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中国人の名前は日本語よみ、朝鮮人は朝鮮語よみ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 19:21:15
例えば、
中国人の場合、毛沢東(もう・たくとう)、江沢民(こう・たくみん)。
朝鮮人の場合、金大中(キム・デジュン)、金正日(キム・ジョンイル)。

メディアも当たり前に呼んでるけど、平等じゃないよな。
中国人の名前も中国語でよんであげる手もあるけど、(毛沢東 マオ・ツォートン)
やっぱり日本においては日本語で呼ぶのに統一すべきだろう(金大中 きん・だいちゅう)

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 19:30:53
KIMUIRUSON
KINNNISSEI

変換すれば
どっちでも金日成になる

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 20:02:01
北京(ペキン)
南京(ナンキン)
上海(シャンハイ)
重慶(ジュウケイ)

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 20:11:00
地方毎に読みが違うので
中国人は日本語読みを中国語の方言としか思っていない。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 20:23:15
中国、朝鮮で扱いに違いがあるのは事実。
統一するなら、日本語読みにしたい。
でないと、漢字の読み方が増える一方だ。


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 20:36:24
>>1
崔昌華という鮮人がイチャモンをつけたのが原因。
しかもこいつ、裁判までやって思いっきり負けてるし。

でも、いちいちイチャモンをつけられたくないマスコミは
自主的に朝鮮人のみ朝鮮語読みにしている。

中国の場合は読みよりも文字のほうが重要なので、
誰もそんなイチャモンはつけてこないから日本語読み。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 20:46:27
テレビで韓流のことを「ハンリュウ」とか言ってるけど、
日本語で「韓」の字をハンとか読まないだろ。もう「韓国かんこく」やめて「ハンコク」だなw
これどこまで日本人は相手側に合わせるのが好きなんだろとか思うな

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 21:53:29
ヘイジョウ市・カイジョウ市・ハクトウ山
キンショウイチ(セイイツ?)委員長
バンケイホウ号
サンセイ電子・ゲンダイ自動車
ハイユウシュン(ペヨンジュン)サイチウ(チェジウ)
インソンガ(ユンソナ)ホウジ(BoA)


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 22:19:47
すごく素朴かつ誰もが思った質問です。
日本の漢字の発音と中国の発音は違うの?
なぜ?
根本的に、そこが 間違っているし。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 22:43:19
>>9
…。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 22:45:22
中国人が、韓国人をどう呼んでいるか、っていうのが興味あるところ
っていうのは、前にも書いた気がするが、、。
>>9
各国の漢字発音スレがふさわしいが、それにしても
ここまで素朴な質問するとは、幼稚園の園児か?
日本に漢字が入ってきたのは、5世紀ごろから。
5世紀に当時の南方系の発音が朝鮮半島を経由して入ってきたので
これが、当時の南方中国をさす呉という地名から「呉音」
8世紀ごろから遣唐使が中国にいき、主に唐の都長安(現在の
西安)の発音を取り入れたのが、「漢代以来の本来の音だ」
という意味で、漢音。
15世紀以降、主に禅宗の修行などで南方中国に行ってそこで
禅宗のお坊さんが持ち帰ったのが、唐宋音。
もちろん、それぞれが日本の固有の事情でいろいろ変化はしている。
韓国における漢字音は、おおむね12世紀ごろのものが韓国独自に
変化したものだが、ときどき、とてつもなく古い発音が残っている
ことがある。


12 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 22:45:55
11 の続き
中国語自体は、地域によって発音が大きく異なるが、ふつう考える
べきなのは、標準語になった北京語、そして、香港を中心にした
広東語、さらに台湾やシンガポールの華僑に多い福建語。
それと、上海の上海語。このうち、広東語はベースはチワン族とか
そういう少数民族の言語に、唐代のころの中国語がまざりまくって
できたものなので、純粋な中国語とはいえないかも。
福建語は、大昔の呉の地域と重なるので、日本語の呉音と近い。
上海語は、古代の楚の言葉の子孫と「本人たちは」言っている。
中国を歴史的にみると、秦代以前(紀元前3世紀以前)の先秦時代
から前漢までが、「上古音」と呼ばれる系統。これが後漢になると
かなり変化してきたが、おおむね体系としては保たれていた。
後漢が滅んで、三国時代以降、そもそもの漢人が全滅に近い状況
だったので、発音が大きく変化し、それが六朝から隋唐に至って
中古音を形成。さらに、唐が滅び、宋元ときて明ごろに現代中国
の北京語に近い系統ができた。
日本の漢字音は、呉音も漢音も中古音の系統(の違う方言から
取り入れた。)。唐宋音は、宋元以降で明代なので、現代の北京語
にかなり近い。


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 23:04:08
ついで、漢字音の概略を述べる。
漢字音は、日本語の五十音よりは複雑である。
日本語は基本的に、頭に子音があって、母音がある音節からなる。
ka, ki, sa, ta などである。
中国語は、まず、頭に子音(群)がきて、これを声母という。
k-, t-, gl-, tr- pl- などなど。
そして、押韻で重要な後ろの部分が韻母がある。これは、ふつう
中心となる母音と韻尾の子音からなる。-ung, -an -at -ok -ep など。
ここで、-u- などが、母音で、-ng などが韻尾の子音だ。
さらに、この声母と韻母の間に、さらに介母という母音要素が、一つ
か二つ入る。これらは、中古音においては多数あるが、i,I,u など
だろう。だから、最も複雑な音節だと、glIung とか、mhiag など
のような形をとる。
とはいえ、これらの複雑な形は、上古音(紀元前3世紀以前)の
ものであるが、上古音においても、韻尾子音 -b は -d と合流して
なくなり、後に、中古音の段階で、-d -g などの濁音韻尾が母音など
になり去声となって消滅。後に、現代的な明代以降は、多くの方言で
韻尾の子音が -m -n -ng 以外は消滅した。
日本語に入ってきた中古音では、-t -k -p などの破裂音韻尾が残って
いるので(入声)、これが、「国(kuok -> こく)」などとして
残る。「葉」は日本に入ってきたころは、Yep で、旧仮名では「えふ」
とつづる。韓国語の漢字音でもこれらを保持しているが、ただし、-t
だけは、韓国語の固有の事情で、-r/l に変化している。
声母は、二重子音は中古音になる段階でおおむね消滅。現在は、それ
らが、一部そり舌音などになって残っている。介母については、あい
かわらず、かなりきちんと存在しているだけでなく、唐代には、さら
に仮4等などの新しい介母が登場したりもしている。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 23:04:45
というようなことは、ふつう、漢和辞典のうしろのほうに
くわーしく書いてあるので、そっちを読むように。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 23:43:43
どっちでもいいじゃん
統一する必要なし

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 23:58:50
金大中が言ったんだと記憶してるが・・・はじめキンダイチュウって言ってたのをちゃんと朝鮮語で読めといったんじゃなかったっけ?
ニュースで突然変わってビックリって感じだった。
それよりも中国の地名の方がおかしい。
中国読みしたり音読みしたりややこしいし、中国や台湾に行ったときなんかまるで通じないから大変。



17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 00:06:30
どうでもいいが、韓流は実際はハルリュと発音する。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 00:17:07
中国(北京)語ならハンリウだろ

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 00:30:00
>>16
中曽根首相の訪韓のときに、韓国メディアは、ハングルで
「ナカソネ」とつづったわけだ。それなのに、日本のメディア
は相変わらず、日本語の漢字音読みでやっていたということを
韓国であーだこーだと言い始めた。そこで、日本のメディアの
ほうで、「じゃあ、ハングルでの読みでいこう」という方向に
なった。ただし、こういうのは相互主義なので、絶対に、漢字の
中国北京語読みしかしない中国に対して、日本のほうから、
中国の地名、人名を中国語の読みにする必要もない。
ただし、うーん、学術論文とかだと、ピンインベースの綴りがつか
われているから、それが、どういう漢字なのかわからないので、
どう読むべきか迷うなどの問題はあるね。
この間も、中国人のZhou という人にあったけれど、これが、「周」
という姓とわかった瞬間に、なんか頭に「ぴん」と来るってところ
がある。もちろん、Zhang さんが「張」だとわかれば、なるほど、
って感じがする。
この感覚は中国人でも同じらしい。日本人の名前など音で聞いても
全く「名前として記憶できない」というのがあるが、漢字をみると
「ぴん」とくるらしいのだ。
というわけで、多少の不便はあろうが、日本と中国は双方、それぞれ
の漢字読みでいいんじゃないかな。
ただし、女性の名前などは、日本ではひらがな、カタカナで書かれる
ものがあり、それらは漢字音がない。
以前買った香港のアイドル雑誌(もう古いのだが)、宮沢りえが、
宮沢理恵になっていた。ようするに、日本で標準的らしい漢字を
当てるってことのようだ。もちろん、宮沢りえは本来「梨絵」なのだ
が、それは無視されている。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 00:35:07
浜崎あゆみのあゆみが「歩」になってる

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 00:35:55
朝鮮語に「韓流」なんて語は本来ない (角川『朝鮮語大辞典』にも載ってない)。
それを言うなら「韓式 (ハンシク)」。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 00:41:19
韓流って言うのは日本で流行る?前に中国で流行っていて「韓流」と言っていたらしい
それをマスコミが日本に持ち込んだ

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 00:51:05
新語・造語なんだから辞書に載ってないのは当たり前じゃん。
それに「韓式」と「韓流」は意味がだいぶ違わないか

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 00:51:09
>>22
たいして続かなかったらしいが。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 01:20:11
>>16
オマエはテレビで「ぜんとかん(全斗煥)」と言ってた時代を知らんのか?
これは韓国軍事クーデター以後(1988年)の話だが、なぜ金大中が
出てくる?
ちなみに件の「崔昌華」という在日鮮人は1975年から日本国内で
トラブルを起こし続けた不逞鮮人だ。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 01:28:06
そういやそうだった。
「りしょうばん」からずっと「ぜんとかん」まで。
で、大統領選挙の段階では、「ろたいう」「きんえいさん」
「きんしょうひつ」とかやっていて、「ろたいう」が
勝ったころから、「の(ろ)大統領」みたいな表現が増えた。
で、「ちょんどふぁん前大統領」とかいわれるようになって、
そのうち「きむよんさむ」「きむじょんぴる」とかなって、
金大中事件(きんだいちゅうじけん)のときは「金大中」
だったが、大統領になれば、いきなり「きむでじゅん」になった。

でさ、いまどき韓流とかいうけど、朴大統領のころなんて、
言論弾圧すごくて、町中でインタビューしてもまるでなにも
答えない人々ばっかりで、しかも、昼休みの時間には、国歌
が町中にながれて、歩いている人は全員直立不動で敬意を
しめさないといけない、とかいうようなとんでもない独裁
国家だったのが、そういえば、つい20年ちょっと前の韓国
だよね。こういうの憶えているのは、40代以上かな。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 01:37:23
>>23
つまり「韓流」は日本語。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 02:17:51
"韓流"の検索結果
簡体中文…494,000
韓国語……132,000
日本語……1,700,000

まあどうでもいいけど。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 03:11:30
>>28
どういう検索しとんのかね。"韓"は日本の字ぢゃないか。
簡体中文で"韓流"の簡体字を検索すれば2,930,000は有る。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 03:32:40
>>29
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&ie=GB2312&q=%22%BA%AB%C1%F7%22&btnG=Google%CB%D1%CB%F7&lr=lang_zh-CN%7Clang_zh-TW

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/25 04:41:10
韓国では、「日本では『韓流 (ハッリュ)』と呼んで、いま流行ってるんだそうだ」といったとらえ方。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/28 10:58:06
>>19
「周」が「Zhou」だとわかった瞬間、頭に「ping」と来ないか?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 01:26:51
中国も韓国式に日本人名を発音で書くようになったらどうする?

