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マルクス主義について語るスレッド

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 11:49 ID:Gkd/M0B3
ブルジョワジー断固粉砕っ!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 12:12 ID:60G+GwOh
共産主義になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる労働者の汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある一流企業に勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは人が人を支え合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。二本の線がお互いを支え合っているじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、黒光りする鍬を購入した。
「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」
一仕事終えた農夫の表情で男は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:29 ID:JWq9GqXY
>>2
近代の労働観に毒されたコピペだな。
http://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200004roudoukan.html


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:34 ID:nzh47Mb3
週休二日制や時短の徹底が日本をだめにした。
減給、リストラ、失業率アップは、労働時間を減らす事によって労働生産性が
低下したためだ。再び日本の繁栄を取り戻すには、社員が今までの2倍3倍
働く事である。サービス残業や長時間労働が辛いなど言ってられないのです。
1950年代〜80年代の滅私奉公の精神が残っている間は日本は高度成長し
「経済大国日本」を作り上げた。
やはり滅私奉公の精神で頑張らないと韓国や中国企業に引き離されるばかりだ。
たっぷり遊んで個人的にいい思いをしても、結局は日本人は不幸になるだけだ。
再び日本が国際競争で他国に打ち勝つには、全社員が志を高く持って
事に使える事である。わが国は社会主義ではなく紛れも無い資本主義
国家なのである。サラリーマンや労働者である者は会社に自分自身を
最大限の労働力を発揮しないと、多国籍企業に勝てない、
負ければ即倒産 失業になるのだ社員は今以上の危機感を持たねば成らない。
日本の最大の強みは技術力をさる事ながら、社員の労働力にあるのだ
誰よりも多く働き、誰よりも長く働く姿勢こそが日本人が幸せになる
近道である。楽をしたいなどと言う 怠け者はもう社会に居ては困るのです 。
企業の目的は利潤追求。 企業にとって人件費は最大の経費。
また企業にとって生産力こそが最大の利益の源。
とうぜん企業経営側としてはよい人材を確保して長時間働かせることと、
人件費を極力抑えることの両立こそが、自分たちの目的にとって最も理想。
であるなら、より安い人件費で より長く働かせたいと思うのが当然であり、
自然な考えだろう。 若いうちから金に余裕ができるとろくなことしないからな。
徹底的に働いて働いて会社に尽くすのが人生の美徳だ。
身を粉にし心を粉にして会社に貢献するのだ。そうしている内に
給料も上がるし、生活も安定し豊かで快適な人生が手に入るのだ。
わしは本音を書きこむが、何処の会社のオーナーも皆この考えが本音。
「全てをなげうって会社の為に」という奉仕精神の持ち主のみが正社員の資格に値する。
そんな生活を国民みんなが行えば、景気はかならずよくなるだろう。
さぼってるやつなんかはどんどん尻をたたいて働かせるべきなのです。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:36 ID:JWq9GqXY
>>4
そんなことを本気で考える経営者ばかりになったから、
若者は定職につかず、明るく楽しいヒッキーライフに突入したんだよ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 14:18 ID:EoIf8W1X
>>4
内需拡大が叫ばれてるこの現代社会でなんとまぁ時代錯誤な。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 20:06 ID:sZ/EPseC
>>5ヒッキー同士が連帯してれば、楽しいけど、
孤独はあんまりだなあ。
所詮、親の家だし、交通費掛かるし、親も馬鹿息子の飯は出しても
「ヒッキー仲間」の晩飯、朝飯、風呂、布団、は提供しないからねー。
このへんの課題が克服されれば、ヒッキーは連帯してね、そして
仲間ができると、表に出てくるから21世紀版ヒッピーができるな。

8 ::04/08/30 20:08 ID:sZ/EPseC
本当はよ、五輪の間中、引き篭もりが、どっかに転がり込んで
五輪テレビ鑑賞合宿、するぐらいじゃないと、駄目だ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 17:30 ID:Ds7uskzO
経済学板はマル経禁止にしようぜ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 20:54 ID:lM/xr4NX
一箇所くらいマル経いいじゃないすか

マル径に興味があるんですけどどんなん読んだらいいですか?
今まで読んだ本:感想
賃労働と資本:わかったようなわからんような
共産党宣言:結構心にぐっと来るものがあった

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 00:19 ID:47xEjeFn
>>10
マジレスすると、論理的に考えるのが苦手な時点で諦めろ。
大人しく社会に適応した方が君自身のためだと思う。

それでも読みたいのなら、あえて挙げると、
杉本栄一『近代経済学の解明』岩波文庫



12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 01:07 ID:co0K0Z72
まだ不破哲三とかが資本論研究だしてるよね
赤旗の広告に載ってる

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 01:20 ID:co0K0Z72
マルクスは 共産≧経済>>哲学>>>>>歴史 でスレが乱立してる

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:52 ID:So0CPjAH
>>10
そう思うなら、スレタイを、マルクス経済学について語るスレ、とすべきだ。

で、>>1に、
主義主張、イデオロギー主張は禁止の上ご利用ください。と。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:25 ID:jDI5+2th
>>10
資本論入門としてなら、

経済原論入門
相田 慎一 (著)ナカニシヤ出版

が本当にわかりやすい。マンキューのマクロ入門書より簡単かも。
ただ、資本論でやってる議論を結構はしょってるので(地代論とかは全部カット)
それについては不満が残る。このくらいの平易さでもっと議論を
はしょらなければもっといい本になったと思うのだが。

不破哲三の「資本論全三部を読む」も資本論を読んだ気になるし
(その意味で危険なのだが)日本共産党と言うところがどういう考えを
抱いているかの資料にもなるので、ちょっと金はかかるけどいいかも。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:22 ID:HxeZfB5F
隔離スレですか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 01:30 ID:w24Rv/RV
マル経のレベルを知りたければ、このスレ↓見てみ。いっちょ勝負してみれ。
 
【悪霊】新共産党【アナリティカル・マルキシズム】(共産党板)
 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50 


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 04:37 ID:Z/oW5wAU
分析系マルクスって反動的な数理経済学者が、片手間にマルクス扱いますタ。
という印象があるなあ…。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 18:27 ID:xC6wpJ1D
悪いんだけどキミラ板違い


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 06:57 ID:wOxuZbOW
マルクス語るならカントやドイツ観念論をちゃんと理解してないとダメだろう。
みんなそこに到達する前に、馬鹿のテンプレートとしてマルクス使い始める。
歴史の理解もあやふや。マルクス自身を貶めているのは自分達だっていう
自覚すらないんだろうな。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 00:44 ID:YFNvNKUF
統計もろくに読めないのでは現実も思弁も糞もありません。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 04:28 ID:Ua7mOKy+
もう解釈論やめようよ
それは科学じゃないから
哲学板でやってください

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:37 ID:vdpuMteP
マルクス主義は馬鹿のテンプレート

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:41 ID:vdpuMteP
テンプレートを現実に当てはめてものを考えたような気になってるやつは
現実に触れることすらない。永遠に。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 16:46 ID:X3xDjTsV
○はスローガンの宗教です。

現実→日経の記事、制度の要約
理論→○・円全集(ほとんどの人は共産党宣言)。純粋、静的、ダイナミックに、といった言葉が好き。
実践→妄想の入ったスローガン。思わせぶりな発言。弁証法という名の自作自演。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 20:27 ID:gCppwLCv
経済観念ゼロのマルクス

 何しろ学生時代から金遣いが荒いことで有名。
当時、ベルリンの市会議員の年俸が800ターラーの時代に
18歳のマルクスは年に700ターラーも遣っていたとか。

 弁護士の父親が再三説教しても馬の耳に念仏。 
浪費癖は成人して家族を持っても改まらず、1849年プロイセンから
イギリスに亡命してからも浪費癖は治らず赤貧にあえぐ時代を過ごしたという。

 友人エンゲルスによる多額の援助や、また高額の遺産相続が転がり込んでも
すぐに質屋通いをするしまつ。何故なら、マルクスは大金を手にすると、
すぐに大きな家に住みたがり、家具調度をととのえるのに有り金をはたいてしまうのだ。

 これでは金が無くなることくらい経済学を習わなくともわかりそうなものだが、
マルクスは「どうしてかくも金が消えていくのか、私自身、摩訶不思議でなりません」
とエンゲルスに手紙で告白しているのだが・・

http://www.gscorpo.co.jp/dokugo/6_marx.html

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 20:28 ID:gCppwLCv
マルクスに習って、みんなどんどん浪費すれば、景気が良くなって万々歳!

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 20:58 ID:BCEZ/zeu
柄谷のマルクス理解に限定して議論したほうが
生産的だと思うんだけどな。
いまマルクスに可能性を与えてるのは柄谷だけだから。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:27 ID:OWEU/Zfu
>>28
他板でやれば?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:39 ID:BCEZ/zeu
でもいま日本で資本論を一番深く読み込んでるのって柄谷行人でしょ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:43 ID:Ua7mOKy+
>>30
だからさあ、読み込むとかっていう考え方自体科学じゃないわな
大体経済学の訓練を積んでない柄谷の理解をどうやって用いて
ここに合うような議論をすんだよ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:47 ID:BCEZ/zeu
マルクス読むのに経済学の訓練はいらないでしょ。
カント-ヘーゲル-マルクスというラインでしっかり読めてるかどうか
のほうが重要。もちろんアダムスミスとリカードーは必要だろうけど。
しかし、国富論を理解するには道徳哲学がわかってないと。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:48 ID:BCEZ/zeu
NAMについてはどう思うの?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:53 ID:rjJHo1qt
柄谷さんって、確かにおもしろい本書くけど(結構読んだトラクリとか○中心とか)
経済学の範囲で考えるとちょっとね・・・だめぽ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 22:09 ID:Ua7mOKy+
>>32
経済学じゃないならもちろん板違いだよ
他板行け



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 22:16 ID:Ua7mOKy+
>マルクス読むのに経済学の訓練はいらないでしょ。
>マルクス読むのに経済学の訓練はいらないでしょ。
>マルクス読むのに経済学の訓練はいらないでしょ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 22:21 ID:yO4J0xB0
>>10に禿同。マル経スレ一本くらいあってもいいじゃないか。
語ってくれるなら勉強のためにROMりたい。
荒らされそうだからsage進行おながいします。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 22:43 ID:rjJHo1qt
あんまよく覚えていないけど。
柄谷さんのトラクリで、森嶋・置塩の「研究」の結果だけ注で触れていたのは苦笑しますた。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:09 ID:Jm+eenai
経済学は、原理論、段階論、現状分析に分化とかいう
宇野弘蔵・学派は、マル経連中の間では、とくに極左連中から
「あいつらのやっとることは近代経済学と変わらん」と批判されてる
ってホンマですか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:27 ID:GLpLSCKZ
マルクス読むのに経済学必要あるの?
マルクスだって経済学は素人でしょ。専門は哲学か法学かそのへん
だったはず。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:38 ID:Ua7mOKy+
>>40
>マルクス読むのに経済学必要あるの?
>マルクスだって経済学は素人でしょ。専門は哲学か法学かそのへん
>だったはず。

だから法学か哲学がらみの話ならよそでやんなよ。
マルクスの経済学的な話をするんならこの板だけどもちろん経済学の
知識は必要でしょう。

とにかくどうこう言う前に経済学を学んでみたらどう?


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:49 ID:GLpLSCKZ
そういうことじゃなくてさ、経済学の教科書読んでなくても、
たとえばマルクスの資本論を商品と貨幣のところから読んでいけば
経済の重要なところは押さえられるという意味。
つまりアカデミックな経済学知識や数式やケインズ経済学とか
そういうことは経済の真の理解のためには必須ではないということ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:56 ID:Ua7mOKy+
>>42
>つまりアカデミックな経済学知識や数式やケインズ経済学とか
>そういうことは経済の真の理解のためには必須ではないということ。

>経済の真の理解のためには必須ではない

「真の理解」ねえ・・・
経済の真の理解っていったい何???

経済の理解のために経済学が必要でないならば経済学って
何をしてるわけ?




44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:20 ID:Fdwee/JK
そこがきっと問題なんだと思う。
経済学者も、エコノミストも誰も経済を理解できないから、日本経済が
抱える問題も解決できないわけ。それはアメリカだって同じでしょ。
結局、経済を正しく理解できる人がいない。学問のための学問だから。
権威付けとか正確そうに見せるために数式を使ったりしてるだけでしょ。
実際は資本論一つ理解するにも一生かかるほど高度なもの。
ようするに、経済だけでは理解できないっていうこと。歴史の発展法則
とか、人間疎外についての正しい理解がないから、資本主義体制を
維持するためだけの間に合わせの理論だけしかないから、有効でない。
結局は、革命以外に本質的な経済政策はないのに、それをいうことは出来ない。
過去の社会主義の批判でなく、マルクスを読んで、現在の社会の革命を
考えることが本当は一番の近道なのに、それをしないから、学者も
エコノミストも役に立たないということなのでは?

45 :こんな支離滅裂な文章読んだことない:04/09/07 00:26 ID:FMCetBM/
 

46 :>>44:04/09/07 10:12 ID:XEWO1NKm
現在の様々な政策、制度、評価法に関する功績を全部無視ですかね…。
つうかこの調子じゃミクロの解説書程度も理解していないだろうね。
今のマル経の若手は何派だろうとMWG程度は抑えているらしいよ。本当かわからないけどw
数式を使っているのは、使いたいのではなく、使わざるをえないから。
不平等測定とかどうやるつもりなの?搾取の実証とかするつもりないの?
置塩(○系統だし、当然読んでいるでしょ?)の本に数式の威力が書かれているから、チェックしなおしなさい。
キミGDPの定義すらわからないでしょ?
じゃあ、マルクスの再生産表式は?(数値例だけの算数だけど)産業連関分析も権威付け?
置塩にたいして「弁証法を使わない証明は糞」みたいな反応をしていた連中の代表みたいだね。
もう一度自分の文章をよく見なさい。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 14:23 ID:4buq48zp
>>46
こいつらは「真の経済の理解に経済学は必要ない」って
言ってる連中だからどーしようもないね

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 17:42 ID:bG0ig9Pi
弁証法というのは、形式論理学を根本から批判したものなんですよ。
形式論理学の代表が数学なのであって、最も純化したものです。マルクスの
再生産標識も形式論理学しかわかっていない研究者たちにわかりやすく
するための例示に過ぎなく、本当に言いたいところではないと思うんです。
その意味ではエンゲルスの反デューリング論の良く批判される図式化と
同じ欠点がある。しかし、資本論を全体的に見ればそうではない。
つまり、相対的に形式論理が妥当する、論理の静的な局面において、暫定的に
聞き手の愚かさに即した、方便として、数式を使っているだけだ。
現実の歴史の発展は数式などで捉えられるものではない。それは今、この
瞬間にも変動しつつある接線においてしか捉えられないものです。
だから、弁証法が自分の血と成り肉となっているものにしか、ほんとうの
世界の動きはつかめないし、変革に関わることは出来ないと一応は言える。
しかし、そうでないものにとっても、そのような真の知性のつかんだ
真理性を納得することは出来るであろう。その態度は、間接的なものである
とはいえ、必ずしも、虚偽とはいえない。真の経済の理解、すなわち
歴史発展法則の、現実の実践的な把握は、革命的にしか達成できないで
あろう。われわれは、空想によって飛躍することは出来ないのであって、
我々のおかれた立場、現実の状況において、真理と関与することによって
初めて実践的でありうるのであり、真理性を獲得できる。経済理解に
おいても革命的な社会変革の実践に関与することによってしか、真の意味で
それを我が物とすることは出来ないのであって、そのような実践性を没却
したアカデミックな経済理論は、たんなる減額に過ぎないといっているの
である。このような社会変革の実践は、この日本社会の呪縛から直ちに
離れようとするものでなければならない。日本社会の体制、日本的なもの、
その呪縛の中に居るのだから、それと闘わない議論は、ブルジョワ的
空論に過ぎない。弁証法はそのような実践において把握されるのだ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 17:46 ID:bG0ig9Pi
資本論を批判する人の殆どは、資本論を理解していない。
資本論だけ研究しても、一生かかっても出来ないほどの高度なもの
だということが殆どの人には理解できていない。
だからいたずらに数式などに頼るのです。
資本論の文章が一見平易に見えるとしても、その内容は最高に高度な
哲学なのであって、ここでは哲学・経済学の区別はありません。
真理を求めるならそこまで行って、哲学だから関係ないとか言ってる
ひとは、全く何もわかっていないし、大学経済学のための経済学で、
経済を理解することは出来ないのです。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 17:52 ID:bG0ig9Pi
>>46
GDPは国内総生産のことです。そんなことも知らないと思ってるんですか。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 18:25 ID:H/YcuzHI
GDPの定義と聞かれ、国内総生産と答えるその止揚された脳に乾杯。
なるほどこれが弁証法が自分の血と成り肉となっているものの論理か。


52 :>>48:04/09/07 18:46 ID:H/YcuzHI
あとお願いがあるのですが、このスレを有意義にするためにも「弁証法」による「形式論理学?」批判を展開してください。
もっと具体的な経済理論批判なんかも展開してくれると、僕含め、多数のブルジョワ的空論の罠に嵌っている
哀れな人間には大助かりです。
というのも上記の高尚なレスはあまりにも高度なので、僕等愚民には一生かかっても理解できないからです。。
あと偶には≪相対的に形式論理が妥当する、論理の静的な局面において、暫定的に
聞き手の愚かさに即した、方便として、数式を使っている≫方法も展開してくれると大助かりです。
『論理の静的な局面』というのも具体的に説明してくれると感動します。
恐らく「静学」「動学」という形式論理的枠組みでは捉えきれないものだと推測します。
そして、真理から遠ざかった数多の愚民を真の経済の理解と少しで誘導してください。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 19:24 ID:bG0ig9Pi
まず、弁証法といっても、魔術のようなものではありません。
ヘーゲル弁証法ともちがいます。弁証法的唯物論なのです。弁証法
的唯物論が必然的に実践から切り離すことが出来ないことは、まるくす
がいろんなところで書いている通りです。つまり、マルクス主義にとって大切
なのは理論のための理論ではないということです。マルクス主義は経済のみ
を抜き出して論じるものではない。それは資本論でも同じです。
人間疎外ということを論じているのです。現在の、今現在の我々の
おかれたところの現実、日本の現実ですね、この呪縛、この疎外、そこから
出発しないことには、これはマルクス主義とはいいえないのです。
だから、弁証法による形式論理学批判をここで、形式的な形で展開すること
はあまり意味がありません。
簡単に言えば、a=a,b=b,aはbでない、というのが形式論理学で、
これで固定してるのですね。しかし、a=a,a=bということがあるのです。
だからといって、aがaでなくなったわけではないし、aがbに変化した
わけでもない。物事が運動するとき、常にこの法則が働いています。
aはaでありながら同時にbであり、しかもaとしてのaとbとしてのaと
では現実に実践的な機能が違うのです。このとき動きが生じる。
しかしこういうことを図式化して論じることには、意味がない。
図式化したものはその瞬間から形式論理に堕するからです。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 21:20 ID:b0R/VAo9
マル経の人間に良心があるのなら、せめて弟子は取らないで欲しい。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 22:09 ID:cmHwYAaZ
>>53
すみません。結局何が言いたいんですか?
>簡単に言えば、a=a,b=b,aはbでない、というのが形式論理学で、
>これで固定してるのですね。
とか馬鹿丸出しだと思うのは僕だけですか?形式論理批判というから量化や様相等に突っ込むかと思ったら…。
>図式化したものはその瞬間から形式論理に堕するからです。
とか批判を前もってシャットアウトする言葉遊びにしかみえません。
実践ってなんですか?なんというか全体的に論拠がなくて、議論にすらなっていないと思うのですが。
小学生が「将来の夢:世界征服」とアフォなスローガンを掲げるのとなんら変わらないように思えるのですが。
まさに理論のための理論。スローガンのためのスローガン。内輪のための理論。
>物事が運動するとき、常にこの法則が働いています。
!?
ヘーゲルとかはいいんですよ。僕は好きです。でも唯物論的弁証法は糞にしか見えません。
近経や諸学問では「対立」を微分方程式で形式化することによってずいぶんと発達しているよね、まあこれはどうでもいい。
唯物論的な議論から発展、観念論的な議論へってか。普通の例を結論にもっていって、過程を全て正当化しているだけ。
「行動せずに革命はない」ってか。形式論理に対して極端に否定的、まあこれはとりあえずいいよ。
でも、マルクスの論理は全て無批判に受け入れている。
ジャーゴンに満ち満ちた馬鹿げた議論…というか全共闘のアジっぽいノリだね。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 22:10 ID:cmHwYAaZ
あと余計なお世話でしょうが、GDPの「定義」と聞かれ、GDPの訳語を言うのはどうかと思いますよ。

57 :殺人鬼:04/09/07 23:53 ID:1yumXYk5
一般論を語るほうが断然楽だ。これは例えば経営コンサルタント業に
ついても同じ。一般的にこの会社はどういう方向の経営をすべき
かは割とカンタン。具体的に「ココをこうしろ」と指導するほうが
難しい。マル経は一般論の最たるもの

58 :殺人鬼:04/09/07 23:57 ID:1yumXYk5
行動を伴うと、収監.よって活動はできん。
言論では、成果が無い。
混乱の極みの原因は、無能な者が国を統御しなくてはならないと
思わせる、有能であるべき者たちの「不作為」だ。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 00:26 ID:XOh4bv94
>>48 「根本」、「最も」、さらに「真の」及び「真理」が各3回づつ

情緒的で曖昧な定義の言葉を多用している時点で

折れ的にはダメ出し

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 00:35 ID:mZFYcaIQ
動的、静的、ダイナミック・・・といったのも曖昧すぎる。
形式論理が静的・・・ねえ。なんつーか自分で自分の文章が理解できているのかなあ。
まったく理解できません。
大昔苺でマルクススレを立て、衒学的な文章で苺に爆撃をかけたが、速攻で返り討ちにあった方を思い出す。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 01:16 ID:lg5/UXDj
マル経は悪く言ってオカルト、よく言って文学

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 02:49 ID:Ejc+cLuf
なんだかマルクス主義をちゃんと批判できる人が少ないようですね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 02:55 ID:nKQW/2XA
この板はマルクス主義を語る場ではありませんから。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 03:19 ID:Ejc+cLuf
このスレはマルクス主義を語るスレでしょ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 03:30 ID:Z9yg2UxD
>>62
@スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
Aバヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
Bマルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
Cマルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
D総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
E「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か?」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
Fたびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
Gなぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか?感想を述べよ。
Hマルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
Iあなたは一度でも上記の問題を検討した事があるか?もしくは聞いたことがあるか?聞いたことが無いのなら論外。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 03:39 ID:nKQW/2XA
>>64
経済学板@2ch掲示板 ローカルルール

ここは近代経済学,その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。
以下のものは板違いであり削除対象となるので、適切な板をご利用下さい。
経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ
資格試験の一科目としての話題は資格全般板、会計試験板、公務員試験へ
政治的な話題は政治板、議員・選挙板へ
経営学の話題で、経済学と関連が高い(金融工学等)分野以外のものは経営学板へ
経済学と関係ないマルクス思想やマルクス主義は哲学板や共産党板へ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 03:57 ID:I3sjB8qK
という暫定ルールによると、マル経と近経の煽り合いや相互介入は御法度ですよ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 04:03 ID:HO8JLLkO
それ以前に板違い。

>経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳
>経済学と関係ないマルクス思想やマルクス主義は哲学板や共産党板へ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 05:18 ID:Ejc+cLuf
>>65
>C
革命が本質的な経済政策。
>>68
実証主義的な経済理論というのはブルジョワ経済理論。
経済学板をブルジョワ経済学に限定していいの?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 09:32 ID:g1a1n9SC
>65
君は不真面目なヤシだな。コピペご苦労W

>66
マルクス経済学は、マルクス主義やマルクス主義経済学とは違うのですが、いかがすればいいでしょうか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 09:38 ID:nGpJSZYT
>>70
やはり板違いです。他所でどうぞ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:11 ID:fjRCiwav
>> 70
調べてみたが、哲板にコピペされていますね。
でも信じて下さい。これをコピペしたのは僕じゃないです(笑)。微妙に文章変えられていたし。
>>69
問題外。このスレ削除されますよ。
>実証主義的な経済理論というのはブルジョワ経済理論
これ本気で言っているの?嘘でしょ?
僕は匙を投げました。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:33 ID:076hvVpC
>>72
銀の匙をくわえて生まれたあなたが匙を投げ捨てるのですか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 18:00 ID:3A0NWIrh
実証主義と実証的とは違うよ。
実証主義はブルジョワ的な方法論だよ。
真の実証とは社会変革の実践によって得られるものでしか
ないのであって、それに資する理論こそ科学的といい得る。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 18:06 ID:g1a1n9SC
>71
経済学=近代経済学ですか?めでたい頭ですね。
私はマルクス経済学こそが、資本主義社会を科学的に解明したとおもうのですから、
それが「経済理論や実証を無視したイデオロギー」とは思わない。
もし違うと言うなら、ご教授して下さい。

>72
疑問点を書くのは結構だが、それを10個も一度に並べたなら答える気が失せてしまう。
まあ、一つだけ。

Gもともと再生産表式は、再生産過程の発展に伴う諸条件の変化を具体的に挙げることはできません。
むしろ、(あらゆる社会に共通する)一般原則を特殊な形態で実現する社会的資本の再生産過程を、簡明な形によって示したものです。
さて、今と100年前を比較しても、社会的総資本は再生産をしなくなった事実はなく、資本主義社会の原理は変化してはいませんので、
上記の再生産表式論は以前として有効であると思えますが。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 18:49 ID:qB2/MhDK
1)(ブルジョア的)論理学と数学は表裏一体である。
2)つまり、数学は弁証法的ではない。
3)だから、x=1、y=2でも、時にx=yとなることを説明できない。
4)だが、そうなると、再生産表式の算術も、いつも1+1=2だから弁証法的ではない。
5)つまり、1+1=2を自明の前提にした利潤率低下傾向法則とかは弁証法的ではない。
6)しかも、こともあろうに、マルクス自身が数学の勉強などしてせっせとノートを書いていた。
7)かくして、弁証法的ではない資本論第三巻などを書き残したマルクスは、非科学的であるということになる。
8)こうして、資本論は非科学的な非弁証法的駄作であることが証明された。
9)だが、以上の論証は1+1=2であるブルジョア論理学に基づくので無意味である。
10)かくして資本論の無謬性は再び論証された。
11)goto9

(無限ループ)

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 18:56 ID:3A0NWIrh
再生産表式を絶対化するのは狭い経済学者的な発想だが、
ここが経済学板だからといって、許されるのだろうか。
近代経済学者は、歴史という支店を持たないから、歴史的発展
ということが理解できないのだと思う。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:04 ID:qB2/MhDK
>>77 じゃあ、再生産表式は間違い、ないし無意味ということで良い訳ですな。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:31 ID:0iAfs+4L
>>77
どう見てもあなたのほうが歴史的発展に遅れていると思います。
なんか反論?するたびに醜態というか信用をなくしていると思いますよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:39 ID:g1a1n9SC
>76
弁証法は数学や論理学を否定するものではないでしょ。

>79
話がずれているよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:39 ID:B8heuQAW
>>76
烈しくワロタw

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:47 ID:s5s/QLPK
お願いだからマルクス主義者はみんな死んで欲しい
日本の社会科学を散々荒らした責任をどう取ってくれるんだ?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:47 ID:0iAfs+4L
マルクス曰く「微分は0で割っている。これは不合理だ!!正にこれこそ矛盾が止揚した弁証法!」
だそうです

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:29 ID:wC3ZIqJP
ということでもまいらマルクス主義者は
『資本論を読む』か『資本主義と分裂症』から再出発ですよ。
俺は読んでないけどなw

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:43 ID:0iAfs+4L
経済理論学会の今月の機関紙の論文についてはどうよ?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:53 ID:L+cXFYzV
質問している人間は重要なことを質問しているつもりなんだろうけど、つまらない質問ばっかりだな。

>@スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。

マルクスと関係なし

>Aバヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。

いま手元に資料がないが、これはバヴェルクの思い違いだったはず。
より根本的な解答として、実はマルクス経済学に労働価値説は必要ではない。

>Bマルクス主義による価格決定理論を提示せよ。

マルクス経済学では景気循環や技術変化によって「絶えず価格が変化する」ということが
重視されるので「価格決定」という発想ではないが、いわゆるマークアップ原理が採用されている。

>Cマルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。

質問の意味が良くわからないが、不況は資本主義経済の「健全な状態」なので、処方箋はない。
(健康な人に「処方箋」が必要か?)

>D総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から
>現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。

批判は正当であるが、実はマルクス経済学に労働価値説は必要ではないので、反論の必要なし。

>E「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か?」といった問題に自説で反論、
>もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。

グローバル化批判・日本の企業中心社会批判に関する諸著作を見よ。

>Fたびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。

120年前に死んでいる人に、現代的問題意識を持てというのは無理な注文である

>Gなぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか?感想を述べよ。

お前は労働者相手に行列だのベクトルだのが使えると思っているのか?

>Hマルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。

この質問は、質問者がマルクスを全く理解していないことを示している。
マルクスが耐久財を無視したという事実はない。
全く正反対に、マルクスは生産手段の所有関係こそ経済のもっとも基本的な生産関係であると考えていた。

>Iあなたは一度でも上記の問題を検討した事があるか?もしくは聞いたことがあるか?
>聞いたことが無いのなら論外。

マルクス経済学の問題意識を共有できず、しょーもない論点に執着している人にとっては
マルクスはゴミに過ぎないだろう。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:11 ID:acsgHC/o
労働価値説取らないのなら、@は致命傷じゃねえか…。
というかほとんど批判に…なっているか? 
あとHの答え方で、20世紀の経済学はまったくというか少しもフォローしていない事もわかった。
Fへの受け答え方も笑える。これが一番重要な問題と同時にマルクス復活のキーワードなのに。
120年前の人にって。
Gへのも笑えるな。理論を発展させる事と、労働者に簡単に説明する事は矛盾しないのに

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:20 ID:CGSDCxI+
>Fへの受け答え方も笑える。これが一番重要な問題と同時にマルクス復活のキーワードなのに。

あんまり丸数字は使うなよ。それはともかく、Fってこれだよな。

>Fたびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。

まあ、君がマルクスをどのように理解しようと君の勝手ではあるが、これ(情報の非対称性)が
「マルクス復活のキーワード」になるというのは、かなり偏ったマルクス理解だぞ。
自分のマルクス理解が偏ってるということは自覚しておいた方がいい。

個人的にいえば、マルクス復活の鍵になるのは、
「経済がこれだけ豊かになったのに、以前よりも就職はしにくいし、就職してからの競争も厳しいし、
 以前より『生き辛く』なったのはなぜ?」
という疑問が世の中に広がっていくことだと思うよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:29 ID:CGSDCxI+
もう一点

>Gへのも笑えるな。理論を発展させる事と、労働者に簡単に説明する事は矛盾しないのに

俺の書き方も悪かったが、マルクス経済学では労働者が余暇を利用して研究をやっているという
ケースも多いんだよ。
そういう人に数学を学べというのは酷じゃないか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:31 ID:acsgHC/o
>>88
おいおいおいおい!!
「技術進歩の低下」と「情報の問題」って社会主義、共産主義のアキレス腱じゃなかったの?
近年というか20〜10年くらい前の課題の一つに、いかに「PA問題」を代表とする情報の問題をクリアするのか?
て頑張っていたのは○じゃないか。
なんか遊ばれているヨカーン。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:33 ID:acsgHC/o
>>89
…。独逸語で原書を精読したりする苦労と同じでしょう。
数学つったて別に数学科レベルじゃないのにさ…。そりゃ言い訳だよ。申し訳ないけど。
というかスウィージーとかはどうするわけ。
なんか釣られているヨカーン。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:34 ID:HdqhWAPf
労働価値説は古典派経済学の考え方だよね。
マルクスにとって重要なのは、剰余価値を生み出すシステムですよね。
つまり、資本主義的生産関係の下では労働力が商品となって物象化される、
しかし、労働力商品は生身の人間から切り離して考えることは出来ない。
ここに根本的な無潤がある。
労働力を再生産するためには、人間が人間らしく生きなければならない。
しかし、商品として売られ、生産手段と結合して商品を生産する労働力
に人間性は必要のないものになる。
そして、生産性が高まれば高まるほど、労働は単純なものになり、
労働力は物化して、少量ですむようになり、再生産のための費用が安くなり、
誰でも出来る仕事ゆえに、代替性が高くなり、失業者があふれる。
これはまさに、今の日本やアメリカ等の問題ですよね。
マルクスの提起した問題は少しも色あせていないことがわかる。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:37 ID:HdqhWAPf
>>89
そうそう、労組の書記なんかで、学者顔負けの論文書くひとも
いますよね。学者なんかより問題意識が鮮烈だから、核心に
迫るようなのがありますよね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:40 ID:kp53Zbpv
先生!!
製造業はともかくサービス業はどう説明するんですか?!
労働力が物象化しません!!

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:45 ID:CGSDCxI+
>「技術進歩の低下」と「情報の問題」って社会主義、共産主義のアキレス腱じゃなかったの?

通常のマルクス理解では、マルクス経済学は「社会主義、共産主義」の経済学じゃないよ。
普通にマルクスを勉強していれば(要するに、「資本論」中心にマルクスを勉強していれば)
君のようなマルクス理解にはならないはず。
一体、君はどうやってマルクスを学んだのかな?
どういう勉強の仕方をすると君のような人ができるのか、そっちに興味がわくな。

とりあえず「普通のマルクス理解」を知りたければ、内田義彦『資本論の世界』岩波新書を
読みなされ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:50 ID:acsgHC/o
>>95
それ読みます田。宇野構造「経済原論」「資本論入門」も読みます田。
アルチュセールも読みます田。
…まさか某柄谷さんのような「この現実と戦っていくこと自体」が可能なるコミュニズムなんていうつもりじゃ…。
やはり釣られているヨカーン

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:53 ID:CGSDCxI+
本を読んだとしても、その本の内容を全く無視して自己流の珍説を開陳してたらねえ・・・

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:01 ID:HdqhWAPf
>>94
>製造業はともかくサービス業はどう説明するんですか?!
>労働力が物象化しません!!

どうしてそんな風にいえるんですか?
デパート行ってもコンビニでもマクドナルドでも
物象化してるじゃないですか。
野球選手はどうか私にはわかりませんが。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:01 ID:acsgHC/o
>>97
では哀れなブルジョワの罠に嵌った僕に、マルクス経済学の目的と『処方箋』を教えてください。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:09 ID:CGSDCxI+
君は、なぜマルクスに関心を持ったのか???
単に有名な古典を読んでみたかったという程度の関心しかないのなら、
マルクスに手を出しても理解はできないよ。
まず、人生そのものを学ぶことだな。
そうすれば、世の中のいろいろな『矛盾』が見えてくるだろ。
そしたら『資本論の世界』を読み返してみればいい。

例えば、「なぜ、自分はこれだけ真剣に就職活動をやっているのに、内定が取れないのか?」
というような疑問を感じたら、マルクスは思考を深めるために参考になると思うよ。
君にはマルクスを読む前提になる人生経験が足りないんじゃないかな。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:18 ID:acsgHC/o
>>100
いや教えてくれないの?
宇野派はどっちかというと資本主義批判というより解明が主の目的ですよね。
もちろん経済学批判が基本でしょうが。
そういや最近海外の査読紙に宇野派の論文がのっていましたね。
処方箋は?可能なるコミュニズムへの移行じゃないんですか?
マルクスに関心?貧困や失業に興味があるからですよ。
んで、やっぱりあまりに適当すぎる。文学でしかない…とまではいわないけど。
ブルジョワ経済学のほうがそういった問題に「現実に」対処できるし、されていると判断したからです。
あとマルクスに背を向けたのは高須賀先生の影響があるな。
先生の「解体と再生」を読んで完全にけりをつけた。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:44 ID:CGSDCxI+
>マルクスに関心?貧困や失業に興味があるからですよ。

その割には、君が出した質問1〜10には貧困や失業に関連するものは一つもないが・・・
それに、君は「情報の非対称性」がマルクス復活のキーワードだと言っていたんじゃないか?

君のように問題意識が不鮮明だったら、いくら知識を詰め込んだところで何物も理解できないよ。
受験勉強では問題意識なんか持たずにひたすら解法のテクニックを身につけるのが正しい勉強法だが、
君は受験という年じゃないんだろ?
受験が終わったら、受験勉強も卒業しようぜ。
もし、いまの世の中に対して問題意識を感じないんだったら、君にとってマルクスは無用だよ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:49 ID:acsgHC/o
んで、このスレ見ている人はとっくに気づいているだろうけど、○との議論というのは大体>>100のような
誰もが共感するような例を出して、「現実」を強調して、それまでの議論を一気に正当化するもんばっかなんですよね。
そして、そこから肝心の処方箋は「実践」に放り投げます。実践といっても観念論的なものばっかです。適当です。
何故なら「弁証法」が武器だから。ほとんど文学です。分析哲学なんて糞扱いです。おっと青木孝平さんに失礼ですね。今の言い方は。

そして労働者のために議論を展開しているようで、実はな〜んもないんです。
悲惨な労働者のデータと格闘もしません。飢饉に関する対策もしません。
普段から量的把握を批判しているのに、質的な把握ができる不平等測度を開発しているわけでもないですし、
有効な批判もしていません。失業者の問題もそうです。マルクス主義が失業のための研究を近年発展させましたか?
NOです。
疎外からの開放っといっても、何故開放されなかればいけないのか?と聞いても、資本論の引用で終りです。
マルクスの箴言は、アタマが良くなるような錯覚を起こしますから。それで証明終了なんです。
ほとんどの論証がそれでQ.E.Dです。マルクスは当時の最新の経済学を全て学んでいますが、何故か現代ではされません。
つまり、結論は僕が釣られていたわけですねえ。ヨカーン的中w。

今現在まともに○をやっているような人はこんないい加減じゃないので、これから


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:52 ID:4OhVDLDu
論理で勝てなきゃ情に訴えて説教垂れるわけかw 典型的な団塊世代の駄目親父にありがちなタイプ。
あんたこそマルクスなんか必要ないんじゃないの?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:52 ID:acsgHC/o
>>102
1〜10は僕じゃありませんが?こんなの今の○の間では常識なんじゃないんですか?
>それに、君は「情報の非対称性」がマルクス復活のキーワードだと言っていたんじゃないか?
…なんだ。やっぱりネタだったんですね。めちゃくちゃ失業・飢饉に関係あるテーマじゃないですか。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 02:04 ID:acsgHC/o
105の訂正。
質問1〜10は僕が出したものじゃありません。
これから
→これから○をやる人は安心してくだせい。といっても油断したら、ああなります。
もしくは僕のようにブルジョワの罠に嵌って、経済の真の理解も得られず、転向しますw。



まあ情報に関心がないということは発展途上国の問題とか、援助の問題とか…。
そういった悲惨な第三世界の問題に対する処方箋はおろか感心すらまったく無く、
内定が取れるか?とかクビにならないか?搾取されている!(自由契約ですw)といった問題に関心があるのでしょうね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 03:17 ID:GK/8lYoz
>>103
>そして、そこから肝心の処方箋は「実践」に放り投げます。実践といっても観念論的なものばっかです。適当です。
>何故なら「弁証法」が武器だから。ほとんど文学です。分析哲学なんて糞扱いです。おっと青木孝平さんに失礼ですね。今の言い方は。

それは違う。具体的な実践について書くのは板違いになるから
だけだろう。ただその示唆をすることしかここではできない。
政治経済学というのは、実は正しい見方だと思う。
マルクス経済学は、どこまでも経済学批判なのだ。
批判とは、理論から実践へとつながる、ちょうど接線のようなものである。
実践ぬきにして完全なマルクス経済学はありえないことを肝に銘ずる
べきであると思う。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 04:17 ID:3iya/meI
>>107
ワロタ(笑)。なんというか凄い論法ですな。
典型的すぎ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 04:35 ID:2PVyQ7mv
>>107
>理論から実践へとつながる、ちょうど接線のようなものである

どういう意味?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 05:09 ID:EYF51ekn
はやくローカルルール申請通んないかな
板違いスレを整理してから経済学板は、あらためて仕切り直しだ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 05:14 ID:MWMrE79H
>>109
恐らく理論曲線(あるかどうか不明。経済の真の理解をもつ方から聞きましょう)と
実践曲線(同じく不明)が接しているときの接線を経済の真の理解に必要不可欠、
すなわち完全なマルクス経済学に不可欠な「批判」なのだと僕は推察します。
というのも「接線」と聞いたらこんなことしか僕のようなアフォにはイメージできなかったからです。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 05:40 ID:MWMrE79H
ちなみに意味は僕にも完全にこれでもかというほど不明です。
恐らく僕等の想像を遥かに超えた経済の真の理解があるのでしょう。
手がかりは「批判とは、理論から実践へとつながる、ちょうど接線のようなものである。」です。
あくまでこれは推測ですが…。
理論(曲線)とはあらゆる可能な理論の組み合わせを示した(曲線)で
実践(曲線)とは以下同文―なのでしょう。そしてそれらの接線である批判とは?
一見まるで意味不明ですが、手がかりがゼロなわけではありません。
というのも僕のようなアフォにはここでエッジワースボックスが容易に連想できます。
この段階で既に超高レベルなマイクロ経済学を氏が習得しているのが伺えられます。
僕等じゃ歯も立ちません。しかも、まだこれで示唆なのです。超人です。
一見ぶれている議論も、量子力学の解の重ね合わせと判断すれば>>107氏の恐ろしさが更に確認できます。
つまりマルクス経済学に完全な基礎付けをもたらす正に現代のフォン・ノイマンともいえるのですよ!氏は!!
氏は現代のフォン・ノイマンとも言えるのため、ここで僕たちは一つの推測にたどり着きます。

つまり、無限次元の関数空間が表現する場―理論、実践でしょう恐らく―があり、
その無限次元空間の持つ性質を抽出した「公理」!
これこそが氏の示唆する「批判」なのだと一ブルジョワ経済学徒の僕はついつい妄想してしまい貴重な睡眠時間をこんなことに…(泣)。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 08:36 ID:TLcOXZte
確かに無駄だな。
早く働けよ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 11:10 ID:CGSDCxI+
実践といっても何も大げさに考える必要はないよ。
「世の中が何かおかしい」という疑問を持ち、その疑問を解決するために真剣に考える姿勢を持つだけで充分。
それさえあれば、マルクスやマルクス経済学の意義も分かってくるだろう。

とにかく、「お勉強」をいくら積み重ねたところでマルクスは理解できない。
自分がマルクスを理解できないからといって、このスレで八つ当たりして大暴れするのは大迷惑。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 11:33 ID:CGSDCxI+
マルクス経済学の核心を一言で言ってしまえば、「資本主義は人間疎外の経済体制である」ということ。
言いかえれば、「資本主義社会というのは金儲けのための社会であって、人間が豊かに暮らすための
社会ではない。資本主義社会においては、人間は、金儲けのための手段に成り下がっている。
もともと人間が作り出した経済体制が、人間の手に負えないものになり、人間と敵対するに至った」
ということがマルクス経済学の核心。

これに納得できないのなら、いくら「お勉強」したところでマルクスを理解することはできないよ。

116 :109:04/09/09 12:37 ID:2PVyQ7mv
>>113
ワロタ

>>107
解答が待ち遠しいよ〜

117 :109:04/09/09 12:37 ID:2PVyQ7mv
>>116>>113>>112だった

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 12:47 ID:BY0xX4D2
マル経のかたがたに世界システム論の経済理論的基礎付けキボンヌ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 13:09 ID:L+UckgoQ
けっきょく馬鹿でも知識人顔できる一つのファッションってことか
最近のポストモダンなんかもそうだよね

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 13:57 ID:Uc8uoEfK
>>48

>弁証法というのは、形式論理学を根本から批判したものなんですよ。

>形式論理学の代表が数学なのであって、最も純化したものです。
>マルクスの再生産標識も形式論理学しかわかっていない研究者たちに
>わかりやすくするための例示に過ぎなく、本当に言いたいところではない
>と思うんです。

>>76
1)(ブルジョア的)論理学と数学は表裏一体である。
2)つまり、数学は弁証法的ではない。

>>80
> >>76
>弁証法は数学や論理学を否定するものではないでしょ。

さすがに弁証法は難しいな(笑)

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 15:08 ID:QlG+3Apf
しかし、選ばれた人間しか理解できない・・・ねえ?
大した「経済学」だこと。
マル経=ポストモダン
>>107
>理論から実践へとつながる、ちょうど接線のようなものである
俺もこれがわからない。解説よろしく。フォンノイマンさん

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 16:09 ID:2PVyQ7mv
ソーカル事件起こしちゃうぞw

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:07 ID:TLcOXZte
>120
批判と否定は違うぞ。

>121
「批判は」という主語を抜かしてはいけないよ。
用語は独特だが、批判が理論と実践との接線なんて当たり前の一般的原則を述べているだけで、大騒ぎするヤシはどこが楽しいの?

