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海外反日活動対応の議論検証スレ

1 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 16:18:25
【】海外の反日宣伝活動に対応するスレ 【】で使用するソースや話題の内容を
議論、検証するスレです。


微妙なニュアンスや価値観を議論したり、ソースの検証、
知識を深める情報交換などにお使いください。

URL転載等で、海外掲示板においてすぐに使えないような
日本語ソースのコピペは此方にどうぞ。
ソースの英語化等の作業をしてくれる方を歓迎します。

本スレ
【】海外の反日宣伝活動に対応するスレ Part12 【】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1113835936/

2 :Zflag ◆THLoKp8ta2 :2005/04/20(水) 16:23:02
俺のお気に入り

真面目な南京研究者からはアイリスチャンコロの本はインチキ以外の何物でもないと断言してる。
「なかった」派にとっての証拠とはならないけど、日本人はナソキソを無視しているというクレームに
対して、日本国内ではナソキソに関してのきちんとした研究が行われている事の証拠にはなる。
筆者は中道派らしい。

http://www.japanesestudies.org.uk/articles/Askew.html

3 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 16:55:25
この板には靖国アレルギーの激しい奴がいるからなwwwwww
右翼思想と民俗学的事実の区別できない奴や、日本の歴史を全く理解していないのも散見した。
ああいうのが嘘の日本人観や誤った日本の歴史を世界に広めてるのかもしれんne。
まぁ〜外様が日本を理解してなくてもしゃーないが、ちょっとは勉強しろよって感じだったな。
海外で嘘を教えてほしくないもんだ。

分からなかったら知ったかぶらずここで聞いてほしい。

でもねぇ
スレ分けても結局荒れると思うけどな?
靖国が再び話題になれば板違い厨がわいてくるのは時間の問題だろう。

4 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 17:11:27
>>1
どっちも板違い。さっさと削除依頼出しとけ。

5 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 17:16:06
きたきたw

6 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 17:43:32
>780 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2005/04/20(水) 17:21:42
>ユダヤ人助けた人ならまだいるよ。数ではこっちのが多いみたい。既出かな。
>樋口季一郎少将
>http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/higuchi_story.htm
>それとソースは探してないけど、最終的にユダヤ人の保護を決めたのは
>東条だって以前日本史板かどこかで見かけた気がする。

転載。
これ何気に使えそうだね。

ドイツはナチスの〜とか言い出したら、謝罪は17回にも及び、
戦後保証に加えて、今でもODAで1000億もの資金や技術提供をしている。
さらに言うなら、日本にはナチスのユダヤ迫害からユダヤ人を守った将軍が居る。
ジェネラル樋口という偉人を私たちは誇りに思う。
そして、戦後ソ連から身柄引渡し要請から助けてくれた、
ユダヤの方々に敬意を賞している。

って感じで。
つかこんな人居たの知らなかったよ。
最後の方はナチスドイツと仲が悪かったのは聞いてたけど、
こういう理由があったからなんだろうな。

7 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 17:54:07
ホロン部よんじゃおっかな〜

8 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 17:55:42
うほ

9 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 17:56:04
満州もなぁ。
もし、計画どおりだったら、ユダヤ人の安住の地になってたはずなのになぁ。
そうすれば、イスラエル問題もなかったかもしれん。

10 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 17:57:39

靖国神社の意味は? 
 明治政府が1879年に作った「政府のために死んだ人を祀るための場所」
 例;戦没者記念施設、アーリントン

なぜA級戦犯を含め神扱いにして祀るのか? 
 「死んだ人はたとえどんな人でも神になる」という日本古来の土着信仰があるから
 仏教と結びついた面では「死んだ人はみんな仏様になる」という日本独自の仏教を作り上げている
 なお日本では西洋諸国と違い神だからといって全ての神を崇め尊敬してるわけではない
 (→戦犯を尊敬してるわけじゃない)
 日本の神はいわばシャーマニズム的な存在
 例;祟り神 八百万の神

11 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 17:58:30

が別スレのまとめ

12 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:02:22
とりあえず英語の話しろ。

13 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:07:34
>>10
どっちかっていうと、死人に罪はなしってのを伝えた方がいいかも。

そもそも戦犯って表現もおかしいな。
戦犯は戦勝国にとって都合の悪かった人だから、
それだけでは罪とは言えない。
日本の為に命を落とした人へ敬意を払ってるって感じかね。
ちなみに朝鮮人も靖国に祀られてる。

>>12
こういう議論を上手く纏めて英語に持っていけばいいだけかと。
せっかくなので、英訳に協力してくれ。

14 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:09:03
>>12
事実を海外に知られちゃ拙いんですか?

