ分かれてないうちから、後天的な学習によって行動様式が
きまる、つまり学習することが遺伝子に刻み込まれている。
石器の様式が変わらないのは、ストレージ的な蓄積の限界と、移動の限界。


442 :出土地不明:05/03/14 06:54:12 ID:azRKcrHu
ネアンデルタール人とクロマニヨン人が
拳闘をしたらどっちが勝ったのだろうか?
クロマニヨン人のほうがリーチが長いから
離れてジャブで戦えば有利か?


443 :出土地不明:05/03/14 13:31:38 ID:GR9y72Fk
そっちの話の方が面白いな
石器制作遺伝子なんて
無いものを有るかのような話をして語るよりは

444 :出土地不明:05/03/14 14:19:02 ID:qOjXJbJT
>>424
>個人的な趣味について揶揄するのはどうかと…
>法や道徳に反している場合は別だけど。

そういうことではなくて、皆、
鬼塚某太郎の思考回路のバラン
ス感覚に問題アリだと言いたい
んだと思うよ?(w
口が滑って一度言い出してしま
った間違いだらけの石器製作遺
伝子なるものを今更取り下げる
のも恥ずかしいからって、躍起
になって火消しに回っているの
は見ている俺らとしてもあまり
にも痛すぎるもんね(w
でも、オタ塚健太郎らしいオタ
的妄想から来る発想じゃんって
誰でも瞬間的に思うから揶揄す
るんでしょ?(w
普段はROM専門で書き込まな
い俺だけど、石器製作遺伝子が
破壊されたとか後先も考えずに
苦し紛れに言い出したあたりは
抱腹絶倒もんだったわ(w
俺も鬼塚いじめられっ子説に一
票を投じるよ(w

445 :出土地不明:05/03/14 16:38:51 ID:XzTkx7Mt
>>439
読解力は無いだろね。
誰とレスしあってるのを見ても齟齬を来しているし。

446 :出土地不明:05/03/14 18:13:15 ID:VJRyYUhX
>>416
高学歴が人格者を育てるとでも?
東京Kittyや鬼塚を見る限りとてもそうは思えんがな。
俺も旧帝出身だが日本の大学のアカデミズムの歪を考えたら
別段凄いことだとは思わんよ。
鬼塚みたいな世間知らずな奴ばかりだしな。

447 :出土地不明:05/03/14 23:59:53 ID:r+ZZVLX4
>>441
類人猿の石器のようなものが後天的だと断言できる理由は、
1)地域性があり、同じチンパンジー(あるいはボノボやオランウータン)
  であっても、地域ごとに違う文化伝統がある。
2)どの石器文化も、過去数万年にわたって続いた伝統であることがいえ
  ない。
という点だろうな。まあ、チンパンジーの道具の考古学なんていうのは、
まだまだ始まったばかりなので、せいぜい数千年前の道具があったとか
なかったとかいう段階だ。

ところが、人類の前期旧石器時代の石器はそうではない。地域性はなく、
同じ系統とされるものは同じものを使い続ける。その期間は100万年
に及ぶ。
ある動物の行動が、なんらかの遺物などから確認できる場合で、それが
100万年続いて、かつ進化系統にそって地域性なくめんめんと続く
場合において、それが進化的に獲得された行動でないと言う例がある
だろうか。あったら、提示してほしいものだ。
普通の動物行動学の基準からすれば、石器製作は進化的に獲得されたも
のだとしかいいようがない。反例となりえるものはないからだ。
もちろん、人間の石器以外で、遺物から行動がわかる例は少ないだろう。
普通は、そのような行動は、体に埋め込まれる。つまり進化的に獲得
した行動は、その行動がしやすいように体が変化する。
で、その意味において、人間独自の行動である直立二足歩行は過去、
おそらく400万年以上にわたって人間が行ってきたきわめて永続的
な行動であり、かつそれによって、他の類人猿とは異なる体格をもつ
にいたったために、これが進化だという。
では、石器の長期的使用により人間が獲得した解剖学的特徴はないか。
ある。
1)左右の脳の形状的な違い。これは類人猿ではない。これが顕著に
  なるのは、ホモ・ハビリス、ホモ・エルガスターであり、ホモ属
  のみに特徴的だ。パラントロプスなどの猿人にもこの特徴はない。
2)手の構造。とくに、チンプやゴリラとの違いはきわめて大きな親指
  とそれによって、ものをしっかりつかめるようになった手だ。
  これについても、他の類人猿にはない特徴だ。
3)1)とも関連して、右利きの優性。これも初期ホモ属の段階から、
  石器製作において、石器の多くが(60%とする人から100%
  とする人までいるが)右利きで作られている。石核を左手でもち、
  右手でハンマーストーンをもって作られたことが判明している。
  これも、類人猿とは違う。脳構造の左右の固定的な機能分化と関係
  するだろう。

これほどの事例があがっていながら、逆に石器製作が進化的に獲得され
ていないと否定するには、かなりの無理を主張する必要があるが、
その無理は、過去ここのスレでは誰も主張していないだろうな。
細かい点に関しての反論はあったが、これらすべてを否定する、あるい
は、石器製作が確実に学習によって獲得されたとする証拠を示すことも
なかった。だから、反論など一つもない、と言っているわけだ。

448 :出土地不明:05/03/15 00:18:19 ID:6+P5bxhT
第二点として、石器製作遺伝子の放棄が人間の独創性につながったと
するのは、苦し紛れではなく、これが最後のストーリーのエンディング
だ。
石器製作をはじめとして、発達した手を用いた細かい作業などの多くが
進化的に獲得されたとすると、その行動はきわめて保守的になり、どの
行動も「本能的」に行われてしまう。そこに合理的思考を入れる余地が
ない。ようするに考えず、本能のおもむくままにに行動することで、
行動が完結する。しかしながら、おそらく初期人類の社会の発達などで
大幅に容量を増やした頭脳は、同時に合理的思考をも可能にし始めた。
その結果、おおくの進化的に獲得された行動の中に、ところどころ、
合理的思考の結果と思われるものが紛れ込むようになる。
それを石器文化に関連して考えるならば、アフリカにおける初期のHP
文化や、西アジアの前期旧石器時代末期の石刃技法などであろう。
これらは、いったん作られるようになると、1000年とか2000年
は続くがまたもとの文化に戻っていく。
石刃技法は、非常に効率がよい石器製法で、一つの石核から多数の石刃
を作りだすことができるのと、発展した前期旧石器文化の伝統的な、
後期アシュール文化や後のルヴァロア技法に比べて石材を選ばない。
よって、これら特定の石が希にしか存在しない地域で石刃技法が生まれ
ることが多かった。しかし、それらは数千年の後、技術伝統が廃れる。
それに比べて、オルドヴァイ文化、アシュール文化、ムスティエ文化
の永続性はきわめて長く、しぶとく、保守的だ。
石刃技法は、でてはひっこみでては引っ込みしつつ、5万年前ごろに
なって、ついに、それまでの技法を凌駕するようになる。そのとたん
に、どの地域でも、爆発的に文化が発展する。これは、伝統的な石器
しか作らせない進化的に獲得された本能的技術が放棄されたことを
意味するだろう。それによって、それ以前からとっくに可能になって
いた「合理的思考」に基づく「合理的な現代人的行動原理」が全面的
に可能になった。それでも保守的な行動はところどころで残る。
ルヴァロア技法はシベリアでも部分的に残るし、また、オーストラリア
においても、石器製作をしている人たちは、中期旧石器時代のルヴァロア
技法による石器をみれば、たちどころに、その製作方法を示すことが
できたというから、アボリジニの間でもルヴァロア技法は「知られた
方法」だったのだろう。
これがストーリーの全体だ。合理的思考に基づくと進化的に獲得された
行動とのせめぎ合いがあり、最終的に進化的に獲得された行動をできる
だけ排除しようとすると、いわば、学習障害などをもつ人が進化的に
有利になる。より自由で合理的な思考に基づく行動がしやすいからだ。
だから、後期旧石器時代になると、ときに石器製作は稚拙になる。
農耕が始まるとさらに稚拙になる。それとともに、地域性がどんどん
増える。文化的なことがどんどん増える。
これが、ストーリーだ。

449 :出土地不明:05/03/15 00:29:37 ID:lm43PKu0
>>442
ネアンデルタールの骨格は打たれ強そうなのでクロマニョンが負けるかも。

>>447
進化的に獲得されてるが遺伝的に固定されてはいない。
遺伝的に固定されたという証拠がないから仮説
にもなっていない。
100万年も続くこととの関連性も学術的見地からの
視点ではないから妄想に基づくこじつけに杉んだろ。

450 :出土地不明:05/03/15 00:33:59 ID:lm43PKu0
>>448
では、ネアンデルタールは機転の利かない相当の馬鹿人類だったんだな。終了。

451 :出土地不明:05/03/15 00:44:18 ID:lT4nSS9R
>>445
うんうん
考古学板は鬼塚健太郎っていうキチガイの無駄長文がウザいよな
ここはおまいの日記帳じゃねぇよっての

↓苦情はこちらまでどうぞ!
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/welcome.html

452 :出土地不明:05/03/15 01:10:20 ID:TC8ZGcdc
>>449
ネアンデルタール人の骨格は、一般には、幼児段階のものでも、
現代人あるいはクロマニョン人と比べて、圧倒的に頑丈なので、
それをもって「先天的」とされているね。

進化的に獲得されていて、遺伝的に固定されていないってどういう
ことかな?そこを教えてほしいね。
100万年続くのは、考古学的にわかっていることだよ。
それとも、オルドワンやアシューリアンというのが嘘だとか?
まあ、そのあたりは、普通の人類史をあつかった本でも読んでくれ。

石器製作の基本的な方法について、とくにアシューリアンについて
は非常に綿密に検討されているよ。その製法と系統的発展とかね。
オルドワン文化も実際には、系統的発展はある。石核に注目すれば、
オルドワン文化の後期のものは、ときに両面加工がある。ただし、
これが、両面加工を意図したものなのか、それとも実際に使う剥片
を取り出すために、両面を利用したのかは、なんともいえない。
石核のほうに、使用痕があるとかないとかについては、よくわからない
けどさ。
アシューリアンとルヴァロア技法との関係もこれまた微妙ではある。
途中にかなりの重複はあるからね。ただ、その関係はきわめて系統的
だよ。
進化の法則の一つは、系統的ということだ。ある形質を獲得するには、
前適応があって、そこから獲得することが多い。そこに系統性がある。
オルドワンの剥片製作から、系統的に石核に目がいったときに、石核
を剥離によって調整して利用するようになると、ここにアシューリアン
のハンドアックスが生まれる。そして、アシューリアンで両面加工し
た状態から、これをさらに薄くしようと剥離加工をしていると、その
ときの石屑としての剥片が、有効となるとそこにルヴァロア技法が
生まれる。ところが、石刃技法はこの系統とは全く異なる。そこが、
系統的発展からはずれる大きなポイントだ。もちろん、石刃技法でも、
石核の打面調節はしているから、そこにルヴァロア技法同様の石核
調整はあるんだが、ちょっと系統が違いすぎる。
>>450
ところが、ネアンデルタール人もシャテルペロン文化において石刃技法
を多様し、かつペンダントを作ったりなど芸術的な活動もしている。
これまで、人間の独創性の爆発(後期旧石器革命)を、ホモ・サピエンス
の中で起こった「独創性遺伝子の発現」とか「突然変異による天才遺伝子
の発生」ととらえていた一般の研究者にとって、このネアンデルタール人
のシャテルペロン文化は頭痛の種だった。どうしてもこれが理解できない。
しかし、進化的に獲得した技術からの放棄による独創性の獲得という
私の主張では、たんにネアンデルタール人も現代人に近い合理的思考が
可能で、合理的思考に基づく新規技術を作ったり学習したりして利用
することができた、というだけの話だ。事実、ネアンデルタール人の
文化にも、石器製作はきわめて画一的とはいえ、地域性があり、それ
らは、前期旧石器時代とは比べものにならないほどの多様性がある。
そして、実際に、クロマニョン人の文化とされるオーリナシアンも
その発祥の地は、ネアンデルタール人の住んでいたザクロス山系で
ある可能性が高いと。だとしたら、オーリナシアンのオリジナルも
ネアンデルタール人の文化だったことになるだろう。
一つには、文化の爆発は、ネアンデルタール人とクロマニョン人の
相互が西アジアにおいて交流した結果であるともいえるかもしれない。

453 :出土地不明:05/03/15 01:18:36 ID:i4zK7PDo
>>447-448
意味もなく長い駄文なんで誰も読む気が失せるわ…
アニメやSFの世界設定でなら通用する話ではあるな(藁
せいぜいお得意の自作自演で
質問者を演じて高度な議論を続けているつもりになって悦に浸るか
賛同者を演じて妄想を広めたつもりにでもなってください(藁

454 :出土地不明:05/03/15 01:22:12 ID:i4zK7PDo
てゆうか、452読むと鬼塚は普通に読解力無さそうだな(藁
449氏の発言をそこまで曲解できるなんて(藁

455 :出土地不明:05/03/15 01:27:37 ID:dH8TJe6b
| 何について調べますか?
| ┌────────────┐
| | 鬼塚を消す方法       |
| |                   |
| └────────────┘
| [ オプション(O) ]   [ 検索(S) ]
| 
`──────────┐ ┌───
           , '´l,  ..| ./
       , -─-'- 、i_  |/
    __, '´       ヽ、
   ',ー-- ●       ヽ、
    `"'ゝ、_          ',
      〈`'ー;==ヽ、〈ー- 、 !
       `ー´    ヽi`ヽ iノ
                ! /
              r'´、ヽ
              `´ヽノ

456 :出土地不明:05/03/15 01:29:13 ID:dH8TJe6b
>454
彼は以前からずっとそんな調子ですよ

457 :出土地不明:05/03/15 17:47:37 ID:kxqvu0mb
スレタイの日本語がおかしいな

458 :出土地不明:05/03/15 18:40:37 ID:F9lgo3BR
アニオタ鬼塚、キモい。

459 :出土地不明:05/03/15 23:10:42 ID:kxqvu0mb
たしかに、キモい

460 :出土地不明:05/03/16 00:03:46 ID:FsVxs8jn
>>399
自分で立てたスレッドだからと
私物化して勘違いして振る舞っている所が
鬼塚健太郎の香ばしさだな

前スレの住人らが生物学的見地から
鬼塚説をボロボロに砕いたのが相当悔しかったのか
>>1のくだりに

>あまり生物学に偏った内容は、やめましょう。

と勝手なルールまで書いて仕切り直そうとする始末

ここは本来考古学板であるはずなのに
石器製作遺伝子なる妄言をダラダラと続けているのは
誰あろう鬼塚健太郎自身なわけで‥

キチガイはどこにでもいるんだな

461 :出土地不明:05/03/16 00:39:01 ID:pKJ4jch3
石器の系統、分布、地域性、永続性から、その時代の生活、文化を
推定し、そこから、なにがわかるか、ってのが、考古学だと思うが。

462 :出土地不明:05/03/16 00:53:37 ID:4sifNsrn
人口が少ない、人口が増加しない、1世代での移動が少ない
こういう場合には、文化・文明の様式が長く変わらないものだよ。

463 :出土地不明:05/03/16 09:20:41 ID:gtVB6JDS
ジサクジエンする時ID変えるから、
デムパ先生よりは少しだけ知能があるのかなw

464 :出土地不明:05/03/16 09:50:17 ID:VgABBUV8
猿知恵だね

465 :出土地不明:05/03/16 16:48:25 ID:bhHLfckl
>>446
>高学歴が人格者を育てるとでも?