こいずみじゅんいちろう→哥伊茲米・准伊尺楼

みたいな

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 01:40:50
>>33
そういう場合、新聞ではへたすりゃ一行近くとってしまう。
見出しで、人名を四文字も使うのは大変だ。
だいたい中国では、日本人の名前は漢字で書いても長い。
横山だか、横川だかという名前の人が中国に行っている間に
周囲の中国人が、まず、「横」だけにした。そのうち、木偏も
とって、「黄」にした。そうすると、中国人そっくりの名前に
なる。そういうことをしているんだよ。
それに、中国の内部でも、漢字を使う非北京語の人たちだって
いるわけだ。彼らの名前は、それぞれの地域ではそれぞれの漢字音
で通用する。発音にはこだわらない。広州の人でも北京語でニュース
でその人の話がでるときは、広州音(広東語)の発音ではなく、
北京語の発音になる。そういうもんだろう。
中国人が日本人の名前を日本式に読むことは、しばらくはあり得ない
と思う。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/29 11:17:58
>>34
>そういう場合、新聞ではへたすりゃ一行近くとってしまう。

そのばあい、哥伊茲米(コイズミ)だけでいいだろ。
もっと短くしたければ、哥氏でいい。
西洋人と同じ基準にすればいいだけのこと。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 01:33:48
>>34
「ハングル専用に関する法律」をつくって漢字を廃止した韓国じゃないが、
そりゃ漢字の本質を見失ってるんじゃないかい?
漢字はあくまで、発音ではなく意味を表す文字だ。
その発音が何であろうと問題にはならんのだよ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/31 15:16:58
人名は音が大事だと思うが

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/01 00:30:31
地球は広い。
各国によって色々。

まあ、表意文字を使ってる民族なんか限られてるし、
その中で音を重視しないのは中国くらいだと思うけど。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/01 18:18:44
ドイツのミヒャエルさんがアメリカではマイクルさんと呼ばれるのは
音よりも意味(綴り)が大切なんだろう。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 03:18:44
イワンをジョンとはイワン。
なんかてきとーな気がする。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/02 08:05:23
>>22
香港あたりで「韓流熱風」を「寒流熱風」って
揶揄してたのが、誤用されてるような向き。


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 02:21:43
中国では日本人の名前を中国語読み
韓国では日本語読みしてる

要は外交の相互主義に従って、お互いに平等にやってるわけ
なんでも言語学的に考えりゃいいってもんじゃないぜ

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 02:37:05
>>39
ハンガリー人は、常時二つ使っているらしい。
国際的っぽい名前と、ハンガリー式の名前。
>>42
まあ国名なんかもそういう意味では世界中適当だわな。
中華人民共和国というが、共和国はいいとしても、人民は、
日本語では国民というべきものだろうから、中華国民共和国は
国がだぶっておかしいので、中華民共和国とかにすればいい。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 03:31:28
「People's Republic=人民共和国」っていうときのPeopleは
特別な意味なんじゃないの

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 21:19:08
>>43
「人民の、人民による、人民のための政治」という古い成句があるがな。

>国がだぶっておかしい
おまえは、○○高校の校長を「○○高校長」と言うタイプだな。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 21:53:55
民主主義も「民主義」w

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/04 15:49:24
漢字文化圏以外は片仮名の原則で
「チョソン民主主義人民共和国」
にしたら変だよな。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/04 17:42:49
>>47
慣れたらそうでもないかと。
ノドンとかテポドンとか違和感ないし、漢字で書くやついないだろ。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/04 17:55:45
その昔「ヤンツー川方式」と言うのがあったそうです。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/04 22:25:38
>>48
ノドンなんて韓国が一方的に言ってるだけで、
北朝鮮で同じ言葉を「ロドン」って言うんだから
話にもならねえな。
そもそも作った北朝鮮自身は「光明星(クヮンミョンソン)」
って言ってるんだから前提すら成り立ってねえ。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/05 01:18:50
ソースが英字の場合があるので、「常に日本語読み」は不可能。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 10:07:42
中国人が日本人の名前を中国読みしてんだからお互い様って事だろう?
朝鮮より漢字文化が日本に根付いてる訳だからお互いどういう漢字で書くのか
すぐ分かる方式を取ってると思われ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 19:51:00
しかし逆に、日本人にはMao Zedongが誰だか分からない。
一長一短。

でも、音にこだわらない表意文字が果たしてきた役割は非常に大きいと思う。
あくまでも一意見だけど、韓国朝鮮は、ハングルの運用を誤ったと思う。

ところで、ベトナムは漢字を今でも使ってるの?
俺の祖父がダムか何かを造りに行ったときに、漢文で筆談したとか聞いたが…

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 22:34:42
坊さんは知ってるかもしれない。
あと、日本語中国語が出来る人は稼げるから学習人口は多いかも知れない。
あくまで憶測。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 22:51:43
>>54 は >>53 に対するレス?
ベトナムは昔は漢字を使っていました。

ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1105645813/

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 00:18:24
どこかの掲示板で見てびっくりしたんだけど
今でもベトナムでは中国人の名はベトナム漢字音読みのローマ字書きが
基本らしい。
それどころか日本人の名前も主流は日本式のローマ字綴りらしいが
それでも漢字音書きもあるらしくて、滝沢秀明のグラビアに
「ロン・タック・チュウ・ミン」とか書いてあるのを実見したらしい。
(ベトナム音憶測により不正確)
呼ばれるのはともかく、知らない発音のローマ字で書かれる
っていうのは凄いな。


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 23:23:32
アジアに進出する芸能人は、自分の名前がそれぞれの現地語でどう呼ばれるか、分かってないといけない訳ね

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/23 06:29:37
>>56
北朝鮮が同じ状況なら、「金井 一(かない・はじめ)」さんは
「キムジョンイル」になってしまうわけだが。
しかも漢字を半世紀以上前に廃止してしまった北朝鮮には
将軍ちゃんと区別する術がない。

# 日宏貿易初代社長・金井一氏とはいっさい関係ありません。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/24 16:21:25
北朝鮮は、韓国より徹底して漢語表現を廃してるけど、
そもそも人名は読みに限らず中国式だからなぁ。

韓流ブームなんて言ってるけど、カタカナ表記で
ユンソナとかソンユナとかペヨンジュンとか、
区別しづらく感じるよな(誰でも)。

もともと同じ姓が多いのに、下の名前まで中国式で
漢字2文字じゃ、ほんとみんな似た名前になっちゃうし、
本来の時は違っても、ハングルで表記してたら同じ名前ってのが
めちゃめちゃ多くなるのに…

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/13 17:24:05
江沢民 カンテンミン
胡錦濤 ホクムド
温家宝 オンガボ

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/03/11 18:16:49
朝日新聞は中国人の名前にわざわざ中国読みのふりがなふってるな。
ご苦労なこった。

62 :としぐり:2005/04/02(土) 22:04:55
韓国人は中国に対しては金正日を kin shong ri とよまれても文句は言えないの
だろう。

日本に対しては漢字の読み方にまで干渉して来る。それを受け入れるマスコミの
姿勢は卑屈だ。


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/02(土) 23:42:50
>>58
> 北朝鮮が同じ状況なら、「金井 一(かない・はじめ)」さんは
>「キムジョンイル」になってしまうわけだが。
北朝鮮のことは知らんが、韓国ではかつてそうだった。

>>62
> 韓国人は中国に対しては金正日を kin shong ri とよまれても文句は言えないの
> だろう。
それは当然だ。自分たちが中国人の名前を全部朝鮮音で読むんだから。

> 日本に対しては漢字の読み方にまで干渉して来る。それを受け入れるマスコミの
> 姿勢は卑屈だ。
今の韓国のマスコミは、日本人の名前を朝鮮漢字音では読まない。相互協定なんだよ。


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 00:33:49
相互協定だもんで
中国と日本はお互いに自国語読みで。
中国以外の国については基本的に現地語読みが基本。
だったよね?

台湾についてはかなり微妙。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 00:56:04
>>63 日本は朝鮮人名・地名(全部漢字音 SEOULを除く)を日本漢字音で
よみ、韓国は日本人名、地名を好きなようによんでおれば、それで相互主義
は成立する。

 ところで国名は例外なのだろうか?お互いに自国の漢字音で読んでいるが、
これが自然だと思う。



66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 01:19:36
>>62
どうでもいいけど北京語ならjin zheng riな

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 05:44:34
元来漢字文化圏全般で自国語読みする慣わしだったのが、韓国は
漢字撤廃政策に転じたために漢字表記の自国語読みがそもそも通じなくなり、
相互主義によって日本も現地語読み(韓国語読み)に転じた(転じるように
要請された)って事じゃないの?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 08:13:02
>>65
> 全部漢字音 SEOULを除く
Seoul は固有朝鮮語。新首都の名前を「京城」にするか「漢陽」にするかで議論した末、漢字で書けない固有語になった。

> ところで国名は例外なのだろうか?
国名については、世界的に自国語の呼称が使われている。日本は「ジャパン」「ジャポン」「ヤーパン」「リーベン」「イルボン」…といろいろに呼ばれる。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 08:28:45
>>66
違う方式のローマ字かと思った。

>>67
漢字は書けなくなったが、読み方は調べればわかる。だから中国に対しては変わっていない。
「中曽根」をジュンジュングンと読むと韓国人みたいになってしまうので、ナカソネと読んだのが始まりという。

70 :tociguri:2005/04/03(日) 18:49:01
 中国語や朝鮮語を仮名で書いても「現地音」には程遠い。

韓国人、中国人の人名地名などは漢字語である。日本には日本の漢字音がある。
中国や韓国の漢字音をわざわざ現地音にする必要は無い。

朝鮮の地図には地名を漢字で書いてあるので、地名の意味も把握できるが、
これがハングルやカタカタで書いてあったら、意味不明の呪文にすぎなくなる。


71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 21:26:30
>>70
> 中国や韓国の漢字音をわざわざ現地音にする必要は無い。
あんたの名前が「五郎」だったとして、「コ(゛)ロ」と呼ばれるのと、「オラン」と呼ばれるのと、どっちがましかね?

> これがハングルやカタカタで書いてあったら、意味不明の呪文にすぎなくなる。
米国の地名と同じだと思えばいい。先住民の言葉では意味があるが、米国人にとっても日本人にとっても意味不明の呪文だ。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/03(日) 23:03:45
>>68
ちなみに中国の地図では「京城」と書いてある

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 00:31:06
>>72
「漢城」だろ。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 01:54:28
>>73
たしか、三つ以上候補があったように聞いた。詳しくは知らない。

「財前五郎」なら、「チ(゛)ェジョン オラン」よりは「チ(゛)ャイジェン コ(゛)ロ」の方がましだろう。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 22:07:37
>米国の地名と同じだと思えばいい。

同じじゃないからみんなそう思わないんだろ。
外国にも一部文化に共通性のある地域というのが存在してる
ということだ。
どうして地球上を「日本」と「外国」という2色だけで分類せにゃ
ならんのだ?



76 :tociguri:2005/04/06(水) 20:32:05
>>71 小泉純一郎をコイズミ・スニラン?と呼んでいても、いいのでは?

 漢字音の地名を漢字で書いてあれば、多少の意味が分かり、漢字文化圏という
親近感も覚えるが、ハングルやカナで書いてあると丸暗記するだけで、異民族、
異文化であることを殊更強調するような気がする。


77 :tociguri:2005/04/06(水) 20:40:07
>>71 欧米人もコイズミ・ジュニチロと読んでいる。


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/06(水) 20:49:55
>>75-76
朝鮮語には音読みしかないから、「小泉純一郎」はソチョン・スニッラン。コイジュミの方が善意が感じられるだろ。
「ヨーロッパ共通の家」として EU が出来たが、アジアにそういうものが生まれる気配はない。
「漢字文化圏」の意義は弱まっていく運命にある。中国や韓国を「外国」のなかで特別扱いしたり、欧米と差別したりする必要はない。

79 :tociguri:2005/04/07(木) 04:45:11
>>78 英語国民は JOHANE PAULO IIを JOHN PAULと自国語で呼んでいる。

またパリをパリス、モスクワをモスコウ、ローマをロウムと自国語で呼ぶ。

 日本人もノムヒョン、キムデジュンをロブゲン、キンダイチュウと自国語で読む
のが自然だ。中国人についてはオンカホー、コキントーと日本漢字音で呼ぶのに
何故朝鮮人については朝鮮漢字音で読む必要があろうか?(反語)


80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 08:44:55
>>79
>>63

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 10:57:36
>>79
ローマ教皇は各国語で呼ばれることになっている。Giovanni Paolo (伊)、Jean Paul (仏)、Juan Pablo (西) 等。
ロンドンをフランス人はローンドホ、イタリア人はロンドラと呼ぶ。あくまで相互主義。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 19:58:04
>コイジュミの方が善意が感じられる

そんなもの感じているのはオマエだけだ。
没理論を声高に叫んでも軽蔑されるだけだぞ、日本では。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 20:08:25
>「漢字文化圏」の意義は弱まっていく運命にある。

朝鮮半島の地名や人名があらかた漢語でなくなれば自然に
君の希望する方向にいくだろう。
現在の朝鮮文化が壊滅的変化を遂げるような情勢が数百年続けば
そういうこともあるだろう。例えばロシアの一部になるとか。

でも漢語に代わる文化語彙体系も導入できず、
ただ表面的な表記だけ書き換えて、いたずらに
民族の準文盲化を計っても漢字文化圏脱出などとは呼べんよ。

EU? ぷぷ、そんな数年単位の事象で各国文化の根幹が測れるって?