15 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:11:13
>>13
民族的には祀る=敬意ではないんだって
だからこそ、戦犯を崇め奉ってるわけじゃないという日本政府の言い分が存在し得る

16 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:14:17
×戦犯を崇め奉ってるわけじゃないという日本政府の言い分が存在し得る
○ 戦犯を 尊敬 しているわけじゃないという日本政府の言い分が存在し得る



17 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:24:11
敬意を払うと尊敬するはニュアンスも大分違うね。
敬意を払っていても尊敬してる訳ではないって言い回しに近そうだ。

>>15
なんかややこしいな。
国や民族としての建前と、個人での建前で違うって事か。
こんな事じゃ外国人に理解出来ないのもしょうがないわ。
つか、日本の文化ってそういう色々なところがややこしすぎるよ。

戦犯を祀るを説明するのに、ゲゲゲの鬼太郎でも読ませて、
こういう妖怪も祀る対象だって言えば多少は理解させやすいかね?w
祀る対象には善悪は関係ないし、
日本の場合は正義よりも道徳、道義を重要視するから、
善悪の概念自体があまり絡まないって感じで。
書いてるうちにどんどん違う方向にいくなぁ。
日本語でさえニュアンスを伝えづらいのに英語でなんて難しすぎる。

18 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:30:54
民俗学と歴史からアプローチした靖国ってことで>>10でいいんじゃないの?
レイシスト呼ばわりを避けるにはこれが一番
日本政府もそうしてるんでしょ

>>17個人の建前は個人のものでしかないでしょう?
それを言い出したらきりがないよ
外人に100人いたら100人分あるような個人の建前を
理解させる必要もないよね

19 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:32:48
けんかスンナ

20 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:36:31
>>13
>戦犯
東京裁判とかいろんな国内感情は理解するけれど、
とりあえず外人に分かりやすく単純にしようかと思いますた

「死んだら仏様」で死者の罪を責めないのはそのとおりだと思います

21 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:37:46
>>18
個人のってのは、違和感から純粋に違いを疑問に思っただけだから、
そんな風に取らないでおくれ。

祀るってのは敬意を払うに意味が近いなって個人的に思ってるので、
>敬意を払っていても尊敬してる訳ではないって言い回しに近そうだ。
言いたいのはこれなんだ。



22 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:39:26
>>21
わかってますとも!
日本語は難しいですよ
英語モナー

23 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:41:21
>>21gomen

24 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:47:30
祀るとか敬意とかを、上手くニュアンスまで伝えるにはどういう表現がいいんだろう。
その辺の伝え方で大きな差が出ちゃいそうだなぁ。

25 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:53:07
自分は戦犯に対する敬意はないという方向でいこうと思う
民俗的にはこれで正しいからさ

個人が祈る思いにまでは言及しないつもり

26 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 18:58:01
enshrine
ただし日本人の神観はシャーマニズム的
敬意からそうしているわけじゃないって感じにいく

27 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 19:03:46
辞書片手に敬意をうまく表現できる言い回し探してたけど、いいの見つからん。
名誉とか賞賛とかそういう言い回しのばかりっぽい。

>>25-26
結局のところ、ニュアンスを伝えるのが難しいから、
その方法が一番混乱しなくていいのかもしれない。


28 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 19:08:58
情報交換したしうそにならない範囲で好きなようにすればいいじゃん
個人の想いも含めていいよね

29 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 19:12:34
つーか、靖国にお参りする予定ねーしwwwww
客観的事実のみで漏れ的にはおk

30 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 19:13:17
>>28
想いに囚われて目的を見失わないようにね。
何のために行動するのかがしっかりしてるなら全然有り。

31 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 19:19:11
>敬意はないという方向でいこうと思う
>民俗的にはこれで正しいからさ

細かいことを言うけど、長時間たったらそうなるのであって、
死んですぐのうちには敬意は存在すると思うよ
ついでに本来死んだら翌日から神サマってわけでもなかったみたいだ

そこが靖国の特殊なところだけど、でもそこまで説明する必要もない、か
日本人にとっても専門分野だから突っ込んで聞かれたら教える程度で


32 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 19:23:42
>31
ねぇよ。
神道を全く知らないんじゃなかろうか。


33 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 19:25:33
祀るっとは、敬意っていうか恐れなんだよね
尊敬じゃないけど恐れてるし祀って拝んでるの

土着のシャーマニズムっていうしかないかも・・・?

34 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 20:08:17
敬意っていうか畏怖なんだよね。
台風や火山噴火を畏れるような。

35 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 20:19:31
自然への畏怖とおなじだな
でもアングロサクソンには理解されないw

36 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 21:41:07
うーん、神道の教義はわかるけど、これをこのままもっていったら
何で小泉首相が参拝しなくちゃいけないのかがわからなくならない?


37 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 21:47:01
神道の教義じゃないでしょ
仏教や神道と結びついた土着の信仰についての議論だよ

国のために死んだら安国に祀るっといったのに今更放置できないからってのが
理由になると思うけど?