灘、開成、麻生はどうか知らんが、
公立の地域トップ高校の生徒さんは
人格者が多いよ。

>俺も旧帝出身だが日本の大学のアカデミズムの歪を考えたら
別段凄いことだとは思わんよ。

旧帝大の学生のレベルはやっぱり高い、
発想力はともかく、理解力が強い、
オールマイティな能力を持つ。

>世間知らずな奴ばかりだしな

高い知能を勢力争いとかに使っちゃうからなぁ、
基本能力は高いのに使い方を誤るという例は少なからずある。

まあ、あれだ
頭悪い奴がカンニングしても騒がないが
頭いい奴がカンニングするとすごく騒ぐだろ?

466 :出土地不明:05/03/16 18:17:16 ID:bhHLfckl
麻生、麻布どっちだったけ?
カンニングという比喩も適切ではないが、まあいいや。

467 :出土地不明:05/03/16 18:46:50 ID:CdPx0XBP
_>>461
よって、遺伝子の話は関係ない罠
考古学スレに不適当

468 :出土地不明:05/03/16 23:23:22 ID:Orcr0b00
>>462
人口は決して少なくなかった。少なくとも、現在のゴリラやチンプ
に比べて、膨大な数がいたはず。だから、アフリカでは人口がやし
なえきれずに、アフリカから外にでたといわれている(150万年
以上前のことだが)。
あと、5万年前の後期旧石器文化の開始以降も、人口が増えた形跡
はないが、しかし、文化の進展の速度はおそらく100倍以上になる。
ようするに、単に人口論や人口の交流では話がつかない。
8万年以上前の、レヴァントのMSAのホモ・サピエンスは遠隔地交易
もやっていた(現在わかるのは石器の石材の交易だが)。だから、
交流も盛んだったはずだが、MSAのままにとどまった。もっとも、部分
的には、石刃技法などが生まれていたりもするが、長くは続かない。

469 :出土地不明:05/03/17 00:13:03 ID:Ipj4csuN
>>467
そんなことより鬼塚が日本語の読み取りが不自由なことを何とかしなくちゃだめだろ。

470 :出土地不明:05/03/17 00:16:50 ID:xRD0Rw5u
>>469
建設的な意見だな。私としても、皆さんの主張の論点を
しっかり知りたいから、私が誤解しているなら、きちんと
わかりやすく纏めてくれ。

471 :出土地不明:05/03/17 08:50:02 ID:7cQNJGYD
このスレを100レスさかのぼって読むだけでお前のの日本語読解力のなさはすぐわかる。
>>470とか殊勝なこと言ってるが、まとめてやっても今度はスルーして見なかったことにする。

472 :要望:05/03/17 10:55:57 ID:hgDKc0WH
鬼レスはスルーしたい人が多いから、
どうぞキャップ付けるか、せめてHNを明記してよ。

てか自分のサイトで勝手にやれよ、って思う(-_-#)

473 :出土地不明:05/03/17 17:40:47 ID:Ipj4csuN
>>470
〜まとめ〜
石器製作遺伝子そのものが誤解。

474 :出土地不明:05/03/18 00:03:37 ID:gkkmsST/
>>470
既に纏まっている
このスレを20回音読して全て読め

475 :出土地不明:05/03/18 01:28:00 ID:+Rulvc0E
>>470
関係ないことを加えるな。
要点だけ書け。
接続詞を使うな、修飾辞はできる限り省け。

476 :出土地不明:05/03/18 12:30:26 ID:gkkmsST/
鬼塚は公衆の面前でオナニーせず
自サイトに引きこもって他人に迷惑をかけずにオナニーして欲しい

477 :出土地不明:05/03/18 12:38:03 ID:llpxoSzo
鬼塚健太郎はアニヲタ気質の厚顔無恥だから何を言っても理解できない。
もっと単純な言葉で言ってやらないと。。。


↓鬼塚よ。自分の巣へ帰れ!
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/

478 :出土地不明:05/03/18 18:23:28 ID:1IGm+Ua6
この股おっぴろげたギャル画を描けるのも、遺伝子のお陰だ罠。

ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/HowToGIMP.html

479 :出土地不明:05/03/19 15:22:31 ID:vSXJ5q0i
>>478
っつうか、ギャル画を書くと、人間のポーズのパターンは結構
限られているってのがわかる。あそこにおいてある絵はまだまだ
全然ひどいものだが、あれでも、相当なデッサンの練習をつんだ
上で描いたわけで、だから、複数の雑誌にも取り上げられ、かつ、
PC-UNIX系の美術アルバム(ブラジルで出版された)にも私の作品
がいくつか掲載されたわけだが。自慢
ようするに、習熟するってのは非常に大変だ。
人間がモノをとらえるときに、いかに「記号的」にとらえているか
はよくわかる。子供も絵をみると、まさに、記号的に描かれている
わけだね。本当の見え方は違うわけだが。そこに思考に関する重要
なヒントがあると思う。こういうのがわかった意味でも、あのギャル
画をそれなりに究めようとしたのは、無駄ではなかったと思う。
人類の進化において、この対象物を記号化する操作ってのが非常に
初期の段階で立ち上がったのではないか、というのがテレンス・
ディーコンの述べていることだ。これが言語の発達につながると。
ちなみに、ディーコンは、ネアンデルタール人の言語については、
ホモ・サピエンスと同等であったと考えている。ただし、母音に
ついては、AEIOUのうち、EとOくらいしか出せなかった可能性がある
としているが。

480 :出土地不明:05/03/19 16:25:35 ID:aUYX2VhT
>>479
コテを付けろ。

こんな簡単な日本語もわからない?
それとも社会性が欠如している?

481 :出土地不明:05/03/19 18:28:22 ID:DE8xcuyH
>>480

禿同!鬼レスはスルーしたいのでコテを付けレ!(-_-#)ピクピク

482 :出土地不明:05/03/19 21:25:47 ID:mUp4bFGJ
つまり、ギャル画を描いたり認識したりするのも、先天的要素(遺伝)と
いうことなのか?

483 :出土地未明:05/03/19 21:51:59 ID:F8MtrscM
>>482
いや、その練習して、何千枚もデッサンしてなんとか納得できる
デッサンのレベルで描くようになった(まだまだだがな)わけだが、
その経験は技術、テクニックというものを考えるときにはやくにたつ
ということだ。
なんでもやってみること。そうすると、やっていない人には気がつかない
ような考え方もでてくるということだ。自慢。

484 :出土地未明:05/03/19 23:36:45 ID:dzPP/Ic4
ところで、言語を話す人間は、呼吸が随意的に可能だ。
簡単にいえば、息を止めることができる(まあ、極端に長時間ってのは
無理だが、普通でも1分くらいはなんとかなる)。
チンプもふくめて、普通のサルなどはこれができない。呼吸の支配が、
脳幹部で行われているからだ。したがって、声を出すのもほとんどが、
脳幹部に近いところが支配するきわめて感情的な音声ってことになる。
人間ではこれは、泣きと、笑いがそうらしいが。

さて、本題。石器を作るには、正確なポイントをたたくために、一瞬
呼吸を止める必要があるらしい。普通のタイミングで呼吸しながら、
石器を作るのは難しい。人間の呼吸が随意的になったのは、石器を作る
からだ、という説がある。石器製作法そのものの遺伝的固定については
さておいて、石器製作そのものは、脳の神経配線にはかなり大きく影響
を与えた可能性を示唆する。
それと、難読症という学習障害者は空間把握能力が高いが、彼らの多く
は、呼吸の整え方に特徴があるらしい。石器作りなどとともに難読症
のベースとなる遺伝的なものが獲得された可能性もあるらしい。
精神病の研究者であるホロビン氏の書籍「天才と分裂病の進化論」より。

485 :出土地不明:05/03/20 00:11:09 ID:m4rGolNS
>>484
できるよ。
ニホンザル、泳ぐではないか。
鼻の穴の塞がらない種類のサルが泳ぐとき、水に顔が浸かると息を止めるよ。

それにチンパンジーが随意的に息を止められないと判断した根拠も薄弱。
人間の命令で制御できなかっただけではないの?
その気になればできるものも、その気にならない、言うことをきかない、と
なるとパッと見では出来ないと同じに見えるだろ。

486 :出土地未明:05/03/20 00:39:12 ID:j6XAC4AR
ニホンザルは、たしかに温泉に浸かるからなぁ。水が大好きなんだな。
ってことで、水ネタは、アクア説に絡むけどね。別スレに行こうかな。

神経がどうつながっているか、ってのは、解剖学的な話であって、
実際の行動とどうこうってのと違うかもしれない。解剖学的にみて、
呼吸が随意的に可能、つまり止めることもできるし、呼吸を意図的に
遅くしたり、深呼吸を意図的に行ったりっていうのが可能なのは、
人間とクジラと鳥ぐらいだってことになるらしい。この三種類は、
どれも、高度な音声コミュニケーションをやる。
ちなみに、人間の脊髄は、非常に太い神経が入っていて、その多くは
肺の肋間神経につながり、そのあたりの筋肉を随意的に動かすように
できている。これは、サルでは存在しない。これは言語と大きく関係
するとされている。ものすごく微妙で高速に肺から送り出す空気の量
を調節しないと、子音の発声は無理。考古学的には、ホモ・エルガスター
のナリオコトム・ボーイは、この脊髄の神経が細かった。ネアンデルタール人
は太かった。だから、ネアンデルタール人はしゃべれた。母音は、
2種類(エとオ)ぐらいしか出せなかったが。

487 :出土地不明:05/03/20 23:37:02 ID:OPe8MlCa
>>483
鬼塚健太郎はん
んなこと
ええ歳こいた大人がすることやないやろ
エロゲヲタであることを得意になって自慢するなや
キモいだけやないか

488 :出土地未明:05/03/20 23:47:19 ID:uIWfHfo6
>>487
エロゲーは、一時期素晴らしい時代があったんだよ。
その時代にはまった。1996年ごろからだな。
まあ、簡単にいえば、リーフ系だが。いまはやらんけどね。
まあ、すれたいとも違うので、このあたりでやめておこう。
知らないやつは知らないでよいが、人生損していると思うぞ。
とはいえ、萌え萌えジャパンはヒットしているらしい。


489 :出土地不明:2005/03/21(月) 13:50:26 ID:y7JsQ50F
いい加減スルーしなよ。

490 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

491 :出土地不明:2005/03/22(火) 00:38:34 ID:P+o67Iuz
エロゲーは遺伝子に刻み込まれてるの?

492 :出土地不明:2005/03/22(火) 01:06:46 ID:kpFneIeW
>>489=鬼塚健太郎

ジサクジエンして楽しいか?

493 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

494 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

495 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

496 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

497 :出土地不明:2005/03/23(水) 00:13:03 ID:BmPWtKmk
SCIENTIFIC AMERICAN 292号
にフロレシエンシスの記事が掲載されていましたな。

購入してからしばらく経つけど、英語が苦手なのと、他にも
読む本があって、今日になってやっと読み終えました。

遺伝子の変化を伴う中部(中期)旧石器から上部(後期)旧石器への
急激な革命を強く主張しているクライン氏は、石刃などの「洗練された」
石器とフロレシエンシスとの結びつきに疑問を呈しているようですな。
石器は現生人類の所産ではないか、というわけで。

多地域進化説の代表的論者のウォルポフ氏は、フロレシエンシスは
エレクトスではなくアウストラロピテクスの派生種ではないか、との
可能性も想定されているようで。

498 :出土地不明:2005/03/23(水) 02:39:49 ID:6hKEqdNu
>>490,>>493-496
鬼塚よ・・・小説書くのが趣味らしいが
いくらヲタクだからといっても
狂ったかのように自分を主人公にした
スレ違いの官能小説をココで書いてて楽しいか?
そうか。そうですか。

499 :出土地不明:2005/03/23(水) 12:20:00 ID:ehuZ0N+W
本格的に人類学勉強すんなら、英語が苦手じゃ話しにならないよ。

化石遺伝子なんていう与太話は、まさにオカルト板にピッタシ。
あっちへ逝きゃれ。

500 :出土地不明:2005/03/23(水) 22:48:44 ID:X/5KbX01
>>490,>>493-496
荒唐無稽な遺伝子ネタはもうたくさんだが、こういうエロ話のほうがずっとおもしろい!?
続編に期待?