84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 20:59:53
チョーセンの通貨のウォンって円をチョーセン読みしただけだそうだね。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 22:03:40
>>82
> そんなもの感じているのはオマエだけだ。
ソチョンのほうがいいと言う小泉さんはまずいないよ。
他者を軽蔑するための理論など糞。

>>83
> EU? ぷぷ、そんな数年単位の事象で各国文化の根幹が測れるって?
測れるよ。うんざりするほど戦争もしたけど、ローマ帝国の時代から欧州は一つという認識のうえに立って、実現した。
そういうことを実現させるような文化はアジアにはない。

>>84
日本だったんだから当然だろう。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 22:26:17
>朝鮮人は朝鮮語よみ

ただし、犯罪者の名前はなぜか日本語読み。
「金保(きん たもつ)」ってなんなんだよ(w

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/07(木) 23:13:49
円(圓)=ウォン(圓)=元(圓)
皆同じです。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 00:07:55
中国人は日本人の名前を中国語で読むから相互主義でそうなっている。

鈴木さんが りんむぅしぇんしゃん と呼ばれも自分のことだとわからないだろう。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 00:53:13
>>86
日本国籍だから。在日籍ならキム・ポと紹介されるはず。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 01:13:50
>>89
在日の人の名前っていうのは、いろいろあって、金とか朴とかいう
ののあとに、訓読みの名前が来る人も多く、それが通用しているなら
それを使うっていうのがあるようだ。で、一般には、日本式の姓を
もつ場合が多いから、今回は、永田だっけ?と名乗っていたって
ことだろう。だから、その容疑者の宗教指導者ってのが、在日なのか
日本国籍なのかは、わからない。

だいたい、ソフトバンクの孫正義の帰化のときに、「孫」を日本人
の姓としてみとめるみとめないでさんざんな議論があったので、
「金」とか「朴」という日本国籍の人がどれだけいるものか、と思う。
が、最近かわったのかな?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 01:14:14
いや在日でも通名ってものがあるから(報道はそれでなされる)

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 01:18:14
>>91は89宛て。


93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 01:43:21
在日籍の人が逮捕された場合は、漢字の上に朝鮮音 (みたいなもの) をカタカナで添えるはずだが、こういうことはよく方針が変わるので、最新の事情についてはわからない。
崔洋一、徳山 (洪) 昌守、金久美子らは、本名を「チェ・ヤンイル」「ホン・チャンス」「キム・クミジャ」と名乗っている。
秋山成勲も以前はたしかなんとかジョンフンだったが、日本に帰化したらしい。

94 :tociguri:2005/04/08(金) 12:31:11
中国人が日本人の訓読み名を音読みするのは無茶苦茶だ。漢字を使っている
のでしようがないとも言えるが無知のせいかも知れない。

 これは将来、是正すべきことだろう。中国人に対しては漢字を使わず
ローマ字で自己紹介したい。漢字にローマ字で振り仮名を付ける手もある。



95 :tociguri:2005/04/08(金) 12:44:13
日本人の人名、地名を日本語と全然異なるように読むのは世界中で中国人
だけだ。

 こんなことをいつまでも続けていては日本が軽視されるのではないか?

 中国に是正を要求すべきだが、ソウルを首爾とすることにも抵抗を示す
中国人なら、おいそれとは受け入れないだろう。

 

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/08(金) 14:36:38
>>94
でも書かれるときは漢字で音訳されるよ。
小泉純一郎なら「克依足米・准依其漏」とか。

97 :名無しさん@京都板じゃないよ:2005/04/10(日) 17:50:13
>>6
>崔昌華という鮮人がイチャモンをつけたのが原因。
しかもこいつ、裁判までやって思いっきり負けてるし。

朝鮮人民の尊厳を冒涜する酷い判決だったあの1円訴訟?
でも実質勝訴みたいなものじゃない?



98 :名無しさん@京都板じゃないよ:2005/04/10(日) 17:51:06
>>95
だったら世界各国にも「NIPPON」と呼ぶようにあなたが運動してください。

99 :名無しさん@京都板じゃないよ:2005/04/10(日) 17:52:24
>>89,90
新聞では韓国籍と書いてあったよ。

100 :tociguri:2005/04/10(日) 18:42:47
>>98 JAPAN,RIBEN,ILBON などは「日本」を各国がそれぞれの発音で
読んでいるものだから、それでかまわない。

 東京をトンチンと呼ぶのもかまわないが、大阪、横浜などをダイハン、
オウヒンなどと読むのは、もはや固有名詞の限界を超えていると思う。


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/10(日) 22:13:12
>>100
たとえば、台湾にある高雄って地名があるが、これが、日本の統治下で、
現地の非漢民族の言語における地名が「タカオ」だったので、これに、
「高雄」という漢字を当てたわけだが(こればっちし訓読みであてた
ことになるが)、それが、現在では、「カオシュン」という北京語音の
地名になってしまった。こういう例は台湾あたりでは多数あるだろう。

さらにいえば、日本人の「横川」という人がいたとする。
最初は、これを北京語音読みで呼んでくれるが、それから、「横」
一つになり、最後には、「黄」になって、いかにも中国人の名前に
「同化」してしまう、ってのが、中国式だという。

102 :tociguri:2005/04/11(月) 00:20:34
まあ、それなら日本人も中国人名、地名を適当に訓読みしても相互主義で
問題無いということで、天津をアマツ、青島をアオシマ、上海をカミウミ
という風に呼んでも差し支えないことになりますね。

 毛沢東をケザワヒガシ、胡錦涛はエビスニシキナミと呼んでもいいことに
なる。

 固有名詞などは記号にすぎないので、どうでもいいということになります。

 韓国のように現地音に固執するより便利でいいとも言えます。





103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 00:39:03
>>102
地名でも省名は現在でも日本語読みが普通だし、旧租借地とか旧満州とかの
地名(都市名)も日本語読みする人が(特に高齢者の間では)少なくない。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 01:12:57
>>103
さすがに、訓読みしている例は「高雄」くらいだろうよ。
北京を「きたのみやこ」とか、吉林省を、「よしばやし省」とか
呼んでいる例はないだろ。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 04:55:15
米国人ジョン・ポールのことを、バチカンの人は
ヨハネ・パウロと言うのでしょうか

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/11(月) 07:25:33
政府レベルでデモを画策するようでは、資金供与や企業誘致も考えなおさねばならない。
さっきデモの映像を見たんだが、デモ用のプラカードなんぞは手書きがなく
ほとんど印刷。投石している女性はにこやかに笑い、口を押えながら引き下がる。
警備の警官はデモ隊を守るような動きだった。これはかなり組織化された動きだ。
政治レベルで断固とした対応が急務だ。

もう馬鹿チュン馬鹿チョンのおもりはまっぴら!あいつらのために税金が使われていると思うと
非常に腹立たしい!

107 :tociguri:2005/04/12(火) 10:41:53
>>105  johane paulo > john paul という変化の順なので、これを逆に
復元するのは無理ではないか?

 字をそのまま読んで ジョン パウル という程度だろうか?
 語源を知っていたら ヨハネ パウロと読むだろう。
 

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 13:11:13
こきんとう

109 :ななしぞうははながウナギだ!:2005/04/13(水) 00:25:03
にほんはかんじをつかうのをやめりゃいいんだよ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 00:38:41
>>107
ラテン語では、Jo(h)anes Paulus だ。
イタリア語では、Giovanni Polo だ。
英語では、John Paul だ。
フランス語では、Jean Paul だ。
「ヨハネ・パウロ」は、「純然たる日本語」である。
キリスト教関係の聖人の名前の日本語名がどういう理由で作られた
のかわからない。「よはね」に相当する Johane などという綴りの
言語はないだろうし、さかのぼってギリシア語(古典)の場合は、
Ioanes (ギリシア文字でなくてごめん)だ。古典ラテン語でも、
Ioanes だ。だったら、「よあね」になるべきだろう。
ちなみに、ヨハネは、ヘブライ人の名前とされるが、その場合の
名前は、 Yokhanan というようなものになる。「よかなん」だ。
どこをさがしても、「よはね」というのはない。
いったい、どこからきたのだろうか。

111 :tociguri:2005/04/13(水) 01:44:00
ヨハネというのは、わてもヨハネスとちゃうかとおもてましたが、
johane という表記もみたような気がする。(記憶が曖昧)

 まあ、ヨハネスがジョンとかイワンにまで変形すると原形をとどめなく
なって哀れな姿に成り果てたものだと思いますが、そのヨハネスもヨカナン
にまで遡るとは知りませんでした。

 アブラハムはイブラヒムとかいうのが原形だそうですね。



112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 01:52:09
>>111
もしかして、語尾の活用のことかな。たしかに、Johanes は、活用に
よっては、Johane になることもあるが。
ヨハネの黙示録は、Secundum Ioanem となる。

たぶん、ラテン語、ギリシア語の原型は、Io(h)anes であったと思う。
当時のラテン語も一部のギリシア語もhの音はほとんど発音しなかった
から、ないも同然だったのだろう。
Ioanes -> Johan -> John はわかりやすいよね。
    -> Joan -> Jean は、フランス語。これもまあいい。
    -> Ioanne(s) -> Iouanni -> Giovanni とくるとイタリア
    -> Iuan -> Juan とくるとスペイン(ほわん)
    -> Iuan -> Ivan とくると、ロシアかな。

だいたいこんなところだろ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 02:14:21
で、結局西欧諸語間においては
・歴史上、宗教上の人名については、対応するそれぞれの言語の人名に変換
(JohnであったりJeanであったり)
・現在の人名については、綴りをそのままに、それぞれの言語の発音ルールで読む
(Johnをそれぞれの語らしく読む)
ということになっているのでしょうか。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 02:20:54
日本も人名らしく読もう(欧州とは逆に逆に既存の人名にあてはめる)
例:ヨハネ→与平

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 02:42:27
>>113
原則はそうなのだが、最近は、アメリカ人を除くとそうではない。
イギリス人とフランス人、ドイツ人などが違いにたとえば英語で
しゃべっていると仮定すると、イギリス人の Robert は、フランス
人も「ろばーと」というだろうし、フランス人の Robert は、イ
ギリス人は、「ろべーる」というし、ドイツ人なら、「ろべると」
と互いに言い合うような状況が普通みたいだね。これを「ろばーと」
で統一することはないようだ。もちろん発音があんまり面倒なとき
はそれなりに変化することはしょうがないけどね。
ドイツ人の Michael は、イギリス人が英語でしゃべっているとき
も「まいける」とはいわず「みひゃえる」というようだ。
ところが、アメリカ人は、完全にアメリカ式発音でしか読めない。
ドイツ人のMichaelは、絶対に「マイケル」と呼ばれる。
フランス人の Charles は、絶対に「チャールズ」と呼ばれる。
ただし、西海岸地域の南部、カリフォルニアあたりだとスペイン系の
名前は、スペイン式発音で読まれることも結構ある。
どうも、アメリカ英語はスペイン語の影響が強いので、「フィリピン人」
というのは、英語では、Philipinese が正しいが、どうやら、アメリカ
では、Philipino(s)が普通のようだ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 03:27:36
>>115
有難うございます。たいへん興味深いです。

# アメリカ人の強引さは、中国人に通じるような…

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 07:20:58
>>112
オランダ語だとヤン Jan、ハンガリー (マジャール) 語だとヤーノシュ János だね。

>>115
フランス映画で、ミシェルという女の子をアメリカ人がミッキーと呼ぶので、その呼び方やめてと嫌がられる場面があった。

118 :tociguri:2005/04/13(水) 23:15:04
アメリカ人は CHOPIN をチョピンと読むそうで、コメディでんな。

イアン・ソープというのもヨハネスのデフォルメでしょうね。


119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/13(水) 23:34:53
>>118
そうだねぇ。結局は、アメリカ人の学のなさ、ってところがある
ようだね。イギリス人は、一応大学くらいまでいった人なら、
フランス語あたりをかなりしゃべる人がいる。だから、人の名前も
国によって違う発音(同じ綴りでも)ってのを知っている。
けれど、アメリカ人はそれを知らない。
一方で、アメリカでは、ヨーロッパからの移民がたくさんいて、
それぞれの国の綴りをそのまま持ち込んで名前になっている例がある。
それらは、綴りをアメリカ式に読むってことになっているし。

ちなみに、フランスでも、マイケル・ジャクソンは人気がある(あった)
のだが、彼の場合、「まいける」とは発音されず、「みかえる」と
呼ばれている。e の上にちょこちょんがくっつく(独立した母音とし
て読むことを要求する記号で、ウムラウトと同じ記号)。
もっとも、フランス人は、英語の i が、[ai]と発音されるものでも
平気で、[i]で読むので、I like などは、「いーりーく」と発音する
人たちすらいる(もちろん英語が下手な人たちの話だが)。

120 :tociguri:2005/04/14(木) 00:58:51
>>119 アルファベットは表音文字なのか?と疑問が湧きますね。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 01:06:30
>>119
アメリカ人の「学のなさ」と言ったらアメリカ人に失礼だよ。
むしろアメリカ合衆国の社会統合の理念に関わる問題と言ったほうがいい。
(従来の)米国社会は、当然「移民社会」・「多文化社会」ではあるが
「多言語社会」とは言えなかったわけで、
世界中の移民が「英語式」に名乗ることで言語的統合が図られてきたと言う面がある。
合衆国は「自由と民主主義」を理念として掲げているから、
それに不可欠な「言語による討論」をする上で、
英語という単一言語による統合は必須の条件だったとも言える。
現実問題として、そうしないと政治に参加できない移民大杉で国家が分裂してしまっただろう。

ところがそうなると、
世界中の移民名の、特に「全ヨーロッパ」の各言語での移民名の、
「米国英語式読み方」が成立してしまう。そうすると純然たる外国人名であっても
それを当てはめてしまうほうが簡単だし馴染み深いと言うことになるわけだ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 02:21:26
>>121
いや、学のなさ、は本当だよ。
アメリカ人は、外国語学習はほとんどやっていない。
第一外国語なんていう場合、単位が取りやすいという理由で、
スペイン語、インドネシア語なんぞをやったりする。フランス語
もよくしらない。
だいたい、パスポート所有率が12%(日本は24%)ってことは
基本的には外国語にも外国にも興味はない。