まー、弁証法はまだしも実践についての話題は止めてほしいな。
詳しく実践について話せば、党派というものがどうしても絡むから板違いだろう。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:23 ID:2PVyQ7mv
>批判が理論と実践との接線なんて当たり前の一般的原則

工エェェ(´Д`)ェェエ工
じゃあきちんとその内容を説明してよ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:39 ID:mTyEQVh6
>批判が理論と実践との接線なんて当たり前の一般的原則
超重要ジャン!!一般的原則なんでしょ!!
アフォな僕にもわかるように、「聞き手の愚かさに即して」説明してください

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:46 ID:Uc8uoEfK
>>123

批判は否定ではない? じゃあ、

>マルクスの再生産標識も形式論理学しかわかっていない研究者たちに
>わかりやすくするための例示に過ぎなく、本当に言いたいところではない
>と思うんです。

は、なんなんだぁ?算術的に正しい再生産表式は、本当に言いたいことを
示せない「イカモノ」なんじゃないのかなぁ〜(プププ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:54 ID:mTyEQVh6
というか再生産表式はアイディア自体はいいんだし、百年以上かけて発展させていれば、
労働者のための有用なツールになったかもしれないとおもうのは俺だけ?
…ああ、それが産業連関か。まあ、故稲田先生も経済数学の本で呆れていたからなあ。
なんか「マルクスがそうしただけという理由で、頭を使わない方法を忠実に守っている方々ばっかなのは
世界でも日本だけ」みたいな…。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 20:22 ID:oAp++A2t
すごい右肩上がりと思ったら借金だった
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/004.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm















129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 23:21:01 ID:XB5o3Qf6
労働価値説を否定したら資本論に何が残るんだ?
生産資本すら死んだ労働の結晶なんだぞ? www

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 02:39:17 ID:KEmUZpcx
マル経の典型的なパターンだな
ちょっと詳しく説明を求めると答えずに、
難しいことを言い出すか、話を別の方向に持っていく。
昔なら総括という名のもとに殺して終わり。
学会だったら村八分。
最も前近代的で共同体的な組織。マルクスを頂点とした家父長制。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:51:23 ID:uvtfYkfb
>>115

マルクス経済学イヤ、資本論を一言で言ってしまえば「交換価値を抽象的
労働に一元化すると仮定し、又、搾取形式を時間に単純化して、
産業資本のみにみた所を下部構造およびそれに付随する上部構造の一部
に展開した論理モデル」とでも言うべきもので、それ以上のことは出て
こないぞ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:27:55 ID:soUbMzgh
そもそも思うのだけれども・・・
一つ一つの概念は解かるのですが、それを単純な四則演算に要素還元できるものなのか?
要素還元する課程で実は重要な特性を捨象してはいないか。複雑性の科学はそうした科学の
方法論に疑問を投げかけている。
恒等式に還元したとたんに現実から乖離した何かになっていないか。
まあ、マルクスというより従来の科学の記述の仕方に対する疑念なのだが。
それは実は近経になおさら顕著に言えることだ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 04:05:35 ID:887udjOS
それは複雑性とは関係のないことではないか?
個人の行動から、すなわち要素還元的に、複雑性と言われる動学を導くことができるじゃないですか?
それとも要素還元的にというのはこういう意味じゃないのかな?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 05:51:53 ID:OgHEBYKD

「私が予想する読者は、何か新しいことを学ぼうと自分自身で考える人々である 〜マルクス〜」

●経やってる人にはマルクスが言ったこの言葉を胸に刻んでほしい
マルクスが望んでいるのは「自分の理論を金科玉条のように守り続ける『信者』
ではなく
「常に新しいことを学ぼうという立場をもつ『科学者』」としていることです。

いつまでもマルクスの理論にしがみついてる必要はありません、誰が言ったかにとらわれず
有効な理論があれば積極的に理論をアップデートしていくのが「科学的」な態度です。

マルクスはマルクス主義者ではありません、常に既存の理論に批判的(通俗的な意味ではないです)な
態度を持ち、自分で考え、新しい考え方を積極的に取り入れる姿こそがマルクスその人の姿であるし、
彼の望む学問に対する姿勢だと思います。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 06:39:46 ID:BwV3zeqG
近経には最も大切なことが欠けてるんですよね。
それは飽くまで現実肯定の学問姿勢であり、現実変革の力はそこには無いんです。
マクロ経済学をも批判するツールとしては有効なのですけれど、体制内の科学という点
では一緒なんです。マル経はそのうちに歴史や社会の根底的な変革力を「秘めている」。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 07:43:53 ID:OgHEBYKD
>>135
だからマル経近経ってくくる必要はないんです
大切なのは批判的に見る心構えです。

大体マル経自体古臭いことをあいも変わらず言い続けて
批判精神なんて見受けられませんよ、学会なんか見るも無残じゃないですか。



137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 07:47:51 ID:OgHEBYKD
>>135
それから経済学には現実を変革する力はありますよ。
現実の変革がマル経専売特許であるかのような発言を
続けるのはとても科学的な態度と思えません。



138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 09:10:56 ID:5g0yOUaj
○径の一番簡単なまとめ方は、後進国の国の指導原理だったっていう
やり方かな。結局スターリンやポルポトみたいに、急激に改革を進めれば
痛みが伴う。レーニンが何考えてたのか知らないけど。
ラッセルがレーニンを天才と呼ぶくらいだから、頭はよかったんだろうな。

個人的には人の信用の総体なんて、たかが本の数冊で表現できるとは思えない。
マルクスの本なんて読んだことないけど。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 10:03:15 ID:BkxsKI7M
>近経には最も大切なことが欠けてるんですよね。
>それは飽くまで現実肯定の学問姿勢であり、現実変革の力はそこには無いんです。

現状否定の上に国民を大虐殺したり飢饉を起こして殺したり
低国民所得水準にへばりつかせるような政治システムの根底を
作る学問体系よりは,現状肯定で 大虐殺や飢饉よりマシな状況を
つくる学問体系のほうがいいだろ?な?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 10:34:53 ID:OniZXlL0
ローカルルールも出来たことだし、このスレ削除でいいだろ。

141 :マルクスの基本定理:04/09/12 12:56:58 ID:46BBkr2R
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_fmt.html

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 17:26:09 ID:J+tcIuhs
このスレ板違い
削除汁!

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:24:05 ID:H06gRCdG
でも経済学見地から見たマル経スレ一つ欲しいですよね。
哲板とかやたらレベルが低いんで。
ロカルー改正できないですかね。
僕もマルクスの搾取理論はひどいと思いますが、
アナ○とかあそこらへんはいいんじゃないかと思いますよ
はっきりいうと近経に欠けているのは搾取と階級の概念
だと思うんですけど。
何か近経でこれっていうのありますか?
厚生経済学?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:57:35 ID:v+7YLuMV
>>143
くろしろが来るので却下

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:01:37 ID:xURICCRt
搾取と階級を扱っていないって…。
分配の問題はめちゃくちゃさかんですが、何か?
貧困の問題はさかんですが、何か?
…。
…。
アナ○って、ローマーとか?
あれってどう見ても応用ミクロじゃん。
つまり何がいいたいのかわからん。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:16:51 ID:hJJmJDBC
俺の大学○経の先生がかなりいる。
ただ俺の場合、純粋○経じゃ無くて、
レギュラシオンなんだよね・・・・
だから大学院内でかなり孤立。
純粋近経でもなし純粋○経でもなし。
おまけに最近は、友達にレギュラシオンは
景気のいいときにしか通じない理論だよ
と言われるし・・・とほほ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:20:07 ID:yNKaUZ+e
穴マルだのレギュラシオンだのは一部の近経屋の余興
しかも日本でやってる香具師のほとんどは単なる輸入屋にすぎん。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:22:20 ID:xURICCRt
やばいな。ひょっとして俺釣られた?
アナリティカル・○云々がいいとか、「はっきりいうと近経に…欠けている」とか言っているのに、
近経でこれっていうのありますかとは、これ如何に。アナ○って応用ミクロじゃないの?
単に哲板のスレを蔑みたいだけなのでは?というかなんで哲板?この段階でわけわからん。
哲板がレベル低いと嘆いているのなら(見ていないからわからんが、どっちにしろ失礼。)
、レベルの高そうなあなたが哲板で啓蒙活動でもすればいいでしょ。
もしくはこのスレで「アナ○はこうだ。近経にこれが足らん。何故ならとか、この理論にはこれが足らん!」って展開すればあ。
それが良かったら削除されないんじゃない?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:24:21 ID:xURICCRt
>>146
レギュラシオンって良くわからないんだけど、(ポスト)ケインジアン+マルクスって感じ?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:30:43 ID:mdSZpXZu
マルクス経済学なら良い

マルクス思想は哲学

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:42:07 ID:hJJmJDBC
やってる俺がよくわからんもよう。146さんがいってるような
感じでも極論するとあってる。ある国を分析するとすると蓄積
体制・、フォーディズム体制などの解釈は勿論、その他に
アナール学派の視点を取り入れたりと、テキスト読んでるこっ
ちのほうが、混乱しだす始末。しかもフランス人の書く文章って、
話言葉の中に重要なフレーズをちりばめているので、もうわけ
わかんねーよって状態です。しかも、宇野学派からも批判受け
ているし。どうすんだ。まじで。トホホ・・・

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:46:06 ID:/A/ErcBP
おー、なつかしい議論しとるのう。
まだ○経なんか教えてる学校があるのかぁ。。。。。
実社会出てみな、なんの役にもたたんから。近代経済は一応、経済新聞を読む
基礎体力みたいなもんだが、○経はダメっしょ。
だいたい、資本家と労働者っていう分類がもう終わってる。
時間かけて勉強する価値はないな。誰かがいってるようにマルクス思想を少し
哲学としてかじるくらいでジューぶんかと思うが。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:49:33 ID:xURICCRt
サンキュウです。ごめん。野次馬根性で聞いちゃった。
>しかもフランス人の書く文章って、
>話言葉の中に重要なフレーズをちりばめているので、もうわけ
>わかんねーよって状態です。
これをオサレと取るか、どうとるかですな。いや失礼。
なんといか頑張ってくださいとしかいえません。お互い頑張りましょう。

>>152
いや、結構ありますよ…。授業中にサミュエルソン罵倒したり…。
とてつもないところでは、スラッファや、マルクスを必修(ではないけど、事実上)で一年やらせる人とかもいて…。
もうだめぽ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:11:31 ID:T1DBld4t
>>148
ふっふっふ、実はですね。釣りといえば釣りなんですよ。
気分を悪くしないでくださいね。
まあ、マル経がこの板でダメならば近経で搾取とか、分配とか、階級とか
貧困の問題を扱った近経スレが一つ欲しいなあとおもっていたもので、
近経にはそれが無い! とかいえば
これがあるじゃないか! とか情報が集まってくるんじゃないかと思いまし
てね。このスレ削除しちゃうんでしたら、そう言うスレ一つ欲しいですね。
私が立ててもいいんですが、タイトルとかどういうふうにすれば、
引きつけられますかね。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:18:28 ID:T1DBld4t
後スレルールとかですね。マルはダメでも、ローマー辺りまでならいいとか、
その辺の枠組みを詳しい人に創ってもらった方がいいんじゃないのかなと
思いまして。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:22:57 ID:WCU53aYO
>>154
釣りかいな。
これがあるっていわれても、ローマーは○とは関係ないが、そういった問題に関する教科書とか書いているのにそういう発言しているのも意味解らん。
アナ○云々とか言っているのに情報収集って言われても意味解らん。
(Dではない)ローマー読むような人が、>>143みたいなこというのが更に意味解らん。
オマケにスレタイで人をひきつけるって…。ここは釣堀かよ。要するに意味解らん。
スレ進行が旨かったり、優秀だったりすれば自然に人はくるだろうね

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:26:13 ID:T1DBld4t
あと哲板は要するに経済学はダメなんですよ。哲学でって話になり
ますんで。まあ、この板のローカルルールでマルクスがダメだと
言うのなら、それと誓い問題意識を持った近経スレをつくるのは
非常に有意義であると思うんですが。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:37:50 ID:T1DBld4t
>>156
つーかローマーの搾取概念とマルクスの搾取概念なんかはまったく
別物だし、近経の一派であるといわれればそーかなとは思うんです
けども、一応アナ○学派の中心をになうとか「これからの社会主義」
には書いてますし(しかも訳は伊藤誠)、そもそもアナ○と○を意識
した学派にいること自体が○とは無関係とはいえないと思うんですよ。
日本のアナ○派も○たたきやってる人もいるみたいだし。
まあそう言うわけでコノスレも終わるに当たり、その代わりのもの
をつくってはどうかなーとか思ったんですけどね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 01:03:24 ID:dT3ztGdh
○系スレ名物の精神病基地外Kが名無しで潜伏してるようなので
それっぽいのはスルーしてやってください。居座られてもなんですから。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 01:22:45 ID:WCU53aYO
>>159
名物っていわれても事情がわからん…。(イニシャルかな?)K?知らないなあ。
でもいくらなんでも精神病キチガイなんて酷い言い方はやめた法がいいと思うのですが?
普通に傷つきますよ。そんなこといわれたら

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 02:47:33 ID:nzgFxvT6
>>154

開発経済学のスレでもたてたらどう?
分配とか貧困の問題とか研究してるよ。
実際にフィリピンのスラム街にフィールド・ワークして研究している開発経済学者もいるし。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 06:46:16 ID:wfd/pvjW
開発経済学とくればシュンぺンターだね。
三角関数できないからわからんかったけど、資本の発展と衰退のサイクル。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 06:48:15 ID:wfd/pvjW
あとセンとか言う人も貧困とかでノーベル賞もらったみたいだけど。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 22:45:55 ID:gRZFWmcE
なんちゅーか、「俺にはマルクスが書いていることが理解できなかった。だからマルクス経済学はダメだ」
式の低ベルな議論が多いなあ。

>だいたい、資本家と労働者っていう分類がもう終わってる。

どういう意味で「終わってる」と言っているのかなあ。

労働者=生活するために働く人
資本家=金儲けのために仕事する人

労働者と資本家の境界線があいまいな部分はあるにせよ、理論的にはすっきりしているんだけどな。

ところが、資本主義社会においては、労働者も金儲けのために働いているかのような錯覚が起きて
くる。これはマル経用語でいう物神崇拝(フェティシズム)の一種だけど、そういう物神崇拝にどっぷり
ハマってしまっている人が、「労働者も資本家も同じだ」と思いこんでるだけじゃないかな?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 22:52:05 ID:zX/Re/VS
曖昧なのに、理論的にすっきりとは。すごい。
ところで糞スレあげないでくれ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:16:08 ID:thJ76Uwp

       ,..-――-:..、    ⌒⌒
     /.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.\      ^^
    / .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
     :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
       ::::::::::::::::::::∧_∧   あのまん丸の太陽が沈むように俺らも沈むのかな
       :::::::::  < ::;;;;;;;;:>      
          _..  /⌒:::;;;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'`'
 ,,  '''' .  ''''' と./ゝ_;_;_ノヽつ   、、, ''"
    ,,, ''  ,,,    ::;;;;;;;;;::: ,,  '''''  ,,,,

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 01:11:24 ID:PLZMK0xW
>>164
大体の人は貨幣を得るために働いてるんじゃないの?
その優先順位は人によって違うかも知れんけど。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 04:08:06 ID:EZUvtFee
>163

今月号の『経済セミナー』で福祉国家と厚生経済学の特集をやってるヨ!
http://www.nippyo.co.jp/maga_keisemi/ke0410.htm

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 04:45:26 ID:y5g/2lrh
>>165の批判が正鵠を射てる。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 10:54:06 ID:yZU1J2Pv
社会科学では、現実に起きるあらゆる現象を一つの理論で説明することなんかできるはずがない。
理論と現実の間にズレがあるのは当たり前のこと。
問題はそのズレが重大なズレであるかどうかということだ。

現実の資本主義社会においては、労働者と資本家以外にも様々な中間層が存在する。
マルクスは、中間層はいずれ極一部が資本家になり大部分は労働者になって消滅すると予想したが、
今のところその予想はあたっていない。
一つの問題は、中間層が資本主義社会の本質的な要素であって今後も存続していくのか、
あるいはいままで中間層が存続してきたのは偶然(たまたま)の結果であって今後は中間層は消滅して
労働者と資本家だけになっていくのかという点だ。

>大体の人は貨幣を得るために働いてるんじゃないの?

マル経の考え方では、労働者は、貨幣を得るために働いているのではなくて、
何かを買うために働いている。貨幣は支払手段に過ぎない。

本来、貨幣そのものをいくら持っていても意味がない。貨幣そのものは何の役に立たない。
貨幣を使って何かを買ってこそ、はじめて役に立つ。
ところが、この点が分からなくなって、貨幣を使うことではなくて貨幣そのものが欲望の対象に
なってしまった状態を、マルクスは物神崇拝(フェティシズム)と呼んでいる。

1日10万円ずつ使うとすると、1年に3650万円使うことになる。
これを30年間続けると、約10億円ぐらい使うことになる。
逆にいえば、10億円の財産を使いきろうとしたら、平均で1日10万円ずつ毎日使わなければならない。
これは結構大変だろう。
10億円以上の財産を死ぬまでに使いきるのはかなり難しい。
つまり、10億円もたまったら、仕事なんか辞めて消費に専念した方が豊かな生活といえる。
しかし実際には、10億円の財産を持っている人でも、さらに金をためるために一生懸命仕事をする。
豊かな暮らしをすることよりも、金を稼ぐことを選んでしまう。
まさに物神崇拝のとりことなった姿である。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 10:56:04 ID:JkSIaOmg
>170

うわぁ。こいつ何も分かってない。かわいそ〜。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 11:21:17 ID:yZU1J2Pv
>>171
他人のことを「何も分かってない」というからには、君はすごい知識をお持ちなのであろう。
ぜひその立派な知識の一端でも拝聴したいものである。
何を分かっていないのか説明をお伺いしたいな。

実は頭の中身が空っぽの人間が、「こいつは何も分かってない」と虚勢を張っているのを
見かけることがあるが、君がそういう人間でないことを祈る。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:02:31 ID:3WxcxSHK
マル経の世界ではインフレはないんですか…


174 :とりあえず糞スレはsageて逝こう。:04/09/15 12:30:58 ID:l2Df4i6c
>>172
あんたの世界には名目値と実質値の区別がないのか?
キミが大学一年生であることを祈る。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:37:47 ID:yZU1J2Pv
マルクスの時代は金本位制で、しかも金の生産が不足していたから物価低下(金価値上昇)が進んでいた。
だからマルクスには「インフレ」という問題意識はあまりない。
むしろ、貨幣不足によって生産が停滞している実態を見て、資本主義が生産力発展の障害物になったと考えていた。

現代のマル経では、インフレの標準的な理解ってどうなるのかなあ?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:46:17 ID:yZU1J2Pv
>>174
言っていることがよく分からないが、
「人々は、将来の物価上昇(貨幣価値低下)を恐れて、貨幣を溜め込んでいる」
と主張したいのか???
もしそういいたいのなら、それはもはや経済学とは言えないと思うぞ。
経済学的には、貨幣価値低下が予想されるのならなるべく貨幣を持たないように行動するはずだ。

マルクスは、使う当てもなくひたすら貨幣を溜め込もうとするのは、資本主義社会特有の
非合理的な行動だと考え、物神崇拝(フェティシズム)と呼んだ。
ただ、マルクスはなぜ人々が物神崇拝に陥るのかという点について、十分な説明をしているとは
いえない。そこはまだ未解決な問題だろう。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:49:05 ID:8SGdP6iN
マルクスの資本批判ほど馬鹿げたものはない。
私有財産の禁止とその社会的所有で搾取がなくなるとは片腹痛い。
社会所有(現実的には国)したって資本の所有が生産者資本から社会資本に移るだけであって、
資本と労働の対立は変わらない。
より大きな共同体が資本を支配する事によって、労働者の奴隷化がより促進されるだけ。
その結果がソ連や中共。ナチもビックリのユートピア。

学部生でも論理的矛盾が指摘可能なウンコくん理論。
まとも相手するだけ時間の無駄。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:51:49 ID:8SGdP6iN
>>176
本気で頭悪いな。
何のための資本主義だ?
貨幣溜め込んでどうする馬鹿。
資本家がもうけた金をタンス預金するとでも思ってるのか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 14:17:09 ID:JhopvKF9
治安維持法は正しかったな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 15:53:55 ID:KInn+oEi
で、マルクス主義を基礎付ける現代のフォン・ノイマンは何処に逝ったの?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 16:28:27 ID:2tagvLL+
>>177
http://www.mcg-j.org/

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 16:42:53 ID:KInn+oEi
というか、なんでこういう系統の方々は、複雑系や量子力学、ゲーデルの不完全性定理が大好きなの?
あと無駄にコンパクトやトポロジーという言葉が好きなのも意味不明だのう…。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 20:24:42 ID:kFuEyvCz
>>164
あほすぎ。
資本家と労働者とか言う端的な二分法がもはや何の説得力もないことは
新中間層とか使い古された言葉で日常的にも十分批判されているんだ
がなあ。
エリック・オリン・ライトの階級論でも読んだら?
プチブル、小雇用主と言う階級の重要性とともに、
単なる労働者でも組織資産と技能資産によって階層がまるで違う事が
表現されている。
だいたい大企業の雇われ経営者でも単純な二分論だと労働者だが、
君と階級が同じといえるでしょうか?
さらに公共機関の官僚などの階級はどうなるの?
雇われ官僚の財務省キャリアは君と同じでつか?
しかも労働価値論妄信者だったらもっとアホ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:10:24 ID:6JjyiUKl
ブルジョワジーとプロレタリアートという二分法はまだあるよ。
自分にとっての居住国家、労働国家、納税国家、のうち一つ以上を自分の生活レベル
を落とすことなく自由に選択できる階級はブルジョワジー。あとは全部プロレタリア。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:16:06 ID:gqRmMBEu
>>184
「曖昧なのに、理論的にすっきり」ですね。すごいでつ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:44:50 ID:RWVaHU5x
>>182
あとエントロピーw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:50:48 ID:0qf9zAKO
単純な二元論モデルでも論破され、さらにはその二元論モデルの成立すら観念上にしか存在し得ない。
マルクス主義者のあほさ加減には呆れ返るしかないでつな。

188 :マルクス=エンジェルス:04/09/16 03:28:08 ID:9L1m1xKP
宇高基輔門下の瀬尾芙美子の『資本主義発展の研究』(日本評論社、1964)は、非線形解析を駆使した景気循環の実証的な分析で、いま読んでも驚くべき内容だし、数学的にも近経に負けてない、というか、むしろ勝っている。
置塩・森嶋以外にも、マル経にはこういうスゴイ仕事があるんだから、変な近経コンプレックスは捨てて、こうした学問的遺産をきちんと継承、発展していけばいいと思う。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 03:32:10 ID:TdB5ppAi
1964年の実証ってクラインレベルじゃん…。
まあ目を通してみるか。
>>188
んで、なんのモデルを検証しているの?というか使っているの?
時代からするとハロッド?ソロー?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 03:34:33 ID:TdB5ppAi
前言撤回。俺はアフォか。なんでハロッド、ソローの話を書いたんだw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 04:08:44 ID:9L1m1xKP
>>189

>>時代からするとハロッド?ソロー?
クヅネツ=バーンズの応用、と著者自身は書いてます。

>>んで、なんのモデルを検証しているの?というか使っているの?
検証対象は「コンドラチェフの波」「キチン循環」「ジュグラーの波」等々です。
統計データからロジスティック曲線ないしゴンペルツ曲線を導出して、資本主義の長期のトレンドを描こうとしています。

>>1964年の実証ってクラインレベルじゃん…。
1964年以来、この分野は≪根本的には≫進歩してない、ということでしょうか…。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 04:31:51 ID:INu/BcYo
何でマルクススレがこの板で一番伸びるんだ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 04:40:22 ID:Xg2KzoVd
!A)
 gives

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 04:56:57 ID:au5rAUyu
>資本家と労働者とか言う端的な二分法

具体的に、誰が「資本家と労働者という二分法」をしているのかな?
現実の社会が資本家と労働者で割りきれるわけではないのは当たり前。
まともなマル経屋なら単純な「二分法」はしない。
マルクスの資本論でも、後の方になると地主階級(landowner=本当は貴族階級)が出てきて3大階級論になる。

おそらく、「資本家と労働者の二分法」というのは、君が自分の脳内で発明したものだろう。
少なくともマル経とは関係がない。
君は、自分の脳内で作り上げた妄想を自分で批判して、それで立派な思想を打ち立てたつもりでいるわけだ。
自分の中で完結している人は幸せだな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 05:09:13 ID:au5rAUyu
社会科学では(実は自然科学でも同様だと思うが)、現実の全てを説明できる理論は作れるはずがない。
だから、どうしても理論と現実の間にはズレが出てくることは避けられない。

つまり、理論と現実がズレていることを指摘しただけでは、理論の批判にはならない。
理論と現実はズレているのが当たり前だからだ。
そのズレが無視できない重要なズレであることが示されたときに、はじめて理論の批判といえる。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 05:20:49 ID:au5rAUyu
>単純な二元論モデルでも論破され、さらにはその二元論モデルの成立すら観念上にしか存在し得ない。

資本論には労働者、資本家、地主(貴族)の3大階級論が出てくる。
だから「マル経は2元論」とか言っている人は資本論さえ読んでないってことだ。
マル経について発言したいのなら、資本論ぐらい読めよ。
明かにマル経について何も知らない人が、妄想に基づいてトンチンカンなことを書いてるのは頭痛いぞ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 09:16:28 ID:2zhcrZKn
>>194>>196
>端的な二分論
>>164の人が考えました。
>地主
すまん、確かにまだ地代論読んでないんだわ。
しかし、それでもその階級で現代が語れるかは激しく疑問。
現実とあわないので激しくよむのが疲れ、あきるのが資本論。
でもまあ古典を読むとはそういうことか。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 10:13:53 ID:FtuNIlPF
> 資本論には労働者、資本家、地主(貴族)の3大階級論が出てくる。

過去の御伽噺だな。
舞台設定の再構築が必要だ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:19:22 ID:au5rAUyu
まあ、地主(貴族)階級なんて現代の日本にはあまり適合していないのが一目瞭然だからな。
現代の日本を分析するためにはどういう階級論がよいのかというのは、
議論する値打ちのある問題だろう。

>「曖昧なのに、理論的にすっきり」ですね。すごいでつ。

君も世の中に労働組合というものが存在していることぐらい知っているだろう。
労働組合には「使用者の利益を代表する者」は参加できないのだが、
実際には、 誰が「使用者の利益を代表する者」なのかは曖昧なところがある。
係長までは組合加入できるが、課長になったらダメという会社が多いようだが、そうでない会社もある。
つまり、理論的には「労働組合は労働者の組織」と明快な規定ができたとしても、
現実の線引きは曖昧だということだ。
まあ、「理論的には明快だが現実には曖昧になる」ということは、世の中にはよくあるんだよ。
君にはそういう複雑な事情を理解する能力がなさそうだがな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:20:37 ID:f/NATKVk
今となっては マルクス経済学を最新の研究成果で教えてくれるのは
一橋大学ぐらいになってしまったような気がするのですが

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:35:42 ID:8Pv9llUQ
現実の線引きが曖昧な上に機能不全の、労組抽出して微分かー。
たしかにそんな特殊なケース考えた事無かったし、他の研究した方が社会の発展に貢献できそうだから、いいや。
こだわりある人だけがやればいいことかにゃー?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:51:04 ID:au5rAUyu
>こだわりある人だけがやればいいことかにゃー?

「今の世の中は何かおかしいのではないか?」という疑問を持っている人にとっては
マル経は役に立つでど、そういう疑問を持ってない人には何の役にも立たないだろ。
「批判的」というのはそういうことだよ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 13:55:18 ID:fOcb33FZ
>>202
まあ、現世拒否的だからなー。マルクス主義は。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 14:18:33 ID:ffEE7HJe
おまいら数学の才能あるなら
経済学なんて学ぶなよw いまどきアホか

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 15:01:12 ID:FW65bwGN
>>191
景気循環に関しては、かなりやられていますので、
64年から根本的に進歩しています。

206 :糞スレはsageでいきまひょ:04/09/16 17:13:37 ID:6XPqyjLS
>>189
説明してあげよう。
僕は趣味で、変な本も沢山読むんだが。
上のレスにも出ている通り、現在○をやっている人たちの一定の支持を受けている人に柄谷行人という人がいます。
そして、その人が「謹啓はコンドラチェフの波から、根本的に進歩していない。そしてそれはマル経が元ネタだ」
みたいなことを言っているんです。つまり80年以降をまったくフォローしていないわけです。彼及びその支持者、読者は。
何故か断言していますけどw。
というわけで>>188を不可解に思った人向けへの解説でした〜。

あと柄谷さんの「トランスクリティーク」は、ポストモダ〜ンチックな本で、びっくりします。
一度たちよみしてくらはいw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:17:42 ID:au5rAUyu
この板の趣旨からいえば、柄谷のどの著作にそんなことが書いてあったのか、
もうちょっと正確に書いた方がいいんじゃないかな。
それはさておき、

>現在○をやっている人たちの一定の支持を受けている人に柄谷行人という人がいます。

「○をやっている人」で柄谷を支持している人って誰?
少なくともマル経をやっている人で柄谷を支持している人は1にんも思いつかないんですが。
むしろ、京都大学経済研究所にお勤めの近代経済学者・浅田彰クンが柄谷と仲が良いことなら
知っていますが。
「近経をやっている人の一定の支持を受けている柄谷行人」の間違いでは?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:23:12 ID:oLZDKMWX
>>202
どれだけ論理展開が的確でも、その論理展開に組み込まれた情報が間違っていると、
導かれる結論も当然間違ったもの、あるいは説得力のないものになるね。
まさに○系のことだ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:25:56 ID:hTAbJ14j
>>202
問題意識そのものが間違っているんじゃねえ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:26:47 ID:LOmikqNf
28 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/09/06 20:58 ID:BCEZ/zeu
柄谷のマルクス理解に限定して議論したほうが
生産的だと思うんだけどな。
いまマルクスに可能性を与えてるのは柄谷だけだから。

のことじゃね?アカデミックというより。一般の人に対してか?
あと浅田さんって近代経済学者だったのか…?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:33:02 ID:s5HGJ1Lu
>>199>>202の説明納得できる香具師いる?
漏れにはガード下の一杯飲み屋でクダまいてる酔っ払いの繰言と同じようにしか受け取れないんだが。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:33:27 ID:YQWVyS5i
>>210
浅田さんは経済学者じゃありません
批評家です

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:34:54 ID:LOmikqNf
>>212
だよね。だって浅田さんの講義って社会思想とかだったような気がするんだが…。
仏語、独語マスターを要求する。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:37:12 ID:LOmikqNf
>>211
するどい。
というか既にマル経内部の人に、マル経の議論は飲み屋の酔っ払いの愚痴と変わらんと皮肉がられていますよ(笑)

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:16:57 ID:fPQgMMzt
そりゃ、マル経の議論が酔っ払いの愚痴としか思えない人も(おおぜい)いるだろう。
たぶん、そういう人は、資本論そのものを読んでも愚痴のかたまりとしか思えないんじゃないかな。
つまり、そういう人にはマルクスは不要なんだよ。

不思議なのは、どうしてそういう人たちがこのスレに現れるのか、ってことだな。
わざわざ酔っ払いの愚痴を聞いても仕方がないだろうに。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:17:54 ID:Br2ZOX6j
>>202
曖昧な集団を「階級」ってくくりで囲い込んで、闘争を意図的に作り出してるような気がしてならん。
考えてる香具師には正義があっても、結局独裁者がそのイデオロギーを利用しておいしい思いをする。
その繰り返しや。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:28:38 ID:CVLKAPTU
>>215
もっと不思議なのは何でこんな場違いなスレが経済学板に存在しているのかだ。
どうでもいい落書き帳と代わり映えしない駄論のオンパレードで(謹啓側の批判除く)
マルクス”経済学”の話題が(原理論でも国独資でも現代資本主義論でもなんでもいいよ)これっぽっちも出きやしないじゃないか。
哲学板でやったらどうよ?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:32:40 ID:IHaj9TSh
ここは理論や実証研究の話題を扱う板。思想の話は他でやってね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:38:10 ID:G0zCncJG
このスレで解ったのは、マル経は選ばれた人間にしか読めないということでOKですか?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:57:45 ID:dpuhsszn
>>219
マル系は寓話「裸の王様」に出てくる愚者には見えない服なんですよ。
○系信徒は「王様は裸だ!」と叫ぶ我々一般人を
「やっぱり大衆は愚かだなぁ。この服が見えないなんて」
「曖昧なのに、理論的にすっきりなこともあるんだよ。これ当たり前の一般的原則」
「資本論をおさえておけばアカデミックな経済学知識や数学は真の経済理解に必要ない」と
斜に構えて見下しておられるわけですな。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 01:37:05 ID:9osI838t
>>219
マルの人って読むとか言いますが
もう読めるとか読めないとかって議論だけでも閉口ものですね・・・
「読む」なんて科学の言うことじゃないです

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:58:37 ID:fPQgMMzt
マルクスが理解できなくたってそれほど僻まなくても・・・
「星に関心がない人には天文学は理解できない」「生き物に関心がない人は生物学を理解できない」
というのと同程度の話なんだからさ。
マルクス的な問題(資本主義経済が発展すればするほど、人々の暮らしが苦しくなること)に
関心がなければ、マルクスを理解できないし、理解する必要もないよ。
とにかく、「マルクスが理解できなくて悔しい〜〜 ムッキーーーー」と暴れるのは、迷惑だからやめてくれよな。
そもそも、マルクスに関心がなければこのスレにくる必要もないんだし。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 10:02:50 ID:fPQgMMzt
>曖昧な集団を「階級」ってくくりで囲い込んで、闘争を意図的に作り出してるような気がしてならん。

今の日本では、階級闘争なんてはっきりいってマイナーな現象。
でも、今後もそういう状況が続くかな?
今のフリーターとかは、劣悪な労働条件でも全く文句も言わずに大人しく働いているけど、
これは自分がどういう権利を持っているか知らないからではないか?
もし、フリーターたちが自分たちの権利に気がついたら、あちこちで階級闘争の火の手が上がると思うよ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:33:22 ID:vrJP0LTI
星に関心が無くても天文学は理解できるし、生き物に関心が無くても生物学が理解できるし、
物理に関心が無くても物理学は理解できる気がするのは漏れの気のせいか?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:34:26 ID:QuwEGnCT
間違っていたのに間違いから目を背けて
「興味がないなら読むな」などというのは非学問的だろ。
一体世界中で何人○のせいで死んだんだ?億いってるだろ。

階級っつっても、結局諸個人が帰属意識にも階級の利害にも
目覚めることはほとんどなかった。
それを対自的にする役割は、マルクスに詳しい人々が、
つまり党指導部が担うことになった。
そんなわけで社会主義諸国では反民主的なおぞましい抑圧的な体制に至った。

>もし、フリーターたちが自分たちの権利に気がついたら、あちこちで階級闘争の火の手が上がると思うよ。
気のせいだろ。
まあ、せいぜい一時的で特定的な運動なりは生じるかもしれん。
しかしそれが同一な階級アイデンティティ形成に至るだとか
同じ政策プログラムへの合意や同一の政党支持に至るだとか
社会変革の主体になるだというのは幻想だ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:44:40 ID:vrJP0LTI
というか漏れの知っている現在国内最強の資本論草稿研究の先生は、「マルクスは人を選ぶ」
「マルクスによる真の経済の理解」、「マルクスにしか扱えない問題」といった態度を徹底的にバカにしていたな。
その先生曰く、この手の人間のほとんどがマルクスの箴言にイカレタだけの勉強不足なやつ。
昔はそんな人間ばっかで悲惨だったそうな。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:00:15 ID:/Au/hwnv
>222
君は間違っているよ。今の時代、マルクスは少数派で非主流派なんだから、
少しでも関心をもってもらおうという態度でなくては。わからん奴は来るな
興味ない奴は読むな、みたいな閉じた発想していたら、結局、趣味者のサー
クルになってしまうぜ。それよりも、もっと内容のある議論しようぜ。そう
すれば良レスくるし、マルクスを読んだ事ない奴でも聞く耳を持っている奴
は理解するぜ。大多数はいまどきマルクスなんて読んだ事ない奴ばかりなん
だから、そういう奴らをも説得していける技術を身に付けないとマルクス主
義は生き残れんぞ。そういう連中を感心させるような説得力ある議論を展開
するための訓練の場だ位にここを位置づけておけばいいじゃないか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:16:35 ID:/Au/hwnv
とりあえず近経派の連中に問う。今の時代、新自由主義とか言われていて、
市場化、規制緩和、小さな政府が流行っている。また、新古典派経済学の理
論も、より完全競争的な市場に整備化することで社会的厚生は改善されると
いうような議論によって、そうした思潮を裏付けているように見える。

しかしその一方で、現実として現れてきているのは、「勝ち組」「負け組」と
いう二極化、日本のあちこちで見られるホームレスと、一方での地域社会の空
洞化だ。社会保障制度が次第に形骸化されて、みんな将来の自分の生活を全て
自己責任でやりくりせなあかん不安定な時代になっている。この現実をどう評
価する?この現実かあっても社会的に最適化されていると主張できるか?また、
なぜこういう現実になってしまうか説明できるか?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:27:48 ID:60ackxLS
次にマル系の連中に問う。ヴェームバヴェルク以来のマルクス批判にどう応え
るのだ?最近でも根岸隆がやっているけど、時間選好説でマルクスの搾取説も
説明できる。だから搾取=利子説はあてはまらないという批判がある。それに
対してどう切り替えしていく?

弁証法云々に逃げるのは無しだぜ。弁証法は形式論理学より高度だと言うので
あれば、弁証法知らない近経の連中にも連中の理解できる形式論理で説明でき
るだろ?マル系は少数派で非主流派なんだから、多数派で主流の連中がわかる
言語で説明できないと消滅するぜ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:57:17 ID:DDILnmmR
窮乏化法則、予測倒れだったじゃん。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:02:13 ID:wH0r1BI3
>>228
>とりあえず近経派の連中に問う。今の時代、新自由主義とか言われていて、
>市場化、規制緩和、小さな政府が流行っている。また、新古典派経済学の理
>論も、より完全競争的な市場に整備化することで社会的厚生は改善されると
>いうような議論によって、そうした思潮を裏付けているように見える。

こいつすげー馬鹿。
んなもん近経の主流なわけねえだろうが。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:27:10 ID:fPQgMMzt
近経が正しいと思いこんでいる「近経信者」を、説得で考えを変えさせるなんてできるはずがないだろ。
信者を挑発して呼び寄せるような書きこみすんな馬鹿
近経信者と対話したいのなら他のスレへ行け馬鹿

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:39:38 ID:RJtznB+x
>>232
出て行くべきなのは君等なんだけど。板違いだし。

234 ::04/09/17 13:39:48 ID:9v8iPEoo
マルクス自身の功績としては
1.「増殖する価値の運動体」という資本の捉え方
2.「百円でポテトチップスは買えるが、ポテトチップスで百円は買えない」
  という−ある意味では当たり前だが−ことを明らかにした価値形態論。別
  の表現で言えば貨幣のオールマィティさを明らかにしたこと。

マルクス以後の功績としては
1.毛織物の時代、綿工業の時代、鉄鋼業の時代、大衆的耐久消費財の時代という
 主軸産業の変遷を中心にした段階論。
2.厳密にはマルクス経済学者の功績とは言えないが、スラッファによる生産
 価格の証明。
3.置塩・森嶋の「マルクスの基本定理」の証明。

これぐらいでしょうか。

235 ::04/09/17 13:44:08 ID:9v8iPEoo
追伸。以上の特徴を除けば、「マルクス経済学」というものは実は存在しないので
あって、「リカード経済学」だけが存在すると、私は思っています。サミュエルソン
の「リカード追従者」という批評は、その限りにおいて正しいでしょう。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:23:47 ID:/Au/hwnv
>231
だったら何が「近経の主流」なのか説明してくれや。

>232
情けないネ!自分で敗北主義を吐露してるぜ、コイツ。お前の言うよう
な「信者」なんて相手にしていないの。近景でも論理の筋道を立てて議論
すれば、討論できるやつはいっぱいいる。「考えを変えさせる」のは難し
いのは当然だが、理論的に語ることで「納得」や「リスペクト」くらいはい
くらでも得られるものなんだぜ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 14:59:37 ID:WYgSq5AB
金こそすべて=資本主義、と名づけ拝金思想を世界に周知徹底した功績はでかいね

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:23:51 ID:5+2WXcjQ
>>236
なんだよ最適化って…。なんだよ新自由主義=近経ッテ・・・。
なんだよ完全競争マンセ〜=近経って…。力抜けた


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:33:59 ID:5+2WXcjQ
悪口書いたあとに、同意するのもナンだが・・・。
>>227
結局PKやマル経って内輪のサークルって感じがするから(まあPKは発祥がそうだしね)、そういう態度は大事なのかもね。
とくに90年代後半、続々と講義名を「社会…」ナンチャラに変えていって、必死に生き延びようとしているのをみて、
「この人たち本気で自分の理論に自信がないのか?」って思ったね。
ちょい前は、○○経済学会だっけ…?なんか幹部の都合で作り上げた新しい学派(笑)
なんか脱力するんだよなあ…。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 16:02:55 ID:n1z/F/Pd
>>234
つーか価値そのものの捉え方が間違っていること、
それによって資本の全運動を評価できないこと
弐は気づいてるのかな?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 16:13:42 ID:QkgQYIjp
糞スレageんな
削除依頼出されたくなかったら、ちったあ遠慮しやがれボケが。

242 ::04/09/17 16:44:14 ID:9v8iPEoo
240さんへ。なぜ「価値そのものの捉え方が間違っている」のでしょうか。
もしそれが、「労働価値説を前提にしているから」というものだったら、
それは違います。労働価値説を前提にしているか否かに関わりなく、「運動
体」として捉えるという視点を私は評価しているのです。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 19:28:28 ID:zyhMIfB8
おい小僧、基本的な質問をしたいのですが、ロシアとか東欧とか北朝鮮とか
共産主義(中国は共産主義かなぁ?)の国がやっていた経済施策は○経に
基づくんじゃないの?
私有権を制限するとか、すべて国家所有にするとかさ。
もし、そうなら○経って根本からダメダメだろ、と素人は思うぞ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 21:51:45 ID:6bDnB441
>>242
労働価値説を前提にしているから、正にそのとーりです。
あなたは何か特別な読み方でマルクスを評価しているようですが、
運動体の元である価値が抽象的人間労働であることを否定はでき
ないでしょう。労働価値論で創られたモデルには限界があり、
正直に申しまして資本そのものの運動を表現できていません。
その意味であなたの言う価値の運動として評価できるものではなく、
あえていうなら、資本論は資本論の名に値しない本なのです。
資本論がもし資本論の名に値するにふさわしいものとして
生まれ変わるのでしたら価値そのものの見直しが必要でしょう。
>>243
認めたくないものだな、若さゆえの過ちと言うものは、
と言ったところでしょうか? 一度失敗しないとわからない
時代だったのではないでしょうか。
今ではアレだけダメダメですから何でもいえますが、
昔だったらあなたも引っ掛かったかもしれません。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 21:58:30 ID:iB+9HwLw
まあソ連内部で唯一のノーベル賞を貰ったある経済学者は公然とマルクス経済学(つまり同僚)を罵倒していたそうな。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 22:21:01 ID:6bDnB441
まあ、それにレーニンと言う人はイデオローグとして凄かった
(それが正しいという意味ではなく人に影響力を与えるという意味で)
だけでなく、軍事的天才なんですね。ロシアの天下人だから当たり前
って行ったら当たり前ですが、ボルシェビキ(多数派)とは名ばかりの
少数派を率いて、赤軍をいつの間にか掌握し、絶妙のタイミングで、
クーデターを起こして天下を取った。そしてジェルジェンスキーをつ
かってチェーカーというKGBの前身を使って、各地で起こる反乱やら
内部干渉に見事に対処している。そのやり方は非情そのもので、
労働者も平気で弾圧した。ここらへん共産主義黒書(ソ連編)って本
に詳しいので一読の価値ありですよ。共産主義黒書(アジア編)は
出版しないんでしょうか? 是非読みたい。

247 ::04/09/17 22:24:52 ID:iTQNaBpA
244さんへ。あなたは「価値」そのものと「価値の実体(である労働)」とを
混同しているようですね。価値とは「一つの商品が他の商品と交換しうる」という
「交換力」のことです。それ自体はいわゆる「労働価値説」とは関係がありません。

それにしても、マルクスには間違いが多かったことは事実ですが、オカルトの類と
いっしよにするのは行きすぎだと思いますよ。


248 ::04/09/17 22:27:22 ID:iTQNaBpA
また、243さんへ。いわゆる「社会主義」と称する体制とマルクスの経済学
はあまり関係がないと言ってよいでしょう。マルクスの目的は資本主義経済の
分析にあったのですから。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 22:34:41 ID:D5CFLOuI
マルクス経済学そのものは資本主義経済の批判的分析に過ぎない

マルクス経済学≠社会主義経済 

レーニズムによる革命思想、管理経済体制への改変

ソビエト連邦

崩壊

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 22:39:52 ID:QuwEGnCT
>>248
いい加減、そういういいわけも通用しなくなっているのでは?
では「マルクス主義」という名称は捨てる?捨てないでしょ?

はっきり言えば、マルクスの理論そのものが非現実的であって、
それを実現させ、実際に運営するためにあれこれ手を加えると
「いわゆる「社会主義」と称する体制」のような形を
とらざるをえなかった、というのが正確なところでは?