ところで、人類はいつごろからキシーン相姦しなくなったのだろう?
鬼塚家は別として。

501 :出土地未明:2005/03/23(水) 23:40:21 ID:lNpPnTdX
>>497
その記事はまだちゃんとは読んでいないのだが、やはり、そういう
雑誌に、中期旧石器ではなく、後期旧石器に相当する細石刃のような
もの、ということが指摘されていたなら、これはやっぱりそうとうな
発見だと思います。
ここでも、何度も書いているように、私自身としては、中期旧石器
時代から、後期旧石器時代への以降に、「急激な革命的」な脳の変化
があったとは思いません。理由は簡単で、ホモ・サピエンスの世界
への拡散の段階では、どのホモ・サピエンスにも、後期旧石器文化に
相当する技術や文化をもつものはなく、その後、行った先で、それぞ
れ、個別に、独自の後期旧石器文化をもつに至っているからです。
しかも、時代もかなり開きがあり、場所によっては8万年から7万年
前(この場合はアフリカ)、あるいは5万年前(中近東など)さらに
遅いところでは2万年前(アフリカのLSAの場合)などとなっている
わけですから、仮に、脳の革命的な変革があった時期をどう設定する
のかが疑問です。5万年前とかいうのは、たんに後期旧石器時代へ
移行した時期の世界全体での平均に過ぎないと思います。

さて、ホモ・フロレシエンシスの石刃技法などの後期旧石器的なもの
は、一応、現段階では、ネアンデルタール人のシャテルペロン文化と
同じく、このインドネシアのあたりにおよそ7万年前に到達している、
ホモ・サピエンスとの交流で得た技術と考えるしかないでしょう。
もし、ホモ・フロレシエンシスの遺跡が、過去10万年以上にわたって
解明されて、その間に、石刃技法の発達などの系統的な進展がみえれば
それは別ですけれど。
ただ、この地域のホモ・サピエンスが後期旧石器文化になった時期につ
いては、私自身は詳しい資料が見あたらず、よくわかりません。
今回は、ホモ・フロレシエンシスについてだいたい5000年分くらい
の遺跡が発掘されたようですから、さらに、今後を待ちたいです。

502 :出土地不明:2005/03/24(木) 04:33:18 ID:X0dyXdSm
ところでエロゲーは遺伝子に組み込まれてるものなの?


503 :出土地不明:2005/03/24(木) 09:59:56 ID:wGn0Ul06
>>502
>ところでエロゲーは遺伝子に組み込まれてるものなの?

鬼塚健太郎には組み込まれているようだ。

504 :出土地不明:2005/03/26(土) 10:30:05 ID:kt4OkCew
↑母子相姦の遺伝子のことかい?

505 :出土地不明:2005/03/29(火) 01:09:36 ID:NnS/V9Xs
鬼塚は注意書きも読めないでこのスレ立てたのか?
http://academy3.2ch.net/archeology/

○人類の遺跡・遺物に関する学問=考古学、およびその関連分野について語る板です。
○人類史・遺跡に関わらない話題については、より相応しい板があるかもしれません。

それぞれの話題に応じて適した板を選びましょう。

●ネアンデルタール人、猿人などの生態・遺伝学に関する話題は ⇒地理・人類学 生物

506 :出土地未明:2005/03/29(火) 23:50:58 ID:Ou56cQVu
だから、考古学的に判明していることをベースに、議論をしているわけだ。
反論の中には、現世類人猿や霊長類の生態からの類推をするものがいるが
考古学的に発見された遺跡、遺物、文化の痕跡などをベースに議論する
のが本来の姿だと思うのだがね。
その方面では、全くだれも反論もしない。全くだれもそのようなことに
ついて知識がないようだな。

507 :出土地不明:2005/03/30(水) 02:02:26 ID:sATQisR9
で。石器見て、それが、作り手の遺伝によって形が決まったものか、
作り手の学習や創意工夫によって形を作ったものか、どう判断するだよ?

508 :出土地不明:2005/03/30(水) 12:49:34 ID:rux/AN1h
>>506
おい、鬼塚健太郎!!
おまいのやってることは考古学的に判明していることを
歪曲して解釈することだろうが!!石器製作遺伝子?あほか!!

509 :出土地不明:2005/03/30(水) 23:22:02 ID:jwVMf2y/
>>507
それは、簡単だ。
作り手の学習や創意工夫が入るなら、石器は地域ごとの
気候風土、さらに食料とする対象物などに合わせて、適合
するように変化するはずだ。
特に150万年前以降に始まったアシュール石器などは、
その作り方はかなり微妙に変更できる程度に複雑な製造工程
をもつ。
しかし、全く多様性をみせず、ヨーロッパ、中近東でもそして
アフリカ全土において、完全に同じ製作法で形状も全く同じ
ものを、しかも、全地域でほぼ同時に製造工程の複雑さだけ
をまして、100万年以上に渡って使い続けている。
これは、考古学的に判明していることをそのまま全く歪曲も
せずに書いているぞ。
普通、動物が、全く同じようにモノを作る、たとえば、巣作り
であれダム作りであれ、それを種が同じならのっぺり同じで
やっていれば、その行動は進化的に獲得した行動とされる。
これに対する反論として霊長類の行動の多くが学習によって後天的
に獲得されている、というが、そこで挙げられる行動の事例は、
地域性があり、かつ、それらの行動の永続性も確認されていない。
よってそれらが進化的に獲得されたものでないというのは自明だ。
ただし、一言いえば、ニホンザルが芋を洗って食べる行動も、
これは進化的な法則、いわゆるダーウィニズムによって獲得された
もので、学習や模倣の要素はない、とする考え方も、とくに海外の
研究者の間では強く主張されていることを付け加えておく。

510 :出土地不明:2005/03/30(水) 23:45:13 ID:FfF8hfYe
まだやってたのかw
「ちょっと口が滑って石器製作遺伝子なんて言っちゃいました」で済む話なのに。
その粘着力だけは感心するよ

511 :出土地未明:2005/03/31(木) 00:19:02 ID:ZRp8fJrh
>>510
そういうなら、考古学的な観点で、石器遺伝子があり得ないことを
立証できる、証拠をだせよ。
石器遺伝子は例なのだが、行動の多くが進化的に獲得され、遺伝的
に固定されている状態から、そうでない状態、学習や合理的思考に
よって行動できる状態になるところへの変化が、後期旧石器時代の
到来であると考えているわけだが、それ以外の解釈でやれるなら
いってみろ。

512 :出土地不明:2005/03/31(木) 05:08:20 ID:dkqjB0v/
石器を含めて、食べるものや食べ方について、後天的学習による“習慣”が
高等霊長類に普遍的な現象だから。

513 :出土地不明:2005/03/31(木) 19:09:46 ID:izvC0MQA
>>511
石器製作遺伝子が
破壊された痕跡&証拠がない!
はい、おわり。スピード解決。

514 :出土地未明:2005/03/31(木) 21:51:20 ID:AwPkQY5k
>>513
あなたは、石器が、それも、アシュール式のハンドアックスがつくれ
ますか?それに適した石材を見ただけで、わかりますか?
作れないでしょ。だったら、それが「遺伝子が破壊されている」証拠
でしょ。

とでも書くと思ったかな。
>>512
では、そういう普遍的な現象において、ほぼ同じ種が、100万年に
わたって維持してきた習慣(行動)で、かつ、それが進化的に獲得され
たものではあり得ないとされているものがあるのかな?

石器を作るのは、ヒトに固有の作業だ。もちろん、チンプもナッツを
割るために石を使うことはあるが、オルドヴァイ式石器のような効果的
な石器を作っているところは、過去一度も観測されていないし、また、
チンプが作ったとされるオルドヴァイ式石器に相当する効果的なものが
発見されたこともない。
これら高等霊長類の行動の多くが進化的に獲得されて遺伝的に固定され
たものでないとされる理由は、地域性があり、多様性があり、そして、
百万年におよぶ継続性が確認できないからだ。

しかし、たとえば、チンプはサル狩りをしたり、そのほかの小動物を狩
ることが知られている。彼らは狩った獲物を引きちぎりむしゃむしゃと
食べる。ところで、このような行動は、類人猿の中ではチンプだけが
行う行動(ヒトももちろん行う/ったが)であり、ゴリラはこのよう
なことはしない。オランウータンについてもおそらくない。
とすれば、過去2000万年ほどの類人猿の行動において、おそらく、
チンプ(と、ヒトの祖先)だけが、肉食を行ってきたと思う。
これは進化的に獲得された遺伝的固定をされた行動なのか?もちろん
その通り。なぜ、それがいえるのか?簡単だ。ゴリラは肉食をしたら、
死ぬからだ。動物性脂肪の代謝がゴリラはうまくできないので、
肉食をしたり、牛乳などを飲むと、心臓病になって死ぬ。
ようするに、そもそも果実や葉を食べてきた類人猿は、ゴリラの祖先と
わかれて、チンプとヒトの祖先が誕生した後、チンプとヒトの共通
祖先の段階か、あるいはその後分かれて以降かもしれないが、両者が
肉食を可能とする代謝を進化的に獲得したことになる。だから、チンプ
もサル狩りをするし、人間も動物の肉を食べるし、家畜の乳を飲み、
かつその加工食品を食べる。

515 :出土地未明:2005/03/31(木) 22:02:07 ID:ELZ/nY5H
人間が他の動物(とくに霊長類と類人猿)の取らない行動は多数ある。
おそらくその最初に獲得されたものは直立二足歩行だ。これについて
人間がこれを後天的な学習によって行っているなどとする人はいない
だろう。ヒトの二足歩行は骨格的にも確立しているし、生まれたばかり
の赤ちゃんでも直立二足歩行をしようとする。だからこれは本能的な
行動だとされる。もちろん、現代において特別な障害のない人であれば
かならず直立二足歩行はする。

言語もそうだ。これも喉の構造、肺の神経系、脊髄での肺の神経の
コントロールの仕組み、舌骨の構造、さらに脳における言語中枢の存在
などから、言語が人間にとって本能的なものであることがわかる。

ようするに、人間固有の行動であっても、本能的で、進化的に獲得され
遺伝的に固定されたものはある。にも関わらず、ではなぜ石器製作が
そうではない、とされる理由があるのか。私は全くその理由がみいだせ
ない。そして、これに関して、反論は過去一度もなかった。

もちろん、このスレッドにおいて、石器製作遺伝子ということに過剰に
反応し、執拗に自分の馬鹿さ加減も露出しつつ誹謗中傷をしようとした
その熱意というか、それも面白いと思う。なぜ、ここまで執拗に個人
攻撃をしなければならないほど「石器製作遺伝子」を目の敵にするの
か。なにか、石器製作が進化的に獲得された本能的行動であるとする
のが、人間性の否定とかそういうことにつながるようなことなのだろ
うか。

516 :出土地不明:2005/03/31(木) 23:45:23 ID:jKseQJIX
考古学(仮)@2ch掲示板

○人類の遺跡・遺物に関する学問=考古学、およびその関連分野について語る板です。
○人類史・遺跡に関わらない話題については、より相応しい板があるかもしれません。

 それぞれの話題に応じて適した板を選びましょう。

 ●ネアンデルタール人、猿人などの生態・遺伝学に関する話題は ⇒地理・人類学 生物

517 :出土地未明:2005/04/01(金) 00:03:32 ID:E/n1Derp
あくまでも考古学的な成果をしっかり勉強した上で議論してほしい
ものだ。
参考文献をあげる。
1)世界の考古学5「西アジアの考古学」同成社
西秋氏による中近東の考古学的成果について、過去10万年の
詳しい内容がある。とくに西アジアの先駆的な石刃技法の展開
やザクロス山系におけるネアンデルタール人のムスティエ文化
とプロトクロマニョン人のオーリニャック文化との関係なども
言及されている。後半は、メソポタミア文明についてかかれている。

2)世界の考古学16「ムギとヒツジの考古学」同成社
西アジア特有の気候などを紹介し、氷河時代の終わったころから、
新石器時代が始まるまでの、末期旧石器文化について詳しい。

3)文化としての石器づくり 大沼克彦著 学生社
石器の製作法を具体的に示すほか、石器文化の大枠についての説明
がいろいろ。そのほか現代に残る石器製作者の方法も紹介

4)日経サイエンス別冊「最後のネアンデルタール」タッターソル著
3万年前以降滅亡したネアンデルタール人について、ホモ・サピエンス
との関係についての仮説も紹介し、さらに猿人の時代から人類史を
概観した上で、後期旧石器文化について詳しく述べている。写真が
豊富で、人類史がビジュアルにつかめる。

5)人類の進化 試練と淘汰の道のり 埴原和郎著 講談社
数百万におよぶ人類の進化の歴史を埴原の目から客観的に解説した
もの。ネアンデルタール人とホモ・サピエンスとの関係もさること
ながら、その後の人類のアフリカから世界各地への移住の歴史、
さらに、それぞれの地域での文化、石器文化などについても詳しい。

518 :出土地不明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 00:54:15 ID:E/n1Derp
ネアンデルタール暦100005年4月1日としようや。

519 :出土地不明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 01:02:44 ID:+4k2uvKI
>>514
人口が少ないと、文化の発展のしようが無いもん。
それに、100万年も1万年も200年も、もつ意味は同じ。
直接伝達ができない。

520 :出土地不明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 01:04:37 ID:Z3wkqw00
基本:皇紀
イスラム情勢:ヒジュラ太陽暦
創価・公明 神社仏閣:仏暦
ハングル:檀君暦
東亜+ 中国 三国志・戦国:黄帝誕生暦
極東 ニダー:主体暦
日本史板:慶長
中東+:ユダヤ暦
旧シャア:宇宙世紀
新シャア:コズミック・イラ
世界史:エジプト暦
懐かし系板:昭和
考古学板:太陰太陽暦

521 :出土地不明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 01:21:21 ID:YFHKktKA
今日は太陰太陽暦だと2月23日なのだが

522 :出土地未明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 01:32:49 ID:Ce6WAYA3
>>519
人口は決して少なくない。それに、狩猟採集生活をしていた
1万年前までは、人口の増加はそれほど大きくはないので、
基本的に、10人から20人前後のグループが移動しつつ、
狩猟採集をしていたと考えられている。そして、近親婚を
避けるためにも、近隣の部族との間での嫁入りなどがおこな
われていたと考えられている。

人類が最初にアフリカをでたのは、180万年前ごろとされ
るが、こうなった理由は、人口増加にあるとされる。その後も
いくどとなく、アフリカをでていく以上、アフリカにおいては
それなりに人口密度が高くなり、外にでていく必要もあったよう
だ。

