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アイルワース版 モナ・リザ (ジョコンダ)

1 : :2005/03/26(土) 21:58:34
現在放送中のダヴィンチ特集。
2枚のモナ・リザ
これが発表されればすごいことになりそうですね。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:02:04
2!
ダ・ヴィンチ!
おめーすげーじいさんだな!
かっこ良すぎるぜよ!

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:03:07
2ゲットならアイルワース版げとー

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:19:31
テレビ板の方が面白そうだ。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:30:09
やっぱこっちの方が美人だわ。
しかし、あのカーテンとか照明とかわざとらしくないか。
金庫の奥なのに。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:31:21
ミュシャでもそうだが、万人受けする顔の絵って
模写とか贋作だと思ふ

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:38:01
ルーヴル行くと印象変わると思うよ。
あの存在感はすごい。絵なのに横顔がみえそう。
テレビやポスターより実物の方が若くて細くて素敵。

8 :えせモナリザ:2005/03/26(土) 22:40:57
漏れ、テレビ盗られた(´□`:)誰かあの秘密決社みたいなのとマグダラのマリアの関係を教えてくだされ



9 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:43:54
モナリザは娼婦で聖母なマグダラのマリアでとっても神秘的。
な所しか聞いてなかった。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:44:57
頼まれて書いたとかいう肖像画、あれはいい絵だったな。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:46:12
マグダラのマリアとキリストができてて、妊娠までしていたという秘密を
秘密結社が守っていたんだと。
ダヴィンチは表現者だから、こっそり絵に描いたんだと。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:50:08
自分はダヴィンチが頼まれて描いたものってヤル気のなさが感じられるな。


13 :えせモナリザ:2005/03/26(土) 22:51:45
嗚呼なるほど…なるほど…どうもです!

でもタビンチは、若いほうのモナリザの方を世の中に公開してたらどうなってたんだろ。いまごろ。




14 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:54:46
背景の、弟子が描き足した、って部分、あまりに雑だったな。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:58:13
若いほうのモナリザはジョコンダに引き渡していたと思うから、
今まで美術館などで公開されていないのは偶然でダヴィンチの意思ではないでしょう。
ダヴィンチは注文品は本気ださなかったり、途中で逃亡したりするらしいので、
ルーヴルのモナリザより完成度(未完関係なく)は低そう。


16 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 22:59:53
>>14
左側の木みたいのは特に酷かったね。描き足さない方がマシだったんじゃ・・・。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:01:21
教会の二枚の絵とかで思った。ダビンチはキリストのアンチか?



18 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:09:38
あの絵自体、絵が硬くて完成度低い気がするけど・・・・・
ほとんど弟子に描かせてるんだと決め付けてるんだけど、俺。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:10:55
若いころのダヴィンチの作風が現れているな、丸顔のところが・・・


20 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:12:58
真贋にしか見えませんでしたが、どうでしょう?

今まで『真贋!?』といわれる模写を観た瞬間
冷たく、間の抜けた微笑に違和感を感じたものですが
今回はそれがありませんでした。

皆さん、どう感じられましたか??

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:14:20
キリストとマグダラのマリアがまぐわっったことは、
ライナ・マリーア・リルケがその詩「ピエタ」の中で
読んでいるわけだが・・・

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:16:19
俺も聖書初めて読んだときに想像したぞ。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:21:54
今日の特集でアイルワース版のキャプとった人いる?
ぜひ、うpしてほしいな

24 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:28:57
俺みたいな素人から見ても、途中に出てきた弟子が描いたとかいう物とアイルワース版は明らかに存在感が違った。
ダ・ヴィンチ、絵うますぎ(笑。
数ヶ月後にあるといわれる世界的な大発表を、待つとはなく待ってみるか。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:29:10
成程・・
これまで あの微笑で何十億人もの人間を魅了してきたのも
これならわかる気がするな。

あの微笑みは、生命を宿し これから母になる女性の微笑みであり、
男を魅了する娼婦の、女としての微笑みであり、
神の慈悲で人間を慈しむ聖人の微笑みであったのだな・・・
時代と国を超えて人々を惹きつけたわけだ。
天才が 命を賭けて描き、生涯手放さなかった 1枚の絵。
魔力がこもってるね。

>>17
工学、医学、解剖学、天文学、流体力学、幾何学、音楽、建築学etc... を
かたっぱしから習得した天才にして、稀代の芸術家。
 当時のキリスト教は 言わば科学的思想・合理性の対極のような存在だったからね。
教会の退廃・傲慢さ・愚かさ・非合理性に ほとほと嫌気がさしてたんでしょう。
彼がアンチ・キリストだったんじゃない。
教会が、真のキリスト教から離れてしまってたんだ。
宗教改革が始まるのは彼の死後のことだしね。 そりゃあ酷い退廃だっただろう。
 天才からすりゃ、あれしろ、これしろ、何て馬鹿馬鹿しい指示ばっか出す 教会の絵の
仕事なんて ウザったくて仕方が無かったのだろう。

彼の思想は 「人間は、素晴らしい。 光も影もある人間それ自体が、神の奇跡の御業だ。
男と女は愛し合い、生命は永遠に続く。 絵の中に十字架とか後光とか光の輪とか、
そんな”記号的アイテム”は必要無い。 人間をありのまま(科学的に)描けば、それこそが尊いのだ」
なんてのじゃなかったのかな。 推測だけど。
2枚の内、最初の「岩窟の聖母」には 教会への静かな抗議を込めてそんな思想が表現されてるのかもね。
「キリストを冒涜してるのは、お前たち教会の方だ」 とね。

>>23
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up30093.jpg


26 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:44:06
アイルワース版、オレは信じる。
輪郭のぼかし具合がルーブル版とほとんど同じじゃねえか?

27 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:45:26
>>25
キャプ サンクス!!

28 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:48:14
アイルワース版
生々しすぎて気持ち悪い。見てらんない。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:50:10
>>20
「真贋」ってのは、「真作・贋作(ニセ物)」って意味だぞー
「真贋を見分ける」ってな具合に。

>>27
キャプったのは俺じゃない。他所から貼っただけ
キャプ神に感謝!

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:55:18
マグダラのマリアがキリストの妻とかいう言いかたをしているが、
ただ単に、キリストが娼婦だったマグダラのマリアを
一晩買っただけのこと。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:55:50
1600年も過ぎてキリストに子供がいたかどうか
必死に隠さないといけないのか?
バカジャネーノ?プッで済ませれると思うのだが。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:55:53
>>30
ソレダ!

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:56:32
>>28
同意。
やる気がなかったのかもしれないが、やる気がないときのレオナルドの絵はむしろ固くなるよね。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:57:52
>>31
こちとらキリスト教圏じゃないしねー
でも、こっちもいまだに天皇なんて戴いてる国なんて・・・
って思われてるんじゃない?


35 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/26(土) 23:59:19
ちょっと色っぽすぎない?

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:01:21
しかし、度々思うが当時、娼婦なんて商売 はすでに存在していたんだ 苦

37 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:06:38
アイルワース版モナー

38 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:10:57
ということはやっぱりイエスも人間であるからして、
ちんちん(*・∀・*)しゅっしゅっ!とかしていたんだね!

39 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:11:26
>>36
人類が二足歩行した時点ですでに娼婦という商売は存在していたた。
人類最古の商売といっていいだろう。
夫を失った女が子供を育てるために身体を売ったのだ、女を買った男は
金の代りに何らかの食べ物を置いていったのだ。
人類は、いや女という生物は、その風習を営々と受け継いでいるのだ・・・


40 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:14:07
ちょっとおさらいしたいんだけど、
聖母マリアがキリストを守って洞窟にヒソーリ身を潜めたよね?
その時にヨハネタンも一緒にいた。
でもって、成長したヨハネタンの聖なる水でイエスが神の光を受けてスーパーイエスに。

マグダラのマリアと聖母マリアって別人だよね?
そもそもマリアっていうのは名前なの?

41 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:15:13
>>39
その頃って商売っていう概念がまだないよね。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:24:13
>>40
別人だよ。おなじマリアなのは単なる偶然。当時は名前の種類が少なかった。

43 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:24:20
>>40
当時、マリアと言う名前はありふれた名前だった。
聖母マリアにマグダラのマリア、そしてマルタ、マリアの姉妹、
ヤコブの母もマリアである。

44 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:25:02
>>40
別人。
聖母マリアはイエスのお母さん。
マグダラのマリアはイエスの・・・(ry

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:29:14
書く前にリロードしろよ

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:31:33
番組のマグダラのマリアは、ラ・トゥールだったね

岩窟の聖母は、両方見たことあるけど
じっくり見比べことなかったから感心しちゃった

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:33:15
アイルワース版
生きてるうちに公開してもらえるかな・・・
美術館に展示してもらえるなら、地球の裏側でも見に行くのに

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:36:37
キリストは子供を残さずに死んだことになってるのだから、
「実は子孫が・・・?」 なんて設定になったら、余計なトラブルの元だからかな。

漫画、「勇午」の「マグダラのマリア」の回に、キリスト磔の血痕からDNAを解析・人工授精させる話があったが、
現代にキリストの子孫が生きている、なんて余田話が出てきては教会も鬱陶しいだろう。
「我こそは・・」ってニセ者が現れても困る。 つか、絶対出そう。


例えばさ、モデルの女性に惚れてて、10数年後に 熟達した技術で再度モデルになってもらって描きなおし、
そっちは 秘めた恋心として 終生 手放さなかった、って可能性はない?
ラファエロが模写したのは 若い頃の作業でさ。
歴史の気まぐれで、秘密にしてた方が ルーブル版として全世界に公開されてしまった、とか。

>>36
紀元30年、ティベリウス帝の晩年だよね。 性が極めて乱れていた時代だ。
もちろん、「キリスト教の見地からは」、という条件付だが。
その潔癖さもどこへやら、先年 カトリックの聖職者、数千人が教区の信徒の子供への性的虐待容疑で
刑事捜査を受けたニュースをキリストが聞いたらどう思うやら・・・   
マグダラのマリア恋人説を批判できるのかね? (x´ω`)y-~~  ただの犯罪者集団じゃねーか。 お前らが懺悔しろよ。
しかも、これアメリカ国内だけで。 全世界では・・・ ((;;゚;Д゚;))ガクガクブルブル

「人類最古の職業」というくらいだからね。
>>39
最近の研究では、チンパンジーの社会にも、「売春」に相当する行為が確認されてるそーな・・
人類以前からですかな。  確かに「最古」だわ
ちなみに、2番目の職業は「国王」なんだそーな。
俺は 「狩人」「戦士」「泥棒・強盗」 あたりだと思うが・・

>>40
ルカによる福音書7 参照。
ttp://sunsite.sut.ac.jp/wm/paint/auth/titian/magdalen.jpg   ティツィアーノ 「悔悛するマグダラのマリア」
聖母はイエスの母ちゃん、マグダラはイエスの信徒。 勘弁してよ・・ (;´Д`)

49 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:43:09
でも、もし今もキリストの子孫がいたとしても
とんでもない人数になってる気がするが。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:47:06
ちょっと前にフジでやってた、ダヴィンチの番組と、思いっきりかぶってたよね。
でもフジのほうには、キリストの子孫を名乗るお爺さんが、顔を隠さずに出ててうさんくさ、って思ったんだけど、見た人いないかな。

51 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:47:25
つーか、神の子イエスは 死んで復活し、神の国へ行ったんだろ?