それから、アメリカ人のテレビキャスターの英語などを聞いていると
綴りから発音を予測してそのまま発音して、標準的な米語発音からも
はずれている人がかなりいる。discipline を「でぃしぷらいん」とか
often を、「おふとん」とかね。イギリス人の場合、often を
「おふとん」と発音するのは、「ちょっと気取った言い方」だが、
アメリカ人の場合は、たんなる無学だ。
もちろん、sugggest を、「さぐじぇすと」と発音するのも、まあ、
これについては、米語標準になりつつあるけれど、そもそもが無学、
っていうか、ヨーロッパ語の知識のなさが丸出しだ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 02:31:08
>>120
アルファベットは、表音文字ではなくて、表語文字の体系だ。
その意味では、漢字といえども、日本の場合はさておき、中国語
では、表語文字なのだが。

表語ということは、綴りによって、「語彙」を表す。よって、語彙
として関連するものは、発音がどうであれ、基本的に同じ綴りを使う
のが原則となる。だから、英語でも、nature と、natural では、
natur- の部分の発音はまるっきり違うが、同じ綴りで固定する。
autumn の最後に、発音しない n をくっつけるのも、形容詞として、
autumnal があるからだ。これを徹底的に付加記号でやっているのが
ドイツ語の例。 land la:nder la:ndern というのもそれで(:は、
ウムラウトがついていることを表すと思って)、中世のドイツ語では、
lant lender lendern とつづった。ところが、これだと、lant と、
lend というのが同じ語彙の活用形というのが不明確であるという理由で
land la:nder というように land という部分は固定する。これは、
ドイツ語の場合、「古い綴りを復活させた」のではなくて、むしろ、
文法と語彙論にそって、綴りを創造した、といってよい。
ギリシア語なんかになると、紀元前500年ごろの古典ギリシア語の
綴りまで影響した上での「現代ギリシア語綴り」が存在するので、
大変なことになっているらしい。
イタリアは、発音との一致を掲げたため、本来のラテン語からの綴り
の乖離は大きい。ラテン語との関係では、現代ヨーロッパ語の中では
一番近い(音韻的にみても)のに、綴りは一番違うような状況。
まあ、いくら現代人といえども、500年前の人の音声言語は聞くこと
はできないが、文字では500年前の人の書いたものも読むことがある。
だから、綴りは保守的で固定されやすく、そこには語彙が表現されてい
て、発音がかかれているわけではない、ということだな。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 02:44:17
全くスレ違いだが、詳しそうな人が見ているので質問
couponのことを薬屋のおばちゃんが[kju:-]と言います。
辞書で確かにこの発音がありますが、前後の語を見ても
類似の発音がありません。これはどのような由来なのでしょう。
# 略記でQ-pon と書いて、それに引きずられたのかと思ったり

125 :tociguri:2005/04/14(木) 02:58:53
英仏は歴史的仮名遣いをやっていますが、ドイツにもあるのですね。
ハングルにもそんな綴りがあるそうですが。

 日本の現代仮名遣いの方がよほど表音主義ですね。(はなぢ、たづな、
よこづな、てつづき・・・などに気をつけるくらい)




126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 22:18:59
>>122
たしかに米国人の多くが外国語を勉強する気が無いことは確かだが、
米国英語の地方音には英国の古い方言音が入っている場合があるので
一概に無学だと切り捨てるわけには行かない。
それに、ヨーロッパの場合、
国民言語の歴史よりずっと古くからの言語モザイク状態の歴史があって、
昔からそれを前提にコミュニケーションが為されてきたわけだから、
いきなり英語を国家言語とする近代国家として始まる米国とは状況が全然違う。
欧州の場合、19世紀の近代国民国家の時代に入るまで
有名なベルギー国内の「ラテン・ゲルマン境界線」についてさえ、
現地住民は殆ど気にしてこなかった。こんな例はザラにある。
国民国家のナショナル・ランゲージとしての「外国語の教養の高さ」という問題では
欧・米の比較は語れないと思うが。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/14(木) 23:26:35
>>125
そうそう。で、私的には、一種の法則があって、たとえば、ラテン文字
を用いるヨーロッパの言語の中では、イタリア語の表記がもっとも表音
的であると思われる、というのと、漢字を用いている地域では、中国本土
の簡体字がもっとも単純にして、かつ、「北京語の発音」には忠実な
体系になっている。
で、カナについては、日本しか使っていないのだが、これまた戦後の
改革で、一部の助詞を除くと、標準日本語の発音にかなり近い。

どうも、文字の発達の中心地において、もっとも革新的な表記法が
生まれるのではないかと思う。
ラテン文字の使われるヨーロッパ語の中ではたぶん英語がもっとも、
古いラテン語の綴りに忠実なものを用いていて、かつ発音と綴りの
関係がほとんどデタラメに近い。たとえば、ギリシア語のφに起源を
もつphの綴りを保持しているのは、英語とフランス語くらいで、ほか
はFなどに変更している。
>>126
ただし、アメリカにおいて、イギリス系を含むヨーロッパ系の人々の
中で、イギリス系がしめる割合は、20%以下という。たしかに、
部分的にスコットランド英語の発音の影響が残ったり(非常に長く
のばし、長母音が二重母音に割れる現象がある)するなど、イギリス
の方言が変化したものが残っていることは事実であるし、また、
現代のアメリカの標準英語の発音は、シェイクスピア時代のイギリス
の雰囲気には、現代イギリス英語以上に近いとも言われている。

128 :コピペお願いします:2005/04/15(金) 01:33:39
4月17日(日)17:00

集合場所     六本木ヒルズ
集合時間     17時

【秩序ある】中国抗議デモOFF【デモを】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1113282227/l50
(ここに参加表明をお願いします)

暴力反対、平和を望む意思を込めて中国大使館を沢山の花で
飾ってしまいましょう。主義主張は問いません。愛を持ち花に込めて
(メッセージを添えてOK)冷静な対話の重要さと友好の大切さを
アピールしましょう

まとめサイト
http://matarikougi.seesaa.net/
まとめブログ
http://spaces.msn.com/members/schum36/PersonalSpace.aspx

                        
暴力的なこと(投石など)に花とメッセージで返すというユーモアある
アピールです。ただ中国のデモに反感を感じていることより何倍も
意義あることではないでしょうか。是非参加お願いします。 遠方の方も
スレに一言だけでも大きな力になります。みなさん是非ご参加ください。


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 02:12:49
>>128
中国人がそれを理解できるとは思えない。
馬鹿にされるだけですよ。
不要な金を拠出しないこと。これが一番いい方法だと思う。


130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 04:41:10
その方法では、せいぜい懲らしめることにしかならないよなあ。
官も民も、話し合いで解決するという意気込みだけは捨てたくないもんだ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 09:01:39
>>130
戦後のそうした対応は向こうが金銭的に有利な場合に限って成功している
ようだけれどもね(藁

いつまで泥棒に銭をなげなきゃならんのだ


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 13:36:07
>>131
> いつまで泥棒に銭をなげなきゃならんのだ
日本が戦勝国になるまで。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 14:30:51
表音文字
表意文字
表語文字
表義文字

精確に区別せねば

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/16(土) 13:15:55
>133
「精碓」にしようと思うと「表語」以外は「文字」ではないんだが。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/21(木) 13:01:31
なんでここに来たのかは理解の外。
小泉純一郎は、韓国では、「コイズミシュンイチロ」と聞こえるね。
全斗煥元大統領の時代に、読み方をお互いに変えた。
欧米人は、コイズミジュンイチロウと呼んでいると書いた人が
いるが、ラテン語系では、ユニシロとか、フニクロと呼んでるようだよ。
フランス人の中には、コイズミもクヮズームと言ってた人もいるね。
中国人は、この間のデモでも、モロ普通語(プートンフォワ)で、
「タァタァオシャォクァン」と叫んでいたね。「小泉を倒せ!」だよ。
一方、日本側は、「こきんとー」、「おんかほー」と呼んでいる。
ただね、中国人の読み方は、庶民日常会話レベルではばらばら。
「シャォクァン」「スィウースィ」「スィオチャン」「スィオゥツァン」
「スィアゥツィエン」「スィウチェュン」は、どれも「小泉」の
読み方だよ。朝鮮半島でも方言はあるが、日本で普及しているのは、
韓国標準語だから、発音は統一されている。
芸能人(俳優、歌手など)で、カタカナ表記される中国人(大陸、
台湾、香港)の漢字を推測しあうと面白いことがわかると思う。
それじゃ、再见(文字化けしちゃうかな。再見だよ。)

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/21(木) 19:49:15
まぁ中国人は東京をトンジン大阪をダーバンって呼んでるからな。
ちなみにベイジンでペキンと言ってもまったく通じない。
東京でトンジンって言ってるのと同じ。


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/21(木) 22:39:13
>>135
「コイジュミ・チュニチロ」としか発音できないはずだが>韓国人
どんなに発音するヤシの日本語が上手だったとしても
ハングル文字音写をした段階でこの発音しかあり得なくなる。
どんなに朝鮮語の発音が上手い日本人でも
「チョンドファン」と書かれれば「チョ・ン・ド・ファ・ン」と読むことになるのと同じ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 00:16:41
「チュニチロ」になるのはローマ字表記で「んい」と「い」の区別ができないからそうなるわけで、
もっと正確に書けば「チュンイチロオ」と発音してくれる。
こうかな?종잊일오오

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 00:21:21
>>135
「うのそうすけ」なる首相のころに、フランスの新聞で、名前が、
suzuke になっていたことがある。まるで「酢漬け」である。
理由は簡単。Sousuke というのをフランス語で読むと、「すずけ」
になる。それを、日本風のローマ字で書くと、Suzuke になったと
いうわけだ。

Koizumi Jun-ichiro は、フランス語だと、
「くわじゅみ じゃんいしほ/じゅにしほ」になる。
イタリア語だと、「こいつみ ゆにきろ」
スペイン語だと、「こいずみ ふにちろ」
ドイツ語だと、「こいつみ ゆにっひろ」

やっぱり訓令式にしたほうがよいかもね。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 00:25:32
>>138
それでは「チョン・ギ・ジ・ロ・オ」になるだろ(ギは鼻濁音)。
[ng]音がやっぱりリエゾンしてしまう。
「純一郎」の「ン」の実際の発音は「ウ」または「イ」の鼻母音なので、
朝鮮語標準語では発音不可能。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 00:30:48
>>140
そういえば、ポーランドの「われさ」氏が登場したころ、英語では、
「われさ」と発音する場合と、「う゛ぁれんつぁ」と発音する場合と
いろいろあった。もともと、Wal/e~sa というような綴りで、l/は、
lに横棒が入った字で、ぶっちゃけ、lとwの中間の発音の子音で、
e~は、本来は、しっぽみたいなのがくっつく文字だが、鼻に抜く母音。
日本語で正確に書こうとすると、「わうるうえん さ」となる。
この、鼻に抜く母音ってのは、日本語では、中世は別にして、現代
では、次に母音が来てもリエゾンしないが、こればっかりは難しい
だろうね。n で書くのが間違いなんだろう。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 01:06:55
日本語と韓国語の固有名詞発音相互主義などというものは無意味だ、という
ことになる。

 相互に発音できない発音が多すぎるからだ。日本人にとっては有気音、
無気音の区別が不可能で、韓国人は清音、濁音の区別もつかないだろう。


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 01:14:17
互いに名前だけ相手の言語を使うってことじゃないんだから
いいんじゃないのぉ?厳密な話じゃないだろ。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 01:49:32
>>142
まあ、極論を言えばそういうことだよね。
特に朝鮮語人名→日本語カタカナ表記の場合、
日本語の音韻構造によって原音は形をとどめなくなるわけで
一体韓国人は何にこだわって火病してこんなことを要求していたのか
合理的に考えると意味が分からない。
俺にはむしろ自爆にしか見えないんだけどね。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 02:21:38
敬意があることを示せれ形であれば、
気息音がどうのという音声面の精密さは
追求すれども巧緻問わず。現場では。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 02:27:14
>>145
日本語の音韻構造でズタズタにして読むことが
「敬意」を払うことならいくらでも読んでやるよ。
「ペ・ヨ・ン・ジュ・ン」と堂々と5拍で読んでやるけどね。


なんだかよく分からないね。
俺にはカタカナ読みのほうが
ずっと「日本語音韻による蹂躙」に見えるんだが。


147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 07:21:55
>>146
>「ペ・ヨ・ン・ジュ・ン」と堂々と5拍で読んでやるけどね。
もちろん普通はそうしか読めない。
「ハ・イ・ユ・ー・シュ・ン」よりはマシ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 11:05:35
猫はニャーとは鳴かないが
ワンよりはニャーに近いわけで。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 14:29:17
コイズミ・ジュンイチロウも韓国人にはうまく発音できないだろうが、ソチョン・スニッランよりはマシ。ただそれだけの話。

150 :tociguri:2005/04/22(金) 19:44:54
ぺ・ヨンジュンなら敬意を表わしていて、斐?・勇俊(ハイ・ユウシュン)
なら敬意がないというのは、どういう理屈なのか?

