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【庄内〜】畿内王権の成立・ぱーと4【〜布留】

1 :出土地不明:05/03/11 17:03:37 ID:B9ucQQpQ
大和・纒向に成立し、全国を古墳時代へ導いた王権について考察するスレです。

*ローカルルール
1)邪馬台国論争・九州王朝ネタ・神武伝承等は専用スレへ。
2)荒らし・粘着・ループは、完全スルー! 
  初心者・スレ違いは、適時誘導。
3)自説発表及び反論は、コテハン&トリップを推奨。
4)異説、異論を排除してはなりません。大いに議論して真理を探りましょう

|

2 :出土地不明:05/03/11 17:07:56 ID:B9ucQQpQ
「王権の誕生」は、かなり幅広い時代を扱ったむものですが、ここでは、邪馬台国関連の時代について、紹介します。

1:二世紀の段階では、包括的(畿内、九州を含む)王権は誕生していない。

2:三世紀初頭、纏向遺跡が誕生する。これこそいわゆる大和政権(寺沢説の用語では、「新生倭国」)の成立によって建設された、王都である。

3:纏向政権(新生倭国、普通にいう、大和政権。面倒なので、纏向政権で統一)は、九州から、瀬戸内、畿内にいたる諸勢力が共同で樹立した、「対等連合政権」(この語を寺沢は使用していない。私が寺沢説を理解するために使用する語である。妥当なものと思う)である。
寺沢説の特徴は、纏向政権を、それまでの唐古・鍵遺跡とは断絶した(発展ではなく)「対等連合政権」であるとるところに、特色がある。つまり、大和勢力が、他地域を屈服させた、とう従来の立場に真っ向から対立するのである。
また、纏向政権成立の段階に、北九州(つまりは伊都国)が参画しているとするのにも、注意したい。






3 :出土地不明:05/03/11 17:08:58 ID:B9ucQQpQ
さらに、寺沢は、諸地方勢力が、纏向に出先機関を置いていたとする。

4:さて、大陸との関係である。
寺沢によれば、三世紀初期においては、大陸系文物(公孫氏系)の量は、北九州が畿内を凌駕する。「対等連合政権」とするのも、そのためだろう。北九州伊都国の隆盛は、三世紀前半を通してつづく。

5:卑弥呼は、むろん、纏向政権の女王である。「倭韓郡に属す」で公孫氏に属した倭は卑弥呼であり、公孫政権滅亡とともに、卑弥呼は魏に属することになる。
「卑弥呼の鏡」は、画文帯を中心としたもの。△鏡は、三世紀後半以降の倭

4 :出土地不明:05/03/11 17:09:26 ID:B9ucQQpQ
6:ここで、問題なのは、伊都国が、寺沢説では、「畿内と対等」になって
しまうことである。三世紀初期において、伊都国が纏向政権の勢力圏にあり、
しかも大陸文物の優位を誇るとなれば、このような解釈とならざるをえない
のだろう。纏向政権初期においては、伊都国が大陸通交のメイ
ンとなっていたということになってしまうのだから。しかし、

「世々王有り、皆な女王國に統屬す」の記述上、大いに問題である。
しかも、「大率」というのは、
伊都国が纏向政権の一員として管掌した役職だというのだ。
7:その後の纏向政権について。
対等連合政権の諸勢力首長は、畿内に常駐し、やがては畿内豪族と
なった(!)巨大古墳の密度が畿内で高いのは、実に、彼らが本国
ではなく、畿内に古墳を建設したためだという。
つまり、伊都国が三世紀後半衰退するのは、伊都国王が、本拠地を
畿内に移したためらしい。他の地域でも、同様だとのこと。

5 :出土地不明:05/03/11 17:11:47 ID:B9ucQQpQ
楯築ってよく吉備の代表例として採り上げられるけど、あのタイプって後にあまり続かないんですよね。
吉備で円丘+突出部が主流になるのは大和に特殊器台が出だしだす宮山や矢藤治山以降になるのでは?
弧文については元々大和にあるし、近藤義郎あたりは弧帯石と弧文円板の弧文は別のものと言ってたのでは。

庄内式や纒向の外来系土器を考えると全く関係ないとは思わないけど、吉備と大和の直接的な関係は遅れそうな気がするんだけどね

6 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

7 :出土地不明:05/03/11 20:23:03 ID:Y2/3lVZm
>ドイツを統一したプロイセン、オーストリアは、北方辺境拍、東方辺境伯だった。
>辺境での闘争に鍛えられた辺境が中央を制することはいわば歴史の法則とも言えよう。
前段の行は歴史的事実だが、中世国家段階であり、国家形成段階に適用できる例とは思えない。
下段の行も、「歴史の法則」とするが、文明度の高い中心的な国家勢力が領土を広げていくということも「歴史の法則」だ。
いろいろな事例のある歴史から自説に都合のよい例を引っ張って来てもそれは論証にならない。
ちなみに、例えば明は最初、南京に都を置いていたが、永楽帝がモンゴルとの対抗上、北京に遷都した。
アフガンのゴール朝は北インドに侵入し、征服したが、武将アイバクはデリーに独自に王朝を建て(奴隷王朝)、逆にゴール朝を乗っ取った。
アレキサンダー大王の死後、ヘレニズム諸王朝が建設されたが、そのうちもっとも有力なセレウコス朝シリアはシリアのアンティオキアに首都をおいたが、ペルシアまでの東方に広い領土の統治のために、メソポタミアに第2の首都セレウキアを築いた。
はじめヘカトンピルスに都を置いたパルティア王国は、ローマとの戦いによりメソポタミアを奪取すると、そこに新領土の統治のために首都クテシフォンを築いた。
もと地中海東岸に根拠を持ち、地中海貿易で繁栄したフェニキア人は、地中海各地に植民市を築いたが、特にフェニキア最大の都市ティルスは植民市カルタゴを築いた。このカルタゴは母市ティルスを凌ぐ勢力となり、地中海に覇権を築き帝国化した。
以上のように、「東遷説」のような状況を説明する世界史上の類似例を引き出すことができなくはない。
状況が違うだろ、と批判が来るのは承知だし当然だろうが、そうした批判は畿内=スパルタ説や畿内=ローマ説と同じ。
つまり、安易に歴史上の類似例(アナロジー)を持ち出して、不明確な歴史の復元の論拠とはできない(都合のいいアナロジーはいくらでもありうる)、ことを言いたかったまでなので、その点はよく自戒されたい。

8 :出土地不明:05/03/11 20:23:39 ID:Y2/3lVZm
1.畿内自生説
 弥生時代の畿内勢力が倭王権の主体であり、鉄資源ルートを掌握して後漢の
 衰退により後ろ盾を失った北九州を倒した。
【畿内自生説の根拠】
@畿内の方が農業に適しており、生産力が高いので北九州を打倒した
(小林行雄)。
A畿内の方形周こう墓は、九州に広がったから畿内の方が強い(佐原真)
B銅鐸圏は、北九州文化圏よりデカイから畿内の方が強かったに
 違いない(近藤義郎)。
C個人への富の集中を妨げる協力な規制こそが北九州を打倒する原動力
 となった。威信財の乏しさこそ畿内の強みなのだ。あたかもスパルタ
 のように(都出ヒロシ)。
D大安万呂に匹敵する「天才的イデオローグ」が中国思想と日本各地の
 墓制を統合し、倭王権を誕生せしめた。
E倭王権が畿内に生じたという考古学的事実を無視すべきでない
 (白石太一郎?)
 安易な権力移動の想定は英雄史観にすぎない。島国であり関東以
 西についてはほぼ文化的に均一であった日本において大和朝廷の
 誕生に権力移動を持ち出す必要は全くない。 
F(東海地域の役割を重視する立場から)ホケノ山や外山茶臼山の
 前方部に並べられていた加飾壺(二重口縁、長胴型、底部穿孔の
 特徴を持つ形式)は愛知県尾西市の西上免遺跡内の前方後方墳跡
 から出土したものと同形式であることが確認されています。
 初期古墳の破鏡は、伊勢湾岸等などに見られ、東海の影響である。