そこにでてくるズレは、何らマルクスの正統性を救い出すような
ものではないでしょ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 22:39:51 ID:6bDnB441
だからソ連の悲劇はスターリンによるものではなく、レーニンとジェル
ジェンスキーによって始まった。スターリンの場合はそれが量的に拡大
したのと、権力者である共産党自身まで粛清した所がポイントなんですね。
だからホーネッカーの御用聞きとかアマゾンでけなされてた東独のエリート
クチンスキーはレーニンの時代を懐かしみスターリンの時代を憎む。しかし
労働者や農民にとっての不幸はレーニンの時代には始まっていたことなん
ですね。
でも浅田や柄谷なんかが出した「マルクスの現在」なんか読むと浅田は結局
スターリン批判みたいなことを言ってる。クチンスキーと同レベルなんで
すよね。レーニン批判から始まらないと本当のソ連批判にはなりませんね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 22:48:27 ID:6bDnB441
>>247
へえじゃあちょっと意地悪になっちゃおうかな
「一つの商品が他の商品と交換しうる交換力」が価値だとして
(それって価値と言うより交換価値の説明じゃありません?)
その交換力とやらは抽象的人間労働では表せないものを表せる
んですか? 結局抽象的人間労働と結びついた議論が資本論
でしたよね? あなたの論理だと抽象的人間労働以上の広さを
もってその交換力が展開されており、マルクスはそれで資本の
運動を開明したわけですよねえ。へーいいこと聞いちゃった。
資本論には5巻とか6巻とかが隠されていて、そこに書かれて
いる訳ですね。そりゃ私が知らないはずだ。w

253 ::04/09/17 22:51:21 ID:iTQNaBpA
残念ながら、私は「マルクスの経済学を研究している」と言ったことがあっても
「マルクス主義者」を名乗ったことはございません。ただ、250さんに同意できる
ことがあります。それは「資本主義を乗り越えた社会を作る」ということは簡単
ではない、ということです。資本主義は効率等のことを言えば「すばらしい社会」と
思っていますよ。

 「資本主義もすばらしい」と言うトンデモマルクス研究者の戯言でございました。
 
失礼。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 22:51:42 ID:iB+9HwLw
ソ連は国家独裁資本主義で、マルクスの責任じゃないとか云々で止揚された結論がでるに100ペソ


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 22:56:12 ID:9osI838t
現在のマルクス経済学はソ連系の経済学者の
影響を多大に受けているので社会主義とは関係ない
なんていえない

256 ::04/09/17 22:58:47 ID:iTQNaBpA
252さんへ。そのとおりです。冒頭でのあのわけのわからない「労働価値説」の
論証なるものはアホだと思っています。この点については、まずどうか、宇野さん
の『原論』か、山口重克さんの『経済原論講義』をお読みになってください。

私のようなトンデモマルクス研究者がぐたぐた述べるよりも手っ取り早いと思います。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 22:59:13 ID:6bDnB441
まあCもVもMも関係ない交換力と言うもので資本が説明されている
資本論と言うものがあったとは私には驚きですが、そもそも資本論
がオカルトだといっているのではなく、ある限定された経済モデル
であってそれ以上のものでもそれ以下のものでは無く、それは資本
を解明するには至っていないといいたいわけですね。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 23:00:44 ID:D5CFLOuI
そもそもマルクス研究の世界ランクだと

1位日本
2位ドイツ
3位その他EU
4位ロシア
5位中国

ぐらいだろう



259 ::04/09/17 23:00:59 ID:iTQNaBpA
255さんへ。初耳です。その旧ソ連の学者を教えていただけないでしょうか。
ルービンでしょうか?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 23:03:13 ID:6bDnB441
>>256
宇野さんの原論はいずれ読もうと思っていたのですよ。
変わった論理展開ですね。読むのが楽しみです。
しかし、マルクスから労働価値説とったら何が残るのでしょうか?
ちょっと怖いです。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 23:04:25 ID:9osI838t
>>259
レーニン

262 ::04/09/17 23:06:57 ID:iTQNaBpA
257さん。まったく同意いたします。『資本論』は19世紀中葉のイギリス綿工業
から抽象化された理論ですから。もちろん、現実の分析には役立ちません。

でも、その限定されたモデルから資本主義のある側面はみごとにわかるのですがね。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 23:08:32 ID:iB+9HwLw
>>262
先生!百年間同じ側面を照らし続けていたのは何故ナンですか!?

264 ::04/09/17 23:16:17 ID:iTQNaBpA
261さんへ。レーニンにはあまり原論関係の著作はなかったような気がするのですが。
私の勉強不足でしょうか。ルービンはスターリン時代に粛清された学者です。

260さんへ。労働価値説についてはどうしても「その人の見方」というものが
出てくるので、この板では避けました。もっとも、私がいくらトンデモマルクス
研究者でも「マルクスの基本定理」は支持していますが。ただ、労働価値説を述べ
る場所は冒頭ではないということは、はっきりしています。どうぞ宇野学派の著作をお読みください。

それから議論いたしましょう。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 23:19:37 ID:9osI838t
>>264
経済学の理論を発表するのに原論系の著作をするのは必須条件ですか?

現在のマルクス経済学の影響受けた教科書、それこそ経済学原論と銘打った
本には必ずといって良いほどレーニンの理論が出てきますがそれでもあなたは
影響を受けていないと言われますか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 23:20:51 ID:iB+9HwLw
先生!確か宇野原論P59あたりに「マルクスの論証は失敗している云々」と書いてありましたの思い出しました!


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 23:23:50 ID:6bDnB441
>>262
見事にかどうかはともかく、ある仮定の下に論理的にそれをまとめた
と言う点では資本論はたしかに一つの経済モデルであるわけで、
それがまったくみるべきものがないとか言っている連中もアホだと思
っとります。限定されてはいますが搾取と言うものを説明している先達
ですから。
例えば労働と労働力の議論です。あれなんかは単純すぎますが、
今でも少しは使えるかもしれない。
しかし産業資本の搾取が全ての利潤の源泉であるは言いすぎだと
思います。その意味ではやはり読まれる古典ではあるが、所詮
古典であるととらなければならない。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 23:27:43 ID:DnE+8urf
確かに盛上がっているが、オコチャマの口げんかレベル。何も得るものナシ!
もしマル経の真髄を探求する者たちとガチンコで勝負したいのなら、共産板の宇野スレにいらっしゃい。。
このクソスレで相手してやるほどヒマじゃないんで。
いかがかな?

269 ::04/09/17 23:34:44 ID:iTQNaBpA
268さん。「何かを知ろう」としている人たちにそういう言葉は不謹慎だと思いますよ。



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:01:48 ID:inuGQQKa
>>268
確かにあそこは凄い。Jimmy氏と言うのが数理○も宇野もやる
論客でしたね。アナ○スレもK君が爆走してあらしを呼び寄せる
までは凄かった。僕はあそこは遠慮しときます。
でもJimmy氏は芥川賞をありがたがってる人を引き合いに出し
てましたが歳がばれますね。w
いまどき芥川賞なんて販促にもなるのかならんのかわからん代物
ですからね。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:05:11 ID:NVE7po+g
じゃあ。このスレは削除してそのスレに引っ越してください。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:12:15 ID:tImdoBuD
>>270
Jimmyは数学解ってないだろ。理論だって古いモデルしか知らないし。
あとはNAMに関わってた馬鹿とか碌な奴がおらんね。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:17:08 ID:inuGQQKa
へえそうなの? まあ、2ちゃんねるだねえ。
でもアナ○スレに松尾氏が出てきたときには驚いたよ。
荒れ多分本物でしょ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:18:54 ID:7NpbCVRU
本物なわけないじゃん、騙りに決まってるだろw まあ、2ちゃんねるだねえ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:24:31 ID:inuGQQKa
そうか、2ちゃんねるだねえ。じゃあ,本でも読むわ。さいならー

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:26:22 ID:kQiL+G79
ある問題意識を持ってマルクスに傾倒するような人はクルーグマンやスティグリッツ読んだほうが
手っ取り早く、よりよい見識に近づくことができるんじゃないの?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:28:32 ID:Dxig/Uxy
>>275
しょーもない本ばっか読んでる暇があるなら、資格の勉強でもすれば。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:38:08 ID:inuGQQKa
>>277
エンターティメントの問題ですよ。とレスしてしまういけない私。w
別に金に困ってないしいー。
>>276
クルーグマンは素人向けの経済学の本を読んだ事があるけど、
むしろ経済を単純に考えるやり方だったと思う。経済の問題は
失業とか景気とかだけ考えてりゃいいんだみたいな。
クルーグマンなりスティグリッツのエッセンスをまとめられるなら
ちょっと紹介してみてくださいな。っ手本読むぞ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:57:23 ID:6UmcrcqQ
ということでみなさん共産板へ移動しましょう

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:05:50 ID:inuGQQKa
つーかこのスレ削除するのはいいとして、貧困だの、搾取だの、分配
だの近経で○に答えだしてやるみたいなスレ創ったら盛り上がるんで
無いの? 上のホーにも似たようなこと書いたやつがいたが。
なんだかんだでこのスレ盛り上がってるしな。
【近経に】マル経信者どもへの答え【できること】
なんていうのはどう?
内容は近経オンリー、マル経信者どもが興味のありそうな
トピックスを近経で答えちゃうっていうのは社会的にも
○駆逐として有意義でしょ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:06:16 ID:MYq+Gf+S
>クルーグマンは素人向けの経済学の本を読んだ事があるけど、
>むしろ経済を単純に考えるやり方だったと思う。経済の問題は
>失業とか景気とかだけ考えてりゃいいんだみたいな。
 ↑
馬鹿
こういう人は、そもそも経済学に関心なんか持たないで何か他のことやってりゃいいんじゃないの?
元々の認識が間違ってる上に、○系のトンデモなフレームワークを持ち出して
口出しされても傍迷惑なだけなんだしさ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:08:10 ID:l94KFYoW
>>280
いらないよ。他所でやってくれ往生際が悪いぞ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:08:35 ID:inuGQQKa
ってたててみるか? 俺が。あとはしらねーけどw

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:10:14 ID:gdnBwbEm
やめてくれ。近経ってことば使っている段階でズレスギ。
つうか荒らしじゃねえか。やめれ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:13:20 ID:mMX9axT9
>>283
いらんことすんな、ヴォケ
やりたきゃこのスレ消してからにしろ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:13:32 ID:iqZxegtJ
謹啓との煽りあいは レス削除の対象

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:15:19 ID:inuGQQKa
>>281
クルーグマン教授の経済入門だったかな。論より証拠。まず読んでみろ
よ。と言うか見つけた。
25Pを読んでみろ。生産性、所得分配、失業がまず大事と書いてある。
後は忘れたがな。w

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:16:36 ID:cpjMXJnL
>>286
このスレは経済学を語るではなく、イデオロギーを騙る目的で立てたのだから
スレごとあぼーん対象

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:17:44 ID:0oYW0w/O
>>287
やっぱり馬鹿

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:19:03 ID:gdnBwbEm
>>287
どこから「だけ」がでてくるんだ?
アフォ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:22:58 ID:inuGQQKa
>>284
ロカルーみろよ近代経済学ってちゃんと書いてあるぞ。

>>285
コノスレはいずれ消費されんだろ。

>>286
ロカルーからみると相互介入の危険性が有るのはダメだな。
つまりここではダメだ。

じゃあ、経済板に立てるか。ここにアドはりつけるよ。
近経が○をどう料理してくれるのか見てみたい。w


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:24:53 ID:gdnBwbEm
見てみたいって他人任せ佳代。
どれだけ屑なんだ…。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:25:00 ID:kkgRtBj6
世の中には、あれだけ噛み砕いて分かり易く書かれた本をわざわざ誤読する人がいるんだね。
ある意味才能だと思う。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:27:09 ID:mMX9axT9
>>292
まぁ、哲板の住人なんてこんなものでしょ。チンカスですわ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:28:44 ID:gdnBwbEm
今この板でレスの多いスレのほとんどがドキュンスレだろ。
んな喧嘩になるのが丸見えなスレは迷惑だ。
つうか経済板のマルクススレ。共産板の宇野スレ、アナマルスレで十分だろ。
近経のツールを使い手柄のならアナマルスレでぴったりだろ。
そっちでやっていろ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:30:01 ID:gdnBwbEm
>>294
まあドキュンなのは同意だが、なんで哲板の住人ってわかるんだ?エスパーかよ、あんたは?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:36:31 ID:kGZW5bwF
>>296
2ちゃん暦が長くなると、嗅覚でどこの板の住人かわかるんだよw
他板で名無しカキコしているコテハンを「お前、○○板の某だろ」と当てて驚かれたこともありますよ。
まぁ、熟練の麻薬捜査官と同じですなw

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:37:33 ID:wR/p3QeF
マル系って信者がDQN。
特に日本はそれが顕著。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:51:12 ID:gdnBwbEm
>>297
う〜む。非常に非科学的な理由だが、何故か納得する自分がいるw
しかし、仮にそうだとすれば哲学の徒ともあろうものが、あんな他力本願でいいのかねえ…。
近経、近経って連呼するからてっきりローマーのテキストを既に精読している分析軍団か?と一瞬思ったら
クルッグマンの良書すら読みきれていない他力本願だとは…。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:02:56 ID:v7RwHApb
まあこんなもんだな。
>>292
別に俺がやらなくてもいいだろ? 何のための2ちゃんなんだ?
これだけ人が集まるんだからその中に期待した方が合理的だろ?
>>293>>299
つーか読んだの何年も前なんだよ。w 
うろ覚えと言うことで勘弁してくれ。w
あのくらいは理解できるよ。正直言って。
学部の教科書なら理解できる。
大学院レベルはきついかな。

>>295
この板では立てん。経済板でやるから安心しろ。
あくまでも近経のロジックで○ガ好みそう
な分野に対して近経がどれだけの業績を示したかと言うスレは
2ちゃんに無いようだしな。それに今までのスレの流れから行って
アナ○以外にも近経にはそう言う分析をして行ったらしいので
アナ○には収まるまい。後はマル経プロパーで意味無いだろ。
ここの論議だって、抽象的過ぎるしな。このパソコンではスレ
ガ立てられないようなので、後日立てるわ。
他の人が立ててくれるのならそれでもいいな。

要するに、
1近経のロジックオンリーで、
2搾取、階級、貧困、所得分配、南北問題などの○が好きそうな
 トピックに対してどれだけのことをしてきたのか?
 近経の懐の深さを知るためのスレッド

3○からはトピックスの提案のみが認められる。○のロジックの
 は禁止。あくまで近経側が出す処方箋に対する疑問
 や批判はOK。あくまで語られるのは近経のロジックのみ。
 マル経禁止。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:05:17 ID:B2wUFTtG
>あ の く ら い は 理 解 で き る よ 。 正 直 言 っ て 。
>学 部 の 教 科 書 な ら 理 解 で き る 。
>大 学 院 レ ベ ル は き つ い か な 。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:15:07 ID:gdnBwbEm
素朴な疑問。
なんでこんなに傲慢なんだろう。
わざわざ○の要望のためにんなアフォなことする奴イルんか?
アナマルに収まらない?使う道具なんてほぼ一緒なんだから十分収まるだろ。
近景のマイクロ経済学そのものじゃねえかよ。あれ。
ローマーの専攻はなによ
つうわけでアナマルスレでやってくれば?
今見てきたけど、それなりに盛り上がっているだろ。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:31:33 ID:v7RwHApb
>>302
素朴な疑問
それではクルーグマンもスティグリッツもアナ○ということで
よろしいので?
まだ相当の勢力を誇る○、それに対する対策も立てられ
ないと。
○は閉鎖的、閉鎖的と批判するけども、近経は何の啓蒙もなしに
自分の殻に閉じこもる。随分開放的ですなあ。
それに随分自信なさげですなあ。もしかしたらかなわない?
いや、302氏が近経の敗北宣言をされたよ。
これはいいものがみれた。寝よ。

304 :哲学板住人:04/09/18 02:39:07 ID:5dKT6xd2
経済学板のみなさん、くろしろが迷惑かけているようで、どうもすいません。
でも彼は哲学板にも必要ないので出来ればこちらで引き取ってください。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:50:30 ID:gdnBwbEm
>>303
アナマルっていっている連中はほとんど理念を共通にしているやつらの集まりだろ。
もっといえば現在は分析的社会主義の研究をしている連中。
スティグリッツ、クルーグマンはニューケインジアンだろ。アフォ草。
新古典派、ニューケインジアンにも差があるとすれば理念。それ自体も今はあやふや。
大昔にブランシャールがマルクスに言及していたりするだろ。
今の経済学では分析道具自体の差は無い。
一例を挙げればRBCは素朴な新古典派モデルか?違うだろ。
ケインズ的現象を起こしたいのなら、それ相応のミクロ的基礎付けをいれればいいだけの話。
今時学派の間での争いってのはそれ自体ズレているの。アフォか。
俺が新スレ立てて欲しくないのは、このスレのようなアフォな争いが容易に想像できるから。
だったら既存のスレで仲間と一緒にやれってこと。
というか敗北宣言ってあんた小学生か。
○に対する啓蒙って考え自体もアフォ。お前はフォーリーすらしらんのか。
なんで俺のほうが○しっているんだよ…。アフォか。

306 :あまりにもアフォなレスに:04/09/18 03:12:23 ID:gdnBwbEm
少しカチンと来たが、落ち着いてみれば、似たようなやり取りが>>143>>154あたりからあるな。
なんか同一人物もしく似た要望をもったやつが情報収集のために釣ってきているのか?
というか釣られたな俺w。というわけで他の奴等も釣られるなよ。他力本願に釣られて情報な渡すなんてアフォなことはメンドイしな

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 03:13:57 ID:AhestXqj
>>305
あんたがレスした相手は共産板や哲学板で顰蹙を買い捲ってるくろしろ(k)というコテハン。
こいつは現在通院中の正真正銘のメンヘルだから相手にしないほうがいいよ。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 03:13:59 ID:v7RwHApb
>>305
というか>>303でいいたかったのは、クルーグマン、スティグリッツは
当然アナ○ではなく、それ自体業績を残しているのだから、分析道具
は一緒でも、業績はアナ○にまとめられないわけでしょ?
だから近経で、それぞれの学者の業績をまとめるスレを作り、それに
対して>>300のようなルールを作ればイイのではと言うこと。もちろん
争いはあるだろうが、それはそれでしゃーないでしょ。
フォーリーは知らんからそれに対するアフォは認めるが、こんなスレ
いくらやっても非生産的だ。
経済のマルクススレは死んでるし、共産版の宇野スレはそういうので
乱したくないし、アナ○スレはマル経禁止の>>300ルールは到底適用
できない。と、言うわけで新スレはぜひとも必要だ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 03:18:28 ID:dpYCQvsZ
害基地の相手するな、つけあがるだけだぞ。

310 :306:04/09/18 03:27:50 ID:gdnBwbEm
>>307
ありがとう。さっきも書いたが皆エスパーみたいだね。

俺が共産のアナマルスレにさっき書いたが、既存の分配理論。謹啓のアプローチの一端が知りたいのなら。
ローマー(上級マクロじゃないほう)「分配的正義の理論」でも嫁。
どれだけ学派間の争いって考え自体がナンセンスか解るから。
ちなみにこの本はアナマルの本ではなく(マルクスは意図的に扱われていない。)純粋に近代経済学(アフォらしこの呼び名)の教科書。
俺はこれを解説する気はまったく無い。アフォみたいに大変だからな。この本で満足できないのなら、参考文献でも読め。
なんか本当釣られた感が酷い…。疲れた。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 03:35:10 ID:Czj+OEEc
○に拘ってる香具師は某掲示板のザモデル論争をチェックしてみろよ。もはや埋めようのない絶望的な差が開いてることを思い知れ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 03:43:28 ID:0ryBKrRD
http://faculty.econ.northwestern.edu/faculty/matsuyama/CLASS-Feb03.pdf

どういう経済的環境で、いわゆる搾取がおこるのかをモデル化した論文。
マクロ的な分配の問題や南北問題は、松山公紀さんの論文でよく扱われているじゃないの?
この人は村上泰亮にも指導を受けていたはず。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 10:08:11 ID:TMRMYI8M
マル経スレってやたら伸びるな
真面目に研究していな証拠だな。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 10:18:46 ID:uHCF+taF
あ〜〜あ、アフォが「謹啓に問う」なんて馬鹿な書き込みしたおかげで、マル経のマの字も知らない連中が
集まってきちまったじゃねえか。
アレを書いた奴は逃げないで責任もって掃除しろよな・・・

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 10:42:32 ID:uHCF+taF
浅田彰は、むかし日経が出していた「季刊現代経済」に論文を載せたこともある近代経済学者だよ。
だから京大経済研究所に採用された。
でも、今じゃ完全に本業は忘れて副業に専念してるけどな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 10:45:57 ID:Z1jCRnBo
>>315
浅田さんはいまやジャンボ尾崎のように
副業が好きで好きでいまや本業と化している

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 11:28:15 ID:uHCF+taF
>>225
面白い問題提起だな。
日本でも1960年の三池争議あたりまでは個人レベルで階級意識があり、
職場から争議が起きていけどね。
階級意識が薄れていったのは、高度経済成長期以降、日本的経営3点セット(「終身」雇用・
年功序列賃金・企業内労働組合)が定着してからの話。
今後どうなるっていくかは、フリーター層(を一角とする労働者階級)がどこまで追い詰められるか
にかかってるだろう。
プロ野球のストライキと同じで、球団が1つなくなるという状況になると団結せざるを得なくなる。
日本の労働者階級も、団結しなければやっていけないという状態にまで状況が深刻化すれば、
階級意識ができてくるだろう。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 11:51:58 ID:ONDERIMh
ハイどうも、
昨日はお騒がせしました。
ちょっとルール改正をしてこちらの板で
近経がどこまで○をやっつけられるのかみたいと思います。
共産板アナ○スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 11:53:02 ID:ONDERIMh
レス490にルールが書いてます。ではでは。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 11:54:48 ID:ONDERIMh
>>314
やっときました。これでいいでしょう。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 11:55:25 ID:3xSAZC9c
>>318-319を相手にするな、思う壺だぞ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 11:59:37 ID:ONDERIMh
というか、私はただ情報を集めたいだけですが、エッセンスを書くということ
で皆さんも鍛えられるでしょう。それに本格的な近経VS○闘争はやはり面白い
祭りなのでは? と言うことでよろしくです。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:00:55 ID:PealhkVs
頭のおかしな人は放置するように心がけてください。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:10:11 ID:ONDERIMh
>>323
休戦協定結ぼうよ。昔は哲板にしか生きている○スレがなくて、
そこへ経済プロパーを入門知識を導入しようとした事で、哲板
らしくないと言う流れになったことは謝るから。
今はすっかり状況が変わったしね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:11:34 ID:ONDERIMh
マタてにをはが変だ。w

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:15:32 ID:taw6B88B
お前の馬鹿げた提案は経済学板住人から完全拒否の回答をもって否決された。
にもかかわらずお前は愚行を強行したわけだ。
これ以上、一言も交わす言葉はない。さっさと立ち去れ、二度と現れるな。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:17:57 ID:ONDERIMh
まあ、気が変わる奴がいるかもしれないから気長に待つよ。
そんなカリカリするなって。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:19:44 ID:PCHvKcwg
>>327
http://life6.2ch.net/utu/

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:27:48 ID:ONDERIMh
>>328
欝なんですか? 大変ですね
幸い鬱はほとんどないんですけどw

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:29:24 ID:ONDERIMh
1生産性が低い
2建設的な提案はキチガイ病院送り
まるでソ○ですな。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 07:06:42 ID:sefj102X
k(くろしろ)と遊びたい人はこちら
http://jbbs.livedoor.com/study/4428/

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:59:08 ID:du7cArZH
>>330
くろしろ乙彼

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 03:29:13 ID:sRGIiehp
稲葉さんの「経済学という教養」を読んでかなり共感して
もっとしっかりしたマルクス経済学批判を読みたいと
思っているんですが、経済学初学者にもわかるような
お薦めの本はないでしょうか。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 17:52:14 ID:IVYCa6Ms
>>333
フランシス・フクヤマ
世界の終わり

335 :Jimmy:04/09/21 22:15:17 ID:cZLTMC5K
>>334
乙、ヘーゲリアンをもってきたか。激藁もんだが
「歴史の終わり」ではなかったか?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 22:17:18 ID:cbX33KAq
その『歴史の終わり』以後の哲学を書いたのが『「信」無くば立たず』ですな。
というか、かれは経済学者じゃないだろ

337 :Jimmy:04/09/21 22:48:17 ID:cZLTMC5K
>>336
「世界の終わり」じゃ、マルクス批判も何もないワナ。
フランシス・フクヤマや例のフレンチ・ヘーゲリアンの元祖
コジューヴの流れを汲んだ政治思想史家ではないか?

経済学者ではヤパシボェーム=バウェルクの「マルクス体系の終結」が
体系的で包括的な批判の古典かと。タダシ初学者向きではないな。

ということでワガ 竹内靖雄トンでも大センセの「市場の経済思想」
「経済思想の巨人たち」極めつけは「経済学とイデオロギー」をお勧めしたい。
これで○から離れるようだったら、そこまでって言うこと。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 01:23:33 ID:7bt8aguZ
お、こんなところでJimmyさん。
異種格闘技ですか。やっちゃってください。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 01:28:52 ID:RSUqwgnS
>>337
1.スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
2.バヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
3.マルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
4.マルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
5.総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
6.「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か?」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
7.たびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
8.なぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか?感想を述べよ。
9.マルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
10.スターリン批判の前にレーニン批判から始まらないと本当のソ連批判にはならない。これに反論せよ。
11.あなたは一度でも上記の問題を検討した事があるか?もしくは聞いたことがあるか?聞いたことが無いのなら論外

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 03:37:59 ID:MIm51E+Y
>>339
宇野派にはあまり意味無いと思われ。
つーかこのスレとっとと削除してくれ…。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 03:38:03 ID:YCczsar0
◎ 【ドリュホ】http://napo.main.jp/zin/

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 09:28:18 ID:7bt8aguZ
>>339
1)(ブルジョア的)論理学と数学は表裏一体である。
2)つまり、数学は弁証法的ではない。
3)だから、x=1、y=2でも、時にx=yとなることを説明できない。
4)だが、そうなると、再生産表式の算術も、いつも1+1=2だから弁証法的ではない。
5)つまり、1+1=2を自明の前提にした利潤率低下傾向法則とかは弁証法的ではない。
6)しかも、こともあろうに、マルクス自身が数学の勉強などしてせっせとノートを書いていた。
7)かくして、弁証法的ではない資本論第三巻などを書き残したマルクスは、非科学的であるということになる。
8)こうして、資本論は非科学的な非弁証法的駄作であることが証明された。
9)だが、以上の論証は1+1=2であるブルジョア論理学に基づくので無意味である。
10)かくして資本論の無謬性は再び論証された。
11)goto9


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 00:31:34 ID:R3QJvJTv
それにしてもなぜ万人を豊かにする経済力がつくのは数十年、数百年後になるのでそのころに共産主義にすればよい
という意見が出ないんだろう?
100円を100人で分けても豊かにはならないが1兆円を100人で分けると豊かになるのは子供でも分かることなのに。

344 :Representative Thread Consumer:04/09/26 00:35:07 ID:KKXMtXTv
その発想がダメ
1万円位なら明治でも100人で分ければ豊かになったはず。
じゃあこのちがいは何なのか?

345 :Representative Thread Consumer:04/09/26 00:36:17 ID:KKXMtXTv
なんかすごいコテハンがついたぞw

346 :Representative Thread Consumer:04/09/26 01:02:37 ID:qJ8SlidG
>>340
つーか、今更○糞に意味あるの?
社会学あたりにとっとと引き取ってもらおうか。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 15:20:07 ID:fvcguuah
>>346

ではお前にそういうセリフを吐く資格があるかどうかテストしてみる。以下の文章を読んで、その議論の誤りを論証してみなさい。

今、2財からなる単純なレオンチェフ経済モデルを考える。2行2列のレオンチェフ投入行列A=[A1, A2]は、その第一列ベクトルが
A1=[0.3, 0.1]その第二列ベクトルがA2=[0.2, 0.2]であるようなものとする。また、労働者の実質賃金ベクトルが列ベクトル
d=[0.1, 0.1]で与えられている。さらに、労働投入ベクトルが行ベクトルL=[1, 2]で与えられている。この経済では、労働者の搾
取率は正である事を確認できる。マルクスの基本定理に基づけば、この経済で正の利潤の成立と正の搾取率の存在とは同値である
から、資本家は正の利潤を享受できるはずだ。ところで、今、第1財と第2財の相対価格比は(p1/p2)<0.1であり、他方、両財をそ
れぞれ産出する生産部門の生産活動水準比率は(X1/X2)=4であるとしよう。このとき、経済全体での負の利潤が生じることになる。
これはマルクスの基本定理ならびにマルクスの剰余価値論、利潤論の誤りを意味する。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 15:22:00 ID:jdiQ6zbs
347の続き

以上の反例にはある不適切な想定が隠されているが、それを発見できるかどうかで、マル経諸君にとってはマルクスの基本定理についての君たちの理解力が試されると同時に、近経諸君にとってはミクロ経済学の応用力が試されることになるだろうよ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 18:04:38 ID:iFlZdsQZ
簡単に言う。

いわゆるソ連を初めとする集産主義・「国営企業=国家資本」主義のシステムは
現に、マルクス経済学の分析対象に他ならない。

政府がマクロ誘導政策的に、独占的資本をコントロール・支配して需給関係システムを
駆使して行おうが、政府が専制的・独裁的に国家的資本を暴力的に資本蓄積するシステムであろうが、
それは純理論的には「資本主義」と呼称するに相応しい社会システムである。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 07:55:57 ID:jGyQ8xil
>>347
むっかーし私が原理論を学んだ教授が、レオンチェフモデルを使って
生産価格を定式化するときに何で部門間の物量バランスを考慮することなく、生産価格が
決定できるのか考えよといわれていたのを思い出したよ。(ナンでだろね(藁

オオそれにしても「マルクスの基本定理」への反証例か?それはえらいこっちゃ。
レオンチェフシステムという最も堅固と思われた基盤の上でも資本主義は利潤を確実に
生み出すことはできないのか!
まいっか、「定理」が反証されて資本主義的生産の脆弱性が証明されたんだから、
これ以上喜ばしいことナシ!

ん?「不適切な想定」かぁ。なんだ「基本定理」は頑健なようだな。それはそれでマルク
収まって結構なことですな。

エエ!? 「資格」ですかァ〜〜。そりゃ弱ったな(激藁。
じゃ「資格」のおありになると思われる出題者の方に、「経済」を「語って」
いただきましょうか。

ドーゾ、if you please!

351 :Jimmy:04/09/29 08:13:34 ID:YKA6Ffe0
>>350
ありゃりゃ、私の宇野スレへのカキコが勝手にコピペされてるわ。
朝から忙しいこってス。
だから>>340氏からのレスではないってことで。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 17:06:45 ID:B5nzujF/
ハイエク全集で十分だろ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 01:47:28 ID:Dq3ekbjz

ハイエク

「自分の財産を貧しい人に分配するよりは、より少ない費用でより多くのもの
を生産できる用具に投資する方が、あるいは、ごく少数の隣人のニーズに応えるよりは
むしろ
何千人もの道の人々のニーズに応じるほうがよい…われわれは、一般に、利得を求める
ことによって最大のよいことを行なっているのである。…市場という見えざる手に導かれ
て、彼が知ることさえない最も貧しい家庭へ、現代の便利な品々を差し入れしているので
ある」



354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 10:11:21 ID:6ZvKm5d/
x1とx2は中間財と最終財。
x1の価格をp1、x2の価格をp2とおく。
最終財=(I−A)X=(0.7(X1)-0.2(x2),-0.1(x1)+0.8(x2))
x1部門の利潤=p1{0.7(x1)-0.2(x2)}-0.1(x1)
x2部門の利潤=p2{-0.1(x1)+0.8(x2)}-0.2(x2)
一階の条件より
p1=1/7>1/10=ω1(x1部門で必要な労働一単位あたり実質賃金率)
p2=1/4>1/5=ω2の2倍
各部門で必要な最終財一単位当たり実質賃金より価格のほうが高いから搾取されている?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 10:11:47 ID:6ZvKm5d/
やっぱり自信ない。
社会的総余剰=両部門の利潤を足したもの
にp2=10p1,x2=0.25x2を代入すると一階の条件よりp1が負になるから利潤が負になる?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 11:45:36 ID:EZZ0MUDE
このスレはアホの集まりか?
その投入係数行列(普通は投入行列とは言わない)だと、1:4の活動水準は不適切だろ。
(財1について投入>産出になってしまう、つまり財1について剰余生産物が存在しないから)

漏れは「マルクスの基本定理」以下の議論はマル経にとって有害無益だと思ってる。
本来、マル経的に重要な問題は、「剰余生産物を誰が取得するか」
「資本主義社会においては、なぜ資本家が剰余生産物を取得するのか」である。
ところが、「マルクスの基本定理」に始まる議論では、「資本家が剰余生産物を取得する」ことは
当然視され、主要な問題は「剰余生産物が存在するかどうか」になってしまう。
これではマル経を正しく理解したことにはならないし、その結果 >>347 のような算数いじり君が
出てきてしまう。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 12:12:14 ID:EZZ0MUDE
訂正 1:4 → 4:1

マル経では「全ての財について剰余生産物が存在する」ことが前提になっている
(細かいことを気にする奴のためにいっておけば、正確には「全ての財について非負の剰余生産物が
 存在し、かつ少なくとも一つの財について正の剰余生産物が存在する」)
この前提は現実の経済を考えるときには不自然な前提ではない。
これを前提した上で、「誰が、どうやって剰余生産物を取得するのか」というのがマル経の問題。
マルクス自身の解答は「資本家が、労働者を搾取することによって剰余生産物を取得する」という
ものだが、漏れはこれは不十分な解答だと思ってる。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 12:27:54 ID:nw0fnt4M
>>347
最初の価格費p1/p2=4/7から1/10に変化する
つまりx1の価格が低下してx2の価格が上昇するから中間財x1の投入量が増えるはず。
しかし、x1はx1=4(x2)で固定されたままだから、むしろx2の投入量の減少に比例してx1の投入量も
減少してしまう。

これでどうでしょう?
置塩信雄のやさしめの教科書でも見直してみます。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 15:18:23 ID:kVOHzjaE
>>356

>>347は問題として正しいのですか?
それに解答してみませんか?

>>その投入係数行列だと、x1:x2=4:1の活動水準は不適切。
>>財1について投入>産出になる、つまり財1について剰余生産物が存在しない
これも式で正確に書いてもらえませんか?

360 :Jimmy:04/09/30 15:35:18 ID:F5k8wJmH
皆様方の>>347への解答を見ますと、私なんかよりずっと専門的な観点で
考えられているように見えて、大変感服させられます。
私は何も考えずに、単に与えられた条件を代入してみただけでお恥ずかしい限り。
共産板の宇野スレにチョコッとカキコしてるんで、お暇でしたらお立ち寄りください。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 17:51:19 ID:+2OodA/O
ようやくマトモなレスが来たなw。
356が一番、正解に近い回答をしている。しかし、x1:x2=4:1の活動水準は不適切
という説明が財1について剰余生産物が存在しない となっているのは、ほぼ正解
でもあるが、経済学の市場理論としてはもうひとひねり説明が足りないノダヨ。

ここでの数値例に基づくと
p(I-A-dL)=[0.6p1-0.2p2, 0.6p2-0.4p1]
となる。ここで相対価格比<0.1であることを考慮すると、この市場価格では財1
の単位生産あたり利潤は負になってしまうノヨ。謹啓ミクロでの資本家の利潤最大
化行動を思い出せば、この価格で財1の生産活動をするのは利潤を減らすばかりの
非合理的行動なんだな。その上、さらにX1がX2の4倍の生産活動ということで経済
全体でも負の利潤になっておるわけだが、こういう生産活動は長期的には存続しな
い(同様に相対価格比も均衡価格ではないから長期的には変わってくるだろう。)。
こういう高々一時的もしくは偶然的事象で現れる価格と生産数量の体系を持ち出して
負の利潤があると言っても、それはマルクスの基本定理の反例とはならん、ということ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 18:04:15 ID:qGGsR+x5
ひでえ茶番だ。みえみえの自作自演。

363 :347:04/09/30 18:13:44 ID:+2OodA/O
361も347ヨ。

361から続けるが、なぜ反例とならないかと言うと、マルクスの基本定理は
搾取率が正であることとすべての産業で正の利潤が保証されるような価格
体系が存在することが同値だと言っているだけで、搾取率が正のときに、
あらゆる市場価格の下で全産業で正の利潤が保証されるとは一言も主張して
ないわけ。だから数学的にも反例になっていないし、また、経済学的にもお
かしな想定であることは361で説明したとおりヨ。

356をもう一ひねり足りない、と書いたのは、市場経済では生産量の決定はそ
の財に剰余生産物が生じるどうかという動機ではなく、価格体系所与の下で、
利潤の増大に繋がるかどうかによって為される事を抑えた説明になっていない
点ナノだよ。同様に、この問題が謹啓のミクロ経済学の応用力が試されると書
いたのも、企業の利潤最大化原理が頭にあれば、x1:x2=4:1という生産比は非
合理的決定であると言うことに気づくだろうからヨ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 18:21:50 ID:SnlzDuMz
数理経済学のバカな議論につき合っちゃおれん。
宇野経済学では、人間労働が必要労働を超える剰余を生み出すことは、
あらゆる社会にあてはまる経済原則。数式的証明などいらん前提。
剰余価値が労働者のものにならんのも、あらゆる歴史社会にあてはまる原則。
むしろこれを「搾取」と呼ぶのが間違いだ。そんなのは、労働全収権を主張した
リカード派社会主義。アナマルや数理は、正統派くずれのオキシオ派の議論。
くだらん議論すんなよな。

365 :347:04/09/30 18:35:54 ID:+2OodA/O
>>356
>本来、マル経的に重要な問題は、「剰余生産物を誰が取得するか」
>「資本主義社会においては、なぜ資本家が剰余生産物を取得するのか」である。
>ところが、「マルクスの基本定理」に始まる議論では、「資本家が剰余生産物を取得する」ことは
>当然視され、主要な問題は「剰余生産物が存在するかどうか」になってしまう。

ついでながら356の上の指摘は俺もモットモな一面をついていると思う。しかし古典派経済学もマル系も、
資本家の収入源は利潤、労働者の収入源は賃金、土地所有者の収入源は地代、と区別されている。新古典
派のミクロのように、一経済主体が初期賦存を使って、労働力を供給しつつ他方で企業に対する利潤請求
権も持っているという一般的な想定にはなっていない。

マルクスの基本定理も古典派やマル系の前提に立っていると解釈すべきだから、すでに実質賃金部分が控
除された剰余生産物というのは、地代の発生する余地のないこのモデルでは、利潤として資本家に帰属する
事が暗黙裡に前提されるのだろう。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:18:52 ID:vOAAbGBY
>マルクスの基本定理は搾取率が正であることとすべての産業で正の利潤が保証されるような
>「価格体系」が存在することが同値だと言っているだけで、搾取率が正のときに、
>あらゆる「市場価格」の下で全産業で正の利潤が保証されるとは一言も主張してない。

ここは意味が分かりません。
価格体系=市場価格ではないのですか?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 21:20:57 ID:vOAAbGBY
>この問題がミクロ経済学の応用力が試されると書いたのは、
>企業の利潤最大化原理が頭にあれば、「x1:x2=4:1という生産比は
>非合理的決定」であるということに気づくから。

ここが分かりません。
なぜ「x1:x2=4:1という生産比は非合理的決定」なのですか?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 22:20:38 ID:vOAAbGBY
p(I-A-dL)=[0.6p1-0.2p2, 0.6p2-0.4p1]
これは間違いでした。
これにx1とx2を掛ければ「利潤」なのですか?
x1とx2で微分してp1とp2の値を出す。
これは正しいのですか?
これが価格体系=市場体系にならないのですか?

369 :Jimmy:04/09/30 22:52:22 ID:2efVsxHk
>>361
ありゃりゃ、係数のならべ方間違えたか。
私の計算だと両部門とも利潤が負で財2に不足が出てしまう。
もう一度よくみてみるか。
それと「効率性」をワタシ的には実物がすべての財について過不足なく
需要供給される、という意味で使っていて利潤率で測られる資本効率の意味では
使っていなかった。

いずれにせよこうした「非効率」や「不均衡」があればミクロ経済主体の合理的行動が
「均衡」に向かわせそうだが、レオンチェフ型の場合、任意の純生産物ベクターに対して
「均衡」操業レベルが存在することが知られているので(H−S条件)、「均衡」を
暗黙の前提にして、「マルクスの基本定理」や生産価格の定式化が可能なのだろう。
(実際にミクロ行動から「収束」が導かれるかどうかは私はよく知らない。マルコフ過程もどき
で済まされるのか)
「マルクスの基本定理」について触れている様々のテクストのどれもこうした
ミクロ経済主体の行動までさかのぼっているのは、管見の限りではナイ。
ま指摘されてみるとその通りですというところ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:09:41 ID:rF4E4SFW
>2行2列のレオンチェフ投入行列A=[A1, A2]は、その第一列ベクトルが
>A1=[0.3, 0.1]その第二列ベクトルがA2=[0.2, 0.2]であるようなものとする。
>また、労働者の実質賃金ベクトルが列ベクトルd=[0.1, 0.1]で与えられている。
>さらに、労働投入ベクトルが行ベクトルL=[1, 2]で与えられている。
Q1,『この経済では、労働者の搾取率は正である事を確認せよ。』

>第1財と第2財の相対価格比は(p1/p2)<0.1、
>両財を産出する「生産部門の生産活動水準比率」(中間財と違う)は(X1/X2)=4であるとしよう。
Q2,『このとき、経済全体での負の利潤が生じることを確認せよ。』

2者、2財だから価格体系なのですか?
価格体系と市場体系を明確に区別できないのですか?
労働者が生きていく上で必要な消費財でメニュレートしたら価格体系とか?

相対価格の変化を中間財x1とx2の投入量に反映できないからですか?
レオンチェフ型生産関数だからマズイのですか?
突然「x1:x2=4:1という生産比は非合理的決定」になるのですか?

みんな混乱していると思いますよ。
問題の解答をしてから、本当に話したいことを話さないと、
混乱してしまう。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:10:22 ID:rF4E4SFW
繰り返しお願いしますが、式ではっきりと説明してもらえませんか?
問題Q1と問題Q2そのもの解答がなくて、
別の話をするのが念頭にあって
みんなも混乱するだろうし・・・

マルクス経済学は勉強していないので
出題者が本当に語りたい価格体系と市場価格・・・
ということは分かりません。

問題の中の話に限れば生産関数の問題だけではありませんか
だから別の生産関数の下での「マルクスの基本定理?」の議論はできないのですか?

372 :Jimmy:04/09/30 23:12:51 ID:2efVsxHk
>>365
>マルクスの基本定理も古典派やマル系の前提に立っていると解釈すべきだから、すでに実質賃金部分が控
除された剰余生産物というのは、地代の発生する余地のないこのモデルでは、利潤として資本家に帰属する
事が暗黙裡に前提されるのだろう。

 実質賃金が剰余生産物を生じるレベルにどうして決まるのかという問題だろうが、
 ソコまで「基本定理」に求めるのはないものねだりになるということでしょう。
 あえて言えば、労働生産過程での労働者の主体性を剥奪する機械盛大工業や、
 相対的過剰人口を必然化する資本構成といった、いわゆる生産力の特定の段階
 がimplicitに仮定されているのか。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:16:27 ID:rF4E4SFW
p(I-A-dL)=[0.6p1-0.2p2, 0.6p2-0.4p1]
p(I-A)は売り上げ、pdLは費用ですか? 
賃金×最終財一単位あたり労働量×価格?ですか
これも変な気がしてきましたけど・・・
問題への正確な解答がないとちょっと・・・

374 :Jimmy:04/09/30 23:20:30 ID:2efVsxHk
>>371

エライ深みにはまってますな。
私は出題者ではないのでお答えする筋合いじゃないですが、
何でこうななっちゃうの?

375 :347:04/09/30 23:39:36 ID:nbGGxXj6
>>366
世話のかかる奴だな。“「価格体系」が存在する”、という記述と、“あらゆる「市場価格」”
という記述はぜんぜん、意味が違うだろ。「搾取率が正のときに“あらゆる「市場価格」”で全産
業の利潤が正となる」、という命題ならば、一つの産業の利潤が負になるような価格体系が存在す
れば直ちに反例になる。そのときには問題の数値例は反例の一つとして生きるが、マルクスの基本
定理はそうは言っていないのだよ。「搾取率が正のときに全産業の利潤が正となるような価格体系
が存在する」と言っているのだから、全産業の利潤が正となる価格体系が一つでもあれば証明とし
てOKなの。例えば、すべての産業の利潤率が均等化している「生産価格」体系は、その性質を満た
すのよ。逆にこの命題を反証したければ、搾取率が正であるにも関わらず、すべての価格体系の下
で、少なくとも一つの産業では負の利潤が生じることを証明できなければならないの。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:42:58 ID:rF4E4SFW
>>374
出題者は別に語りたい話があって、それは大いに結構なんですが、
その前に、いったんQ1とQ2の解答がないと・・・
勝手に自明な前提とか断定されても納得できないですよ。

搾取率を表す式があるのですか?
レオンチェフ型生産関数と想定→なんで『x1:x2=4:1という生産比は「非合理的」』?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:50:36 ID:AECZxzbl
>>375
だから言葉でウダウダ言ってないで数式で説明しろっての

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 00:03:07 ID:ri9GHIbv
>>347
標準的な二財モデルでは生産財部門(第一部門)と
消費財部門(第二部門)とを想定します。消費財部門を
ニューメレールとしましょう。
>>ところで、今、第1財と第2財の相対価格比は(p1/p2)<0.1であり、
>>(中略)このとき、経済全体での負の利潤が生じることになる。
>>(中略)以上の反例にはある不適切な想定が隠されているが、

 不適切な想定の一つは、各部門に正の利潤が存在するためには
相対価格がある範囲内にある必要があります。この問題では、
相対価格のみによって利潤の存在条件を示すことができます。
 結論を言うと、相対価格が0.1よりも小さいときは、第二部門
に正の利潤が存在しますが、第一部門に利潤が存在しなくなります。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 00:12:16 ID:K2AOFNZc
マルクス労働価値説と、価値体系・価格体系・物量体系    

なかなか佳境に入ってきました。ここで、ちょっとチャチャを入れておきます。
ヒックスの『経済史の理論』第九章:労働市場には、プロレタリア均衡が出てく
る。それは17〜18世紀のエンクロージャーによって、都市へ流れ込んだ農民が
単純労働の担い手として労働市場に登上した。それが産業革命の労働力となった。
それがマルクスの労働価値説(搾取理論)の基盤である。だから、彼の価値論は18
世紀の労働に関する限り森嶋氏のいう如く論理整合性があるかもしれない。
しかし21世紀の「現‘実に存’在」する労働は、量的には第二次産業1に対し第三
次産業10の割合であろう。しかも労働の質については18世紀の労働と全く異な
っている。(第一次産業=農業や地代は考察の対象外とさせていただく)
マルクスの価値論では、生産の労働のみが「価値」を生み出し、流通・金融の労働
は価値を生まない…としている。例えば、新日鉄の総務部や営業部と、三菱商事の
総務部や営業部を比べて、前者のそれは価値を生み後者のそれは価値を生まない…
これはおかしい。いま全国各地にコンピュータ学園(専門学校)がある。ここの卒業
生は製造業・貿易業・銀行などに就職してコンピュータに携わる。確かにソフトは
異なるが操作は同じ。一方は価値を生み、他方は生まない〜どうもおかしい。
私の恩師 故 安部隆一先生の『流通費用の経済学的研究』によれば、そこでの費用
(労働賃金)は製造部門からの労働価値の分配とされている。
現在では、純粋に製造に携わっている労働者一人に対し、それ以外の労働者は99
人。1人の労働者が99人の労働者と幾人かの資本家を養い、尚それに拡大再生産の
ための資金〜利潤を生み出していることになる。搾取率は99.9%にもなる。第三次
産業の労働者の費用=賃金は搾取でないとすれば、生産労働者の被搾取率は約10%
となる。
物量体系ではそれでよい。これは使用価値体系だから労働価値説とは関係ない。「労
働は神聖なり」の心情倫理でことが済む。
書きたいことはまだまだあるが、次回に。1つだけ。「搾取」というコトバはM.Weber
のいうデマゴーグだ。経済学の分析ツールたり得ない。

380 :347:04/10/01 00:12:39 ID:crrE2WF8
>>367,370

>>Q1
解き方の方針を教えるから自分で計算しろよな。なんでそうなるかは置塩や森嶋の本とか読め。
まず2行2列行列I-(A+dL)は計算できるよな。その逆行列を計算してみろ。2行2列だから、高校
の数学で習ったろ?その逆行列に左から行ベクトルLを乗じろ。その結果出てくる列ベクトルが
財の労働価値というものだ。この労働価値ベクトルに右から労働者の実質賃金ベクトルdを乗じ
て出るのが、労働者の支払い労働量だ。それが供給労働時間の1より小さければ、労働者の搾取
率が正ということになる。ここでの数値例を当てはめると実際に労働者の支払い労働量が1より
小さいことを確認できる筈だから後は自分で計算しろ。


381 :347:04/10/01 00:16:29 ID:9fguXSjj
>>Q2
これもすでに答えを与えてやっているだろ。
p(I-A-dL)=[0.6p1-0.2p2, 0.6p2-0.4p1]
に相対価格比p1/p2<0.1を考慮して、適当に価格p1=1、p2=10とか代入してみろ。すると0.6p1-0.2p2は負になるだろ。
さらに、第1財と第2財の生産費がX1/X2=4であるから、いま、X1=4、X2=1として
(0.6p1-0.2p2)X1+(0.6p2-0.4p1)X2
を実際に計算してみれャ。これが経済全体での総利潤に相当するが、負になることが解るだろ。

「x1:x2=4:1という生産比は非合理的決定」というのは、相対価格比p1/p2<0.1のときには財1
単位あたりの利潤0.6p1-0.2p2は負だから、この財を生産するほど、資本家には赤字になるだけ
だろ。しかも資本家の合理的経済行動は与えられた市場価格体系の下で利潤を最大化するように
生産量を決定することだから、そもそも第1財を生産することはその合理的経済財行動とは矛盾す
るだろ。ここら辺は謹啓のミクロ経済学のお話そのものだろ?