「実は 娼婦の姉ちゃんとセックルして 子供が出来ますタ。 父(神)、スマソ 」 じゃ、
キリスト教の根本からひっくり返るじゃねぇか・・ (;´Д`)

そりゃ、認めるわけにゃ いかんだろw

52 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:48:46
キリストの子孫、直系だけがシオン修道会に守られてきたんじゃないの。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:49:41
http://www.mactechlab.jp/mactech/images/topics/seiboshi_1.jpg
クリヴェッリのマグダラのマリア、宝飾品で身を包んでいるのがイイ。
ツンケンした高貴な婦人、高級娼婦というか、でありながら頭部には
聖人の証である光背が・・・このあたりのひねりの入ったというか
マニエリズム的要素ともいえる感じがいいね〜

54 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:50:20
でもキリストも健康な青年だったら、普通に女と寝る罠。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:52:45
>>54
それがダヴィンチの言いたい事とか?

直系いうてもどえらい数いるよね。もしかしたらお前らも子孫かもしれんぞ。

竹内文書とかあるし(これはスルーしてくれ)

56 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:53:34
ダヴィンチホモだしなあ。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:55:04
人間賛美の人なわけでしょ
処女懐胎とか復活とかありえねーと思ってたんじゃないの
でも奇跡を否定すると火あぶりだしー適当にお茶にごしとこっかなーみたいなー

58 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:57:38
今まで色々モナリザの贋作は見てきたけど、どれも一目見てこらアカンって思うほどのダメっぷりだった。
でもなーアイルワースだけはなんつーかただの模倣じゃない、妙な説得力を感じる。
やっぱニセモノでしたってオチでも別に構わない。
おれこの絵好きだ。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:59:22
>>53
エロいな・・



ところで、ダビンチコートを読んだキリスト教の神父だか誰だかが、
「この本は 嘘とデタラメと虚飾に満ちている恥知らずなでっち上げ話だ」
と のたまったそうな。

これを聞いた俺は 腹がよじれるほど笑った。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 00:59:23
>>58
そうやね。
でも俺は番組の演出で騙されてるかもしれん。俺はね。ふはは。ダメだなぁ、俺。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 01:07:24
あ、今思い出したけどさ。ルーヴル版で言われてる「柱の影」って
結局勘違いって事でOKなんかな?
もちろん、アイルワース版が本物だとして の話ですが。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 01:08:49
>>59
人の書いたものなんて皆
「嘘とデタラメと虚飾に満ちている恥知らずなでっち上げ話」
だよなあ
聖書とか特に。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 02:11:57
ダヴィンチ・コードの世界的なブームはユダヤがバックでしょ。
新約聖書の権威を地に貶めたいというユダヤ教の動きは
歴史上ずっと続いてる。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 02:33:43
>>63
メル・ギブソンの『パッション』 でユダヤが悪者扱いされてる(と思い込んでいる)から、
お互い様じゃない?
キリスト教がユダヤ人を貶めてるのも歴史上ずっと続いてきたし。
端から見りゃ、アホ同士が殴り合ってるだけで・・・

ここはやはり仏教だな。

65 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 08:31:30
弟子が描いたという背景、髪の輪郭に明らかに被ってたが…洗えば何か出てきそうだな。
バックが真っ白で人物だけみっちり仕上げたりはするまいよ。

しかし弟子の方はあまりにも下手すぎる。
それだけに件の記述にあわせて判り易く作った贋作という疑いも残るわけだが。
人物部分だけ見ても完成度では正直なところルーブル版には及ばないと思う。

66 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 09:14:22
西暦三二五年、ニケアで宗教会議開催された。
この時、陰謀によって「神イコールイエス」の教義が決定された。
時のローマ皇帝コンスタンチヌスは、ローマ帝国内の宗教対策としてイエスを神とするキリスト教を作り出し、これを国教とした。
歴史上コンスタンチヌス帝は、キリスト教を国教にした賢帝として称えられているが、事実は、真実とは全く懸け離れたキリスト教をでっち上げ、これを政治的に利用しようとしただけのことであった。
 コンスタンチヌスによるその陰謀のあらましが歴史的資料によっても明らかにされている。
ローマ全土の神学者を集めたニケアでの会議の表向きの目的は、ギリシャの神学者アリウスの説――「イエスは神ではない」を討議するというものであったが、
コンスタンチヌスは、自分の望むイエスを神とするキリスト教案がアリウス派によって否決されると激怒し、武力に訴えた。
ローマ兵に命じてアリウス派を力ずくで会場から追放し、残った皇帝派三百人で、イエスを神とすることを採択した。
後に、この時追放されたアリウス派の司教達(千五百人から千七百人と言われる)の書き残した記録や交換文書が発見され、事の真相が明るみに出されたのである。
その資料をまとめた書物が一八八六年に出版され、大きな反響を巻き起こした。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 09:15:48
聖書は神の言葉ではなく政治的陰謀から人間が作り上げた書であり、
イエスの弟子が書いたということになっている福音書も、それ自体が原書ではなく、多くのものが付け加えられてまとめ上げられたのである。
 聖書は一応、西暦九十年に完成したことになっているが、それは編集の形に整えられたというだけのことであり
それ以前にもその後にも、多くの改ざんが為されているのである。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 11:33:22
http://orz-orz.info/abbs/src/1111890593248.jpg

右下のロマーノ版は、20年後ぐらいの肖像と言われています。


69 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 11:34:41
でも、昨日の説明でマグダラのマリアだと決め付けるのは早すぎるよな。


70 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 11:35:55
モナリザとマグダラのマリアは同じなの?

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 11:42:29
偉大なるヨーグモスは陶片と骨と錆の海の中を移動する。我らは生において、死において、その狭間において、あのお方を賞賛する。


               ━━━━━━━━ファイレクシアの聖句

72 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 11:58:32
二枚ある内の一枚はマグダラのマリアだと言ってたな。

73 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 12:11:11
今回発見されたアントワース版は、
バザーリの芸術家列伝に記載されていたジョコンダ婦人像の方らしい。
昔から知られてるモナ・リサは諸説あり。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 12:20:03
まあモナリザ=マグダラのマリアってのはこじつけだな。
アイルワース版はヨタ話で一蹴できない、何かマジっぽい雰囲気があるが。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 12:37:44
手と顔のあまりのコントラストの違いが気になった。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 13:50:03
ラファエロの模写はアイルワース版を元にしたものだってことで
いいの?
顔の表情がずいぶん違うように思うんだけど、模写だから
そこまで細かく描かなかったのかな。

77 :76:2005/03/27(日) 13:51:50
×顔の表情が
○表情が

78 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 13:55:33
たぶん、違う絵の模写だよ。
顔の表情ももちろん、雰囲気も背景も、主張していた柱の位置も
みんな違ってたもん。一緒なのは構図だけじゃんね。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 14:16:20
実物を見ながらの模写じゃなくて、あとで思い出しながら描いたんじゃないの?
だったらあのくらい違っても不思議は無いが。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 17:58:05
ギャラリーフェイクが終わった途端
フジタの探していたモノが出てきた・・・w

81 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 18:22:02
そういやモナリザの微笑ってドラマがあったな。
アレに出てきた2枚目のモナリザは左右反転だった。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 18:31:08
絵自体の真贋は良くわからんけど、
アイルワース版が当時の常識だったとテレビで言ってた装飾品を
全くつけていないのはなぜ?
ルーブル版はマグダラのマリアを書いたってことなので付けてないのは
理由になるが、アイルワース版は注文品なのに。


83 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 19:16:02
>>82
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1110435243/40-41

84 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 19:37:19
モナリザが妊娠してるってのは、けっこう言われてたよね。

岩窟の聖母をルーブルで見たことある人にききたいのですが、
なんか液体みたいのぶちまけられたようなシミがあったけど、
あれってなんですか?
ルーブル版には子宮が描かれているというので、一度生で見たい。

ゴルゴ13によるとモナリザは全部で17作品あるってことになってるけど…
18番目はイギリス王室が持ってたってことになってた。
イギリス人が持ってたって読みは当たってた。




85 :わたしはダリ?名無しさん? :2005/03/27(日) 19:38:05
キリスト教のベースの話は、やはり宗教心の希薄な
日本人には分かりづらいね。

86 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 19:44:28
まぁ、最後の晩餐のマグダラのマリアは確かにモナ・リザに似てたわな。

一番分からんのがなんでジョコンダ夫人をマリアのモデルにしたのか。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 20:09:46
惚れてたんじゃね?