9 :出土地不明:05/03/11 20:24:27 ID:Y2/3lVZm
D畿内に戦士層の存在が証明できない。畿内の高地性集落は、防御的
 なものであり、攻撃的な性格を持たない。
Eホケノ山の壺を東海系といっているのは赤塚氏のみ。


(畿内自生説への反論)
@銅鐸祭祀に代表される弥生畿内文化と鏡、玉、剣の古墳文化に何
 のつながりなし(大六、森浩、方丈その他)
 古墳文化に引き継がれているのはほとんど何もなし。
A鉄器の質量とも西日本最低で、サヌカイトで闘ったら負けるだけ
 なので鉄器ルートの奪取はありえない(川越哲志、村上恭通)
B大集落以上の統一的な権力や流通の存在が考古学的に証明できない。
 銅鐸祭祀の中心は近江。
C弥生時代の日本は不均衡である
(北九州>・・ 越えられない壁・・>西日本日本海側> 東瀬戸>
 畿内(ドンヅマリ」))
D畿内に戦士層の存在が証明できない。畿内の高地性集落は、防御的
 なものであり、攻撃的な性格を持たない。
Eホケノ山の壺を東海系といっているのは赤塚氏のみ。



10 :出土地不明:05/03/11 20:24:57 ID:Y2/3lVZm
F今、倭王権の畿内自生説やマルクス主義に対して疑問を唱えるべき時ではない。それは、
 イラク侵略への日本の荷担がますます深まり、極右暴力集団「新しい教科書を作る会」に
 よる皇国史観教科書の動きが顕在化している昨今、結果的に皇国史観を側面的に支援するだけだ。


11 :出土地不明:05/03/11 20:25:25 ID:Y2/3lVZm
2.九州倭国拡大説
→弥生時代に既に倭国王であった伊都国と奴国による
 九州倭国が東瀬戸勢力の協力を得て、東方に拡大し
 首都を移転。倭王権成立は画期ではない。

【九州倭国拡大説の根拠】
@鏡の大量埋葬、素環頭太刀、朱の塗布、割竹式木棺など
 弥生時代北九州文化と古墳文化の共通性(第六、森浩その他)
 ホケノ山における内行花紋鏡の破鏡、棟持柱付建造物は平原類似。
A伊都国、奴国を中心とする副葬品のピラミッド型の格差に
 より示される権力層の階層構造や奴国地域からの鏡など青
 銅器の配 布行為が倭王権のそれと同じ(大六、森浩その他)。
B平原の鳥居・大柱が、伊勢神宮、諏訪大社のそれに極似。
 鳥居と大柱の延長上に日向峠(伊勢神宮の新嘗と同日に日の出)
 などで王権祭祀との共通性(柳田康男)
C記紀などの国内文献と祖語がない。平原周辺の地名が天孫
 降臨の条に見られる地名と一致(大六)。
D九州倭国は、弥生期に西部四国、西瀬戸地域などに領域を
 拡大している。山陰など日本海地域や伊勢湾岸とも強い経
 済関係があったことが証明されており、終末期には帝国化
 していた(柳田康男)。

12 :出土地不明:05/03/11 20:25:57 ID:Y2/3lVZm
【九州倭国拡大説に対する反論】
@東遷説は皇国史観の亡霊。軍靴の足音が聞こえる(佐原真)。
A畿内だけでは劣位でも吉備、山陰、丹波を味方にしたので勝った(鏡大の人)。
B大型墓の衰退、副葬の減少など北九州の遺跡は終末期に衰退(鏡大の人)。
C首長霊儀式は、特殊器台の流入に見られるように吉備から受け
 継がれた(近藤義郎)。円形という形、木隔、葺石などからも
 楯突→石塚の流れがより重要。
Dマキムク遺跡の出土の外来土器に九州土器はなし。一番が東海、
 次が吉備。逆に庄内式土器はこの時期九州に行っており九州こ
 そが劣位の立場(白石太一郎、石野博信等)。

13 :出土地不明:05/03/11 20:26:25 ID:Y2/3lVZm
【九州倭国拡大説に対する反論に対する再反論】
@(皇国史観との声に対して)考古学には考古学で反論すべきで、
 政治的議論を持ち込むべきではない。
考古学的事象は、日本の原始・古代に関するかぎり、古事記や日本
 書紀の  神代神話をさけて通ることはできない。研究者にその片鱗
 があれば 邪馬台国問題だけでなく古代国家形成研究でさけて通れ
 ない古墳出現期 の諸問題がここまで時間をかけずにすんだはず
 (柳田康男)。
A日本海地域は玉器に交易などにより北九州地域との強い経済関係
 が考古学的に証明されているが、畿内のそれは全く証明できない。
 ましてや畿内とそれ他ブロックとの政治的関係の証明は考古学的
 には不可能であるはず。


14 :出土地不明:05/03/11 20:26:53 ID:Y2/3lVZm
B三雲、博多湾岸において九州の遺跡の衰退は庄内期ですら全くない
 (九州の考古学者ほぼ全員)。同時期畿内でも墳墓は減少。
C近藤氏が吉備東遷の示唆の根拠としている特殊器台は、中山大塚以降
 に出土。都月と宮山が一緒になるのは吉備でなく畿内。
 葺石は、ホケノ山以降。布留期に吉備の文化が大量に流入したことを
 もってその前の庄内期における倭王権成立の吉備主導を導くのは本末
 転倒。特殊器台は、△鏡と同様に倭王権成立とは無関係。
D高級品である庄内式土器と労働者の使う土器、恭献土器の3つの土器を同一
 に議論するのはミソもクソも一緒に議論するようなもので成り立たない。
 纒向の外来土器の性格は労働力移動説か供献説が主流であり、両説を採用
 する場合、九州の土器がないことは逆に九州の主導性を示してる。
 高級品である庄内式土器はオオヤマト地域と河内の一部、博多湾岸等だけ
 にしか出土せず、これは倭政権の構造を表している。
 東海系土器が多いから東海が主導したということは考古学的にあり得ない。
F北九州以外の政治的ブロックは、考古学的に証明されていない。
 墳墓の共通性から山陰地域で権力者の同盟が証明され、吉備地域は墳墓の
 共通性が乏しく、楯突などにより推定されるのみで集落など不明。
 経済的ブロックについては、九州以外証明不能。