382 :347:04/10/01 00:30:31 ID:9fguXSjj
>>377
あのな、361で数式使ってすでに説明しているの。経済学の理屈が解っている奴は、
あの説明で十分に解るものなの。現にJimmyさんは理解したろ?お前ら、謹啓ミクロ
の理解でもJimmyさんに負けているのよ。その上でマル系知らないから答えられない、
と言うんだったら、そもそも「マル系はバカ」とか言う資格ないんだから、黙ってろ
と言うことだ。別に377氏に「マル系はバカ」とか言っていた奴の責任の尻拭いをさせ
る気はないがな。

383 :347:04/10/01 00:39:38 ID:crrE2WF8
>>372
アア、そちらの方の問題でしたか?ええ、その問題でしたら、相対的過剰人口の存在
と生産力の一定の高さについての暗黙的仮定ということでしょうな。

384 :Jimmy:04/10/01 00:41:32 ID:T63ggytp
>>380,381
ヤレヤレご苦労様です。(マジですよ!
ワタシの計算違いで財2部門は利潤は正でスタ。訂正します。P1/P2<1.5が正利潤の条件。
(既出のベクターの通り)
しかしヤパシ財2の方に不足が生じるナァ。X1:X2=1:4で皆さん計算されてません?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 00:53:00 ID:MiH7s0x4
>>381
経済学徒ではありませんが、飛び入りさせてください

>>第1財と第2財の生産費がX1/X2=4であるから、
>>いま、X1=4、X2=1として

347の問題で、労働投入係数と実質賃金率のベクトル
が与えられているので、このような想定は不要です。

>>これが経済全体での総利潤に相当するが、負になる
>>ことが解るだろ。

各部門は自部門の利潤のみを考慮して行動するはずです。
それが分権経済の仕組みです。経済全体の利潤など考えても
意味がありません。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 00:56:04 ID:7mT5z0pF
ハイエクは、物理科学の方法を社会科学へと誤用することを「科学主義」と名づけ、
社会のコントロールを正当化するためにそれを使うことを「設計主義」と呼んだ。

この誤用は理性の濫用であって、彼はその源流を、デカルトと、特にコントにまで
遡った。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 01:15:27 ID:jgPzqsEG
>>Q1
2行2列行列I-(A+dL)の逆行列を計算する。
その逆行列に左から行ベクトルLを乗じる。
その結果出てくる列ベクトルが財の労働価値。
この労働価値ベクトルに右から労働者の実質賃金ベクトルdを乗じると労働者の支払い労働量。
それが供給労働時間の1より小さければ労働者の搾取率が正。

そうなんですか。

>>Q2
p(I-A-dL)=[0.6p1-0.2p2, 0.6p2-0.4p1]
これはどういう意味ですか?
p(I-A)が売り上げ、p(dL)は費用ですか? 費用はおかしいですね。
財の市場価値を表すのですか?

388 :Jimmy:04/10/01 01:16:01 ID:T63ggytp
>>385
>各部門は自部門の利潤のみを考慮して行動するはずです。
それが分権経済の仕組みです。経済全体の利潤など考えても
意味がありません。

私が答えて「どうする」ダガ、勿論ミクロ行動的には無意味だがここは
「マルクスの基本定理」という資本−賃労働関係にかかわるマクロ概念が
主題となっているため総利潤の正負が取り扱われることになる。
操業レベル比が>>347の問題のキモであることはこれまでの議論の流れを
たどって頂ければお分かりいただけると。「経済学徒」でなくても十分理解できる
内容だと思います。

389 :Jimmy:04/10/01 01:26:49 ID:T63ggytp
>>387
すみませんワタシめったにこんなコト言わないんですが、
アナタ「粘着」「荒し」ですか?
でなかったらベクトル式使うのやめて普通のスカラ式に書き下してみたら?
少しは見通しがつくんじゃない。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 01:29:09 ID:MiH7s0x4
不適切な想定の一つは各部門に正の利潤が存在するためには相対価格がある範囲内にある必要があります。
(0.6p1-0.2p2)X1>0
(0.6p2-0.4p1)X2>0
1/3<p1/p2<3/2
1/10<p1/p2のときx1部門は利潤が負ということですか?
これが不適切な想定で相対価格比が一定の範囲にあれば利潤がある。
生産関数の問題ではない。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 01:34:07 ID:5mfe4/QA
こうしてやりとりしながらゼミをするといいのに
分からないと癇癪玉破裂させたり、急にいい加減な態度をするから
俺は大学を変えるんや。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 01:51:39 ID:MNhbgcXf
置塩モデルに従うと、利潤存在条件は、
(1) P1>0.3P1+0.1P2
(2) P2>0.2P1+0.2P2
となります。両辺をP2で割ると、
(3) P>0.3P+0.1
(4) 1>0.2P+0.2
を得ます。ここで、P=p1/p2です。
(3)-(4)式より、各部門の利潤が正
となる相対価格pの範囲が得られます。
したがって、1/7<p<4となります。

393 :Jimmy:04/10/01 01:57:54 ID:T63ggytp
>>390
もうくたびれきったから寝るけど、
>生産関数の問題ではない
というなら任意の「生産関数」でどうなるかいってみたらいかがですか。
詰まらん答えをすると「マルクスの基本定理」は一般的にはレオンチェフモデル
ベース定式化されているから、というのもありかな。

利潤条件はあなたの導き方の通りですが。
good night!

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 01:58:12 ID:oeSVwgt/
>380,381

お〜、ネチネチ君、分かりやすいじゃねえか。
今回は黙っておくか。

395 :Jimmy:04/10/01 02:00:14 ID:T63ggytp
>>392

エエィ、その置塩モデルには賃金部分が抜けていますよ!
ハァハァ。もう勘弁してクレイ・・・・・

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:00:54 ID:JRJd2mmj
>>394
別に黙ってなくてもいいよw
好きにすれば

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:09:00 ID:1Vqxl5iw
>>395
なるほど そうなんですか。
出題者より知識が正確ですね。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:16:44 ID:Qfcyzmho
>>395
名目賃金賃金W、実質賃金率Rとすると、
W=RP2となります。
(第i部門の単位労働費用)=W・(単位労働投入係数)
となります。第一部門、第2部門それぞれの費用は
0.1p2、0.2p2となります。
置塩「資本制経済の基礎理論」を読んでみて下さい。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 02:34:59 ID:tIWfLe9M
(第i部門の粗付加価値)=(第i部門最終財の価値)-(第i部門中間生産物価値)
=(第i部門労働費用)+(第i部門利潤)
はわかりますか。したがって、
(第i部門利潤)=(第i部門最終財の価値)-(第i部門中間生産物価値)
-(第i部門労働費用)
ですね。これを第i部門の生産量で割って利潤条件の形にしたのが
116の(1)-(2)式です。第3項の(第i部門労働費用)の表し方は、
置塩先生の本で確認してください。

400 :Jimmy:04/10/01 02:42:21 ID:T63ggytp
>>398
賃金には財1も含まれていますよ!
よく問題よんでください。
それと財2は生産手段でもありますよ。
アナタ 財1 生産手段
    財2 生活手段
って思い込んでませんか。
もうゼッテイ寝るからな!!


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 03:04:29 ID:tIWfLe9M
>>400
2財とも消費財であり、かつ生産財ということですか。
きっちりと日本語で書いといてくれよ。せっかく計算したのに。
マクロ経済学では消費財と資本財という想定がよくされるから
勘違いしてたよ。でも考え方はあってるでしょ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 03:06:33 ID:tIWfLe9M
第i部門の生産物Xiの投入係数ai、
労働投入係数ti、第i部門の価格pi、
名目賃金賃金W、実質賃金率R、
W=RP2とすると、
(第i部門利潤)=(第i部門最終財の価値)-(第i部門中間生産物価値)
-(第i部門労働費用)
は以下のように表せます。
(第1部門利潤)=P1X1-a1P1X1-W1t1X1
=(P1-a1P1-W1t1)X1>0
(第2部門の利潤)=P2X2-a2P2X2-W2t2X2
=(P2-a2P2-W2t2)X2>0
Xi>0の条件はわかりますね。これが満たされると、
利潤条件は、
P1>a1P1+W1t1
P2>a2P1+W2t2
となりますね。両辺をp2で割ると、
P>a1P+Rt1
1>a2P+Rt2
となります。ここで、P=P1/P2です。
したがって、両部門に利潤が存在
するためには、相対価格は、
(1-Rt2)/a2>P>Rt1/(1-a1)
の範囲内になければならない。
53では、a1=0.3、a2=0.2、t1=1、t2=2
R=1と想定されているので、
1/7<p<4
を得る。

あ〜ぁ、とんだ無駄骨

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 03:29:59 ID:tIWfLe9M
第i部門の生産物Xiの投入係数aji、
労働投入係数ti、第i部門の価格pi、
名目賃金賃金W、実質賃金率R、
W=RP2とすると、
(第i部門利潤)=(第i部門最終財の価値)-(第i部門中間生産物価値)
-(第i部門労働費用)
は以下のように表せます。
(第1部門利潤)=P1X1-a11P1X1-a21P2X2-W1t1X1
=(P1-a1P1-a21P2-W1t1)X1>0
(第2部門の利潤)=P2X2-a12P1X1-a22P2X2-W2t2X2
=(P2-a12P1-a22P2-W2t2)X2>0
Xi>0の条件はわかりますね。これが満たされると、
利潤条件は、
(1-a11)P1>a21P2+W1t1
(1-a22)P2>a12P1+W2t2
となりますね。両辺をp2で割ると、
(1-a11)P>a21+Rt1
(1-a22)>a12P+Rt2
となります。ここで、P=P1/P2です。
したがって、両部門に利潤が存在
するためには、相対価格は、
(1-a22-Rt2)/a12>P>(a21+Rt1)/(1-a11)
の範囲内になければならない。

404 :Jimmy:04/10/01 07:02:46 ID:T63ggytp
>>403
いやだから
W=R1P1+R2P2 ですってば!
このバやい d=[0.1 0.1]
なので
W=0.1P1+0.1P2
後は煮るなり焼くなりお好きにドーゾ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 07:45:06 ID:LK8h5iP4
『相対価格比が利潤条件を満たさない』これが答えですか
不適切な想定があるわけではないし、固定された生産比率は無関係。
どこから価格体系と市場体系の話が出てくるのですか?
出題に不正確な部分があるように思いますけどね。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 08:54:13 ID:O8ICQA4O
>>394
言いたい事があるのなら言えばあ?

407 :Jimmy:04/10/01 09:04:43 ID:SvWWePwI
>>405
「マルクスの基本定理」は閉鎖経済体系の自己補填原則と全部門の
非負正の利潤の存在が暗黙の前提になっているが、この設例はそれが両方とも
破られているので「不適切な想定」といっている。
でこれを初期条件とすると資本というミクロ主体の最適化行動によりそれは
解消される(均衡解の存在はH-S条件と均衡価格の存在により証明できる)ので、
「基本定理」の反証例にはならない。

以上が全体の論旨です。
>『相対価格比が利潤条件を満たさない』これが答えですか
 答えの一つのほうです。
>不適切な想定があるわけではないし
 「不適切な想定」であるのは上に述べたとおり。
>固定された生産比率は無関係
 この部分だけとるとそうですが、説例の操業水準では全体の利潤が負になる
 というところで関係してきます。各部門の産出水準でウェイト付けして加えると
 負になる。これは「基本定理」に見かけ上反するのでキモの部分。

すみませんこれ以上はあなたの質問や疑問を理解することが私にはできません。
「不正確な部分」をもう少し噛み砕いて言っていただけますか。


408 :Jimmy:04/10/01 09:29:04 ID:SvWWePwI
>>407
おっと「不正確」なことをいってしまっている。
「基本定理」では全部門での非負正の利潤は剰余労働が存在する限り
明示的に証明されている。

と訂正。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 09:42:29 ID:WuoiAbK2
ほぼ分かりました。
『相対価格比が利潤条件を満たさない』
固定された生産比率は無関係。
出題者の解答そのものが間違いだと思いますよ。

410 :Jimmy:04/10/01 09:55:15 ID:SvWWePwI
>>409
イヤだから、「基本定理」の含意にとっては「無関係」ではないんですってば。
「間違い」かどうかは私はコメントしません。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 10:01:20 ID:5AmuDdO6
>>410
堂々巡りになりそうですね。
もう結構です。分かりました。

では次に移りたいのですが。
あなたに質問するのはお門違いだと承知の上で
出題者が念頭にあって語りたい(であろう)『価格体系と市場体系の違い』は
このモデルのどこから説明できるのですか?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 10:40:01 ID:h7rA9eZO
教えて偉い人

・マルクス経済学では「効用」はどう表現されるのですか?
・マルクス経済学では「交換の利益」はどう表現されるのですか?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 10:53:35 ID:oeSVwgt/
>394

ん!?、特にないわな。攻めてくるなら別だが。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 10:56:12 ID:tIWfLe9M
                       ,
                      ,/ヽ
                     ,/   ヽ
            ∧_∧  ,/      ヽ
           ( ´∀`),/          ヽ
           (  つつ@            ヽ
        __  | | |                ヽ
      |――| (__)_)                ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                ヽ
/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:20:24 ID:1w1+fPF9
偉くないけど、これだけ。

・マルクス経済学では「効用」はどう表現されるのですか?

そういう概念はありません。使用価値という概念がありますので
単独ではこれと同じに見えますが。
価値形態論を組み合わせると価値形態論の使用価値a=使用価値b 
 は使用価値bでaが買えるということで、力関係は 売る0:買う
100です。
これは効用a=効用bで組み合わされる無差別曲線とは違うものです。
(この力関係は50:50)

このように似た概念はありますが、その後の論理展開がまるで違います。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 13:43:58 ID:1w1+fPF9
・マルクス経済学では「交換の利益」はどう表現されるのですか?
マルクス経済学では、浅学ですいませんが、交換すなわち流通で、
利潤が発生するのは見せかけで、実は生産資本および、倉庫業、
運送業で行われる搾取が利潤のすべての源泉であるというロジック
です。

417 :Jimmy:04/10/01 14:11:05 ID:SvWWePwI
>>411
話の取っ掛かりですが、
「価格体系」はこれまで散々議論した正利潤存在条件を満たす価格の組み合わせ。
「市場価格」は任意の「天から降ってきた」単に非負正の価格の組み合わせ。

これで答えになっていますか。

それから出題者の解答が間違っているというなら、あなたの「正しい」と考える
解答を示してください。これは何か揚げ足をとろうとかというのではなく、そのほうが
話が見えてくるのではないかと思ったからです。私もここまで「粘着」して付き合ったん
ですから、「何も解っちゃない」なんて捨て台詞で終わるわけにいかないんですよ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 15:23:39 ID:crrE2WF8
>>411

お前、どういう読解力しているんだ?「市場価格」も「価格体系」も、その言葉それ自体では、
市場で取引される複数の財の価格ベクトル一般に決まっているだろ。しかし俺は一貫して、
「全産業で正の利潤が保証される価格体系」と言っている。この部分を「全産業で正の利潤が
保証される市場価格」と言い換えても意味は全く同じなの。大事なところは「全産業で正の
利潤が保証される」という記述。こういう記述の背景には、同じ生産技術体系(お前の言う
生産関数な)でも価格ベクトルには一般に色々ありえて、その中で正の利潤の保証されるよ
うな価格ベクトルはその一部ということがある。ミクロ経済学でも均衡価格と非均衡状態
での価格とがあるだろ?それと同じようなもんだ。

はっきり言って、お前の質問は単なる揚げ足取りよ。さもなくば、経済学をろくに理解して
いないかだな。一般均衡論をきちんと勉強しろ。


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 16:48:49 ID:mZRXTMVr
>搾取が利潤のすべての源泉

むーん,ということは「資本化階級」同士による
搾取の相互連鎖という状況もあるわけですな。

自営業では資本家と労働者が同一主体だから,
設定によってはいくら働けども利益は手に入らないと。

…やっぱ難解ですね

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 19:09:15 ID:ApSUFVbh
>>419
>むーん,ということは「資本化階級」同士による
>搾取の相互連鎖という状況もあるわけですな。

いいえありません。あくまで搾取されるのは労働者です。
そこら辺の競争みたいな所はマルクスのモデルだと、すぐに
自由競争のもと社会全体で平均化してしまいます。
社会全体の資本家が、社会全体の労働者を搾取していると表現
すればよいのでしょうか?

>自営業では資本家と労働者が同一主体だから,
>設定によってはいくら働けども利益は手に入らないと。

マルクスの大きな欠陥はその稚拙な階級論です。
労働者と資本家そして地主が資本論には出てきますが、
階級を正しく捕らえられなかったことはレーニンに引き継がれ
ソ連の悲劇を産むわけです。ここらへんは「共産主義黒書(ソ連篇)」
恵雅堂出版をお読みください。また、現代の階級論で優れたものは
「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版
エリック・オリン・ライト第二期の階級論が良いでしょう


>…やっぱ難解ですね
意外と単純素朴な理論です。つまり搾取を特殊化しすぎ、利潤の全て
だと勘違いした、または政治的目的のために過大化された一面的で
誤った理論です。そこには資本家は資本と非人間化され、ネイサン・
ロスチャイルドがいかにワーテルローの戦いで儲けたかは描かれて
いません。まあ一面的な単なる経済モデルです。
「経済原論入門」ナカニシヤ出版をお読みください。
利子論と地代論が抜かされているのが欠点ですが、普通のマクロ経済
学の教科書よりも簡単に基本が学べます。





421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:20:09 ID:kkmCwKqx
>>420
なんか状況依存な理論構築なんですね。階級対立しか記述しないのか。

って,
昔某宇野派の先生の原論取りましたが忘れてしまいました。
「1ブッシェル」で投げ出しました。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:49:54 ID:ApSUFVbh
状況を説明しない理論はダメなんです。
逆に言えば今日では状況を説明しないけれども、当時は
資本論・帝国主義論なんかは状況を説明した。
だから明日にでも革命が起きると思ってる人も多かった。
だからすごかったんです。
今ではそれは終わったんです。

もちろん階級対立じゃなくて資本論の根本的欠陥は
交換価値です。

交換価値=抽象的自然+抽象的人間労働+上部構造による補正
     +下部構造による補正

と書き直されて再分析されるべきです。
交換価値がダメだから利潤を表現できない。
利潤を表現できない資本論がありますか?
このことは価値の実体だから柄谷さんの「マルクスその可能性
の中心」辺りとも整合します。

423 :Jimmy:04/10/01 22:30:18 ID:T63ggytp
>>422
コラコラk君よ、自作自演ミエミエよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 22:32:45 ID:f2TZegON
時に質問が。
共産主義社会では剰余生産物はどのように分配されるのか?
それを決定するのは誰か?
上記決定の労働の対価は誰がどのように計算するのか?
を教えてください。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 22:49:37 ID:ApSUFVbh
>>423
自作じゃありません。匿名です。w
IDかえるほど暇じゃありません。

宇野理論でこれと言う本はありますか?
「経済原論」読んだんですけど、これってただの資本論の
略説じゃんって本で、今岩波新書の「資本論の経済学」って
読んでますがこれは宇野さんの考えが結構載ってますけどね。
人口法則で恐慌とか。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 22:50:30 ID:NIvip99a
マルサスの悪寒

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 23:03:16 ID:ApSUFVbh
イヤソーいうんじゃなくて、恐慌がものの需要供給でおこるのなら、
例の価値法則、つまり、物の価格は上下するけども結局は抽象的人間労働
の価値で統一される。だからそう言うロジックでは恐慌は起きない。
むしろ人口は自然増殖するしかないのに、資本はそれを超えて増殖
してしまうから恐慌は起こるのだみたいな感じだったと思います。

428 :Jimmy:04/10/01 23:07:53 ID:T63ggytp
>>425
久しぶりに直接レスを交わすが、相変わらず脱力感に襲われるナァ。
>「経済原論」読んだんですけど、これってただの資本論の
 略説じゃんって本で

 マァ 今の君じゃこうなんだろケド、
 冒頭での価値実体論証を退け、労働生産過程に持って行ったこと
 資本構成の継続的高度化とそれによる利潤率の傾向的低落=自動崩壊論の否定
 恐慌を結節点とする景気循環の永続的繰り返し

 など大きく資本論と異なった構成になっている。

 ま現行原論は特に無味乾燥な記述になっているから「略説」見たいな受け取られするのも
 無理からぬ面はあるが。
 宇野理論の原典としては宇野自身の「経済学方法論」が一番まとまっている。図書館ででも
 借りてほしい。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 23:15:35 ID:NIvip99a
>>428
マル経の訓練を受けていない俺が言うのは変だけど、
宇野の「経済原論」って労働価値説を否定する記述がいきなり出てきて驚いた記憶があるな。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 23:37:36 ID:ApSUFVbh
>>428
注は全部飛ばして読んだんですよ。それがわるかったんですかねえ。
「経済学方法論」はアマゾンでもイーエスでもなかった本です。
必読書150とかいうのに乗ってたんでこれだあと思ったんですけど
うちの街の図書館にはあるわけ無いし、入手は不可能ですねえ。
アと資本論もちょっと特殊な読み方をしていましてそれが悪かったで
すね。w
利潤率低下傾向は読まないとダメと。
わかりました。原論と岩波新書をよく読むことにします。
ポイントがわかったんで手間が省けます。ありがとうございます。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 23:40:44 ID:kkmCwKqx
生産の機械化が進んだ今では搾取の被害者は機械を動かす
燃料でしょうか。
知識の交換と創発が繰り返されて利用されてる現在,搾取
されてるのは誰なんでしょうか。

結局「ナベツネ」VS「古田」の構図から脱出できない気が


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:01:50 ID:2dbq3Rj7
ああ本当だ。価値形態論はあるけど労働価値うんぬんはないですね。
柄谷さんの元ネタは宇野か。w
と言うことはみんな労働価値説には? だったのかなあ。
つーかみなさん。なんで僕は柄谷さんとさん付けかわかりますか?
それは「マルクスその可能性の中心」でびっくりしたからです。
僕は正直マルクス読んでも、こいつ俺より馬鹿なんじゃねえの
としか思えないときがたくさんあるんですね。
文章は下手だわ。要点はまとめれないわ。
交換価値=抽象的自然+抽象的人間労働+上部構造の補正+下部構造
     の補正だろうがあ、とか
とか、デビアスも知らないの? まあ時代が時代かあ、
しかし、労働価値で表されるダイヤって言うのも珍妙だなあとか
ほとんどいらいらするんですよ。
もう完全に忍耐で読んでるんです。
それで○関係でびっくりできたのは柄谷さんだけなんです。
だからさんなんです。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:06:02 ID:7FZGTQLg
やっぱりマル経済は○○

434 :Jimmy:04/10/02 00:22:06 ID:9tUxftdD
>>432
>ああ本当だ
アンタにかかっちゃ、マジ手も足もデンワ。30年以上宇野理論やった
果てにこの一言で「集約還元」されちゃ、オレの人生何ナノよ!?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:26:24 ID:/vHUvSHd
>>432
あなた>>347解けました?
○知らない謹の香具師に解けっていったって無理だべ。
謹からすれば共有できない○のトンデモな仮定・前提を基に計算しても間違った帰結しか出てこないのは当然のことで
Jimmyは、たまたま両方勉強していただけだろ。
こんなんで鬼の首獲ったように調子こいてるのはアホとしかいいようがない。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:31:48 ID:2dbq3Rj7
それでもマルクスと言う提灯にこれだけ群がる。
じゃあ近経何よといわれたら、なにがでてくるんですかねえ。
そこら辺のマニアックさが近経がぱあな点じゃないですか。w

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:32:59 ID:0kXsf+CB
>>434
>30年以上宇野理論やった
>果てにこの一言で「集約還元」されちゃ、オレの人生何ナノよ!?

まったくの無意味w
厚生経済学でもやられていた方が有意義な人生だっんじゃないですかw

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:33:47 ID:2dbq3Rj7
まあ敢えて言うならこの分野では
マルクス=ドラゴンボール
近経=コミケの同人誌
くらいの知名度の差があるんじゃないんですかね。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:35:14 ID:T6N8tx3M
>>436
>そこら辺のマニアックさが近経がぱあな点じゃないですか。w
まあ、これが最も反省すべき点なのは確かでしょう。自戒の念をこめて。
専門以外は何も知らないっていうのが一番まずい。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:36:27 ID:EJB9BLPL
>>438
このスレで何回かやった釣りによる情報収集?
黙って勉強したら?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:39:09 ID:4h+hn/Fw
釣りといえば他にもこのスレにはデカい釣り針が仕掛けてあったよ。
ま、おいおい気付くだろうけどさ(w

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:39:34 ID:2dbq3Rj7
>>434
そんな大げさにとることないですよ。と言うか要点整理はあなたの
30年がさせたのですから、これはあなたのお手柄じゃないですか?
>>435
わたシャ、○しか手を染めてないんで、わかりませんわこんなの。w

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:40:52 ID:Vd1kcEYw
>432
Jimmy氏が述べていたとおり、宇野の経済原論は、資本論の構成とは
冒頭からして大きく異なる。使用価値を捨象して労働時間を価値実体と
して抽出するやり方を完全に排除して、使用価値を、価値形態の展開に
とって不可欠な契機として位置付けながら貨幣形態の成立を説くという、
マルクスにおいて萌芽的に散見されるに過ぎなかった視点を、体系を
貫く論理として取り出したのは宇野が最初。

柄谷自体、この宇野や鈴木・岩田の強い影響の下に考察を開始している
ことは間違いない。
ただ、宇野派の重鎮たちと異なる点は、そもそも「価値形態」なるものを
最初に唱えたマルクスを、そのテキストに徹底的に依拠しつつ、
マルクスの主張に反してでも、それを「マルクス的」に読み込んでいこう、
という態度において。しかし、この「マルクスの主張に反してでも」という
部分における発想を、宇野派に大きく依拠している事実は否めない。
あと異なる点といえば、宇野派のように、「価値形態」を一契機として、
論理を展開していくという構成をとらずに、とにかく、いかなる局面に
おいても、あくまで、価値形態という形式がもたらす特性にこだわりぬく、
という、その粘着的な姿勢において柄谷の独自性が見出せる点ではないかな。
宇野派も現代資本主義の解釈となると、その論理に大分綻びが見え始める
から、そんなときに、混乱した頭を原点へと引き戻そうしてくれるものが、
柄谷の粘着なのかもしれない。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:42:32 ID:hQPcg/rk
「読む」ねぇ

445 :Jimmy:04/10/02 00:44:05 ID:9tUxftdD
>>437
タハッ、ヤパシそーかなー.......

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:45:05 ID:2dbq3Rj7
>>440
ほらほら、言う事がコミケから出てきそうな奴でしょ。w
わたシャ、プロよりすごいんですってか?
そこがもうダメなんですよ。○は宣伝はすごいわけ。
メディアシェア的には近経の負けは確実ですね。
>>438
今日一番のヒットだなあ。これはわれながら見事な比喩だ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:53:03 ID:2dbq3Rj7
まあでもコミケでも確かに実力のある奴はいるわけで、
いつかメジャーにでてきてほしいですなあ。
大衆もそれを望んでますよ。
とフォローもしておく。w

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:55:07 ID:EJB9BLPL
>>446
宣伝って…日本くらいだろ…。
中国からの留学生が学部で○を教えているのを見て驚愕する時代だぞ。
釣られてもしょうがないか。アフォらし

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:57:50 ID:FPbnw8VS
ヘー、メジャーな○系からノーベル賞出てるっけ?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 00:59:05 ID:8I8N1ZJ4
ID:2dbq3Rj7は近経とマルを煽って
このスレをLRにひっかからせようとしてるな
回りくどい削除厨だw

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:03:51 ID:2dbq3Rj7
まあメディア論の大家とやらがの賜っていましたが、
テレビとかあれ全部ターゲットは高卒だそうですね。
つまり高卒層に受けるような、高校の政治経済の教科書
にマルクスと並んで名前が出てくるようじゃないと、
近経に明日はないですね。
ターゲットは高卒。これマスメディアの常識。
これマジレス、と言うかそうなっておくれよ。
もう○じゃダメなんだからさ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:05:23 ID:FPbnw8VS
ソ連で本場の社会主義経済を学ぼうと志しモスクワ大学へ留学した日本人学生が
シカゴ学派の教科書で授業してる光景を見て、ずっこけたそうな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:08:19 ID:EJB9BLPL
>>451
高校数学には実数論がないので、解析学には明日がありません。
とでもいいたの?アフォ螺子

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:12:24 ID:2dbq3Rj7
>>448>>449
そう言うアカデミックな世界に閉じこもっちゃう所が昔の福本
イズムみたいな。(イヤ、アレは天下とったか。)
大衆受けしない票にならないよくわからない
コミケな・・・

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:12:59 ID:E+D8QK5Z
どうせ、くろしろだろ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:21:05 ID:2dbq3Rj7
>>452>>453
イヤだから政治的問題ですよ。アカデミック(コミケ)では
それでよくても政治的問題として名前が挙がらないのは
まずいんじゃないかと。大衆路線ですよ。労農派は
社会党になって天下取ったじゃないですか?
ソー言うのは意識しなくてもいいのかと、
国民不在の官僚の経済政策に使われるだけでいいのかと。
解析学はやおいなんでしょう? アレはアレで永遠でしょう。w

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:21:56 ID:4Pwhqvm+
>>448

東大に常勤で中国人が2人赴任してるよ。
もちろん、謹啓だけどね(w

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:25:48 ID:2dbq3Rj7
おさらい
福本イズム【アカデミック】=戦前の共産党で天下を取る。
労農派【大衆路線】=社会党左派になり現実の日本で天下を取る。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:27:56 ID:EJB9BLPL
>>456
>解析学はやおいなんでしょう? アレはアレで永遠でしょう。w
てめえ自分の発言に責任持て。アフォ螺子。
ただの居酒屋での愚痴だな。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:30:34 ID:vT95ttIQ
だから釣りだってば

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:33:57 ID:2dbq3Rj7
はははおこったおこった。でもメディアシェアではそんなモンでしょ?
やおいだよ。やおい。第一居酒屋否定する所がメディア的には能無し
だな。
マルクスより近経の厚生経済学が知名度高ければ裸踊りでもなんでも
してやらあ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:38:27 ID:2dbq3Rj7
初めて○が近経に凱歌をあげたのではなかろうか?
メディアシェア,思わぬ盲点だった。
では気分が良いので寝る。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:39:52 ID:g5IB5Bv4
社会党が天下とったって何時の話だ?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:40:47 ID:EJB9BLPL
>>461
解析学を否定って文明を否定するようなもんだぞ。バカ?
>>460
スマン。もうなんもしないわ。ただのヴァカのようだし

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:49:31 ID:2dbq3Rj7
>>464
屋だなあ、やおいだって立派な文化じゃないですか。w
あなたは近経側に立って○に遅れをとった恥ずべき人として
大衆化路線をもうちっと勉強してください。
じゃあ、おやすみ。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:51:04 ID:2dbq3Rj7
>>463
2回とりましたね。片山と村山

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 01:55:59 ID:EJB9BLPL
>>465
大衆化路線て、お前はそこらのおっさんに動学モデルでも理解でもさせたいのか?
だったら傲慢すぎるし、バカすぎる。そこらのおっさんは経済学による詐欺に引っかからない程度の知識で十分だろ。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 02:03:33 ID:IQPs8V37
ID:2dbq3Rj7は共産板で悪名を轟かせているキ印の御仁でしょ
Jimmyさんあたりがいっぺん強く叱ってやらなきゃ駄目だよ。

469 :347:04/10/02 02:25:49 ID:963GNZdI
>>435
お前も所詮、謹啓を計算問題程度にしか理解してないんじゃないか?マルクスの
基本定理あたりの議論は、謹啓のミクロ理論の枠組みで全ど説明できるんだよ。
謹啓に「共有できない○のトンデモな仮定・前提」でも何でもない。謹啓のミク
ロ理論の枠組み自体はかなり一般的だから、マルクスの基本定理の想定する仮定
とか前提も扱えるの。だから謹啓の森嶋やサミュエルソンが謹啓のモデルでマル
クス論じたりするんだから。単にお前がミクロ経済学の奥深さに気付いていない
だけジャネエのか?○知らないから解けない、って言うんだったらそういう文句
言う前に森嶋でも置塩でも読め、って言ってるだろ。それだけの労力を払う気が
ないなら、他人のことがたがた言わずに黙ってろ。自分が知らない経済学の分野
に対しては何も語る資格ないんだからナ。

断っておくが、知らない分野があるって事は何も恥ずかしい事じゃないのよ。自
分の知っている専門分野では、絶対の自信とその裏づけがあればな。その代わり、
自分の知らない分野に関してはそれなりのリスペクトしろ。それもショウもない
レベルの奴を分野の「代表」にして○○扱いするんじゃなく、Jimmyさんみたいな
人もいるって事をちゃんとリスペクトしろよ。お前は「たまたま勉強していただけ」
と言うが、それがどれだけ大変な事かお前解っているのか?「たまたま」でできる
んだったらお前もやってみろ。いまさら○の勉強に時間割くのは無駄だからやらん
と思うのなら、それはそれでいい。ただ、お前と違う意思決定をして勉強している
連中をがたがた言ったりするな。黙ってればいいんだ。語りたければ、経済学の中
身で議論しろ。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 02:32:18 ID:4Pwhqvm+
オウムの教義をしらない人が、オウム真理教を批判するのと同じ

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 03:45:09 ID:EK0gIqna
いいかげんお前らの家に帰れよ

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 10:29:07 ID:MqerFbfG
いやいや、昨日は宮台のマネして面白かったな。w
要するにこういうことでしょう。厚生経済学の大問題として
あまりにもそれがマニアックすぎると言う点が問題である事
が判明。
厚生経済学によって救われるのは大衆なのだから、自分が
何によって救われているのか知りたくなるのは当然の心理。
医者が手術の内容を患者に説明しなきゃならないのと同じ。
別に専門的過ぎるところは抜きにしても、大衆にある程度
説明する事は考えといたといたほうがよいでしょうな。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 10:34:12 ID:ObueT4oI
>>472
国連等の各種機関に様々なアプローチが採用されているし、俺たちが普段みる新聞のデータの裁き方もそう。
身近に溢れている。というか二度とこのスレに書き込むな。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 10:41:50 ID:MqerFbfG
それとも宮台に関していうなら合意モデルと信頼モデルの話になる。
合意モデルとは部族のような社会では全ての人の合意をもとに社会を
運営、信頼もでるとは近代化社会みたいに分業化が進み、相手を信頼
することによってしか社会を維持できないということ。
もちろん、専門家が厚生経済学によって、大衆をすっかり助けている
なら説明は不要でしょう。ただそいつを信頼すればよい。
だけど今のような現状じゃ、誰も救われている気はしないのだから、
どうなっているのか知りたくなる。つまり信頼が崩れていくのは
当たり前。このアノミーを何とかするには、やはり政府ナリ何なり
ガチャンと説明できる所は説明できる姿勢をとったほうがいいでし
ょう。それの知名度が○を越えてこそ、初めて○はその役目を終え
るのではないですかな?
あと宮台は性病対策しないから馬鹿。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 10:44:39 ID:MqerFbfG
>>437
でもその知名度はまだまだと言うことでしょう。
それが出来ないようじゃ。まだまだ僕は不快な書き込み
をやめてあげることは出来ませんな。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 10:46:05 ID:MqerFbfG
ごめん>>437じゃなくて>>473

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 10:56:11 ID:ObueT4oI
>>475
何がしたいんだ?お前は?ただの荒らしか?
というか厚生経済学って繰り返しているが、お前どういう意味で使っているの?
こんな抽象的な分野に文句を言うお前の脳みそが理解できん

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:16:00 ID:MqerFbfG
>>477
と言うか日本の長時間労働、サービス残業にショックをうけた
ひとりでしてな。今は個人的には救われているんですが、
いまだにアレが中小企業なりなんなりで続いているのかと思うと
気分がわるい。だから○に飛び込んでみたんですが、お話になら
なそう。じゃ近経どうよ? ってことです。はっきりいって何
をやっているのか見えない近経。だから抽象的に厚生経済学
と繰り返す。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:17:15 ID:ObueT4oI
というか基礎部門のさらに基礎的な分野に知名度云々って呆れるしかない。
今求められているのは応用に関する知識だろうが。
例えばホームレスの人たちに効用に関するテクニカルな話をしてどうするんだよ?
そこらの人たちの考え方には骨の髄まで、ISーLM+フィリップスや部分均衡を捻じ曲げたものが入っているが。
一般の人たちはこれらの簡単な関係を掴んで、新聞や政府に騙されなければ上等。
さらに進んで応用に基づく分野も知れば最高。労働問題の実証分析に基づく本とかな。
事実そういった書籍のニーズは高いし、売れている。
大衆に厚生経済学を知らせよ!ってお前抽象的な数学で大衆をビビらしたいだけだろ。
それとも抽象的かつテクニカルな議論を解りやすくつたえて、優越感に浸りたいだけか?
大衆が求めているんじゃなくて、「ID:MqerFbfG」が求めているだけだろ。
もうこれ以上俺は相手しない。これ以上は他の奴に聞くか。
二度とこのスレに書き込まず家で地道に調査でもしてろ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:22:51 ID:ObueT4oI
>>478
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
てめえ。散々文句言っといてそれかよ。
厚生と無縁じゃないが、労働問題に処方箋を与えるのは厚生の役割じゃないだろうが!

もう呆れた。僕は匙を投げました。くだらんことに時間使った。仕事に戻るか

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:27:40 ID:MqerFbfG
>>479
ホームレスの人に必要なのは効用より生活保護制度でしょう。
まず、政府が住所を与え、そう言う保護を一時的に与えて、
就職先を斡旋する。そのくらいはわかって欲しいもんですな。
そう言う姿勢が見えないで効用とか言っちゃうから、俺も
追求したくなる。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 11:31:48 ID:MqerFbfG
>>480
厚生と無縁なら厚生経済学以外のものを探すべきでしょうな。
とにかくそう言う問題があるのにそれから逃げちゃい、自分の
巣に居残るあなたの態度を軽蔑しますよ。

483 :まだ時間があるので書くが。:04/10/02 11:39:33 ID:ObueT4oI
>>481
お前は、大衆にそういったテクニカルな厚生経済学の話を解りやすくしろって主張していたんだろ!
今お前は自分で自分を論駁したんだよ。
>生活保護制度でしょう。まず、政府が住所を与え、そう言う保護を一時的に与えて、就職先を斡旋する
どう見ても応用経済学や実証分析の範囲だろうが…。
お前もう一回「なんで自分の提案は呆れられるのだろうか?」て考え直せ。
どれだけ自分が傲慢な提案をしているのかがわかる。
それまで二度とこのスレに書き込むな
こりゃ○の人も災難だな。こういうアフォがいるからいらん野次が○に来るんだろうなと邪推したくなる。
>>482
だからあ!お前は厚生経済学=労働問題。制度分析とでも思っているのか?あくまでツールを提供する分野だろうが。
>厚生と無縁なら厚生経済学以外のものを探すべきでしょうな
この一文で完全に呆れた。

本当に仕事に戻るか…。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 12:54:34 ID:hsW6pCEk
とにかくも、資本論第一部「資本の生産過程」と有井行夫の
『株式会社の正当性と所有理論』ぐらい熟読して、概念的把握に努めたまえ!諸個人。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 12:55:56 ID:2cyegMut
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50

486 :347:04/10/02 13:53:42 ID:963GNZdI
>>474,475,478,481,482

k君、お前は厚生経済学を少しでも勉強したことあるのか?お前の言っていること、
まったく頓珍漢だぜ。お前、アマルティア・センって知っているか?厚生経済学で
ノーベル経済学賞とった人だが、彼の翻訳本や解説本を含めて厚生経済学に関わる
書籍は、今では○系の書籍よりかよほどポピュラーだぜ。厚生経済学が現実の社会
政策問題にどう関わろうとしているかを知りたければ、今月号の経セミでも買って
読んでみろ。「福祉国家と厚生経済学」という特集やってっから。

お前は単に自分で厚生経済学を少しでも勉強する努力をする根性に乏しいだけなのに、
そこを棚に上げて厚生経済学の「非大衆性」とやらのせいにして開き直っているだけ
だろ?お前はハデなアドバルーン役ばかりしたがるが、アドバルーン役にはその役な
りの適性や素質が問われるもんだ。そしてお前にはそういう役割ははっきり言って無
理だ。もっと自分の足元を見つめ直して、地道に自分のできることをするとか勉強を
しろ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 15:30:48 ID:Xb9uhGA2
悪の根という貪欲こそは
  かの呪われた邪曲有害の悪徳。
  それが尊い罪悪「濫費」に仕え、
  奢侈は百万の貧者に仕事を与え、
  忌まわしき鼻持ちならぬ傲慢が
  もう百万人を雇うとき
  羨望さえも、そして虚栄心もまた、
  みな産業の奉仕者である。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 16:13:51 ID:ip0l+YYQ
>>483
考えました。じゃあ話しますね。
だからあ、僕が言ってるのはまずポピュラリティのはなしですよ。
一般大衆が資本論わかるわけないでしょうが、でもマルクスって
いうのは知ってる。それと同じで別にマルクスに代わる近経(こう
いいましょう)にテクニカル・ターム使えといってるんじゃなくて、
そう言うポピュラリティを持てといいたいのですよ。
今の状態じゃ、ドラゴンボールとコミケだから。
そしてそれにはカタログ化とエッセンスの集約して、高校の教科書
なり、大学受験なり、公務員試験なりの受験領域でまずやる。
一般のメディア領域にも流すようにする。例えばニュースや新聞でこうい
う問題があったとしたら経済学ではこうだ、と言うようにする。
選挙の際にもそのようにする。そこで語られることはカタログと
ほんのさわりのエッセンスでいいんです。で、あとは専門的に
やりたい人はのめりこめばイイし、そうでない人は聞き流せばいい。
そう言う体制すらできていない事への不満を僕はいっているわけです。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 16:20:25 ID:EK0gIqna
マルクスだって知らないのが大衆ですから

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 16:31:16 ID:ip0l+YYQ
>>486
情報どうも。厚生経済学についてはなにも知りません。アナ○の話
するとよく聞くので、似たようなものかと思って使ってるだけです。
今はまだ○に整理をつけるのに手一杯の状態ですが、経セミは手に入れる
よう努力します。
確かに僕にはアドバルーン役への野望はありますよ。あるからこそここに
ドキュンをさらす必要があるわけで、これが後になって生きてくるのです
よ。まずメディアの対象は高卒レベルであるという事。それを意識するなら
自らも、ドキュンである所から出発した方が良い。そう言うものを記録と
して残しておいた方が良いのです。まず、われわれ、とみなされなければ
いけない。
他方でまたあなたの言うような勉強も必要になるわけです。そこが本当の
勝負になるわけで、まあ、勝てる勝算は少ないわけですが。w
ゲームとしては面白いからやっているし、やらずにはいられない個人的な
動機付けもあるわけです。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 20:58:13 ID:EeYeMiKn
第二部なにをするべきか?

