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ベトナム語の綴りを改良しよう

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 10:25:39
フランスの宣教師が作り出したというベトナム語のローマ字表記「國語(クォックグー)」
しかしその割には、この表記法は母音子音共にフランス語と似ても似つかない。
個々の母音の区別に字上符を用いるが、声調も同じく字上符で表す為両方が合わさると右上に符号がハミ出す見苦しさ。
そんなベトナム語の表記を皆で改良してみよう。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 10:31:36
2でもとってみるか

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 11:14:11
ベトナム語で使用される文字

aâăbcdđeêghiklmnoôơpqrstuvxy
声調'`?~.

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/16 13:57:19
  。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/20 02:53:24
誰も来ないねw

せっかくだから自分の案を披露していったら?
漏りはベトナム語はよくわからんちん
PHとかはFでいいと思うが
-NHとかTR-はけっこう気に入っているw

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/25 19:23:31
phはthとあわせているのかもしれない。
しかしザと読む発音がdaとgiaの2種あるのが不可解。
しかも[d]の発音はわざわざ横棒を書き足したđ
sとxの使い方も気に入らない。

それにしてもaを使う3種類の発音を複数の字で表すとどうなるだろうか。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/25 22:32:57
ハングルとクォックグーは全く同じで、漢字を新たにつくった
ようなものだ。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/26 03:49:10
川本邦衛さんだっけか
ベトナム人はクォックグーの綴りを音節ごとに「かたまり」としてとらえ
掛け軸にしたり印鑑にしたりすると指摘していたのは

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/27 21:16:02
【第一案】
[介母]
o/u  → w

[声母]
c/k/q → k
g/gh → gh
ng/ngh→ ng
gi  → gy

[韻母]
i/y →主母音i,末子音y

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/27 22:09:18
【第二案】
[声母]
ch  →c
ð   →dh
g/gh →g
gi  →j
ph  →f

[声調]
_`?~'. →→ 123456

[韻母]
av →á
o' →eo/ò
u' →eu/ù

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/27 22:31:00
閉音節韻母(例

-a-/a/  a,am,anh,ay,aw  -oa-/wa/ wa,wam,wanh,way,-
-av-/-/  á,ám,-,áy,áw
-e-/ε/  e,em,-,-,ew
-i-/i/  i,im,inh,-,iw  -uy-/wi/ wi,wit,winh,-,wiw
-ia-/ia/ ia,iem,-,-,iew  -uya-/wia/ wia,wien,-,-,-
-u'a-/ωa/ eua,euom,-,euoy,euow


國語( quô'c ngu'~ ) →→ kwôk5 ngeu4

12 :越共:05/01/27 22:53:50
河内弁(北部方言)で同音になるtr/ch,s/x,d/gi/rは、
胡志明弁(南部方言)やフエ弁(中部方言)ではどんな発音なんでしょう?

(フエ市の“フエ”って漢語?固有語?)

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/28 05:55:48
同音じゃね絵よ
反り舌音かそうでないか区別がある。
南部ではちゃんと[r]の音で舌を震わせてるわいな

では順化と書いてフエと読むのは何故か?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/28 14:53:55
順化は音読みするとthua^n. hoaヤですね

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/29 02:27:32
>>13
順化の化hoaが訛った音というのが通説らしいが、
aが何で狭いeになるのか根拠はよく知らない。


16 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/29 03:12:18
ベトナムがギリシャの植民地だったら
「αεηιουω」使えてもっと楽だったんじゃないか

17 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :05/01/29 08:55:40
>8
橋本萬太郎氏も指摘しています。アチキも実際にベトナムからもらった年賀状に
CH MU NA MO
UC NG M I
と書いてありました。
他にも中国のイスラム寺院ではアラビア文字を四角く固めて書く書き方が存在します。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/29 10:42:56
中南部でのs,x,ch,trの発音は?

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/31 17:14:15
特定の母音の後の終子音が限定される様な現象はないのか?
例えばăの後にはngが来ない代わりにnhが来る事があるとか

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/02 21:53:03
>>19
i,êのうしろには ng が来なくて nh が来る。
しかし a のうしろには ng も nh も来る。


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/03 09:53:25
anhの場合「アイン」と発音されるからなぁ。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/04 12:15:53
inh,ênh,anh⇒ing,eng,aïng
にしてしまおう。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/04 12:21:42
i,êの後にはtの替わりにchがくるのだろうか

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/04 16:16:26
>>22
ng と nh をひとつにまとめたい、という人はいる。キングコングが「kính
coong」になるし。ただ南部方言では nh が n になる(ng はそうならない)
ことを考慮すると、多少ムダでも分けてあった方が便利かも。
あと確か擬音由来の語か何かに êng があったような覚えが。

>>23
「t」じゃなくて「c」のかわりに「ch」ね。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/04 19:18:50
>南部方言では nh が n になる
ということは南部には鼻音は三種しか無い訳か

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/04 21:06:26
タイ文字とかインド系の文字を使えばよかったのにね>ベトナム
鼻音も5種類ぐらい表せるし。

27 :935:05/02/04 22:27:35
>>26
インド系の文字を使ったのが、ハングル。
もちろん、ハングルはオリジナルっていうけど、構成法などから
しても、また、当時の知識階級がしっていた音素文字体系は
なんだったか?ってことを考えても、ハングルは、基本的には、
インド系文字になる。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/04 23:18:31
まさかベトナム語もハングルで書けなどともってくつもりじゃないだろうな