38 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 21:58:33
>>37
うん、だから土着の信仰のレベルで行くなら、
敬意の要素を盛り込んでも別に問題ないんじゃないの?ってこと。

例えば
http://www.yasukuni.or.jp/annai/index.html
で言われているみたいに
>その前に一般論としてこの種の施設のありようを少し考えてみたいと思います。
>いまさら言うまでもなく、戦争という国家の非常事態に際会してかけがえのない生命を
>捧げた人々に対し、敬意と感謝の念を込め、追悼・慰霊の意を表することは
>人類普遍の営為ですが、その形式には大きく分けて次の3つの類型があります。

>(1) 祠殿型  
>戦没者の霊を特定の祠殿に祀って表敬・慰霊する形式で、
>我が国の靖国神社・護国神社がその代表ですが、これに類する
>外国の事例としては台湾の台北にある忠烈祠が挙げられるでしょう。
>宮殿式の殿宇を中心にして鐘楼・廻廊・拝殿・位牌殿から成る荘厳な施設です。

>戦没者追悼ということで何よりも大切なのは、
>祖国のためにかけがえのない生命を捧げられた戦没者の思いを
>今生きている私たちが真摯に斟み取ることではないでしょうか。  

この辺の説明で十分だと思うんだよね。
無理に神道や民俗学に立ち入ると、どんどん、大半の日本人にも
実感の持てない空疎な表現になっていく気がする。

39 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 22:02:50
そもそも外国の人に慰霊とかが理解できるのか、ってことと
祀られる=神になる=そんな戦犯者を神として祭って崇めているのか!

ってならないかって心配があるんじゃないかな。
だから「神社の神はシャーマニズム的なもので崇めているわけではない」
という説明が必要になるんじゃないか、ってのが今までの動きなのでは?

で。
説明する側はある程度知っていないと、とも思うわけだ。


40 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/20(水) 22:08:50
>>38
なんかズレてない?そのコピペといい…

神社だから神道系だし、死んだら神になるってのは土着の信仰だし
両方とも無視できないもので無理に立ち入ってるわけじゃないよ

そもそも戦犯を尊敬してるのって日本人の何%いると思ってんの?
民俗学的に祀ってるってだけでしょう
多くの人には理由も分からない共通の意識=民俗なんだから

41 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 01:06:52
難民板行けよ

42 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/21(木) 07:36:04
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0765606852/qid=1114032675/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-0533993-6108005?v=glance&s=books

すごいな、なぜ翻訳されていないのかな?

43 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 00:29:35
http://christopher2005kor.seesaa.net/
最近韓国も「日本人お断り」の張り紙を出す食堂が増えてるとのことです
在韓日本語教師のブログより



44 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 00:30:46
靖国はあまり宗教っぽくしないほうが外国人に分かりやすいかな?

・靖国神社=戦没者記念施設である。
・靖国神社には「天皇のために戦って死んだ戦没者」の名簿が
 納められている。この名簿に名が記載されている戦没者が
 靖国神社での慰霊の対象となっている。
・神道と仏教を信じる日本人の多くに共通する伝統的死生観に
 「死んだ人間の罪は問わない」というものがある。
・この「死んだ人間の罪は問わない」という伝統的死生観に基づいて
 戦没者名簿には戦争裁判で有罪となった戦犯の名も含まれており、
 またこの伝統的生死観を持つ日本人の多くは戦犯の名が戦没者名簿に
 記載されていることに抵抗をもたない。

でも宗教って言い切ったほうが理屈じゃないから納得してもらえるかな?
現代では異教徒の宗教を否定するとDQN認定だし。

45 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 01:00:17
シャーマニズムはアニミズムを人間・祖霊というか生死観重視の方へシフトさせたものというイメージがあって、でも神道は人間も自然の一部と意識してる部分があるので、
アニミズム(自然信仰)が人間にも適用されるという方がイメージとして近い様な気がする。

ギリシャ・ローマ神話を引き合いに出して説明するのはどうだろう。
アレはキリスト教の一教体制に変わってから信仰者が居なくなったので、
『古典文学』という方向に洗練された訳だが、
そもそもはアニミズム。
大地の神が怒って地震を起こさないようにお祭りをしたり、という習俗はあった。
そういう共通点の出しつつ、
ただし神道における神はもっとフランク(というか身近で地味)で、
別に神聖で絶対なものとか、権威あるものとかでは全くない。
とかいろいろ注釈を付けておくと良いかもしれない。
…この問題は民俗学板住人にも手伝ってもらわないと本当に難しいと思う。
日本史板での計画では、まず対応の為のデータベースを作るんだそうだ。
知識があったり、情報をまとめる技がある人は、そちらも手伝ってあげて。

46 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 01:32:46
>>44
>・神道と仏教を信じる日本人の多くに共通する伝統的死生観に
> 「死んだ人間の罪は問わない」というものがある。

これじゃ戦没者を御神体として拝んでいる理由を説明できないよ
死んだらみんな神になるじゃないとムリと思われ

47 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 10:57:45
>46
漏れもそう思う。戦争犯罪者を神様として奉ってることに、
最大の抵抗を示してるんだから、それを説明する必要があり、
それには宗教観に踏み込まざるを得ない。

全く知らない人に説明するんじゃないんだから。

48 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 11:55:26
奈良や京都の観光で有名な寺や
初詣にいく寺は
信仰の対象として参拝される。
お盆やお彼岸にお参りする寺は
信仰しているのではなく慰霊のため。
神社でも同様、って説明はどうだろう。
日本文化独特の年中行事、と捉えることも出来るのだけど
宗教的な側面ばかりでなく、伝統文化ということを
強調したらいかがでしょう。