「経済学者は残業を二時間減らして、全人類が生きられる生産形態
 を研究し、政府はこれに資金を提供し、官庁と企業、自営業は
 それに協力せよ」

第二部 完


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 23:49:38 ID:sJ0uod6b
>>365
マル経の前提では、資本主義社会では生産物は全て資本家が取得し、
労働者は自分の生活に必要な生活手段を買い戻す。
生産物が「資本家・労働者・土地所有者で分配される」というのは
みせかけにすぎない。

もし、労働者が生産物を全量取得し、資本家は「資本使用料」を
受け取れるだけだったら、労働者が資本家を搾取することになっただろう。
「資本家による生産物の全量取得」という資本主義的領有こそ搾取の源泉である。
なぜ、労働者が作り出した生産物が労働者の所有にならず、
資本家の所有になるのか。これがマル経の基本的な問題設定である。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 00:42:32 ID:/FnE1+g+
>>488
>公務員試験なりの受験領域でまずやる
絶句。試験に採用されていますが。
>例えばニュースや新聞でこういう問題があったとしたら経済学ではこうだ、と言うようにする。
絶句。彼は日経も読まないようだ。
>>490
>厚生経済学についてはなにも知りません。アナ○の話
>するとよく聞くので、似たようなものかと思って使ってるだけです
絶句。彼はただの愉快犯。荒らし。釣り師のようだ。
二度とこのスレに書き込むな。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:02:48 ID:kSUxPSh3
くろしろの相手はやめろよ。
相手をしてもらうだけで嬉しいんだから、いくら「書くのをやめろ」といってもやめないよ。
こういう奴には徹底無視が一番。
身近に「ちょっと変な奴」がいても、真面目に対応したりしないだろ?
それといっしょだよ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 09:35:19 ID:8mC1NJz9
636 名前: ジェイコブ 投稿日: 02/08/19 22:35
函館市日吉町のかとうメンタルクリニックに行っている人いる?

683 名前: くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日: 02/08/24 15:05
かとうメンヘル混むよな。やってられん。院長はあんなもんだ
と思うが。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 12:12:39 ID:U7mpEs6L
>>493
>公務員試験
受けたことがあるが、
あったとしてもピグーくらいで、センとか乗ってないんじゃないの?
時代は変わったのか?
>日経
そんなに経済学者とかの名前が出てくるのか? 確かにあんまり
読んだ事ないんだが。

それにここは、マルクススレでしょう? 厚生経済学について
無知だから書き込むなと言うのは変なんじゃ。
>>495
まあ俺にはロックの神と文学の神がついていて君もいつまでも
こんなことしてるな、と言うわけであのビジョンを見せられたわけですよ。
それはそうと、そのコピペ住所入ってるしやめろ。
今度使ったらAA攻撃でコノスレ壊滅的な状況になるからな。
俺は確かに荒らしも辞さない男だ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 12:26:20 ID:U7mpEs6L
ただの脅しではないことを示すために一つ張っておいてやろう。
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
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  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ 

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 12:32:03 ID:H73k12eQ
636 名前: ジェイコブ 投稿日: 02/08/19 22:35
函館市日吉町のかとうメンタルクリニックに行っている人いる?

683 名前: くろしろ ◆0a.9Ms2A 投稿日: 02/08/24 15:05
かとうメンヘル混むよな。やってられん。院長はあんなもんだ
と思うが。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 12:33:28 ID:FFfF2ueH
板違いの糞スレに荒らしもへったくれもないんだが?
さっさと削除しろよ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 12:57:58 ID:U7mpEs6L
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
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  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
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ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  
ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ
  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ  ヌルポ 




501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 13:14:48 ID:U7mpEs6L
お名前: k ◆oP1E0fjvmE
メール(省略可):
掲示板アドレス: http://academy3.2ch.net/economics/
削除対象部分: [スレッド削除]
削除対象アドレス: http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/l50

削除理由・その他: 個人情報が流れています削除願います。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 14:49:50 ID:0rduVWJa
4 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/03 13:37 HOST:K137193.ppp.dion.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/l50495
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/l50497
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/l50498
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/l50500
削除理由・詳細・その他:
スレ削除がかなわない場合
上記のレスだけは消してください。
個人情報とAA荒らしです。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 14:52:42 ID:Jy+1mtZ8
>>501-502
kは削除依頼の出し方も分かっていないらしいw

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 16:52:34 ID:iCkt34Nd
>>503
え、これじゃダメなの?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 19:16:09 ID:r+ci7vaf
とにかくも、資本論第一部「資本の生産過程」と有井行夫の
『株式会社の正当性と所有理論』ぐらい熟読して、概念的把握に努めたまえ!諸個人。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 19:40:33 ID:GdSHkzmL
>>504
スレッド削除は全スレ表示のURLを貼る。
レス削除は消したいレスのURLを貼る。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 09:01:25 ID:yZq0m1AG
>>506
501って全スレ表示のURLでしょ? 踏むとこのすれがでてくるよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 02:05:16 ID:keQ0Tv0K
横レスだが、一言。

マルクス、という言葉を口にすること自体、恥ずかしいことだと思う。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 02:21:06 ID:iTkaaPav
>>507
くろ、>>501は最新50レス表示のURLだぞw

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 13:30:42 ID:v6vozrDD
1億人も殺しておいて未だに反省しないマルクス主義者は最悪だな。
未だに大学やマスコミに巣くってばかげた言説を垂れ流し、実証的
な研究をやってる人間の成果を破壊することに喜びを見出している。
皇国史観の人間は敗戦と共に大学や言論界から身を引いたのにな。
右翼は馬鹿だったかもしれんが、卑しくはないからまだ許せる。
左翼も大学から追放すべきだ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 13:34:58 ID:keQ0Tv0K
>>510
まあ、左翼の定義をどうするかという問題はあるが、概ね賛成。

少なくとも、自らを明確に○糞主義と公言してはばからない爺さんたち
はリストラなりご勇退なりしてもらいたいね。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 17:16:44 ID:vYKISk7i
新古典派どもを全員、アメリカへ強制送還だ!
ふざけるな!!血に餓えた市場原理主義サディスト集団が。

メタサヨクはまだまだ、アカデミズムでも在野でも超克的に出現だ!
社会システム総体の資本性(物象性)を克復する知的戦略こそ重要だ!!

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 19:23:02 ID:keQ0Tv0K
とりあえず、馬鹿サヨは自然淘汰される予定ですので。
社会学とか哲学あたりで生き残ってください。


514 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/05 20:55:44 ID:0MiDkXVI
>>510
第一・二次世界大戦、そのほかの帝国主義戦争を忘れては
ならないなり、ファシズムも、共産主義も、資本主義の鬼子
なり、だから本来は資本主義が原因で大量に人が死んだと考
えるべきナリ、今要約安定期に入って勝ち組(先進国)にいら
れるから現状を肯定できるだけナリ。

515 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/05 21:16:49 ID:0MiDkXVI
しかし付け足せばこれは大問題としての話ナリ、局部論、小論として
キョウサンシュギ批判をするなら、やはりマルクス・エンゲルスそのもの
ロシア革命はレーニン辺りから批判されねばならないなり、これはキョ
ウサンシュギ酷暑をみるべきなり、これがどうしたわけか、知識人ではス
ターリンから批判が始まるなり、これはおかしいなり、ジェルジェン
スキーを使って恐怖政治の元チェーカーを作ったのはレーニンなり。
スターリンの原型はレーニンにあるなり。
それが赤間さんのようなはぐれ日本共産党員のような人だと誠実にレー
ニン批判からされているのでホームページを見て欲しいなり。はてな
でマルクス検索するとでてくるなり。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 21:57:48 ID:EFGrPLXG
>>514
19世紀後半のヨーロッパのアジア・アフリカへの海外投資が
どのレベルだったか知ってるかな?
資本主義=帝国主義なんていう想定はデータでたやすく否定しうる。

事実から目を背けてまでマルクスというグルを守り抜こうとする
マルクス主義者は、もはや学者とはいえない。
イデオローグと言うのも甘い。もはや犯罪行為に近い。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 22:05:28 ID:DSswRIwl
>>516
放置しておけ。そいつは釣り師兼荒らしだぞ

518 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/05 22:09:32 ID:0MiDkXVI
>>516
では第一次・第二次世界大戦と言うものはどうなりか?
それに俺はマルクスを守りたいのではないなり、そう言うもの
(ファシズムも含む)
を生み出した元凶が資本主義であって、資本主義だけ良い子で
はいられないといいたいだけナリ。

519 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/05 22:20:21 ID:0MiDkXVI
>>517
非合法共産党員の覚悟を見て、釣遊びはやめたなり。
(彼らはぶち込まれる覚悟でビラをまいたなり、感動したなり)
ただしマルキシズムは間違いなり、資本論は局所論
にて資本の動きを根本的に解明するものにあらずなり。
搾取をデフォルメして、革命を起こしやすくしたもの
に過ぎないなり。
ただ、今日の資本主義にも問題はあるなり。
その一つは長時間労働ナリ。
俺は今後具体的な目標を立てて闘争するなり。
具体的には今の長時間労働依存の社会体制を改め
余暇社会を創らんとするものなり。

520 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/05 23:14:47 ID:0MiDkXVI
この板であまりに釣を楽しんでしまったことを自己批判するなり。
あまりにもうまく行くのでエスカレートして自分でもとめられなかっ
たなり。哲板のおばかが俺の通院先をさらしたので転院しなければ
ならないが、それはそれで良しとして、不愉快な思いをさせた皆様
には心の底より陳謝するものなり。今後はなるべく真面目な空想余暇
社会主義者になるのでよろしくお願いするなり。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 00:53:02 ID:5YbbhosH
>>518
ファシズム(国家社会主義 この2つを一緒にするのは本当は問題があるんだが)
なんて社会主義から国際主義を引いて国家主義を足しただけで、
全体主義で反自由主義であるという点では共産主義とまったく同じ。
国際共産主義よりは企業活動、私有財産制限が緩やかで、伝統と親和的だから
共産主義を恐れた保守勢力や資本家の支持を得ただけで、根はまったく同じ。
チャーチルが「醜い双子の兄弟」と言ったのは当たってる。
ヒトラーの経済理論もベースにあるのは労働価値説と金融資本陰謀論で、
マルクス・レーニンとまったく同じ。ユダヤ人が標的になったのも金融資本、自由主義
の権化とみなされたから。ヒトラーは反国際共産主義だが、バリバリの社会主義者だ。
右翼社会主義のことをすべてファシズムって呼ぶようになったのは、スターリンが
ナチスの国家社会主義という名称が社会主義への悪宣伝になるので、右翼社会主義は
すべてファシズムって呼ぶように指令した以降で、日本ではナチスの社会主義という名称
は名前だけで、社会主義とは関係ないと説明されているが、とんでもない話だ。
ナチス政権の残虐性は特定の階層(資本家、ユダヤ人)への憎悪を煽る社会主義
理論の根本的な問題から派生したもので、ナチスだけに責任を押し付けることはできない。
現に共産主義政権の殺された人間は右翼社会主義に殺された人間の比じゃないし。
マルクス主義を大学で教えるのは、ナチズムやオウム真理教を大学で教えるのとさして
変わらない。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 01:13:34 ID:M0d/AC5a
>マルクス主義を大学で教えるのは、ナチズムやオウム真理教を大学で教えるのとさして
>変わらない。

現状をみると、是という他ないわなw
経済学史、社会政策あたりに巣くう(というほどの勢力はもはやないがw)連中はどう考え
てるのかね?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 01:22:50 ID:F75dQIpd
とうとうメンタルヘルスの巣窟になったか・・・

524 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/06 01:34:51 ID:P03pg2q2
>>521
>ヒトラーの経済理論もベースにあるのは労働価値説
これは初耳だな。
だがご存知のとおり共産主義にしろ、資本主義の過酷な労働条件
に対するアンチテーゼや、それからナチスにしろあなたの言うとおり
社会主義の一派であり、第一次世界大戦と言う自国市場の拡大競争に
負けて、その戦後処理があまりにまずかった所から権力を拡大させた
など、資本主義的諸問題から生まれた鬼子だということは間違いない。
その事実を考えず。しかも
>マルクス主義を大学で教えるのは、
>ナチズムやオウム真理教を大学で教えるのとさして
>変わらない。
と言うのはあンまりじゃないか?
要するに好意的に教えるなとあなたは言いたいのだろうが、
ならそう書くべきだ。俺はむしろ批判的にこれらのエッセンス
を大学生に教えるべきだと思う。
俺はそれは出来ると思う。
そして現代資本主義の問題も教えるべきだ。
俺は資本主義の長時間労働依存はやはり問題だと思う。
そしてマルキシズムのような稚拙な方法論でない解決策を探すべきだ。
失敗から学ぶ成功もあるとは思わないのか?
じゃ、おやすみ。

525 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/06 01:39:51 ID:P03pg2q2
>>523
まあ、それも資本主義的問題ってこった。
それに妙に信じやすいんだな。俺がもし嘘をついていたら?
とは考えない?
じゃ、ねる。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 08:17:36 ID:M0d/AC5a
>>k

とりあえず、今後は社会学や哲学、歴史学の方でがんばってくらはい。
経済学部からは出て行って。

527 :k:04/10/06 08:43:43 ID:3fcpYvYh
>>526
理由を明確にしてください。

528 :k:04/10/06 11:48:38 ID:3fcpYvYh
理由により改善いたします

529 :◆oP1E0fjvmE :04/10/06 11:58:04 ID:3fcpYvYh
つーか、いろいろお騒がせしましたので、10月中カキコ禁止
でいいですか? 11月になったらまたもどってきます。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 19:00:20 ID:gd+nNpha
まあ、マルクス主義の駄目さ加減がますます明らかになったよ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 20:12:15 ID:05ZfUTc2
>>529
失った信用は二度と戻らない。
御自分の巣で自由に、自身の主張を語っていてください。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 20:12:47 ID:05ZfUTc2
当然ですが、この板は貴方の巣ではありません。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 23:43:36 ID:iUtE92BI
K ◆oP1E0fjvmE君の巣はこちらの板です。
http://jbbs.livedoor.com/study/4428/

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 00:41:26 ID:1QeBiMXv
ま、○糞なんぞ、どうせ淘汰される運命にあるんだけどね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 01:02:43 ID:IwinxmDa
経済学からは淘汰されたが、社会学や文化などの定量化が困難で
白黒が付けにくい分野ではますます隆盛になってます。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 12:08:28 ID:1QeBiMXv
>>535
社会学のスレッドをみたけど、嫌われてるじゃん。
○糞系。以下スレ参照。

「社会学ってどんなこと勉強するの?」
91 :名無しさん@社会人 :04/10/05 01:59:54
>>90
どこでもそうなんじゃないかな?
でも、哲学・カルスタ・フェミと最近増えてきた政策系は○糞。
他学部から排除された○糞系は社会学へと移住しつつあるから。
気を付けるように。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 19:04:09 ID:1QeBiMXv
マルクス主義、とりあえず消えてほしい。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 19:58:24 ID:1QeBiMXv
10年待ちましょう。
自然淘汰されるはずなんで。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 01:45:15 ID:FLtkV6Bk
おいおい、削除人の気分を損ねると削除してもらえなくなるぞ。

7 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 01:30:54 HOST:Y063252.ppp.dion.ne.jp
アレから何日たったと思ってるんだ?
いい加減にしとけよ、この野郎。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 13:01:49 ID:6dvuH/fv
>>525
例のコピペにこういう反応をしているところをみると、本当か嘘かはともかく、積極的に自分の精神異常ぶりをアピールしているとしか思えないが?

816 :考える名無しさん :04/05/23 13:11
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。w
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな?
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。

541 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 20:54:43 ID:8RePvFLD
>>540
まあ、10月縛りも意味がなさそうだから、いよいよ本当の所
下呂っておくか。そのとおり、俺は作家志願でここには色々
なキャラクターを作って、それで相手を騙せるか試している。
かとうメンタルクリニックに俺のカルテはないよ。
と、いうか俺はメンへルではない。それは俺の作ったキャラ
クターの一部であって、それ以上の何者でもない。若い頃から
作家志願だった俺は本物の狂気にあこがれだったが、本当に
狂うことは出来なかった。そう言うものは本を読んだりして
俺が作ったフェイクだよ。本物の俺は狂うことも出来ない
半端ものだ。でもみんな見事に引っ掛かってくれて、まあ、
腕があがったのかなとかうぬぼれているよ。
他にも俺の作ったフェイクをさらそう。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 20:58:45 ID:6nVZNC3E
いらないです。よそでお願いします

543 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 21:01:46 ID:8RePvFLD
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/mental/1080991371/l50

ネ釜のK、マルキシストの彼氏を失ってメンへルになった風俗嬢
と言う設定。俺らしい設定だろ? みんなコロッと騙された。
とあるスレではまだ俺のことを女だと思ってるんじゃないかな。
Kと名前を変えたから、ばれるんじゃないかと思ったが、ばれな
かったね。

544 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 21:06:00 ID:8RePvFLD
まあ、こんなことをさらすのも、張り合いがなくなったからだ。
昔はここで嘘つくのが「作家でご飯」とか「アリの穴」とかで、
書くより腕が上がるんじゃないかと思ったけど意味がない。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 21:09:48 ID:6nVZNC3E
つまり完全に愉快犯だったわけですね。
荒らしだったわけですね。
言い訳しないでください。荒らしは荒らしです。

546 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

547 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 21:16:45 ID:8RePvFLD
まあ、辞めようと思っている。現実を書いても非現実を書いても所詮
虚構だ。長編小説一本書いて思った。ここを荒らすというか哲板の馬鹿
もみてるだろうから、なごりにここに書いておこうと思っている。


548 :中野太郎 ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 21:26:12 ID:8RePvFLD
出身は置戸町、北見の近くの町だ。
高校教師の息子、浦川、厚沢部、松前と転向した。
高校は函館東高校。
一浪して
法政大学社会学部応用経済学科に入学。
法政大学府中寮に2年住んでいた。
サークルはVIVE、音楽サークルの名前は忘れた。
タイヘイ印刷入社後、1年半で退社。
無職で公務員試験を目指す。
二回目で国家2種に合格。北海道開発局に入局。
八雲道路総合事業所に3年勤務後、現職。


549 :中野太郎 ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 21:32:12 ID:8RePvFLD
実はまたフェイクなのだが、(俺は本当に嘘つきだ)
最近彼女が出来たのだが、実は俺は本当はメンへルだ。
八雲道路総合事業所3年目でメンへルになった。
かとうメンタルクリニックにも来週の土曜に行く。
その事実を明日彼女にばらそうかと思っている。
俺もいい年だし、彼女もいい年だし、現実を伏せておくのも限界
だと思ってね。
現実を明かすのはどんな気分だろうと思ってここに本当のことを
書いてみたが、虚構を書いてるのとまったく同じ気分だ。


550 :中野太郎 ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 21:35:49 ID:8RePvFLD
メールを待ってるが、まだ返事が来ない。
忙しいのか、あまりいい話ではないと思ったから、
メールしてこないのか。

551 :中野太郎 ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 21:41:17 ID:8RePvFLD
まあ、ここに全てをさらしたからといってどうと言う事はない。
他だ単に嫌なやつの住所をさらしただけかもしれないし。w

552 :中野太郎 ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 21:42:13 ID:8RePvFLD
さて風呂にでもはいってくるか。

553 :中野太郎 ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 21:50:02 ID:8RePvFLD
おれがなぜ、そんなに長時間労働を憎むのか教えてやろう。
おれはB型肝炎キャリアだった、あまりにも余裕のない
タイヘイ印刷の生活に圧迫され、風俗に行ってしまったからだ。
北海道開発局に入る前に本格的に慢性肝炎になった。
余裕のある北海道開発局では、感染の危険性のあるときは
そんなことはしなかった。だが断っておくが、コンドーム
をはめるなど注意義務を怠らなかったため法的には無罪だと、
組合(全開発)の顧問の法律事務所がのたまっていた。
だが道義的には許される話ではない。
今では肝炎も完治し、感染の可能性もなかったので、
彼女が出来るまではちょっとした風俗マニアだった。

554 :中野太郎 ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 23:15:14 ID:8RePvFLD
そこで、惨憺たる風俗の実情を知ったわけだ。
もちろんB肝キャリアだった俺はエイズに関しても詳しい。
俺はそう言うのは見ていられないと思った。
だが圧倒的に無力だ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 23:22:23 ID:ftDOGYDQ
分かってるだろうけどレスしない方がいいよ。

556 :中野太郎 ◆oP1E0fjvmE :04/10/08 23:29:42 ID:8RePvFLD
そんなものは求めていない。正直お前らなどどうでもいいからだ。
虚構に過ぎん。さて俺の興奮も底をついたようだ。この程度さらして
どうなるか知らんが、どうにもならんだろう。さて、本読んで
寝るか。日常に戻ろう。明日だ。とにかく明日でけりがつく。

557 :”削除”依頼板転載人@星猫:04/10/09 13:58:00 ID:YFcxF3w6
4 :中野太郎 :04/10/09 13:44 HOST:K140151.ppp.dion.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/546
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/548

削除理由・詳細・その他:
酒に酔って、個人情報を書いてしまいました。
削除願います。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 09:38:59 ID:NaizGDhU
電波が集うなんて、
このスレは○糞主義の現状を映し出す鏡のようなものでつね。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 13:06:13 ID:wCS+kUKL
電波だからマルクスをやるのか
マルクスをやるから電波なのか

560 ::04/10/10 15:39:10 ID:uKvb6IHk
さあ、ワカランなあ〜
しかし、左翼系で頭のおかしい奴らは確かにいるな

ただ、それと本来のマルクス、ないしはマルクス経済学(社会経済学派)研究とは
自ずと峻別しなければならないな

精神分裂の輩が多いのは、「2ちゃんねる」共通の現象だからな

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 21:54:01 ID:NaizGDhU
>>559
後者かと思われ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 00:47:12 ID:dyHag8fm
いまさらマルクス研究しても金にならないからな。
金にならなければ、ろくな人材は集まらないよ。
近経だって、就職が悪くなったら院生が急速に劣化してるだろ。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 01:14:31 ID:e/45Iy1q
>>561
電波マルキストに汚染されて電波になると思われ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 01:53:45 ID:18fwLoeo
いや、○糞主義という、ただそれだけで電波の資格は十分。

その意味で、経済学説史や社会政策論みたいなのはゴミ箱行きでよいかと。
多くの学生の未来を明るいものにするしね。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 10:36:06 ID:PINjAW8q
博学な方々へ
マルクスは「経済学はヒトとヒトの関係を研究する学問だ」といった意味の
記述をしているようですが,原典出所をご教授いただけないでしょうか
おそらく,経済学はカネの流れを研究するのではないといった文脈で
でてきた発言だと思われます わかるかなーわかねんぇだろうなぁ

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 11:08:00 ID:4FKpLrA5
柄谷はマルクスをまったく知らない。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 12:07:33 ID:fzTq+i4c
マルクス主義経済学の現実への有効性、ということかなあ。
現実というと うさんくさいので、現代の世界へのアプローチ、と言い替えると ...

まず 思い浮かぶのは、将来を見据えた経済政策ですね。学 というより 論 としてのマルクス主義。
そうすれば、論者の立場が 鮮明になるし。

一例として食糧生産物の流通、ということを考えてみる。

現代では多くの食品が限度を越えて世界中でモノポリー生産されている。これは へんだネ。
生物学の常識から見ても、あるいは生産者が考えても無理がある。

生産地では多種少量、消費地をめぐる生産地のエリアは おのずと限度をもつ というのが 健康的な方法だろう。
それを越えると、流通手段の改革にたよったところで、将来に対して負債を残してしまう。
たとえば アメリカ合衆国での小麦生産地の 土壌流出のようにね。

だとすれば当然、資本の圧力に抗してでも、今のうちに 食糧に関しては、一定規模でのエリア内の自給自足体制に変換する必要性がある ...

と、こういうふうに 論をたてていくのが マルクス経済学でしょうネ。(←けっこう有効性があるでしょ)

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 12:31:45 ID:dyHag8fm
そりゃマル経じゃなくてエコロジー経済学だろう
マル経的には、自給自足なんていうのはプチブル農本主義的空想として否定される。
資本主義的な農業生産だから問題が起きるのであって、
社会主義であれば大量生産であっても問題は起こらない。
もちろん、このようなマルクス主義的農業論はソヴィエト農業の失敗によって
誤っていることが明らかになった。
農業においても、利潤原理を徹底し、自由な生産活動を認めることが生産力を最大限に
発展させ、結局は自然保護にももっとも貢献するのである。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 13:59:32 ID:fzTq+i4c
567 です。
うーん。自給自足といったのが ちょっと誤解されたようだネ。どのくらいのエリアを想定するか、ということは その地域の農地面積の割合と、生産物の種類によって異なってくるかな。

「利潤原理を徹底し」というとこは ちょっとおいといて、「自由な生産活動」について ひとこと。
この場合の 自由が「生産者の職能としての自由」なのか「自由経済としての自由」なのかによって、違ってくるでしょう。
あとのほうの意味あいだと 「没価値」(価値がない、じゃないよ)ということなので 説明を加えておかないと ...

「自由主義経済の機構」にもとづいて「政策立案」することが おのずと「自然保護」に帰っていく、生産現場からのフィードバックは 必ずいかされる、という意味になる。←これで いいですか ?

ぼくとしては 前者の意味合いのほうを 重視しますので、当然 結論は異なってきますネ。

それから、これは 反論ではありませんが ...

なぜ、前回のような投稿を書いたかというと、プランテーション的農業政策の失策 ということが あたまの隅にあったからです。
例えば キューバは今でも その単一農業(サトウキビの)の後遺症で苦しんでいます。
身近なところでいうと、コーヒービーンズは 中南米では 生産量が激減しているはずです。品質も今や アフリカ産に追い抜かれそうです。

現在は そうではない→いい方向へ向かっている、というのであれば 問題はありませんよ。





ぼくとしては、前者の意味合いのほうに 重点をおきますが。

これは、反論ではなくて、なぜ この前の投稿のような考え方をしたかというと ...

プランテーション的農業の失策、ということが あたまの隅にあるからです。たとえば キューバは未だに 単一農業政策(サトウキビの)の後遺症に苦しんでいますね。
身近な例でいうと、コーヒービーンズは 品質的には中南米産は 相対的に劣化して 生産量も激減しているはずです。



570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 14:21:30 ID:fzTq+i4c
567です。
ブラウザの調子がわるくて、二重に書き込んだようです。
すみません。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 14:56:05 ID:iqwfNtN7
また釣りか、いいかげんにしろや真性基地外が。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 00:20:17 ID:Ftp2goIS
>真性基地外

○系はみんなそうですが、何か?

573 :322:04/10/12 07:02:56 ID:CDMhbtG4
>>547
k ◆oP1E0fjvmE ←バレバレなんだよ
おまえに作家わ無理

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 14:07:12 ID:tR5Bkpte
452 :優しい名無しさん :04/10/12 07:07:06 ID:OrcqdOlk
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/769
769 名前:k ◆oP1E0fjvmE [sage] 投稿日:04/10/09 22:33:57
>>766
Kに戻ります。この実名はそのうちまた全国にさらすでしょう。w
今度は文学でね。w
はっはっは、賭けには勝ったよ。まあ今回はちょっとやばかったけどね
俺の精神状態が。w
でも彼女は全然平気で話聞いてくれて、楽しく遊んで、
初キスして帰って参りました。
メンへルっつーのは俺のハンデであり売り物だね。

こいつキモイな

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 02:06:09 ID:SPExlbTN
いい加減kの相手はやめろよ、同類。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 18:09:00 ID:XRx/ICGE
http://f58.aaacafe.ne.jp/~wnremuv/

577 :京大院経済学研究科〔DC〕:04/10/14 19:02:18 ID:4Ed69Mns
農業経済出身か?大西広の論文でも読んどけ
議論はそれからだ、もちろん『新世紀市民社会論』もな!

>マルクス主義経済学の現実への有効性、ということかなあ。
>現実というと うさんくさいので、現代の世界へのアプローチ、と言い替えると ...

>まず 思い浮かぶのは、将来を見据えた経済政策ですね。学 というより 論 としてのマルクス主義。
>そうすれば、論者の立場が 鮮明になるし。

>一例として食糧生産物の流通、ということを考えてみる。

>現代では多くの食品が限度を越えて世界中でモノポリー生産されている。これは へんだネ。
>生物学の常識から見ても、あるいは生産者が考えても無理がある。

>生産地では多種少量、消費地をめぐる生産地のエリアは おのずと限度をもつ というのが 健康的な方法だろう。
>それを越えると、流通手段の改革にたよったところで、将来に対して負債を残してしまう。
>たとえば アメリカ合衆国での小麦生産地の 土壌流出のようにね。

>だとすれば当然、資本の圧力に抗してでも、今のうちに 食糧に関しては、一定規模でのエリア内の自給自足体制に変換する必要性がある ...

>と、こういうふうに 論をたてていくのが マルクス経済学でしょうネ。(←けっこう有効性があるでしょ)




578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 00:26:20 ID:PjjckecU
大西の雑文は読んでも時間の無駄

579 :& ◆Z2KySTSpOo :04/10/15 01:02:17 ID:BKYmWlAe
>577

すべての行が一つ残らず完全なヨタなんですけどー。
だいたいこの議論だと、食料生産は激減していまの世界人口の
相当部分は餓死するぞ。まあ国家社会主義のナチといい、ソ連
といい中国といい、サヨは大量虐殺はお手のものだけどな。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 02:44:28 ID:3EeZ+zxz
ひきこもりは、新しい形の労働者の革命運動ではないだろうか?
高賃金労働者と低賃金労働者へ進む中、ひきこもり層が就けるのは、
フリータなどの低額労働だけである。彼らは、搾取階級である高賃金労働者
に搾取されることを拒否し始めたのではないだろうか?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 09:04:26 ID:yb3w7qAA
たんに相対的過剰人口の1形態だろうな。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 13:04:10 ID:2D0G7e+J
難にせよ、○糞のDQは疑いようもないわけで。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 23:24:41 ID:rlXcsMI6
○糞は滅びの美学を感じているのかな? まあ、どうでもいいけど。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 23:35:26 ID:PjjckecU
どうもこのスレには負け組近経OD・崩れがウヨウヨしているようだな。
負け組が勝ち組マル経学者を妬むのは見苦しいよ、さっさとどこかに失せたまへ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 10:40:22 ID:EIf38+rH
勝ち組だって。プ

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 11:16:08 ID:+eRhiGzz
みんな、宇野の経済原論を読め! そうすれば、このスレがモット有意義になる。
マルクスの述べる「経済学は人と人との学問だ」 っという叙述が決して「経済学の現実への有効性」
ではなく、社会科学としての経済学、いいかえれば、政治、哲学などの上部構造の基礎となるべき
物質的基礎論、すなわち下部構造として上部構造を規定する、経済学の特殊性について
述べたものというべきである。 
 それはおいといて、とりあえず なんとなくマル経するなよ。 宇野の書物を読め!

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 15:22:41 ID:ykbvSzLJ
時間の無駄

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 16:46:59 ID:+eRhiGzz
 どんなことに時間を使えば無駄じゃないのかはっきりしてくれよ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 16:48:49 ID:1SisOBGJ
>>588相場をはれ

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 17:05:43 ID:+eRhiGzz
「時間の無駄」ではないもの、すなわち有意義なる時間の使い方として
「相場をはれ」として言わんとしているのならば、このスレッドにおける
意味合いとして推測するならば、経済学的研究をするくらいならば、
相場はる−非常に曖昧な概念なのでやはりこちらで推測するしかないが、おそらくはなんらかの取引市場において投機をする−
ことのほうが重要であるということであろうか。 まったく論外である。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 17:24:14 ID:N9tWKfx8
>>586
おまいの言う事を意識的にマルクスから取り除いたのが
宇野理論だと思うが。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 17:38:40 ID:+eRhiGzz
マルクスの説く唯物史観論と経済学との関連性について、宇野がそれを捨象
するような叙述がどこにありましたか?私には見当てることができませんでした。
逆に、「マルクスが唯物史観を経済学の研究の内に確立し、また経済学の研究によってこれを科学的に確証してゆこうとした点こそ
むしろ彼の方法を特徴付けるものと、言ってよいであろう。…経済学の対象をなす商品経済、特に資本家的商品経済の究明こそ、両者(上部構造と下部構造)の分離と対応とを明らかに示すのである」
『経済学方法論』としていることを認める。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:12:22 ID:Buaj4Qi+
○糞主義の人って、人前で「自分は○糞主義でつ」とか言えるのかな?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 03:12:28 ID:r2wSW1Yb
>>592
そう強弁するのは不可能じゃないけどさ。
宇野派にも純エコノミクス化したのと、
逆に唯物史観主義になったのとバリアントがあるからね。
しかし3段階論の枠組みを普通に見れば、
原理論を歴史を排除し永遠に繰り返す純経済的過程と
考えたことは明白。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 10:20:19 ID:8Q+jezBP
 >>594 
 宇野派がどのように分化していったかは問題にしていません。
また、原理論をもって宇野氏のもつ経済学としての歴史性を排除したと捉えるのは
それこそ三段階論の特殊性を理解していないことになります。
まずひとつに、宇野が原理論を資本主義社会における「経済的過程の特殊の法則としてあらわれるものに純化」することとして捉えてることを看過している。宇野氏があえて原理論として純粋経済過程としたのか。
二つに、宇野の述べる「もっとも資本主義社会も直ちに経済法則の全面的展開を示すものではない。資本主義社会自身も歴史的過程として、発生・発展・没落の過程をとるのであって、経済法則の展開もこの歴史的過程に特有なる制約を受けるのである」。
すなわち、原理を規定した上で資本主義の発展過程を段階論として規定する段階論の意義を見失っている。
最後に、上記の総括として、原理論は商品経済を理論的に純化したという点では、たしかに段階論において規定されるべき歴史的過程は
排除したといっていいが、しかしそれを「永遠に繰り返す」純経済的過程とはしていない。
永遠に繰り返すという、言葉それ自体、資本主義社会における歴史性を包摂する言葉であり、原理論においては
決してそういった言葉は使われていない。 以上のように、まったく宇野の三段階論を理解していない。

596 :大谷(法政大学):04/10/17 15:49:16 ID:PdYCpNdj
まったくもって、「純化」理論なんてナンセンスです。

資本論の篇別構成を主観的意図的に変えて、マルクスの本意を歪める動きには
注意が必要です。

僕の『社会経済学』(桜井書店)でも参考にしてみて下さい。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 16:25:16 ID:r2wSW1Yb
>>595
> 原理を規定した上で資本主義の発展過程を段階論として規定する

こう想定すると、資本主義の発展が資本主義的生産のメカニズムの
外で起こるということになる。
資本主義的生産それ自体の進行がたえざる生産様式、
生産にかかわる人間関係の変革をふくみ、資本主義の歴史性を
暴露するんだよ。

> 永遠に繰り返すという、言葉それ自体、資本主義社会における
> 歴史性を包摂する言葉であり、

資本主義的生産を無歴史的過程としてとらえること自体、
まちがった抽象であり、資本主義の超歴史化=永遠化にほかならない。
宇野理論では資本主義の止揚は合理的に説明されず、
経済外的なショックつまり新左翼の一揆やテロルによってのみ
成し遂げられることになる。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 17:09:26 ID:FP/EAthR
>まちがった抽象であり、資本主義の超歴史化=永遠化にほかならない。

どこが「まちがって」いるのか?
社会主義が経済体制として成り立たないことが明白になった以上、
今後は人類が滅亡するときまで資本主義が「永遠に」続くだろう。
マルクス経済学の枠内で資本主義の永遠性を明らかにした点こそ宇野の功績といえるのではないか。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 17:29:22 ID:r2wSW1Yb
>>598
はい。宇野理論の純エコノミクス化はそういう理由で
進んだわけですね。当然の帰結だとおもいます。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 19:35:07 ID:8Q+jezBP
 論点がそれぞれ違うのであるが、>>595 にたいする、批判のをまとめると
主として以下のようなものとなるだろう。すなわち、第一に、大谷(法政大学)
の宇野理論における三段階論そのものを批判する主張 第二に宇野理論における
歴史性の有無 であるといえる。 前者の批判は宇野理論そのものに対してであるが、
それはいわゆる正統派マルクス経済学の流れから来るものであるが、それは宇野も度々言うように盲目的に『資本論』
を擁護しようとするものは、それを読んだこともないのに排撃することに等しい、といえる。資本論の篇別構成においても同様に、
資本論から与えられる原理的規定をより完全なるものとするために理論的に不明確にしているのであれば、構成を変えることは社会科学者としての当然の役割であるといえる。
それは、リカードやスミスに対して、マルクスがやってきたことであり、そうした認識の積み重ねが可能であることそれ自体
経済学が社会科学として存在している所以であるといえる。
 また第二の批判については、そもそも >>595 でなされている叙述を誤って理解しているために、
的をえない批判をしているといわざるをえない。>> 原理を規定した上で資本主義の発展過程を段階論として規定する

>こう想定すると、資本主義の発展が資本主義的生産のメカニズムの
外で起こるということになる。
これは原理論と段階論の関係をまったく理解していない。
また>>資本主義的生産を無歴史的過程としてとらえること自体、
まちがった抽象であり、資本主義の超歴史化=永遠化にほかならない。
宇野理論では資本主義の止揚は合理的に説明されず、
経済外的なショックつまり新左翼の一揆やテロルによってのみ
成し遂げられることになる。
についても同様である。
さらに>>社会主義が経済体制として成り立たないことが明白になった以上、
今後は人類が滅亡するときまで資本主義が「永遠に」続くだろう。
マルクス経済学の枠内で資本主義の永遠性を明らかにした点こそ宇野の功績といえるのではないか。
宇野は資本主義の永遠性など明らかにはしていない。 それこそ経済学の意義にかかわる問題である。
すなわち、経済学は資本家的商品経済という歴史的に特殊なる形態の内に経済的基礎の一般的規定をすることであり、
それはマルクスの唯物史観のいわゆる下部構造としてそれを科学的に根拠付けるものである。
したがって、経済学とは歴史的に特殊なる資本主義社会を理論的に考察し、その解明とともに、その歴史性をも解明するものである。



601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 23:38:30 ID:FP/EAthR
>資本家的商品経済という歴史的に特殊なる形態

過去は別にして、未来については資本主義は「歴史的に特殊」ではなくて
(これ以外の経済システムは存在しないという意味で)普遍的なものだろ。
資本主義以外の経済システムが<今後>ありえるというかよ?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 13:59:35 ID:4bsTUfpt
延々と与太話が続いたなw

宇野理論って、口にするのも恥ずかしい。
理論の内容の問題じゃないくw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 14:38:20 ID:0OZmXXNM
816 :k ◆oP1E0fjvmE :04/10/18 21:39:15
相談するのはいいことなり、俺も今日マルクススレの連中と手を切って
きたなりよ。ああすっきり。時々除いて、名無しでいやみ書いてやろう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/816

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 15:30:34 ID:4bsTUfpt
>>603
俺は別人だよw
○糞教の妄念は恐ろしいねw

( ´,_ゝ`)プッ

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 17:05:50 ID:5pZ4ADCQ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E8%B3%87%E6%9C%AC%E8%AB%96


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 21:13:11 ID:zo0noS+G
> 資本主義以外の経済システムが<今後>ありえるというかよ?
段階論とは別の次元で、
成長の永続を前提とした資本主義が継続不能であることは
みんな薄々気付きつつあるんじゃないのかなあ。

全地球のアメリカ化を支えるだけのものはこの星にはなさそうだもの。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 00:32:21 ID:O53vplyx
>>606
にもかかわらず、私的生産以外のシステムについての想像力不足により
今後は文明滅亡論が流行る気がする。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 01:51:29 ID:YuGYRsBu
右傾化した若い院生たちは「○系」を嘲ってさえいれば
自分がひとかどの「経済学者」として公論を述べているかのような錯覚を持てる。 
実際はひきこもりの「社会的不適合者」に過ぎないとしても、
たまたまネットという媒体が与えられたため、自分が経済官僚にでもなって
経済政策を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 02:37:17 ID:O53vplyx
右でも、天下国家を論じる気のある自覚的右なら
むしろ貴重だよ。漏れは進んで討論したいし、お友達になりたい。
社会科学専攻なのにそもそも学問する気のない、
公務員試験かMBAにしか興味がないのばっかりに見えるが。
真の敵は、私生活至上ノンポリ実用主義だよ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 03:17:20 ID:dQo2Hj6z
>全地球のアメリカ化を支えるだけのものはこの星にはなさそうだもの。

「アメリカ化」が「現在のアメリカのようなエネルギー・資源消費をする」という意味なら、
全地球のアメリカ化は不可能だろう。(データの裏づけがあるわけじゃないけど、たぶんね)
でも、なぜそこで「資本主義が継続不可能」という話になるのか?

おそらく、今後はどんどん貧富の格差が広がっていって、エネルギー・資源をガンガン使う
贅沢な生活ができるのは少数の価値の高い人間だけになり、その他の有象無象は分相応の
省資源・省エネな生活をするようになっていくんじゃないかな。
現に、アメリカでも貧乏人はそれなりの生活しかしてないでしょ。
全ての人が同じように豊かになるなんて幻想だし、非現実的だよ。地球に負荷をかける贅沢な
暮らしをすることが許されるのは、特別な価値のある優れた人間だけに限るべきだろう。
これなら資本主義はそう簡単に行き詰まらない。

もちろん、数十万年という単位で見れば、人類そのものが別種の生物によって滅ぼされるだろうから
(ネアンデルタール人種が数万年前に滅んだように)、
そのときには資本主義も滅亡するだろうけど。その意味では確かに資本主義は永遠ではない。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 04:29:21 ID:O53vplyx
>>610
> どんどん貧富の格差が広がっていって、エネルギー・資源をガンガン使う
> 贅沢な生活ができるのは少数の価値の高い人間だけになり、

これじゃ経済成長できんだろ。
長期にわたって成長しない資本主義なるものは無いし、ありえない。
しかしこういう、経済主義→経済ダーウィニズム→優勝劣敗のデフォルメ
→経済主義の否定という飛躍は、2ちゃんによくある思考パターンだが
こういうパトスはどっから出てくるんだろうね。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 07:59:14 ID:kZRI89D3
歴史の終焉ですか。今どきお目出度い

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 09:44:27 ID:OERv+7bE
>>606-612
段階論的規定もままならずに、すぐ地球滅亡論議がなされるのは、若さ故かそれとも無知が故か…

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 11:48:04 ID:dQo2Hj6z
>>606 が言いたいのは、
資本主義経済では皆が豊かになってしまって資源過消費・エネルギー過消費になるから、
社会主義にして一部の特権階級だけが贅沢して一般人は貧乏暮らし、
不要な人間はどんどん餓死させろ

ということだろ。要するに北朝鮮が >>606 の理想

615 :ガッシ一物:04/10/21 18:20:09 ID:9A6bW3uW
>>608
経済官僚は経済学無視だよ、
少なくとも日本では。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 19:32:32 ID:0I1HyjoC
あまりネタ公言したくないが、たしかに北欧では
環境経済学というのがちゃんと有って、妖精指数が算定されている。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 20:13:56 ID:L0IDuuP/
たとえば京都議定書みたいなのは環境的要因による
資本主義への「修正」の一つだと思うけど、
これから先はそんな小手先だけでは済まないほどの修正が必要になってくるのは
自明なんじゃないのかなあ。

「皆が豊かになる」どころか、今の途上国は途上国のままでの
現状維持すら22世紀まで可能か疑問だ。
今どきお目出度いと言えば資源が湧いてくる、というもんでもあるまいし。

外部効果が経済そのものを変容するほど大きくなることを考えてもらえばいい。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 20:20:09 ID:COu6VzSy
まだ騙されてるのか・・・。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093825472/l50


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 11:05:42 ID:3oQAJ1fN
経済過程が歴史を決定する史的唯物論って経済学畑的には夢物語なのか?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 13:11:49 ID:zVhssdpW
>これから先はそんな小手先だけでは済まないほどの修正が必要になってくるのは

だから具体的にどういう「修正」が必要なのよ?
「そのうちきっと何か恐ろしいことが起きる」ではインチキ予言と変りませんぜ。

621 :ガッシ一物:04/10/22 16:23:31 ID:l93iKwV0
なんかマルクスの名にかこつけて予言したいだけのような人がいる。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 17:19:42 ID:UjAgaXCr
神の見えざる手で資源・環境問題まで乗り切れるのかって話でしょ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 18:54:58 ID:SxrdpMyz
>>617
未だにアメリカのイラク侵攻は石油のためだの、軍産複合体だの国際金融資本だのと
いう人間が多いが、戦争が経済的原因で起こるってのは完全に妄想。
第一次大戦も日本では帝国主義国同士の植民地分割、経済的対立が
原因って説明されているけど、実際にはドイツのシェリーファンプランという
特異(動員=開戦となる)な作戦が原因。
第二次大戦もブロック経済原因説はでたらめもいいところで、ヒトラーの生存圏構想
という妄想が原因。太平洋戦争も日華事変の終息に失敗した日本が米英が裏にいると
猜疑してアメリカを襲ったのが原因。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 21:08:58 ID:XQFCqrw7
リヴァイアサンとか国富論とかも読むのは常識?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 07:46:25 ID:tha7xDSv
経済学的常識としては、
○糞主義は排除されていく、ということではないか?