88 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 20:55:24
夫を失った貞節な妻は、その後数年間くらいは 外出するのに
ハデハデな服は着ずに、あーいう地味な黒服を常用したのかもしれない。
もちろん、装飾品も無しだ。
あるいは 当時は子供の死亡率も高い。
子供を失って喪に服し、一方で新たな生命がお腹に宿っていた時期なのかもしれない。

あるいは 特定のモデルなどおらず、憧れの女性か肉親か、
とにかく大事な女性の面影を心に描きながら、
究極の女性・母性像をイメージ化したのかもしれない。

恐らく、秘密など 永遠にわからない方がいいのだろう。
わかったら、神秘性は失われてしまう。

貴婦人説良し、母親説良し、自画像説良し、マグダラ説良し。
何でもござれ、だ。
微笑みだけは 永遠だね。

89 :68:2005/03/27(日) 21:30:35
おまいら俺に礼もなしかよ。
せっかくキャプした画像連結して大きな画像にしてやったのによ。
ちぇっ

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 21:48:12
>>89
今、見た。GJ。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 21:48:21
元気だせ( ´・ω・)シ >>89


アイルワース版の内容は既に>>25でうpされてたし、右下の絵が何なのかよくわからんし。
ま、とにかく 乙♥ → キャプ職人

92 :68:2005/03/27(日) 21:59:15
そうか、ならいい。
右下はレオナルドがモデルにしたころよりも
20ぐらい歳とったジョコンダの肖像だよ。作者はジュリオ・ロマーノ

93 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 22:04:52
随分 やつれた顔だな・・
苦労したのかな? (=゜ω゜) 

94 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 22:07:21
http://www.wga.hu/art/l/leonardo/08heads/07isabel.jpg
これがダヴィンチが描いたとされるイザベラですな。

http://msimonetta.web.wesleyan.edu/wescourses/2002s/ital233/01/gallery/isabella.jpg
で、これもイザベラ。誰が描いたか知りません。
この画よく見るとどうやらイザベラはちょっとガチャ目なようで。
モナ・リザも左右の目線の違いが言われてますが。どうなんでっしゃろ。

http://www.scuolascacchi.com/scacchiscuola/gon14_isabela.jpg
こっちのイサベラも視線がおかしい。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 22:12:21
http://www.itis.mn.it/gonzaga/img/16.jpg
このイザベラ、ラファエロが模写したモナ・リザに似てる。

96 :68:2005/03/27(日) 22:22:25
あっ、いけねぇ、ジョコンダとイザベラ・デステって別人だった。
ヴァザーリの記述による肖像画がジョコンダで、
具体的な注文の資料があるほうが、イザベラ・デステね。
94氏のデッサンからも、ルーブル版はもとはイザベラ・デステの注文により描き始められた可能性がある。
で、今回のアイルワース版がジョコンダ?なのか?

97 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 22:46:48
http://www.gruppointernet.it/~danant/isabella.jpg
また見っけたよ。似てるの。イザベラ・ダラゴーナ。
もうキリがねぇや。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 22:53:19
贋作画廊の店主が言うには、
モデルは フィレンツェの有力市民、フランチェスコ・デル・ジョコンダの3番目の妻、
リザ夫人(モナ・リザ)こと、エリザベッタ。
しかし実際のところは謎。
モナリザとは誰か?
それは永遠の謎。

>>96
そうは言っても、この2人が別人であることがありうるのだろうか?
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up30093.jpg
同一人物を 10数年の時期を置いて描いた、ということは?
あるいは、ルーブル版には モデルはおらず、
彼女をモチーフにしつつ、マグダラのマリアを表現した、とか。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 23:02:15
ダビンチと同じくらいの時代のドイツの画家SCOREL, Jan van
の書いたマグダラのマリア
ttp://www.wga.hu/frames-e.html?/html/s/scorel/magdalen.html
服装や構図など似てなくもない。


100 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 23:05:33
一日でほぼ100レスか。
美術鑑賞板でこんなに盛況なのは初めて見た。
数か月後の真贋判定結果発表を逃したら次にこれほど盛り上げるのは何年後になることやら・・・。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 23:06:52
美術板の存在を昨日知ったしw

102 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 23:09:15
おい、99さんの画像、右の5段目の二つのモナ・リザを
交差法の容量で立体視してみな。なんかおもしろいぞ。

103 :102:2005/03/27(日) 23:10:38
あ、間違えた。98さんの画像ね。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 23:14:31
考えても考えても考えても、それは、想像。

数ヶ月後に、
本物デスター!レオナルドタンが描いたジョコタンでつ!伝説の2枚目のモナリザと言われてた香具師でつ!
と、あの機関が発表したら、
本物きた━(゜∀゜)━━━━━━━!!
と祭りだし、

発表がなければ
偽物ダ━(゜Д゜)━━━━━━━!!
となるだけでシ。

105 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 23:19:57
アイルワース版モナリザは18世紀のなかごろ英国のサマーセット州の
某貴族が手にいれ第1次大戦直前にアイルワースのブレーカーという
美術商が買い取った。つぎに1962年この絵に目をつけた絵画コレクターの
ピューリッツァー博士が莫大な金で買い取り「モナリザはどこにいる」
という本を刊行して世間に発表した。
ルーヴルのそれよりアイルワース版のほうが技巧的には優れてるということは
多くの美術専門家が口をそろえて主張してる。
ピューリッツァーもこの絵を本物だと証明しようとX線検査などやってみたが
決定的な証拠は得られなかった。彼は1979年に死去するまで食事も睡眠も
その絵の飾ってる部屋で取り続けたという。

1992年に刊行された某文庫に上記のようにアイルワース版のことが
書かれていたんだけど筆者やその文庫があまりに専門書的な
ものではなかったため購入した8年ほど前の当時本には絵そのものは
掲載されてなかったこともありイマイチ信用できなかった。

今回番組を見たけど個人的には若さや眉毛や唇の赤み、円柱などの
ポイントとルーヴル板との構図の同じさがあまりにできすぎてる
印象がある。でも絵を見たらやっぱり本物かもと思ってしまう。
ルーヴル版も未完成だいう指摘もあるし真相はどうなんでしょ。

106 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/27(日) 23:45:37
そうだな・・
ある意味、「出来すぎている」といった印象ではあるな。
あらゆる点で 文書の内容と一致しており、かえってそれが怪しい、とも。
ま、発表されれば、世界中から鵜の目鷹の目で調べられるだろ。
されなければ、また歴史の闇に消えていく。
次に人々の前に現れるのは50年後か、100年後か、はたまた300年後か。
もし本物なら、値段の付けようも無いな・・・


107 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 00:00:08
>>102
離れすぎてるのか、焦点が定まらない ('A`)

108 :102:2005/03/28(月) 00:14:56
>>107
定まらない場合はパソコンから距離をとると良いです。
やりすくなります。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 00:21:11
>105
>ルーヴルのそれよりアイルワース版のほうが技巧的には優れてるということは
>多くの美術専門家が口をそろえて主張してる。

そうなんだ・・・。
先入観のせいもあるけど、
ルーブルの方のやわらかさ、空間の出し方の方が高度かと思った。

この2枚目のモナリザのニュース、いつ発表されるかな。楽しみ

110 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 00:27:50
大切な絵を保管するのにああいう状態では置かないだろ
一旦セッティングしてドアを閉め直したのかよw
嘘くさw

111 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 00:32:07
>ルーヴルのそれよりアイルワース版のほうが技巧的には優れてるということは
>多くの美術専門家が口をそろえて主張してる。

利害の絡んだ「専門家」は何とでも言うだろ。

112 :105:2005/03/28(月) 00:50:30
どういう美術専門家かどうかもその本には記述も無かったしね。
あんまり過敏に受け取らないほうがいいと思う。

ただ作品にある程度の威厳や技巧が無いとここまで
話題にならないだろうし即座に否定されるだろう。
美術専門家も自分の名前を出してこれをもう一枚の
モナリザだとかダビンチの作品かどうかなかなか断言
できないと思う。彼らだって生活や名誉もかかってるし。

いくら科学的な調査されてパスしても永久にはっきり
美術界で認知されないのではないだろうか。

113 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 01:13:07
>>110
あれは先方の演出が多分にあると見るのが妥当
過去レスにあったと思うけど、所詮テレビ用のVTRへの収録だし
複製なんじゃないかとも・・・
結局先方の目的は、正式な発表の前にこういった露出をする事で
アイルワース版に対する内外の反応を見る、といった感じだろうし・・・
モノがモノだけに、所有者サイドにとっても
今後の展開の仕方は非常に難しいと思いますよ

上手くいけば莫大な金を産むモノだしね・・・

114 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 01:41:55
話はそれるが、もしモナリザが「神」のもう1つの側面と言う解釈
については、どう思うよ?

>最後の晩餐では対のように描かれている
>イタリアのある村では、マリアが十字架に磔にされている彫刻がある

実はイエスはマリアと夫婦間関係ではなく、「主」は
男性(イエス)と女性(マリア)の両方の側面を
持っている事が男尊女卑の時代の最大のタブーであるので、
それを、ひた隠すためにバチカンや教会は躍起になった。

激しく横道にそれたが少し聞いてみたくなった。
宗教板で書くと怖かったので。

115 :114:2005/03/28(月) 01:50:35
すまん!