49 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 12:23:09
とんでもないことをした人(善悪問わず)、無念の死を遂げた人、とんでもない死に方をした人
は死後大きな力を持ち神となる。
特にとんでもない悪人の神は祀らないと祟る。

故に、A級戦犯は祀らないと祟る。
もちろん、戦死を遂げた一般の将兵も神となるので祭らなくてはならない。

こんな感じじゃなかろうか。

50 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 12:40:46
あと、分祀についてだけど。
靖国みたいな一人の人物ではなく、大勢の御霊の集合体がひとつの神として祀られてる場合、
丁度その神様っていうのは粘土みたいなもの。
追加して混ぜることはできる。
でも、混ざってしまえばそこから特定の成分を切り分けることは不可能。

だから、いまさら文句を言われても、合祀する時にどこからも文句が出なかった以上、もうどう
しようもない。
A級戦犯が悪い神だったとしても、多くの将兵の御霊と一緒に祀られて、もう暴れる悪い神では
なく、国を守る神に変化している。

51 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 13:15:21
生まれてきたばかりの赤ん坊には善人も悪人も無い。
生まれながらにしての罪人などは存在しない。
日本では罪人は死によって生まれる前のニュートラルな
存在に戻ったのだとみなされるのであって、神格化
されているわけではない。

A級戦犯も確かに現世では、糾弾されるようなことを
行ったかも知れないが、死によって現世でのけじめは
つけられ、現在はあの世に行ってしまっているので、
ニュートラルな存在としてお参りしてるだけ。
「死ななきゃ許さない」けど「死んだら許してやる」のが
日本流で、「あの世の出来事」と「この世の出来事」は
はっきり区別されているのだが、別に「あの世」は
欧米人がイメージしているような「神の世界」じゃない。

ってことでいいのかな?

52 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 13:49:26
そもそも「カミ」を「GOD」と訳すこと自体間違ってるからなあ。
じゃあどう訳せばいいのかよくわからんが。
なんかよくわからんがすごいパワーを持つ精神体、ぐらいの感じだしな。

仏教的には「死んだら仏弟子になり、浄土で修行をして悟りを開き、仏になる」し、
神道的には「死んだら精霊のような存在になり、この世を漂ってたり神になったりして、
正しく祀らなければ祟ることもある」し。
前者では「死によってニュートラルになる」という考え方。
後者では「死によって、善悪関わりなく生前の精神力や死ぬ時の心残りなどに応じた神秘的
パワーを持つ精神体になるため、善悪は関係なく祀らなければならない」

で、破格な力を持ちそうな御霊は神道風に祀り、一般的な死者は仏教タイプで供養、って感じ
が死者に対する日本の一般的な宗教的態度かな。

53 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 15:47:09
>>52

god でいいんだよ、ギリシャ神話だの含めて、諸外国の神話の
神々も英語で god/goddess と訳してるんだから

54 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 17:02:55
ただ、諸外国の神話の神々でも一般的なのは天津神のような元から神様な存在か、
神話的英雄の神格化。
日本のような身近で地味な、時には荒ぶる悪い神でもある、歴史時代の人間の神格化
っていうのはあまりないだろ。

中国では関羽とか歴史時代の人間の神格化はあるけど、彼らの場合、悪いことをした
人間というんじゃなくて、あくまでも英雄神だし時代も古い。
中国人は靖国をこういうものだと考えてるから、「A級戦犯を英雄視している」と勘違い
するわけだし、欧米人も同様。

国に逆らったり悪いことをした人間でも、強大なパワーを持った人間は死後に祟りをなす
ので祀らなければならない、祀れば彼らはその力を悪いことではなく、善いことに振り向け、
国民や参る人々を守ってくれる…
という感覚は主だった国にはないものだと思うから、そのへん説明しないとまずいんじゃ
ないかと。

55 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 17:48:54
>50
そうなんだよね。分祀って「増える」だけで「分離」はしないんだよね。
いうなれば、たいまつの火のようなもの。
新しい木に火を移したからって、元のたいまつの火が消えるわけじゃない。

56 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 18:15:02
>54
それじゃ前例から挙げてみたら?

菅原道真や平清盛とか死後たしか大暴れしなかったっけ?
首で飛び回ったのはダレだっけなぁ…

57 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 18:21:44
>>56
首が飛んだのは平将門だね。
清盛はあんまりピンとこないけど、平将門と菅原道真は日本でも有名な怨霊だから
例にあげるのにはいいかも。

58 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 18:35:39
>57
ああ。将門だ。
同じ平だったんで清盛とごっちゃになってたw


将門はソレはもう大暴れしたそうで。
菅原道真も大暴れしたけど今では学問の神様だしね。
他にも天皇家辿れば祟ったり疫病はやらせたりした神様は結構いるはず。
そこら辺の例挙げて、靖国に祭られてる神様はこういう神様なんですよ。

って説明したらわかりやすいかなって思うんだけど。
ついでに日本文化も説明できてウマー

59 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 18:46:19
崇徳天皇の白峯神社とかもいいかもね。

