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朝鮮製の漢字(国字)って日本や中国で使ってるの?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 00:33:53
あっちの人は中国人でも読めなかったり、日本では使わない漢字を使うけど
漢字文化圏所以、国字はあります。マイナー過ぎて普通は使わないと思うんですが
如何でしょう?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 01:05:46
>>1
朝鮮で「国字」とされているものの多くは、一般に「俗字」「異体字」として
片付けられてしまうレベルのものばかりです。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 01:25:34
以前、何かの本で読んだが、上に「水」、下に「田」という字がある。
意味は、水田。「水
        田」こんな字。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 01:27:45
そうなんですか、レスありがとうございます。さすが皆さんですね。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 01:29:54
韓国人の名前って漢字字典にない字が多いよね。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 01:36:14
>>5
康煕字典とそこから派生する異体字表に全部載ってます。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 01:48:03
さんくす!調べてみまつ。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 01:50:06
「曹」の上部のタテ画が一画ないやつとかね。避諱の欠画だと思ったが、忘れた。
吉を2つ横に並べた「哲」の異体字も有名だね。
あと石の下に乙とか、他にも「乙」使うのなかったっけ?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 04:19:26
石の下に乙はドルと読みます、意味は知らないけど。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 05:08:09
>>2
「柒」と「漆」みたいなものか。
でも、この異体字って日本でも使うか。

11 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :05/01/16 06:00:09
>9
(石/乙)「돌」の意味はまさに「石」。「乙」を"-u(o)l"と読む記号として使っている。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 21:39:25
もしかしてチュノムと同じ原理か?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/17 01:46:00
こんなの見つけた

韓國特用漢字表
http://140.111.1.40/fulu/fu5/kor/index.htm

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/17 02:30:31
>>13

gj

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/17 18:11:48
思った以上あるんだね

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/17 19:23:43
何故[口ヒ]の部首で-tを表すのだろう。


ロヒでbirotなんていう複字もある。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/17 19:41:02 ,
こうして見ると朝鮮語なんてものは本来は漢語の一方言だったのが、
日帝が扶余や蒙古の影響を受けてすっかり文法の変わってしまった俗語を
日本語に似せた形で整形したものの様にすら見える。
その証拠に近代まで正式な文として使われていた朝鮮の漢文は読み下しが無いではないか―。
語順が漢語と同じでなかったという証拠がない以上、漢文こそが朝鮮語(新羅語)の本質と言っても過言でないかも知れない。
きっと朝鮮語は戦国時代の燕の(秦の始皇帝による梵書で失われた言葉の)末裔に違いない。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/17 23:09:55
>>17
つ「二重言語国家・日本(NHK出版)」

19 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :05/01/18 00:47:49
>16
三国時代の"吏読(イドゥ)"の読み方です。
"乙"で"-l"を示すのと同じように"叱[シツ]"で"-t"を示します。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/18 20:34:38
>>18
日本語には万葉集で既に語順を日本語のものにした漢文が作られている。
そして各地の方言の語彙は大部分が畿内で使われていた古語にまで遡る事ができる。
日帝に支配されるまで国語の正書法も確立していなかった半島と一緒にするな。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 00:08:54
>>20
1〜2行目と3行目があまり関係ないように見えるのだが。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 01:21:41
半島でも統一新羅時代に、漢字を半島語の語順で書いた文があったりする。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 02:53:20
>>22
吏読のこと?カタカナもどきもあるよね。ただし、現存する史料は、
高麗時代の、郷歌で9世紀以降のものしかない。日本語の漢文訓読で
カタカナで助詞をいれたのと同じ形式。そこからカタカナが発達しな
かったのは、韓国語の音節構造が複雑だったせいだな。
実際に、アとかイは、同じ形している。
日本で、日本語語順の変体漢文のようなものがつかわれだしたのは、
7世紀段階。まあ、推古朝だね。聖徳太子のころ。かなり木簡も
みつかっている。半島でも同じころか、もうすこし早いかも。
>>17
それはかなり正しい。もっとも、18世紀ごろからハングルで小説
など書き始めていたのだが、ハングルはあまりマトモな字とは
みなされていなかったわけで、普及は戦後だな。
李朝までは、公式文書は完全な漢文だろ。ベトナムもそうだけど。
12世紀ごろの中国語のなまったものをそのまま使っていたという
ことだ。それもかなり完璧なもので。
日本の場合は、日本書紀、古事記の漢文、さらにいえば、聖徳太子
の十七条憲法にしても、漢文としては、デタラメとはいわんが、かな
り怪しい漢文。中国人が書いたら、真っ赤に添削されそうなものが
横行している(ただし、日本書紀には、一部中国人が書いたとおも
われる箇所がありかなり完璧な漢文になっている)。
たとえば、「有」と「在」を間違えて書いている例が多いから、奈良
時代でも、日本人は基本的に日本語で考え、日本語の訓で、漢字を
読んでいた可能性が高い。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/19 20:16:11
>>22-23
朝鮮半島のそれも、日本人が書いた変形漢文と同じように、漢文よりも読みにくいんだろうか?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 14:42:10
>>23
それでも後の時代に比べれば、律令国家が機能している9世紀以前の文献は、かなりまとも。
日本式漢文(変体漢文)は、10世紀くらいから日本語オリジナル的な要素がかなり強くなると思う。
ただ、この段階でもまだ漢文としての最低限の基本的な線は一応保っている。
そして、だいたい15世紀以降くらいになると、もはや漢文としての語順も文法もあったものじゃない何でもアリの世界になる。