15 :出土地不明:05/03/11 20:27:33 ID:Y2/3lVZm
北條先生質問です。

寺澤氏の銅鐸が特殊埴輪に変形下という説は、学界では定説なんでしょうか?
教えて下さい。

16 :出土地不明:05/03/11 20:28:04 ID:Y2/3lVZm
今回の橋本氏のご講演はこの問題にヒントと思われる内容を多く含んでいました。
1.纏向の人々は他地域の土器を受け入れ、それを独自のものに
仕立て上げ、さらにそれを外部に輸出する。
(三角縁もそうか?:当世コメント)
2.西日本に広がる布留式土器は2種類ある。本来の布留式と
いささかどんくさい布留式土器。
3.どんくさい方の布留式は阿波の人が拡散の担い手らしい。
初期ヤマト政権には阿波が大きく関わっている。
4.纏向は布留0がピークで布留1式土器は少ない。2式は
無いと言っても良い。布留ゼロは260年から300年か??
(箸墓はこの布留ゼロ古から築造が始まり布留ゼロ新までかかっている:と話されたと思われるが)
5.箸墓以前の纏向勢力は弱い勢力。(ONE OF THEM的)箸墓以後にキナイが飛び出てきた。
6.纏向の成立は庄内0。この年代は180年から200年。

17 :出土地不明:05/03/11 20:28:39 ID:Y2/3lVZm
福岡前原の井原発掘中弥生後期の遺跡鑓溝から中国の「倭人伝」に記載された伊都国の中心部で、以前江戸時期天明年間に
発見されたが、不明になっていた王墓の可能性が出た、それは
方格規矩四神鏡(中国製銅鏡)が見つかった、今日の新聞から、伊都国には世よ王ありとも記されており、三カ所目の王墓という。
これは【柳園古器略考】1822年の銅鏡の拓本と同じ、で(前漢末〜後漢時代作)から製造された。この鏡は四神が描かれたもの、
が特徴とある。「柳園古器略考に農民が見つけた壷中から高貴な人の墓に用いる朱や鏡があったと記す

18 :出土地不明:05/03/11 20:29:05 ID:Y2/3lVZm
北九州には、成人甕棺地帯という一つの文化圏があったこと、
その地帯と今山の磨製石斧、立岩の石包丁など弥生ブランド品の分布、
漢式鏡の副葬が重なることだけは分かっています。
なぜなんでしょうか?

19 :出土地不明:05/03/12 00:49:48 ID:7sHwtsI0
方格規矩鏡は、最近yahooオークションで大量に発見されていますw

20 :偽々々北條:05/03/12 11:58:14 ID:N3mnvG2V
>15
いえ、定説ではありません。
特定の文様の嗜好が一致するという事実を過大評価しているだけです。
本来、鋸歯紋などは、普遍的な図柄であって、全く関係の無いところで独自に自生することもあります。
そして、何よりも銅鐸と埴輪では用途が違います。
問題の埴輪は、個人に対する葬礼危惧ですが、銅鐸は、共同体での除厄なに使用されたシンボルです。
ハンドバッグで有名な商品ブランドが、同じブランドでハンカチーフを作っても、
バッグがハンカチーフに変形したとは言わないでしょう?





21 :似非方丈:05/03/12 14:12:10 ID:KHZFqNFR
>>20
久しぶりにマトモな意見だ。
というか議論がループ化しているので参加する気になれないのですが。


22 :出土地不明:05/03/12 17:20:50 ID:/HWmt9ZE
日本史板に帰れ!

23 :出土地不明:05/03/13 01:54:42 ID:ofTCL9oL
考古学も日本史もともに学ぶところがあるのでは? 考古学で実証でき無いことを文献でおぎない、また文献資料も考古学と照らし合わせる。
おたがい過去の解明を第一目的としているはず。 日本史版に帰れという発言には多少問題があると思うのですが...

24 :出土地不明:05/03/13 14:07:02 ID:g3+4DHLA
>>17
『倭人伝』には
井原=伊都の中心部
等と記載されてない。

25 :出土地不明:05/03/13 16:39:14 ID:XlCyPVIh
まぁ、文献の話題は一切無しで、
土器とか鏡とかを語るんならいいかもね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 12:44:38 ID:wTt+e3Oa
まあ、
甕棺は畿内からも出ているんだよな。
その後周溝墓に移行する。

九州に遅れること300年
畿内が植民地だった頃の証拠だ。

27 :出土地不明:05/03/14 19:04:20 ID:sEVG1eHl
>26

じゃあ、江戸時代の墓地から十字架のついた墓石が出たら

「この墓地周辺はポルトガルの植民地だった」

という結論になるんですかね?

28 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/03/14 20:19:04 ID:fw6HSq8O
>>26
>甕棺は畿内からも出ているんだよな

西北九州の甕棺と畿内のそれ(土器棺)とは異なるものと思われますが…
甕棺は金海式以降に定型化した大型の埋葬専用土器ですから。
型式的にも板付式の壷形土器から導かれますし…

29 :出土地不明:05/03/14 22:09:59 ID:h60ieBr3
>>27>>28相手しちゃダメだよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 22:54:52 ID:wTt+e3Oa
お、逃亡専門家の岩山亜流式ではないか。

甕棺だろうが。
ほれ、

http://www.kashikoken.jp/from-site/2003/hachijoukita2/hachijoukita2.html

31 :桶屋:05/03/14 23:29:34 ID:q4P0tv2Y
暇そうね

32 :出土地不明:05/03/14 23:36:01 ID:EmxvFaxZ
井沢元彦はの古代編は、日本の古代史学会の偏狭で非科学的な似非アカデミズムをジャーナリストの立場
から批判する、そういうスタンス。宇佐説は、邪馬台国九州説に止まらず、九州の独自勢力説も見越して
のものだということは、読めばわかる。

それと、九州王朝説は、古田だけのものではない。まあここに巣くう厨房どもが古田や安本の精緻な学説
を批判しようにも読んでもいないのはもろバレなわけだが、声高に人を批判する、レッテルを貼るなどを日
常茶飯事にする連中ほど自分に自信がないということはまあ社会常識だしね。他にも九州勢力に言及す
る学者は沢山いるんだよ。ただすぐに電波扱いする狂人が徘徊する世俗離れした学会だから、他の事で
も良心的な人で首をすくめている人は非常に沢山いるということもしっとけよな。いつまでもこんな所でチン
カス扱いされるのも嫌だろ?ん?

橿原研も末永先生の頃は良かったよ。大学者とはかくありたいものだと思ったね。



33 :出土地不明:05/03/14 23:41:21 ID:EmxvFaxZ
逆説の日本史1 古代黎明編/ 封印された「倭」の謎
逆説の日本史2 古代怨霊編/聖徳太子の称号の謎
逆説の日本史3 古代言霊編/平安建都と万葉集の謎
逆説の日本史4 中世鳴動編/ケガレ思想と差別の謎
逆説の日本史5 中世動乱編/源氏勝利の奇蹟の謎
逆説の日本史6 中世神風編/鎌倉仏教と元冦の謎
逆説の日本史7 中世王権編/太平記と南北朝の謎
逆説の日本史8 中世混沌編/ 室町文化と一揆の謎



34 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/03/15 00:51:27 ID:6y0kSP8t
>>30

これ↓に載ってる写真のヤツですね.
http://www.bell.jp/pancho/kasihara_diary/2004_03_27.htm

これは,いわゆる「甕棺」では無いですよ.縄文時代後期以降の「埋甕」系統のものでしょう.
西北九州の大型埋葬専用土器とは全く違うものです(御紹介のURLにあった「合わせ口」の表現も変ですね).