失意のうちに死んだり、生きてる間にとんでもないことした人は神様になって暴れまくるので、
ちゃんとお祀りして参拝してあげないといけない、ってこと。

チェスの駒は取ったらそのままだけど、将棋の駒は取った後見方の駒としてつかえる。
そんな感じで、ちゃんとお祀りして参拝していれば、怖い神様も国を守ってくれる。逆に、放っ
ておけば、国に害をなす、ってのが日本の神様感なんだよーって説明するといいかも。

60 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 18:48:41
そういや歴史っていうか、こういう宗教を振り返ってみると
日本って昔から

「とりあえず頭下げて相手をたてとけ」

なお国なんだね。
大暴れした怨霊に頭下げて供物捧げてお鎮まりくださいってやってたんだもん。
今も連綿と受け継がれてるとフトおもった。

61 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 20:24:41
>>52
元スレで英文を晒していた人はgods (divine spirits)と訳していた
死んだ人間が神になるとか御神木とかはgodsよりdivine spiritsかもね
この人は和訳で神聖な霊としていたが、神聖というと善なイメージがあるが
divineには善悪関係なく単なる神様属性くらいな意味しかないような希ガス

62 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/22(金) 23:22:34
っていうか、例え日本の文化の中では死者が許されても、
中韓では許されないのだから正当化できなくない?
世界の中では中韓は被害者として捉えられているから
やはり相手の感情を傷つけていると見られると思う。
俺は小泉が今の空気を読んで靖国参拝中止するのを願うよ。
まぁ、実際やってみて外人さんが理解してくれればそれでいいんだけどさ

63 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 01:29:24
というか、神道の理屈だからどうしようもないんだよね。
靖国神社が神道の理屈を用いて行っていることだし、日本人全員が全員それにマンセーしてる訳じゃなくて(というかそもそも神道って絶対的存在を作らない宗教だし)
あくまでも信教の自由に基づいてる。
結局、問題は政教分離のことしかなくて、中韓の口出す問題じゃない。

中韓の情報戦略のせいか、日本人は中国人と同じように自由民でなくて一つの凝り固まった思想しかないとか、右にすごく傾いてるとかと思われてる節があるみたいだ。
国の体制からしても、
精神性のベースとなる民俗的な価値観からしても、
本当は世界で一番自由度の高い(思想が多様な)国のひとつだと思うけどね。
その辺の誤解も解く必要がありそうだ。

>>61
god(divine spirit)の訳は最高だと思う。

64 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 13:00:01
>62
そもそもが人の国の宗教(それも土着の)について外の国の人がギャーギャーいう時点でおかしいんだよ。
その宗教の理念も知らんとけちつけんな、ってのが正直な気持ち。

神道なんざ日本の仏教よりはるかに古いべ? 一応。

65 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 14:51:40
土着のシャーマニズムは、
大和朝廷が広めた神道よりもっと古くて浸透してるしな

66 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 14:52:27
The Chinese government has been rather hard on Japan for some time, but
especially in recent months. Many Japanese consider the Chinese government
at least an accessory after the fact in the student attacks on the Japanese
Consulate in Shanghai. It is plain to see that the Chinese police aren't
overzealous in putting a stop to the vandalism of Japanese property.

More generally, the Japanese are getting tired of the Chinese government's
selective use of history. The Chinese government is demanding yet another
apology from the Japanese government for the Rape of Nanking and other
acts of Japanese brutality in China before and during World War II.
At the same time, it treats any reference to the more recent, and continuing,
Chinese brutality in Tibet as contrary to the rules of international discourse.

Since Tibet has been incorporated into China, what goes on there is an
internal matter, and foreigners have no right to discuss it.
Many Japanese have lost patience with this one-sided spirit of criticism.
Following is a Japanese comment on the question of relative culpability,
Japanese and Chinese.

http://www.uploda.org/file/uporg80399.swf

67 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 15:06:41
>>64
全くその通りなんだが残念ながらそれは多神教にしか通じない論理だ。
一神教は神様が信仰者に自分以外を信じるな、自分以外を信じた人間は殺せと教える。
中国も共産主義と言う一神教だと考えれば、やることは同じだ。

68 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 15:17:59
>67
ソレとこれとは話が別ジャン。

そこら辺ごっちゃにしとらん?

69 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 15:47:07
外国人に神道を心から理解してもらうことが目的なのではない。
靖国神社への参拝は、中国や韓国が主張するような帝国主義・
軍国主義との関連が一切ないことをアピールすることが目的だ。
要するに靖国参拝に悪意や敵意がないことを証明するのだ。

例え中国人や韓国人が納得できなくても彼らに日本人の
宗教について批判する権利はないし、特定の宗教を否定し
圧力をかけることは宗教弾圧であり正当化されるものではない。

70 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 17:33:53
BBCの記事
The Yasukuni Shrine remains a potent symbol of how the Japanese, intoxicated by fascism and coerced by military rule, once collectively lost their reason and were fed fantastic myths, of racial superiority and the Emperor's divinity.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/from_our_own_correspondent/4449005.stm

これが気になるんだけど。やはり軍国主義とか思われているのかな?

