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★【茶道具】3席目★【茶道具】2席目★

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/02(火) 22:48:49

 さあ、3関目行きましょか。



2 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/02(火) 22:54:28
数寄者(素人)陶芸家で最も優れた茶碗を作った人はだれでつか?

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/02(火) 23:49:21
半泥子

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 07:27:14
鈍翁だろ。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 09:30:42
光悦っしょw

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 11:33:58
光悦は別格だとして、近現代でいえば上口愚朗でしょうね。
鈍翁は暇つぶしに作っていたようなものだし、半泥子は轆轤があんまし上手くない。
愚郎は素直に素早く轆轤を引上げてて高麗茶碗の屈託のない伸びやかさを再現できる数少ない
才能の持ち主でしょうね。トップクラスの陶芸でもなかなか出来る人いないのに
愚郎はやっちゃうのだから凄いよ。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 12:19:51
トップクラスの陶芸 → トップクラスの陶芸家

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 13:49:41
上口愚朗の支持者って玄人を中心に多くて、松下幸之助、
逸翁、岸首相、半泥子、唐九郎、豊蔵、立花大亀、志功、
柳宗悦、青山二郎、耳庵、小山冨士夫、魯山人、裏千家家元など、
その他多くの陶芸家、数寄者、芸術家、財界人、文化人に
絶大な支持と評価を受けてたそうですけど、今一メジャー
じゃないですよね。
どうしてですか?

9 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 15:32:21
一つには、その玄人筋がお亡くなりになったからでしょう。
それから、「雲谷斎」とやらかしたことを嫌悪する方も少なからずいたようです。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 16:06:55
「雲谷斎」=うんこ臭い  と読む

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 17:11:20
当時は奇人や異端児とされたが愚郎は今後再評価され価値はもっと上がるだろう。
しかし、作品が少ないので手に入れるのは難しいかも。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 20:32:20
愚朗の抹茶茶碗て50マンで買えますか?

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/03(水) 23:10:46
>>12
先日、シャインさんがヤフオクで出品されてました。
古井戸の忘水を大振りにしたような青井戸でしたが、15だったかと思います。
一般的には2〜30のようです。昔は耳庵が300で買ったという話もあります。
よい茶碗にめぐり会えると良いですね。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/04(木) 20:16:54
見た見た、シャインさんが出してましたね。
愚朗の本に井戸茶碗が何碗か載ってましたが、それよりも遥かによい井戸茶碗でした。
形は背が高くて9センチちょとだったと思います。口径は15センチあるかないか
だったかと、大井戸のような形でしたね・・・高台の釉薬の景色やすっと立ち上がった
伸びやかな茶碗で堂々として大変良い茶碗でした。あれが15は安すぎると思いました。
愚朗の相場とトップクラスの出来からして60〜80はする茶碗でした。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/04(木) 21:53:46
確かに良い茶碗だった。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/04(木) 22:06:16
>>13
あの数寄者の代表格といえる耳庵が300万円も出したというのが凄いですね。
当時の300万円っていまの価値にすると1000万円以上するのかな。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/04(木) 23:32:05
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p26885280
これ、どうでつか?

18 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 09:59:32
>>16
たしか、三越で、売り物でなかった(売るつもりがなかった)茶碗を
耳庵が手に入れたようです。
当時、唐九郎や豊蔵がせいぜい10ぐらいの時で、愚朗さんは大変ご満悦だったとか…

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 16:25:40
>>17
なんか、しまりがないような…。ぬぼーっとしてるっていうか。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 18:42:44
>>18
豊蔵や唐苦労が10万の時代に愚朗が300万!?スゲーな。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 20:02:59
愚朗さんてそんなにBIGなの?

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 20:51:33
「東の半泥子、西の魯山人、中央の愚朗」と言われた。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/05(金) 23:15:37
上口愚朗の井戸は愚朗井戸と呼ばれて特に評価が高いですからね。
しかし、井戸といえばやっぱり小林東五ですかね。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/06(土) 02:49:57
>>21
東と西が逆になってないか?