西北九州の甕棺=大型埋葬専用土器は,このような↓ものです.
http://www.comel.or.jp/~yosimitu/kofun/disp.php?pos=480

基本的に水平に埋置されるもので(時期が下るほど斜めになりますが),群集して集団墓地を形成することが大きな特徴です.

御参考までに
藤尾慎一郎:九州の甕棺−弥生時代甕棺墓の分布とその変還−
http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/fujio/kyushu/kamekan.html

35 :出土地不明:05/03/15 06:06:15 ID:ewdM1lMG
まぁ、学際的交流と考えて仲良く

36 :出土地不明:05/03/15 12:20:16 ID:jpEDidXU
>>34
だから、相手しちゃダメだって言っているでしょ!
相手は、埋甕と北部九州の甕棺の区別もつかないデムパなんだよ。

37 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/03/15 12:28:33 ID:2XG9MW5m
>>36
ありゃ、すみません。
以後、慎みますです。

38 :出土地不明:05/03/15 22:41:11 ID:np7U/B2w
34のようなレスは初心者にはありがたい。
素人に対しても一定の配慮をお願い致します。

39 :出土地不明:05/03/15 23:05:45 ID:7CZ7IGFr
>>38 もちろん、あなたのような方に丁寧に答えるのにはやぶさかではありましぇん。
問題は、>>30のような粘着デムパをいかにスルーするか、ということ。
ご協力お願い。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 23:17:38 ID:ZB64AOik
なーにが縄文の甕棺だ。

畿内は縄文系だったのか?
全体像がまるで成ってない。
本とに馬鹿な岩山亜流式だな。

41 :F ◆IH9QhoIQXk :05/03/15 23:27:07 ID:8owP4Wmx
>>36>>39
裁判官?
わたしが「よき」と書いただけで過剰に批判したのも貴方ですね?学問
の幅を狭めるのは賛成できません。
デムパ説であれ、短い文章であれだけ断定口調で書かれては、どちらが
蓋然性の高い見解なのか、一般の人には区別がつきにくい。
デムパは徹底的に潰すのが良いと思います。

42 :F ◆IH9QhoIQXk :05/03/15 23:29:53 ID:8owP4Wmx
とはいえ40は本当にあきれますね。スルーします。

43 :36・39:05/03/15 23:46:10 ID:7CZ7IGFr
>>41
なんのことか、とんと覚えがありましぇんので、あしからず。

当面の話題に限っていうと、学問の幅云々ということ以前の問題かとおもいましゅ。
裁判官を気取っているわけではありましぇんが、
>>40にまともに付き合って潰すというのは、個人の勝手とはいえ、あんまりオススメできましぇん、というだけでしゅ。
デムパ説は付き合うよりもスルー、これが大前提でしゅ。

44 :F ◆IH9QhoIQXk :05/03/16 00:03:04 ID:fdxC2Ugu
>>43
誰が見ても納得、の34に即座に反応した35のレスに、反発を感じました。
濡れ衣だったのなら謝ります。

しかし、40はヤツの常套手段とはいえひどすぎる。

状況次第で対応、それ以外はスルーと言うことで如何でしょうか?

45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :36・39・43:05/03/16 11:58:08 ID:hO0tLP3Z
>>44
>>34が、丁寧な良いレスだということには同意です。>>34に文句をつけているわけではないのです。
問題となるのは・・・ 
あえて言いません。流れを見ていただければもうお分かりいただけますね?

47 :36・39・43・46:05/03/16 12:33:39 ID:hO0tLP3Z
>>44
あえて言っておきましょうか。
この板の【5:182】【マターリ】古墳の終末について【語ろう】 スレ、
せっかく良い議論が続いていたのに、「134 :邪馬台国はどこだ」という粘着デムパ
(このスレの>>30>>40と同一人物)が登場してから無茶苦茶になりました。
とにかく、相手になっちゃダメ。スルー、スルー。お腹立ちはわかるが、自重お願い。

48 :出土地不明:05/03/16 21:55:18 ID:fad6dh+6
完全スルー方針は如何かと思います。
>>40氏のカキコの仕方には?が付きますが、彼の突っ込みにも かなり鋭い発言が多々見られます
ここはスルーなどせず、徹底的に彼と議論すれば良いと思いますよ

49 :出土地不明:05/03/16 22:25:26 ID:9EDZ5gc/
見当はずれの発言は多々見られるが、鋭い発言?
議論のできる相手では無い。スルーしないと、このスレからも
普通の人がいなくなる。

50 :出土地不明:05/03/16 22:34:38 ID:fad6dh+6
スルーしきれれば良いが、それは不可能だろう。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/16 22:36:20 ID:coBrcxZF
みんなごめんな。ここ数日の流れを見て自分の罪深さをようやく知ったよ。
自分は世間で言う一流大学の一つに進学したが、そこには文学部も考古学の
講座も無かった。独学だったから、基礎が全然分かっていないと言うことに
ようやく気がついたよ。トリップのある俺が本物だから、みんな、俺の偽物
のことは以降、適宜スルーして呉よ。
 本当にすまないことをしたと反省してます。許してください。

52 :日本史@名無しさん:05/03/17 08:04:09 ID:hDA9d7TX
岩屋山亜式おまいは板違いだろ

帰れよ

53 :出土地不明:05/03/17 11:48:43 ID:zVVCjeUB
スルーできない奴も荒し

54 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/03/17 11:53:09 ID:2CfJBCJ3
>>52
んっ、何で板違いなの?
帰れったって、私はここが本拠地ですよ。

55 :出土地不明:05/03/17 11:57:31 ID:6s1ErfCt
スレタイが同じだから、日本史板と間違えたんじゃない?

56 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/03/17 12:07:32 ID:2CfJBCJ3
私が立てたスレじゃないってば(w

57 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

58 :出土地不明:05/03/17 20:50:27 ID:U751QFAz
>>56
いや、そういう意味ではないんですが・・・・・・

59 :出土地不明:05/03/17 20:58:27 ID:y9Slof1g
52がここを日本史板だと勘違いしたんじゃないか、ということだよね?w

さすが本家はレス数多いなぁ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110460307/

60 :出土地不明:05/03/17 21:03:46 ID:U751QFAz
↑ そうでつ・・・

61 :出土地不明:05/03/17 21:50:01 ID:ognImGha
         ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     _________
  /.    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <   お迎えに来ました >>57
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 |.| 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'    `ー'



62 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/17 23:37:47 ID:vfzShOkJ
みんなごめんなー。俺、実は61の言うように病気で二重人格者なんだよー
薬を飲んだら(after)少しの間はまともでいられるのだが、薬切れるとす
ぐに57のようなことを・・・
みんな、ごめんなー。