71 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 22:05:53
>>70
靖国行ったら分かると思うけど普通に軍国主義の施設だよ。


あそこに参拝しておいて、平和を願って参拝した、というのは
正直絶対信用されないだろうな、とは思う。

72 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 22:12:03
どの辺が軍国主義?全然そんなこと感じなかったけど?

73 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 22:57:40
ttp://www.theaustralian.news.com.au/common/story_page/0,5744,15043318%255E7583,00.html
Ross Terrill: China's hardly in a position to lecture Japan April 22, 2005

ジ・オーストラリアン:中国は日本に歴史を説く立場には、全く相応しくないのだが

Coiled Japan and theatrical China have seldom got on well. War between them in 1894-95,
starting over Korea, undermined China's last dynasty and gave Taiwan to Japan. Widespread
war again occurred from 1937 to 1945, as Japan's armies sought to put China under Japanese
tutelage. Japan's attack doomed Chiang Kai-shek's rule and fuelled Mao Zedong's victory -
and Tokyo lost control of Korea as well as Taiwan. Since 1945 only US power has prevented
a resurgence of China-Japan rivalry, with all that would mean for Australia and other
countries in the region.

日本と中国の諍いというのは古くからのもので、1894-95年の戦争は朝鮮に始まり、中国の王朝を脅
かして台湾を日本に与えた。1937-45の戦争は日本が中国を支配しようとしたものだが、蒋介石への
日本の攻撃は毛沢東の勝利を助けるところがあった。1945年の日本のアメリカに対する敗戦で、日本
は朝鮮と台湾を失い、日中の対立はアメリカのパワーによって押さえられたが、それはオーストラリ
アも含めて周辺諸国の(安定の)ためでもあった。

74 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 23:01:04
China's diplomatic awkwardness in the world is inseparable from its tight political control
at home. Apologies, textbooks, uninhabited islands, war memories -- all become painted
faces and props in the Beijing opera of the paternalistic Chinese state's cultural and
foreign policies. Marxism has mostly lost its hold over Chinese minds. But truth and
power emanate from one fount: historically the emperor's court, today the Communist Party.
The hold of the Chinese Communist regime over its people depends on belief in the cries
and groans of the Beijing opera.

中国の世界における侮りがたさというのは、その政権が中国国内を政治的に厳しく管理していること
と不可分である。中国の日本に求めている謝罪、歴史教科書、尖閣諸島、戦争犯罪などというものは
その外交政策として使われ、中国国家の文化的な仕掛けというべきであって、その文化とは京劇の厚
塗りの化粧や小道具の様なものである。共産主義は中国国民のマインドを獲得することはなくなった
のだが、政権の正当性と権力は、歴史という側面から、つまり今日の皇帝の意思であるところの共産
党の裁断から(影響力を)発揮する。中国共産党政権の権力の掌握は、(国家の演出する)京劇の叫
び声やうめき声への(中国の国民の)信仰に依存している。

75 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 23:02:46
The moment's raison d'etat is supreme. Turning on rhetoric, emotion, and government
-sanctioned demonstrations is an easy trick. Since political safety valves are lacking
in Chinese society, no one knows the relative weight in the anti-Japan demonstrators'
motivations among (a) dislike of Japan, (b) doing what supervisors prompt and (c) letting
off steam by shouting slogans in the street (normally forbidden in China) that might
end up annoying a Chinese government seen as condescending and corrupt.

そのときのレゾン・デトールが最上なのだ。レトリックや感情や政府の規制する抗議行動などは容
易いトリックなのだ。中国の社会では政治的な安全装置(のガス抜き)が無いので、反日の抗議行
動の動機が(a)日本を嫌う為か、(b)支持されたとおりに行動しているだけなのか、(c) 中国の腐敗
やふがいなさへの不満を発散させるためのスローガンの絶叫のためのものなのか、確かなことを知
りえない。

76 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 23:04:01
The blunt truth is that reasonable Chinese, Japanese, and other scholarly estimates vary
widely for Chinese killed by Japan in the Nanjing Massacre of 1937 and in World War II.
They also do for Chinese killed by their own Communist government in the Great Leap
Forward and the Cultural Revolution (no apologies, yet, for these mishaps; what's a
million here, 10million there, among comrades?). No one textbook can embody final truth.

中国や日本のまともな学者は、WWIIや、1937年の南京大虐殺で日本に殺された中国人の数につ
いては大きく意見が異なるのだが、共産党政権の大躍進の時代に殺された中国人や、文化大革命の
時代の犠牲者についてもそうなのだ。(いまだに、それらの失政への謝罪はない。何百万人もの人
や何千万人もの人があちこちで犠牲になっていて、それらは同胞ではなかったのか)(中国の)
どの教科書も、その真実には触れない。

The main text for middle-school history in China devotes nine chapters to Japan's
aggression against China in the 19th and 20th centuries, but does not mention China's
invasion of Japan under the Yuan Dynasty. (Vietnam comes off even worse than Japan.
Nothing is said of the Han Dynasty's conquest of Vietnam or of China's 1000-year
colonisation of thecountry.)