113は無しで。「例の本」で似たような解釈してたんだね。
俺は、本読んでなかったから。スレ汚し申し訳ない。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 08:02:10
マグダラのマリアが娼婦という設定は聖書内容が覆されることを危惧したキリスト教団体によるデマらしいです。つい最近ローマ法王がマグダラのマリアは娼婦ではないと認めたそうですね。

117 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 10:47:49
>>114
それについてはここの解釈が答えなんじゃなかろうかね。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1110435243/39

118 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 11:46:03
ちょっとタイムマシンに乗って調べてくるかノシ

119 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 11:58:19
>>118
俺も乗せてくれ

120 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 12:15:43
>>118
空間座標設定は慎重に。
地球の公転で宇宙空間に放り出されないように注意しましょう。
転移空間の空気を含むクリーニングもしとかないと原子の重なり合いで粉々に吹き飛んじゃうぞ!
それから宇宙の絶対質量が変動しないように質量交換も忘れないでね。

気を付けていってらっしゃい ノシ

121 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 13:44:22
http://www.sweetnote.com/images/af993190283a6558c38ecd9226a6778b.jpg
ちょっとやってみましたが、どうでしょう。
ぶはははははははははははっ。ウケるね、これ。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 17:06:50
 ┌―――――――――‐
 |  ageってるの〜?
 └―v――――――――
      ┌―――――――――‐
      |  sageってるの〜?
      └――v―――――――
                 ┌―――――――
                 |みんな逝ってる?
                 └―――――y―‐
  ∧_∧    ∧∧       ∧_∧
  (・∀・ )   ( ゚Д゚)      ( ´∀`)つ
 ⊂   つ    (つ \つ    ⊂    ノ 
   \ (_)     ヽ ( )〜   人  Y
   (_)       し∪   (_(__)


123 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 21:11:34
モナリザはダヴィンチが女装したものだという説があるが、
ダヴィンチの母を描こうとしたものだとしたらどうだろう。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 22:32:30
どうだろう

125 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 22:52:41
女装したものや母を描こうとしたら、喪服のような地味な服装はしないと思う。
当時の女性を描くときのような服装や装飾をするだろう。
ジョコンダに依頼されたものと同じようなものである必要性もないと思う。


126 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 22:56:32
アイルワース版が本物だと仮定したら、やっぱモデルはジョコンダ夫人ということで間違いないだろう。
ダビンチ本人やそれ以外の実在の人物ということは無いと思う。
老けてはいるものの、2枚は明らかに同一人物だからね。
ジョコンダ夫人をベースに何かを込めた絵を描こうとしたんだとしたら、
マグダラのマリアに結びつけるのも面白い解釈ではあると思う。
あるいはこれまで描いた肖像画の中で密かにおキニだったジョコンダ夫人を元に
さらなるダビンチの理想の女性像を創り出そうとしたとか。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/28(月) 23:00:04
>>123
女装ダ・ヴィンチ説の論拠は頭骨を解剖学的見地から照らし合わせたもの。
大雑把に言えば目、鼻、口、耳等のパーツの位置関係に主眼が置かれる。
一方親子の類似点は各パーツにおける形状の近似に因る所が大であり、それぞれの配置の緻密な計測を行うとむしろ相違点こそが浮き彫りになると言って良い。
よってこの場合親子説は考えにくいと思われる。

但し、往年の母の記憶を再現する手法としてダ・ヴィンチが解剖学的アプローチを試みたと仮定するのであればこの限りではないが。

128 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 00:12:45
ダ・ヴィンチの女装というのは自画像と重ねると目鼻の位置が同じという所からきているようだけど
モナ・リザが黄金比率を多用しているように自画像の方も同じような手法で描いたからのような気がする.


129 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 02:03:35
ダヴィンチ自身、若い頃は美男子だったらしいしね。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 02:45:56
>>126
日テレのあの番組に関しては俺もそう解釈した。

でもルーブル版こそが本当の意味での魔力を秘めた絵で
あることを再確認する番組でもあった気がする。

煽りかたからして「全世界初公開、もう一枚のモナ・リザ」だけに
同じ完成度の物がでてくる可能性だって万分の一とはなくはなかった
と逆に仮定すると、モナリザって雛形となる絵があったんだねと・・

それでも凄いと思ったけどね。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 05:03:42
「モナ・リザ」は誤報!?日テレに抗議文

 26日放送の日本テレビ系「超歴史ミステリー!ルーブル美術館の秘密」で
名画「モナ・リザ」が2点あり、うち1点が発見されたと紹介されたことに対し、
東北大学大学院の田中英道教授(西洋美術史)が28日、「もう1点がコピーで
あることは学会でほぼ結論づけられている」などとして同局に抗議文を送った。
 田中教授によると、この1点は1980年代半ばにスイスの画商が売りに出そう
としたコピーといい、日テレは「スイスのモナ・リザの存在は専門家には知られて
いたが、今回日本で初めて映像化に成功した。絵は鑑定中」などとしている。

http://www.sanspo.com/geino/top/gt200503/gt2005032909.html

132 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 05:20:04
【テレビ】「モナ・リザ」は誤報!? 日テレに抗議文
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1112040802/l50

133 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 05:37:15
ぜんぜん知りませんですたよ〜と番組でアホコメントぶっこいていた芸大教授の立場はどうなるの?

134 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 07:23:35
トンデモ学者に学会の常識を説かれてもなぁ・・・・

135 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 07:51:32
  j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;  もう一枚モナリザがある
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  そんなふうに考えていた時期が
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f.   俺にもありました
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!

136 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 11:10:23
またあの教授か…
いろんな美術研究家がこぞってウソだって言い出したんならともかく、
あの教授ひとり吼えてるんじゃなあ…

137 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 11:29:52
>>学会でほぼ結論づけられている
これ本当なの?
学会で論争があったの?

138 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 11:39:37
大竹しのぶ「オーラが出てる」
ビートたけし「俺もホント本物に思えちゃうんだよね」



プ

139 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 11:45:43
外国のバラエティ番組に最初に公開するのが怪しい・・
500年も前に描かれたにしては保存が綺麗すぎる・・
だが、マグダラ説はおもしろい

140 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 12:43:09
>>134,136
美術に全然詳しくない素人だから
この教授のことわからないんだけど、
よければどんなトンデモ学者なのか教えてください。

141 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 12:56:00
マグダラのマリア説も確かに面白そうなのですが、
修道会名簿に名前があるだけでモナリザ=マグダラのマリアは強引すぎる気がします。

また>>139同じく保存状態の良さが気になりました。
しかし、こんな解釈はできないでしょうか。
リザ婦人の肖像画を依頼されて描きに行ったが婦人の美しさに一目惚れして、
もう一枚のモナリザを自分のためのリザ婦人を描いた。
ダ・ヴィンチが生涯モナリザの肖像画を手放さなさず、
自分が年齢を重ねるのと共に肖像画に加筆をすることで、
ダ・ヴィンチ自身と同じ時間を共有していたために、
あのような暗くくすんだ状態になった。

ダ・ヴィンチも結局は男であり、人に恋をした。
芸術家であるが故、美しさに捕われ生涯を通して愛しつづけた。
単純すぎますかねぇ。

なにげに見ていた番組でアイルワース版が登場した瞬間、
胸を打つなにかがありました。
ルーブルで本物を見た時よりも正直ドキドキしたのです。
是非本物であって欲しいと思います。

142 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 13:50:23
>>139

しかも、日本のメディアで初公開したのが報知新聞…
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/mar/o20050314_70.htm

143 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 14:48:18
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
「MONALISA」 これだけでは意味を成さないので、
ここから「M ALI A」を抽出すると、 残るのは「 ON S 」。
更にダヴィンチのテーマである「人間愛」をこれに付加するのだが、
ここでは、「人間」はノイズと思われるので削除するのが妥当だろう。
残った「愛」を「I」に変換し、先ほどの「 ON S 」に加え、並べ替える。
すると、導き出される解は・・・

「SION」
つまりモナリザこそがキリストの子だったのだ!

144 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 15:00:05
今、初めてこのスレ見た。
テレビ、見たかったな。。。
古い画集を持ってて「ヘッキング版」は載ってるけど、いまいちかな。
モナ・リザによく似た絵って60枚もあるって書いてある。

145 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 15:01:13
芸スポ板では早くも嘘つき日テレ氏ねみたいな流れになってるね。
まあ断定口調で報じたのはやりすぎだったと思うけど、嘘だと言い切れる段階ではないね。
鑑定結果とやらを待ちましょうや。

146 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 15:08:01
ってかお前ら態度変わりすぎ。教授だかなんだか分からん奴が
抗議文送っただけでこれまでのスレの流れとまったく逆になってる。
ここまで華麗に手のひら返してみせるなんて恥さらしもイイトコ。
最初はけなしてた絵を有名な画家が描いたモノと知って
「やっぱり、良いと思ってたのよ」とかいうおばさんと一緒。


147 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 15:12:50
そして今手のひら返してる連中も、もし本物でしたという結果が出たら
「やっぱりな。おれは本物だと思ってたぜ」って言い出すんだろな。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 15:14:09
>>143
すご〜〜〜〜〜い



解釈…。
なんでイタリア人が愛=Iなわけ。
ダ・ヴィンチは親日家だった様子。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 15:45:28
自分の考えに合わなくなるような証拠を認めようとしない学者は多い。



150 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 15:50:46
私は本物だと思っています。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 16:05:04
>同画の真偽の調査結果は今月中にも出るが、美術史を塗り替える発見の可能性もある。
田中英道教授が28日、「もう1点がコピーであることは学会でほぼ結論づけられている」などとして同局に抗議文を送った。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 16:13:47
おい おまいら
これ見なさい。
http://www.johos.com/joho/report/0040.html
ローザンヌのモナ・リザと書かれてるけど、これ、今回のアイルワース版
と同じもんじゃね?
この記事の日付けは2000/1/18。。。
世界初公開でもなんでもないじゃん。。。

153 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 16:29:23
ともかくこれはワラチwwwwwww。

138 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2005/03/29(火) 08:06:29 ID:qpWU6i+U
モナリザのことは解らんが、タケシの顔はピカソ作であることは、間違いない。

139 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2005/03/29(火) 08:08:16 ID:bL+VtcfO
>>138
ガードレール作だろ

154 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 16:54:46
>>152
ローザンヌ版とアイルワース版を透かしながら重ねてみました。
解像度の低いJPGデータではありましたがほぼ完璧に重なります。

おそらく同じものではないでしょうか。
http://www.johos.com/joho/report/0040.html のページ作者に、
画像の入手経路を教えて欲しいですね。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 17:03:54
 
このスレを見ていて、わかったこと。
 


 「この板にも昼間、人がいる」
 

156 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 17:17:37
>>140
新しい歴史教科書を作る会の前会長で、
日教組から目の敵にされているモヨン

157 :sage:2005/03/29(火) 17:25:32
田中せんせい、電波お花畑で語られても不思議はない御仁らしい・・・。

158 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 18:02:06
「新しい歴史教科書を作る会の前会長」 であることを攻撃材料にしてるということは、

それを根拠にトンデモ学者呼ばわりするのは、 「新しい歴史教科書」に反対する側の人・・・?