>>24
変体漢文って読みにくいか?
多少訓練すれば、むしろ中国古典の漢文より読みやすい気がする。
書いているのが日本人だから、こちらも日本人の思考で考えながら読めばさほど難しいとは思えない。
もっとも、学校で習うようなオーソドックスな中国漢文に慣れていると、最初はイレギュラーなものが多すぎて面食らうのは事実だが。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 17:00:26
>>18が挙げてる書籍が、わりとトンデモな件について。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 19:55:33
>>25
俺がはじめに漢文を習ったときの教師が言うには、その変形の過程にある文書が一番読みづらいそうだ。
語順が中国語順だったり日本語順だったりバラバラで、漢文の常識も日本語の常識も通用しないから。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 23:58:18
つまりこういうことかな?
例えば現代日本語では2字なら「禁煙」なのに4字だと「喫煙禁止」に
なってしまう。中国語なら「禁止喫煙」のはず。
ようは「たばこをすうな」に引きずられてるわけだ。
ところが過渡期の漢文だと「禁止喫煙」と「喫煙禁止」が
ごっちゃになってしまっていると。

そりゃこっちに「喫煙禁止」とあるのにこっちに「禁止吐痰」と
書いてあったら、痰も吐くなと言ってるのか、禁止に痰吐いてんのか
ワカランわな。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 00:12:09
>>27
漢文の常識が通用しないってのはわかるけど、日本語の常識が通用しないってどういうこと?
語順なんかがかなり滅茶苦茶になってきても、日本人が書いている以上、かならず意味の通る日本語で読み下せるようにはなっているはず。
ちゃんと文脈を考えながら読んでいれば、日本の中近世の漢文史料で、日本語として意味不明と思うことは(単純に誤記とかの場合を除いて)余りないよ。


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 00:18:01
於日本日本語語順之変体漢文者既於七世紀之木簡有。
於日本又韓半島両者変体漢文者発生。只半島之言語者
其音節構造是複雑故以漢字半島言語之音韻表現是複雑。

うーん、書くのにそんな苦労はないし、現代中国語よりは
読みやすくないか?まあ、内容がわかっているせいもあるが。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 02:05:11
えっと、>>1では、朝鮮製の国字ってあるけど、
広東語や福健語などにも国字ってあるそうですよね?

どれくらいあるのでしょうか?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 02:16:25
>>31
まず、広東語の場合は、でっきるだけ古典から字を持ってくる。
だから、多少意味がちがっていても、とにかく、発音がだいたい
あっているような字で、なんとかごまかすのが広東語。
そりゃもうすごい字を大量に。ふつうの北京語でも、古典漢文で
もめったに見ない字をかなり大量につかうが、一応、古典に
登場するので、まともな漢字ではある。ただし、意味は違う。
「目訓」(これで一文字)は、古典的な意味では「やぶにらみ」
という意味だが、広東語では、これで「見る」という意味に
なる。
それから、漢字の発音を利用して、それに口偏をくっつける字
がかなりある。「来る」は「来」だと、「ろい」って発音になる
ので、別の「らい」って発音の「黎」だかに口をくっつけて
「口黎」っていう字で、「らい」って読ませる。
あと、有名なのは、「有」っていう字の「月」の部分の中の二本
の横棒をなくした字。mou と読むが、意味は、「無」。ちなみに、
広州では、簡体字でふつうの「無」の簡対字を使う。