中国の教科書は19世紀と20世紀の日本の中国の侵略に9章を費やすが、中国のYuan王朝の日本侵略
には触れない。(ベトナムは日本よりも扱いが酷くてHan王朝の1000年の植民地支配には触れない)

77 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 23:04:58
China has enjoyed a good run in relations with Japan and reaped economic benefit. The
very real horror of war is one reason and the skilful political theatre practised by
Beijing is another. But the mood in Japan toward China has changed and Beijing may be
miscalculating. China will certainly pull back from the brink of a real rupture; it has
too much to lose. But it is not certain that Tokyo will lie down and take any more abuse,
vandalism, and Chinese distortions of history.

中国は日本と良い関係を維持してきて、経済的恩恵を得た。戦争の惨禍や北京政権の外交の上手さ
がその理由である。しかし日本の中国に対するムードは変化してきており、北京政権は計算違いを
しているのかもしれない。中国は、確かにガチンコの対決からは引くのかもしれない。それという
のも、中国は失うものがあまりに多い。しかしながら日本政府が中国のこれ以上の歴史歪曲や、
暴力行為や、そうした悪習を許すように(従来どおり)ひれ伏すのかどうかは、よくわからない。

Australia and other friends of China and Japan should talk earnestly to both powers about
the crucial role of the Japan-China relationship for peace in East Asia. Maybe there could
be a three-way summit, not yet tried, where US, Japanese and Chinese leaders discuss face
to face their mutual responsibility for peace in the Korea Peninsula and the Taiwan
Strait. With due respect to Europe, Washington has more to talk about with Japan and
China than with the members of the European Union.

オーストラリアやそのほかの周辺アジア諸国は中国と日本の友好国であり、両国に対して日中の関係
が東アジアの平和と安全に必須だと、熱心に説くべきであろう。まだ試みられたことは無いのだが、
日米中の三極サミットといったものが有り得るのかもしれない。三国の首脳が、お互いに対面して
朝鮮半島と台湾の平和についての相互の責任を議論することが出来よう。欧州やアメリカは日中両国
に対して、EU各国に対して語るより多くを説く必要があろう。

78 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 23:05:45
Ultimately, however, calm management from all quarters will only go so far in steadying
Japan-China relations. Japan is a democracy and China is a dictatorship, and while that
continues, the root problem is China's political system. Canberra, Washington, and other
democratic capitals should tell Beijing that an open society is necessary for history to
be viewed steadily and for international business exchanges to succeed.

しかしながら結局のところ、日本と中国の二国間の関係に帰結する。日本は民主主義国で中国は独
裁政権である。その事実が変わらない限り、中国の持つ政治的問題が根本(の問題)になる。オー
ストラリアやアメリカや、そのほかの民主主義国家は中国に対して安定した平和な社会のためには
また国際ビジネスの成功のためには、開かれた社会が必要なのだと説かねばならない。

After former president Jiang Zemin, during a 1998 trip to Japan, gave endless speeches
on World War II, the Japanese chief cabinet secretary said in frustration: "Isn't this
a finished problem?" But Japan's past transgressions may never be a finished problem
while a Leninist-imperial state exists in Beijing.

江沢民が1989年に日本を訪問して、第二次世界大戦についてのやたらに長いスピーチをしたときに
は、日本の首相はフラストレーションを起こして「それは過去の問題ではないのか?」と述べた。
しかし日本の過去の犯罪というのは、レーニン主義の帝国主義体制が北京に存在する限り無くなら
ないのである。

Ross Terrill, a research associate in East Asian studies at Harvard University, is author
of The New Chinese Empire (University of NSW Press, 2003).

79 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 23:13:05
説明しても無駄。
理解されない。

この考え方が一番無駄だし、理解されない。
説明するとは、相手を従わせることではない。
理解とは、相手を信仰することではない。

自分たちはこのように考えてるという表明なのだ。

80 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 23:16:21
>>79
確かにそうだな。
やっぱ知らず知らずにそう考えてしまう。
日本人はそういう奴が多いんで不利だなぁ。



81 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 23:28:48
>>80
それを主張してみるのもいいかもしれないな。
謝っても謝っても賠償しても賠償しても、延々と怒鳴られ続けて疲れました。
もう何を言っても無駄なのかと日本人はうんざりしています。

何でもとにかく頭下げてその場をやりすごし、言われるままになんでも差し出す以外、
方法は無いのかという気分です。

とか。
何をしても無駄、と思わざるを得ない状況に追い込まれるほど奴らはしつこいんだ!ってな。

82 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/23(土) 23:30:09
>81
今みたいな状況が実は60年前から延々と繰り返されてました。

日本人にしてみれば
「ああ、またか」
というのが正直な気持ちです。


って言うのもいいかもね。

83 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/24(日) 00:26:41
コピペだが、これはうまい手かもしれない。

960 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2005/04/23(土) 11:47:28 ID:k7eX6ktx
中国、半島のプロパガンダは世界一すごい。