159 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 18:39:05
>>158
当然それだけではない。
ttp://www.bookreview.ne.jp/book.asp?isbn=4396611102


160 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 18:40:05
なんかLed Zeppelinのベストのジャケ思い出した。

ttp://images-jp.amazon.com/images/P/B00005HEIZ.09.LZZZZZZZ.jpg
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/B00005HEJ0.09.LZZZZZZZ.jpg



161 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 19:28:51
サンケイスポーツの報道じゃなければ
日テレのうそつきって自信を持っていえるんだけど・・


162 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 19:30:31
ラファエロのモナリザの模写として出てきたスケッチって、
ラファエロの画として完成したのをなんか見たことあるんだけど既出?

なんか女の人が動物抱っこしてて、背後に柱が二つあるやつ
ラファエロに詳しい人なんていう画か知らない?

163 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 19:47:13
>>162
それはダ・ビンチ作の「白テンを抱く婦人」じゃない?
柱はなかったっけ?

164 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 19:50:02 ID:
あ、ごめんこっちだね
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~wonder/raffaello07.jpg
「一角獣と婦人」だそうです。

165 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 19:55:02 ID:
へえ〜そっくりだね。
これはラファエロがモナリザパクったの?
それともそもそもあの下書きはモナリザとは関係なかったとか。

166 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 19:55:08 ID:
マッダレーナ・ドニの肖像も同じ構図だね。
La Mutaもそう。

167 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 19:56:19 ID:
ん?なぜに突然ID:が?

168 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 19:58:47 ID:
婦人を描くのにいい構図なんじゃないの?

169 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 19:59:35 ID:
>>165
ラフエロが真似したんだよ。
構図だけだからパクリ扱いは言いすぎ。
でも相当気にいったらしく似た構図で他にも描いてる
手のかたちは違うが「ヴェールをかぶる女」とか、
男の肖像でも「バルダッサーレ・カスティリオーネの肖像」とかな。

170 :162:2005/03/29(火) 20:01:44 ID:
>>164
それそれThx!!

>>165
自分は番組見ながら
「それはモナリザ関係なくて、単にあの画(>>164)のスケッチじゃないのかなぁ?」
って思ってたけど、そもそも「一角獣と貴婦人」自体、
ラファエロがモナリザをモチーフにして描いたものかもしれないし・・・。

ただテレビでやってたスケッチは、顔とか髪型からしてこの画のスケッチだと思う。

171 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 20:10:47 ID:
>170
テレビでやってたラファエロのスケッチ。
http://www.pcs.ne.jp/~yu/ticket/supper/raffaell.jpg

172 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 20:32:53
ID試し・・・

173 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 20:33:22
出ないよ〜、IDって!

174 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 20:38:32
でもラファエロのスケッチにある手は、
あきらかにモナリザのそれなのだがこれは…??

175 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 20:42:13
>>172-173
他の板でも、一瞬だけでたな>ID


176 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 20:42:29
一角獣と貴婦人
sunsite.sut.ac.jp/cgfa/raphael/raphae25.jpg

177 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 20:50:35
ttp://www.wga.hu/art/r/raphael/2firenze/1/31doni2.jpg

178 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 20:51:39
ttp://www.wga.hu/art/r/raphael/2firenze/1/28unicor.jpg

179 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 20:53:11
ttp://www.wga.hu/art/r/raphael/2firenze/2/36lamuta.jpg

180 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 21:11:19
録画見たよ。
モナリザが描いてある板の裏側が映っていたのに萌えた( ´¬`)ウマー

181 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 21:12:57
>>179
怖い

182 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 21:32:35
一応ジョコンダも。
ttp://www.wga.hu/art/l/leonardo/04/1monali.jpg

183 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 21:46:15
造形の美しさもさることながら、ぼかしのテクニックがやっぱすごいよな〜

184 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 22:39:39
あのスケッチはやっぱり一角獣の習作じゃない?
顔がなんとなくイメージ合ってるような。

185 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 22:41:55
http://orz-orz.info/abbs/futaba.php?res=2923

無題 Name 妖怪名無しさん 05/03/29(火)20:19 No.2965
でもさ〜、確かルーブルにあるモナリザって限りなく贋作の疑いが濃いんじゃなかったっけ?
一度盗難にあって戻ってきた後に炭素14測定法とかっていう方法を使ったら19世紀に描かれてるものっていう結果
がでたはず。んで、それでルーブルがブチ切れてそれ以後の鑑定を一切受け付けてないって話を聞いた。
なんか芸術に詳しい香具師がいるみたいだから本当の所はどうなのか教えて欲しいんだが。

だれか答えてやれ。俺は知らん。

186 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/29(火) 22:57:49
答えたヤシはルーブルにぶち殺されます。

187 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 01:54:32
ルーブル版とアイルワース版を単純に顔だけで比較すると
両目を境に顔を上下に分けたら、アイルワース版は目から下の
部分の割合が明らかに小さい。つまりオデコが広く感じるとも
言える。それゆえに、人物像として幼く見える。
仮にアイルワーズ版が実際の人物の肖像画だとして先に描かれ
後から、象徴的存在の人物像としてルーブル版が描かれたとしたら
解剖学に長けたレオナルドの仕事として逆に不自然だ。
また、アイルワース版の特徴として、微妙な顔の筋肉の凹凸が
なく卵のようにツルッとした単なる丸顔になっている。
ルーブル版に見られる微妙な顔の凹凸の絵画表現は、相当難しい。
これも解剖学に長けたレオナルドならではのなせる技だろう。
この場合、ルーブル版をもとに、アイルワース版がコピーされたが、
それを描いたコピー画家に顔の微妙な凹凸を描写できるだけの
力量がなく表現を逃げた、そしてその理由付けとしてルーブル版
よりも幼い印象をうける女性像にしたと見るのが自然だろう。
画像は>>25リンク参照

188 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 03:08:07
アイルワース版ってなんかアニメ調の顔なんだよね〜。
近現代人好みっていうか。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 03:21:47
ルーブル版のは不細工なうえ25歳よりも老けてるからな。
>>187
>ルーブル版とアイルワース版を単純に顔だけで比較すると
>両目を境に顔を上下に分けたら、アイルワース版は目から下の
>部分の割合が明らかに小さい。つまりオデコが広く感じるとも
>言える。それゆえに、人物像として幼く見える。

同意。アイルワース版でジョコンダ夫人が若く美しいことがわかってよかった。
最初、ルーブル版の秘密というのは、アイルワース版は実は美化されてて
ルーブル版のが真実の顔なのかと思った。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 03:28:22
>仮にアイルワーズ版が実際の人物の肖像画だとして先に描かれ
>後から、象徴的存在の人物像としてルーブル版が描かれたとしたら
>解剖学に長けたレオナルドの仕事として逆に不自然だ。

そうそう。だからこの二枚の絵は別人だ。
いくらジョコンダ夫人が老けても太ってもこんな顔にはならないだろう。
ダビンチは構成だけ似せて、人物はまったく別のものとして描いたのでは?
だからルーブル版はモナリザとは呼べないのではないだろうか。


191 :187:2005/03/30(水) 03:44:30
論点を整理すると、ルーブル版はレオナルドの真筆でアイルワース版は
ルーブル版をもとにしたコピー。

192 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 03:51:13
ホリエモン、買いに走るならいまだ!

193 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 04:35:53
コピー!??
コピーでなくてまったく別の絵だろ。

194 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 04:42:11
>>191
しかしルーブル版にトリミングの跡がないとすれば画角にあの柱の台座を入れるのは構成上不自然な気はするな。

195 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 07:01:45

先端テクノロジーで古典絵画のコピーを作り、専門家を混乱させる
という現代アートでした。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 07:08:17
同じ絵が二枚ある例として、同じくレオナルドの『岩窟の聖母』があるが、これは
ルーブル版がオリジナルで、ロンドンナショナルギャラリー版がそのコピーである。
絵の依頼のあった教会とのトラブルから同じ絵を二枚描いたとされている。
コピーといっても、聖母や天使の頭部はその卓越した描写力からレオナルド本人に
よるものとされている。残りの部分は弟子達、つまりレオナルド工房の手が
入っているとされる。弟子が描いたのか幼子のデッサンなどは狂っているかんじだ。
この双方の『岩窟の聖母』を比較して言えることは、ほとんどレオナルド本人の
手によるものと思われるルーブル版には、“無から有を産む苦悩と感動”が
感じられるが、ロンドン版の方にはそれが無く、映画の看板絵の職人の作品の
ように芸術作品というよりは、教会に収めるお仕事といった感じだ。悪く言えば
安っぽい。ルーブル版では、岩窟内の描写が暗くてハッキリと見ずらいのに対して、
ロンドン版ではそのあたりクッキリ見やすく描かれている。
今回の二枚のモナ・リザにしても、どっちが先に描かれた絵かを考えてみるのが
その謎にせまる近道であろう。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 09:12:39
>>187
稚拙なアイルワース版を描いた後に高度な知識や技術を以って長期に渡りルーブル版を描いた

じゃダメなの?その解説から導き出される結果として

198 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 09:32:29
久々に世の中を騒がせた現代美術だった。

199 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 12:55:49
アイルワース版をよく見ると、これも別の意味で実在の人物の肖像画とも思えない。
あまりにもマンガチックだからだ。
第一、単なる肖像画の枠を遥かに越えた崇高な象徴性と神秘性を有するルーブル版が
後から制作されたとすると、アイルワース版をその下敷きにする理由が見つからない。


200 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 13:14:59
モナリザ・・・

201 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 13:39:20
 
いやぁん!200GETできなかった〜!
 