 日本語としては原語に近い方が滑稽な感じを受けるのだが。



151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 20:23:22
>>150
> どういう理屈なのか?
努力の量の多寡による。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 20:38:24
「斐」「勇」「俊」という字を特定し、その字義を意識し、
ちゃんと日本音で読むのだって立派な努力だろ。

だいたい敬意とか努力の多寡などという非論理的なものを
あたかも自明の論証のように語っても強弁にしか
見えなくて全然説得力がないぞ。

151は自分の絶対的な正しさを疑った形跡がないな。
そういうのってかえってバカにされるだけなんだが?
あ、日本ではね。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 20:55:46
>>152
>「斐」「勇」「俊」という字を特定し
ハングルから日本人が特定することはできない。
特定しようと思ったら本人にきくしかない。つまり、日本人の努力ではない。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 21:44:12
>>153
調べる事は努力ではないのか。
そういう奴が自分で調べもしていない事を質問スレに垂れ流したりするんだろうな。
お前さんとは関係ない話だけど。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 22:12:58
>>153
>字義を意識し、ちゃんと日本音で読む

ここは意図的に無視ですか。そうですか。

漢字のあやしくなったウリミンジョクの直感的思い込みに
チョパーリは無条件に従うニダ!従うニダ!ってか?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 22:13:20
>>147-149

「はいゆうしゅん」は少なくとも「斐勇俊」という漢字には
いささかの改変も加えていないわけだが。

ともかく、日本人の側から
「小泉純一郎」を朝鮮人に「コイジュミチュニチロ」と読めとは
一度も要求してはいないんだけどね。

むしろ反対で、
そんな「聞き苦しい朝鮮訛りで日本人の名前を呼ぶのは勘弁してくれ」
という意見のほうが保守系論壇には多いわけだが。
「小泉純一郎」と漢字表記さえあれば(南なら今でも漢字全廃ではない!)、
「ソチョン・スニッラン」でも無問題だということだね。

大体、相互主義相互主義と言うが、日本人の側の呼称については
一顧だにしていないじゃないか>朝鮮人

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/22(金) 23:26:15
変な話になっているな

158 :tociguri:2005/04/23(土) 01:54:15
まあ、お互いに片言の日本語と朝鮮語で固有名詞を呼び合うのが相互主義
なら、そんなものは無い方がすっきりするだろう。


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 02:25:11
>>154
> 調べる事は努力ではないのか。
最初に漢字を調べた (名前の持主に尋ねた) 人は努力したといえても、漢字表記が普及してしまえば、ほかの日本人には努力不要。

>>155
> ここは意図的に無視ですか。そうですか。
同上。

>>156
> 保守系論壇には多いわけだが。
>「ソチョン・スニッラン」でも無問題だということだね。
世論の主流になれないところが痛いな。

>>158
> そんなものは無い方がすっきりするだろう。
漢字崇拝者だけがそう思うんだよ。日本でも少数派だろう。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 06:03:03
昔の日本は何度も中国に人を送って、必死にいろんな地域の漢字の読み方をいくつも習得してたのに、
せっかく「ティ」や「ー」等の音節が増え、ピンインで正確な読みが簡単にわかるようになった現代に中国読みを教えないのはなぜ?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 07:41:20
いまさら、有気・無気の区別や反り舌音なんて
やりたくないよ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 09:00:29
結局は1円裁判を起こした韓国人アホ牧師のおかげでこんなことになってるだけだろ。
どうせ相手は漢字を捨てた国なんだから、NHKみたくカタカナ表記にしちまえばいいんだ。
なんでわざわざ「盧武鉉」って表記して「ノ・ムヒョン」って発音する必要があるんだ?
「盧武鉉」って書いたら発音は「ロ・ブゲン」に決まってんだろ、と。
それ以外の読み方を求めるならカタカナで「ノ・ムヒョン」って書きゃあいいんだ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 09:31:30
>>162
韓国としては、カタカナ表記にしてもらって何ら問題ないはずなんだが。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 09:41:16
漢字で書かれたら日本語読みすら分からない

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 10:58:41
大韓民国と書くのもやめて
「テーハミング」と現地読みするか
「コリア」として欲しい。

なまじ漢字で書くから近い国だと幻想を持ってしまう。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 11:23:04
♪チョオセンジン ピッ チョオセンジン ピッ

そのまたこどもも チョオセンジン ピッ ピッ♪

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 12:11:29
こきんとうの中国読み教えて

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 12:18:18
>>167
誰?

169 :自己解決:2005/04/23(土) 12:54:27
胡錦涛(フー・チンタオ)国家主席

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 15:58:36
読みは此処で
ttp://www.frelax.com/sc/service/pinyin/

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 18:39:25
>最初に漢字を調べた (名前の持主に尋ねた) 人は努力したといえても、>漢字表記が普及してしまえば、ほかの日本人には努力不要。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 18:43:56
>最初に漢字を調べた (名前の持主に尋ねた) 人は努力したといえても、
>漢字表記が普及してしまえば、ほかの日本人には努力不要。

でさ意味も分からぬまま「ぺよんじゅん」
あくまで日本語内の意味不明の外来語として
「pe-yo-n-zyu-n」と呼ぶ人間は、どんな努力をしてると言うの?

オマエ、ストレートにバカだろ?



173 :tociguri:2005/04/23(土) 19:11:13
朴正煕、盧武鉉などの漢字表記は姓名の意味まで調べれば分かるが、パク・チョン
ヒ、ノ・ムヒョンでは無意味な発音の羅列にすぎない。

 ベトナム人名と同様に漢字名の意味などどうでもよい、というのなら朝鮮の固有
名詞も仮名だけで表記すればいいだろう。




174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 23:25:39
>>172
> あくまで日本語内の意味不明の外来語として
>「pe-yo-n-zyu-n」と呼ぶ人間は、どんな努力をしてると言うの?
意味不明の外国語をおぼえるのがいちばん努力を要するんだよ。なんでそんな簡単なことがわからないのか。
下手な発音だけど確かに自分のことを呼んでくれているという感覚が何より大切。
What should I call you? -- 外国人との恋はこの言葉から始まる。よくおぼえとけ。

>>173
だから韓国人はカタカナ表記でいいよと言ってるんだが。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/23(土) 23:39:14
>>174
別に朝鮮人と恋をする気など毛頭ありませんが何か。

相互主義といえば聞こえが良いが実は朝鮮人の主張は「干渉主義」なんだよ。
自国語の中での呼び方は、その言語の言語体系の中でのひどい蔑称を除けば
その自国語の使用者の意思のみによって徹頭徹尾決められるのが当然。
日本語の中においては朝鮮人名も「日本語」なのだから、
日本人が好きに呼べばよいだけの話。朝鮮語話者に「干渉する」資格は本来全く無い。
もちろん逆も然り。朝鮮語における日本人名は朝鮮人が好きに呼べばよい。
これが本来の「内政(政治じゃないけど)不干渉」に基づく真の「相互主義」だろ。

実はこの問題の原点となった在日の訴訟の問題は
この在日が「日本語話者」としての資格を主張したことにある。
もしその資格に基づいて「カタカナで嫁」と言うのなら、
この法則は『日本語話者の在日のみに適用される法則』のはずなんだよね。
韓国政府や、非日本語話者の韓国人がツベコベいう資格は全く無いわけで。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 00:05:07
>>175
そんな大仰なものではなく、マスコミ同士の相互協定にすぎない。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 01:12:44
>意味不明の外国語をおぼえるのがいちばん努力を要するんだよ。なんで>そんな簡単なことがわからないのか。

ここまで明確に言うからにはその努力の量とやらを
明確かつ数量的に比較できる資料をオマエはもってるんだな?
是非そのデータ乃至そのデータへのアクセス方法を明示されたい。

自分の単なる思い込みや感情に過ぎぬものをさも絶対不変の真理の
ごとく高圧的に語る奴とは徹底的に戦ってやる。


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 02:07:54
>>177
勝ち目はないよ。みんな「思い込みや感情」で生きていて、その方向は似通っている。
外国人の名前はだいたい難しいけど、自分の名前はそれらしく呼んで (≠書いて) ほしい、呼ぶ (≠書く) 努力をしてくれるだけでうれしいという感情を、少数派に追い込めるわけがない。

♪ Every child has a beautiful name, a beautiful name, a beautiful name
呼びかけよう 名前を すばらしい名前を ♪

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 02:45:15
>>178
>>175でも参照汁。
そんなその言語の非母語のヤシの感情なんかが
その言語の母語話者の、自分の母語を愛し母語に余計な口を挟まれたくない感情に
勝てるとでも思っているのか?
後者は感情だけではなく正当な論理だけどね。
言語のありかたはその言語の話者、正確にはネイティブスピーカーのみが決定する。
これは世界中のすべての言語において同じ。

繰り返すが、在日のあの訴訟は、実は事実上の日本語母語話者としての在日が
「日本語と言う言語世界の中」での問題として訴えていることだ。
日本語を公用語として採用するどころか語彙まで魔女裁判をやっている韓国政府や
日本語とは縁もゆかりもない韓国国民とは全く無関係な話。
つべこべ口を挟む権利は微塵も存在しない。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/24(日) 04:14:45
>>179-180
> そんなその言語の非母語のヤシの感情なんかが
> その言語の母語話者の、自分の母語を愛し母語に余計な口を挟まれたくない感情に
> 勝てるとでも思っているのか?
そもそも固有名詞は何語でもないし、外国人の名前は非母語と感じるのが普通だから、その感情とは関係ない。http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1093944861/162-163
日本での韓国人名の呼び方が日本漢字音に戻ることも、韓国での日本人名の呼び方が朝鮮漢字音に戻ることも、もはやないだろう。

181 :tociguri:2005/04/25(月) 01:31:03
>>180 日本人にとって朝鮮人はベトナム人並に完全な異民族扱いになり、めでたい
ことなのかも知れない。もともと異民族なのでそれが自然とも言える。

 しかしながら日本人が朝鮮人名、地名を日本漢字音で読む場合があっても失礼でも
なんでもないので、日本漢字音はなくならないだろう。多分、いずれは復活する。

 この点では中国の方が大人だ。


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/26(火) 22:28:40
>そもそも固有名詞は何語でもないし
笑止! もはや論議の必要もない明確な間違いだ。
ここは言語学版だぞ、そんなちゃちな主張、嘲笑の対象でしかない。

ならば尋ねる。金文学氏という論者がいる。
彼は中華人民共和国の公民だ。
彼の自認は朝鮮民族だ。
彼は中華人民共和国が認める「朝鮮族」の公民だ。
彼の母語は朝鮮語だ。
彼の母国語は中国語だ。
彼の生まれた地域の土語は朝鮮語だ。
彼は「ウォー・シィ・ジン・ウェン・シィエ。」と発言している。
彼は「ナ・ヌン・キム・ムン・ハク・イムニダ。」と発言している。
彼は「わたしはきんぶんがくです。」とも発言してる。
貴殿は彼を何と呼べばいいと?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/26(火) 22:48:41
クジム・ヴウエン・グフシィク

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/27(水) 03:56:27
>>182
> 笑止! もはや論議の必要もない明確な間違いだ。
> ここは言語学版だぞ、そんなちゃちな主張、嘲笑の対象でしかない。
論議する能力がないので脅しているとしか受け取れない。

> 貴殿は彼を何と呼べばいいと?
その人には名前が二つあることになる。
普通は日本と中国との相互協定に従って「キン・ブンガク」。
朝鮮族出身ということを問題にして「キム・ムンハク」と呼ぶ場合もあるかもしれないが、一種の気取りだろう。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/27(水) 23:00:58
>>180
固有名詞もれっきとした日本語ですが何か。
日本語じゃなかったらなぜ「ペヨンジュン」は清音濁音の組で5拍になるのだ?