以前に名古屋の丸栄で、愚朗の楽茶碗を見たことがあるが
やたら重たそうだったな。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/06(土) 10:45:09
悪いとは言わないが
再評価されるのだったら既にされてるし
3〜15万が末端の評価じゃないかな
あの井戸あたりで舞い上がってもね

26 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/06(土) 19:28:55
1年半くらい前だったかな、古美術店で愚朗の井戸茶碗を
見せてもらったことあるけど、高さのあまりない青井戸の
ような小振りな茶碗が55萬だった。
景色も乏しくてなんてことない茶碗だったけど、愚朗の
場合は井戸ということだけで値が高くなると店主が言ってた。
今回の井戸茶碗はそれに比べたら数倍できがよかった。
以前「なごみ」に愚朗の特集が組まれてて井戸茶碗も
2碗掲載されていたが、それよりは全然できがいい。
14氏のいう本は「なごみ」なのか?

27 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/06(土) 19:42:02
シャインのあれ、そんなによかったか?
ちょっと傾ぎすぎてて、不安定感が強かったがなぁ…。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/06(土) 20:49:03
好みの問題でしょう。
確かに高台なんかは遊び心があって愚朗らしかったし形も柔かさと力強さが両立した茶碗だったけどね。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/07(日) 17:49:05
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n19278631
こんなんとか
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p8438690
こんなん
定価知らんのんか(藁。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/07(日) 20:54:45
古唐津茶碗でもっとも安い茶碗は?
(出来は標準、伝来なし、大きさは標準、疵なし・・・として)

絵唐津
奥高麗
斑唐津
瀬戸唐津(本手)
瀬戸唐津(皮鯨手)
皮鯨


31 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/08(月) 21:29:34
>30
奥高麗

奥高麗で伝来なしなぞ信頼できない.....。 

32 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/08(月) 22:15:21
伝来のはっきりしない奥高麗なんて沢山ある。
伝来(誰が所持してて誰に伝わって何家にあったものか)なんてハッキリしているほうが珍しい。
有名な旧家などは特に、その道具を売ったということがパレると金に困っていると思われる
のを恐れて、蔵蕃などの出所がわかるものを剥がしたりするなど伝来をわからなくするケースも多いよ。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/13(土) 23:16:22
>>21
こんなのもあるよ。

昭和36年刊行「世界陶磁全集」より(小山富士夫編集)

……しかし如何なる団体にも従属することを潔しとしない特殊作家は、
各地になお相当認められる。先ず鎌倉の北大路魯山人は、その筆頭を
飾る巨人であろう。…魯山人に次いでは、東京の奇人上口愚朗、伊勢
の川喜多半泥子の両老が、茶碗づくりに壮者をしのぐ天才的健腕を
ふるっている。
特に愚朗老は、自ら野獣派陶芸と称して、専門既成作家の作とは異風
の興趣溢れる傑作の数々をものにしている。魯山人・愚朗ともに先ず
以て得難い存在といわねばならない。   

34 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/13(土) 23:37:10
上口愚朗の茶碗は千家の書付がとれるらしいね。
異端の陶芸家なのに、びっくりしたよ。
真面目に作陶してても書付なんてなかなかとれないのに。
備前の山本陶秀なんて人間国宝になってもとれず、
陶秀が亡くなって息子の雄一にまで及ぶ二代に渡って
努力して、やっととれるようになったのにね。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/14(日) 00:00:27
京都の古美術「柳」でお買い物しようとおもいますが信用できるところでしょうか?