これじゃあ、この先生きのこって
 
いけそうにない気がするわ〜・・・

202 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 14:07:19
>>199
モナ・リザ:アイルワース版−ルーブル版
岩窟の聖母:ロンドン版−ルーブル版
の相似関係は成り立たない?完成度や表現法などの点で

依頼で描いたアイルワース版の後にリザ婦人と何らかの関係に陥り
私情からルーブル版を描いた、とは無理矢理かな?
対外的には「あの絵は納得いかなかったんだよなー」とか適当な理由付けで

203 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 18:26:25
とりあえず日テレの墓穴をひとつ
http://toppa.seesaa.net/article/2678860.html

あとアイルワース版が贋作と言われている理由を知りたいっすよね。
日テレへの反論検証番組やんないかな。田中氏がゲストで




204 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 19:00:28
結局放送作家がアホだったってことだな。
作りようによっちゃ普通に面白い番組になったのに、
いらんことばっかり煽り立てるから…

205 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 19:55:11
贋作だとしてもいい絵だと素直に思える。
つまるところ、絵として良いか否かが絵画の本質だべ、
確かに、ルーブル版から見ると技術的に劣っているが、
絵画として私の情動に訴えるものがあった。
それだけで、私にとっては充分な収穫であった。
偉い先生の評価など、二の次だ。

206 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 20:00:47
肖像画というやっつけ仕事のアイルワース版を製作中に
何らかの(巷で言われているようなメッセージを込める?)着想を得て
ルーブル版に取り掛かったら、すんげー気に入っちゃってアイルワース版ほったらかし。
ルーブル版描いちゃった後じゃ、もうアイルワース版に筆入れる気も起きねーや。

じゃ、ダメなの?

207 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 20:08:42
みんな『岩窟の聖母』ばかり引き合いにしてるけど『最後の晩餐』のことを考えればまた別の仮説ができるのでは?

『最後の晩餐』のヨハネがマグダラのマリアだ、という説。
女性のように見える人物をヨハネに思わせるために、ダヴインチは先に女性のようなヨハネを描いている。(ルーブルで『岩窟の聖母』の隣にある絵)これはフジ版でも言ってた。
つまりマグダラのマリアの肖像を描く方が目的で、当時タブーだった思想をごまかすために先に疑いのない肖像画を描いて、同じものをまた描いていると思わせた。

思想にとり憑かれちゃってる人は、全てがそこに向かって生きてるから意外とそんなものかも、と思わない?
全生活かけて壺買ったりしてる人いるじゃん。

208 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 22:47:22
本物だと思いたいのだがあまりに綺麗だし
あっこまで文献との矛盾点を解消されてると
贋作くさく思える俺はひねくれてるのかな。
ぱっと見た感じ確かになんともいえない気品は感じるんだけど。
科学的調査はほとんどパスしたくさく番組では言ってたけど
かりに贋作だとしたら昔のものなんだろうか。
それともこの100年で製作され何らかの方法で科学的調査を
パスしてるのか?

209 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 23:00:58
スイスの偽札技術を甘く見てはいかん。
最先端の科学的調査をパスするくらいお手の物。

210 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 23:04:11
アイルワース版は上のレスのことがほんとなら
少なくとも1700年代には存在してたことになりますな。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 23:26:44
仮に調査が完了したとして何処が最終的に本物と認めるのか?
ということを考えると絵画の真贋というのはどういう基準で成り立ってるのかわからない。
調査ではアイルワース版のキャンパスが当時のものであるとされてるが単純に考えて重要なのは
顔料であったりX線で下書き?がどうなってるとかそういう部分をバシッと証明してくれたら俺でも納得できそうなんだけど。
ルーブル版にしても盗難後の贋作疑惑で一切の調査を禁止しているそうだし。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/30(水) 23:45:29
普通は盗難されてもいつか世間に出てくるだろうけど
キリスト教会に対してダヴィンチが良く思われてないなら
教会や信者が秘匿することもあるこもなぁ。

213 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/31(木) 00:19:28
絵についてるの手の脂とかから作者を特定できたりしないかなあ。

214 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/31(木) 01:56:01
>>207
上を指差している「洗礼者聖ヨハネ」のことですか?あれはダヴィンチの最後の作品といわれてますよね?
違うヨハネもあるのですか?

>>213
作者の特定は画材の成分分析で出来るでしょうね。時代が時代だし、あのダヴィンチが
みんなと似たりよったりの絵の具を使うわけない。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/31(木) 09:21:21
>>117
にある、あしゅら男爵説が面白いなあ。
ダヴィンチはゲイだったっていうしね。
母親の面影を求めてモナ・リザを描き続けて手元に置いていたという説が有力みたいだけど、
人間の性、自分の性についてずっと考えを巡らせていた・・・なんてどうだろう?

216 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/03/31(木) 13:19:03
>>207
それは元ネタのダビンチコードでのメインプロットだから・・・

217 :わたしはダリ?名無しさん?:皇紀2665/04/01(金) 09:19:05
キャンバスじゃないし

218 :わたしはダリ?名無しさん?:皇紀2665/04/01(金) 15:55:14
科学的鑑定を真に受けるよりも
鍛え上げたおのれの審美眼を信じよう。

219 :わたしはダリ?名無しさん?:皇紀2665/04/01(金) 16:36:34
手元にある「週間世界の美術館」に、モナリザの眉毛は当初ちゃんと描かれていたけど
絵の具の風化で消えてしまったって書いてあるんだが…
眉毛だけ消えるなんてことあるのか?

220 :わたしはダリ?名無しさん?:皇紀2665/04/01(金) 18:48:47
>人間の性、自分の性についてずっと考えを巡らせていた・・・なんてどうだろう?

あんた ゲイがみんなセンチメンタルだって勝手に決めつけるのやめなよ
ゲイの人口比率なんて昔からたいして変んないんだからさ
天才が原理原則を求めるときに性のサブジェクトで思考が停止するのかね

221 :わたしはダリ?名無しさん?:皇紀2665/04/01(金) 20:15:33
>>211
X線はあるよ。ホレっ!
http://orz-orz.info/abbs/src/1112353738969.jpg

ついでにアイルワース50%ルーブル50%で合成してみた。
(顔のあたりだけな。腕や背景は、ルーブルのまま)
http://orz-orz.info/abbs/src/1112353870097.jpg


222 :わたしはダリ?名無しさん?:皇紀2665/04/02(土) 01:39:41
オマイラ、レオナルドについてゴチャゴチャいうまえに、見れる絵だけでも見て来い。

223 :わたしはダリ?名無しさん?:皇紀2665/04/02(土) 01:54:45
さっそくルパンをアイルワースに向かわせた。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:皇紀2665/04/02(土) 02:55:12
犬鳴署の内海 と申します。
私が守りますのでご安心を・・

225 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/02(土) 08:44:07
>>218がいいこといった。
アイルワース版にはレオナルドの作品に共通する独特の
“無から有を産む苦悩と感動”が感じられない。



226 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/02(土) 09:15:53
現実にアイルワース版の実物を見たら、見方が変わるよ。
まだテレビでしか見てないけど

他にもア人ルワース版やら、アイノレワース版やらアイルウース版やら
アイルワ一ス版やらアイルワーフ版やら、あるかも試練。

227 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/02(土) 11:22:58
それまで特に好きでもなかったモナリザも、本物見たら鳥肌たった。
まあルーブルの雰囲気に飲まれてたのかも知れんが。

228 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/02(土) 12:06:53
イタリア放送協会制作の有名な「レオナルド・ダ・ヴィンチの生涯」というドキュメンタリードラマを
観た人はいるだろうか、私は二度ほどこれをTVで観たことがあるが、全編七時間以上に及ぶ
素晴らしい作品だ。それにレオナルドに関する著書も多く出ている。それらに目を通したうえで、私は
レオナルドの作品に会いにヨーロッパに旅立った。まずパリのルーブル、そしてミラノ、フィレンツェ、
最後にロンドンのナショナルギャラリーに辿りつく。ここには「岩窟の聖母」があるが、地下の展示室には
「聖アンナと聖母子・洗礼者聖ヨハネ」別名「レオナルドのカルトン」と呼ばれている美しい素描がある。
若干構図は違うが、ルーブルの「聖アンナと聖母子」の習作とされている。
前面を防弾ガラスで覆われているが、ガラスとの距離があって案外みやすい、それ以上に、この絵には
モナ・リザみたいな人だかりは全くない、一人で気の済むまで眺めていられる。
私生児という特殊な環境の下での母子関係の幼年期を経たレオナルドのことを思うと、思わず涙が
こみ上げてきた。普段まず泣くようなことのない私が絵を見て涙が湧き出してきたのは、後にも先にも
この時一回きりである。

229 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/02(土) 19:31:20
アイルワース版、こちらの書籍でも紹介されていました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087811174/qid%3D1112437599/249-0801153-8188369#product-details
「モナ・リザへの旅」 中丸 明
新潮社より98年に出版されています。
ヴァザーリの記述(唇が赤く・・・)、ラファエロのスケッチについてなどそのまんま。
日テレが参考にした事は間違いないと思われます。

この人、文章が軽妙で面白いので読み物としてお勧めします。

230 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/02(土) 19:32:03
>229 訂正 新潮社→集英社

231 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/02(土) 22:52:46
>>220
センチメンタルじゃなくて、肉体の不思議とか。
両性具有もいる訳だし。

232 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 09:58:09
レオナルド=ホモ説なんかと取沙汰されることがたまにあるが、
だいたいの場合、神よりも偉大な創造者に対してつまんないこと言うなと
なって、まあまあそんなことどうでもいいだろとなる。
当時は、宗教的にもホモは罪悪とされ、実際レオナルドはホモ疑惑で
訴えられているが、やはり偉大な芸術家ということで、まあまあと
なって、お咎めを逃れている。

233 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 11:54:28
>>229
その本にアイルワース版出てたとすると、ますます日テレの「世界的大発見!」が笑えるね。
昔と違って、誰でもネットですぐ検索できる時代に、こういう過大宣伝?はすぐ嘘がばれるのに。
日テレはまだUFO番組時代から、進化してないと思われる。
どんなに科学的検査しても、アイルワース版を、ダ・ヴィンチが書いたとは誰も断定できないし。

234 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 12:42:35
創作意欲に欠けたダ・ヴィンチが、
やっつけ仕事で画いたのがニース版。

そんな作品では『一門の恥』と思って、
弟子たちが一生懸命画いたのが、
ルーブルとアイルワース版。


       などと妄想してみた

235 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 13:37:16
放送されていたのを知らなかったので、さきほど初めてアイルワース版を観た。
幾つか疑問点は残るけど、全体的な調和と気品は恐ろしい位のレベルだと思う。少なくとも、素描が残っているという理由だけの”ブノワ”や”リッタ”などより、遥かに説得力がある。

殆どの科学鑑定をパスしている様ですが、その結果と経緯をご存知の方は居らっしゃらないですか?
年代測定と顔料がダヴィンチの工房と一致してるなら、ほぼ確定だと思うのですが・・・

236 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 17:57:43
アイルワース版についてはアメリカの百科事典にも載っているそうです
そんだけ有名

年代測定はどこまで当てになるのかなあ
贋作屋は骨董屋で昔の絵を買って、そのパネルに描画したりするそうじゃないですか。

237 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 19:31:11
本物だって言ってんのがテレビの一番組だけで、反論してるのがトンデモ本書いてる
一教授だけじゃ、まともに議論するのも難しいよなあ。
誰かその辺に詳しい専門家とかいないのかな?