こんなもんいらないし。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 16:19:08 ID:1bIoTm7e
仏陀の後に、仏教は日本に入って
法然やら親鸞やら蓮如やらが出て来たんだが、

そういうのは居ないのか?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 17:51:05 ID:q8QVlPHp
これが噂に聞く経済学板で最も活発なスレか・・・

628 :柄谷行人:04/10/23 18:18:59 ID:/zP9fUnw
諸君!アソシエーション化過程の具現化のためにも、マルクスだよ
近代経済学派には歴史的システム的タームなどない。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 20:21:56 ID:1v8jZC4p
最近のトレンドは、アソシエーショニズムよりコミュニタリアニズムなんだが・・・。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 20:35:06 ID:LsywBOe4
>617
未だにアメリカのイラク侵攻は石油のためだの、軍産複合体だの国際金融資本だのと
いう人間が多いが、戦争が経済的原因で起こるってのは完全に妄想。
たしかに、戦争が経済的要因によってのみ起こりうるものではない。
しかし同時に戦争が経済的要因によって起こりうることを完全に排除することはできない。
すなわち、第一次大戦以降の戦争は帝国主義戦争としての性格をもつものとして、そうなのである。
それは、資本蓄積のためには必ず拡大再生産を行わなければならないという、原理的な規定を基礎として
資本主義において特殊なる歴史的発展によって、資本の集積・集中が顕在化してくると、必然的に資本は、対外市場へと
新天地を求めざるをえなくなる。(この過程に疑問をもつものがあれば追って言及する)
そこで、国家間の相容れない利害関係が噴出することになる。すなわち、国家間の集積・集中した資本(いわゆる金融資本)は、
市場争奪戦として、関税政策、同盟関係の締結などで激しく競争するのであるが、しかしそれは、同時に国家間の政治的攻防戦として展開する。
それは、様々な外交戦として展開するわけであるが、そうした過程において、どうしてもその利害関係が相容れないものとなれば、
戦争へと向かうのである。
したがって、戦争への過程は必ず経済的要因、国家間での資本の競争を含むものであるが
しかし、その現実的契機は国家間の政治的攻防戦の様相として表れるのである。
その辺りを見誤ったはいけない。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 20:37:59 ID:LsywBOe4
>630
訂正 >617=630
>未だにアメリカのイラク侵攻は石油のためだの、軍産複合体だの国際金融資本だのと
いう人間が多いが、戦争が経済的原因で起こるってのは完全に妄想。


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 20:39:15 ID:LsywBOe4
再訂正 617=623

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 21:34:30 ID:jletJlak
資本が相互に競争関係にあるからといって、国家が利害対立するというのは妄想である。
現に第2次世界大戦終了後の50年間、世界戦争は起きてないではないか。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 21:42:59 ID:0c5/IRub
戦争は白くなりますたね。

とまれ、直接の武力衝突にならなくなっただけでも
資本主義の進歩であることは間違いありませんな。

635 :某国立大院生:04/10/24 04:51:05 ID:Fl5vAP3Q
>>630
自分で言及してるとおり根本的には経済的要因を契機として
戦争が起こってるわけだねw
おまえ馬鹿w


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:12:52 ID:ru9rweuF
>635
>自分で言及してるとおり根本的には経済的要因を契機として
戦争が起こってるわけだねw
おまえ馬鹿w

>630 の上記三行は >631-632 で引用個所として訂正したのだが、
わかりにくかったか。 

>633
>資本が相互に競争関係にあるからといって、国家が利害対立するというのは妄想である。

資本の競争が、国家間の利害関係として政治的攻防戦を常に引き起こすことは、
決して妄想ではない。そのことは、 >630 で述べた。
問題は、それが戦争としての政治的攻防戦として表れるかどうかである。
これは、戦争の具体的契機が国家間の外交上の政策の過程としての最終段階
として表れるが、しかしそこへ行きつく必然性は経済的要因では説きえないことも事実である。
したがって、第二時世界大戦以後、世界的規模の戦争が起きていないことは、
国家間の利害関係の存在を否定するものではない。 それは論理の飛躍というべきものである。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:23:35 ID:Zj0XzP3c
京大の院試問題の経済原論でこういうのが出てるけど
模範解答って無いの?  

貨幣の果たす役割は何か?

マルクスの搾取理論を労働価値説と結びつけて説明せよ?

搾取理論を発展させるとすればどのような展開が考えられるか



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 10:24:58 ID:Zj0XzP3c
マルクス経済学ってもう名前は使わない
政治経済学というように科目名を変えたから



639 :某国立大院生:04/10/24 11:42:43 ID:Fl5vAP3Q
じゃあ外交上相容れないものとなったときなぜ最終手段として
戦争というものがおこるか説明してくれよ
最終手段なわけがない





640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 14:25:13 ID:9/cVvMOF
>>636
よくわからんけど、例えばある国の繁栄は、
それ以外の国にもメリットをもたらさないか?

企業同士の競争と同じ水準で貿易を考えるな、
というのは初歩の初歩だと思うが・・・。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 14:28:34 ID:gi9HX/uR
また、くろしろか

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 18:39:18 ID:ru9rweuF
>>639
>じゃあ外交上相容れないものとなったときなぜ最終手段として
戦争というものがおこるか説明してくれよ
最終手段なわけがない
 政治的攻防戦としての戦争がなぜ最終段階として位置付けられるのか。
それは、戦争一般としては説きえないといえる。すなわち、いわゆる先進諸国による対外市場の獲得、防衛(社会主義国家に対する)
のためのものと民族独立・解放紛争、などとして表れる、いわゆる後進国の資本蓄積の相対的格差から生じる
もの、とを明確に区別しなければならない。この両タイプは当然帝国主義・被帝国主義として表裏をなすものといえるが、
当然積極的に戦争を誘引するタイプは前者といえる。したがって、この両タイプの存在を明確にした上で
前者における政治的攻防戦としての戦争がなぜ最終手段であるかを説くのである。
すなわちそれは、資本主義存続のための積極的なる一手段であるのである
戦争という国家的暴力行為を必要とするほどに、資本蓄積の基礎である商品経済の存続が
危ぶまれた場合において、起こりうるものである。さらにこの積極的規定の表裏には
社会的再生産過程を大規模に破壊せしめるこうした行為が最終手段としての位置付けを
確実なものとする、いわば消極的規定であるといえる。 


643 :ウラジミー:04/10/24 18:52:36 ID:2/N2Gz3v
諸君!第三次帝国主義戦争が局地的にせよ、限定的にせよ必然的に引き起こされるぞ!
私の『資本主義の最後の段階としての帝国主義』を読んでくれ給え。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 19:15:39 ID:2lB2gXDj
何いっているかわけわかんねーよ。頭おかしいんじゃね−の?

645 :ウラジミー:04/10/24 19:41:36 ID:2/N2Gz3v
なかなか彼はいいことをいうな、敵は総力戦プラス個別撃破戦術をとるだろう


 政治的攻防戦としての戦争がなぜ最終段階として位置付けられるのか。
それは、戦争一般としては説きえないといえる。すなわち、いわゆる先進諸国による対外市場の獲得、防衛(社会主義国家に対する)
のためのものと民族独立・解放紛争、などとして表れる、いわゆる後進国の資本蓄積の相対的格差から生じる
もの、とを明確に区別しなければならない。この両タイプは当然帝国主義・被帝国主義として表裏をなすものといえるが、
当然積極的に戦争を誘引するタイプは前者といえる。したがって、この両タイプの存在を明確にした上で
前者における政治的攻防戦としての戦争がなぜ最終手段であるかを説くのである。
すなわちそれは、資本主義存続のための積極的なる一手段であるのである
戦争という国家的暴力行為を必要とするほどに、資本蓄積の基礎である商品経済の存続が
危ぶまれた場合において、起こりうるものである。さらにこの積極的規定の表裏には
社会的再生産過程を大規模に破壊せしめるこうした行為が最終手段としての位置付けを
確実なものとする、いわば消極的規定であるといえる。 



646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 19:58:33 ID:znfDvFLG
戦争を語る上ではマルクス主義はまだ有効だな

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 06:48:26 ID:EyvCG7kv
>まだ有効

ということは、賞味期限は切れているわけですねw

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 13:40:24 ID:Z75hyj5c
>>642
>先進諸国による対外市場の獲得、防衛
いわゆる帝国主義は実際のところ市場拡大を
求めてのものではなかった、というのはもう常識だと
思ってたんだが、まだ引きずってる奴がいるようだな。

ここはいいスレだよ。マルクス主義者が語れば語るほど、
どんどんその無知といい加減さを自ら暴露していく。

649 :ガッシ一物:04/10/25 15:59:57 ID:SBgCNxHQ
なんかほんと戦争と結び付けたがるねマルクス好きな人って、
現状の枠の中で少しでも厚生を良くしようという発想よりも
カタストロフによる大転換ばっかり狙ってるんだもの、
でその後の展望はポルポトやマオさんのような農本主義&技術者・知識人弾圧
伝統文化芸能の破壊、五島便と変わらんよ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 16:36:30 ID:0Zqg24nS
お前、このスレに本当の「マルクス主義者」が書き込みしてると思ってるのか?
もし本気でそう思っているのなら、無知を反省した方がいいぞ。
このスレに「マルクス主義者」を名乗って書いてるのは、単なる精神病患者だぞ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 18:05:30 ID:ECqmsq5n
おれ、院試でマル経解いて合格してはじめて、
マルクスの偉大さが分かったよ!
やっといて良かったよ!

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 19:02:07 ID:+zrEQMe0
>651
とりあえずおめでとう、と言っておこう。
でも、「研究職」は相当厳しい、というかそれ目当てだけでは自滅だな。
どんな領域(理論とか、産業分析とか)に興味があんのかなー?
まあ、原論にドップリ浸かる(でも重要であるが)のはあまり良くない。
個別具体的な問題意識を持っていくように!あと指導教員が無能が有能かも良く見極めよ!

ところで、何処の院だ!?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 19:28:12 ID:oXXH2BZm
>>651
おめでとう

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 20:10:33 ID:Ehplo+Lx
>>651
       。 ◇◎。o.:O☆οo.
       。:゜ ◎::O☆λλ☆。∂:o゜
       /。○。 ∂(σ.σ)O◇。☆
     /  ◎| ̄ ̄ ̄ ̄ ゚̄ ̄ ̄ ̄|:◎:
    /    ☆。|  合格おめでとう。 |☆
  ▼      。○..io.。◇.:☆____| 。.:
∠▲―――――☆ :∂io☆ ゜◎∂:.

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 20:43:43 ID:+NVsXOo5
マルクス馬鹿は豊田商事の残党とよく似ている。
看板を替えて、同じような詐欺を懲りずに繰り返す。
社会主義の看板が使えなくなったら社会学、男女共同参画、
ジェンダーフリー、・・・すべては金のため。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 21:22:34 ID:0Zqg24nS
チミの言いたいことが今一つよく分からないのだが、

・「社会学、男女共同参画、 ジェンダーフリー、・・・」は全て「金のため」だといいたいのか?

それとも

・旧マル経の人間が「社会学、男女共同参画、 ジェンダーフリー、・・・」をやることが「金のため」
だといいたいのか?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 21:23:25 ID:0Zqg24nS
今時マル経を院試で出題しているところというと、京大か?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 22:58:50 ID:ou5Pdt9k
>>648
>いわゆる帝国主義は実際のところ市場拡大を
求めてのものではなかった、というのはもう常識…
ここで用いられている「いわゆる帝国主義」がどういう概念規定の下でのものか
わからないが、それは「実際のところの市場拡大を求めるものではなかった」という
提起は興味深い。さらにそれが常識化されているというのであればなおさらである。
きちんと論証してくれまいか。 
この提起が >>642 でわたしが述べた戦争過程論とは異なる論点からなるものであること
はともかくとして、私の持論とすれば、やはり国家政策としての帝国主義は、膨張化した資本
(金融資本としての必然的帰着としてのそれ)の対外に捌け口を求め、政治的攻防戦を展開すると
理解している。そうした、いわゆる段階論的なる帝国主義の規定を基礎にして、
第二次大戦以降は、社会主義国家に対する、資本主義国家による資本家的商品経済の
防衛として、帝国主義政策が展開されてきたといえ、その後のソ連解体をもって事実上の
社会主義国家の崩壊したものとなり、その後の新たなる帝国主義段階として、全世界的に
社会主義国家を葬り去ろうとしていると理解している。もちろんそれは、歴史上かつてみないほどの
資本蓄積を実現し、そうした物質的基礎をえて、国際政治上の覇権を握っているアメリカによって先導されてのものである。
しかし、いずれにしても帝国主義段階という資本主義におけるもっとも発展した段階としての
特殊の歴史的段階としては上記に述べたような段階論的に規定がなされると私は理解している。


659 :Jimmy:04/10/25 23:25:15 ID:kJ3/a1g8
>>658
>新たなる帝国主義段階として、全世界的に
社会主義国家を葬り去ろうとしていると理解している。

そうすると今の中国の「市場経済化」はどう捕らえたらよいでしょうか。
新帝国主義への屈服あるいは新帝国主義による侵食なのか。それとも中国の自発的動き?
一応国家権力は「共産党」が依然として掌握しているが・・・・

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 00:06:15 ID:jkJlNq3f
ヘンな奴の相手はするなよ。居ついちゃうから。
そもそも、レーニン『帝国主義論』では資本輸出の重要性が強調されているのに、
それを理解できずに市場獲得=商品輸出ばかり○○の一つ覚えのように繰り返してる
奴の相手したってしょうがねえよ。

こういう奴って、本人は立派な大理論を考え出したつもりでいるんだろうな。
それで「俺の大理論を認めない学者連中は間違ってる!!!」とか思ってるんだろう。
典型的な○○○○。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 06:34:32 ID:14PZJEKY
もしレーニンが今の中国を見たら、日米欧からの直接投資を
盛んに受け容れている中国は日米欧の植民地だと言うかな。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 06:59:18 ID:XltykMJ4
まあ、消えて無くなるものだし・・・
他領域からも白眼視されているって分野でもあるし・・・
なにより、やってる自分自身、他者に向けて●糞主義であることを公表できるのか?
私なら恥ずかしくてできない。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 07:38:41 ID:ayO+wKhk
一人で●糞主義とか書いてる人ってν速出張員なの?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 08:35:06 ID:WY9iu6KC
いや、批判者の愚かさや無内容さを演出することで
相対的な地位向上を狙った共産党員かもしれんぞ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 09:10:28 ID:oLeJ96o7
グッバイレーニン

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 09:29:27 ID:jkJlNq3f
単にここで●糞主義と言ってれば、誰かに相手をしてもらえるだろうと思ってるんだろう。
他人とまともな人間関係を持てず、こういう形でしか他人に相手にしてもらえない哀れな人なんだろう。
だから、そういう奴の相手をしちゃうと、居心地よくて居ついちゃうんだよ。
反論してもらえるということ自体、そういう人たちにとってはとてもうれしいことなんだよ。
ヘンな奴の相手はしちゃいけないんだよ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 10:34:22 ID:g1yp4fPP
>>665
DVD出るんだっけ

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 12:13:36 ID:jkJlNq3f
資本が労働者を搾取するというのは事実であるが、搾取にもかかわらず資本主義経済の下で
労働者の生活が向上する場合もある。
現在の中国は、自国の労働者をグローバル資本の搾取材料として提供しているという点では
植民地的であるが、その一方でグローバル資本のおかげで(搾取されているにもかかわらず)
労働者の生活が向上しつつあるというのも事実である。
レギュラシオン派の言い方をすれば、ひたすら領土を拡張し、労働者を搾取するだけの
帝国主義的な「外延的蓄積体制」と、搾取にもかかわらず労働者の生活水準が向上する
福祉国家的な「内包的蓄積体制」が存在するが、現状の中国をあえてどちらかに分類すれば
福祉国家的な内包的蓄積体制に分類されるだろう。
よって現在の中国は、植民地的な要素を持ってはいるが植民地ではない。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 12:14:03 ID:XltykMJ4
いやはや、自我を支えるって大変ですね。
同情します。

でも、現実は直視しないとねw

670 :Jimmy:04/10/26 12:44:28 ID:jbasjjaX
>>668
マジレスすると怒られそうだが、皆さんにも考えていただきたい重要な論点
があるので少しスペースをいただきます。

確かにいわゆる「資本の文明化作用」というのもあるので、資本主義的な企業が
外資導入によって設立されてもそのもとに雇用される労働者の福祉レベルが
低下するどころか向上するケースはいくらでもある。生産性の飛躍的向上があって。

ところで現代中国が植民地でないのは衆目の一致するところだろうが、反対に
社会主義国家なのか資本主義国家なのか、ここんところはどうなんだろう。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 14:04:43 ID:G+28yPv8
>>660
>そもそも、レーニン『帝国主義論』では資本輸出の重要性が強調されているのに、
それを理解できずに市場獲得=商品輸出ばかり○○の一つ覚えのように繰り返してる
奴の相手したってしょうがねえよ。

たしかに、『帝国主義論』では資本の輸出の重要性が強調されている。
私もその点に関して理解しているつもりで書いた。しかし、金融資本的市場拡大が商品輸出と
理解されているあたり、私がその点を明確にしていなかった所以であるが、ただしそこには
金融資本的市場獲得競争が資本輸出だけに限られるものではなく、主に重工業の原材料のダンピングや特恵関税
としての商品輸出競争が行われるものであり、そうしたものを包括的するものとして帝国主義段階の特殊性を
金融資本による対外市場の争奪競争としたのである。
いずれにしても、要点は、こうした段階における資本の過剰は、自由主義段階におけるように積極的なる
経済政策を必要とせず、資本自身の運動の内にそれを解消していくというものでなく、資本の要請として
積極的にかかる経済政策を行う機構としての国家を容認し、またそれが現実の、具体的なる、政治的攻防戦を
展開する。こうしたことに、資本主義における最高の段階としての帝国主義段階の特殊性があるといえる。 

なお補足すると、 >>660 のように資本輸出が帝国主義段階を規定する上で支配的要因とするものは、
往々にして金融資本概念を独占産業資本に対する銀行資本の優位と暗黙のうちに前提にしているからであると思われる。
しかし、それでは、金融資本内部における、独占資本と銀行資本の支配・系列関係は硬直化してしまい、
その歴史的流動性を説くことはできない。両者は時代の趨勢によって複雑に絡まりあいながら支配・系列化を展開するのである。
こうして、金融資本内部の関係性を明確にしておかないと、現代における金融資本の蓄積構造は理解できないし、
また国家による経済政策として表れる資本の要請の特殊性も理解できないのである。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 14:49:49 ID:ptrzq4ka
マルクス主義は自分で物を考える能力のない馬鹿でもインテリ面できるツールだな


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 15:44:47 ID:XltykMJ4
インテリ面は難しいかと。
●糞という印象だけで、普通は避けて通る。

町中でヤクザに出会ったときと同じ。

674 :非学会員:04/10/26 17:31:56 ID:ApbGsmr2
このなかに経済理論学会の会員っているかい?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 23:08:35 ID:+q40vN2O
資本論は一巻目で期待させる。二巻目でオヤと思い、三巻目で
最後まで見る価値なしと思わせる。
利潤が搾取と等しい! そりゃすばらしい理論だ。
そしてそれを崇拝するものはなぜか価値形態論に群れたがり、
あちこちパッチワークしたがるが、
それだけで利潤の問題を解決できるわけではない。
利潤を解決できぬものに資本論の名はふさわしくない。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 01:09:55 ID:pIkmooVM
搾取以外の何もの?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 08:36:08 ID:gsvsD6V9
たとえばセブンイレブンでジュースを買ったとする。
そこでの利潤が生産資本の搾取の分け前だとしたらこりゃびっくりだ。
むろん、そういう面もあろうが。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 08:49:33 ID:gsvsD6V9
流通・商業資本での利潤の源泉はおそらく不等価交換である。
これは商品を売れるのは自分たちだけと言う権力関係から発する。
不透過交換それぞれの時は等価交換であるという議論はなんの
意味も持たない。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 08:51:13 ID:gsvsD6V9
ではなぜ、マルクスは搾取をそれほど重視したのか?
これは革命をやりやすくするために他ならない。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 18:34:57 ID:V8SwPXTu
マルクスとヘーゲルは禁書にすべし
共産主義と国家主義のせいで一体何人死んだことか
ドイツが2度の大戦を起こしたのは両電波の産地がドイツだったからだ。
日本の隣に21世紀にもなって国家社会主義をやってる国があるというのは
恐ろしいことだ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 18:53:39 ID:LeH3Xzbl
マルクス・・・

学問として終わってる感があるよね。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 05:34:14 ID:z8e6n6+4
労働価値説って今でも信者いるの?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 11:00:22 ID:/dJCNWzq
マクロスとは関係あるのかね

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 07:58:21 ID:jFGSbuAj
王権神授説と同じ。
研究も教育もしなくても優雅に暮らせる人々(特権階級)を大学に作った。


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 08:35:01 ID:8pNS0Rcn
労働の解釈を上手にすれば労働価値説はまだまだ使えるよ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 13:07:33 ID:3BSe03IH
>>684
労働者のために・・・!
と、議論のための議論を繰り返すんだろうね(もちろん、議論の内容に意味はない。
一見、有意義そうに見えるのがポイント)。

最近共産党あたりの締め付けとかなくなって、自由に放言できるようになったのか?

687 :ガッシ一物:04/10/29 15:49:36 ID:ukFz3Q38
楽園を創造するために前衛政党以外のあらゆる人々の権利を剥奪するというテーゼ
もうこれだけでいやになる、これだったらみんながみんな等しく大暴れできるアナーキズムのほうがましだよ。
マルクス経済学から共産党宣言等への批判は過去あったのでしょうか。

688 :ガッシ一物:04/10/29 15:58:49 ID:ukFz3Q38
結局平等を奉ずる思想なのに
党員のエリート意識は、資本主義エリートガ発散する鼻持ちならない感じの比じゃないよね。
資本主義のエリートっていっても共産圏と違っていろいろな分野の第一人者を漠然と指しているだけであって
共産圏のようにピラミッドの頂から党員が睥睨してるような感じじゃないし、
まあなだらかな山脈に喩えればよいのではないかな。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 16:08:56 ID:M/gceMHu
党員のエリート意識は日本の官僚のエリート意識と同じだからな。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 16:42:14 ID:0U0FrdzO
立花隆の「日本共産党の研究」とか「共産主義黒書」とかみると、
いかに共産党が民衆とかけ離れたものかよくわかるね。
かといって資本主義に問題がないわけではないのだが。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 16:47:23 ID:p3GTqr2V
ここは経済学板なんで、
共産党とその政治活動の話はこっち逝ってやってちょ。
でないとスレ自体が削除対象に。

共産党
http://money3.2ch.net/kyousan/

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 21:18:10 ID:pwJpXud0
>>686が良いこと言った
共産主義エリート、官僚、マスコミって幼児的万能感を持ってるんだよね。
これだけ複雑に専門分化した世の中で、一つの集団があらゆる分野を統制する
ことなどできるわけないのに、エリートである自分たちにはできると思っている。
官僚がすべての情報を管理することができない以上、統制経済など不可能なんだよ。
現に戦後の官僚の行政指導って、現場を知っている業界の人間にはハァ?っていいたく
なるようなド素人くさいのが多かった。専門知識も情報もないんだから当たり前なんだけどね。
共産主義かぶれの人間が質を無視して量ばかり重視するのも、量は数字を見ればわかるが、
質は専門知識がないと理解できないからだろう。マスコミにもそういう人間が多くて、韓国の造船量
が日本を越えたとか(特殊船の技術では日本の方がずっと上だ)、購買力平価換算では
中国のGDPは日本のGDPより上だ(中国の毒菜と日本の野菜の質が同じなのか?)だとか
騒ぎ立てる。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 22:08:44 ID:m/751Jg8
○系学者は、ウンコにたかる蝿と同じ。
いや、蝿ならウンコに感謝しているが、○系学者はウンコをぼろ糞に
言っている恩知らずなので、蝿よりも倫理観がない。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 07:53:14 ID:q1INegoL
みんな知らないようだが、日本のマルクシズムは世界的に見て
レベルの高さはトップレベルにあるといってよい。
とくに(旧)土地制度史学会なんかはレベル高いよ。
オックスフォードやハーバードと肩を並べるくらいレベル高い。
だから日本の近経の人々に相手にされなくても全然平気なの。
世界が相手だから。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 08:37:49 ID:ncfAulSQ
釣りだろうなあ。釣りだよなあ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 11:16:49 ID:K19X1YM+
>>692
彼らを買いかぶりすぎ。

彼らは「算数」もできません。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 20:43:48 ID:U22R5Xad
>>694
創価学会インターナショナルみたいなもんだな。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 23:49:12 ID:yNybvXOp
マルクス経済で「交換の利益」って概念はどう説明するんだ?
搾取されっぱなしの労働者は働く「誘因」がないだろう。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 00:45:54 ID:F0eMF6B0
どんなに搾取をされても働かねば食っていけない。生きていけない。
代わりはたくさんいるのだからたいへんだ。いまの世の中にこそ
マルクスがふわさしい

700 :かまいたち:04/10/31 02:56:15 ID:OzfttVPC
いいたいのは一言。もうちと数字を使って説明してけろ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 03:04:09 ID:AS9+C24A
マルクス主義のなぞはむしろ、彼らの言うような
「搾取の無い労働」という状態が
まったく想像できない所にあると思う。

ここで、「もしかしたら搾取という想定の方が間違って
いたのかもしれない」、とは考えず、むしろ
「現実の方がおかしい」と現世拒否的な方向へ進んでしまう。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 04:08:05 ID:smSsIqAC
>>701 は良い所を突いていると思う。
「労働者は搾取されている」といわれて、「うんうんそうだよな」と思う人はマル経を理解できるし、
「搾取なんてあるはずがない。労働者は正当な報酬を受け取っている」と思う人はマル経を理解できないだろう。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 11:30:09 ID:g4/cXOK/
共産圏の人たちの方が共産党指導者にめちゃくちゃ搾取されまくっていたと思うが

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 11:35:54 ID:557yyRrU
いや当然搾取はあるし、それを研究できてないところが近経のだめ
なところなんだけど。搾取が利潤のすべてであると、デフォルメし
ちゃうところが○経のトンでも。まあ革命にはそういった方が使い
勝手がよかったんだけど、逆に資本家にうまく利用された嫌いがあ
る。ソ連とかの失敗でもう資本主義は『歴史の終わり』とか言われ
てもそうだよなっていうのが確定したみたいな状況になっちゃった。
まあ俺もその一人だけど、改良資本主義ってのはあると思う。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 11:41:01 ID:557yyRrU
>>698
それはこういうこと。つまり搾取されても資本家に隷属しないと、
生産手段を持たないから生きていけない。
つまり搾取された労働と生存権を交換している。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 11:53:49 ID:557yyRrU
ちなみに搾取自体が悪なわけではない。たとえば福祉とかいったこと
は極論すれば一種の搾取でもある。問題は労働者画何を苦痛とし、
許容範囲でないとされるのかということ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 12:29:01 ID:smSsIqAC
>>704
要するに、君にとってはマル経もダメ、近経もダメ、新しい経済学を作っちゃおうということだな。
そのような神の領域に到達した人は、なにもこんなスレに顔を出す必要がないんじゃないか?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 13:03:45 ID:557yyRrU
>>707
うんにゃ、こんなことは凡人でも容易に理解できることだ。
それに俺はできればほかの人にやってもらいたいんだがね。
俺じゃ、その器じゃなさそうだし。これは単なる凡人の願
いだよ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 13:09:45 ID:557yyRrU
力なきものこそ、神を求める。そうではないかね?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 13:35:54 ID:TG1VCnUX
ID:557yyRrUはくろしろだな。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 13:47:07 ID:xV+0/BVS
資本とは何か?
G-W-Gこそ資本の基本であり、つまりはG−W−G’と
剰余価値を獲得して自己増殖していく運動である。
ならばその剰余価値=利潤が説明できなくて、何が資本論かね?
そして近代経済学とは労働者の搾取に対する苦痛を無視する学問
なのだ。それに疑問を抱けば「歴史は終わった」という。
寒い時代だと思わんか?



712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 14:24:44 ID:IOMV15ZG
まあ、マルクスやってる連中に古くささと時代錯誤を感じるのは確かだけどな。
経済学部の学生を搾取の対象とするのはもう止めにしてくれ。
平成の世に江戸時代の価値観を刷り込まれたら、生きていくのが大変だろう。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 15:23:02 ID:smSsIqAC
「江戸時代の価値観」って何?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 15:29:44 ID:MpWfM2vb
馬鹿な一般均衡派が多いわな!
ワルラスもメンガーもジュポンズもその時代の人間じゃないかい!?
それに欧州は日本よりも、資本主義的発展が早いに決まってるんだから、
そこで「経済学」が誕生し、形成されるのも理解出来るよな?

ちなみに『資本論』の資本主義把握は、19世紀後半のイギリスの資本主義の概観図ではあり得ず、
包括的かつ概念的把握による資本主義認識に他ならない。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 15:45:04 ID:kEVeeWhl
どこにでも搾取はある、というのは搾取という概念規定が無意味なことを
示しているのではないのかな。
労働者も資本家も消費者も、ましてや機械や土地も搾取される。
そんなことを言い出せばこの概念の分析価値は無いことになる。
ほかではなくてわざわざ搾取という概念を用いる意味が無い。

何かを搾取と言うのは、搾取のない状態を想定して初めて意味のあることだ
そのイメージがはるか古代とはるか未来にしか投影できない。
その意味で「搾取」は「原罪」という概念に近くなる。
原罪からの永遠なる救済を求めたキリスト教よろしく、マルクス主義者が
現世拒否的になるのはそういう理由だろうな。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 17:34:06 ID:+uAkGCg9
自分は企業社会で使えません、というシグナル効果のみ得られる学問。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 19:39:48 ID:smSsIqAC
まあ、君達にとってはマルクスはその程度の価値しかないってことで。
マルクス(に限らず古典)は、読む人の力量が高ければ多くのことを読み取れるし、
逆に貧弱な人は貧弱なものしか読み取れない。
そういうものだと思うよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 21:42:43 ID:6L52wqKJ
労働を「苦役」としか考えない点がマル経の致命的欠点だな。
18-9世紀の肉体的苦役しか想定していない。

マル経からみて「ボランティア」はどう説明するのかな?
ん?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 00:41:32 ID:fVzNluS1
>>717
選ばれた人だけが学べる。
なんだか宗教みたいですね。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 01:36:19 ID:di+D1Ldz
別に「選ばれた」という程の特殊な素質が必要ではないでしょ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 01:36:54 ID:di+D1Ldz
ただ、あまりにも

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 01:37:24 ID:di+D1Ldz
すまん、変に書きこまれてしまった。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 12:28:03 ID://xfxcDX
>読む人の力量

これに左右されるなら、「学部」学生に教えるこっちゃないな。
選ばれた人間だけが、高野聖よろしくやればいいんじゃない?
まあ、選ぶ側の人間も少なくなってきたが。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 13:00:34 ID:mX5OUTUI
>>718
それだよ、それ。そういう視野から労働に対する経済学を組み立てら
れないものかな。もちろん搾取とかも再概念化して、労働経済学とで
も言おうか。俺できないから、誰か才能ある人やってみて。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 19:24:10 ID:Dx4bHSmJ
労働経済学って既にあるじゃん。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 20:11:10 ID:l8Ma/Ec2
教えて偉ーーい人

労働者が起業しちゃった場合、マルクス経済学では
どう説明するのかな?資本家と労働者が同一人物
自分で自分を搾取する、ならやらないほうがいいじゃん?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 22:27:39 ID:1xQiQGYG
売春婦は生産手段を自ら所有していますが、自分で自分を搾取しているのですか?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 22:42:44 ID:qLAFgABS
親方の出て来るところ読んでから出直しておいで

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 00:30:43 ID:mkZw6cjW
教えて下さい。

マルクスの資本論1巻を読んで課題が出たんです。
「マルクスの資本主義者はなぜ資本を蓄積するのか?
 どのような点で資本は歴史的力をがあるのか?」

原書で読まなければいけないため、内容がさーぱりわかりません。
わかる方がいましたら、教えて下さい!!

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 01:16:46 ID:vxqaIVaL
>>723
まともに労働したことがない学生さんに、「労働者は搾取されている」といっても
なかなか理解できないでしょうね。
もっとも、就職活動をやると、搾取の一端を感じ取れるようになる人もいるようですね。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 01:24:37 ID:vxqaIVaL
>>726
起業が成功して経営者になれれば搾取されずにすむ。
それなのに、なぜほとんどの労働者は起業せず、搾取される立場に甘んじているのか?
というのがマル経的な問題の立て方ね。

要するに、資本主義経済には、労働者が起業できないようにする
(労働者を労働者として再生産する)
仕組みが仕込まれているということだね。
では、具体的にそれはどういう仕組みなのか? ということを明らかにするのがマル経的問題。

>>729 授業を全く理解できていないのに、課題の解答だけ知ろうという態度は好ましくないな。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 03:48:01 ID:GfRsFRtJ
>731
そんな事、当然わかってますが、そんな事言ってられない状況
なんです。
だから、わかる人にここで聞いてるんです。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 08:39:23 ID:EUg8fJRk
>>727
売春婦はふつう、やくざに雇われているのですが、この際それはなし
と考えると(独立していると)、その際生活に必要な労働以上の労働
は、剰余価値となって自らのもうけになり搾取されません。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 14:47:34 ID:EUg8fJRk
>>725
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~ohtake/paper/rodokeizaihome.htm

これのことかい? 見たところ搾取概念はないようだが。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 17:09:30 ID:MTo7Wp2Y
ですが、○糞主義が恥ずかしいってのは既に自明のことですよね?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 17:19:42 ID:vxqaIVaL
>>727
人間の体の機能は生産手段ではなくて労働力だ。
それは筋力や計算力・記憶力の類のみならず、セックスでも同じ。

マル経というのは、そもそも君のように物象化(人間がモノに見える)に囚われた精神を
物象化から解放する思想なんだけど。
君の精神を解放することはなかなかの難しいようだな。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 20:28:13 ID:CTPebdSd
まあ、ごく簡単になあー!概説するとな<帝国>段階にまで達した資本主義ノシステムそのものが
「イラク戦争」に代表されるように、周辺地において、この資本主義的本性と矛盾が爆発するのは周知の事実だろう。
他国の領土と政治、資源を収奪し大量的商品群を世界中に供給過剰にバラまく、相対的絶対的賃金の下降もこの10年間の
日本経済の惨状からみても明白だ。つまり、資本制=物象のシステムからの離脱以外に人類の選択肢はあり得ない。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 20:30:44 ID:21C0GkI/
資本論読み始めました。
このスレの中に読破した人はどれくらいいるのですか?
私はまだ岩波文庫の一巻です。相当な時間を要しそうです。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 21:50:00 ID:dBPSTXDu
労働者はなぜ消費者を搾取するんですか?

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 23:29:50 ID:fhfGsb6Y
>>735
ですが、○糞主義に搾取概念で出し抜かれる
近代経済学って恥ずかしいってのは既に自明のことですよね?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 23:34:52 ID:fhfGsb6Y
まあ、ごく簡単になあー!概説するとな<帝国>段階にまで達した
資本主義ノシステムそのものが
「イラク戦争」に代表されるように、周辺地において、この資本主
義的本性と矛盾が爆発するのは周知の事実だろう。
他国の領土と政治、資源を収奪し大量的商品群を世界中に供給過剰
にバラまく、相対的絶対的賃金の下降もこの何十年間の
日本経済からみても明白だ。
でも、資本制=物象のシステムからの離脱なんてそう簡単に
行くわけないのだよね。
つーかほぼ不可能。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 23:35:55 ID:czWyj3YJ
共産制にすると貧困のうちはいいがちょっと豊かになると
かならず壊れるんだよね。欠陥理論だと思うぞ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 23:43:13 ID:fhfGsb6Y
>>739
消費者もまた労働者から搾取するからですね。
この場合、消費者はまた労働者であることも多いのですが
労働者は業種、階層で分かれていますから、より有力
な労働者が労働者を搾取する場合もあるわけです。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 23:49:56 ID:fhfGsb6Y
>>736
労働力であるのは、ソープやヘルスなど雇われの身である人
だけですね。ちょっと古いが円光学生などの独立組は生産手
段でしょう。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 00:02:28 ID:UUxoWqPT
>>742
欠陥理論であるが、同時にまた謹啓もまた補完されなければ
ならないわけですね。搾取ということを。
ちょっと古いが補完計画が必要なのですよ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 00:08:05 ID:UUxoWqPT
ツーか与太話に陰謀論を語るとマルキシズムはあのレベルだから、
本質的に資本主義を覆せるものではなかったから、その存在を許
された気がしてならないのですよ。よく犯罪小説でもっとも得を
した人を疑えというセオリーがありますが、最も得をしたのは資
本家なんですね。マルキシズムの失敗のおかげで、歴史が終わっ
たとまでいわれた。今日大部分の人がそう信じている。
資本家にとってこれほどいい時代はない。


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 00:16:41 ID:vfCOQ+yF
教えて偉い人

きょうび「資本家」って誰よ?
俺だって株持ってるし。


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 00:54:09 ID:GCP3z991
ID:UUxoWqPTはくろしろ

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 01:22:38 ID:RWmyws0K
結論
人類全員が売春で生活すれば搾取はなくなる

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 02:07:39 ID:DMcGMvdQ
>>744
自営の親方だろうが、経営者だろうが、生産過程で人間の身体の機能を利用するなら、
それは労働力だよ。生産手段ではない。

資本主義経済の生産過程においては、人間の身体機能が、人間の外にある生産手段の一部の
ように感じられる。これが疎外された労働ということだ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 02:14:07 ID:DMcGMvdQ
>>747
漠然と「資本家とはどういう人たちか」と考えても、言葉の遊びになるだけじゃないかな。
どういう問題について考えたいのか、枠組をもうちょっとはっきりさせないと。

いずれにせよ、フツーの労働者が多少株を手に入れたところで、経営に対する影響力はゼロだから
資本家とはいえないだろう。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 03:43:16 ID:+QE7Ypnd
>>750
労働力とは人間労働が商品として資本家に買われたものをいう。
その使用価値が労働でしょ。その労働が労働力に対して過大である
場合、資本家は労働者を搾取できるわけでしょう。しかも真に搾取
と呼べるのは産業資本と倉庫業と運送業のみ。マルクスの考えてい
るのは確かに人間の労働であり、それゆえの労働価値説だが、人間
の肉体であること自体が労働力なわけではない。資本家に商品とし
て買われる所がポイント。

自営の場合自らの体を自らに売ることはできないから、労働力
足りえない。



753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 08:46:33 ID:ofsHyoEM
利益をつくりだしている
のは労働者だが
その配分をきめる権利が
株主側にあるからもめごとを
起こす
 

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 09:44:50 ID:DMcGMvdQ
>>752
「論文」を生産するために無意味な議論をでっち上げる典型的な大学マル経の手法だな。わざとやってるんだろうけど。
「労働力足りえない」なら生産手段だというのか?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 09:51:42 ID:CTLgqyRs
>>752 >その労働が労働力に対して過大である 場合、資本家は労働者を搾取できるわけでしょう。
この叙述は正確ではない。搾取すなわち、剰余価値とは労働力の再生産に必要な一般的生活資料のその価値
を基礎に労働力商品の代価であるいわゆる賃金が支払われるが、そうして得た労働力を資本家は新しく価値を
生む特殊の商品として、先に購入した労働力商品の価値よりも多くの価値を生産することが可能なのである。
すなわち、「労働が労働力に対して過大である場合…搾取」すなわち剰余価値が発生するのではなく、
労働力を商品として購入し、価値増殖をする特殊のしよう価値をもった商品を自由に扱うことができる資本が
その労働力の価値以上に価値増殖を果たしたとき剰余価値が発生するのである。 
>>752 の叙述は根本的に労働力概念を間違って理解しているために(「
労働力とは人間労働が商品として資本家に買われたものをいう。 」)、労働過程を把握する資本の特殊性、
また価値法則による商品経済における規制を理解することができないために剰余価値に対する理解が難しく
なっていると思われる。まずは、経済生活一般を規制する経済原則と商品経済的にそれらを規制する経済法則
の違いを明確に理解することが必要なのではないかと思われる。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 10:14:19 ID:DMcGMvdQ
零細自営をどう考えるかという問題があるわけだが。
マルクスは、労働者・資本家・土地所有者(landowner=封建貴族)が3大階級だといっているが、
これでは零細自営はどの階級に入れてもうまくいかない。
従来のマル経では零細自営のうち、ごく一部分は名実共に資本家階級に成り上がり、
残りの大部分は労働者階級に成り下がって零細自営は消滅するという「両極分解論」が
主張されてきたが、これは事実と合ってない。

売春のように完全に自己労働に依存する場合は別にして、零細自営であっても
労働者を雇用する場合には労資関係が発生する。
だからといって、零細自営の経営者は資本家であり、
その一方で大企業のサラリーマン重役は労働者だなどという形式的認識で、
現代経済が理解できるはずもない。

さて、ここをどう整理しますかね。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 15:48:05 ID:F01EGGdj
>>754
俺論文書いたこと一度もないけど。w
人間の肉体を使ったからといって、労働力ではないのは確かだよ。


労働力は>>755が書いた方が正しいな。
そのとおり単に人間労働を切り売りしたものではない。
正確には
要するに労働者も生きるための労働=必要労働を満たすためのもの
を商品として資本家に売ったものである。
だから、
>労働力の再生産に必要な一般的生活資料のその価値
>を基礎に労働力商品の代価であるいわゆる賃金が支
>払われる
というのは正しい。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 16:04:50 ID:F01EGGdj
しかし、上の労働力の説明は正しいが、
>>755

>労働力を商品として購入し、価値増殖をする
>特殊のしよう価値をもった商品を自由に扱う
>ことができる資本が
>その労働力の価値以上に価値増殖を果たした
>とき剰余価値が発生するのである

と書いているが、これは要するに労働力の
使用価値としての労働が労働力より過大で
あることを繰り返しているに過ぎない。
つまり潜在能力として必要労働以上の労働
=剰余労働を行える労働力を自由に買える
資本家が労働力の使用価値として必要労働
以上の労働=剰余労働を引き出すから価値
増殖が行われるのであり、このとき常に
資本家の使用価値としての労働が労働力より
過大でなければならない。
労働力とは=必要労働であるから、
必要労働+剰余労働=資本家の使用価値としての労働
が過大であるのは自明の理である。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 16:27:22 ID:uCQS6TQx
さて、問題の自営の売春婦だが、正直に言うとマルクスの
言う資本家にはあたらない気がする。つまり、資本家は生
産手段も労働力も手持ちの資金でかって、労働力から、剰
余労働を引き出して、価値を増殖する。利潤は自由競争の
元、ある一定の平均利潤が決定し、それは価値法則に従って
いる。基本的には等価交換に還元されることができる。


しかし売春婦は必要労働だけを行うならば、単に生きてい
くために自らを売るためであり資本ですらない。
しかし儲けをとるために自らの売春代金を引き上げるなら、
それは結局不等価交換で剰余価値を得ているに過ぎない。
つまりマルクスのモデルとは違う資本なのである。
はじめに生産手段を買わないところも違う。


760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 16:40:03 ID:uCQS6TQx
しかし、自営売春婦の肉体が生産手段であることは疑いもない。
自営業者であるから、自分の好きなように営業することが
できる。そのための生産手段が自分の肉体なのである。
それは確かに市場により規制されるが、それは資本家とて
同じである。
これは自分の生産手段を持たず、労働力を売るしかない
売春労働者とは明らかな差がある。
売春労働者は自らの体を好きに売る自由を持たない。
明らかに階層がちがう。


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 16:56:11 ID:uCQS6TQx
>>758
ちょっと違うな
突っ込まれそうだから
労働力の労働量とは=必要労働の労働量であるから、
(必要労働+剰余労働)の労働量=資本家の使用価値としての労働
の労働量
が過大であるのは自明の理である。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 17:13:59 ID:EOyV5t0c
ひろく衆を愛して仁に
親しむ(多くの人々の幸せを願って
思いやりをもつ)

これができない経済学は
無駄なので税金使うべき
ではない

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 18:44:10 ID:aP8bi3Yv
労働してる株主は労働者?それとも資本家?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 20:26:24 ID:lvkVgVO1
またまた、くろしろ出現

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 21:47:56 ID:ui2+tQBb
柄谷行人はトラクリでマルクスは搾取を利潤としたのではなく、
それはリカード的社会主義者だといったり、交換過程で、強奪
などを前提にしてマルクスが共同体的な交換を語ったという、
そりゃ少しないんじゃないかと思う。こういう読み方で資本論
が読めてないといっているならば、誰も彼のように読むことは
できない。彼はマルクスを敬愛するあまり自分の考察をも、マ
ルクスの考えにしてしまっているかのようだ。困ったものである。
はじめは少しのマルクス崇拝にうんざりしたが、少なくともトラ
クリは読むべき本であるかのような気がする。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 22:09:33 ID:ui2+tQBb
なぜならば剰余価値をブラックボックスであるといったり、それは
明らかにマルクスに反する考えだからである。剰余価値を明らかに
した、明らかにしたといっていたマルクスとはまるで異なる。
不等価交換を詐欺ではなく、価値体系の差異と読み替えているとこ
ろも面白い。結局マルクスとは関係ないところをマルクスの考えに
してマルクスの考えだから正当性があると考えるのはどこかの前衛
政党の戦前時代を彷彿とさせるが、それは一種のギャグなのだろう
か? 侮れない。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 22:34:01 ID:ui2+tQBb
>>763
自己の生産手段をもち、労働者を管理する労働を行っているなら資本家。
しかし株式会社とはこの労働を管理する労働すら資本家から引き離した
システムである。
自己の生産手段を持たず、株だけの収入で暮らせず、自己の労働力を売
って鹿生存できないなら労働者。
しかしこの単純な資本家ー労働者ー地主の3分法で実際の階級はもはや
図れない。新中間層とか言っちゃうのもタコ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 00:17:33 ID:5JYmh+kU
で、ラーメン屋の親父や劇団の団長はブルジョワ側なんで倒していいんだな?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 00:23:11 ID:ZtUcR35S
>>757-758
剰余価値概念の把握には、まず経済生活一般を規制する労働生産過程の
資本家的転倒として現れる価値法則の論証をしなければいけない。その論証は
ここでは述べることはできないが、いずれにしても重要な点は、
労働力の商品化を実質的根拠として労働生産過程は資本の生産過程として実現され、そのもとで
本来、人間労働によって得られるべき剰余生産物は剰余価値として資本にもたら
されるということである。そして、労働力商品の価値は、その売り手である労働者の
再生産に必要な生活資料の労働時間によって決定され、またそれが代価となるのであるが、
そうした、労働力商品の特殊性を明確に規定しなければ、(ここでそれがされているとは言う訳
ではなくあくまでも要点である)資本家がどのようにして剰余価値を得るにいたるかが、
わからないのである。また、その動力たるものも解明し得ないのである。すなわち、資本による
価値増殖過程は労働力の商品化によって資本の下で行われ、その延長に剰余価値が発生するという
順序立てがされなければ、いけないと思うのである。その辺を言いたかったのである。したがって、
>>757-758 と言うように分割して剰余価値を捉えることは私の意図に反するといえる。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 08:35:24 ID:AYCxRUrU
>>758
だから、そういう風に安直に階級を唱えたからマルキシズムは
失敗したんだってば。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 10:20:32 ID:ZtUcR35S
>>759-760 >自営売春婦の肉体が生産手段であることは疑いもない。
こう言う叙述がされるということは基本的に資本概念を理解していない
証拠だろう。まずは、三つの資本の形式を思い返すと良い。
そのくらいはできるはずだ。その上で、自営業者が資本としての形式を
有しているかを考えてみると良い。そうすれば、>自営売春婦の肉体が
生産手段であることは疑いもない。 などというわけのわからない
規定をせずにすむだろう。生産手段とはあくまでも手段であること
を忘れてはならないのだ。また、人間の労働過程を手段ということは、
本末転倒だ。
まずは、売春行為が法的に認められているかは無視して、
それがサービス労働であるということを理解することが必要だろう。
またサービス労働を考える上でのポイントはそれ自体価値を生産するものではない。
ということだ。それは、人間の生活を支える、物質的生産の基礎の下でしか存在
しないものであって、それ自体、奢侈品としての性格を持つことになる。
そう言う規定をすると、教育や医療などといったものもそうなのかという疑問も
出てくると思うが、一般的にはそうだ、というしかない。すなわち、そういった、
人間の社会生活に欠かせないサービス、そう言ったものはそもそも商品経済に
組み入れられなかったからであり、したがって今日のそう言ったものの商品化は
奢侈として扱われる存在という、商品経済における特殊の存在として位置付けられ
るといって良い。いずれにしても、そう言った、サービス労働を原理的な価値法則
に従って、説こうという考え自体が誤りなのだ。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 10:35:51 ID:AYCxRUrU
>>771
いや、だからさ、言っているわけじゃん。マルクスの言う資本
とは別の資本だと。
だから、資本概念自体は曖昧なんだけど、
>サービス労働を原理的な価値法則
>に従って、説こうという考え自体が誤りなのだ。
とかは全然してないんだけど。
あくまでもマルクスの考えの外で、生産手段だと。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 12:56:27 ID:AYCxRUrU
資本とはそうだな、自己の運動で貨幣を増殖させる主体とでも
言っておこうか? これに価値法則が絡めば、マルクスの言っ
ている資本で、それ以外のものがあるから、柄谷とかも苦し紛
れに剰余価値はブラックボックスとかいってるんじゃん。