さて、3万年前から1万5千年前ごろはヴュルム氷期であり、
非常に寒冷で、とくにヨーロッパやシベリアなどはかなりの
寒さであったことは事実で、そこでは人口密度も非常に低かった
と思われる。
しかし、後期旧石器時代に入って以降は、文化は爆発的に発達
する。道具の数は爆発的に増える。芸術的なものも発展する。
2万5千年前のグラヴェット文化はヨーロッパにおいても素晴らしい
発展の時代だった。人口密度はかなり薄かったはずだが。

つまり、人口密度は関係ない。

中近東においては、ホモ・サピエンスとされる人々は、非常に長距離
の交易をしていた可能性が指摘されている。石器の材料となる石の
長距離の移動(数百キロ)があったからだ。しかし、それでも、彼ら
の文化は、部分的にはさておいて、基本的にはムスティエ文化の段階
にとどまって、7万年前ごろの寒冷化に際して、その地をネアンデル
タール人に明け渡し、滅びたか、あるいはアフリカに撤退している。
人口が多かろうが、交易によって広範囲の人々の交流があろうが、
文化は停滞していたのが、10万年前から8万年前ごろの中近東の
状況だ。もちろん、この前期旧石器時代末期から中期旧石器時代初期
の中近東においては、ときに、高度な石刃技法が生まれたりもして
いるが、長続きはせずに、また古い伝統が復活している。

人口の問題は、ほとんど無関係だろう。人口が関わって文化の発展が
起こるのは、新石器時代に入ってから、と考えるべきだろうな。

523 :出土地不明:太陰太陽暦2665/04/01(金) 02:12:18 ID:Dpmr9uVJ
>>521
年はともかくさすがに月日までは変える訳にはいかないってだけのことだろw

524 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 14:23:05 ID:yXEAp9mP
>>519
簡潔でいいね。
当時の周囲の状況を考えると
触発されるものもないから
応用力も進歩しないし
それと併せて当時の脳の進化具合も
低かったのだろう。

525 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 16:40:31 ID:+4k2uvKI
今の世の中、すごい量の情報が容易にアクセスできるから、人間の情報量の限界なんて
意識しないんだろうけれど、石器時代の人間の接触できる技術情報なんかは限界すげー
小さいよ。
10〜20人の集団で散らばって暮らしていると、常時、使える情報というのは、20人分の
憶えていることが限界だ。同じ境遇で暮らしていると、持っている情報の大半は重複し、
ほゞ1人分の憶えていられることに近いものとなる。
この状況で技術革新はなかなかに難しいぞ。
新しい画期的な技術が生み出されたとして、それを理解したり受け容れたりすることは
確率論的な問題だ。一緒に暮らしている10人なり20人なり或いは一生のうちに出会う中
の数百人の中に理解し受容するものがいなければ、その技術はその場限りだ。
たとえば、その辺から20人とか1000人とか引き抜いてきて一般相対性理論の数式を理解
できる人に出会う確立は無いと言ってもいいほど僅かだが、一般相対性理論の論文を手
にし得る数億人の中には正確に理解できる者は今でも1000人はあり、一般相対性理論を
文明圏の中で保持・利用することは難しくはない。
文字の発明、移動の広範囲化(馬匹・駱駝の家畜化、帆船の実用化など)、人口の密集
(農耕文明)によって文明・技術の進歩が急加速するのも、原始時代に同一の文化様式
が長く保たれているのも、同じ原理のものだ。

また、古代以前というものは、人口に対して資源の豊富な時代だ。特別な創意工夫なく
先代程度の暮らしぶりは保証されているのと同じだ。
そういう場において、新しいことを始めるということは迫害の対象となりやすいし、迫
害されなくとも、変化が無くても困らない場合には受容されにくく、伝達もしにくい。
近年まで石器時代同等の暮らしぶりをしてきた集団も、実際に何か困るだの、具体的に
大きなメリットが得られることを確信したりするまで、その生活ぶりを変えようとしな
かった。五大陸の、すべての環境の非文明圏の民族で共通性質だ。


526 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 18:31:06 ID:yXEAp9mP
>>525
チンプみるとそうだもんな。
人類に育てられたチンプは知識がUPしてるが
野生のチンプは数百万年ずっと同じ生活を
繰り返してほとんど進歩していない。
でも遺伝子が作用して同じ生活を
繰り返しているわけじゃないから、
人類に育てられればチンプは知識がUPする。

527 :出土地不明:太陰太陽暦2005/04/01(金) 19:03:13 ID:1/dCYQ3b
>>514
失われた遺伝子があるならば
他の種でもそういった事例があるはずである。
しかし、それらの事例はすべて利己的遺伝子の所業・所産であるから
脳幹や小脳に近い部分で無意識的に作用しているものでしかない。
つまり、更にその上位に位置する道具製作や石器製作といった
大脳新皮質で行われる応用性とはまったく結びつかないものなのである。
これが学会での定説だから石器製作遺伝子なんてくだらないことは
誰も考えないんだけどね。

528 :出土地未明:B.P. -55/04/01(金) 21:17:49 ID:I5B0YjTw
>>525
その理屈はそのままべつに否定もなにもしないけれど、
>>522で書いたように、人口の爆発もなく、基本的にのぺっと
広がっただけで、同じように20人かそこらで移動生活をして
いたはずの5万年前とか3万年前に、「突然」文化の進む速度が
速くなった理由はどう説明するのかな?

この一口に数万年前っていう時代は、基本的には氷河時代だぞ。
人口密度は、おそらく、それ以前よりも小さかった。だから、
>>525の理屈でいえば、文化の進展、新技術の展開の速度はずっと
遅くなったはずだ。ところが実際には、それ以前の数十倍くらいの
速度になっているといえる。

>>527
そう。その応用性がベースにあるなら、環境も違い、食べるものも
違い、生活習慣も違うはずの原人がどうして、どこでも全く同じ
石器をつくるのかな?
原人ではなく、たとえば、インドのMSA文化でもいいや。インドの
MSA文化は、アフリカのMSA文化とほとんど同じ石器を作っている。
ところが、食べているものは、アフリカでは、動物と、おそらく
一部植物の雑食。ところが、インドのMSAの人々は貝をひたすら
食べていたわけだ。シーフードだね。もちろんアフリカ南部にも
そういうシーフードを食べたりアザラシを食べたりする人もいた
ようだが(どちらも8万年前から6万年前ごろかな)。
食べるものも違い、住む場所も違い(内陸、海辺、山岳地帯)、
それなのに、石器だけはのっぺり同じルヴァロア技法の石器で、
その種類も同じだということなんだよ。

これをどう説明するんだろうね。もちろん、どちらでも、その地
において1万年や2万年は永続した文化だよ。ホモ・サピエンス
だよ。脳容積は我々と同じか大きいくらいの人々だよ。
それが、どうして、交流もなく、食べ物も違うし生活習慣も違うの
に、同じ石器を作るのかな?
もちろん、アフリカのMSAやインドのMSAは、基本的にはネアンデル
タール人のムスティエ文化とも同じ石器を使っているぞ。彼らは、
主に山岳地帯にいたのかもしれないが。
これほどの「のっぺり同じ」というのは、その石器製作の伝統が、
恐ろしく強い力で拘束されていて、「そのような石器以外は作れない」
という状況にあったということだろう。貝を拾ってその貝殻をこじあけ
るのと、木を削るのと、動物を狩るための槍先に「全く同じ石器」
を使っていたってことだぞ。その意味がわかるか?

529 :出土地未明:B.P. -55/04/01(金) 21:29:08 ID:IlVywC+u
>>527
学会の定説から導き出せる「後期旧石器文化」の革命的な爆発的な
文化の発展の理由はどういうものだと思う?

この定説からは、「その時、人類は啓示をうけた」というものしかでて
こない。
つまり、Enlightenment ということだ。まさに「2001年宇宙の旅」
のモノリスが人類に啓示を与えて、いきなり天才が現れ、そして、芸術
に目覚め、というストーリーなんだよ。
もちろん、宇宙人が来たとはいわんが、いきなり進化した、っていうの
だよ。
しかも、この「後期旧石器文化革命」とでもいうべきものは、ホモ・
サピエンスがアフリカをでて、世界のほうぼうに散ってから、数万年
後に、それぞれの地域で個別にばらばらに独立して起こっているわけ。
しかも、その方向性が、地域ごとに個別だよ。
ヨーロッパ人は、主に芸術的になった。絵を描いた。小像(フィギュリン)
を作った。オーストラリアのアボリジニの祖先は、洞窟に不思議なパターン
を書いた。シベリアとかでは、もっぱら衣服に革命的な進展があって、
そのまま、寒いところでも十分暮らせるようになった。

ってことは、考古学者の定説をいうなら、人類には、都合よく、7万年
前から3万年前にかけて、いろいろな地域でそれぞれ別に、しかし、
どこでも、「創造性遺伝子」が発現して、創造的になり、文化が革命
的にすすんだ、ということしかでてこない。

生物学者は都合よく、FOXP2遺伝子なんてものを発見するから面白い。
言語が5万年前ごろ、「全世界でそれぞれ別個に」突然変異によって
遺伝的に獲得された、とかいうわけだ。
FOXP2遺伝子が全世界で、同じように全く同じところに突然変異がおこ
る確立はどれほど小さいだろうか。答えは「あり得ない」ことだ。

もちろん、人類がこれらの「創造性遺伝子」なるものを20万年前に
獲得していたということを考えることもできる。でも、その場合は、
それがなぜ、「もっとも寒く、人口密度もへって、世界にちりぢり
になったあとで、」発現したのか。しかも、ネアンデルタール人も
そしてもしかしたら、ホモ・フロレシエンシスも同じ遺伝子を獲得
したのだとしたら、その祖先、つまり200万年前に人類は、
そういう創造性の遺伝子を獲得していた、ということにしないといけ
ないのだよ。でもそうじゃない。
これをどう説明するのかな?

530 :出土地不明:B.P. -55/04/01(金) 21:49:45 ID:IlVywC+u
わたしの説明は簡単で、もっとも遺伝学的にも蓋然性が高いものだ。
ホモ・サピエンスの祖先の段階、あるいは、ホモ・サピエンスと、
ネアンデルタール人の祖先の段階、あるいはもっと前、原人との
祖先の段階かもしれないが、その段階で、人類は十分に頭脳も発達
し、そして、創造性をもち、合理的にものを考える能力もあった。
しかしながら、それら創造性や合理性があっても、普段の生活の
多くは、それよりも数百万年前から、あるいはチンプとの共通祖先
の段階から受け継がれた進化的に獲得した生活習慣、生活パターンを
捨てることができなかったのだよ。

石器製作がその例だというわけだ。
250万年前に獲得したオルドヴァイ式石器をつくる技法、そのため
の素材の石を見分ける能力、そしてどの部分を叩き割るべきかという
のが、進化的に獲得された本能的なものだったのだ。それでも、100
万年もたてば進化は確実に起こる。脳が大きくなればそれだけ複雑
な行動も進化的に獲得できる。それだけのキャパがある。そこで、
150万年前に、新たな石器製作法がうまれ(両面加工石核による
技術)、アシュール式石器が生まれた。そして、それから100万年、
また脳が大きくなった。そこでさらに新しい石器製作技法が進化的に
獲得された。それが、ルヴァロア技法だ。
そして、50万年前にルヴァロア技法、石核の両面加工技法、そして
オルドヴァイ式石器の技法をもった祖先から、ホモ・サピエンスと
ネアンデルタール人が分かれた。だから、両者はのっぺり同じ石器を
作る。全く交流がない状態が数十万年は続いたわけだが、それでも、
同じ石器を作る。
ところが、ホモ・サピエンスやネアンデルタール人が現れた20万年
前ごろになると、ときどき両者の間で合理的な思考があったことが
みてとれる。中期旧石器時代になると、ホモ・サピエンスも、ネアンデル
タール人もどちらも、地域性がでてくる。作る石器は同じでも、微妙に
文化的な違いがある。ネアンデルタール人のムスティエ文化と、
ホモ・サピエンスのMSAは、石器製作技法はどこでも同じだが、それ
ぞれの内部での地域性、多様性のほうが大きいくらいだ。
そして、ホモ・サピエンスが住んでいた地域では、ときに、先進的な
石刃技法もときどき現れる。ハウイソンズ・プールト文化(HP文化)
や、10万年ぐらい前の中近東のアムッド文化などがそれだ。
しかし、それらは長続きせず、またもとのMSAやムスティエ文化に戻る。
ネアンデルタール人の地域性の一つがシャテルペロン文化だ。
この伝統は7万年前ごろまでさかのぼるが、後半の3万5千年前ごろ
には、後期旧石器文化に入る。しかし、シャテルペロン文化は、
ネアンデルタール人が滅びる前になくなった。そしてムスティエ文化に
戻る。

後期旧石器文化が始まると、現代人の祖先たるホモ・サピエンスは、
一斉にそれまでの伝統的な石器製作法を破棄する。もはや、アシューリアン
のハンドアックスなどいっさい作らない。オルドヴァイ石器なんか
つくらない。ルヴァロア技法はある程度残るが、より洗練されたもの
に発展する。

アボリジニの石器作りの名手は、普段、ルヴァロア技法の石器など
作ってもいないが、ネアンデルタール人の作ったルヴァロア技法の
ムスティエ石器を見たときに、即座にその技法を見抜き、そして、
詳細にその製作法を教えたそうだ。面白いと思う。

531 :出土地未明:B.P. -55/04/01(金) 22:13:16 ID:DEZ4lqzP
進化的に獲得された伝統的な生活習慣、思考パターン、それらは
非常に固定的だ。もちろん、それらの行動パターンも学習が必要
だし、進化的に刷り込まれた行動原則も、周囲からの刺激がないと
発現しない。野生児は、二足歩行をしなかったとか、言葉をおぼえ
なかったなどという話も(かなりあやしいが)納得できる。
もちろん、ここでの議論で、二足歩行や言語能力が進化的に獲得
されたものではない、という人はいないと思うが。