>>181の言うように、朝鮮に関する固有名詞が全て
日本人にとっては全く意味不明の音羅列になるのは悪いことじゃない。
純然たる完全な異文明圏だからね。「エムボマ」や「チェルノムイルジン」と同列で良いのだ。
ま、そういうことで
>>180の言う「何語でもない」というのは「語構成要素が意味不明」という意味なら
完全な誤りでもないけどね。
ただし、当然こうなる。

テハンミングク共和国のキョンギド州を流れるハンガン川
テハンミングク共和国キョンサンナムド州プサンシ市

カタカナ書きの朝鮮語の形態素など日本人の誰も理解できないのだから当然。
「アムダリア川」「ザヒルシャー国王」と同じだ。
勿論、「共和国」という名称を使うなニダ!「民国」ニダ!という抗議は一切受け付けない。
「民国」という日本語は存在しないからだ。



186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/27(水) 23:46:00
>>182
実際、そういう人と知り合いなのだが、本人が気にしていないなら、
どうでもよいようだ。その人の場合は、日本では、上の例で漢字で、
「金」と書く苗字だとすると、「きん」でいいという。朝鮮族だから
朝鮮語の場合は、「きむ」だろうし、中国国籍であるから、中国語
では、「じん」なのだろう。
もちろん、中国国内の朝鮮族は、北朝鮮や韓国の人々に比べたら、
圧倒的に漢字の読み書きが完璧だということだし、また、彼らは、
自分の名前の漢字がなんであるかもしっかりとわかっているわけだ。
そして、漢字は、国ごとに発音が違うことも了解している。
現在、中国においては、北京語っていうか普通話が非常に普及して
いるが、それでも、地方ごとにいろいろな漢字の読み方があることは
ある程度教育をうけた中国人であれば知っているだろう。普通話の
ベースとなった北京語、あるいは北京語と同系統の官話系方言の話者
は、実際には、4億人程度しかいない。
まあ、日本人で、たとえば、「来生」さんという人が東北地方にいって、
「つんずづ」さんと呼ばれたところで、その人が激怒するかっていうと
そうでもあるまい。
そこで、たとえば、中国朝鮮族の「金」さんが、「いかなる言語であれ
キムと呼ばれたい」とすると、それはその人の個性であり、おそらく、
強烈な民族意識をもっている人であろうと思うわけで、そういう場合
に、無理して、その人を「きん」さんとか「じん」さんと呼ぶ必要も
ないのではないか。

さらにいえば、「さん」なんていうものを名前にくっつけること自体
がやだ、ということもあるだろう。欧米人が日本にきたら、「さん」
づけでなく、かならず、Dr. なり、Mr. なりをつけて「さん」はつけ
るな、という人が(たとえ日本語で話すときでも)いたとしたら、
そういう人とは、それもまた強烈ななんちゃら意識だろうし、たぶん、
そういう人は、日本語なんか話さないだろうなぁ。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 01:09:42
>>185
> 日本語じゃなかったらなぜ「ペヨンジュン」は清音濁音の組で5拍になるのだ?
日本語の影響を受けた訛りであって、日本語ではない。

> 純然たる完全な異文明圏だからね。
現代の世界にそういうものがあるのかどうかわからないが、変に共通の文明圏と思い込まれるよりはずっといいだろう。

> テハンミングク共和国のキョンギド州を流れるハンガン川
> テハンミングク共和国キョンサンナムド州プサンシ市
ほとんど問題ないと思うよ。Busan は自由形式なので、プサンでいいはずだが。

> 勿論、「共和国」という名称を使うなニダ!「民国」ニダ!という抗議は一切受け付けない。
実際に共和国だし、英語名も Republic of Korea なんだから、そんな抗議はしないよ。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 01:13:18
>>187
そういえば、モンゴルは、民主化のあとで、「モンゴルウルス」となって
これまでの、「モンゴル共和国」をやめたわけだ。
ちなみに、「モンゴルウルス」とは、チンギスハンの用いた名称である
から、歴史的な言葉としては、「モンゴル帝国」が正しいだろう。
「うるす」の意味は、「いろいろな人々の集い」であり、「モンゴル」
を中心とした、多民族の集いという意味では、「帝国」そのものだ。

189 :tociguri:2005/04/28(木) 02:31:01
韓国人の主張はイタリア人が英語国民に ROME,TURIN,FLORENCE,MILAN と
呼ぶな、ROMA,TORINO,FIRENZE,MILANO と呼べ、と言っているようなもの
だが、英語国民は受け入れないだろう。

 日本のマスコミは、こういう難癖を受け容れているのだ。



190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 05:57:06
>>189
> 日本のマスコミは、こういう難癖を受け容れているのだ。
そんな事実はない。地名について、韓国はそんな要求は一切していない。
極論を持ち出したのは >>185 であり、そうしたいならそれでも構わないと >>187 が言っているにすぎない。

米国のスポーツニュースは、NY メッツの Mike Piazza 捕手を、「ピアッツァ」ではなく「ピアーザ」と呼ぶ。なぜなら、彼は米国人だから。
他方、SF ドジャースの Eric Gagne 投手を、「ギャグニー」ではなく「ガニエ」と呼ぶ。なぜなら、彼はカナダ人だから。
ややこしいが、マスコミには公共性があり、一般人より高い見識が求められるのは当然なのだ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 06:21:13
固有名は翻訳不能だね
ある意味何語でもない
SONYとかichiroとか

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 12:08:23
>>188
>多民族の集い
「ウルス」にも「帝国」にそんな意味はないぞ。
元首が皇帝でないなら、「帝国」と訳すのは間違い。
イエヘ・モンゴルウルスのハーンは皇帝と言ってもいいが、
(現)モンゴルウルスの大統領は明らかに違う。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 21:44:55
>>190
極論じゃないよ。既に「キョンサンナムド(慶尚南道)」のような表記が多数派だ。
朝鮮語読み強制派は当然「カッコ内の漢字は絶対に消すハセヨ!」と要求するので、
「キョンサンナムド」だけになる。これでは日本語の中では全く意味不明なので
「キョンサンナムド州」になる。同じように「ハンガン川」になるだろう。
ここまで来れば「ノムヒョンテトンリョン大統領」略して「ノム大統領」だってあるだろう。
既に2chの中で「ノム大統領」は頻発している。
朝鮮語の形態素やその切れ目など日本人には全く意味不明だからだ。
「アイアイ(サルの名前)」のエピソードと同じこと。
朝鮮語読みを強制するということの不可避的な結末はこういうことだ。
当然全て甘んじて受け入れる必要がある。一切の抗議は絶対に許されない。

ま、在日の「朝鮮語読み強制要求」と本国の朝鮮人の要求とは
実は全然意味するところが違うんだけどね。
在日の場合は、日本語を事実上の母語とし、日本社会に暮らしながら、
「日本国の日本語の言語体系」の受け入れを断固拒否し、かといって
「新しい日本語」に責任を持つ気も全く無い、身勝手な主張なのだが
本国人の場合は、もはや漢字が読めないという実際上の問題による。
彼らは「大韓民国」と書かれても自分の国のことだと全く分からないのだ。
地名も人名も区別などあるはずはない。そもそも漢字が読めないのだから。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 22:14:43
でも韓国人って名前付ける時、異常に難しい漢字を付けるよな。

195 :tociguri:2005/04/28(木) 22:42:48
韓国は中国に対しては現地音相互主義を要求していないだろう。ソウルだけ
は朝鮮固有語なので要求したようだが、漢字語の地名人名までは要求して
いない。

 日本にだけ要求するというのが不合理なのだ。日本は朝鮮の固有名詞は
漢字で表記して日本の漢字音で読んでいればいいことだ。朝鮮人は日本の
漢字音地名人名を朝鮮漢字音で読めば相互主義は成立する。



196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 23:31:49
ビルマはミャンマーになったな。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/28(木) 23:54:45
>>193
> 既に「キョンサンナムド(慶尚南道)」のような表記が多数派だ。
多数派ではないし、韓国が求めたものでもない。
Google:
"キョンサンナムド" の検索結果のうち 日本語のページ 約 8,880 件
"慶尚南道" -キョンサンナムド の検索結果のうち 日本語のページ 約 16,200 件

> 当然全て甘んじて受け入れる必要がある。一切の抗議は絶対に許されない。
日本人がそこまでしたければ何ら問題はない。

> 地名も人名も区別などあるはずはない。そもそも漢字が読めないのだから。
何度も言うようにマスコミの相互協定にすぎない。漢字の読める人どうしで決めている。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 00:01:19
>>195
中国だけが世界の趨勢から外れているのに、他をそれへ揃える必要はない。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 00:23:34
>>195
韓国人が漢字/漢字音を理解不能になって来てる点について

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 00:50:53
韓国が日本に対して、難癖を付けたというのは本当。
中曽根首相が訪韓したときに、韓国では、「ナカソネ」とハングルで書いた
のに、日本では、「ぜんとかん」などといっているのはけしからん、という
ことになった。その後、在日の人々が、「韓国人、朝鮮人、在日韓国人、朝鮮人
の名前を、日本語の漢字読みにするのは、第二の創氏改名だ」といって、
キャンペーンをはり、かつ、「日本式漢字音で呼ばれて精神的に被害をうけた」
として、たしか、慰謝料を5円だかそこら要求する裁判を起こしたりしたのを
おぼえている。
で、裁判ざたになった状況などからしてお、マスコミの間では、こりゃ、ま
ずいわ、という方向で、韓国でのハングルでの表記から日本語のカタカナに
したものをもって韓国人や、在日の人々の名前を呼ぶ方向になったというこ
とだ。これ、中曽根首相とチョンドファン大統領の時代だから20年くらい
前のことだわな。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 00:59:53
>>197
日本のテレビでコメンテーターが「ノム大統領」との発言を繰り返したら
どんな反応が来るか見ものだな。
多分民潭系在日と韓国人は総火病だと思うが。

>マスコミの相互協定にすぎない。漢字の読める人どうしで決めている。
もう世代交代の激しい韓国マスコミでは
マスコミの中の人も全然漢字を読めなくなっているんだが。
朝鮮日報が流した「大清国属高麗国旗」の写真ネタの顛末が
マスコミの中の人の「漢字読解力」がどうなっているか雄弁に語っている。


202 :tociguri:2005/04/29(金) 02:43:07
>>199 韓国人は人名、地名を漢字の知識無しに作っているとは思えない。

 子供の名前に無意味な発音だけで名付けるのか?新地名にしても漢字の
知識がなければ、名付けようがないだろう。


203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 07:33:25
ぺヨンジュンは「勇俊じゃなく「容濬が正しいらしいけど
韓国人にとっては漢字表記はどうでもええって事じゃない?
しかし、読めもしないのに難読漢字を付けるのは昔からの疑問。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 12:25:49
日本でも、かなの名前を付ける時は「漢字ではどう書くか」なんて考えない。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 14:51:41
テハンミングク共和国はおかしくないか?
ユナイテッドステイツオヴアメリカ合衆国じゃないだろ?
テハン共和国じゃない?

他の国でも「共和国」とか「民主主義」とかは和訳してんだし。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 15:40:06
「民国」も「共和国」も共に “Republic” の訳語

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 18:32:07
>>204
日本だと自分の名前を漢字で読み書きするし韓国と比べるのはおかしい。
画数が多いほどかっこええとでも思ってるんじゃないか?韓国人は。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/29(金) 19:38:30
じゃあ「輩 聳蠢」と書くと凄くかっこよくて、
「北 冗俊」と書くとかっこ悪いのか

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 04:18:46
>>200
> 韓国が日本に対して、難癖を付けたというのは本当。
ジンギスカンをチンギス・ハーンに、マホメットをムハンマドに直すのに、韓国人の提言だけは「難癖」にしか聞こえないらしい。
頭がおかしいようだ。

>>201
> 日本のテレビでコメンテーターが「ノム大統領」との発言を繰り返したら
コメンテーターにはいろんなのがいるから知らんが、アナウンサーは絶対にそんな呼び方はしない。
マスコミは、外国の有名人の呼称を、当該言語の専門家の意見を聞いて一々決めている。

> マスコミの中の人の「漢字読解力」がどうなっているか雄弁に語っている。
だからといって、韓国の地名の朝鮮音読みを要求したことは一度もない。
そのかわり、韓国人も平気で「イルボン」「トンギョン」「テバン」「ポッケド」などと呼んでいる。

>>202
漢字を知らなくても漢字語の意味はわかる。
英語話者はラテン語を知らなくても、ラテン語起源の単語の意味はわかる。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 12:53:09
訓読みのものを現地読みするのはやめてほしい。
訓読みでも、たおし うめうま(倒死 梅馬) って名前なら現地読みでも問題ないだろうけど

211 :tociguri:2005/04/30(土) 17:55:12
209 英語には It's a greek to me.という慣用句があるらしい。

 韓国人は「竪穴式住居遺跡」?という単語の意味を理解していないという話もある。


212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 18:02:08
中国にしても固有名詞はすべてカタカナ書きにして中国語読みするのが一番自然だろ
その代わり中国人にも日本人の名を日本語読みで読ませる

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 19:00:02
「その代わり」っつー発想がわからん

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/30(土) 22:07:35
>>211
まあふつう、スヒョルと言えば「輸血」だわな。
考古学者なら pithouse のことだとわかってるはずだが。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 00:39:49
>>209
実際に、韓国からあーだこーだ言われたころになって、日本の中の
マスコミが、「現地発音とは」ということを言い始めたわけだ。
それで、リーガン大統領候補が、レーガン大統領になったわけだし、
アメリカの宇宙探査船「ボイジャー」が「ボエジャー」になったわけ
だ。で、そのころから、マホメットも、ムハンマドになり、とすべて、
現地での発音に近いもの、というのを取り入れるようになったという
のをおぼえているぞ。
つまり、日本における現地音化を加速させたのは、韓国からの言いがかり
がきっかけとなったのは事実だ。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 00:49:58
ハムスターってガリガリかじるからそこが意外と残酷でイイかな?
でもそのハムスターのルックスが問題だな。
一番ハンサムなのって何?