それに生産は何も資本制特有の現象じゃないから、生産手段
つーのは資本制じゃなくてもあるわけでしょ。まあ、マルクス
なんて全然資本制を解明してないんだけどさ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 13:00:48 ID:AYCxRUrU
まあそう考えれば価値法則なんて言うのも全然法則じゃないよねえ。


自営で不等価交換する売春婦はW−G’−W−G’・・・・と
貨幣を自力で増殖していく。まあ、えっちな服とか買うから、
それも生産手段なんだろうけど。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 13:27:23 ID:K8TE/oEi
>サービス労働を考える上でのポイントはそれ自体価値を生産するものではない。


マルクス主義は価格を説明できない欠陥理論というだけのことでは?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 19:54:53 ID:GLZ9Pgqk
>>775
つーか労働価値説なんで、天候とかもそうだけど、労働では片がつ
かない価格要因には徹底的に無力なんです。しかも労働も限られた
部門しか価値増殖できないし、そもそも価値というのが怪しげな概
念なんです。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 20:07:45 ID:GLZ9Pgqk
ぼくもねえ、資本論には期待してましたよ。でも価値増殖が限られた
産業部門でしか起きえないってところであれえって感じで、しかも、
その価値増殖分と利潤が等しいとか言われた時点でハア? って感じ
でしたわ、本当はそこから恐慌を読み取るまで行かなきゃならないら
しいけど、もういいや。柄谷とかすげえよなあ、搾取と利潤が同じと
かいってるのはリカード的社会主義者で、マルクスはそんなこと言っ
てないだと、資本論をどう読めばそういう風に読めるんだろうなあ。
挙句の果てに剰余価値はブラックボックスだもんな。資本の運動を
暴露したはずの資本論はブラックボックスを抱えてたんですか。
そりゃ、誰も資本論を正しくは読めないわ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 20:11:53 ID:GLZ9Pgqk
やたらと価値形態論をありがたがってるのだって、結局、売り買い
の関係に資本主義は落ち着くってことだけじゃん。資本論に残って
た真理はそれだけのこと?
まあ、トラクリは面白そうだから読むけどねえ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 21:33:36 ID:TkXDsSM/
労働力商品が無ければこの特殊な商品購買者(機能資本家=経営者)は
膨大な利得と地位は得られない。剰余価値は労働力支出の賜物だ

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 22:09:00 ID:JTafyF1n
http://www.powered-by-formulaweb.com/rentbbs/gb.cgi?room=6875
傷心自殺

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 07:42:20 ID:zK3WVpLv
マルクス経済学者は労働者ですか?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 13:52:46 ID:2Q2T9Hfv
>777,778
おい、K。相変わらず何も理解できてないくせに
クダ巻いてるんじゃねえ。
繰り返すが、「何も」理解してないんだからな。お前は。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 20:09:04 ID:s8djqTlz
>>782
ここにいるのは七資産の集合体で、そんなやつはもうどこにもいない
が、いっておくが何も理解してないというより、現実感覚が狂ってる
んだよあんたは。労働価値説が現実だと聞いてああ俺が精神病ひどく
なったときと同じ世界にあんたはいるんだなあとおもったよ。ただ労
働価値説が現実だといっても精神病と社会は決めてないから、病院に
行かなくてもいいだけで、自分の現実感覚を治してからアホバカ言お
うね。そもそも何事も全てとくくってしまうところがうつ病患者によ
く診られる思考の特徴で、認知療法とかはその思考方法を論理的に治
す思考法の訓練なんだがこれを統合失調症の治療法だと知ったかして
いた栗原とかいうバカもいたな。まあ、君はまず天候で農作物の値段
が左右することに対して、労働価値説は無力なことを理解しよう。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 20:21:29 ID:s8djqTlz
まあ何も理解していなければ言葉すらしゃべれないわけだが、そんな
こともわからないならもう話すこともあるまい。たとえ間違ったマル
クスの理解をしていたところで、「間違ったマルクスの理解」という
理解をしているはずで、何もなぢおとはいえないはずなのだが、まあ
非論理的な人間だからこそ、労働価値説が現実だと思い込むわけで、
それで君が幸せで、かつ優越感に浸れるならそれはそれでいいだろう
。近代経済学では効用という概念は計量不可能だからこそ、価格とい
う事実で表された所のみを問題とする。まあそれと知ったかぶって、
価値などをわかってもいないくせに振り回すマルクス経済学はもはや
その時点で負けているのだよ。その典型例が君のような人間だ。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 20:26:23 ID:s8djqTlz
だがそんな「前衛的」な態度が時には他人の迷惑になることも知
っておいた方がいいだろう。私もかつては子供心に共産主義に希
望を持った人間でね。大人になって君のような人間を見てこんな
ものだったのかと思うと失望を禁じえない。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 20:30:15 ID:s8djqTlz
>>779
確かに搾取はあるかもしれない。それを問題としない近代経済学
は問題がある。しかし搾取が利潤の全てではあるまいよ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 20:34:12 ID:s8djqTlz
思えばマルクス教信者とは哀れな。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 22:07:20 ID:YmlOQbJY
>>785
子供心にとは偉そうだな。左右問わず、実体験に基づかずに自らがたたかう理由が見いだせなければ、簡単に思想が変わりやすい。
たたかいに疲れての場合もあるが。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 22:31:21 ID:s8djqTlz
>>788
まあ子供心の憧れはなんとなく資本主義に適応した方がいいよう
な気がして、消えていったのだが、共産主義に再び興味を持った
のは大人になってうひょーこれが中小企業かと思ったからなんだ
な。それから搾取階級に「ひとり一段階革命」して、無意識に、
それに抵抗できる物を探していたのだな。しかし、共産主義はも
う論理と現実感覚でだめだな。かといってすぐに右になるわけじ
ゃなくて根本的には左の現実的再生を求めているようだな。
しかし地球環境問題とか考えると貧しいやつは全員救えるわけで
もないし切り捨てるのが現実なのかなとか思っちまうな。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 22:37:43 ID:2Q2T9Hfv
>783-785
おい、お前はしきりに労働価値説とか言っているが、
こっちは労働価値説など支持したことも主張したことも
タダの一度もない。
それをなんだか労働価値説論者に当て込んだうえで妄想的な批判を
されても困るぞ(笑)。
だいたいお前は何をもって労働価値説と言ってるんだ?
本当にお前何も理解できてねえだろ?
一度根本的に疑ってかかったほうがいいぞ、自分のやってきたことをな。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 22:42:01 ID:s8djqTlz
たとえば地球環境的に全ての人間が資本主義の豊かさを求められ
ないなら、全員が貧しいよりは、地球環境の中で豊かさを享受で
きる偶像を人は求めるものなんじゃないだろうか? 天皇なんか
その典型だろう。もっと観念的になると神になるのかな。よく、
右翼は左翼より低所得者といううわさを聞くが、貧しくて、どう
しようもなくて、よりこの世に求めるものがないんだろうな。
だから天皇という偶像にすがる。その心理はなんかわからなくも
ない。まあ2ちゃんに巣くうウヨちゃんどもはお坊ちゃんなんだ
ろうが。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 22:59:52 ID:s8djqTlz
>>790
>では、価値形態の展開の下における「価値の実体」とは何なのか?
>「価値の実体」というのは、商品・貨幣・資本の形態規定の展開が
>、あらゆる使用価値を
>生産し得る主体としての労働能力を捕捉した状態のこと、つまり、
>「労働力の商品化」を
>絶対的基礎とする状態のことをいう。
お前はこう書いていたのだが、
まあ、資本論以外の労働価値説の歴史的過程なんかはしらんよ。
そこはジミー氏の紹介した本でも読んで勉強することにして、
だがこれだけはいえる。お前は価格も価値も説明できる人間
ではない。
じゃあ、その価値の実体から、天候による価格変動を説明してみろ。
労働力が商品化してたら、飢饉や豊作の価格変動が説明できるのか?
価値って言うものは価値で表されるというロジックだよな○系は?
さらにその価値の実体とかいうんだから、労働の商品化から天候
による価格変動も説明できないとおかしな話だよな。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 23:06:40 ID:s8djqTlz
だから、これだけはいえる。俺はもう価値などは追う気はないが、
少なくとも、価値とは何ぞや? と聞かれたら、「世界」とでも
答えてくれんと相手する気ないな。
さて、トラクリ読むか、どうせ期待はずれだろうが。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 23:14:34 ID:s8djqTlz
>>792
>価値って言うものは価値で表されるというロジックだよな○系は?
まちがい。
価格って言うものは価値で表されるというロジックだよな○系は?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 23:17:30 ID:s8djqTlz
ハア、○系に答えなし、謹啓に答えなし。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 23:19:22 ID:s8djqTlz
>>792
>労働の商品化から天候
>による価格変動も説明できないとおかしな話だよな
まちがい
労働力の商品化から天候
による価格変動も説明できないとおかしな話だよな

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 00:00:33 ID:G7Mn1Yq9
まあ、トラクリに味噌つけとくか、売られなければ価値でもないし、
使用価値でもないと柄谷行人集第三巻「トラクリ」P112には書
いてある。単に廃棄されなければならないものだと。しかし、りん
ご売り資本を考えよう。彼がりんごを売るのに失敗したとき、りん
ごを彼は食べることができないのか? りんご売り資本はりんごを
食べることができない人種のみがなる職種なのか?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 00:03:49 ID:G7Mn1Yq9
そもそも商品がなぜ常に命がけの飛躍なのか?
戦前の農家への買出し、あれは購買する方が命がけではないのか?
ここにくると売ることが弱点だとは必ずしもいえないのではないか?

799 :スターリンはひげが濃い:04/11/06 00:22:46 ID:4Zk/eMji
イチローとかビート武は資本家じゃないし労働力しか持っていないようだが、
メジャーリーグやテレビ局のオーナから搾取されているのかな。

800 :スターリンはひげが濃い:04/11/06 00:25:12 ID:4Zk/eMji
イチローとかビート武は資本家じゃなさそうだし、とりあえず労働力し
かもっていないようだが、やっぱり球団やテレビ局のオーナーに搾取さ
れているのかな。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 11:02:07 ID:15Y/eBPp
>>799>>800
資本家、労働者、地主という単純な階級で考えるからそう見えるのだ。
彼らを賃労働者として考えるのもどうかと思うが(むしろプチブルで、
技能資産に優れたものとみるのが妥当だと思うが)仮に賃労働者とし
て考えるとき、ナカニシヤ出版の「アナリティカル・マルキシズム」
の第5章のエリック・オリン・ライトの第二期階級構造図式が参考に
なる。ここでは組織資産(たとえば所属する組織やその内部のヘゲモ
ニー)や技能資産(言わずもがな技術能力)で賃労働者も階級がさま
ざまに分かれることが示されている。彼らは技能資産においても優れ
、所属する組織やそのヘゲモニーにおいて優れている。だから、仮に
搾取的な状態があるとはいえ、普通の賃労働者と同一に見ることはで
きない。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 11:10:40 ID:15Y/eBPp
>>799>>800
(続き)
さらに搾取について一言言えば、正統的マルクス経済学では、
イチローとビートたけしは搾取することができない。これは
おどろかれるかもしれないが、搾取できる産業は限られてい
て産業資本と倉庫業と運送業だけなのだ。そしてその搾取さ
れた労働が流通をつかさどる商業資本、金融資本、地主に分
配され、結局は利潤=搾取というのが○系の利潤論のエッセ
ンスなのだ。産業資本以外の、たとえば金融資本で搾取的形
態が起こったとしても、それは搾取ではなく、経費の削減な
のである。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 11:20:27 ID:15Y/eBPp
(続き)
しかしイチローやビートたけしがやっているようなサービス産業も
産業資本であるというマルクス経済学の読み替えもできないことで
はない。しかし問題は搾取が利潤の全てであるというような理論を
信じることができるかどうかだ。私はこれに否定的であり、また、
マルクスが死後にエンゲルスによって編集された資本論3巻で展開
されたロジックとはいえ、主著「資本論」で展開されたこの搾取=
利潤というロジックをマルクスの考えではなく、リカード派社会
主義者の考えとかいう柄谷行人を信用する気になれない。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 11:29:51 ID:15Y/eBPp
私がやってきた根源的なことを疑うというのをやってみよう。
それは来世を信じる。輪廻を信じる。カルマを信じる。神を信じる
ということである。たとえばイエスは言う、信じよと。信じていな
いから神の奇跡はおきないのだと。では信じれば、私が納得する経
済理論は現われ、それにもと基づいた社会変革が起きるのだろうか?
神よ。私にはまだそこまでの信仰はないようだ。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 11:38:48 ID:15Y/eBPp
ちなみにブッタ、キリスト、マルクスはとても似ている。
1全員超人的な学習能力の持ち主であり、その教えは多くの人
 の心を動かした。
2しかし全世界を救う、とまではいかない。
NLPというオウム信者を脱洗脳する際に使用された心理学
では天才になりたければそのモデルを真似せよと。
だが1の時点でもう駄目である。
ならば天才が便所の落書きを見るを待つしかないのか?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 14:12:02 ID:0pTVSxYI
>792
お〜お〜、勝手に引用してくれるのは構わんが、
他にもお前みたいなバカ相手にいろいろ書いてやったのが
あるだろ。
お前のその低レベルな疑問に対してもそこに全部答えを書いて
やっているはずだぞ。アホらしくて繰り返し書く気にはならんから、
ま、頑張って見つけだせや。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 14:19:49 ID:O8ToT/F/
>>806
残念ながら、
>だがこれだけはいえる。お前は価格も価値も説明できる人間
>ではない。
>じゃあ、その価値の実体から、天候による価格変動を説明してみろ。
>労働力が商品化してたら、飢饉や豊作の価格変動が説明できるのか?
>価格って言うものは価値で表されるというロジックだよな○系は?
>さらにその価値の実体とかいうんだから、労働の商品化から天候
>による価格変動も説明できないとおかしな話だよな。

に値する答えはないな。まあ低レベルとか言う前に亜流マルクスから
抜け出して現実の世界みろや。この低脳が。


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 14:26:52 ID:O8ToT/F/
ハア、本当レベル低い。基本書と資本論不完全に一読しただけで、
書いてる俺より価格に対する問題意識低いって何ごとよ。
まあ、自分の宗教を深めて自己満足に浸ってください。
本物なら労働力の商品化から天候による価格変動も証明できるって
エッセンスを書いてほしいものだなあ。
それでこそ価値の実体だろうがよ。
まあバカに何言っても駄目か。都合の悪いことはすぐ目をつぶって
アホバカいってる低脳に俺の志はわからん。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 14:36:34 ID:d9m0Y1kN
下らん質問なんだがマルクスは何でアリストテレスの等価性?
に対する解答に労働力で答えたのだろう。
昔読んだ時きちんと論証されてるように見えんかったのだが。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 15:04:42 ID:O8ToT/F/
>>809
論証って言うより、アリストテレスは価値形態論を徹底的に
やらなかった事を書いているだけだろう。要するに奴隷制に
乗っかってる人間だからそれができなかったとかいうくらい
の批判であって、価値交換論はアリストテレスが出した問題
ではないよ。マルクスが価値形態論やりたくて、その先達に
アリストテレスがいましたって解説かいてるだけだろう。
それに労働価値説を元にして使用価値の量で価値形態を書いてる
けど労働力概念自体はあんまり関係ないところだと思うけど。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 15:07:49 ID:O8ToT/F/
>価値交換論はアリストテレスが出した問題
>ではないよ。
まちがい。
価値形態論はアリストテレスがマルクスに出した問題
ではないよ。

812 :809:04/11/06 16:14:09 ID:lTl8SBL5
まあマルクスの経済理論や再生産論に本質的じゃないだろうが
昔自分で考えたあれの反証の内容が今思い出すと笑える。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 16:15:39 ID:uqJv94Cj
○糞主義者は、とりあえず経済学部からはお引き取りねがいまつw
これからは、哲学とか社会学の方でがんばって。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 16:27:46 ID:O8ToT/F/
まずA量のB=C量のDという基礎的な関係から始まって、
一般等価物の金まで進むのだが、やたら価値形態論をあり
がたがっている一派がいてさらにマルクスから労働価値説
を引き抜いてこれを利用したがっているけど、違う使用価
値を持つBとCという商品が=であらわされるにはそれが
交換価値という側面を持たねばならない。そして、その交
換価値の元になるのが価値というもので、これが抽象的人
間労働である。これがオーソドックスな資本論の読み方だ
と思うのだが資本論にも書いてあることをないことにした
がるやつらがいて、これまたいかがなことかと。w

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 16:32:49 ID:O8ToT/F/
あと地代論で、自然現象が表されるような勘違いしているバカ
がいるが、あれだって○系的には剰余価値の分配から免れない。
この剰余価値がどこから来るのか? 資本制農業部門からか、
社会全体からかは論争があるみたいだが、いずれにせよ労働価
値説抜きの資本論などありえないのであって、それは正統派的
な読みではない。亜流は亜流らしくでかい顔するのはやめてく
れ。マルクスは本当はこういいたかったとか言うな。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 16:35:20 ID:O8ToT/F/
>>813
では搾取概念もろくに定式化できない近代経済学にもお取引願
いたいのですけど。経済学の名に値しないので。

817 :809:04/11/06 16:40:50 ID:lTl8SBL5
>>816森嶋・置塩のマルクスの基本定理があるジャン。
数理マルと考えるか謹啓と考えるかは人によるけど。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 16:48:17 ID:O8ToT/F/
もちろんA量のB=C量のDという関係をブラックボックスとして
新たに問い直す試みはあってよい。でもそれをマルクスが本当はこ
ういいたかったんだとかいうな。思想家の可能性を探る試みは当然
有ってもよいのだけども、それは後進の自己責任の下でなされるべ
きであって、その時点で後進の自己理論なのである。だから後進は、
それを自己の言説として主張すべきであって、可能性の名の下に、
偉大なる前進者の権威に頼ろうとするのは最も唾棄すべき行為であ
る。つまり柄谷行人などはその代表者なのだけども。マルクス研究
者一般にこの傾向はある。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 16:54:11 ID:O8ToT/F/
>>817
ありゃ数理○だろ。アナ○もそう。謹啓だと認めるにはそんな
マニアックなところではなく、標準的テキストに搾取とか載ら
なきゃ認めない。それほど重要な基礎概念である。またそうし
てこそ近代経済学が真に○系を乗り越えたといえるのである。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 17:12:57 ID:QGX5hRH9
>>819
そういった問題を分析するための学部生基礎テキストであるローマーの「分配的正義路の理論」がある。
枠組みは100%近代経済学(死語w)

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 17:48:55 ID:O8ToT/F/
>>820
そうだったのか、それはすばらしい。
だがマニアックだ。標準的というには遠い。
私の言いたいのはこういうことだ。
ミクロ経済学の基礎テキストにそのエッセンスがのり、
経済学を学んだ企業人は搾取を常識としてその問題を日々の
企業活動を行うようになり、もちろん公務員試験にも、搾取
の概念が問題とされ、各種政策に生かされるようにならないと、
本質的な意味で、資本主義が共産主義を乗り越えたことにはな
らない。この点でフランシス・フクヤマはまったく誤解している。
単なる体制の優位と破綻が資本主義の勝利ではない。
ヘーゲルに帰れというなら、資本主義にある自己矛盾(搾取)を
問題にしたのが共産主義であり、それを乗り越えるということは、
搾取に対してさまざまな対応が取れるということである。
もちろん理想的には行かないだろうけども、そういう体制が取れ
て初めて資本主義は凱歌をあげることができる。
もっともそれで歴史が終わるとはぜんぜん思わないが。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 18:21:47 ID:QGX5hRH9
なんでミクロのテキストに載らないと駄目なのかわからん。
この分野に興味があるのならローマーはマニアックどころか、超メジャーのプレーヤー。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 18:54:04 ID:O8ToT/F/
>>822
そりゃ、俺も知ってるくらいだけど。ミクロの教科書に載る=
公務員試験に出る(大卒官僚は全員学ぶことになる)、経済学部
で民間に行った奴も必ず学ぶ。つまり搾取概念を知る絶対数の多
さがひとつの力になるということさ。アカデミックな城にこもっ
ていても何の力にもならん。
そうなれば政治的にも無視できない力になるから、
自民党にも税制調査会と同じく搾取対策調査会が開かれ、民主党
も連合の要請で同様の組織を持ち、連合のやっている労働学校で
は○経ではなくローマーの理論が語られる。
そんな世の中が俺の理想。

824 :809:04/11/06 19:49:09 ID:56NgCHZo
そりゃ資本主義がイデオロギー的な塗りつぶしを
一種の戦略にしてるということを考えればかなりむずい。

実際にそうしたけりゃ既に社会的、学的な信頼を失ったマルクス解釈や
100年以上前の社会情勢や問題意識の中にあるマルクスのテクストだけを
相手にするんじゃなく今の社会や経済学、社会科学全体を見通した上で
それらが対象とする問題なんかと同時に搾取や階級闘争を整合的に説明できる
理論体系を創るでもするしかない。アルチュセールは哲学すら
階級闘争の一部みたいなこと言ってたし。
そういう意味ではアナマルやレギュラシオンの取組みも結構重要だと思う。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 20:23:31 ID:O8ToT/F/
>>824
まあむずいよね。俺はイデオロギー的な塗りつぶしもともかく、
地球環境問題や財政赤字とか不景気で、資本や国家が硬直的な
行動をとらざるを得なくなるという時点でむずいかなと思うん
だよね。
むしろそういう面がクリアであるのなら、分配を公平にしまし
ょうってイデオロギーは金持ちにも受け入れられないものじゃ
ないと思うんだよね。自分は金持ちで労働者にもそこそこの生
活させましょうなんていうのはロスチャイルドのお膝元のフラ
ンスでもバカンス法なんてので、実現してることだし。
あそこの国も200家族なんてのが支配してるかなり階級的に、
硬直したところだけど、なぜか左翼が強かったりするでしょ。
まあ、うわべだけなんだろうけど。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 20:44:25 ID:O8ToT/F/
まあ日本共産党の話しちゃうとスレ違いかも知れないけど、
マルクス経済学は政治的にも実践的でなければならないという立場
から勘弁してもらうと、
あそこは民主集中制で、実権は幹部のみが握り、あとは共産圏と
同じように分派行動もできないような仕組みになってるんだよね。
要するに実質的に意思決定できる人数を超えたうわべだけ民主的
な代表を何層にも重ね、実質的に意思決定できるのは幹部会だけ
という仕組みらしい。こんな中でアナ○みたいのが育つのは、
難しいだろう。だから実際的には連合にがんばってもらうしかない
と思ってるんだが、労働学校では○系教えてるんだよね。
もうどうしたらいいんだ。w
日本のアナ丸屋はマルクスたたきをアカデミックにやってる紹介屋
ばっかしみたいだし、はっきり言うと個人的には嫌いだが宮台みたいな
政治家に食い込んでいくような個性が必要なんだよね。
その意味では戦前の学者の方が政治意識が強くてまだ見所があったよね。
河上肇とか結局学問的な○系にだけ専念するって転向声明出したけど、
それを死ぬほど恥じていた。そういうのがほしいよねアナ丸屋にも。


827 :809:04/11/06 21:07:34 ID:YySgASNy
正直左翼だろうが右翼だろうが資本主義のなかでしか生きてないわけだから
資本主義の構造的圧力や力学からは逃れられんのだけど
その原理や裏側を分析するのにマルクスの価値形態論なんかを
後生大事に抱えて教条的だったり閉塞的だったりする議論をする
一部のマル系はもう現実的な力にはならん罠。
もし本当に社会主義なり共産主義(これが今どういう意味を持つのかは知らんけど)
なりの不平等や搾取を抑えた社会を創りたいんだったら
マルクスから少し距離をとって学的探求をやり直す必要性があると勝手に思ってる。
そもそも資本論の分析を一種のモデルと考えるなら
現在のマクロなんかで重視されてる変数すら入ってなかったりするわけだし。
まあ俺はまたromるから頑張って勉強してくれ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 21:21:29 ID:O8ToT/F/
まあ、このスレでは○系はけちょんけちょんに言われているわけだが、
それはアカデミックレベルでの話であって、具体的政治団体、圧力
団体ではマルクス経済学はまだ根強いといわねばならない。
そして近代経済学と互換性のある議論ができそうな、アナ○みたいの
は政治的にはまったく育っていないというのが悲しむべき現状がある
わけだ。まあクーポン社会主義みたいのは日本国憲法で合法的に
行うには不可能だし、やってもどうかなと思うわけだが、そういう
アプローチで搾取を問題にして政策にしたり、企業活動に取り入れる
動きがやはりほしいわけで、本来なら自力で行わねばならないところ
だが、俺が食い込めるのは最大、連合の地方組織くらいだろう。
やっぱりここは便所の落書きを見ている若き天才がいることを祈るし
かない。出でよ! アナ○の宮台真司! 宮台、社会システム論なんか
やめて、アナ○に転向しないかなあ。あいつくらいの行動力がある学者
か、異色の高級官僚か、政治家か、異色の行動理念を持つ経営者でも
出てこない限り、社会なんて変わりっこないんだよなあ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 21:27:33 ID:O8ToT/F/
>>827
勉強できる環境にあるのか? ならがんばって政治的意識を持った
学者か官僚にでもなってがんがん活躍してくれ。
君の問題意識は正しいと思う。
俺ももはや社会人で組合にもぐりこむことくらいしかできそうにな
いががんばる。

830 :>>826:04/11/06 22:12:13 ID:vGT9OMew
 あんたは党員かい!?まあそれとそれとしてと・・・。

>まあ日本共産党の話しちゃうとスレ違いかも知れないけど、
>マルクス経済学は政治的にも実践的でなければならないという立場
>から勘弁してもらうと、


 って、日本共産党は不破が資本論解説なんかを新日本あたりでやったりしてるけど、
党全体でいったら、全然その点でもタメじゃないかい?
 第一、「独習指定文献」そのものを廃止して、これからは、その時々不破がこれをやれ!ってやるらしいからな。

>あそこは民主集中制で、実権は幹部のみが握り、あとは共産圏と
>同じように分派行動もできないような仕組みになってるんだよね。

 
 そうでもなきゃ、変な勘違い野郎が「分派」作って好き勝手やられて虫食い状態になるよな、え?もうなりつつある!?
 それと、関係団体研究会サークルなんかで事実上特定の小セクトみたいなのいっぱい作っちゃってるから実質的には「党支部・機関」
だけの話で、党員で固めた「団体」では、もう十分に分派的なんじゃない。

>要するに実質的に意思決定できる人数を超えたうわべだけ民主的
>な代表を何層にも重ね、実質的に意思決定できるのは幹部会だけ
>という仕組みらしい。

 
 そうかなあ?不破とその側近が意思決定権を有していて、あとはたんなる御用聞か補強意見だけいうとか
そんなんばかりなんだろ?あそこは。

>こんな中でアナ○みたいのが育つのは、難しいだろう。だから実際的には連合にがんばってもらうしかない
と思ってるんだが、労働学校では○系教えてるんだよね。
もうどうしたらいいんだ。w

 
 ネオマルみたいなのだったら居るんじゃない。G藤M夫とか(W
 そういえば、労教協ってまだあるんだよねー都道府県学習協とか。
 老人クラブだけどね、「死ぬ前に資本論」とかさ。
 副会長になったY田T男って、何が専門なのよ!?いい噂聞かないけど。

>個人的には嫌いだが宮台みたいな 政治家に食い込んでいくような個性が必要なんだよね。


 宮台眞司ねえ、奴は頭脳明晰だし現状認識もリアルだね。まあ、クセのある奴だけど。
 金子勝なんかも、宇野学派出身ではその現状認識はいいんじゃないかなあ。
 もはや、マルクス学派か否か?という問題設定自体が立ち遅れているのかも知れん。
 日本共産党も内部崩壊が進むだろう。民青なんか皆無でしょ!?

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 22:14:50 ID:yYpydkfh
精神病者と議論してもねぇ・・・

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 22:49:26 ID:0pTVSxYI

808のバカkのことな。真のバカだよこいつは。
本当に人に脱力感だけを催させる。

>本物なら労働力の商品化から天候による価格変動も証明できる
>ってエッセンスを書いてほしいものだ

こんな杜撰なロジックで物事を考えて何ら疑わないところ
からして、こいつはただのバカでしかない。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 23:36:40 ID:O8ToT/F/
>>830
まあ党員ではないけど近い立場にいるよ。w
断り書きしたのはあくまでロカルーを意識してだ。
「独習指定文献」そのものを廃止は
まあ党も大衆化路線に忙しいんだろう。w 
俺は一定の規範みたいのは有った方がいいとは思うけど、ただの
○系じゃあねえ。今なら絶対近代経済学的視点を取り入れた
アナ○的なもんじゃないとどうにもならんだろう。

分派はいいんじゃないかな。虫食いだらけでも、自民党の様でも
人の意見というのは多種多様であるわけだから。

>そうかなあ?不破とその側近が意思決定権を有していて、
>あとはたんなる御用聞か補強意見だけいうとか
>そんなんばかりなんだろ?あそこは。
これを説明したかったから幹部会云々を書いたんだけど。
立花隆の「日本共産党の研究」で宮ケンがそういうシステム
を作ったことが書いてある。一応は民主的に見せるシステム
があるわけ、でも見せかけだけは民主的でも
実質的には独裁制。

ネオ○とか知らんが近代経済学にフィットするものなのかい?
俺には判断つきかねる。

宮台は性病対策しないから嫌いなんだが、階層的に上流階級に産まれた
事を差し引いてもあの行動力はいいなあ。アナ○の分野にぜひほしい
人材だよ。社会システム論なんかどうせ現状分析しかできんし、所詮
銭金の政治には使えんよ。アナ○に転向すればよいのになあ。

金子勝はしらないなあ。

マルクス学派であるかどうかはどうでもいいんだよ。
俺の希望は近代経済学の枠組みに搾取を取り入れてもらうことだからね。
そして政治力を得ることだ。
新古典派が搾取を扱ってもぜんぜんかまわない。w

日共は崩壊しようとかまわんよ。政党的に俺の望みは政権政党が搾取
を取り扱うことだから。そしてそれが世界的な傾向であってほしい。
まず形式的なものを作る必要があるんじゃないかな。そして資本主義
が上向いたときにそれを活用する人間が現われればラッキーと言うべき
でしょ。



834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 23:42:29 ID:O8ToT/F/
>>831
いや精神病はすばらしい体験だよ。特に幻覚や気分障害はすばらしい。
人間のリアル、現実感というものがこうも変わるのかということは、
まあ非合法のドラックか精神病で得ないと味わえないだろう。
問題は社会的不適合の問題がでてくるということだ。病気だから
確かに大変だけど、不眠症と緊張症には頭を痛めているけどね。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 23:57:48 ID:V+9Cv9TM
>>834
なんで>>312を無視するわけ?あと糞スレageないでくれ

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 00:00:57 ID:u6Wrh+h2
>>832
その杜撰なロジックすら考えないことを俺は現実から目をそむけてると
言いたいわけだが。w
君は本当に低脳だな。マルクス一派がどんなプロパガンダを行ったか
考えるがいい。資本論は資本の運動を暴露したものだと散々言い放ち、
戦前ではそれはひとつの「社会的常識」であったわけだ。特高は本気
で革命を恐れていたのだよ。当時日本共産党は今日の過激派にも遠く
及ばないNAM程度の組織だったが、このように恐れられていたのだ。
学校では革命が起きないというとバカ呼ばわりだ。この情勢が信じら
れるかね?
今ではまったく逆だ。革命がおきるなどといったらバカ呼ばわりだ。
そんな中で正統的マルクスでも、亜流マルクスでも復権しようと思え
ば、多少の意地悪な質問でも手品を見せなければならないわけだ。
つまり資本の運動を暴露するということを本当でもうそでも相手に
即座に信じさせねばならないわけだ。しかし君は低脳だからそれが
できない。
まあ、滅び行く思想とはそんなものだな。悪罵をぬかしつつ滅ぶが
よい。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 00:12:41 ID:u6Wrh+h2
>>835
む、それ俺に対してのレスだったの?
これはすまん。
悪いが今は英文は読めないよ。大学入りたてのころだったら
ちょっとは読めたけどね。、もう10年以上も前だ。
それに数式は今の俺にはわからん。勉強する計画はあるが、
何年がかりの計画だ。w 
まあ、このスレひそかに人気有るからいいんじゃない?
上げても。まあ、お望みどおり下げてみるが。

今日は2ちゃんに取り付かれた一日だったなあ。
まあ、それもよしか。


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 00:37:15 ID:eR97lvHo
>836

何をどうでもいいことを言ってやがるのか。
言っとくが、俺は根拠なくして人を馬鹿にしたりなどしない。
なるべく論を尽くして説明しようとは試みる。
もちろんそこに埋め難い溝があったとしても、それに納得さえできれば、
それはそれとして差異を認めるだろう。

しかし、お前は違う。差異とかいう以前だ。お前は本当の馬鹿だ。
自覚がないのも分かっているが俺はお節介だから言ってしまう。
真剣にそう思っている。だからお前なんかと議論はしない。
そのかわり、そうやってしゃしゃり出てどうでもよい言説を
撒き散らす度に病院に引きこもってろと言いつづけてやる。
いい加減あの共産党板のクソスレも沈もうとしてるんだから、
もう出てくるじゃねえ、消えろ。


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 00:37:43 ID:fnPyVebT
>>832
○糞を知らないということは、大麻や覚醒剤を知らないのと同義。

悪に手を染めないという意味では、基本的に推奨されるべきことです。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 01:26:37 ID:u6Wrh+h2
>>838
どうでもよくないよ。君は共産主義というものがわかってない。
暴力こそ革命の助産婦とかいって政治的に熱くあり続けた存在だと
いうことがわからないようでは君は共産主義者失格だ。大体言葉遣い
がなってない。なぜ「しんぶんあかはた」はですます調なのか知ってる
か? あれも大衆の心をつかむ作戦なのだ。OFWがなぜ人格温厚な
のか知っているかな? あれもまた大衆の心をつかむ天然か作為かし
らないがそのための特質なのだ。共産主義者とはそうやって常に戦い
続けなければならない存在なのだ。しかし、君には権力への意思が感
じられない。大体病院に引きこもることが2ちゃんねる出現にとって
どれほど有利かわからないのかね? ヒッキー板、無職板、メンヘル
板、普通ではありえない状況のコミュニケーションを可能にするのが
2ちゃんねるなのだよ。君の低脳ではそんな現状把握もできないのか
ね? そして君の病院に引きこもってろは結局精神病者の差別かね、
理想もくそもないな。まあ滅び行くものとはそんなものだな。
まあ、悪罵を撒き散らすがいいよ。亜流マルクス主義を信じ込み、何
の政治権力も握れない哀れな人間が君だ。そのくらいのことは大目に
見てやろう。本当に低脳だな、というかお人よしなのだろうな。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 01:38:59 ID:u6Wrh+h2
>>839
こいつ亜流なんですよ。まあどうでもいいけど。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 06:11:02 ID:R7Ul4VAF
あほ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 07:01:57 ID:fnPyVebT
数学ができないから、マルクス経済学でもやってやろう。
数学がないんだから、ちょちょいのちょい、だ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 10:17:50 ID:0tYhmJ+B
>>842
あっほデース。
>>843
でも数理○もおもしろそうなんだよね。なまじ、正統○がつまらない
結論だけに。w


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 12:33:10 ID:eR97lvHo
>840

あのな、革命のお話しとか政治権力のお話しとかお前にしたことあったか?
そんなのハナから興味ねえ。そんな下らない話を持ち出して話をそらすん
じゃねえよ。
俺が嫌なのは、何も分かっていないくせに、自信ありげに支離滅裂な
言説を撒き散らしてスレッドを占有するてめえのようなやつだ。
だいたい、お前がキチガイだろうがノーマルだろうが知ったことじゃねえ。
いいか、キチガイだからお前を差別するのではなくて、お前自体が害であって、
そのお前が精神病者であるなら、だったら病院にでも行っておとなしくしてろ
って言ってるんだ。分かったら出てくるな。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 14:49:13 ID:fnPyVebT
算数ができない

「自称」経済学者が集まるスレはここでつか?w

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 20:15:32 ID:tPff3wAh
>>846
近代経済学ごときで、算数ができると自慢するのも。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 21:32:05 ID:t6X/b4cS
>>847
そうだよな。
数学、物理学のドクターやフィールズ賞取った数学者が参戦したり
数学やりすぎて、学際的な研究会で物理学者がついていけなくなったり、ひいたりする・・・。
近代経済学ごとぎで算数ができると自慢してもな。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 04:09:51 ID:YWXE+8Nw
経済学者はしょせん経済学者。
経済学者の割には数学が得意な人でも、数学力を一流の数学者に比べたら天と地ほどの差がある。
>>848 はそういう現実を知らないのだろう。
一流の数学者がどれほどすごい人たちか少しでも知れば、
「近代経済学ごときで、算数ができると自慢するのも。」ということが素直に納得できるようになるよ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 08:48:15 ID:2Q3TkadV
>>845
わかっていないのはおまえの方だろ。そもそもある種の現実的
社会変革目標を持つものが、読むべきなのがマルクスであって、
そんな覚悟もなく、読んで理解して2ちゃんのスレットで認め
られることで喜んでる存在そのものが癌なんだよ。
それに価値形態論から価値が見いだされることはマルクスの考
えではない。なぜならばマルクスはまず抽象度の高いものから
具体的なものに話を移していくのであって、著述のスタイルも
最初の方がより抽象度が高いのだ。おまえのような価値形態重
要論者の言うことがマルクス的に正しいのであれば、まず価値
形態論が前に著述されなければならない。そもそも価値形態論
があって価値があるのではなく、価値があるからこそ価値形態
論が産まれるのだ。A量のB=C量のDと言う等号がなされる
のは価値が決定されているからなのだ。でなければ、使用価値
の違うものが等号で結ばれる訳がないだろ。これが主流派だよ。
亜流なら亜流でまあ、価値形態論を重要視して新たな可能性を
探っても良いが、それなら亜流と断り書きして書くべきだな。
それから現実の社会変革目標をみつけろ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 11:09:40 ID:YWXE+8Nw
精神病院のご厄介になってる人にマジに反応しても・・・

てゆーか、反応する奴がいるから居ついちゃうんだろ!!!

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 11:11:53 ID:uNhTn8Zl
>>849
その超一流の数学者達、が近代経済学に参戦してくるんです。

853 :Jimmy:04/11/08 12:45:35 ID:fVWCJQD6
>>852
まぁいいじゃないですか。謹のほうが数学的に定式化が進んでんだから
当たり前といえば当たり前の話。
ただ最も数学に近いと思われる物理学でも数学者との感覚の違いが
大きいようで。例えば朝倉物理学体系 解析力学(1)の山本義隆氏の
前書きでもご覧になって。
経済学のテーマが完全に数学の言語に還元できりゃそのときは数学者の
天下でしょうな。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 13:02:23 ID:2Q3TkadV
>>851
わっはっは、わかってないな。症状が重ければこんな文章書けないし、
俺の場合、筋肉緊張の軽発作(要するに肩こりとか心臓付近の痛みと
か)、不眠くらいが症状だから、むしろ自律神経失調症に近いのさ。w
だいたいマックスウェーバーとか俺よりヘヴィーな精神病患者でも、
ものすごい業績をあげている人はいるよ。それに学者には精神病質者
が多いって西部ススムも言っていたな。マルクスも死ぬ前には、不眠
で悩んでたらしいしな。w

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 22:01:16 ID:RpTlGeqP
まあ、マルクス教団の外部からみれば、

マルクスやってるというだけでかな〜りの悪印象でみられるのは間違いないだろうが。
決して口にこそ出さないだろうが。



856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 23:30:07 ID:URhR+wBg
社会科学として経済学を捉えた場合、やはり近代経済学は資本主義の
法則的解明は難しいでしょう。それはアダム・スミス主義への回帰
と言って良いでしょう。 そうした意味で、ヨリ原始的で非社会科学的
なのはむしろ近代経済学と言って良いでしょう。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 23:42:51 ID:YWXE+8Nw
>>852
超一流の数学者で近代経済学に参戦してきた人って誰?
その人の数学者としてのキャリアを紹介して欲しいな。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 00:25:10 ID:ofSwFsS7
フィールズ賞受賞者スメールとか、フォン=ノイマン、ナッシュといった大御所やら多数が参戦(ナッシュはちょっと違うな)

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 00:56:43 ID:slU6V1DY
ナッシュが「一流の数学者」と言えるかどうか疑問だと思うが、それを入れたとしてもたった3人。
しかもノイマンとナッシュは経済学のフィールドでは現代数学を使ってないだろ。
また、ナッシュが経済学の論文を書いたのは20年以上前の話じゃないか?

ま、とにかく良かったね、近代経済学の世界には一流の数学者が3人も参戦してきて。
数学者が参戦してくるなんて、やっぱり近代経済学はすばらしい学問だなあ。

860 :Jimmy:04/11/09 01:23:09 ID:uwXBh48H
>>857
アイヤヤヤー。とうとうそういう質問しちゃったかァー。
だから「当然」って言ったでしょうが。
858で上げられているのは超大所でイチャモン誰もつけられない、
スーパーなお方たち。

じゃあ、J.M.ケインズとか言うのはどうよ?
彼の「確率論」はコルモゴロフ登場以前ではちょっとしたセンセーション
を巻き起こしたとか。

いずれにせよ数学だけできても経済学的センスなきゃろくなもんにならない。
たとえば塩澤由典をみよ。方程式立てました→有意解ありません→思考停止
という数理馬鹿の典型。
>>859
いやだから経済学から見たら数学はトゥールなのだから、適切に使えばいいだけ。
現代数学だろが古典数学だろがどうでもいいじゃん。もっと言えば数学を使っているか
どうかがその理論の価値を直接決めるわけでもなし。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 01:41:38 ID:slU6V1DY
塩澤なんて数学ができるとはいえないよ。ただの理学部崩れだろ。
数学力はある程度あるけど経済学的センスがない人というと、俺はまず西○和○を思いつくな。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 01:54:11 ID:ofSwFsS7
いや、スーパースターを挙げただけ。ドクター持ちとかになるともうわけわかめになる。
理財工学、複雑系、ゲーマーとかは数学、物理学ドクターが参戦しやすいし。
ノイマンは経済成長論の論文を書いたりしてるよ。不動点定理とかを使って。
あとは数学者としてはカントロヴィッチ、カール・メンガー(経済学者のかたの息子)や、ラムゼイ、クールノー(ポアソンに注目されていた)、
スルツキー(確率過程論の創始者、)、ジョン・ハーサニ、ラインハルト・ゼルテン、ヒリブラント、ハガニ、シャプリー、
統計学者としてはエッジワースとかがメジャーな人かな。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 20:10:15 ID:/kj3QGgz
>>820

読めねえよお。数学バリバリじゃん。w

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 02:18:38 ID:ZKUmSxwg
単なる学説史noteをみんなで評論しあってオナニーしようぜ!

海外の研究者に無視されたっていいじゃん。鎖国したほうがみんな楽だしね。

みんなにDQNと思われたっていいじゃん。閉鎖的なサークル内だけで楽しくやれるし。

役立たずだっていいじゃん。概念遊技って頭の体操みたいでオナニーには向いてるし。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 19:29:42 ID:y+36sU3B
↑このように、大場毒太さん(36才・経済学博士・無職)が申しております。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:53:47 ID:53He8MEq
学者の研究は、大概オナニーみたいなものだろ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 03:48:37 ID:21Vwe+GN
学生諸君には後悔に満ちた人生を送らないよう、以下の標語を。


「気を付けろ
マルクス主義者はそこにいる。」

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 16:02:23 ID:21Vwe+GN
マルクス馬鹿は豊田商事の残党とよく似ている。
看板を替えて、同じような詐欺を懲りずに繰り返す。
社会主義の看板が使えなくなったら、男女共同参画、
ジェンダーフリー、


・・・すべては学生から搾取するため。


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 17:57:14 ID:GLvtQmsG
学問の自由、思想の自由を盾にその自由を保障しているシステムを
破壊しようとするのがマルキスト
まじで死んで欲しい

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:34:10 ID:EqgcSFu+
近代経済学とマルクス経済学をともに学んだ猛者はいないのか?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 19:40:42 ID:EqgcSFu+
近経概念ひとつとっても○経にはすげエ衝撃的じゃないか?
たとえば価格弾力性ひとつとっても○ではどう説明するの?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 20:29:46 ID:ASi9Oyfp
>>870
いっぱいいるじゃんか
この間亡くなった置塩信雄(神戸大名誉教授)、森嶋通夫(阪大・ロンドン大名誉教授)
それから、都留重人(一橋大元経済研所長・元学長)なんかがそおだろ?
置塩プロパーは沢山いるし、まあ久留米大の松尾匡なんかユニークでいいかも。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 20:35:39 ID:EqgcSFu+
そういう人のお弟子はこのスレには出入りせんのか?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:07:08 ID:95rUcnCe
置塩や森嶋の読者はザラだろう。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:13:54 ID:EqgcSFu+
その割には不毛なスレだな。
価格弾力性って言うのは○経ではどう説明されるんだ?