畿内の甕棺は埋甕が起源で縄文系だって事は十分理解しているんだよー
九州のそれとは違うってこともねー

でも薬切れると・・ああ、もう死にタイヨー

63 :出土地不明:05/03/18 00:04:12 ID:esIpxtDE
ここは(考古学板)だろう早く>>62の頭の中、発掘調査しろよ。

頭の中の発掘調査も出来ないようじゃ、この板で大きな事言えないよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/18 00:07:10 ID:A11122UT
九州に縄文時代があったことも知ってるんだよー
でも立岩周辺ではそれとは異なる半島系の甕棺墓が特殊に発達した事も
after状態の俺には理解できるんだよー

before状態になってプププなんて言い出すと、年老いた母親が薬を飲ま
せてくれる。情けないよー

65 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/18 00:16:41 ID:A11122UT
みんなごめんなー
before状態の俺は適当にスルーしてくれよな・・・
after状態の俺が薬効いてる限り、before状態の俺をフォローするよ。
みんなごめんなー

66 :出土地不明:05/03/18 00:23:06 ID:esIpxtDE
皆、近寄るな
↑ こいつ間違いなくシャブ中だ(金八先生)に、早く知らせてやれ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 00:58:09 ID:/l7tG51n

ばーか。
偽物に誤魔化されるな。

岩山亜流式がまた逃亡してしまうではないか。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/18 01:00:42 ID:A11122UT
>>57は俺の>>45のコピペで俺が書いたものではないことも「あ」状態の俺には
分かるよ。
今、安定してるから「び」状態はしばらく出ないかも・・・お母ちゃん、また
助けてな

69 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/18 01:02:42 ID:A11122UT
67と書いてみる。みんなごめんなー

70 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/18 01:21:33 ID:A11122UT
67は会社のパソコンからだよ。よかったら以後、気を付けてくれよな

71 :出土地不明:05/03/18 01:23:10 ID:dwM3O9iJ
なかなか良い展開になってきた。
クスリが効いている時の名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2、
がんばっておくれ。

72 :出土地不明:05/03/18 01:35:09 ID:esIpxtDE
こうなってくると
岩山亜流式も、同一の可能性が出てきたな。
PC三台使っての自作自演

73 :日本@名無史さん:05/03/18 03:44:13 ID:emgW/2Zf
まだ朝夕寒いんだから、
おじいちゃん、養生しろよな。

74 :出土地不明:05/03/18 09:22:52 ID:lePlZ/DS
ttp://www.flowerhentai.supereva.com/Manga/ShiwasuNoOkina/index.htm

75 :出土地不明:05/03/18 16:56:10 ID:V0Xn4kk/
立岩周辺に半島系の甕棺なんぞないわ。基地外が。
素人はすっこんどれ

76 :出土地不明:05/03/18 21:30:21 ID:nGC37elY
↑ またクスリが切れてきたか。かわいそうに。
 早くお母ちゃんにクスリ飲ませてもらいな。

77 :出土地不明:05/03/18 22:56:14 ID:438NqffJ
その母ちゃんが哀れでならない・゚・(ノД`)・゚・

78 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :05/03/18 23:23:59 ID:ESp8XT6z
ID:V0Xn4kk/
ぷぷぷ

79 :出土地不明:05/03/19 19:20:52 ID:ZpIqfIzX
このスレも、終わったな!

80 :出土地不明:05/03/19 23:06:50 ID:HS9FaQWi
はじまってないというべきだな。

>>1による必死のコピペ作戦→終了


81 :出土地不明:05/03/19 23:31:11 ID:JI07ZvPW
プゲラ
79「!」だとさ。藻前にとっては確かに終わっただろうな。

ではマターリとはじめようか。

命題1 なぜ箸墓古墳は纒向に築造されなければならなかったのか?

あたりでどーだ?

82 :出土地不明:05/03/20 00:23:37 ID:f79lrXq2
>>81
クスリの切れる間隔が短くなってきたようだな。それともクスリ飲み過ぎの禁断症状か?

83 :出土地不明:05/03/20 00:32:10 ID:wG3BqOZt
空気読めよz  乙

84 :出土地不明:05/03/20 09:20:47 ID:ztpAkZ74
>>83
お前の嫁は、空気か?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 11:54:59 ID:xqWhSZ2H
命題1 なぜ箸墓古墳は纒向に築造されなければならなかったのか?

古墳を作る奴隷が沢山いたのが巻向だったわけだ。
大福とか洞とか被差別部落があるではないか。




86 :出土地不明:05/03/20 11:58:07 ID:k0jV2JUz
マターリとかプゲラとかの言葉を覚えてきただけでも立派じゃないかw

87 :出土地不明:05/03/20 12:41:07 ID:O4waRWbh
気色悪い書き込みは止めろ。


88 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

89 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 21:27:02 ID:xqWhSZ2H


間抜けだな。
後期旧石器時代以来渡来人は何度も来た。
北陸にはブリヤートもいるしな。

そのなかで
画期は縄文人・弥生人・古墳時代人というだけだ。

韓国からは韓国南岸・北部九州に広がった倭人=前期弥生時代人のあとに
後期弥生時代人=古墳時代人が来たから問題なわけだ。



92 :出土地不明:05/03/20 23:47:04 ID:cSk2Nuto
広がったのは九州北部から朝鮮半島に渡って広がった縄文人であって、
↓倭人は韓国には全然広がっていないがなw

93 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

94 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

95 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/21(月) 21:23:16 ID:Bo19ikrq
つまり
被差別部落
天皇
在日
という渡来順序に成るな。

97 :出土地不明:2005/03/22(火) 08:45:01 ID:9ADv5yu+
まぁ、荒しを完全スルーして行きましょう。
荒らされるネタですし。
学術板でコピペ荒らししても、
学術板を覗きに来る人がそんなので影響されるわけもないのに。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 10:18:21 ID:ylsQOW5W

ごまめの歯軋りか?

学術板ならきちんと反論するんだな。
出来る知識があるならな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :2005/03/22(火) 23:20:16 ID:a8mxMt3q
長期trip状態の間に暴れたみたいでスマソ。

元データは信用できてもサンプル数に精粗があり、著者の徳永勝士氏は
淡々とデータを述べるだけ。それを無理矢理に民族に結びつけた現代版
エガース調。基礎のできていないbefore状態の香具師が陥りがちな罠だね。
そしてついには96の差別発言と、同一の人間として全く恥ずかしい限りだよ。






100 :出土地不明:2005/03/22(火) 23:29:18 ID:v1O9udnB
100げっと
バンザーイ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :2005/03/22(火) 23:30:03 ID:a8mxMt3q
>>81は「あ」の私のレスです。紛らわしいことですみません。
でも、真剣に考える価値はあると思っています。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :2005/03/23(水) 07:30:10 ID:QWvovHQy
>>99
間違いた。エガース→コッシナ

103 :出土地不明:2005/03/23(水) 13:18:45 ID:96QnHOv+
庄内式と布留式の違いって何ですか?

104 :出土地不明:2005/03/23(水) 17:18:36 ID:Q/AJ3B2p
俺も知りたい。
簡単に教えて貰えませんか?

105 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

106 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :2005/03/23(水) 19:37:06 ID:8BVQZRAM
>>105

貴方にも99の大半が当てはまる。注意してほしいですね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 21:59:33 ID:EXsMXblq

ごまめの歯軋りか?