238 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 20:36:23
キャンバスと顔料が例え一致したとしても、弟子が模写した可能性も充分ある。
何を持ってダ・ヴィンチ作と断定できるのかね?
ルーブル版でさえ贋作説が昔から言われているのに。
新しい手稿でも出ない限り、真相は闇の中。

239 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 21:23:18
キャンバスに描かれてるんですか?この作品。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 21:24:23
確実に作家を特定できる鑑定法なんて出来たら、ルーブルもガクブルもんだな。
美術史をひっくり返すようなイタイ事実がザクザクと出て来かねん。
断固として鑑定に応じない気がする。

241 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 21:27:32
板に油彩 77×53cm
キャンバスって、もっと後の時代で使われるようになったはず。

242 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/03(日) 21:31:53
ルーヴル所蔵の作品と同じポプラ板で、サイズも全く同じということですか?

243 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/05(火) 23:31:06
モナ・リザは左と右で男性・女性が描き分けてありますよ。
それが不思議なイメージを出しているんだと思う。
真ん中で向かって右が男性が描いてあるし左が女性だよ。


244 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/06(水) 11:41:27
昨日だか、日テレの協力でルーブルのモナリザ、場所移ったよね
絵の状況が危機的らしい…言われてみたらヒビワレとかすごいよね…

245 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/06(水) 12:02:43
>>243
http://www.geocities.jp/da_vinci_in21c/index.html
を見た人?それとも本人?

246 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/06(水) 14:44:07
>>245
女性器って赤丸してあるもう少し右にある割れ目の方がそれっぽい。

247 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/06(水) 15:20:57
あしゅら男爵説もトンデモちゃあトンデモだけど、こうやって色々解釈できるのも
モナリザの面白いところだよなあ。

248 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/06(水) 20:35:04
わからないから面白い

249 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/07(木) 03:09:22
>>244
日テレか!
日本の民放テレビ局が移設費用481万ユーロのほとんどを
面倒見たとフランスのサイトに書いてあって、
どこかなあ、フジあたりかなあ、と思ってたのだ。

250 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/07(木) 03:43:54
「モナリザ」最新技術の専用室で公開 ルーブル美術館

 フランス公共ラジオなどによると、パリのルーブル美術館に所蔵されているレオナルド・ダビンチ
(1452−1519年)の名画「モナリザ」がこのほど新たな専用展示室に移され、
6日から公開が始まった。
 専用展示室はこれまでよりも広く、ベロネーゼによる大作「カナの婚礼」の向かい側に位置。
防弾ガラスで守られているものの、温度や湿度の調整が行き届き、天井から自然光を採光する
など最新技術を取り入れて保存状態を高めているという。
 同美術館を訪れる年間約600万人のほとんどがモナリザ目当てとされ、これまで展示
されていた場所は常に混雑するとされていた。今回の作業は2001年から行われていたもので、
総額481万ユーロ(約6億7000万円)の費用は日本テレビが提供した。

http://www.sankei.co.jp/news/050406/bun058.htm

251 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/07(木) 12:31:15
何故全額日本が??で、何故日テレが!?ルーブルと何の関係があるんだろう…ルーブル行く人の9割がモナ目当てだからね。TVでも鳥肌立つくらいだから実物は凄いんだろうなぁ…ところでダヴィンチコードの本ってどこまで本当?本自体がラングドン教授のシリーズ物で沢山あるってので嘘くさくない?

252 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/07(木) 15:53:08
費用出したんなら、日テレが特番組みそうなもんだがな。
こないだのアレは全然関係ない内容だし。
むしろ2枚目のモナーだなんて、ルーブルからすりゃはた迷惑な内容。
なんかよく分からんな。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/07(木) 20:33:59
オマエモナー

254 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/08(金) 10:46:37
モナリザが二枚描かれたってのは、状況証拠的には辻妻があう。
だけど、そのもう一枚がアイルワース版かどうかというのは別問題。

個人的にはニュー・ジャージーの銀行に眠るアメリカ版が
当確とみている。(左利きで描かれている)

255 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/08(金) 14:23:35
>>254
その画像どっかで見れる?

256 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/08(金) 15:13:36
>>251
今横浜でやってるルーブル展は日テレが協賛なので、色々と提携してるんだろう。
どうしても都合よく利用されてるように見えるけどさ・・・

257 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/08(金) 15:54:09
だよね、全額提供なんて…。トルコ風呂とか、今まで一度も外国に出た事ない作品もあるとか☆でもモナには勝てないよね^^;てかニュージャージーの銀行になんて何故思うんですか??ニュージャージーだなんて見当もつかないんだけど…

258 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/08(金) 15:59:50
>255
今のところ、ネットでは見つけられない。
中公文庫の「モナリザが盗まれた日」という本に写真が載っている。なぜアメリカに渡ったかの経緯も書かれている。
アイルワース版の真贋についても触れているので、おすすめ。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/08(金) 16:55:45
何年か前に横浜で見た『白貂を抱く貴婦人』の
言葉に尽くせないような非凡さに比べると
アイルワース版はちょっと・・・・
うまくは描けているんだけど何か足りないんだよね。
たとえ若描きだとしても、レオナルドはあんなものじゃないと思う。 

260 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/08(金) 21:22:57
>>259
弟子が描いたわけだからな。

261 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/09(土) 00:44:31
ルーブル版も本当にダ・ヴィンチが画いたのだろうか?

262 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/09(土) 08:10:57
アイルワース版に触れるかな


日テレ 4月9日(土) 朝10:30
パリに恋して!ルーヴル美術館の秘密−名画の中の女神たち−
【出演者】 中越典子 【ナレーター】 石橋蓮司
▽独占映像!モナリザのお引っ越し

http://www.ntv.co.jp/louvre/0409sp/main.html

263 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/09(土) 08:21:43
>>262
釣れますか?宣伝?
あんな抗議受けて、まだ釣ろうっての?

264 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/09(土) 14:08:45
今日の特番、全然モナにふれなかったね…

265 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/09(土) 21:56:52
>179
光浦発見

266 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/10(日) 16:09:30
伝レオナルド・ダ・ヴィンチとか、レオナルド・ダ・ヴィンチ派などという
作者名のある作品が多く残っているわけだが・・・

267 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/12(火) 02:39:58
ほんの少し触れてはいたけどアイルワース版には一切w

268 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/13(水) 15:56:47
「たけし大発見」はブチあげすぎだったな。

269 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/13(水) 20:04:38
ところでルーブル展はやっぱり混み混みですか?

270 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/14(木) 00:07:56
今月中にアイルワース版の鑑定結果が出るんだったよな。
日テレ、ちゃんと発表するんだろうな。今から楽しみだ。

271 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/15(金) 20:08:37
今日4月15日は、ダ・ヴィンチの誕生日。
だから、googleのトップがモナ・リザになってるねw

272 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/17(日) 19:46:46
鑑定結果マダー(・∀・)ーン

273 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/19(火) 21:29:14
二つのモナ・リザを見比べて、その表情に注目してみると
アイルワースの方のその微笑にはこれと言った意味性を感じない。
極端に言えば、単なるニコパチの綺麗な女性像にしかすぎない。
ルーブルの方は、顔の表面の複雑な凹凸によって実に微妙な表情になっている。
特に眼の上の特徴的な陰影は、アイルワースのそれには見られない。
ルーブル版のモナ・リザは謎の微笑みと称されるが、私は個人的には
自信に満ちた女性の表情に見える。自信は美徳というがまさにそれだ。
イエスの子を宿した、マグダラのマリアに違いないだろう・・・

274 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 13:57:15
>>255

>>258のアメリカ版の写真(白黒)、
スキャナがないので文庫本をデジカメで撮りますた。
うpろだ教えてくだされ。

275 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 14:33:58
今日の朝日新聞に「モナリザ尽きぬ謎」という記事が出ていたね。


276 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 15:38:40
>>274
とりあえずググってすぐ出てきたコレでどうかと
ttp://49uper.com/

277 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 15:38:51
だから何 ? そのあとをきちんとフォローしろよ。

278 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 15:39:47
だから何 ? そのあとをきちんとレポートなりフォローしろよ。

279 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 17:18:41
文庫本に載っていたアメリカ版、こちらに貼らせて頂きました。

ttp://www.zeechan.com/a/imgboard.htm

【画像直リン】
ttp://www.zeechan.com/a/src/1113984549133.jpg


>>276
ご親切、ありがとうございました。お手数お掛け致しました。
使い方が?だったので、自分で探してみました。
最初からそうするべきでした。申し訳ありません。

280 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 17:42:39
へえー
よく分からんけど、ルーブル版とほとんど変わらんね。
同じすぎて、ダヴィンチがわざわざ2枚描く必要性は「?」って感じもするけどね。
カラー版見たらまた違うのかもしれないけど。

281 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 17:59:14
>>280
全然、違うと思うが違いの分からない人もいるわけだね。

282 :280:2005/04/20(水) 18:04:32
同じというのは寸分たがわずという意味じゃなくて、アイルワース版みたいに
明らかに違うコンセプトで描かれていないということ。
コンセプトの違いこそが2枚存在するという仮説に意味をもたらすわけで。

283 :ボブカットマスカット:2005/04/20(水) 19:10:15
コンセプトの違いって関係無いと思うんだけど。同じテーマでそれを納得いく表現ができるまで描き続けるもんだと思うよ。
って、天下のダヴィンチがそれは無いか?