33 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 02:17:35
福建語は、逆に、できるだけ訓読みでごまかす。だから、ぱっと
みると、ちょっと古典的な雰囲気だが、発音が全く違う。
わざわざ字は作らない。つくるときは、




みたいに、二音節でもおーけー。これは tibo と読んで、雌豚
の意味。本来は、「猪母」とつづるべき言葉だが、この「知」と
「母」を続けて書いて、一つの字にしている。

本質的には、福建語のほうが、本来中国語の方言らしいもので、
一説には、古い「呉」の国の言語の系統だという。日本語の呉音に
近い漢字がたくさんある。で、広東語は、むしろタイ語の系統の
言語の上に、唐代の漢字音がみょうになまった形で入り込んできて、
語彙のほとんどが漢語系のものになったが、本来は別言語。
しかし、広東語が文字をどんどん作るのに対して、福建語が、文字
をつくらず、訓読みでやっているのは面白い。
ちなみに、文字が、本格的に庶民に広まるころ、っていうのは、ちょう
ど日本の統治下にあった台湾では、なかなか台湾の福建語系の方言の
表記法がうまくできず、戦後は、仮名で書いていた時代があったらし
い。日本にいた王育徳という人が、いろいろ日本の漢字とかそのほか
をあてて、なんとか台湾語を表現可能にした、っていうようなのの、
集大成が、台湾語入門と台湾語初級という本にある。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 02:43:01
>>22-30
日本語の、少なくとも中世以降の文献は、
あれは「変体漢文」という名の「漢文の一種」ではなく、
「訓読法を逆用して漢字だけで書いた『完全な日本語』」だよ。
つまり話者の脳内で日本語読み下しに即時変換されるべきもの。
漢文の一種だと思うから読みにくいんだな。
「日本語を無理に漢字だけで書いた」のだと分かって読みさえすれば
元の日本語は結構スムーズに出てくるよ。
最近の工房の日本史の授業では
当然のように「書き下し文」で資料が与えられているようだが、
それは正しいことだ。もちろん研究者になれば話は別だが。

大体、例えば御成敗式目など、漢文に最も通じているはずの
中国歴代王朝の科挙首席突破の官吏が読んだとしても
全く意味不明だろう。
中国語読書音で上から読むことなど全く想定されていないからね。

>>24
李朝時代の朝鮮漢文は完璧な漢文。日本のものとは全然違う。
若干の癖があるのは仕方ないが、彼らは漢籍の教養を前提として
「漢文を綴っている」からね。「朝鮮語を綴っている」わけではない。



35 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 02:53:35
>>32
どうして、「見」を見るの意味で使ってはダメなの?

どうして、「来」を「らい」と読んではダメなの?

どうして、「無」を使っちゃダメなの?

国字って、漢字に存在しない概念、例えば「峠」とか多いですよね??
既に該当する字があるのに、使わないのは、どうして??

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 03:04:05
>>35
広東語圏も一応中国の古典漢文を基礎とする中国圏に属するから、
「読書音」といういわば「漢字の音読み」が
漢字ごとに決まっているのだよ。
これから外れた単語はすべて訓になるわけだが、
日本語と違って広東語は単音節・声調言語なので、
「訓としての独立した読み方」が確立されにくく
ただの「間違い音」扱いになりやすい。
そこで、
似た音で似た意味の漢字を転用すれば、
訓なのか音なのかはっきりしない漢字と音声単語との関係が出来る。
多音節・非声調言語である日本語の世界からは
ちょっと想像しにくい問題だ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/21 03:14:31
漢字の音読みって、北京音と広東音では全然違うんですよね?

どうして、その広東での訓読みに当たる音で発音しないのかしら?

逆に、その広東での音読みに当たる音って、誰が使ってきたの??理論的なもの??