学術板ならきちんと反論するんだな。
出来る知識があるならな。



108 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :2005/03/23(水) 23:07:36 ID:V8xJ3Za0
>>107はbefore状態の俺じゃない。単なるコピペ。

99に既述。
元データは信用できてもサンプル数に精粗があり、著者の徳永勝士氏は
淡々とデータを述べるだけ。それを無理矢理に民族に結びつけた現代版
コッシナ調。基礎のできていないbefore状態の香具師が陥りがちな罠だね。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :2005/03/24(木) 00:23:56 ID:XaWE579y
>>103>>104
誰もレスしないので・・・

庄内式と布留式は連続する様式なので、一言で差を述べることは難しい。

ここではメルクマールとなる甕について述べると、庄内式甕には古くか
ら知られた庄内河内形甕と庄内大和形甕があって、両者に共通する特徴は体部
の肩が張り、底部が尖底化。器壁は内面ヘラケズリにより薄く、外面は螺
旋状タタキの細節化。口唇部は鋭くつまみ上げる場合が多い、など。

布留形甕は体部球形化、タタキを残す例は稀で、外面は原則ハケメ調整。
内面はヘラケズリで、布留式特有の内面に肥厚する口唇部。成形はむしろ
型作説も有力。

布留0式には両者に近いものや伝統的畿内第X様式甕も共伴する。

などなど。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :2005/03/24(木) 00:46:00 ID:XaWE579y
おいっ!スレ住人たち、少しは分掌しろよ。もう薬飲むのやめるぞ

111 :出土地不明:2005/03/24(木) 06:53:21 ID:aU4v0O2H
>>109さん >>104だけど
説明ありがとう

112 :出土地不明:2005/03/24(木) 22:14:56 ID:G+hZ3QpI
庄内式土器が北部九州からもたくさん出てることが
畿内勢力に九州も取り込まれた根拠になるんですよね?
それ以前には、両地域で共通する要素を持った土器は使われてなかったんでしょうか。
それと、九州の庄内式土器のほうが古くて、
誰かが畿内に運んできたって可能性はないのでしょうか。

初心者な質問ですいません。

113 :出土地不明:2005/03/24(木) 23:49:06 ID:F7Tp0S8W
商権と王統は別個の場合もありますが、そこんとこどうですか。

114 :似非教授:2005/03/25(金) 00:11:41 ID:I4r/DP6z

商権と王統は一体です。

115 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

118 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

119 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

120 :出土地不明:2005/03/25(金) 00:35:18 ID:oum6YKyA
>114
ソースを教えて下さい。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/25(金) 16:42:45 ID:0kunDakN
まあ、馬鹿のスレだな。

もう逃亡するとは。

122 :出土地不明:2005/03/25(金) 23:51:42 ID:S9yMnhZT
みんな年度末で忙しいんだね。学生と無職以外は。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :2005/03/26(土) 01:04:44 ID:lRsR9r1/
>>113
基本のマル・エンを読みなさい。古代においては一緒だと言うことが分
かる。ポランニーもこの点についてはそうした社会ゆえに否定しない。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。 ◆ILM7x/T5c2 :2005/03/26(土) 01:19:15 ID:lRsR9r1/
ところで「商」ってここのスレには関係ないね。

125 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 21:27:16 ID:/knPkyB/

無知だな。

mtDNAではない、
DNAのY染色体のYAPという変異の研究があるんだな。
table2
のV.W.で12f2が−でDFFRYがCなのは韓国と日本だけだ。

で、
2300年前の弥生渡来以前と書いてあるのは、
U.(引用次ページではUα.Uβ.)の縄紋人とT.だけなんだ。

論理的に、
それ以外のV.W.は弥生渡来とその混血と言う事だ。
引用では Yayoi immigrants from Korea と書いてあるな。

http://medical.med.tokushima-u.ac.jp/jmi/vol49/pdf/v49_n1-2_p044.pdf


趣旨を要約すると日本人は父系DNAで5つに分類できるんだな。

T.YAPが−・47ZがY1・SRYがC・DFFRYがC・12f2欠損が−(=有る)
Uα.YAPが+・47ZがY1・SRYがC・DFFRYがT・12f2欠損が−(=有る)
Uβ.YAPが+・47ZがY1・SRYがC・DFFRYがT・12f2欠損が+(=無い)
V.YAPが−・47ZがY1・SRYがT・DFFRYがC・12f2欠損が−(=有る)
W.YAPが−・47ZがY2・SRYがT・DFFRYがC・12f2欠損が−(=有る)

で、
V.W.が弥生の朝鮮からの渡来系だ。
日本と韓国しかないDNAグループだ。

Uα.Uβ.が縄紋人だ、日本人の31%だ。

T.はV.W.にない古い形質も持っているから古モンゴロイド主体だが、
T.とその他との大陸での混血もいるな、
V.W.との混血は居ないなSRYがCだからな。T.は日本人の39%だ。




127 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

128 :出土地不明:2005/03/27(日) 22:22:45 ID:ar5EzZjI
>引用では Yayoi immigrants from Korea と書いてあるな。
>V.W.が弥生の朝鮮からの渡来系だ。日本と韓国しかないDNAグループだ。


↑この時点で全く信憑性が無くなる。

129 :出土地不明:2005/03/27(日) 22:39:04 ID:o6fNO2nl
あちこちのコピペでおなじみの「西日本&韓国DNAネタ」だが
そもそも調査方法に難があると、いうより調査不可能。
調査対象(素体)の父母、祖父母はおろかそれ以前の婚姻状況や
素体の移住経歴など、本人も知り得ない危険性がある情報条件下で
どこまで遡って追跡調査したのか、また本人申告だとしてもその信憑性をどこまで検証したのか。
このような調査における前提条件が成立し得ない統計は、データとは呼べない。

この手のデータを取りたくとも、無作為抽出法では無効化は必然であるし
なによりも披検素体のプライバシー侵害に関わる恐れがあるので
実際に正確な統計が取られたとはおよそ考えにくい。

いわゆる「トンデモ理論」御用達の捏造データであることは明白である。

130 :出土地不明:2005/03/27(日) 22:53:22 ID:ar5EzZjI
その点がHLAのデータだけは信頼が置けるんだよね。

世界中で何百万人も登録している骨髄バンクがバックボーンですから。
日本や韓国だけでも何万人、何十万人も登録されている。

たった60人分のデータで出されてるmtDNAとは訳が違うのさ。

131 :出土地不明:2005/03/28(月) 18:22:20 ID:R59nD+lW
>>126
>V.W.が弥生の朝鮮からの渡来系だ。
>日本と韓国しかないDNAグループだ。

無知はお前。

V.W.が本気で日本と韓国しかないDNAだと思っているのか?
それらは、ただ単純に、北方新モンゴロイドのDNAを表しているだけだろうが。
まさか新モンゴロイドが朝鮮半島発祥だと思ってるんじゃないだろうな?w

北方新モンゴロイドが最初に南下したのは6000年前の華北。
それまでは、華北平原にも朝鮮半島にも日本列島にも新モンゴロイドなど存在しない。

要するにYAPも、mtDNAと同様に、北方新モンゴロイドは全て、VとWの複合体と
大雑把にしか識別できず、それ以上の種類までは識別できない非常に性能と精度の
低い遺伝学材料という事に過ぎない。

132 :出土地不明:2005/03/28(月) 18:28:32 ID:R59nD+lW
新モンゴロイドは全部、中国人に多いタイプと韓国に多いタイプの
複合、或いはVとWの複合、とまでしか識別できない。