284 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 19:37:39
アメリカ版は完全なる男だね、コリャ

285 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 19:44:35
ダヴィンチが完成度を目的として同じ絵を2枚描くなんて考えられんな。
マリアの絵だって理由あってのことだし。

286 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 20:25:33
280番の方は別として、どうも他の方々は”別バージョンのモナ・リザが存在するかもしれない”という、その意味をよく解ってらっしゃらないようですな。
ローザンヌ版を語るなら、シオンやらマグダラやらのヨタ話に夢中になる前に、もう少しすべきことがあるのでは?

287 :273:2005/04/20(水) 21:20:40
>>282
コンセプトが、全然ちがうじゃん。
ルーブル版・・・レオナルドによる、マグダラのマリア。
アイルワース版・・・レオナルドの弟子らによる、それのコピー。
恐らく、コピーでいいからモナ・リザがどうしても欲しいという
当時の金持ちに頼まれての制作だろう。
当然弟子等は、マグダラのマリアなんかという深遠なコンセプトは
知らされていないので、単なる綺麗な女性像になったというわけ。


288 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 21:41:49
>>287
その話がなぜ282へのレスになるのか分からん。

289 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/20(水) 22:08:17
補足すると282のいうコンセプトは、絵画の形式上のこと言っているのだろう。
確かに二つの絵画は、同じような女性が同じような衣装で同じようなポーズで
風景を背景に描かれているわけだが。
レオナルドの絵画を“鑑賞する”ということは、いったいどういうことなのか
という根本的な部分で、立ち止まってしまっているのだろう。


290 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 00:23:53
http://sunsite.icm.edu.pl/cjackson/vinci/p-vinci1.htm

やっぱりヨハネのこの表情と比べると、アイルワースのは系統が違う。
レオナルド的ではないよーに感じる。

291 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 00:32:15
トリビア観た?ヘボヘボだった。最悪。

292 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 00:40:33
あのマネキン、化け物だったね。
出来上がりも下手くそなコラみたいでひどかった。
テレビで放送できるレベルじゃないよアレは。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 00:52:12
>>290
このヨハネもルーブル版もそうだけど、
なんて言うか、気味の悪さみたいなものがあるんだよね。
それがレオナルドの魅力なんだろうけど。

294 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 09:04:55
昨日の朝日新聞の記事読んだ。専門家が知ってたどころか、普通の本に前から出てるようなことを、
「世紀の大発見!」とかぶち上げてしまった日テレの感覚がわからん。
「本物でないことも知ってた」って、そりゃ今さらないだろう。
結局、ネタだってこと?

295 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 09:24:11
どうみても弟子の模写だろ

296 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 10:09:20
>>275
>>294

詳しく

297 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 10:18:37
>>291
何才と想定してたんだろうか?
小娘相手の散髪屋では精々あんなものか。

298 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 11:06:10
>>291
>>297


くわしく

299 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 11:11:18
誰か朝日の記事スキャンしてうpよろ〜

300 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/21(木) 21:30:56
田中英道教授は「あたらしい歴史」教科書を応援してる人らしい
てことは、
ふそう社 サンケイ フジテレビ 
フジテレビの特番で本物かもといってたニースのモナリザを
今度のたけしの番組では同じ持ち主がはっきりニセモノといってた
・・のでとりあえず日テレにかみつくことにした と
じゅずつなぎに発想

301 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/22(金) 01:26:00
>>294
「2枚目のモナリザを発見!?」でスクープでその2枚目のモナリザがアイルワース版だったということなだけで
番組中でもアイルワース版というのが以前から専門家の間で知られていたことに
触れていたんだからその批判は無意味だとおもうが。

302 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/22(金) 09:06:24
日テレの「たけしが」とか「スクープ」だとかのテレビ的な煽りは端っからスルーで良いんでそ
で、この板の要点としてはアイルワース版自身の評価について語れば良い訳で

303 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/22(金) 17:40:07
『世界不思議百科』青土社1989年・コリン・ウィルソン著の223ページ
「永遠の美女モナリザはどこにいる」の章は、たけしの番組と全く
内容が同じでした。227ページに、アイルワース版、ルーブル版と、
ラファエロのスケッチも掲載されています。既出かもしれませんが…。

304 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/22(金) 19:59:37
鑑定中というところも一緒?
だとしたら何年かかっとんねん。

305 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/22(金) 23:04:57
>304
『世界不思議百科』に鑑定中とは書かれていませんでした。16年も前の本ですし…。
でも、258に既出の中公文庫の『モナリザが盗まれた日』の279ページによると、
1962年にピューリッツァーがルーブル版に対抗すべく、エックス線写真、
濃度計テスト、微量化学分析等を行ったものの、どれひとつとして決定的な
証拠とはなり得なかった…とありました。21世紀に入って、また新たな鑑定が
なされているのでしょうか…。発表なんて本当にあるのでしょうか??
この本の第6章の「謎」で、ニース版、アイルワース版、ヴァーナン版の3点が
紹介されていて興味深かったです。ルーブル版と4枚並べて見たいものですね。
不可能な話ですが…。


306 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/23(土) 00:32:38
1962年の調査じゃあねえ…。
日テレの言ってることが正しいとすれば、現在最新の技術で調査中といことだが…
朝日の記事では日テレが本物ではないとを認めているということらしいが、
読んでないので詳しいことは分からん。

ヴァーナンというのは上の方で話題になってたアメリカ版のこと?

307 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/23(土) 11:49:56
>306
そうです。やはり『モナリザが盗まれた日』の285ページに写真が載っています。
それによると、アメリカ人のウィリアム・ヘンリー・バーナンという人が、18世紀
にフランスに留学中、ギロチンにかけられる前のマリー・アントワネットから贈られた
ものだそうです。これもカラーで見てみたいものです。

308 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/23(土) 23:01:16
そういえば何年か前に都美館でモナリザ展やったよね。模写とか
デュシャン、ウォーホルとかのリミックス集めて。そのときのカタログ
には紹介されてなかった?覚えてる人いる?

309 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/27(水) 14:39:35
集英社の「モナリザへの旅」中丸明でも、236・237ページにニース版、ヴァーナン版、
アイルワース版のモナリザが写真で紹介されていますよ。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/04/30(土) 09:59:06
画像のupきぼん。

311 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/21(土) 10:19:43
どう考えてもパチモンくさい。
よくて弟子のコピー。

312 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/21(土) 18:09:41
一箇所で見れたらなあ‥

313 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/22(日) 10:42:04
ヴァーナン版って見たこと無い。どっか画像見れないかな。

314 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/23(月) 00:48:03
たけしのテレビで見たときは本物だ!!
と思ったんだけど、数ヶ月たった今ではうそくさいと思う
「宇宙人」系の番組を連想するつくりだったし

315 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/24(火) 22:16:10
これ18世紀の摸写って描いてあるけど背景アイルワース版に似てるな
ttp://www.nittsu.co.jp/supp/2000kouhan/monalisa_3/monalisa_5.htm

316 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/24(火) 23:14:52
>>313
検索したら出てきた。
ttp://www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/monalisa/mlpics/787ae.htm

ついでにアイルワース版。
上2つはキャプ職人があげてくれたやつの再掲。
http://up.nm78.com/data/up104264.jpg
http://up.nm78.com/data/up104265.jpg
http://up.nm78.com/data/up104266.jpg

317 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/24(火) 23:16:35
うっかりしてh抜き忘れたorz

318 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/25(水) 19:56:06
見れない('A`)

319 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/05/27(金) 13:57:46
>>315 >>316
お二人とも良く見つけてきましたねぇ。

>>315の模写は間違いなくアイルワース版の模写ですね。
1700年代には既にアイルワース版が認知されていて、
模写の題材にされていたということは…

 







やっぱり本物?

320 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/04(土) 14:01:01
もう続報とか出んだろうな。

321 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/06(月) 20:11:08
10年くらいたって、また同じ事が新発見されるかもな

322 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/07(火) 00:37:11
一応ほんのちょっとは期待しとるんだが・・・・

323 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/07(火) 01:08:28
もうこういうのを芸術と騒ぎ立てるのやめてもらえませんか

324 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/07(火) 07:36:36
今回話題になったのは「芸術」じゃなくてあくまで「ミステリー」のほうだろ。

325 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/07(火) 08:30:47
どんどんどんどん新発見てな名目で色んな発表がなされていくんだろうね。
芸術作家の考えや目論見にはなかなか辿り付けないようでw


326 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/07(火) 11:30:34
325は▲ 頭の悪いレスを晒すスレ ▲ に殿堂入りされたそうですよ。




327 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/07(火) 11:35:08
>>326 殿堂入りおめでとう

328 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/07(火) 11:48:42
頭がわるいって鈍い疎いということだろうね。
若い人だと思うよ。

329 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/07(火) 11:51:39
>>328 殿堂入りしてますよ

330 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/07(火) 11:57:22
>328
 
 俺に反するものは誰のレスでも329のような態度で出るという
ようです。こんなアホ、若くなければ世間から許してもらえないと思いますが、
学の無さが彼を狂わせたのでしょう。テコキオナヌ作家が一番気をつけなければいけない点です。




331 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/06/22(水) 15:42:02
ヴァザーリも乙なことを。
http://www.asahi.com/international/update/0621/006.html

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