一方合理的な思考は、まさにしっかり考えることで、いくらでも
合理的によりよいものを求めることができ、それは個人の中で
可能である。だから、生活をする場面でなんらかの不都合があった
場合、その問題点をさぐり、課題解決をする、という「発明」の
能力は、個人の中で発現し、そして、それは、古い段階では、身振り
手振りで、そして後には言語によって、集団内に広まる。
チンプなどもそういう形で獲得した能力は多々ある。ニホンザルの
芋あらいもそういう部分があるのだろう。

となると、合理的思考による生活の変化と、それを拒むような進化的
に獲得された行動パターン、生活習慣とのせめぎ合いという状況が
おこる。

おそらく、チンプが肉食を始めたのは、そういうことがあったのだろう。
植物性の食料だけでは飢えてしまう。そして、たまたま肉を喰う個体が
でてくる。進化的な行動原則では絶対にやらないことをやる個体は、
おそらく「異常個体」だろう。で、ときどき肉食もできるようなチンプ
が飢えをしのいで生き残る。ところが、肉食が頻繁になると、そもそも
動物性脂肪を代謝できない普通のチンプは死ぬ。そこで、肉食に対する
代謝が可能な「突然変異個体」が生き残る。それが現在のチンプや、
人間の祖先のチンプだ。ゴリラではそういうことがなかったから、
肉を食べると死ぬとかいう不幸な状況だし、そもそも進化的な拘束に
より、彼らは死んでも肉は喰わない。

石器製作もそうだったのだろう。いったん、進化的に石器製作技術が
獲得されると、他の石器製作をすることは「思いもつかない」ことに
なる。そこに合理的思考で、「よりよい石器製作をしなければ」と
思うこともない。いかに原料の石材が乏しくても、石材から効率的に
石器を作り出す石刃技法は生まれなかったし、また、別の石材で、
作ってみようとも思わなかった。そのために、苦労して数百キロはなれ
たところから、石材をもってくるなんてことをしてまでも、かれらは
新しい石器製作技法を発明することもなく、また他の石材を試すこと
もしなかった。合理的思考が進化的な思考パターンによって拘束されて
いるということだ。

でも、中期旧石器時代は、その進化的な思考パターン、行動パターン
と合理的な思考による発明とのせめぎ合いの時代だった。ときに、
合理的思考がうちかち、進化的に獲得された行動様式を変更しようと
することもあった。HP文化がそれだし、アムッド文化がそれだ。
ネアンデルタール人の中期石器時代としてのシャテルペロン文化も
そうだろう。しかし、そういう合理的思考で得た新しい習慣は、
忘れ去られる。まさに人口が少ない段階では、それが広まることなく
忘れられる。だから、そのままもとの進化的伝統のパターンに戻る。
拘束力が強いからだ。

でも、後期旧石器時代に入るころには、ついに進化的な拘束にうちかち
合理的な思考ができるようになった。そして、それが圧倒的なメリット
があるとき、進化的な拘束がある人よりは拘束のない人のほうが、
自由な発想が可能になり、それだけ有利になった。だから、進化的な
拘束をもつ人々が淘汰された。

532 :出土地不明:B.P. -55/04/01(金) 23:31:21 ID:YLhKOrde
すげーな。AAスレでも無いのに、もう400KB超えちゃってるよ。

533 :出土地不明:B.P. -55/04/02(土) 00:13:06 ID:NaqQ0moq
>>528
現代や文明化後だって、食ってるものや思想なんかが違うところで、食器や
調理器具なんかは材質も原理・使用法も形もよく似てるではないか。
いわゆる、収斂効果だ。
それに、100万年あまり変化の無い時代のことだろ、奇跡的に伸張した様式を
受け容れた、或いはその様式をもったまま拡散した人が、そのままの移動した
先で何万年何十万年おなじ様式の道具で暮らしてきたということだろ。

食うものが違っても人間の必要はそれほど差が無いから道具は似る、文化や
技術の発展しにくい世の中というものは一つの文化・技術が長く維持される
世の中と同義だ、だから、一旦広がったものが離れたところで保たれているのは
遺伝やなんかのことを考えなくとも、自然なことだ。


534 :出土地未明:B.P. -55/04/02(土) 00:27:04 ID:lZc4wtzv
>>533
では、さまざまな地域で、時間的なずれもふくめて、あるとき
だいたい5万年前(早いところでは7万年前ごろから)、遅い
ところで、3万年前ごろから、突然、文化的な進歩が加速した
理由はなんだろうか?とくに食い物が変わったわけでもない。

さて、変化という点で考えてみよう。たとえば、弥生時代ごろ
の話だと、生活そのものはほとんど変化なし、という状況でも
考古学者が見た場合にわかる生活様式の変化があり、その解像度
はおおむね20年だ。つまり、20年ごとに生活に変化が見られる。
もちろん、土器は、薄くなったりあつぼったくなったり、といろいろ
変化する。

かたや、中期旧石器時代以前はどうか?収斂なんてものじゃないんだ
よね。もとから同じ石器をえんえんと作り続ける。どこでもかしこで
も。そして、それはちょうど遺伝的な系統の進出していった先で、
同じものを使う。たとえば、150万年前に現れるアシュール式石器
は、180万年前ごろアフリカをでてアジアに至った原人(北京原人
やジャワ原人などとその子孫)には、最後まで現れなかった。
彼らは彼らで、オルドヴァイ式石器の発展したチョッパー・チョッピング
ツールに至るが、それは50万年前とかそういう時代だ。

533のいうことは、考古学的な知識を全く持たずに、単に反論しようと
しているに過ぎない。議論にならないので、このあたりでやめる。

535 :出土地不明:B.P. -55/04/02(土) 01:39:00 ID:3qsYIQRR
>>528-531,>>534
おいこら鬼塚健太郎!おまえは馬鹿太郎なのか?
そんなグダグダな長文なんぞ誰も読む気がせんよ!
中身がほとんど無いグダグダ長文の反論で毎回誤魔化すなよ!
要点だけまとめて書けや基地害!
それが出来ないんだったら2ちゃんにもう来るな!
糞アニオタはもう来るな!

536 :出土地未明:B.P. -55/04/02(土) 03:16:57 ID:tCwd3SYP
最近、数週間3月中からは、反論があったとき以外は、書き込み
はしていない。
すでに、話は収束しているし、これ以上の議論の点もない。
そういう議論がでてきたら、また書くだろう。
それだけだ。まあ、20日にいっぺんくらいは勉強になる書き込みが
あるから、反応しているわけだが。

537 :出土地不明:B.P. -55/04/02(土) 03:22:30 ID:JAfJpuRY
ここが鬼塚がオナニーしてスレを無駄に消費してるスレか.
みんな鬼塚みたいな分からず屋のカスはほっとけよ.
本人が一人で勘違いしてるが,
鬼塚に説得力があるならとっくにみんな理解してるだろ?
かまってクレクレくんなだけだから相手にするだけムダ.
私生活でもそういうヤツだったもの.
子供の頃から突飛なコトばかり言っていじめられてたからね.
それでもゾンビのように泣きながら喚きちらしてたから
背中に青アザ作るぐらい更にボコられてたけどさ.

538 :出土地不明:B.P. -55/04/02(土) 12:12:24 ID:Aq3hD5m3
漏れが考古学に興味を持ったきっかけがマスターベーションだった。
鬼塚もそうだろ?語ってみようぜ。

539 :出土地不明:B.P. -55/04/02(土) 13:44:36 ID:7n7xz3mj
>>536
石器製作遺伝子は無いという方向で収束しているね。
それを確認するためにわざわざ何度も蒸し返すヤツ(>>348みたいの)がいるのが困りもの。
無いものは無いんだから安心すればいいのに
半分おもしろ半分なんだろうね。

でも鬼塚の書き込みも意味も無く長いのは問題だよ。
文章の読解力が無いから
質問や回答に対しての適切なレスになどまったくなっていないし
お門違いな食い違いレスになっている。
だからあいかわらず自分の言いたいことだけしか書けずに
マスターベーションに終始している。
一人で同じことを何遍も繰り返し
お猿さんのラッキョウ剥きのようにやっているだけということですね。
少しは学習しなさいよ。
いい加減、自覚・自制・自省した方がいいです。

540 :出土地未明:B.P. -55/04/02(土) 13:59:59 ID:69caFe1h
ほぼ、議論も出尽くしたので、とくに反論もなければ、これで議論を
終了することにする。

ロシアの、モスクワに近いスンギールというところから、3万年以上
前の埋葬された男性人骨が発見されている。豪奢な数万のビーズから
なる衣装をつけていて、その衣装を作るだけで、数万時間の労働が必要
ではなかったか、といわれるものだ。もちろん、ネアンデルタール人
ではなく、ホモ・サピエンスだ。場所からして、ハプログループXの
グラヴェット文化の「王者」であった人と思われる。ネアンデルタール人
もこの時代には、まだヨーロッパ西部には存在していたわけだが、この
時代にして、既にホモ・サピエンスは、階級分化した社会をもっていた
と思われる。
現在の狩猟採集民の多くは、農耕民によって辺境においやられているが、
3万年前は、狩猟採集民が中心であったから、その中で大きな勢力をも
つような民族は、今の狩猟採集民とは比べ物にならないほどの大きな社会
をつくっていて、その中の王ともいうべき人々は、いまの狩猟採集民から
は想像もできないほどの豪奢な生活をしていたのかもしれない。
霊長類の社会にも順位があり、いわゆるボスとなる雄もいれば、集団の
周辺においやられた雄もいる。雌もまたどの雄と関わるか、によって
順位が変化する。しかし、これらは単に生殖のための優位度を決めるに
すぎない。普段の生活そのものに大きな違いがあるわけではない。もち
ろん、社会内で上位である雄や雌は、栄養状態もよく、体も大きいわけ
だが。

複雑な社会ができるということは、その社会の中での生活の多様性も
広がるということだ。地域集団ごとの地域ごとの多様性に加えて、同じ
集団の中にも、地位、階級による生活習慣の文化の多様性が生まれる
ことになる。これは、おそらく、文化の進展の速度を速める結果にな
っただろう。

古今東西、どこでも、宗教的な偉人や芸術家などは普通の人とは違う
生活をする人々である。宗教者は修行として、凡人とは異なる生活を
する。芸術家もまた、ミケランジェロでもだれでもよいが、特殊な生活
をしていた場合が多い。かれらは凡人の日常生活から切り離されたとこ
ろで、凡人にはできない考えをもち、そして凡人にはできない能力を
発揮したといえるだろう。

541 :出土地未明:B.P. -55/04/02(土) 14:07:40 ID:69caFe1h
後期旧石器時代から以降の人類の文化の爆発的な展開、発展を、たんに
「遺伝子の突然変異によって天才が現れるようになったため」と考え
えるならば、そのような遺伝子を持たない凡人は、人類の進歩には、
まったく影響しなかったということになろう。文化の進展の速度が速く
なったのは、天才遺伝子の発現頻度が増えたためだ、ということになり
そうでない人間は、意味がない、ということになる。

そうだったのか?おそらくそうではないだろう。天才的な人間がなぜ
天才的か、というのは、つまり、普通の人が考えもしないことをする
からであるが、それは、彼らが、普通の人とは違う生活を、一般人
の生活からできるだけ切り離された状況においていたからではないか。
そして、その理由のいったんは、彼らが場合によっては普通の人の
普通の生活を送れなかったからではないか、と考えることもできるの
ではないか。

石器製作が進化的に獲得された本能的なものであったとするならば、そ
れ以外の多くの生活も、実際には、進化的に獲得された本能的なものだ。
もちろん、本能的行動にも、学習要素はふんだんにあるが、その学習が
速やかに行われ効果的に行動ができるように、本能がドライブすると
いうわけだ。
一般の人間は、一般の生活を普通におくることができるようになって
いる。それは、進化的に獲得された本能によってドライブされている
側面が非常に大きいだろう。心理学者によれば、人間の行動の85%
は合理的な思考や明確な意志とは無関係な、なかば習慣的、なかば
反射的、衝動的な行動であるという。明確な意志に基づく合理的な
行動は、15%しかない。では、凡人とは違う、凡人の日常生活とは
違う生活をおくるような人はどうだろう?彼らは、つねに考え、つねに
合理的に問題解決をしつつ生活をしなければならない。そこでは、
生活習慣そのものを自分から切り開く必要がある。それがもし進化的
に獲得された本能の拘束から解放されることを意味するならば、まさに
独創性とはそこから生まれるというのは納得できる。



542 :出土地未明:B.P. -55/04/02(土) 14:19:48 ID:69caFe1h
同じ集団内での生活の多様性も、そして地域的な多様性も、それら
すべては、よりいっそう独創的に、創造的に生きることを要求する。
それとともに、集団全体のもつ活力は、凡人とは大きくことなる
「はみ出た人間」をも許容する。これらが、人間の創造性の根元だ。

天才は、ときには、本能的な能力の欠陥により、凡人のおくる日常
をおくることができない。だから、彼らはときに凡人の考えつかない
行動をとり、その結果が、偉業となる。
宗教者は、修行として日常からはなれ、凡人の日常生活からきりはな
されることで、本来の合理的思考を行い、その結果、「悟りを開く」。
もちろん、天才の中には、なんら能力的な問題がなくても、その趣向
によって、特殊な状況に自らを置き、そして偉業をする人もいるだろ
う。これは宗教者の行うことと似ている。

スンギール遺跡からの豪奢な衣装をつけた男性人骨の例からしても、
彼らは、おそらくその社会において王であり、栄養状態もよく、そして
その社会における凡人とは違う生活をしていた。だから、彼は、また、
凡人が必要としない豪奢な衣装を欲したのかもしれない。

これらすべては、「人間の惰性的、本能的、衝動的、習慣的」な行動
からの解放である。それが合理的な思考と発明を生み出すということ
だ。人間はおそらく、数十万年、いや百万年以上前から、合理的に
思考でき、そして、いたるところで発明をしてきたのかもしれない。
しかし、その発明の起こる可能性は、その発明をした個人がどれだけ
合理的な思考をする機会に恵まれたかにかかっている。もし彼らが、
惰性的な生活をしていたなら、発明は生まれない。
だから、百万年も同じ石器を作るようなことになった。

結論からいえば、人間が独創的になるためには、行動において、どうし
てもとってしまう習慣的な行動や惰性的な、衝動的な行動をもう一度
みつめなおし、その中に潜む非合理的な要素を見つけることなのだ。

だれでも合理的思考はできる。人間であればだれでも。しかし、それを
使う機会がなければ、合理的な思考はしないし、発明もなにもうまれ
ない。生活の進歩も進展もない。だから、凡人と思う人も、その生活
の見方を変えるだけで、合理的に生活を改善することができ、それが
発明なのである。

だれでもできることだ。だから、世界のいたるところで、個別に、
しかもいろいろな方向で、5万年前から3万年前ごろになって、後期
旧石器文化が展開したのだ。現代人はそういう人々の子孫なのだ。
それはどの地域でも、人種、民族に関係なくそうなのだ。
そして、現代人はだれでも創造的な生活ができるし、さらに創造的に
生活を社会を世界を改善していくこともできるのだ。

543 :出土地不明:B.P. -55,2005/04/02(土) 14:54:02 ID:OSTQBwAn
つまり問題児な自分は天才だとでも言いたいのか

544 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/02(土) 18:03:01 ID:Pp1XIufp
自分で蒔いた議論のタネを刈り取りもせずに
十字砲火を浴びたからって強引に終了させてしまうのは
詭弁者の典型パターンだから相手しないように!