そこがmtDNAとYAPの性能の限界なんだよ。

そこをHLAなら、弥生系日本人はモンゴルの新モンゴロイドとは近く、
韓国、中国の新モンゴロイドとは遠いと細かく精密に出してくる。

性能の高さが雲泥の差なのさ。

133 :出土地不明:2005/03/28(月) 19:17:02 ID:Fxks/EYV
考古学者の研究は所詮この程度。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050328-00000104-yom-soci&kz=soci

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 20:36:14 ID:sK3WvSQU
大雑把で良いわけだ。

所詮、弥生人・新モンゴロイドは
日本人の父系では30%でしかないわけだ。

135 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

136 :出土地不明:2005/03/28(月) 23:08:23 ID:l4msu+Rs
間違えて違うスレに来たかと思ったよ。
庄内〜布留の話はどこへ?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:B.P. -55年,2005/04/03(日) 16:35:48 ID:IXZUYtka
しょうもないふるい土器の話は終了したよ。

土器の並行期間は100年〜800年(平安時代まで)
だからな。


138 :出土地不明:B.P. -55年,2005/04/03(日) 23:48:13 ID:7+XlOIQn
ふるしょうもんじゅうろう、って名前思い出した。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 20:00:10 ID:WB4zVZdQ
ほれ、
さっさと有効なレスしろ。

無知無知君たち。
うぷぷぷぷ。

140 :出土地不明:2005/04/07(木) 02:48:52 ID:GicueZXU
HLA厨はまだはびこっているのか。

141 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

142 :遅レスだが:2005/04/08(金) 22:08:47 ID:05oCudwF
>>112
所謂庄内式が九州から出た例は無い。九州で庄内式とするのは
いずれも氾日本的に広がる布留式初期段階土器の誤認。庄内式
は近畿中央部と播磨のごく狭い地域のみ分布する。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 00:06:58 ID:C9fJjqn4

それがどうした?

縄文時代の土器変遷は何種類有る?編年は何年単位だ?
土器など馬鹿らしい。

144 :出土地不明:2005/04/10(日) 01:45:20 ID:rPzw14za
日本考古やってる連中なんて馬鹿ばっかだなw
せいぜい身中に↑みたいなデムパ飼いながらちっちゃく纏まってろよ

145 :出土地不明:2005/04/10(日) 08:51:41 ID:Ze8iGR0F
まあ>>143が電波なのは誰でもわかるが、>>144も相当基地外だよw


146 :出土地不明:2005/04/10(日) 22:28:36 ID:/5f54h/Q
弥生土器は5年単位で編年できますが?

147 :出土地不明:2005/04/10(日) 22:58:02 ID:kaIX0Kua
それは無理だろ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 23:56:51 ID:C9fJjqn4
編年とは地域分布に絶対年代を入れることだ。

過去誰も成功していない。
成功するわけも無い。
土器などでやれると思うのが馬鹿なんだよ。

149 :出土地不明:2005/04/11(月) 09:08:15 ID:DxdF+SlO
>>143 「編年は何年単位だ?」
>>146 「弥生土器は5年単位で編年できますが? 」
>>148 「編年とは地域分布に絶対年代を入れることだ。」

オマイら、基礎からきちんと勉強しろ!!

土器編年は全て相対編年だろうが!
決定できるのは【順番】だけだよ!
考古学本来の方法でどうやったら
【年単位】の編年ができんだよ!

こっちに誘導してやるから、きちんと勉強して来い!!
 編年 編年 土器編年
 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1073320680/l50

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 10:59:07 ID:ZyehTtIj

無知だな。

必ず・・・世紀前半とか使われるんだよ。
そうでないと無駄だからな。

少しは勉強せい。間抜け。

151 :出土地不明:2005/04/11(月) 11:42:49 ID:DxdF+SlO
>>150 「必ず・・・世紀前半とか使われるんだよ。」

それは便宜的な言い回しだろうが
しかも古墳時代以降に多く使われる言い回しだろう

長原II式とか布留0式とかTK217とか
様式(型式)による土器相の比較をきちんとしないから
議論が果てしなく混乱するんだよ

4世紀後半と言っても、その指し示す土器相が異なってるから
話がややこしいんだよ
土器相に戻すと、50〜100年くらい年代が食い違うことも多いよ

土器相で話を詰めて、最後に年代を付与すりゃいいのよ

152 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 12:33:02 ID:ZyehTtIj
土器相?

だからその土器は九州では何年間使われたのだ?
畿内では何年間使われたのだ?
そもそも
使われていたうちの何%の土器が出たのだ?



154 :出土地不明:2005/04/11(月) 13:07:52 ID:DxdF+SlO
>>153 「だからその土器は九州では何年間使われたのだ?」

だから・・・
【考古学本来の方法】でどうやったら【年単位】の編年ができるんだよ!
「何年間使われたか」は解からないと言ってるのよ
【考古学本来の方法】では!!

暦年(絶対年代)は【考古学以外】の方法で決定されるわけだろう
炭素年代だったり、記年銘資料の出土だったり、文献から引っ張ってきたり

とにかく、「○世紀後半の土器」が各々違ってるから、ややこしいのよ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 13:14:46 ID:ZyehTtIj
全ての絶対年代が分かると編年ができるのだよ。
逆は無いんだ。

つまり
土器編年は無駄ということが理解できたかな?

156 :出土地不明:2005/04/11(月) 13:21:21 ID:DxdF+SlO
>>155 「土器編年は無駄ということが理解できたかな? 」

・・・・・・

そうそう、【年単位】の編年としては、無意味だよ
【相対編年】だからな
【順番】を決めるためのものだよ

全部の土器に記年銘が入ってりゃ、こんなことしなくていいがねW

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 19:38:58 ID:ZyehTtIj
年単位の編年以外に何が有る?
年単位で無いと地域差を年代差に間違えるだけだ。

馬鹿ではないか。

158 :出土地不明:2005/04/11(月) 21:16:37 ID:DxdF+SlO
 かつて浜田博士は『通論考古学』において三つの方法論を呈示された。その
第1点は「層位学的研究法」であって,遺跡が形成されている場合,後世に撹
乱や移動をうけていない限り,下層は上層より古いという原則に立って年代の
確定を行い,それにもとづいて,上下異なる層より出土した遺物を比較し,そ
の相違性を抽出する。その場上下層間に形成上の変化があれば,それは時間差
を示すものであって編年研究の基礎となる。これがいわゆる「型式学的研究法」
と称されるものであるが,それはあくまでも型式差による相対編年であること
はいうまでもない。この相対編年を実年代の絶対編年にするためには諸科学,
諸技術など他の領域の援用を受けなければならない場合が多い。こうした視点
を考えるならば,より「科学的研究法」の効用が必要となってくる。
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G080C200.HTM


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 22:17:25 ID:ZyehTtIj

そういうことだ。
今までの土器編年は
1度全て捨てなければ駄目なんだよ。

弥生時代も500年前に誤魔化したし
良い機会だ。
インチキ編年によるエセ学問を懺悔しろ。

160 :出土地不明:2005/04/11(月) 22:55:40 ID:DxdF+SlO
「それはあくまでも型式差による相対編年であることはいうまでもない。」



161 :出土地不明:2005/04/11(月) 23:00:35 ID:v7Z4rC+g
人工無能をうまいことフィルタリングする方法はないものだろうか・・・・
IDだと1日で効力なくなるしなぁ・・・

162 :出土地不明:2005/04/11(月) 23:03:50 ID:szMlke4k
↑単語登録で透明アボンできるだろ。専用ブラウザなら。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 23:48:36 ID:ZyehTtIj
まだ分かってないな。

相対編年などというのは無いんだよ。
編年とは絶対年代で無いと出来ないの。
絶対年代が不明でなんで前後が分かる、間抜け。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 23:51:25 ID:ZyehTtIj
馬鹿どもに質問だ
登呂遺跡出土の弥生式土器と
古墳出土の須恵器と
どっちが古いか知っているか?