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:27:35 ID:EqgcSFu+
つまり、代替財が多いものと、少ないものでは価格の変化率
が違うこれは価値法則から見れば由々しき出来事だな。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:40:00 ID:caHYSD6t
マル経を擁護する側も否定する側も
どうしても資本主義や近代経済学そのものを論じざるを得ないというのが
面白いところかもとここROMしててヲモタ。

他の枠組やスレだとどうしても資本主義のどっぷり内側で
工学めいたことしかできないからね。
数学者参戦のくだりで特にそう感じますた。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:57:05 ID:EqgcSFu+
いや経済学自体、近代資本主義を解明するためにできたと小室
御大が申されておりますた。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:05:45 ID:21Vwe+GN
あ〜、わかったわかった。

とりあえず、資本主義を語ることは許してやるから、経済学部からは出て行ってくれ。

お前らも自覚はしているんだろうが、はっきりいって恥ずかしいから。
マルクスって、その響き自体がw

いいじゃん。社会学とか文学部でがんばれば。

このスレッドの結論としては、これでいいよな?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:08:40 ID:95rUcnCe
いや、経世済民の学だよ。
ポリティカルエコノミーで政治学の一分野。
それが分析の方向に傾いていっただけの話で。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:25:31 ID:EqgcSFu+
>>879
俺は反対だな。自然界でも、完全淘汰というのは珍しく、
少数は残っているものだそうだ。
それにアナ○はもっと隆盛してくれないと困る。
搾取概念がない恥ずかしい近景の恥部を救ってくれてるのが奴らだ。
それに文化遺産保護の立場から、少数は残しておくべきだ。
特にヘーゲルでしか論理は語れん徒か言う奴らは国定文化遺産だ。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:34:44 ID:IarcCUTv
>>881
精神障害者●○

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:45:22 ID:EqgcSFu+
>>882
違うな、障害者手帳はまだもらっていない。
あれがあれば、金がもらえたりするのだがな。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:47:25 ID:EqgcSFu+
これは俺が言うべきことではないのだ。器を越えていることは
知っているが人が現われない。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 00:18:27 ID:P9QB9s0l
糞スレはsageでいこう。
アナマルって、分析マルクスのこと?あれって今名にやってんの?とっくに空中分解してると思っていた。
勝手に中心的人物に祭り上げられたローマーは一時的関心で搾取問題を扱っただけで、今は元々の仕事にシフトでしょ?
数理〇は置塩、森嶋のモデルを弄繰り回している印象。今南下証明してんの?
というか〇に今必要なのは、優秀なエコノメトリシャンの量産だと思われ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 03:13:22 ID:/0EtEFzj
価値形態論や労働予備軍説くらいしかないだろう。
で、これは経済学じゃなくて社会哲学や政治学の分野だ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 05:09:20 ID:ZbOm7YQL
>>885
>糞スレはsageでいこう。

ヴァか。

マルクスを語った瞬間から糞スレは確定だろう。
2ちゃんねるであれ、学校・学会であれ、これは同じこと。

自分でもそれは自覚しているはずだろうが。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 05:28:45 ID:aX+HBxuv
てゆーか、マル経に限らず今の経済学全体に必要なのは、現場を歩いて自力でまともなデータを出すことじゃないかな。
不良債権がどれだけあるかとか、サービス残業がどれだけあるかとか。
既存の、大して信頼できない統計をいじくり回すだけのエコノメはもうだめだろ。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 06:38:49 ID:LxaKIRiJ
マル経やってる人の気質には共通するものが多く見られることから、
人がマルクス主義者になる原因はある程度遺伝的なものと思われる。
だから、どんなに議論しても彼らの意見を変えることはできない。
無駄なこと。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:09:08 ID:93qaQ4ge
>881, 885
搾取概念が経済学にとって重要なのはその通り。しかし搾取概念はある面では、
分配の公正に関わる概念で、公正性については「近代経済学」でも語られている。
そこら辺は、上級ミクロのテキストの厚生経済学のパートに出てくるよ。ちなみ
に、マルクスの搾取理論とは異なる観点から、資本主義の分配問題を論じたのが
ジョン・スチュアート・ミル。彼の議論は20世紀後半に、ジェームズ・ミードと
いうイギリスの新古典派系経済学者に引き継がれ、それはさらにジョン・ロール
ズ(彼は経済学者ではないが)の「財産所有民主主義」制度論に引き継がれている。
だからマルクスが搾取概念を用いて論じようとした問題は、伝統的には、「近代
経済学」でも語られてきていたのよね。もちろん、マルクスの搾取論は分配問題
についての話に還元すべきでなく、生産過程の問題の話だというのも承知してい
るけれども。

今の問題は、○系か謹啓かという論争でなく、むしろ「貧困」とか「経済的不公正」
とか「疎外」、「収奪」というような、19世紀の古典時代の経済学者たちの研究の主な
動機付けであって、21世紀の現代社会が尚、解決できない問題が、経済学の研究対
象としては「マイナー化」している点じゃないでしょうか?その観点から見れば、○系
の古典的な枠組みが尚、有効であるか否かの問題は別にして、マルクスの著作から
学ぶ意義はあるんじゃないかと思いますけどね。そう考えると、経済学部に○系の
講義が一つや二つ、あっても良いと思いますよ。何でそう躍起になって、社会学、
政治学へと追い出そうとするのか解りません。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:52:07 ID:ZbOm7YQL
>今の問題は、○系か謹啓かという論争でなく

現状を見てからモノを家。

謹啓であることは大前提なんだよ。
○なんか経済学部の内外からキワモノと見なされているんだから。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:58:25 ID:GePdobhQ
そうこうしてるうちに、いつのまにやら
質問スレ以外で初めてパート2に達した経済学板のスレになりそうなお母ん

なんだかんだ言ってみんな気になってんじゃん( ´∀`σ)・ω・`)プニプニ

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 08:22:30 ID:93qaQ4ge
>謹啓であることは大前提なんだよ。

まともに読めば、「謹啓」を前提にしているのは明らかだと思いますが?

>○なんか経済学部の内外からキワモノと見なされているんだから。

アナタの大学でそうなのかもしれませんが、それとマルクスの著作からも学べる
部分はあるから、そういう機会を経済学部に残しておいてもいいのでは、という
意見とどう関わるのでしょうか?もちろん、○系を教える人が、学部生にとって
解り易い講義をしてくれる能力を持っているべきだ、という問題はあるでしょうが。

アナタが自分でマルクスをそれなりに勉強して駄目だと言うのであれば、一見の価値
もあるでしょうが、もし周囲がキワモノ扱いしているから、という理由だけであるの
だったら、学問への主体性がなさすぎると思いますよ。


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 09:03:05 ID:ZbOm7YQL
>>893(ヤクザ)

大前提って言葉の意味が分かりにくかったらしいなw
マルクスを入れない・いらないという意味。

>アナタの大学でそうなのかもしれませんが、

そうではない大学も少数ではあるが、いまだ存在しているという悲しい事実は
こちらも承知。
あなた方がいうところの「搾取」の対象となる学生たちが可哀想。
そろそろ「解放」してあげては?

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 09:31:19 ID:93qaQ4ge
>>894
要するにアナタは「マルクス嫌い、イラネ!」というだけの話ですね。議論に値
するような内容はなさそうですから、もう止めましょう。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 10:15:14 ID:oTh4kUIw
>>894
横レスだが君はスレから立ち去ってはいかが?
語っていても楽しくなさそうに見える。
興味がないと学問なんて楽しくもなんともないしねー。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 10:33:37 ID:F9UJfJRE
part2は別の板に立ててね。共産板、哲学板とかでいいんじゃないの?
俺はこのスレを雑談スレだと思ってかなり書き込んだけど。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 11:12:38 ID:1aJaA7/E
>>890
無知をさらけ出して申し訳ないが、そういう姿勢があるのなら、
近景にも望みがあるとは言うものだ。しかし搾取とは単に分配
の問題ではない。労働の分配の問題なのである。そういう特殊
性を厚生経済学は受け持ってくれるのだろうか?
もちろん分配の問題はそれ自体重要であると言うことは書き添え
ておく。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 11:28:22 ID:93qaQ4ge
>>898
>しかし搾取とは単に分配の問題ではない。労働の分配の問題なのである。そういう特殊
性を厚生経済学は受け持ってくれるのだろうか?

現状では、アマルティア・センの「潜在能力アプローチ」などが一番、そういう問題に関する
可能性をもっているのではないでしょうか?センのこの議論は、アダム・スミスやマルクス
の影響があると自分で書いていますし、○系でセンの議論を評価している人は日本でも何人
かいますよ(Ex.池上淳、吉田文和、etc.).



900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 11:46:41 ID:93qaQ4ge
一つ問題提起させてもらっていいでしょうか?

今の経済社会が、貧富の格差拡大、社会的不公正、環境問題など色々問題含み
であるとの前提に立った上で、○系の人たちはオールタナティブ社会の構想を
どう考えているのでしょうか?謹啓の場合、政策的含意は何かという意識は、
学問体系上にあると思うのですよ。○系の場合、かつては将来の社会主義の「展
望」を語っていれば良かったと思いますが、今はそれでは駄目ですよね。

例えば、政治学者の加藤哲郎なども評価する「世界社会フォーラム」などのような、
オールタナティブ社会を構想する運動(トービン税、地域通貨など)なんかがありま
すが、こういうところでの議論を経済学の立場から○系の人はどう見ているのか?
謹啓的には、実行可能性という点で色々疑問視されるところもあるわけですが。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 12:59:50 ID:1aJaA7/E
>>899
ありがとう。

素マン、ちょっと妄想がひらめいた。
今ひらめいたんだが、労働が問題になるのは、その非自発性、
と苦痛にある。であるなら薬剤、洗脳、遺伝子操作などを行って、
労働が自発的であり、快楽であるような人間を作り出せないだろう
か?


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 13:15:29 ID:aX+HBxuv
>そろそろ「解放」してあげては?

このスレで一番マルクスに囚われてるのはお前だ

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 13:16:56 ID:vuzlyamy
>>901
そうなりゃ共産主義も実現可能かな…
勘弁して欲しいけど

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 13:21:42 ID:1aJaA7/E
ナチも労働価値説だったんだよな。
共産圏でも人体実験ってやってたんだろうか?
もともと洗脳って朝鮮戦争で中国に捕まった兵士
が共産主義者になりすぎているのが不思議で研究始まったんだよな。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 13:27:24 ID:I/cwP4cO
http://www.red-box.jp/jicoo/top.html
自信回復→わんぱく小僧復活!!今、凄いコトになってます。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 15:27:20 ID:OIEi8B8U
>>892
パート2なんて許さないよ。本来板違いなんだから。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:59:53 ID:1aJaA7/E
スレ作ったよ。搾取問題を近代経済学のロジックで解消しよう。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1100246035/l50

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 19:14:50 ID:RjgNKEu2
板を横断しての荒らし行為?
素直に共産板でやればいいのに。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 19:35:18 ID:EmGt1eiC
近経学徒はよく荒らすな。
せめて、このスレだけにしとけ。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:20:42 ID:xJ33+UOF
>>908
共産板だと搾取は問題意識としてある程度自明だ。
そんなところでやってもヒントは産まれない。
まったく搾取に関係ないところだから意味があるんだろう。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:46:38 ID:uJAA+8PW
労働の苦痛に関しては素直に限界効用の考え方を取り入れるのが妥当じゃないかな。

資本論でだって全ての労働が苦痛とまでは言っていないし
マルクスから離れた社会主義思想にしても労働否定の思想ではない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:01:21 ID:xJ33+UOF
つまり労働を一種の消費財と考えると、1単位あたりの労働が増えていく
たびにその効用が逓減していくというあれか? しかし、不飽和の仮定
というものがあったな。あれは実際ありえないぞ。
限界を超えて労働しちゃったら死んじゃうぞ。なんて俺もうまいな。
限界概念と限界をかけたんだよ・・・











さぶっ

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:04:02 ID:xJ33+UOF
ところで俺のミクロの教科書って限界代替率はのってても限界効用逓減の
法則が載ってないよ。どーなってるの?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:54:36 ID:oasbImNY
要するに、お前ら共産党員なんだよな。
経済学板にスレッドたてても、板違いもいいとこだから。

part2に相応しいと思われるスレッド探しておいたから、次からそっちへ行ってね。


「共産党」http://money3.2ch.net/kyousan/
「無職・だめ」http://human5.2ch.net/dame/
「電波・お花畑」http://etc3.2ch.net/denpa/
「メンタルヘルス」http://life6.2ch.net/mental/
「モテない男性」http://love3.2ch.net/motenai/
「人生相談」http://life5.2ch.net/jinsei/
「オカルト」http://hobby7.2ch.net/occult/
「夢・独り言」http://life5.2ch.net/yume/

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:26:40 ID:uUxteuMF
むしろ914が
> 「夢・独り言」http://life5.2ch.net/yume/
にに発言した方が実情に即しているな

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:37:43 ID:JUnKmkjd
いいかげん悪質な近代経済学徒の煽り、うざい。
てめえらが叫ぶルールに自分が反するとは、どうしようもないな。
せめて事実に即して書け。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:58:55 ID:uUxteuMF
いや、ちゃんと謹啓やってる人ならちゃんと実のある批判ができるっしょ。

914みたいな、内容に一切触れられない荒らしさんは
単なるν速出張民かその同等品。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:55:44 ID:wbG3y9Lp
近景やってるならやってるで、マルクスの概念は近景ではこうかける
見たいな所を見せてほしいよね。限界概念使うなら労働が一単位増え
るごとにどうとか。あまり数学使われるとわからんが。w
俺の独習してるミクロの教科書に搾取的な問題まだ見当たらないよ。
ローマーの学部用テキストとやらは数学だらけで読めないし、w
センの潜在能力アプローチとやらはどうやら読めそうだけど。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:22:06 ID:PLlG6Bmy
>840
>どうでもよくないよ。君は共産主義というものがわかってない。

お〜、どんな共産主義観を披瀝してくれるのかと思ったら、そんな
ことか。下らねえ。お前は何を語らせても本当に何も理解できていない
ことだけは共通しているな。そんなもん議論に値しないしどうでもいい。
それにこの手の無駄話を繰り返しているだけならほっておいてやるよ。
関係ねえからさ、俺の実生活でやるべきこととは。精神病院なんか行く
こともねえし。

ただ、経済のことで中途半端に分かった風に語ってんじゃねえぞ。
認識にかかわるところだからな。邪魔くせえんだよ、お前みたいなバカ
がグタグタ語ってるとよ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:09:36 ID:tmHankan
>918
>近景やってるならやってるで、マルクスの概念は近景ではこうかける
見たいな所を見せてほしいよね。

そういう話は、ここでも何度も触れられている数理○でやられている事
だと思います。森嶋通夫や置塩信雄などの著作。しかし数理○の話は一
般均衡論や経済成長論のモデルを使うから、謹啓の中でもかなり数学的
です。もう少し、学部生レベルでも読めるテキストだったら三土修平の
「経済学史」から始めるのがよいと思う。「マルクスの概念は近景ではこう
なる」ということを意識した解説がされていると思う。

ついでに言えば、通常のミクロの教科書に「搾取的な問題」は直接に
は扱われてはいません。ローマーの翻訳テキストは学部生用ではな
く、大学院以上向きだろうしね。センの本にしても同様。この辺を
本当にきちんと理解するには、大学院初年度レベルのミクロ経済学
の素養が必要と思います。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 02:31:12 ID:tmHankan
>920に付けたし

新古典派経済学の枠組みを使いながら、マルクス経済学と共有しうる問題
に取り組んでいたのが、故石川経夫の著作。「分配の経済学」や「所得と富」
などがそうした著作の代表作だろう。彼の作品などは、謹啓の中でマルク
スの話がどう反映させれるかのよい見本になるでしょう。これらの本もか
なり数式が頻繁に出ますから、やはり大学院初級レベルのミクロ経済学の
素養が必要であると思います。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 22:07:32 ID:GUkK8T9o
どひーレベル高っ

923 :Jimmy:04/11/14 22:22:35 ID:nqlHN0bG
>>920
数理○っていっても競争論次元がまったく欠落していて、「サビ抜き」
みたいなもの。あれで○ならリカードも殆ど○でしょ。それでワタシは
数理○を大昔にヤメますた。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 22:27:05 ID:66o4A9RX
宇野弘蔵マルクス入門の門の前で、ひきかえしたぜ。



925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:35:26 ID:tmHankan
>>923

扱われているテーマが、主に搾取論や労働価値論とか、利潤率低下論争あたり
だったから、確かに「競争論次元」の話は本格的に為されているとは言えないで
しょうね。

マルクス本来の「競争論」の体系とどこまで対応するかという問題はあれ、似た
ような問題対象はA. マーシャルの市場競争論やJ. シュムペーターの技術革新
論なんかで論じられていたと思うんですよ。そこら辺の問題意識は80年代以降の
理論的産業組織論などで、ゲーム理論などを使いながら論じられてきているんで、
謹啓でも比較的近年になって本格化したテーマですよ。置塩や森嶋の時代は完全
競争市場の一般均衡論が主流でしたから、当時は「競争論」的次元の問題を数理化
する手法がなかったと言えるかも知れません。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 23:36:44 ID:GFYXQOUU
>>923
そんで宇野派ですか。退行してどうする。

927 :Jimmy:04/11/15 00:50:53 ID:yLrPw3oK
>>923
レスありがと。その理論的産業組織論で何かお勧めのテキストあったら
教えてください。
>>926
クククッ、いまさら「ドーする」って言われてもとっくに手遅れだわナ。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 01:52:34 ID:z37dD09W
>>927
邦書で学部上級レベルでも読めるものとしては、
伊藤・奥野・清野・鈴村「産業政策の経済分析」(東大出版会)
などが良いのでは?最も、今はもっと研究が進んでいますが。


929 :926:04/11/15 02:21:32 ID:kEYBBYGu
>>926
うるせーな君わ
おれは時間の経済というものを知ってるだけだ。
マルクスは近代資本主義経済というものに鉄槌をバコバコ打ち下した天才だと感心して
引き揚げたのだよ。
宇野派が退行した学派ということ?
もしそう思って言っているなら資本論入門のTを30回声に出して読め。
正座もしろよ。



930 :923:04/11/15 02:22:32 ID:kEYBBYGu
923だこのやろう

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 03:05:26 ID:mIC8lpZq
みなさん、どうしてマルクスをやろうと思ったんですか?
今から学部時代の過去に戻ったとしても、再度マルクスを学ぶ道を選びますか?

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 11:45:16 ID:ZPRtWU4O
そりゃ、経済を勉強しようと思ったからに決まってるだろう。
大学院に行く気がなければミクロを勉強しても役に立たないだろ。
マクロとマル経やるのが一番いいんじゃない。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 18:41:57 ID:nwo9o9Bz
はっきり言って学問的にはいまいちだが、そのシンボル的機能は
無視できない。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 19:12:44 ID:+UqFYaFT
>>931
自分が生きている社会がどういう仕組みで成り立ってるか気になったので。
資本主義ってなにか? 資本って、貨幣って、商品ってなにか。
って突き詰めようとすれば、必然的にマルクス経済学に辿りつきましたよ。
もちろん、マルクス経済学が完全にその答えを把握しているというわけではないですが、
それでも、方法論的には、マルクス経済学のいまでも間違っていないと思ってます。
そうした意味で、宇野弘蔵の果たした役割は言葉で形容しがたいほどに大きいと思います。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 19:37:41 ID:nwo9o9Bz
>>934
マルクス経済学は論理としては決して間違えていない。
だが現実ではマルクス経済学と言うか資本論ではまるで説明
できない利潤が存在する。だからこそ未読だが、ヒルファディ
ングが金融資本論をレーニンは帝国主義論を書いたのだと思う。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 19:43:21 ID:nwo9o9Bz
しかしそれでも説明できないだろう利潤が存在する。それが自然による
利潤なのである。今日環境問題が取りざたされるような現代では、この
自然による利潤が明らかにされなければならない。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 19:47:39 ID:nwo9o9Bz
資本論に恐慌を求めてはならない。そこには利潤を求めなければならない。
なぜなら資本というものは貨幣が剰余価値を得て自己増殖していく動きを
追ったものなのである。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 19:51:18 ID:nwo9o9Bz
>なぜなら資本というものは貨幣が剰余価値を得て自己増殖していく
>動きを追ったものなのである。
なぜなら資本というものは貨幣が剰余価値を得て自己増殖していく動き
であり、資本論はそれを追ったものなのである。

いけね、こんなことしている暇はない。







939 :Jimmy:04/11/15 20:17:02 ID:yLrPw3oK
>>931
かつては「反体制派」的思考をするものは、初期マルクス→宇野理論
というコースをたどるのが「定番」メニューのようなもので、まぁ
私もその流れに掉さして、というところでしょうか。
今だったら?そもそも経済学やるかどうか。農学をやるかもね。
そっちのほうがはるかに世のため人のためになるんじゃないか。

940 :ななしのごんべ:04/11/16 01:43:03 ID:X3OYcx+C
マルクスのすごいところは古典経済学で見出せなかった「労働力の価値」というものを見出したこと。
今の主流の近代経済学は価値概念がない。すべて需要と供給によって価格が決まってしまうといっている。価格とは何かということがまったく説明されていない

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 02:56:17 ID:nasebXzZ
>>936
あなたの言う、自然による利潤、という話に関係するかどうか解りませんが、
マルクスの資本論ではよく「無償の自然力」という言葉が出てきます。これは
いわゆる差額地代の議論に関わってくる問題でもあり、近代経済学でも「土
地の限界生産性」などのような概念で、取り扱われている話です。自然による
利潤とは、そのような意味では、経済学ではリカードの地代論以来、伝統的
に取り扱われてきていると言えます。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 03:06:50 ID:nasebXzZ
>>931
アナタがもし学部生ならば、マルクスの「資本論」はやはり読むべきだと思います。
「資本論」自体を大学院以降の研究テーマとして勉強するのは、色々難しいところが
あると思いますが、学部時代は自分の一生の知的肥やしとなるような古典を精読で
きる数少ない機会ですから。やはり今の資本主義経済を大きな視野で眺める力が、
経済学徒には必要と思うわけで、ミクロ・マクロやゲーム理論だけをやっていても
視野が広がりませんし、市場経済的価値観に捉われたものの評価に陥りがちです。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 03:54:19 ID:Af0ojvOp
>今から学部時代の過去に戻ったとしても、再度マルクスを学ぶ道を選びますか?

あなた方、ここにも応えましょう。
この話題は教育的で面白い。

944 :942:04/11/16 05:40:29 ID:nasebXzZ
>>943
>あなた方、ここにも応えましょう。

僕は一応、応えているつもりですよ。もう少し続ければ、教科書レベルの謹啓
の話というのは、人の福祉とか厚生の改善という話をしても、貨幣的価値に換
算される項目の話に終始していると言ってもよい。しかし今の世界的資本主義
の問題と誰もが承認する、地球環境問題とか貧富の格差の拡大、市民社会から
の排除者の増大、絶対的飢餓の存在等を前にして、貨幣的価値の増加・改善・
蓄積を追求しているだけでは駄目だという部分も出てきている。国連の人間開
発指標の提示などは、市場経済の発達と経済成長のための政策だけでは貧困の
問題は解決できないという問題意識に裏づけされているところがあると思いま
す。

謹啓の教科書を勉強しているだけだと、以上のような問題と自分が勉強する経
済学との関わりがなかなか見えてこない部分があるし、自然にそういう現実の
問題に無関心になる。その結果、政治学や社会学を勉強している人たちからも
馬鹿にされがちになります。マルクスを勉強することによって、先のような現
実の問題に対して、経済学的にどう関心を寄せるかという切り口が、もう少し
見えてくる部分があります。彼の「資本蓄積の下での労働者階級の絶対的貧困化
法則」であるとか疎外論などの議論はなかなか含蓄があると思いますよ。

もちろん、逆に○系しか勉強しない、というのも困るわけで、具体的な政策の処
方箋に関する理論的裏づけを提示したりするには、やはり謹啓の素養が必要です。
○の場合、問題提起については優れた力を発揮できるでしょうが、問題解決提案
としての可能性は、やはり謹啓のほうが優位性があるように思います。それは政
治学や社会学などと比べてもそうではないでしょうか。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 07:20:04 ID:Af0ojvOp
返答どうも。ちなみに、私は>>931と別人。正直にいえば、まだ学部生。
大学院入試受けたいから聞いてみた。ちょっと迷ってる。
で、改めて聞きたいんだけど→

>政治学や社会学などと比べてもそうではないでしょうか。

こちらは政治学も社会学も門外漢。よく分からない。
○の人は、この辺も詳しい?
それと、私がそこを引用した意図は、単純にそこに関するあなた方の主観を聞いて
みたいと思ったから。


946 :942:04/11/16 07:51:28 ID:nasebXzZ
>945
>大学院入試受けたいから聞いてみた。

アナタが今、○系を主に勉強しているか謹啓をしているか、さらに院に
行って○形を専攻するつもりか謹啓を専攻するつもりかによって、回答
は変わってきます。ちなみに私は謹啓学徒です。

>こちらは政治学も社会学も門外漢。よく分からない。
○の人は、この辺も詳しい?

人によりけりでしょうが、一般には○系のほうが政治学や社会学への
関心は深いのではないでしょうか?むしろ、マルクスの理論を現代の
社会科学の理論で補強ないしは再構成するためにも、社会学や哲学・
倫理学などに学んでいる○形の学徒は結構いるのではないでしょうか?

他方、謹啓のほうでも、最近はミクロの意思決定理論やマクロの消費
行動論などで社会心理学の議論を取り入れた研究もありますし、厚生・
公共経済学のように政治学や哲学・倫理学との相互交流を深めている研
究もあります。もっとも、これらはいずれも最先端の研究者レベルの話
で、ミクロ・マクロの教科書ではほとんど出てこないでしょうが。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 09:38:40 ID:UsqjVMKA
>大学院入試受けたいから聞いてみた。

マル経とか近経とかいう以前に、大学院へ行くのはやめた方がいい。
以下のスレを良く読みなさい。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1094253585/

もし、どうしても大学院へ行こうと思うのなら、マルクスを読んでも無駄。
今の大学院というのは、「英文雑誌に何本論文を掲載したか」が価値観の全ての世界だからな。
とてもとても、マルクス的な問題意識とはかけ離れてる。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 10:17:41 ID:x6StwRZm
今時マルやる奴って、しんどい計量分析やプラグマティズムに耐えられない
ナイーブな甘ちゃんなだけでしょ。
マルを知らないと社会構造の本質が見えないとかの言い草はすげー胡散臭いんですけど。
>>103で述べられているように量的把握を行いデータと格闘することを避けてるようじゃ
本質に迫るどころか表層をなぞることすら適わないんじゃないの。

949 :942:04/11/16 11:09:29 ID:nasebXzZ
>>947
大学院では「英文雑誌に何本論文を掲載したか」を目的にしないと駄目です
よ、もちろん。特に謹啓ではね。だからこそ学部時代は古典を学べる機会だと
言う事。それを「無駄」と考えるかどうかは本人の問題意識にも関わってくるし、
理解の度合いにもよります。

>>948
>マルを知らないと社会構造の本質が見えないとかの言い草はすげー胡散臭い
んですけど。

もちろん、マルクスじゃなければ駄目だとは言いません。スミスでもいいし、
シュンペーターでも良いですし、哲学や社会学の大著だってよいですよ。古典
的著書に触れておくことが大事というのがまずあります。それこそ大学院にな
ったら「量的把握を行いデータと格闘する」世界に没頭しないといけないのだか
ら。

それから、自分と違う専攻をする人たちの人格を貶めるような言い方は、慎ん
だ方がいいです。謹啓やっている人間の品位を落として見られてしまいます。



950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 19:18:41 ID:tVCemKU5
>>940
労働力なぞ、価格の一要素にしか過ぎん。需給法則のほうがあんた
の言う価値より本質をついているよ。例えば天候によって価格が変
化したとしよう。それが価値で説明つくかね? 需給法則なら、
対応できるよ。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 20:52:23 ID:UsqjVMKA
おいおい、近経はモデルと格闘してるんであってデータは添え物だろ。
データと格闘しているのはむしろマル経。

厳しいことを言えば、マル経も近経もデータと真面目に取り組んでいるとはいえない。
しょせん、他人が調べたデータ(統計)をいじりまわしてあーだこーだいってるだけだからな。
必要なデータを自分で作り出してこそ(経済学以外の科学者の大部分はこれをやっている)、
データと真摯に取り組んでいるといえよう。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 21:26:20 ID:2HpaBl3u


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 21:44:22 ID:3gF83PtB
否定するわけではありません。どうして○系って今ものこっているんですか?歴史を専攻されているような人がいるのと同じで○系の人もいるってことですか?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 22:03:30 ID:hzCxCYRo
>>951
マクロの歴史を見れば解るけど、過去、新古典派やケインジアンが危機的状態に陥ったのは、データと格闘してきたから。
そして、そのたびに理論の発展、反省が行われている。
あと計量経済学や実験経済学なんかはどう評価するの?
あと自分で調査している経済学者なんて沢山いるだろ。とくに計量やっている連中は喉から手が出るほどデータを求めているんだから。
学際的な共同研究なんかも普通。
宇野派はド素人だが、現状分析を本当に大量にやっていたのなら、今の惨状はないような・・・。
ひょっとしたら、化けたかもしれない。計量マルクス経済学とかw

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 22:04:40 ID:hzCxCYRo
宇野派はド素人だが→宇野派に関してはド素人だが

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 22:35:43 ID:UsqjVMKA
>あと計量経済学や実験経済学なんかはどう評価するの?

数学の研究成果を織り込んだエレガントなモデル作りこそ近代経済学の真髄。
計量経済学や実験経済学など頭の悪い奴がやるもの。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 22:46:28 ID:pnv+oLrO
>>954
>学際的な共同研究なんかも普通。

具体例きぼんぬ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 23:31:58 ID:KsxdeBmO
>>950
価値・交換価値から求められる価格というものを理解してないよ・・
視点がずれてるような気がする。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 23:41:55 ID:UsqjVMKA
水準低い奴は相手にするなよ。アフォを相手にするとスレにいついちゃうぞ。
天候で価格が変るんだから農作物の話だろう。
ところが農作物の価格はたいがい何らかの政府の規制がかかっていて、「需給」だけじゃ説明できないんだよな。
そんなことも知らない奴相手に議論しても時間の無駄だよ。

960 :最尤法:04/11/17 00:01:21 ID:VgOam5fq
>>956
本気でいっているとしたら相当おめでたい奴だな。
限界概念も需給法則も分からないんだからな。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:01:27 ID:nYcI8+Ny
>>950
「価値の生産価格への転化」を理解していないね。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 12:26:39 ID:Nor8ewKj
>>258>>262
あえて視点をずらしているんだよ。マルクスの価値法則を単なる経済モデル
と考える分にはいいが、現実と考える分には、むしろ労働者の搾取にとって
有害な動きになるから。
>>959
天候で価格が変わる産業が単なる農作物ではお里が知れるな。観光産業や、
その他のサービス産業だって天候によって、需要が変わるものが、大勢でて
くるだろうし、製造業ですら、天候によって機械や人間に影響を及ぼし、
生産性を変え価格に影響するものもある。漁業もそうだね。それに以外と
思いつかないものでも何かありそうだ。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 12:28:28 ID:Nor8ewKj
>>258>>262
まちがい
>>258>>262

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 12:33:49 ID:Nor8ewKj
>>258>>262
matamatigai
>>258>>261


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 18:07:56 ID:sszoVu6g
>>258>>262
matamatamatigai
>>958>>961


966 :Jimmy:04/11/17 18:31:58 ID:GsGKyQ4g
>>962
天候の変化っていつでもあるよね。それで需要が左右されたり価格が変動したりする
部門に説く固定資本を伴うような資本投下が速やかに行われるのかどうか。
大体そういう部門は個人経営ベースか独占体によって(両方の組み合わせもあり)
占められるだろう。
要はこうした部門は一般的利潤率導きそれをとして実現される社会的生産の均衡編成
に参加しえず、その周辺に位置づけられる。
競争的関係にある資本主義的生産の基軸とこうした周辺部門は価格関係を通じ結び付けられているが
それにより、生産基軸の剰余価値率に集約還元され、資本蓄積を外部的に制約する(昨今の石油価格問題見よ)
というのがひとつの考え方で、ワタシもこの説を採っている。
どんなケースでも「労働価値説」を「適用」して有効・無効を争うのはよく言っても
「古典派的偏向」じゃないですか。


967 :Jimmy:04/11/17 18:33:26 ID:GsGKyQ4g
>>96
訂正 説く固定資本→特に固定資本

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 19:28:01 ID:VdX5KCGS
>>966
長い間頑張ってきたんだから、もう自分を許そうよ。
転んでも誰も文句は言わないだろうさ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 21:26:16 ID:PBiOIHzX
>>966
>それで需要が左右されたり価格が変動したりする
>部門に説く固定資本を伴うような資本投下が速やか
>に行われるのかどうか。
固定資本の変換は利潤に必ずしも反映しない。農業、漁業、
観光産業では同じ固定資本の元でも、天候が利潤に大きな影響を与え、
周辺ではなく「中心的な」影響を利潤に与える。

>要はこうした部門は一般的利潤率導きそれをとし
>て実現される社会的生産の均衡編成
>に参加しえず、その周辺に位置づけられる。

それらの産業が
周辺だとは考えにくいし、農業などでは先に書かれた規制の影響な
どもあるにしても、要はそれらの価格への諸影響を価値法則は説明
せず剰余価値率が価格を説明するなどと言うことはまったく現実
ではないと言うことだ。石油問題にせよ、剰余価値率に還元できる
とはたわごともいいことだ。
問題はそうしたたわごとを現実として語ってしまうことでかえって、
搾取と言うものを現実から引き離してしまうと言うことだ。
搾取と言うものが価格なり利潤なりともに影響を及ぼすのは間違い
ではないがその真の姿はいまだ現われてはいない。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 21:44:27 ID:PBiOIHzX
私はマルクスの単純な搾取形態のモデルつまり労働力から労働を引き
出すなどと言うことは決してけなさない。それが最善のものではない
にせよ。後進へのいい財産になるだろう。なぜならそれに近いことは
現実にも簡単に観測されるからである。ただそれは価格でやればいい
のだ。価値という怪しげな概念を使いしかも搾取が利潤の全てだとの
たまうのには反対である。それは革命をやりやすくするために、資本
家と労働者を乱暴に二文法したのと同じように、要は資本家を殺して
もいい正当性に使われたものに過ぎない(なぜなら利潤が全て搾取
に基づくなら、ただそれを奪い返せばいいだけの話だ)。
革命が「常識」である時代にはそれでも力を持ったが、今では何の力
も持たないし、そういったデマゴギーで導かれた革命が無残な状態に
陥ったことは言うまでもない。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 21:51:26 ID:PBiOIHzX
問題は搾取問題自体が経済的に第一位の優先事項ではないことである。
(それを可能にしたのがマルキシズムであったが、所詮時代の子であり、
今ではその力はない)。優先事項の第一であるなら各主体がとっくに
動いている。問題は他の多くの事項により解決しつつ、搾取をそれなりに
政治的に優先事項として浮かび上がらせるような勢力を作っていく事なの
だが

972 :Jimmy:04/11/17 22:06:07 ID:GsGKyQ4g
>>969
「周辺」と「中心」をそのような意味で使っていませんよ。
競争的部門を「中心」「基軸」、独占体や小経営からなる部門を
「周辺」といっています。
>観光産業では同じ固定資本の元でも、天候が利潤に大きな影響を与え
 その通りのことをワタシもいっているわけで、そういう部門は固定資本を投下するとしたら
 独占利潤などの形でそうしたリスクを補填できるか、利潤原則によるより
 ただ「食っていければよし」の家族的小経営にそうした部門はゆだねられるということ。

こうした部門への社会的な資本と社会的労働の競争関係を通じての流動的配分は
基本的に阻止されているので、その部門で生産された商品との交換関係までに、
「投下された労働量」にしたがって「等価交換」されるといういみでの「古典派価値論」
を適用することはできないといっているのですよ。

要は需給の変動によって価格は変動するが、資本が競争的にそうした需給を調整し生産価格でもって
規制できる部門とそうでない部門があるというだけのこと。
石油生産は需給がタイトにな利価格が上昇したからといって、容易に供給を追加できない
典型的な部門だが、「周辺」だからといって「重要」出ないなど一言も言っていない。
それによって資本蓄積が制約されるとまで私は言っています。

ま「たわごと」とかきめつけをして、意味不明の「つぶやき」をもっぱらとされる
「お方」には理解しろといって無理かもしれんが。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 23:36:52 ID:PBiOIHzX
>>972
なるほど、そこまで噛み砕いていただけたのなら、話はわかります。
でも天候はひとつのファクターであって、独占とか色々考える部分
はまだあるはずで、実際にどこまでが競争部門なのか、わかりませんな
これでどうして中心足りうるのでしょう? 基本的に完全競争市場
が起こることはまれとミクロ入門の教科書にも載っていますな。
ならなにを指してあなたは競争部門と定義できるのです?
それに競争部門で価値法則が成り立つ保障はなんなのかは明らかに
されていませんな。
さあるからこそ私は搾取=利潤が全体論であるかのようなマルクス
主義者に反対するのです。
それに私のつぶやきは単純です。
要するにこの世に敵と味方をつくる簡単な理論があり、それを受け
入れる社会情勢があっただけのことです。そして民衆とは常に
ドキュンなのです。それを狙った奴らの仕組みが大体見えてきたの
です。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 23:46:29 ID:PQkl13VE
労働価値説で全てを説明することの無理は明らかだけど、
結局は階級間の分配の比率の問題になることに変わりはないから
まだまだ経済はマルクスの射程から脱したとまでは逝かないんじゃないかと
思ったりしつつ次スレどうする?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 00:03:27 ID:QMGERpGy
必要ありません。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 01:17:02 ID:0lzdQlRM
頼むから他の板でやってくれない?
もし次も立てたらマジで嫌がらせだよ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 02:44:03 ID:9zD8Q8Qg
何で嫌がらせなの?結構、まじめにマルクス経済学の議論したり情報交
換したりしているじゃない?キミのように不快に思うのだったら見なけ
ればよいだけでしょ。異論が表明される場を受容する度量くらいないと、
立派な近代経済学者になれんぞ。



978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 03:57:38 ID:q7AVryKu
マルクスが下らないと思っているのなら、「嫌がらせ」には感じないよね。

ものすごく自分勝手なヘンテコなマルクス理解をしている人が、
「まともな」(通説的な)マルクス経済学を「嫌がらせ」と感じてるんじゃないかなあ。
「相対性理論は間違っていた」の類の人が、まともな物理学を嫌がらせに感じるように。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 07:58:45 ID:vrCOFDbB
>>942=946
レスどうもありがと。
でも、相変わらず私が聞いてみたかった点には答えてくれないんですね。

でも、参考になった。
あと、遅レス諏真曽。

980 :942:04/11/18 08:50:26 ID:9zD8Q8Qg
>>979
>でも、相変わらず私が聞いてみたかった点には答えてくれないんですね。

エッ、十分に応えたつもりだったのですが・・・。
ひょっとして、以下の質問に関して、ということ?

>945私がそこを引用した意図は、単純にそこに関するあなた方の主観を聞いて
みたいと思ったから。

この質問の「そこ」というのが具体的にどこを指しているのか、読み取れなか
ったのですよ。さらに「そこに関するあなた方の主観」を問うと言われる場合、
「そこ」に関するいかなる観点からの主観をお聞きしているのか、ようするに
何を応えたらよいのか不明だったのですよ。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 13:18:09 ID:XV6VZP/p
http://www.excite.co.jp/world/chinese/
エキサイトのテキスト翻訳で

プロレタリアート

を中→日をやってごらん


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 13:43:57 ID:H/Hy67GF
次スレ、こんなんでいい?


(スレタイ)マルクス主義・マルクス経済学について語るスレッド第2


経済学・経済思想としてのマルクス主義を語るスレッド。


共産党がどうした、社会主義者がこうしたの類、
あるいはヘーゲルが何ちゃらといった話題は
スレ違いかつ板違いなのでそれ用の板やスレでどうぞ。
経済という視点が脱落した単なる叩きやマンセーはスルーで。
共産党
http://money3.2ch.net/kyousan/
政治
http://money3.2ch.net/seiji/
哲学
http://academy3.2ch.net/philo/

前スレ:
マルクス主義について語るスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 18:42:57 ID:LMU+sL5/
うーんでも実際政治的に実践的であったのがマルキシズムなのだから、
そういう視点を忘れてはどうかとも思うのだが、まあ資本論とか金融
資本論とか宇野とかアナ円で示されてる経済理論だけに絞るのもあり
か。
後、ロカルー変更申請した方がよくない?
このままだとマルクス事態が駄目だから、経済学としての○経はオー
ケーにしてもらえば?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 18:54:12 ID:LMU+sL5/
後マルクスと互換性のある概念を持った近景サイドの情報もほしいな。
センとかアナ円とか。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 19:02:56 ID:9zD8Q8Qg
>983
>このままだとマルクス事態が駄目だから、経済学としての○経はオー
ケーにしてもらえば?

いえ、現状でも大丈夫でしょう。

「経済学と関係ないマルクス思想やマルクス主義は哲学板や共産党板へ」

とあるわけで、「マルクス経済学」というネーミングをスレタイに入れて
おけば、経済学の話をするわけだから全く問題ないはずです。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 19:16:21 ID:LMU+sL5/
>>985
ロカルーより

ここは近代経済学,
「その他大学経済学部で研究される分野」
について学術的に議論する板です。

ってロカルーにもあるわけだから、「その他大学経済学部で研究される
分野」マルクス経済学も大丈夫だね。
なるほどなぜこんな簡単なロジックに気づかなかったのだろう。
このスレはぜんぜん板違いではないわけだね。
まあ学術的ということが一種の政治性を帯びているのは気になるけど、
そういったものの補完として他の板のスレをリンクして机上の学問
だけになるのを防ぎましょう。経済版のサービス残業スレとか、
公務員板の労働厚生省スレとか、現実を考える上で面白そう。
そういったものに対して学術的にどういう情報を交換できるのか、
面白そう。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 22:49:37 ID:6MRRLNc/
ここは近代経済学,その他大学経済学部で研究される分野について学術的に議論する板です。
以下の話題は板違いとなるので、適切な板をご利用下さい。
経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ
資格試験の一科目としての話題は資格全般板、会計試験板、公務員試験へ
政治的な話題は政治板、議員・選挙板へ
経営学の話題で、経済学と関連が高い(金融工学等)分野以外のものは経営学板へ
経済学と関係ないマルクス思想やマルクス主義は哲学板や共産党板へ

はい。よその板でどうぞ。政治、経済、哲学、共産板にあるスレでどうぞ。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 22:56:39 ID:XP3d80vr
禁止されているのは
> マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの
であってマル経そのものではない。

むしろそうしたものを故意的に引き起こそうとする987のような書き込みこそ
禁止されているのではないかな。
> 煽りや過度に攻撃的な口調は控えてください。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:34:44 ID:AgC/47Jc
>>987
「その他大学経済学部で研究される分野について学術的に
 議論する板です。」
これが読めないかね?
つまり○を研究している大学がある限り、ロカルー的には丸は
ぜんぜんオッケーなのだよ。
でもって
「経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ」
と言うことは後は学術的であればよしと解釈すべきだよ。
何だつまらない結論だね。





990 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:43:36 ID:B1V6YJTX
「経済理論や実証を無視したイデオロギー等の開陳、景気談義など学問的アプローチ
を伴わない議論、マル経と近経の比較により煽り合いや相互介入が発生するもの、
などの学術的ではない話題は経済板へ」
↑くそしろの書き込みはローカルルール違反だね。
上のほうで必死に喚いてるが。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:46:39 ID:AgC/47Jc
いやかなり学術的で芸術的ともいえるでしょう。搾取=利潤理論
がむしろ搾取理論を遠ざけるのだと言う彼の理論はすばらしい。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 23:52:35 ID:AgC/47Jc
また、革命のため利潤の搾取への単純化論はすばらしい。
マルキシズムの本質を突いたものでしょう。
それに、そもそも学術そのものである必要はないのです。
ここには学会もありませんから学術「的」であればよいのです。
要するに学術のようなものであればおっけーよんと言うことです。


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:00:23 ID:7Sl+XVku
次スレ

マルクス主義・マルクス経済学スレッド第2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1100789916/


ほぼ>>982の通りだけど、スレタイは「長杉」だそうなので縮めますた。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:08:51 ID:q3ncp53R
わかってるだろうけど
ID:AgC/47Jc=くろしろ

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 00:19:30 ID:uGXdGDOo
>>994
Aと読んでくれ、そう改名した。私は無数の七資産の集合体であり、
IDと文脈によって、同一人物だとかろうじてわかるものだ。
これもまた黒白と言うに2ちゃんねるではおなじみのキャラクター
を分析する学術的なレスである。次スレには私のマルクス研究の
とっておきを出そう。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 02:23:13 ID:X4NkL7QC
>>995
いいレスだ。気に入ったよ。
お前は今確実に俺の殺すリストに入った。w
そのうち刺してやるから覚えておけ。
お前は俺がどんな特権を持っているか知っているよな?
俺はへらへら笑いながらでも人を刺せるよ。
ご存知のとおりあれを見ちまったからな。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 11:00:46 ID:tSOhOJHo
>>996
学術的なレスだね。w

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 13:46:21 ID:PTCy0FUL
>>997
今日はいきなり悟ったよ。
自分でもびびッた。
しかしこうやって皆に教えを
たれるのは楽しい。w
みんないずれはいなくなってしまう人たちなんだけど。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 15:23:08 ID:t3pCKyzt
ume

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 15:23:35 ID:t3pCKyzt
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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