もう石器製作遺伝子なんてものは無いことは決着ついてるのに
石器製作遺伝子の話を雰囲気だけうやむや気味にしたまま終了させといて
しばらくしてまた、鬼塚は同じことぶり返すだけだからさ(w
基本は>>369の意見が住人の総意でしょ。

545 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/02(土) 18:08:28 ID:Pp1XIufp
>>543
天才には見えないよね(w
自意識過剰な勘違い君なだけでしょ(w
ここは鬼塚が一人で足踏みして停滞してるのを
生暖かくスルーしてあげようや(w
華麗に反論してるつもりになってるみたいだけど
やってることは幼稚園児がやってるヒーローごっこと一緒だから(w

546 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/02(土) 23:17:49 ID:NaqQ0moq
ってか、石器の様式が遺伝子に乗ってるなんてことは鬼塚自身が思っていないことは
文章みれば丸判りなんだよねー。
ディベートの練習みたいなつもりでやってるんだろうけれど、ここでやることかぃな?

547 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 00:43:14 ID:PkbvviDB
>>541
チンプを凡人と見立てて
人間のやり方でチンプに何か教えてみろ。
凡人も学習することが分かるはずだ。
石器の進化の仕方に意味ありまくり。
鬼塚カス太郎よ、結論出尽くした同じ話を何度も繰り返すな。
それが嫌なら氏ね。

548 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 00:53:32 ID:PkbvviDB
>>546
ダラダラ長い主張されたらディベートになんかならんだろw
制限時間無しで主張を次々に述べてるよなもんだから
練習にさえもならないべ?w
鬼塚の話はつっこみどころ多すぎだし、
実際のディベートなら途中で何度も「待った」がかかってるところだぜ?w

ずばり言うと、

水面に出ると叩かれるから息継ぎ無しで自分のゴール(結論)まで泳いでるだけだよw

549 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 02:01:04 ID:QcCPgXEL
掲示板には制限時間は無いからなー。
個別の持ち時間の決まってないディベートなら、制限時間まで喋りどおしで
主張するというのも戦術だよ。

550 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 13:51:49 ID:OJ1iD2Xk
個別の持ち時間がないのなら制限時間もないのでは?

指摘されたところだけを簡潔に答えるべきなのに
鬼塚はそれをせず全く違う話にスリカエる

これなら誰でも出来るな

答えるべきことに答えないのだから
鬼塚との議論など所詮意味がないのだよ

第三者に主張を理解させることができない論客など論客ではない
ディベートは謂わば陪審員制
間違いなく鬼塚は負ける

551 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 20:43:00 ID:mZ6jqaof
                   ,,, -──- 、   ∩
                  ( ( ( ヽ   ヽ ( )
.               __  |ノ-、 -\ヽ  | ヽ/
.              (___)、 |  ・|・  |-|__/ /
       ____   \ \i`- 。− ′ 6) /
    /       \   \ ヽ、ヽ ̄ ̄) ノ>/
   /    ノ -、 -ヽ ヽ   \〜 ▽▽ヽ /
   /   , -|/‘|< |-、 |     |     ノ
  ○/   ` - ●-′ |     |     |  こんなスレやめなさい
.  | |  三   | 三 /     )───|     
  |  |  /⌒\_|/^/     /     |
  |  |━━━(t)━━、      |      |
  |   /__ ヽ |_|       i____|
.  i   l ヽ___/ノ j_)       |  | |  |
  ヽ  ` ── ′/.        |  | |  |
   ⊂二⊃⊂二⊃      ⊂二 ) ( 二⊃

552 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/04(月) 02:35:59 ID:9XRQpfHp
>>548
>水面に出ると叩かれるから息継ぎ無しで自分のゴール(結論)まで泳いでるだけだよw

それだっ!鬼塚の行動を説明する素晴らしいたとえだ!激しくワラタ!

553 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/04(月) 05:15:48 ID:+XKsXba5
まぁ、陪審制でも、立法議会でも、相手の喋る時間を封じるという手法は
しばしば使われるけれど、ね。

554 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/04(月) 15:08:04 ID:83YmDP//
鬼塚みたいなのは陪審員たちの心証を悪くするよ。
陪審員たちを味方につけるだけの説得力も皆無だし。

555 :出土地不明:2005/04/05(火) 19:19:25 ID:pq1/C21l
忘れてないか? 鬼塚はオナニー人種だということを。
エロゲー大好きオナニー人種だということを。
他人がどうあろうと関係無い、キーボードとマウスとモニターは
すべからく、鬼塚にとってオナニーの道具であるということを。

556 :出土地不明:2005/04/05(火) 23:37:22 ID:/sDc/qRe
すると道具はすべてイカ臭いわけか・・
モヲタやエロゲヲタのようにすっぱい臭いするんだろうな。
部屋も。

557 :出土地不明:2005/04/09(土) 10:48:21 ID:438vB3FU
      __......,,,,......._
   /         ヽ
.  / 〃          \
. / 〃             !
.| 〃    ノノ__ノノ|_ノ|_ノ| 
.| ii !!i   / -‐   '''ー |ii |
.|     リ   ‐ー  くー | |
.| i ii !!i !!リ    ,r "_,,>、 ヽ/っ)))  アイコ様がこのスレをキモいとおっしゃってます
.|    ヽヽ、  )‐=‐ァ'  i\/
.| i ii !!i !!!!n゜  ` `二´' .丿.ノ
.ゝ-ー'"/n| |nnー---‐´´/ヽ/
   /〔1__/`ー'' ゜|`ー'  | 
   | /   |    ゜| ァ  | 
   \___/.    ゜| イ  |
     |       ゜| コ  |
     |____/ヽ__|

558 :出土地不明:2005/04/27(水) 02:53:31 ID:FpANua3V
北京原人、ネアンデルタール人は足が短く土踏まずが未発達なので、
現代人より足が遅かったとどこかで聞いたような気がするのですが
事実でしょうか?

559 :出土地不明:2005/04/28(木) 01:18:44 ID:/qJqES4R
>>558
北京原人は、ベースとして、アフリカのホモ・エルガスターから、
ホモ・エレクトスに進化したものであって、学名上は、ホモ・エレクトス
である。
全身骨格は、アフリカの「ナリオコトメボーイ」(160万年前)が
しられているが、これによると、現代人以上に歩行、走行に適した
体をしていて、特に、現代人では、大きな頭をもつ胎児の出産のため
に産道が大きく、大腿骨部分の骨の形状が「ちょっと歩くのに不向き」
になっているが、この影響がないため、現代人よりはずっと速くはし
れたと考えられている。

ネアンデルタール人については、以前前屈みで歩きにくいとされていた
のは、老人(といっても40歳になるかどうかだが)の骨で、関節炎
にかかっていたことがわかり、実際には、現代人とそれほど違わない
骨格であったことがわかっている。ただし、こちらは、現在のイヌイット
以上の寒冷地適応型で、大腿骨と脛骨との比率でいくと脛骨の長さが
短いので、走る速度は現代人より遅かったかもしれない。

ということで、北京原人が現代人より走るのが遅かったとか歩くのが
不自由だったというのは、たぶん、ガセ。ネアンデルタール人につい
ても、ほとんどガセだと思われる。

560 :出土地不明:2005/04/28(木) 15:16:15 ID:UpRg61Fs
鬼塚の石器遺伝子も勿論《ガセ》だ。(゚Д゚)y─┛~~

561 :出土地不明:2005/04/28(木) 15:39:37 ID:PppdUUzU
>>559
勉強になりました。ソースを思い出したのですが、
学研のジュニアチャンピオンコースだったです。
「原人には土踏まずがなく現代人より動きが鈍かった」と書いて
あったけど、子供向けだしこれじゃ参考にできないです。

562 :出土地不明:2005/04/28(木) 22:42:31 ID:IpxEMgoG
普通に考えりゃ創意工夫の対象って石器じゃなくて木の棒だろ
たまたま石器は後世に残りやすいってだけなのに石器についてだけ論じてもダメ

563 :出土地不明:2005/04/28(木) 23:29:52 ID:ZWqpWUoz
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000287-kyodo-soci
「小型人類」今も生存 フロレス島の化石で研究者

 【ジャカルタ28日共同】インドネシア東部フロレス島で発見され、新種の小型人類「ホモフロレシエンシス」と昨年発表された化石について、
同国の研究グループが「発掘場所近くを調べた結果、体形が極めて小さい人ばかりが住む村があり、化石は新種でなく現代人ホモサピエンスだ」との見方を明らかにした。同国のコンパス紙が28日伝えた。
 国立ガジャマダ大学のグループが発掘場所から約1キロの村(77世帯)を今月調査した。男性は身長145センチ、女性は135センチ以下が大半。生活環境が原因で、化石の子孫とみられるという。
 化石は成人の身長が1メートル前後で、同国とオーストラリアの共同研究チームが昨年、英科学誌ネイチャーで「3万8000−1万8000年前の新種人類を発見」と発表。ホモサピエンスの亜種ではないかとの見方があり論争が続いている。
(共同通信) - 4月28日22時46分更新

564 :出土地不明:2005/04/29(金) 01:05:18 ID:hXyXssh1
>>562
木工の開始時期は不明だが、確実な証拠は、40万年くらい前だから
だいたいホモ・ハイデルベルゲンシスの時代以降で、ドイツから、槍
が発見されている。で、ネアンデルタール人の使った石器の表面の
電子顕微鏡写真からは、木工に利用されたものが、石器全体の半数を
しめるというから、彼らは、石器で、槍をつくったりしていたのだろう。
また、石器の中には、アスファルトがくっついたものがあり、木材で
つくった槍の柄に、アスファルトで石器を固定し、かつ、その周りを
皮紐などでまいて、用いていた可能性があるとされる。

ただ、こういう木工に用いられた可能性のある石器という点では、
ネアンデルタール人以前の段階のものは、報告されたという話がない
ので、ドイツで発見された槍の話は確実としても、やはり恒常的に
木工をするようになったのは、ホモ・ハイデルベルゲンシス以降の、
50万年前ごろからあとのことだろうと思われる。

なお、ジャワ原人が、石器を使っていなかったことが指摘されていて、
北京原人は石器を使っていたけれど、南方のホモ・エレクトスはそう
ではなかったということで、一部の学者は、竹を用いていた可能性を
考えている、が、しかし、竹も手で加工するわけにはいかんから、なん
か、加工するには、石器の類は必要だったと思うのだが。

565 :出土地未明:2005/04/29(金) 01:15:25 ID:ssw17KFE
石器製作遺伝子の話は、さておいて、
人類学プロパーの研究者で、クリス・ストリンガーと、クライヴ・ギャンブルの
「ネアンデルタール人とは誰か」河合信和訳 朝日選書
を読んだところ、クライヴ・ギャンブルが書いているらしい場所において、人類
というのは、石器製作を習性として身につけた、いわば鳥が営巣行動をもっている
がごとく、石器製作行動をもつ類人猿として位置づけられるという記述があって、
そこから考えると、遺伝的固定の問題はさておいても、人類学的には、石器製作は、
まさに、初期人類(ホモ属)の基本的な行動のレパートリーとして組み込まれていた
と考えているようだ。

とすると、私がえんえんといってきた、石器製作遺伝子についても、おそらく、かなり
の人類学者の間でも、十分に合意されている話に近い。
もちろん、単独遺伝子がどうのというようなトンデモな話はいっさいここでもしていない
ので、誤解の無いようにお願いするが。

正直なところ、ここでの個人攻撃誹謗中傷の類は、とんでもないことで
まさに、考古学一般に興味をもつ人間が、そこまで堕ちるか、と思うほど
のものであった。で、掲示板管理人氏には、その中でも容易に法的手段を
とるきっかけとなりえる投稿については、あぼーんしてくださったことに
感謝する。

566 :出土地不明:2005/04/29(金) 01:54:46 ID:nZQZnK5/
>>563
とはいえ、ホモ・フロレシエンシスの頭蓋骨内部の脳の形状などから
すると、現代人の低身長の民族(たとえば、ピグミーなど)とは、
全然違うことが判明しているわけだ。さらに、小頭症とも違う。
平均身長が1メートル40センチ程度とされるピグミーでも、脳容積は
一般に1000ccを越える。ホモ・フロレシエンシスの場合は、430
ccとなった。これはちょっとすごすぎ。

567 :出土地不明:2005/04/29(金) 02:50:51 ID:r69hKChR
ちがうよ


568 :捏造すんなよヴォケ:2005/04/29(金) 12:04:50 ID:xeTHCrw8
>>565 ストリンガーの名誉の為、一所懸命探したよ(-_-#)ピクピク

349頁に曰く(ネアンデルタールに限った言及じゃねぇかよ!)