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/14(日) 00:16:58
今日、友人にあるコレクターのところへ連れて行ってもらい、桃山時代の志野茶碗、黒織部茶碗、本歌の青井戸茶碗で
抹茶をのませていただきました。
志野は大きい割りにそれほど重たくなく土が大変柔かい感じて、大きいのにとても手に馴染む感じでした。
口が厚めでしたがのみやすく、私のもっている蔵さんの志野とは大違いに素晴らしかったです。
釉薬は現代作にはない綺麗な白で口には所々緋色があり絵付けも赤に発色して、美術館や本で見るような
最高の志野でした。
黒織部は土が思ったより固くしっかりと焼けていましたが、こちらも手にはぴったりと納まり、
志野より薄く現代物の不自然な織部とは比べ物にならないような自然な歪みで躍動感を感じました。
黒の釉薬も艶やかで絵付けも流れるような筆裁きでした。
青井戸は薄手でしたが熱の伝わりが心地よく茶碗の王様と言われるだけあり茶写り飲み心地、手取りとも
最高でした。高台がまた絶品で低いですが自然なカイラギと味わいのある古色で本当に手が震えました。
この3碗で凄い値段になるそうですが、良い経験をさせてもらいました。

37 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/14(日) 10:34:28
凄い値段になる茶碗で、お茶が頂けてよかったねwW

38 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/14(日) 19:54:11
羨ましい。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/15(月) 10:58:30
おれも志野でのんでみたい。

40 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/15(月) 21:12:00
10万円で一杯どうです?

41 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/16(火) 01:43:15
>>35
柳さんは、信用できる古美術商だよ
個人的意見だけど、一見さんでは買うのは難しいでしょうな
ご主人の事を知っているけど、すごい紳士な方です


42 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/16(火) 05:47:46
俺は志野なんか嫌いだ
釉がわざとらしくて品が無い

43 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/16(火) 10:10:16
>>42
それって、現代ものの志野でしょ?
桃山時代の志野はわざとらしくなくていいよ!

44 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/16(火) 14:15:22
>>41
一見に売るのを躊躇うってのは、人物を見抜けない人ってことなのかい?
それでいて紳士的かw

>>35
ピンポイントで聞くだけでも、大したもんだよww

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/16(火) 17:19:41
>>44
一見で人物を見抜けるなんて奴はいないよ。
それは単なる見た目での印象評価でしかない。
一見に売らないのは、気に入って仕入れた商品は大事な娘を嫁に出すのと
一緒だから、つまらん人間に譲りたくないという気持ちからだよ。
この業界の人間は、商売人である前に趣味人である場合が多いからね。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/16(火) 19:57:40
>>45
それじゃ、商売人としてダメよね。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/16(火) 20:09:02
古美術を愛する人間にしかこの商売はやって欲しくないし、
好きでもない人が家業だからと嫌々やってるようでは、
勉強もしないし目も肥えないから、良い物も仕入れられない。
そんな店は客から逃げられ、結局は店をたたむことになるよ。
本当に気に入った良い物は、変な奴には売りたくないよ。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/17(水) 01:28:01
ほんとに古美術愛していたら、商売にならないよ。
要は程度が問題ってことだよな。

>45
一目でつまらん人間が見抜けないやつに良いものが扱えるわけないだろ。
物も人も、真贋を極める目は一緒だよ…って言ってもわからんかw
一見に売るか売らないかは柳さんの勝手。
それを、一見には…って言ってしまう客が集まる店なのは確かだなw

49 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/17(水) 22:57:37
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16745428
この茶碗はなんでしょうか?
斗々屋とありますが、萩か高麗モノか・・・それとも・・・。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/18(木) 00:27:49
高麗じゃないね
明治から大正くらいの萩と見た

51 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/18(木) 09:55:06
>>49
箱に書かれてない「萩」とわざわざ書いてあるのが、怪しいw
高麗か萩か、はたまた京都か容易に断じ得ないが、手を出さないのが賢明だ。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/18(木) 12:42:59
>>49
いずれにせよ、汚い茶碗だよ。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/18(木) 23:21:55
斗々屋は色んなタイプのものがあるからなぁ。
釉薬の厚いもの、ほとんど釉薬のかかってないもの、平茶碗から見込みの深いもの、
轆轤目の細かいものから大きいもの、全く轆轤目のないもの、見込みに鏡落ちのあるもの、
全くないもの・・・斗々屋は難しい。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/20(土) 05:03:44
金継も景色として面白ければ楽しめるけど
>>49の割れ方ではいかにも中古品という感じ