俺間接Mなんで男女問わず虫とかイジメてるルックスの良い香具師に萌えます。
できることならその場で抜きたいと思うけどそこは少しチンコをいじる程度で我慢。
家帰ってそのことを思い出して抜くといった感じです。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 01:42:19
>>215
そうかもしれないが、韓国は日本に世界の趨勢を早く知らせたといえるだろう。
古来、朝鮮半島は日本にとって世界への窓、世界へのチャネルなのだ。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 03:06:12
>>205
テハン民国かコリア共和国でええやん

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 13:21:31
民国って日本語は変だし、英語にする意味もないと思う。
(非英語圏なのに日本で英語国名で呼んでる国もあるけど)
やっぱ(大)ハン共和国か?(蒙古の大ハーンみたいだけど)

唐(から)人民共和国・唐共和国

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 13:57:11
「韓国」はもともと日本での呼称だった。「からくに」に当てた漢字をカンコクと音読したもの。
「大日本帝国」に倣って「大韓帝国」と名乗り、日本は敗戦後「日本国」となったのに、韓国は共和制に移行して、ただ「帝国」を「民国」に置き換えた。
半島の南北統一が実現したら、「朝鮮」の国号をぜひとも北朝鮮から返してもらいたい。
中国から付けられた名前とはいえ、現在の半島文化の基礎が出来たのは、間違いなく李氏朝鮮の時代だ。
「朝鮮」以外に正統な国名はあり得ない。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/01(日) 23:19:40
>>220
その場合も日本では朝鮮は歴史的な李氏朝鮮とか併合後の朝鮮とかに
使うだけにして、国名は「チュソン」なりなんなりカタカナ表記するべきだと思う。
朝鮮あるいは「ちょうせん」というと差別語になるそうだから。

222 :tociguri:2005/05/02(月) 02:05:54
>>217 古来、朝鮮半島は日本にとって世界への窓、世界へのチャネルなのだ。

>>>半島の百済、高句麗は中国への窓口だったが、新羅に滅ぼされた結果、日本は
独自に遣隋使、遣唐使を派遣して直接、中国へ出かけなければならなくなった。

 何が世界への窓口なのか?また、元寇は世界への窓口だったのか?
 朝鮮は中国への窓口にさえ、ならなかった、ということだ。


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 02:24:13
ちょうせん、かんこく止めろってなら向こうもイルボンは止めろってこった。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 06:44:28
>>222
> 独自に遣隋使、遣唐使を派遣して直接、中国へ出かけなければならなくなった。
遣隋使、遣唐使を養成したのは渡来人。

> 元寇は世界への窓口だったのか?
みだりに外交使節を斬ったりしてはいけないということを日本に教えた。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/02(月) 12:48:29
>>222
ドロボウは窓からも入るが、何か?

>>224
>みだりに外交使節を斬ったりしてはいけないということを日本に教えた。
ワラタ
あと、神仏に祈れば侵略者に勝てるということも。

226 :tociguri:2005/05/03(火) 02:28:58
>>224 >>>>遣隋使、遣唐使を養成したのは渡来人。

朝鮮半島南部に居た倭人は半島と日本を往来して航海術は新羅より上だっただろう。

中国と半島の往来は、楽浪郡、帯方郡の中国人の方が航路を熟知していただろう。


227 :tociguri:2005/05/03(火) 02:40:18
まあ、百済が滅んでから世界の窓口になったのは、ポルトガルとオランダで
朝鮮は鎖国をしていたので世界の窓口どころか、世界のことなど知らなかった
だろう。

近代以降は日本が中国・朝鮮に対して世界の窓口になっているのだが。


228 :tociguri:2005/05/03(火) 18:06:10
>>215 リーガンをレーガンに変えたのは、リーガンのままではハリウッド俳優の
イメージが強すぎて米国大統領としては恰好が悪いと考えた人間が、REAGANという
綴りはレーガンとも読めると無理やりこじつけて、イメージチェンジを図ったもの
で、現地音とは関係ないと思われる。


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 14:06:00
>>226
船乗りなどどこの人間でもよい。
日本人に漢字とシナ語を教えて、中国へ留学できるようにしたのは半島からの渡来人。
そこから日本の独立国としての運命が始まった。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/04(水) 20:51:13
なんのかんのいっても現代朝鮮人の先祖の独自文化が
日本の文化にほとんど影響を与えなかったのは
この言語学板の住人が一番よく知ってるからなあ。

なにしろ現代日本語には現代朝鮮語の先祖にあたる言語の歴然たる
影響というのは皆無に近い。

日本語の単語の中にこじつけ無用、問答無用の借用語彙が
山ほどなけりゃとうてい「大きな影響を与えた」なんて言えない。

中→朝/越/日、ギリシャ/ローマ→欧州語一般、仏→英、
アラビア→ペルシャ→ウルドゥー、梵→蔵、梵/パーリ→東南亜諸語
みいんな論証の必要もないほど明白だ。

まあ高句麗語、百済語が日本語に近い系統の言語だったという説が
あるし、それなら大きな影響関係があった可能性もあるが、
それって現代朝鮮人の先祖はカヤの外だったってことじゃん。



231 :tociguri:2005/05/05(木) 00:48:31
>>229 半島からの渡来人とは半島に居住していた倭人、百済人、高句麗人で
新羅は日本とほぼ同時期に中国文化を受容したのだろう。

 日本に中国文化を伝達したのは同族の半島系倭人だったと考えるのが自然だ。
 
 そして百済、高句麗人は新羅とは別の民族だった。新羅は百済、高句麗が異民族
だったので唐と連合してまで攻め滅ぼしたのだ。





232 :tociguri:2005/05/05(木) 01:20:28
 朝鮮半島にゐた新羅とは異民族の百済、高句麗が日本に中国文化を伝えた
ことは現在の朝鮮と何の関係も無い。

 単に他国(百済、高句麗)がやったことを自国がやったことと取り込んで
いるだけだ。朝鮮は新羅以来、延々とこういう虚偽の日朝関係史を教えて来た
ようだ。


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 02:01:53
政権発足当時のドナルド・リーガンDonald Regan財務長官と
区別するためだったんじゃないの?

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 04:23:30
>>228
Ronald Reagan [rα´nld rei´g∂n].
[ri:´g∂n] ではない。Cf. break [breik], great [greit].

>>232
歴史は地域主義で考えるから、半島に住んだ人はみな朝鮮人で、日本列島に住んだ人はみな日本人だ。
始皇帝はシナ人ではなかったかもしれないし、フビライ・ハーンやヌルハチはいうまでもなく異民族だが、ちゃんと中国史に登場する。
英国史にはノルマン・コンクェストの前のこともあとのことも書かれている。
どこにあったか不明な邪馬台国の女王卑弥呼や、奥州清原氏は日本史のメンバーだが、彼らが本当に倭人だったのかはわからない。
他方で、アイヌや琉球人の歴史には触れようともしない「日本史」は、ケツの穴が小さい。

235 :tociguri:2005/05/05(木) 04:31:47
>>233 かなり古い話なのでよく覚えていませんが、レーガン大統領の
家系図まで持ち出して起源はレーガンだったというような説明がありました。

 元大統領はレーガンでもリーガンでもいいと言っていたそうです。


236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 11:10:29
>>233
ドナルド・リーガンは、Leagan だったはず。だから、RとLの違い
っていう意味があったんでは、とおもふ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 11:34:43
>歴史は地域主義で考えるから、半島に住んだ人はみな朝鮮人で、日本列島に住んだ人はみな日本人だ。

こんな事実はない。普通カエサルをイタリア人とは言わない。
シュメール人をイラク人と書いたらテストでバツがもらえる。
「中国史で活躍する人物」と「中国人」を意図的に混同する理由は何?

あと「シナ」は始皇帝の「秦」に由来するんだから、たとえ彼が
現代漢族と異民族であっても「シナ人でない」可能性はゼロ。

「倭人」の定義は時代、文献による。一番狭ければほぼ「熊襲」と同義
(大和人すら含まない)、一番広義は御案内の通り「日本人」と同義。

あと琉球王朝やコシャマインだのシャクシャインだの、
最近の教科書には載ってるよ。
分量が少ないのは文献の少なさと日本史全体への影響の大小に
よるんだろ。




238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 11:46:40
ロナルド・レーガンについては大統領選挙期間中に
英語でも発音の修正があったと記憶します。

選挙運動の途中で「実は『レーガン』ですた。」とやったはず。

中国での当て字も変わった。

だから役者としての彼を今でも頑として「ロナルド・リーガン」と
している人や文献も多いです。

そういえば映画「バック・トゥ・フューチャー」の日本語字幕では
「1980年の大統領は誰?」
「ロナルド・リーガン? そりゃ役者だろ?」って
なってたなあ。



239 :tociguri:2005/05/05(木) 20:39:42
>>234 そうすると半島南部に居た倭人は朝鮮人で、日本に渡来していた百済、
高句麗人は日本人ということになるが、これは常識に反する。

 国家の領域も変化するが、異民族が他国の領域で国家を建てると全て他国の
歴史になるということだがこれも常識に反する。

 ということで百済、高句麗は朝鮮半島にあった異民族の征服王朝だという
のが常識的な見方だろう。

 そして新羅の統一以後は百済人、高句麗人は清朝の満州人のように吸収
同化されて朝鮮人の中へ埋没して消え去ったのだと考えられる。

 亡命難民として日本へ流入した百済、高句麗人も日本人の中へ消え去った
のだ。


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 23:02:34
>>237
> こんな事実はない。普通カエサルをイタリア人とは言わない。
歴史は「普通」ではない。イタリア史にカエサルが出て来ないはずがない。

> シュメール人をイラク人と書いたらテストでバツがもらえる。
イラク史というのは読んだことがないが、イラクの自国史の教科書にシュメール人のことが出て来ないとは考えにくい。

>「中国史で活躍する人物」と「中国人」を意図的に混同する理由は何?
歴史の話をしているのであって、常識の話をしているのではないから。

> あと「シナ」は始皇帝の「秦」に由来するんだから、たとえ彼が
> 現代漢族と異民族であっても「シナ人でない」可能性はゼロ。
だれもそんな語源の話はしていない。始皇帝は碧眼のコーカソイドだったかもしれないが、歴史上は中国の人だということ。

> あと琉球王朝やコシャマインだのシャクシャインだの、
> 最近の教科書には載ってるよ。
それなら私が知らなかっただけで、日本の歴史としてあるべき記述に向かっているといえる。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/05(木) 23:02:59
>>239
> そうすると半島南部に居た倭人は朝鮮人で、日本に渡来していた百済、
> 高句麗人は日本人ということになるが、これは常識に反する。
朝鮮半島にも日本列島にも住んだ人は、朝鮮の人でもあり日本の人でもある。歴史上は何ら問題ない。常識無用。

> 国家の領域も変化するが、異民族が他国の領域で国家を建てると全て他国の
> 歴史になるということだがこれも常識に反する。
元は中国の歴史に書かれ、キプチャク・ハン国はロシアの歴史に書かれる。何ら問題ない。常識無用。

> ということで百済、高句麗は朝鮮半島にあった異民族の征服王朝だという
> のが常識的な見方だろう。
百済も高句麗も朝鮮の歴史。

> そして新羅の統一以後は百済人、高句麗人は清朝の満州人のように吸収
> 同化されて朝鮮人の中へ埋没して消え去ったのだと考えられる。
全部朝鮮の歴史。

> 亡命難民として日本へ流入した百済、高句麗人も日本人の中へ消え去った
> のだ。
全部日本の歴史。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/06(金) 00:26:32
>240-241
ちょっと概念が混乱し過ぎてるぞ。
せめて相手の言ってることを理解して返せよ。
全部擦れ違ってるってのはあんまりだろ。

243 :tociguri:2005/05/06(金) 00:53:56
常識無用というのは非常識だ。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/06(金) 10:39:21
>>242-243
何も混乱などしていない。>>232 が間違いの原点なのだ。
元朝や清朝は異民族の王朝だから中国の歴史ではなく他国の歴史だとか、
古代ローマ帝国やフィレンツェ公国やミラノ公国はイタリアではない、イタリアの歴史は1861年の統一から始まるとか言ったら、
その方がよっぽど「非常識」だろうよ。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/06(金) 15:28:02
君が244で言っていることに限れば別に間違ってはいないが
君が言われていることはそういうことではないし
誰も君が否定しているようなことは主張していない。
指摘に関してさんざんとんちんかんなことを言った上で
「混乱などしていない」などと強弁しても説得力ゼロ。

246 :tociguri:2005/05/06(金) 23:00:08
 百済と高句麗は朝鮮半島に存在した国家だが、その支配層は現在の朝鮮人
(新羅の子孫)とは言語を異にする異民族の征服王朝だったことは中国の史書にも
記録がある。

 新羅はこの異民族国家を唐と連合して滅ぼし、半島の統一国家を作った。
 朝鮮が単一民族国家として成立したのは、この時代以後のことだ。
 それ以前の三韓時代は朝鮮の前史と位置付けられている。

 で、現在の朝鮮人が異民族国家の百済、高句麗を自国の歴史として取り込むのは
中国が高句麗を自国の辺境政権だったと主張するのと同じく歴史の捏造でどっちも
どっちだと思われる。高句麗は中国でも朝鮮でもなく高句麗独自の民族、言語、
国家を成立させていたが滅亡し消滅した、満州人のような民族だったのだ。


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/06(金) 23:45:41
>>245
> 君が言われていることはそういうことではないし
ほー。じゃどういうことか言ってみ。

> 誰も君が否定しているようなことは主張していない。
>>232「朝鮮半島にゐた新羅とは異民族の百済、高句麗が日本に中国文化を伝えた
ことは現在の朝鮮と何の関係も無い。単に他国(百済、高句麗)がやったことを自国がやったことと取り込んで
いるだけだ」百済や高句麗は朝鮮の歴史ではないとはっきり主張している。