「第二の結論は、本質的にネアンデルタール人は道具で自らの生存を助けた人類で
あったということである。彼らの物質文化としては石器だけが目立っている。
つまり象徴化は組織されていなかった。現代の私たちが理解してる意味での、
またこの四万年にそれと認識してる意味での文化を、彼らは持たなかったのだ。
人工品は同一の雛形に従って製作されていたのかもしれない。だがそれを
はっきりさせるものとしての様式は、人工品の形を決めるのに何らかの役割
を果たしたとしても、さほど大きな役割を持っていたかどうかは疑わしい。
中部旧石器時代のハンドアックスとスクレイパーは、確かに反復的なものだが
それを言うならば親鳥が念入りに作る鳥の巣もそうである。子孫を維持してゆく
目的で、鳥が自ら作る巣のおかげで救われているように《ネアンデルタール人も》
道具で救けられた人類であった、と私たちは主張したい」

つまり石器とはネアンデルタールにとって、あくまで道具であると主張する為
生存の道具=鳥の巣を持ち出してる(うまい比喩とは言えないが)のであって

>石器製作を習性として身につけた、いわば鳥が営巣行動をもっている
>がごとく、石器製作行動をもつ類人猿として位置づけられる

なんてぜ〜んぜん書いてない!てか、藻前の国語力は中学生以下だぞ。

569 :捏造すんなよヴォケ:2005/04/29(金) 12:13:33 ID:xeTHCrw8
>とすると、私がえんえんといってきた、石器製作遺伝子についても、おそらく、かなり
>の人類学者の間でも、十分に合意されている話に近い

そんなこと、絶対ない。人類学会会員として、藻前をこそ告発したいよ。

570 :出土地不明:2005/04/29(金) 19:59:53 ID:4IeqyebT

鬼!このウソツキめが!!\\(#゚Д゚)┌θ☆(#/__)/グヘッ

571 :出土地未明:2005/04/29(金) 21:27:39 ID:OO0JrqRu
>>568
そりゃ、私に反論する気で、一生懸命よめばそういう意見になるのかもね。
重要なことは、
その引用からひっぱると、

>つまり象徴化は組織されていなかった。現代の私たちが理解してる意味での、
>またこの四万年にそれと認識してる意味での文化を、彼らは持たなかったのだ。

つまり、ここで、ギャンブルは、「石器製作が文化的なものではない」
と述べている。
続いて、

>中部旧石器時代のハンドアックスとスクレイパーは、確かに反復的なものだが
>それを言うならば親鳥が念入りに作る鳥の巣もそうである。子孫を維持してゆく
>目的で、鳥が自ら作る巣のおかげで救われているように《ネアンデルタール人も》
>道具で救けられた人類であった、と私たちは主張したい」

つまり、ここでは、「石器製作は、鳥の営巣行動と同じようなもの」
ということだ。

「文化的でなく、かつ、鳥の営巣行動と同じもの」とのギャンブルの
主張は、そのままズバリ、「石器製作は文化的でなく、鳥の営巣行動
と同じレベルの種が獲得した行動」ということだ。

ほかにどうとれるのだ?

あくまでも、私の文章を否定したいのはよいが、しかし、ギャンブルの
文章をしっかり解釈して、そこから、

「石器製作が、文化的なもので、後天的な学習行動によって獲得される
知的な行動である」
という、多くのみなさんが主張したい内容は、このギャンブルののべて
いるところからは読みとれないぞ。

読みとれるとしたら、そうとうな、曲解が必要だ。どうかな?

572 :昼行灯:2005/04/30(土) 12:36:41 ID:pftQtSdO
私の出る幕じゃないんだろうけど、鬼塚さん、そりゃ違うよ。

>石器製作は文化的でなく、鳥の営巣行動 と同じレベルの種が獲得した行動

引っ張り出して読んでみたけど、568氏の言うとおり。種がどうのこうのって話し
では絶対にない。↓これ正解。
>石器とはネアンデルタールにとって、あくまで道具であると主張する為
>生存の道具=鳥の巣を持ち出してる(うまい比喩とは言えないが)

またここで言う「文化」の語には但し書きがついてるでしょ?即ち
「現代の私たちが理解してる意味での、 またこの四万年にそれと認識してる
 意味での、文化を」
ね、この章でギャンブルは、新人と比較することでネアンデルタールを論じ
てるわけで、ホモ全体を扱ってはいない。それは目次みれば一目瞭然。

第9章「近い血族か、それとも遠い親戚なのか?」
 ネアンデルタールとシャテルペロン文化/新人とオーリニャク文化
 芸術と象徴化/・・人工品と芸術の様式・・/社会と石器
 彼らは文化を持っていたのか?彼らはしゃべれたか?

まぁ訳語の問題というか、「文化」という語に読者を混乱させる要素もあって
ギャンブルも堂々とシャテルペロン「文化」と用いつつ、ネアンでルタールには
文化と呼べるものが無かったと、ネガティブな評価を下してる。お判りのように
前者は石器インダストリーという意味での「文化」であり、後者は上述の如く
「現代の私たちが理解してる意味での文化」芸術・象徴といった要素を伴い
4万円前に行動的にもモダンな現生人類の祖が、爆発的に開花させた所の
「文化」です。ここんとこをしっかり読み分けないといけない。

門外漢の私が言うのもなんだけど、やはり人類学は原書や英語の論文を読まないと
ダメだと思う。翻訳されたものは殆ど読破し、amazonに貢いで洋書を買いあさって
は、興味ある引用論文をネットで落として読んでますが(タダで公開してる
論文多いですね、PNASを始め。)翻訳される物も、その良し悪し以前に、やはり
タイムラグというか古くなっちゃてて、最新の研究が反映されてないしね。
(例えば昨年出版のJobling らの本によれば、最近HLAを用いた研究は下火で
なぜなら、集団の歴史を上手く反映せず、異なった選択的環境に於いてalleleの
頻度がゆがめられてる可能性が判明し、markerとして使えなくなってしまった
からだそうです。)

573 :昼行灯:2005/04/30(土) 12:56:31 ID:pftQtSdO
しつこく附言すれば、まず石器アリキではないと思う。

所詮「便利な道具」であって、人類の行動がそれに制約されるものではない。
目に見える証拠として残っているものが、主として化石骨と石器なので
研究対象としての偏りが生じざるを得ない。本書のあとがきで河合さんも
「ボルドの石器型式学が、本書で完膚なきまでに否定されている。・・つまり
石器のセットを基に、それらを残した集団の年代や行動を推定する型式学研究
は意味のないものになった、ということだ」

まぁギャンブルを鵜呑みにするのもナンだけど・・

574 :出土地不明:2005/04/30(土) 17:34:57 ID:CPZLlUWV
鬼リンはさぁ、文章の読解力が不足してっから、本読んでも
論旨を深く理解することが出来ず、上っ面をなでるだけなんだね。

石器の形式とか用語を暗記して羅列するだけ。
ガキがポケモンキャラをいくつ知ってるか競うようなもんだ罠。

そもそもネアンデルタールの少女?を主人公にした小説をきっかけに、
エロい動機で人類学に興味を持ったんだと、俺は確信してるよ。
そうだろ?レイプシーンがどうのこうの、講釈してたじゃないか。

575 :出土地不明:2005/04/30(土) 17:46:39 ID:CPZLlUWV
そもそもどんな風に勉強してんだ?

genetic driftとfounder effect,そしてgene flow, mutation ,
natural selection 生物の進化に関わるこれらの違いを、説明でける?

576 :出土地不明:2005/04/30(土) 21:27:06 ID:C8o8kvAr
1/4
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 見たこともない化石だモナ
\__ _________
    |/
  ∧_∧                           ∧_∧
 ( ´∀`)                          (´∀`;)
 (     つ(oBo)            _____ ⊂┳━⊂ )
 | | | \      ∴∵∴     \_\ r ヽ━┛Y  人
 (__)_) ▽     ∴∵∴∵∴   ゝ_ノ ̄ ゝ_ノ   (_)_)
〜〜〜〜〜〜     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
∴∵∴∵∴∴     ∴∵∴∵∴
∴∵∴∵∴∴    ∴∵∴∵∴
∴∵∴∵∴∴<|  ∧∴∵∴∵∴
∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∵∴∴
∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∵∴∴


577 :出土地不明:2005/04/30(土) 21:27:58 ID:C8o8kvAr
2/4
   ________
 /
 | こんなに小さな骨は           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   
 | 見たことないモナ            | 未知の化石人類に違いないぞゴルァ
 \_ ______           \
    |/                     |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧                   ∧∧
   ( ´∀`)                  (゚Д゚,,)  
  ¶⊂     ⊃(oBo)            ⊂⊂ |
   | | |                   |   |〜
   (__)_)                  .U~U
〜〜〜〜〜〜     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
∴∵∴∵∴∴     ∴∵∴∵∴               
∴∵∴∵∴∴    ∴∵∴∵∴



578 :出土地不明:2005/04/30(土) 21:28:40 ID:C8o8kvAr
3/4

   r'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'ヽ
  (  コレデカリヲスルデチ!                      )
   )  ∧,,∧▲          ∧,,∧セッキヲツクルデチ      (
  (  (,,・∀・)|       コンコン(・∀・,,)               )
    ) と  つ|        ◆とと  )〜            (
  (   し'` J|     | ̄ ̄ ̄|し'` J               )
    )  きっとこんな感じだモナ                  (
   丶〜'⌒'〇'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'⌒'〜'
       Ο                  |近くの村人が見学に来ました。
     o                     \
                            |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧                  ∧_∧
   ( ´∀`)                 (・∀・ )
   (  ⊃¶⊃(oBo)            (    )
   | | |                  | | |
   (__)_)                 (_(__)
〜〜〜〜〜〜     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
∴∵∴∵∴∴     ∴∵∴∵∴  
∴∵∴∵∴∴    ∴∵∴∵∴



579 :出土地不明:2005/04/30(土) 21:29:22 ID:C8o8kvAr
4/4

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ・・・なんか良く似てるモナ・・・
\__ _________
    |/ 
  ∧_∧           ミニキタデチ     ダイハッケンデチ      スゴイデチ
 ( ;´∀`)         ∧,,∧     ∩,,∩     ▲,,∧   ∧,,∧     ハ ハ       
 (    つ(oBo)    (・∀・,,)    (・∀・,,)    (・∀・,,) ミ・∀・,,ミ   (^o^,,)        
 | | |         と と,,)@   と   つ  ⊂ ⊂) ⊂  Uミ__[|||||||||||]
 (__)_)         し'`J      し'`J     し'し'   し'`J    .◎  ◎   
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
∴∵∴∵∴∴∴∵∴∵∴
∴∵∴∵∴∴∴∵∴∵∴


580 :出土地不明:2005/04/30(土) 21:29:58 ID:saVzeWsk
若槻の手コキフ●ラの映像。
深夜番組で売れてない頃だからって、ちょっとこれは・・・
http://www30.tok2.com/home/kaicyou/sunbbs/index.html?

581 :出土地未明:2005/04/30(土) 23:43:24 ID:QOEArpTk
>>572
もちろん、この本におけるギャンブルの文章の解釈にはいろいろあろう。
ただ、人類学者一般が、なぜに、100万年も同じパターンが続く行動
原理があって、かつ、それが、進化系統にそって拡散していく様子が考古学
的に見て取れるのに対して、それを、「進化的に獲得された行動」とせず
にあくまでも、「後天的学習による文化的な活動」と考えているのかが、
全くわからない。そこに、ホモ属が人間の祖先だから、人間の行動は基本的
にすべて、後天的なものであるから、という心理学者にいわせれば、時代
遅れの感覚がつきまとっているとしたら、これは人類学者の問題だと思う
のだがね。

私は、みなさんのギャンブルの文章に関する解釈がどうであれ、この文章
の述べているところは、ネアンデルタール人が人間の行っているような文化
的創造的な活動というよりは、進化的に獲得した行動(石器製作もふくめて)
で、十分に適応した種族だったということを述べていると思う。

っていうか、なぜ、ギャンブルが私のように考えていてはいけないのかな?
なんか、みなさんの反論一般をみると、ピルトダウン人の話と非常に近い
ように思うわけ。
ようは、人間は、まず脳が発達し、しかるのちに、体が人間のようになった
というのが、ピルトダウン人という幻想を生み出したわけだろ。それに対し
実際は、初期人類(アウストラロピテクス段階)は、たんに二足歩行をした
類人猿だったわけだ。で、次のホモ属は、たんに、石器製作を始めた類人猿
だったわけだ。石器製作が進化的に獲得されたのか、それとも個体がそれぞ
れ、別個に学習によって獲得していたのかは、さておいて、ホモ・ハビリス
なりは、確実に、stone-tool-making apes に他ならないわけだ。他に、人間
的だった証拠はどこにもないからだ。ついで、エルガスターやエレクトスは、
two-foot-walking-and-running apes であり、stone-tool making apesで
あったわけだ。で、そのうち、二足歩行が進化的に獲得されたものであること
は誰も疑いを持たないわけだろ。それは、もちろん、体の形の変化をともな
っているっていう面があろうが、それなら、右利きがや、脳の非対称性、さら
に、手の拇指対向が特別に顕著になった点など明らかに体の形や脳の機能の
変化が考古学的に化石に現れているのに、それを、その当時のホモ属が、他
の類人猿と唯一違う行動的な側面である石器製作と結びつけて考えられない
のか、というのが不思議だ。いや、結びつけていたなら、確実に石器製作は、
進化的に獲得された進化的な行動原則だったという結論に導かれなければ
論理的思考が破綻しているとしか思えないわけだ。

もし、ギャンブルが、かくも「おとなしい主張」をした裏に、私が今回、この
2chの掲示板で出会ったような、バッシングがあったとしたら、人類学一般
が腐っているぞ。

582 :出土地不明:2005/05/01(日) 00:08:45 ID:HrFjp3Tk
良い機会だから、纏めることにしよう。

現代の一般的な人類学者の意見としては、およそ5万年前ごろを中心として、
前後3万年の間に、人類が、「異常な進歩をとげた」ことが知られている。
これは考古学的な事実だ。象徴的な記号や小像を造るようになり、楽器の製作
や、絵画が生まれ、かつ、道具の種類が爆発的に増えた。
そこで、多くの人類学者は、このときに、人類に「なんか脳の機能にかかわる
特別な突然変異がおこった」と仮定している。で、実際に、FOXP2なんていう
遺伝子がそれに関わったのではないか、という説も出している。