55 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/20(土) 05:26:09
>>49
大正時代ぐらいの萩? (モノのニオイだと、そんな感じ)
直しは中国か戦前の日本で直されてる。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/20(土) 05:31:28
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b60880112

この茶碗どう見ます。
江戸後期の志野茶碗なら安いですか。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/21(日) 09:43:30
江戸後期の志野ですね。
値段は店頭購入を考えると25万まででしょう。
しかし、桃山の志野は使い込んでも余り汚くならないのに、
江戸後期のものはなんであんなに汚くなるのだろうね。


58 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/21(日) 20:45:34
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r13739983
これは本歌ですか?

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/22(月) 09:19:29
>>58
本歌ではありません。
上釉が違います。粉青沙器は高麗青磁のながれを汲んでます。
土は荒い感じがしますが、本歌は焼き締まった緻密な土が多いですね。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/22(月) 22:07:00
そう、刷毛目などは思ったよりカンカンに焼けている場合が多い。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/23(火) 15:42:16
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h30846483
これはどうでしょう?

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/23(火) 19:18:53
皿?

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/23(火) 21:54:41
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r13426335
おいおい安すぎないか?
社員が30マンで出品してた志野だよね。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/23(火) 23:09:15
>63
社員は売れ残ったものを市に流すのよ。
そいつを拾い買いしたクソせい庵、しかしたいした値はつかなかった、
てのが真相(笑)。

ちなみに社員は市流れ価格も結構シブチンで、市ではちょっと鼻摘み。
希望価格で売れずに引っ込めることも多いよ。

65 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 00:08:22
スレで人の悪口ばかり書いてる人ってかわいそ。
きっと名前もだせない人なんだろうな〜

66 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 00:21:48
>65
てか、ホントのこと書かれて怒るなよ、社員のドラ息子よ>大藁。
こちとらインターネット担当のアンタが仕事してる時間も知ってんのよ。


67 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 06:54:01
社員さんは良い物を安く出してるよ。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 08:30:34
社員からネットで買った田舎モンが、自分のはいいものだと信じたいだけ。
実際にはドカンなものもあるから、よく気をつけなきゃダメ。
だって、市で買ったものも月曜美術館に出してたりするから。
だいぶ前に俺が市で125万で売った軸が250万で売られてたし。
特に李朝系のはダメが多い。


69 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 09:39:02
>>63
売れ残ったものを市で流すだろw
アンタ事情通を気取るのはやめな。悪口は見苦しいぜww

>>66
ここにも妄想するやつがいるのねw
そんなこと書いて何の意味が?アホくさw

>>68
あんたが売ったものを、人がどう売ろうが勝手じゃないか?
125で売ったものが250で売れるなら、あんたの目が利かなかったわけだ。
商売人なら恥を知れw


70 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 09:41:42
69の>>63>>64に訂正。

71 :実践:2005/08/24(水) 11:07:22
 
菊間千乃ちゃんは今何してるの?

72 :夏美:2005/08/24(水) 17:36:49
てかさあ、一番最初にかいたやつ!ウザぃきもい最低凸(`〇´)

73 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 19:23:52
>>68

市で買ったものを月曜美術館で出してるって、ウブしか月曜美術館に出しちゃいけないのか?
それから69氏も書いてるが、125万で買ったものを250万で売るって普通だろ?
市で仕入れるのが普通の仕入ルートだし、利益率50%なんて、この世界じゃ極々当たり前の商売だろが。
なんだか、個人的な恨みでもあるのか?普通じゃないぜ、その言いがかりは・・・。