> 指摘に関してさんざんとんちんかんなことを言った上で
お前さんらの頓珍漢ぶりを際立たせてやったまでだが。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 06:04:11
>>203
>しかし、読めもしないのに難読漢字を付けるのは昔からの疑問。
>>207
>画数が多いほどかっこええとでも思ってるんじゃないか?韓国人は。

「行列字」ってもんがあって韓国人の名前はシステマティックに決まってる
朝鮮民族の男子の命名法として「行列字(トルリムチャ)」がある。女子には無い。
「行列字」とは陰陽五行説に基づく「木・火・土・金・水・・・」「甲・乙・丙・丁・戊・己・・・」等の字を含む
漢字を使い下記のような法則に従って命名する。判る人は「彼は○○の子、孫で△△と兄弟だな」と判る。

「甲・乙・丙・丁・戊・・・」を行列字として用いる場合
「甲」→「鍾」「載」「愚」
「乙」→「元」
「丙」→「炳」「ネ」「モ」
「丁」→「行」「衡」
「戊」→「成」「威」
「木・火・土・金・水・・・」を行列字として用いる場合
「木」→「桂」「来」
「火」→「煥」「炳」
「土」→「坤」「土」
「金」→「鎮」「鍾」
「水」→「漢」「水」 「永」

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 06:08:02
>>248
その点では、北朝鮮の「金日成・正日」親子の名前は異質だね。
親の字を、子が受け継いでる。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 19:39:37
>>249
そうなんだよね、あの一家、1字受け継ぐという
まるで日本人みたいなことやってる。
「正日」の息子は「正男」だし。
「正男」の息子には「男」を付けるんだろうか。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/07(土) 23:04:57
>>246
> で、現在の朝鮮人が異民族国家の百済、高句麗を自国の歴史として取り込むのは
> 中国が高句麗を自国の辺境政権だったと主張するのと同じく歴史の捏造でどっちも
> どっちだと思われる。
高句麗が現在の北朝鮮と中国にまたがって存在したのなら、両国で自国の歴史と記述されるだろう。捏造でも何でもない。
王朝の交替も、異民族による支配も起こったことのない日本でしか通用しない「常識」は無用。

252 :tociguri:2005/05/09(月) 01:05:18
>>251 韓国が北鮮を併合したら、北鮮の歴史は韓国史に含まれるか?
 北鮮史は韓国史とは別の独自の歴史で併合により消滅して一巻の終わりという
ことになるだろう。

 高句麗も同じく独自の歴史をもっていたが、滅亡して消滅した異民族の歴史だった
ので、韓国人が高句麗を誇るのは中国人がモンゴル帝国を誇るような筋違いだと
思われる。





253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/09(月) 23:41:28
>>252
> 韓国が北鮮を併合したら、北鮮の歴史は韓国史に含まれるか?
当然含まれるべきだ。
「朝鮮」に当たる 1 字形態素は「朝」であって「鮮」ではない。「北鮮」は誤り。

> 北鮮史は韓国史とは別の独自の歴史で併合により消滅して一巻の終わりという
> ことになるだろう。
簒奪政権だったという扱いになるかもしれないが、別の国の歴史として無視するのはおかしい。
ドイツ史では旧東独の歴史もきちんと書かれている。

> 韓国人が高句麗を誇るのは中国人がモンゴル帝国を誇るような筋違いだと
> 思われる。
帝国を誇ることはないが、イスラム世界から伝来した暦学、数学、地理学などは、中国の文化の一部だろう。
元代に成立した『水滸伝』『三国志演義』は中国人の誇りだ。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/10(火) 01:16:30
中学校では南朝の歴史も習った気がする。

255 :tociguri:2005/05/11(水) 23:01:49
>>253>>帝国を誇ることはないが、イスラム世界から伝来した暦学、数学、地理学などは、中国の文化の一部だろう。
元代に成立した『水滸伝』『三国志演義』は中国人の誇りだ。

 日本でも、中華世界から伝来した暦学、数学、地理学などは、日本文化の一部だろう。
奈良時代に成立した『万葉集』『古事記』『日本書紀』は漢字だけで書かれているが
日本人の誇りだ。






256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 00:09:57
>>255
> 日本でも、中華世界から伝来した暦学、数学、地理学などは、日本文化の一部だろう。
> 奈良時代に成立した『万葉集』『古事記』『日本書紀』は漢字だけで書かれているが
> 日本人の誇りだ。
同様に、百済や高句麗の文化も朝鮮文化の一部。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 13:49:33
外人の名前を日本語で表記する時は、姓→名の順に並び替えないのはおかしいと思う。

それに中国人の名前を、日本語読みで呼ぶのはおかしいと思う。
中国人が日本人の名前を、中国語読みで読んでたらおかしいと思うでしょ。


スピアーズ・ブリトニー
ヒルトン・パリス
ダグラス・マイケル
チェン・ジャッキー
キム・デジュン
フー・チンタオ
こいずみ・じゅんいちろう
はまさき・あゆみ

258 :tociguri:2005/05/12(木) 20:04:11
>>257 日本人には中国語の発音は無理だ。(有気音、無気音、四声、日本語に無い
子音母音など)朝鮮語も同じ。

 英独仏露や東南アジア語も無理で、日本の仮名で何とか現地音を表記できるのは
イタリア、スペイン、ポリネシア語くらいではないか?


259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 20:41:08
>>258
ラテン系の巻き舌は無理だぞ。


260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 21:16:31
>>252
>韓国が北鮮を併合したら、北鮮の歴史は韓国史に含まれるか?
>北鮮史は韓国史とは別の独自の歴史で併合により消滅して一巻の終わりという
>ことになるだろう。


あのさ、北も南も自らを半島唯一の正当な政府と称してるんだよ
北にとっては朝鮮半島南部は共和国領でありながら
米帝の傀儡政権が占領していて統治が及んでないだけ。
南にとっても朝鮮半島北部は大韓民国領土でありながら統治が及んでないだけ。

朝鮮民主主義共和国社会主義憲法では、首都ソウル、臨時首都平壌だった。
(72年の憲法改正で首都平壌に遷都)
要するに、72年までは北も南も首都ソウルだった。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/12(木) 23:03:04
>>258
lとrの区別は?
スペイン語はllやbやzが独特。
ポリネシア語の多くには声門破裂音がある。

つーか、ある言語がほかの言語の文字で書けるということはまずない。

262 :tociguri:2005/05/13(金) 04:06:29
>>261 アルファベット諸国はアルファベットで他国の固有名詞を書いている
が、正確に他国語の発音はできない、ということだろう。

 仮名で他国語の発音を表記するのは、中国人が漢字で他国の固有名詞を
書いているのと同じ滑稽さがある。



 

263 :tociguri:2005/05/13(金) 04:10:50
韓国人がハングルで外国の固有名詞を書いているのを読んでも仮名や漢字と
同じ滑稽な表記だ。

 FRANCE を PURANGSU と書いてある。


264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 06:57:34
毛沢東(けざわひがし)

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 08:25:30
>>262
ではほかにどう書けと?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 09:09:35
http://www.jpf.go.jp/j/about_j/press/dl/0069.pdf

go.jp(政府系組織)でこういうふうに言ってくれる方がいて、
俺は本当に嬉しいよ。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 21:22:38
>>265
李承ヨプ

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 22:47:43
【信ぴょう性】 交ぜ書き表記反対!4 【漏えい】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1107124844/

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 23:41:29
>>262
お前の言う滑稽でない表記ってのはこういうのか?

>Internetで潰すEsperanto学会
>Việt Nam、朝鮮半島が漢字使用を止めた理由
>America英語とIngrez英語について
>食paõって何でそういう名前なの?
>Россия訛り最強
(スレ一覧から適当に拾って見た)

あるいみこれも滑稽だが。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/13(金) 23:50:38
としぐりを騙る人口無能は相手しちゃダメです。

271 :tociguri:2005/05/14(土) 00:08:40
>>269 どの国でも外国語を自国語で書けば片言になって滑稽になるのでは?

 それでスレ主の言うように中国語や韓国語は日本漢字音で読んでおれば
いいと思う。

 その他の外国語は仮名で不完全に表記するしかない。中国は漢字で、
韓国はハングルで不完全に表記しているし、欧米各国はアルファベットのまま
不完全な発音で外国語を読んでいる。

272 :level3High:2005/05/14(土) 00:24:43
>>271
っていっても、たとえば、欧米各国のある程度学のある連中の間では、
基本的に、ラテン文字の本来の音素がどういうものか、という認識は
あるので、びみょーなところはおいておけば、たとえば、スペイン人は
gi, ge を、「ひ」「へ」と読むが、これが、「ぎ」「げ」であろうと
いうことはわかっていると思う。
あるいは、フランス人も、「う」という発音には、ou と書くしかない
のだが、u 一つでも、「う」であって、「ゆ」じゃないということは、
知っているのだろうと思うわけだ。
もちろん、英語の一般的な読み方がそれなりに普及していることもある
のだろうが。だから、たぶん、スペイン人でも、tokyo とあったときに
これを、「とくじょ」と読むことはないだろうと思うわけだし、

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 06:17:40
>>267
スポーツ新聞のサイト表記ね。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 09:29:28
>>271
> それでスレ主の言うように中国語や韓国語は日本漢字音で読んでおれば
> いいと思う。
ベトナム語、中国系のマレーシア人やシンガポール人の名前、中国系・韓国系の米国人の名前などは、どうするのか?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 14:33:36
>>274
現地コミュニティの問題でしょうね。
日系移民でも一世やブラジル移民は日本語コミニュティの中で
命名されているから漢字表記だが、現地コミニュティの中で
専ら現地語で生活をしている日系人の名前は現在でも
片仮名表記が普通だ。

マレーシアやシンガポールの華人の人名の場合、ローマ字での読み方や
綴り字が混乱していて最終的な特定を漢字でやってるくらいなので
むしろ漢字表記、日本語読みの方が適切だと思う。

ベトナムは現地でもその姓名が漢字表記されることはほとんど
なくなってるわけで、片仮名の方が適当でしょう。



276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/14(土) 14:47:55
>>272
日本語ローマ字の綴り方を論ずるスレでは貴殿のような
ローマ字表記に甘い期待を抱く論者
(特に英語風のヘボン式支持者に多い)
は各種実例によりボコボコにされる傾向があります。

欧米とか言ってますけどラテン文字使用暦の長い言葉ほど
ラテン文字の特殊な使用法が発達していて癖が強いですよ。

英語とラテン語の使い方も大幅に違いますし。
大体ラテン文字本来の用法を言うなら、Jをジャ行に使ったりとか
もっての他です。

tokyoはほぼ100%「トクジョ」でしょう。
東京はtokioです。

ラテン文字が一応「表音文字」だというだけで、ラテン文字表記に
起因する音の変型にはあまあまの人が多いのも奇怪なところです。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 01:58:57
>>275
> ベトナムは現地でもその姓名が漢字表記されることはほとんど
> なくなってるわけで、片仮名の方が適当でしょう。
韓国も現地でその姓名が漢字表記されることはほとんどなくなっているから、カタカナの方が適当。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/15(日) 02:41:54
【国内】柳美里氏の息子がうなされる「チョーセンジンじゃない!」[05/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116070612/

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 06:35:22

韓国籍!
相互主義なら、なぜ鄭隆之をハングル読みしない?
犯罪者の韓国人、朝鮮人は中国人になりすまそうと言うのか!

女子高生を3週間監禁=出会い系で知り、自宅で手錠−29歳男逮捕・奈良県警

 出会い系サイトで知り合った女子高校生を脅して自宅などに3週間近く監禁したとして、
奈良署は16日、韓国籍で大阪府堺市三宝町、露天商手伝い鄭隆之容疑者(29)を
監禁容疑で逮捕した。女子高生は興奮しておびえているが、目立った外傷などはなかった。
同容疑者は容疑を認め、「好きでたまらんかった」などと供述しており、同署が詳しい
動機などを調べている。女子高生は「手錠を掛けられたこともある」と話しており、
同容疑者も認めている。 

(時事通信) - 5月16日14時1分更新



280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/17(火) 06:38:28
       |
   \  __  /
   _ (m) _
      |ミ|
   /  .`´  \
     ∧_∧
    <`∀´ ∩ 中国人が凶悪事件を起こせば目立たない ニダ
    (つ  丿
    ⊂_ ノ
      (_)

属国の分際で何を考えているアルか?

   ∧∧.ミ┃ ガッ ガッ
  / 中\ ┃ .人ガッ
 (# `ハ´)∩ <  >_∧ヾ
 (     ノ  V;`Д´>  ヒ〜 オユルシクダサイ ニダ
 | | |     ( ∪∪ 
 (__)_)   と_)_)


281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/18(水) 01:07:20
>>279
ちょっと前まで >>93 の方針だったが、今は通名を使うようだ。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/20(金) 23:54:48
中国人名を日本式に読むと中国に親近感を抱く人が現れないとも限らないから、中国人名は中国語でよむべきだ。
日本と中国はまったく異質な国であり、間違った親近感を抱くべきでない。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/05/24(火) 19:34:06
>>282
音読みも元中国語なんだけど。

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