38 :25=29:05/01/21 04:25:42
>>34
>あれは「変体漢文」という名の「漢文の一種」ではなく、
>「訓読法を逆用して漢字だけで書いた『完全な日本語』」だよ。
>つまり話者の脳内で日本語読み下しに即時変換されるべきもの。

その通りだと思う。
日本の変体漢文は、例えば以下に上げるようないくつかのルールさえ踏まえていれば、あとの語順はほとんど自由。
1.動詞の直後の名詞は目的語
2.助動詞(再読文字・返読文字等)は動詞の前
3.前置詞(変体漢文では置き字とせずに読むことが多い)+名詞で1つの副詞句を形成
4.どうしても漢文表記が無理な場合は仮名書き
まあ大体こんなもの。

それでも、御成敗式目(追加法を含む)とか平安・鎌倉期くらいまでの公家・寺社の日記なんかだと、
ある程度は漢文・漢籍の素養がある人が書いている感じのものが多い。
しかし南北朝・室町期あたりからはそれすら怪しいものが出てくる。
戦国期以降になると、上記に上げたような最低限の基準さえ逸脱してしまうものが出てくる。
明らかに漢字表記可能なものを平気で仮名書きにしちゃったり、目的語が動詞の前に出ちゃったり。

39 :25=29:05/01/21 04:38:49
目的語が動詞の前に出てしまうことについて補足。
(凡例、○○=名詞、△△=動詞)
例1・・・「○○△△之。」
例2・・・「○○△△。」

例1の場合、「○○、これを△△す」つまり“○○を△△した”という意味に読めるが、
直接的には動詞のあとの「之」(但し意味的には、之=○○)を目的語として返るので、問題ない。
ところが例2の場合、「○○を△△す」と読ませるのは、漢文の語順的にはかなりやばい。
それでも文脈的にそう読まざるを得ないようなものが中世末期くらいからは出てきてしまう。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/23 03:11:30
>>36
日本人の感覚からすると、たとえば「山」は音で「サン、訓で「やま(固有語)」。
その感覚があるだけに「広東語で“訓読み”」ってのは日本人に馴染まないと思う。
実際、北京語と広東語の差異は大きいが、スペイン語・ポルトガル語の違いとか、
東京弁・薩摩弁の違いと大差ないし…。
日本でいう「訓読み」って意識として「固有語」ってのが前提にあると思うが。

とりあえず以下に薩摩弁の音声ファイルがあるので、
北京語・広東語の違いも視野に入れながら、母語日本語の一種として
聴いて見て下さい。
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/10kagoshima/10episode03.html

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/24 16:13:05
昭和50年生まれの鹿児島人だけど、>>40
鹿児島弁、全部は分からん。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/26 02:55:08
>>41
昭和45年生まれの薩摩人だけど、同じサイトの
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/10kagoshima/10episode02.html
は全部わかった。
じいちゃんが>>40みたいな喋り方するけど、いくつかわからない言葉があった。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 02:28:59
英語が韓国語起源と言って頑張ってる香具師がいるんだが・・・

85 :太極旗はためく :2005/04/12(火) 02:12:35 ID:StiTrxWS
>>67
言語(文字ではなく発音ね)学で見るとそういう結論が出ている。
フェニキア語の起源が中国、そして韓国から伝わっている。
歴史の長さから見ても妥当だし。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113238038


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/12(火) 08:21:13
ネタを真に受けるのはお前の勝手だが他スレを汚すな

45 :tociguri:2005/04/12(火) 10:17:50
>>16 始 ロヒでbirotなんていう複字もある。

・・・これはトルコ語の一、bir や日本語の pitotuと関係があるようです。



46 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/04/12(火) 21:43:12
>32
亀レスですが「目訓」[fan3]は「寝る」、「見る」は「目弟」[tai2]。

>35,37
広東語で漢字を訓読みすることも勿論ありますし、「来る」の意味で「来」を使うこと
もあります。ただ、「来」と書いた場合は[lai4]と読む人と「loi4」と読む人とが出てきます。
基本的に「来」を使うのは「未来」だとか「来源」だとか熟語や本来の漢語語彙に使い、
「ロ黎」は純粋の広東語で「来る」と言う場合に使います。「無」も[mou5]と訓で読むことも
ありますが、基本的には熟語にしか使いません。「見」を「見る」と言う意味で[tai2]と
読む例は寡聞にして聞いたことがありません。恐らく、訓読みと音読みであまりに発音が
かけ離れているからでしょう。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/16(木) 01:56:31
なんと、世界中のスパムメールの四分の一が日韓発!!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118839575/

48 :コピペにマジレス:2005/06/16(木) 03:30:03
>47
内訳は韓がほとんどだけどな

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