74 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 21:29:03
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c93456156
どうでしょうか。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 21:37:16
>>57
ありがとう御座います。m(_ _)m

76 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 21:49:12
>>74
いいね。
数寄者の作品はなんであんなに味があって茶の湯に会うのだろう。
反面、作家作品はつまらない物が多い。
技術を磨けば磨くほど大事ななものを忘れてしまうのだろうか。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/24(水) 23:40:09
>69
てか、それって俺がヤフオクで8000円で買ったもんだから>藁。
素知らぬ顔で問合わせてやったら、「名家の出物」だとよ。
買ったヤシが知ったらなくぜ。

こないだの市では「李朝刷毛目」が出雲茶碗とばれて値がつかずに引いたしよ。
信じ込むのは勝手だが、とにかく社員の目が節穴だってのは確かだ。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/25(木) 01:58:29
シャインのような三流は相手にしません
シャインのような目くらから買いたくない

79 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/25(木) 08:02:55
>>77>>78
必死だなww

80 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/25(木) 20:22:21
ほんと必死ですね。

と言うか、李朝刷毛目と出雲楽山刷毛目って全く違うでしょ。
刷毛目の入りかたや土も素人が見ても直ぐに分るくらい全く違う。
ばれたとか言っても、そんな話は信じられないですよ。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/25(木) 21:56:34
>76
野崎幻庵って、鈍翁、耳庵とならんで、小田原三茶人と
言われたほどの数寄者なのにどうしてこんなに安いのでしょう。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/25(木) 23:41:05
数寄者の茶道具はプロの陶芸家と違って発表価格(個展価格)と
いうものがないし、製作数も限られているから定まった相場という
ものが確立しにくい。
したがって、店頭販売価格は業者の仕入値に左右されやすく、
物によっては非常に高くなるし安くもなる。
しかし、陶芸家とは違い本歌の名品にに多く触れているだけあって
良い出来のものが多く、そう言う意味では陶芸家の作品よりも
お買い得かもな。

83 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/26(金) 09:50:52
>81
今のところ、知名度が二者に比べて劣るからね。
ただ、値については売る方の努力のおかげでしょう。

>82
相場が全くないわけではないが、その通りだね。
幻庵は鈍翁、耳庵と比べると安く手に入れやすい。
しかし、プロではないので数はないな。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/26(金) 19:27:44
これからは、数寄者狙いかな?

85 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/26(金) 20:12:39
これからは、阪井美術が狙いです!

86 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/26(金) 23:29:44
鈍翁の楽茶碗が欲しいなぁ。
少し前に、社員さんがHPに出してたけどあれは余り良くなかった。
もっと出来の良いものが欲しい。50万で買える?

87 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/27(土) 09:14:22
社員の月曜美術館に野崎幻庵作の赤楽茶碗が数日前に出てたね。
すぐに消えたから直ぐに売れたのだろう。
同じく月曜美術館に出てた鈍翁の赤楽より遥かに良かった。
さすがと思わせる最高に良い茶碗だったけどな。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/28(日) 23:36:48
見ました。
確かに数寄者らしい特徴的な素晴らしい茶碗でした。伝来がまた良かったです。
幻庵が死んで大野鈍阿に渡って……凄く高そうな茶碗でした。


89 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/30(火) 22:20:04
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r10625984
どうよ、この茶碗。
高すぎない?

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/30(火) 23:00:13
>>89
高すぎっ!!!!
モノもそれほどでもないし…。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/30(火) 23:49:12
えっ?、ものは良いよ。
個展クラスのでき。
それにしても高い。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/31(水) 02:58:06
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f38133493
蓮月の茶碗です。箱書きはどなたが書いたのかな?

93 :わたしはダリ?名無しさん?:2005/08/31(水) 10:10:35
ここは見える人と見えない人、玉石混交だねw

>>89
欲しい人にとっては、百貨店より高くはないな。
ただ、それだけの価値があるかどうかだが…
どうかねぇw

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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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