中国との情報戦に敗れて、日本は、国際連盟を脱退した。
第2次世界大戦の時、アメリカも中国のプロパガンダに踊らされていた。
アメリカ人は、朝鮮戦争が起きてから、中国人の嘘に気づく。

「南京虐殺の犠牲者30万人」を否定する日本人が、
「インドネシア独立時の華僑虐殺50万人」を信じていたりする。
これも、中国のプロパガンダだ。

アジア通貨危機で、インドネシアで暴動が起きた。
「インドネシアで、華僑が10万人虐殺された」という情報が流れた。
日本のテレビで、本気で報道しているバカが居た。

このように、中国のプロパガンダに踊らされてしまう日本人がいるように、
ドイツ人は、信じてしまうのだ。
中国人・韓国人は、ドイツ人の道徳的優越性を刺激して、プロパガンダをしているからな。

ドイツ人には、こう言うべきだ。
>ソ連のプロパガンダによって、カチンの森は、ドイツ人の仕業になっていた。
>未だに、ドイツ人がやったと信じている日本人がいる。
>中国・韓国のプロパガンダによって、たくさんの虐殺事件が、日本人の仕業になっている。
>未だに、日本人がやったと信じているドイツ人がいる。

84 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/24(日) 05:11:45
>>59
チェスの話は出さない方がいいかも。
取った駒を使うそのは捕虜虐待だ、
とか言いだしたイギリス人を知ってるので。
まあ、ゲームだって判ってるから冗談半分だったけどね。
あくまで半分ね。



85 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/24(日) 06:48:03
>>59
「怖い神様も国を守ってくれる」という説明だと、
つまり戦犯に国を守ってもらうのか、ということになるぞ。

86 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/24(日) 06:50:34
>>63
> 中韓の情報戦略のせいか、日本人は中国人と同じように自由民でなくて一つの凝り固まった思想しかないとか、右にすごく傾いてるとかと思われてる節があるみたいだ。

中韓の情報戦略のせいじゃなくて、2ちゃんのニートウヨが海外の世論調査を
荒らしたり汚ない英語でゴチャゴチャ勝手な屁理屈(としか外国人には理解されない)
を並べ立てて迷惑かけているからでは?

87 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/24(日) 06:52:02
>>67
今時共産主義を信じている中国人なんて、共産党内部にもいないだろ。
妄想の中で敵をつくっても何もいいことないよ。
まずは現実を見ようよ、現実を。

88 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/24(日) 06:54:10
>>79
> 自分たちはこのように考えてるという表明なのだ。

そしてその表明が他人に理解されない時には
ネガティブなステレオタイプが増強されていく。

まずは他文化の人間に理解してもらうための
表現力を身につけろ。
それもなしに、いきなり政治や歴史という
非常にデリケートな問題を語るのは無謀というもの。

89 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/24(日) 10:55:44
>85
間違ってないんじゃない?
元々(一応は)国の利益を考えて行動してた人たちのはずだし。
靖国に祀られてる人たちって。

90 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/24(日) 12:10:23
「意見を言う日本人」が増えて、困る人がいるみたいで。

91 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/25(月) 20:40:49
>>83
いいねそれ。広めよう。

92 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/26(火) 00:04:45
>>89
では日本人はルーズベルトもトルーマンも責められないな。
彼等もアメリカの利益を考えて行動してた人たちなんだから。

俺は特にトルーマンは絶対に許せないから、
同様に靖国による戦犯の神格化も許さないよ。

93 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/26(火) 20:10:20
>92
私は別に責める気ないよ。
戦争なんざそんなもんだ。

君が許さないのは自由だが、他人が許容するのを否定する権利は君にはないよ。

目と耳をふさいで受け入れたくないものから遠くはなれて生きていくといいさ。
私はそれを否定する気もない。

94 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/26(火) 23:49:31
>>93
> 目と耳をふさいで受け入れたくないものから遠くはなれて生きていくといいさ。

所信表明演説、乙カレー
ニートとしてがんばって生きていってくれ。

95 :名無しさん@英語勉強中:2005/04/30(土) 07:13:14
今、昨日の朝生の靖国論議をみてるんだけど、ここよりも全然浅い。

96 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/04(水) 10:16:08
デモなくなったら、
やはり、ここも落ち着いたみたいだね

97 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/10(火) 12:38:03
http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/asia_pac/05/china_japan/html/history.stm

BBCだって結局はこれだよ・・・

98 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/13(金) 07:00:44
>>96
> デモなくなったら、
> やはり、ここも落ち着いたみたいだね

反日スレはあいかわらずバカばっかだよ

99 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/13(金) 07:23:48
ほんとバカみたいにコピペ荒らししてるわ。wwwww
バーボンハウス行け。w

100 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/13(金) 08:44:43
>>99
コピペアラシしてるのは住民という罠wwwwwwwwwwwwwwwwwww

101 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/13(金) 08:45:44
つーか、あれ、コピペスレじゃんWWWWWWWWWWWWWWWWW
コピペが荒らしだというなら住民皆荒らしだWWWWWWWWWWWWW

102 :名無しさん@英語勉強中:2005/05/13(金) 10:07:34
必死だなw↑

103 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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