165 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :2005/04/12(火) 00:06:20 ID:fPfN+MXN
>>163
>相対編年などというのは無いんだよ。

じゃあ,地質学的な相対編年は?
地層累重の法則や,示準化石の考え方は無意味ですか?

166 :出土地不明:2005/04/12(火) 00:24:57 ID:0LWkv/vw
>>162
どの単語?他のを消しちゃまずいんだけど。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/12(火) 00:47:38 ID:pkPgf2pt
逃亡専門家の岩山亜流式ではないか。
なにー、
地層累重の法則や,示準化石の考え方は無意味ですか?
だとー。

無意味に決まってるだろうが。
絶対年代がわかるから地層逆転も示準化石も意味を持つんだ。
絶対年代無しでは地域差と年代差を区別できんのだと何度言わせたらわかる?
やっぱりまったくの馬鹿なんだなー。





168 :出土地不明:2005/04/12(火) 10:28:46 ID:m8zW9I3c
どうも、交差編年も知らないらしいな・・・
チャイルドぐらい読めよ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/12(火) 14:59:55 ID:pkPgf2pt

レベル以下が出てきたな。

そのインチキ編年の前提を知らないらしいな。
無知無知君。
なんで示準化石が示準至化石に成れるのか
説明してみろ。

170 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 12:39:29 ID:9R3HnfPM

悔しそうだな。
反論できず黙殺する日本考古学会みたいな奴等だ。

哀れよのー。

172 :出土地不明:2005/04/13(水) 19:58:54 ID:M3TAffp3
日本考古学会?それはどこにあるのだ?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 17:15:58 ID:JUJWZWJC
逃亡専門家の岩山亜流式はまた逃亡か?

地層累重の法則や,示準化石の考え方は無意味ですか?
だとー。

無意味に決まってるだろうが。
絶対年代がわかるから地層逆転も示準化石も意味を持つんだ。
絶対年代無しでは地域差と年代差を区別できんのだと何度言わせたらわかる?
やっぱりまったくの馬鹿なんだなー。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 19:58:55 ID:JUJWZWJC
馬鹿どもに質問だ
登呂遺跡出土の弥生式土器と
古墳出土の須恵器と
どっちが古いか知っているか?



175 :出土地不明:2005/04/15(金) 22:25:38 ID:YPIAqeIF
馬鹿どもの多い日本考古なんかやってないから知らんよプゲラw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 22:46:46 ID:JUJWZWJC
そうだろ。

正解はな
登呂の弥生式土器は律令時代のもので、
古墳の須恵器は古墳時代だから
須恵器が古いんだよ。

覚えておけ。

177 :出土地不明:2005/04/17(日) 19:52:57 ID:lOIYdwR7
根拠は?
それと釣りかw

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 20:58:14 ID:Ejy6oFhY

       |
       |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ   
 _ ム::::(,,゚Д゚)::|   またチミは騙されたわけだが
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|)     
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ      
   ` ー U'"U'  


登呂遺跡の発掘以来の標高推移と元の区画を調べろ。
無知無知君。

179 :出土地不明:2005/05/15(日) 21:38:21 ID:tci0cf52
age

180 :出土地不明:2005/05/15(日) 22:39:42 ID:9T+BpZWq
登呂って律令のムラだと大学(古代史)で習ったが本当か
無知無知でもいいんだが、登呂博物館の報告書(写真集)でみると
かならずしもそうは見えないんだが(特に土器)


181 :出土地不明:2005/05/21(土) 14:54:49 ID:H8NTFc3Y
  ,,;;-― 、__
     ノ      "⌒ヽ
    ζ          )  あたしhitori
    /   ,ノ> ′   く
    i   y'  /^"ヽ、 \
   |      /      \ \
   ゝ、  _ノ .        ヽ `ヽ、__
      ̄            'ー ‐一'

182 :出土地不明:2005/05/26(木) 23:09:22 ID:ohAqi3Xb
182

183 :出土地不明:2005/06/17(金) 17:14:20 ID:JRzeytkK
>>142
それは寺沢あたりの以前の見解。最近の研究では庄内併行でも存在することが指摘されている。
ただし、福岡平野の一部に存在するのみで、また>>112のように畿内より古くなることはないようである。


184 :出土地不明:2005/06/18(土) 21:47:25 ID:rm8O1Wmx
>>183
???庄内式併行期に庄内式が存在すると言いたいの???

185 :出土地不明:2005/06/19(日) 07:59:04 ID:M4pj9y1C
あったらおかしいの?数少ないけど一部にあると思うが。

186 :出土地不明:2005/06/24(金) 21:59:37 ID:JJ6m5abY
>>185
一部ってどこ?

187 :出土地不明:2005/06/25(土) 11:50:15 ID:6+ZU6W5F
比恵遺跡にあるらしい

188 :出土地不明:2005/07/19(火) 17:41:05 ID:4pU10y/y
奈良の香芝市二上山博物館で九州の庄内甕が展示されてるよ。

189 :出土地不明:2005/07/28(木) 19:00:57 ID:JnDQd7wx
age

190 :出土地不明:2005/07/28(木) 19:45:54 ID:H8UcVl+J
比恵も西新も全部布留だと思うがな。所謂大和や河内や播磨の庄内式
は九州では出てないと思うんだがな。庄内式が出てると言われる報告
書を見てみてもいずれも布留式の初期段階だと思うんだがな〜。まあ
すべて知ってる訳では無いけど。近々暇があれば二上山博物館逝って
くるよ。

191 :>>190:2005/07/28(木) 22:42:35 ID:JnDQd7wx
知ってるようでにわかだな。最近の研究動向知らないみたいやね。無知無知君みたいね。

192 :出土地不明:2005/07/29(金) 11:23:34 ID:WamJQ/yD
>>190
どう見たらそう思うのか不明と思われ。漏れもよく知らないが河内甕なんかは確実に出ていると思うが。


193 :出土地不明:2005/07/30(土) 12:06:25 ID:bBO1RWyT
>>190
西新は布留古式段階が主体だろうが、那珂や比恵のは古いのがあると思うが。二上山の資料集に解説があるよ。それと福岡在地の製作が多いが、時期は新しいのもあるが河内、播磨、大和の庄内甕が全て九州で出ているよ。

194 :出土地不明:2005/08/03(水) 12:16:24 ID:duTdAacY
んで、見に逝ったの?

195 :出土地不明:2005/08/04(木) 21:59:35 ID:550cXg66
age

196 :出土地不明:2005/08/06(土) 20:01:58 ID:bpn/Rh9T
二上山を見に行った>>190の見解は?

197 :出土地不明:2005/08/12(金) 17:57:41 ID:Om47fM2s
二上山の特別展示は21日まで。

198 :出土地不明:2005/08/21(日) 15:24:04 ID:eP8aCE+i
あげとく

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