しかし、検証してみると、上の仮説は成り立たないことがよくわかる。
理由は簡単だ。mtDNAの解析によって、それと、考古学的な検証によって、
人類は、アフリカで、まだ創造性や象徴性といった現代人的な能力をもつ
前(つまり、アフリカのMSAの文化段階)で、アフリカを出て、そして、
インド亜大陸においては、やはり、アフリカのMSAと非常ににた文化をもった
ままだ。これが、8万年前から6万年前の段階だ。
そして、インドネシアの火山爆発は7万年前だが、その前の段階で、東南
アジアにも人類は達しているが、彼らも、ルヴァロア技法のMSA文化段階
だった。そのまま、オーストラリアに進出している。

人類が象徴的、創造的になったのは、アフリカを出て各地に分散した後だ。
だとしたら、FOXP2遺伝子だろうが、そうでなかろうが、「象徴性、創造性
を実現した突然変異」的な進化は、分散した先で、別個に獲得されなければ
ならない。しかし、進化論的にみて、全く同じ突然変異が異なる集団で起こる
しかも、それが、二カ所でなく、数カ所(少なくとも北部中近東と、インド
と、インドネシアと、オーストラリア)で全く同じことが起こるなんてあり
えない。

つまり、人類の創造性の獲得は、人類がアフリカを出る遙か以前におこなわれ
ていたと考えなければ成らない。そうしてみてみれば、アフリカにおける、
9万年か10万年前にもさかのぼるHP文化や、中近東におけるアムッド文化
などの石刃技法をもつ発達したものが出ては消えて、ということが10万年
前から7万年前ごろまでに起こっている。つまり、その段階で、人類は、十分
に独創的で十分に創造的で象徴的だった、あるいは潜在的にそういう能力を
もっていたと考えるべきだ。

とすれば、逆に、そういう先進的な文化がどうして、広まらず、普及しなか
ったのか、さらに、それが普及する5万年前では、どうして急速に普及した
のか。人口密度の問題はあまり関係ない。どこでも同じように希薄な人口
密度だった。これは、新石器時代が始まるまでは同じ状況だったのだ。

583 :出土地未明:2005/05/01(日) 00:09:47 ID:HrFjp3Tk
このいろいろなわけわからないことを解決するのが、「進化的な行動からの
脱却」というモデルだ。石器製作も含めた人間の行動の多くが進化的に獲得
された人類固有の種としての行動であるならば、その制約があるかぎり、
新しい行動はとれない。ところが、これから脱却することができたら、つまり
進化的に獲得した行動を排除することができたら、そこから急速な進歩が可能
になる。突然変異は獲得するのはランダムだが、失うのはいろいろな方法で
失うことが可能だ。だから、進化的に獲得した能力を進化的に排除するのは、
各地域で別個に発生する可能性は高い。

現実に、オーストラリアの原住民は、おそらくルヴァロア技法の石器製作に
ついて、ちゃんと知識をもっていた。かれらは普段そんな石器は作らないの
に、その製作法は、ネアンデルタール人の作ったルヴァロア石器を見たときに
すぐにわかったという。かれらはその遺伝子を捨ててなかったのではないか。

これが、石器製作遺伝子という言葉で象徴された仮説だ。つっこみどこは
たくさんあろうが、おおくの反論は、この説に対して根本的な反論にはなって
いない。あるいは、反論として成立しても、私の説に変わる論理的な仮説が
たてられてはいない。現代の人類学者一般の説が、進化論的にも否定される
のなら、新しい仮説がなければならない。ちがうか?

584 :出土地不明:2005/05/01(日) 11:33:58 ID:gpmoJft3
まず、あんたは遺伝子というものの認識に於いて根本的に間違っている。

加えて(日本語の本しかよんでないせいかナ?)最新の知識に欠けている。
例えば、mtDNA以外にも最近では、Y染色体、X染色体、更には核DNAを用いた
MRCA(←わかる?)の数値も発表され、お互いに齟齬も生じているので
mtDNAのみでエラソなことをいえない状況となっている。
先日X染色体の解析も終了したことだし、仮にも石器「遺伝子」ナンチャラ説を
標榜するなら、分子生物学の最新の論文をチェックすべき。
いくら英語でもネット上のヲタサイトではダメだよ、老婆心ながら。

てか、これだけ嫌われてんなら、2chに来るなよ。
な、そのほうがいいよ、お互いに。

585 :出土地不明:2005/05/02(月) 06:37:48 ID:CkCA8Azq
>>559
>現代人では、大きな頭をもつ胎児の出産のため
>に産道が大きく、大腿骨部分の骨の形状が「ちょっと歩くのに不向き」
>になっているが、

これって股の間が広いってことですか?


586 :出土地未明:2005/05/02(月) 13:42:56 ID:6s02fNB7
>>584
そんなの当たり前だろ。
もちろん、この件については、オタクサイトなど(英語のも日本語のも
ふくめて)読んでないぞ。電子版の最新のをできるだけ読むようには
しているが。
それぞれの遺伝子マーカーごとに、それぞれ違う結果を与えるのは当然
だ。現代人のmtDNAやY染色体の解析だけでは、出てこない、たとえば、
古代型人類(ホモ・エレクトスや、ネアンデルタール人)との混血の
問題も、まだまだわからないことはいくらでもある。
それに、mtDNAの解析と、石器遺伝子と呼んだものとをごっちゃにする
なんざ、まったくなにもわかっていないようだ。
私は遺伝学の専門ではないが、分子生物学の専門ではあるから(分野
は若干異なるが)、また、人工知能研究ともかなり関わっていたので、
知能、進化、そのあたりと遺伝子との関係についても、かなりマトモな
認識を持っていると確信している。だから、ここでの反論などまともな
ものはほとんどないということがよくわかる。
>>584も反論しているかにみえて、たんに揚げ足とりと中傷に徹して
いるだろ。これが、悲しいかな、考古学ファンのせいぜいのところだと
いうことだろう。

ようは、人類学者が、いまだに、人間についてだけは特別だ、他の動物
とは違う、という感覚をもっているということだ。これは、後期旧石器
時代以降の話なら、まあ、ある程度正しい。けれど、それ以前は、人間
も、野生動物の一種であり、そのもつ進化的に獲得した能力をもって、
彼らのニッチを生きていたに過ぎないのだ。この観点が完全に欠落して
いるぞ。石器を作った。だから人間は素晴らしい?そうか?石器作りが
鳥の営巣行動とどうちがう?同じものを100万年も作り続けてこれが
進歩か?

嫌われている?違うね。みな、不勉強を指摘されて、いらいらしている
だけだろ。

587 :出土地不明:2005/05/02(月) 13:46:03 ID:6s02fNB7
>>585
そうです。ようするに、えっと、名前知らないけれど、股関節の
ところに、大腿骨がはまりこむところの長さの問題です。つまり、現代人
は、生まれてくるときに頭が大きいから、その分、産道が広いので、
股間が広いってことです。ホモ・エルガスターのほうが、その点では、
ずっと、長距離高速走行に優れていた、とされています。
ホモ・エルガスターと現代人との違いは、ほかに、肋骨のとくに、肩に
近いところでのくびれ方、つまり、胸の形が違うとか、脊髄の近辺の
肋間神経につながる神経の太さが現代人のほうがずっと太いとか、って
ことは、言語行動と絡むんですが、そういうのがあります。

588 :出土地不明:2005/05/03(火) 08:05:16 ID:x4RIpq9O
まとめるったって、まとめてないじゃん。
鬼塚は、とにかく、1レスに内容1つ要点のみ、というのを努力目標に
まとまりのある文章を下書きしてから書き込みなさい。

589 :出土地不明:2005/05/03(火) 08:55:52 ID:NOl13fhm
>>587
レス感謝。納得しました。

590 :出土地不明:2005/05/03(火) 11:18:56 ID:Vn4xxkWK
>>589
ったく、自作自演すんなよ〜みっともないぞ鬼 (-_-;)おいおい

それからさぁ↓こんな事書かないでくれる?

>とすると、私がえんえんといってきた、石器製作遺伝子についても、おそらく、かなり
の人類学者の間でも、十分に合意されている話に近い。

ちょうど研究室の飲み会で、話しのネタに、ココを携帯で回し見しちまって
まぁ皆、ギャハハハ_(__)ノ彡☆ばんばん! 腹ァイテェ〜〜って騒ぎまくるわ
俺なんざ、対面の学兄に噴き出したビールぶっかけられるわ、もうヒデエ有様。
ついに御大から「こういう素人が最も始末が悪い。相手にしないように」と
お達しが出たぜょ。だから、もう遊んであげないからね。
あんたの周りには、マトモな人いないの?石器遺伝子の話しして上げたら?

591 :出土地未明:2005/05/03(火) 13:00:42 ID:R5OEwSfb
>>590
まさに、低レベルだな。否定の根拠もなく、別の分野からみれば
至極当然の仮説に対して、笑い話にしかしない。揚げ足とりに
徹する。

で、マトモな反論はないのかな?

なぜ、それほど笑う?たんに、笑ってからかう以外になにもできない
からだろ。

592 :出土地不明:2005/05/03(火) 13:20:31 ID:1tLE7xrf
>別の分野からみれば至極当然の仮説

(・▽・ )エ? 別の分野=ギャル画とエロゲーだよな、鬼りん?

もう来んなヨ ξ\( ・_・)うんこ投げ! ( ・_・)_ …-=≡ξ;゚o゚)ベチャ !!

593 :出土地不明:2005/05/03(火) 13:51:57 ID:Dcs3f4tx
>590
こういう揶揄はよくないねぇ。
印象を悪くするだけだし、下手すると、某氏の自作自演とも受け取られかねない。

594 :出土地未明:2005/05/03(火) 14:02:07 ID:5iQhAd5L
このスレを見ていれば、よくわかる。つまり、なぜ日本の考古学で、
捏造なんてことがあったのか。
このスレのレベルの低さ。そして、硬直した考え方。そして、他の
学問分野への無関心、そして、なんつうか、意味のない人間愛って
いうか、なんていうか。

ちがうか?

最近、「北京原人」の本を読んだが、ホモ・エレクトスは、異常なま
でに、頭蓋骨が分厚い。これについての理由は、彼らが通常殴り合い
をしていたからだ、という結論になっている。ホモ・ハイデルベルゲ
ンシスへの進化には、おそらく、この殴り合いからの脱却があったと
みるべきだろう。他に頭蓋骨が分厚くしかも、対衝撃性が高い構造で
ある理由がわからない、というのだ。
だとしたら、この、通常の殴り合い行動は、それは性淘汰を誘発する
ほどまでに、しかも、100万年以上にわたって、人類の行動の原則
だったわけだ。だとしたら、これは、進化的に獲得された行動様式と
いえる。
同じく、言語もそうだ。喉頭の形状、肺の神経系の発達、これらは、
すべて化石人骨に残る形質だから、言語の発達が200万年以上かけ
て、ゆっくり起こったことがわかる。ただし、20万年前の人類が、
現代人と同質の言語を話していたかどうかはわからないが、音声
コミュニケーションという意味では、20万年前にはすっかり進化的に
獲得されていたわけだ。

二足歩行もそうだ。
こういうものが、進化的に獲得されたことが自明で、それに対する反論
がないのに、なぜ、石器の使用についてだけ、これを後天的学習によ
って獲得された文化と思いたいのだろう。
しかも、左右の利き手の考古学的証拠や、左右の脳の違い、拇指対向性
などの考古学的に解剖学的にも示唆する証拠があるのに。
全く理解に苦しむな。

595 :出土地不明:2005/05/03(火) 14:05:24 ID:1tLE7xrf
>>593

ねぇ、いい加減に自作自演止めて、日光浴でもしろや。GWだぞ、世間は。


596 :出土地不明:2005/05/03(火) 14:09:21 ID:Dcs3f4tx
>595
やれやれ、俺がどう「自作自演」をしているというのやら…

597 :出土地不明:2005/05/03(火) 14:20:45 ID:TlhFa5HT
>>596

おお、一匹増えた。ちょうどいい、鬼尊師とチャットしてみ。気が合うぞ、きっと。

598 :出土地不明:2005/05/03(火) 15:17:50 ID:TlhFa5HT

松下にチクルかなっと ┐('〜`;)┌ ヤレヤレ

599 :出土地不明:2005/05/03(火) 15:27:09 ID:TlhFa5HT
東○田も今日はいい天気か?

表へ出て、ギャル画遺伝子の虫干しでもしろって。

600 :出土地不明:2005/05/03(火) 15:33:23 ID:Dcs3f4tx
>596
気が合うという根拠は?

601 :出土地不明:2005/05/03(火) 15:40:29 ID:TlhFa5HT

橋本先生が泣くぞ、この有様じゃ・・・

602 :出土地不明:2005/05/04(水) 12:38:46 ID:vworUXdf
漏れ的には、パピアブルーがいいなぁ・・と

ttp://molsun1.cbrc.aist.go.jp/papia/PAPIA_charJ.html

603 :出土地不明:2005/05/05(木) 18:17:35 ID:qlGGsXrJ
石器「遺伝子」て言ってるのは、ドーキンスのミームて概念でしょ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0

『利己的な遺伝子』でいう所の、文化の複製子で模倣を意味するギリシャ語の
mimemeからの造語。
文化的進化は、形態的に、遺伝的進化との類似性を有し、脳が進化し、
模倣の能力が備わると、この新しい自己複製子が進化を推し進める。
遺伝子が精子・卵子を担体に体から体へ伝わるように、ミームは模倣を媒介に
脳から脳へと伝わる。ミームの例としては
「楽曲・思想・標語・衣服の様式・『壺の作り方』」等々、文化的に継承しうる
ものすべて。            ☆↑注目


604 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2005/05/05(木) 20:13:30 ID:QjlCACsh
>>595
>ミーム
文化複製子は,遺伝子よりはるかに有利だと云うことですね.
遺伝情報は,一世代を経ないと伝達しないし,子から親へと伝わることも無いと.

しかし,ここで云われている「石器遺伝子」は,文化複製子とは違うような…

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