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/04 23:49:24
>>27
そのつもりはないけれど、、。
ただ、ハングルは、国際文字でして、つまり、韓国語(朝鮮語)を
つづるための専用文字ではないのですね。なんとなんとなんと、
なんと、ボリビアのインディオの言語がハングルを用いているのです。
中国語の文字の簡略化がすすむと、結局のところ、音素文字になる
けれど、同音異義語はどうしても多くなるので、その際には、ハングル
風の音素を四角く固める文字で、しかも、それに木偏とかさんずいとか
そういうのをくっつけて、意味弁別する文字がよいと思います。
ベトナムなどでは、実際に、クォックグーを、ハングル風にならべて
図案化したものが、ときどき登場するぐらいで。
そういう場合、ハングルは、結構便利かもしれない。まあ、かなりの
改良がないと、東アジアの文字にはならないと思うけどね。
#なんといっても、○が嫌い。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/05 04:30:01
>>25
で、n は ng になったりする。

>>26
タイ文字がもうすこし合理的ならそれでもよかったのだけれど、
タイ文字はインドにない母音をあらわすためにかなり変なことを
やっている(ベトナムでいう「â」のために子音字をeとoではさ
んであらわすとか、インドのe/oは長母音しかないので、短いe/o
をあらわすのに長いe/oプラス長くないです記号をつけてあらわ
すとか)ので、けっきょく改良にはならない。

>>27
起源についていうのならインドの文字もラテン文字もセム系なので
どっちでもかまわないことになる。



31 :30:05/02/05 04:35:23
訂正。
「子音字をeとoではさんで」→「子音字をeとāではさんで」

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/05 10:21:13
>で、n は ng になったりする。
そんなら問題ないんでないか?
北⇒南
m:m⇒m
n:n⇒ng
ng:nh⇒n
ng:ng⇒ng

nとngが統合されて狭母音にしか続かないnhだけがnとして発音されるならば

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/10 13:50:31
oやuも多重母音を作る際にどちらか片方しか出ないとか言う様な法則はなかろうか?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 07:04:10
いや、たとえばふつうは[oŋ]のような音はなくて[owŋ]しかないので
それをたんに「ông」と書いてるわけ。
ところが外来語なんかにはこの[oŋ]がでてくるので、しかたなく「ôông」と
書いてる。上のキングコングの「coong」もそう。


35 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 08:58:37
それならôはauにでも書き換えられるだろうか

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 09:49:18
>>35
書きかえてどうするの?
その場合「o」や「u」は何に書き換えるの?
すでに存在するauとどうやって区別するの?



37 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 13:45:31
oはo
uはどちらかをou
auはaü
にするのがフランス式

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/11 17:39:19
フランス式ならôはôのままでいいべ。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/13 00:16:06
問題は3種類のa

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 03:26:52
「a」は一種類しかない。
「â」や「ă」は「a」とは別の文字。


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/14 16:20:04
iêが南部ではイに近い発音なのだからêは只のeで表記した方が良い

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/15 20:44:44
ギリシャ語のηの字の音。
ホメロスの時代には全部長いαだったものが、アテナイの方言で綴りはη発音は広い「エ」に
なり、さらには、ビザンチン時代にはιの狭い「イ」と同じ発音になった。

逆向きの変化なら、フランス語のoiの綴り。17世紀に急に、「オイ」→「ウェ」→「ワ」と
変化したらしい。


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/02/16 00:27:19
朝鮮語のoiもいまweと発音するが、やがてwaになるのかな

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 22:25:17

【外国人労働者】失踪者の42.1%はベトナム人[04/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113532701/


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/15(金) 23:36:54
>>42
さらにさかのぼれば、フランス語の oi は、もともと e: だった。
たとえば、基本動詞の avoir は、
habere -> abere -> aver -> avoir
と変化。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/18(月) 03:15:41
それよりも、符号が2つつくのは勘弁してほしい。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 07:34:44
>>3
u' が抜けてない?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 14:13:12
そもそも今まで漢字と漢字のうり二つの文字を使っていた中華臭爆発の国が自国の文字を表記するためにヨーロッパの文字を使うなと
文字を4つも5つも書くより漢字1つ書いた方が楽だし。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/05(日) 19:55:07
文法も語彙も中国とはだいぶ違うとこあるし
いずれにしろ全部漢字でやってくのは無理だったろうよ
事情は日本朝鮮と似てる希ガス

符号付アルファベット表記は確かに見難いけど
当のベトナム人にとって分かりやすければいいんじゃないのかね

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 11:30:32
漢字=中華に対する反感からローマ字にしたんじゃないか?
それにしてもフランス人宣教師のつくった不合理な表記法など捨てて、
ベトナム人自身で考案しようとは思わなかったんだろうか。


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/06(月) 19:53:14
日本の仮名みたいに漢字崩せばすぐに作れたのに

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/07(火) 23:20:09
じゃ、ちゃっちゃっと作ってみせてくれ。


53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/08(水) 20:26:37
 印刷が不鮮明な場合、文字の識別に苦労する。ベトナム人は不便を感じてないのかな。
 話が変わって申し訳ないが、もともと漢字で表記していたのに表音文字にして問題は
 ないのか。
  ハングルでは高級な会話は意思を通じるのさえ難しくなっているそうだが。
 同音異義語が少ないのか。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/26(日) 19:38:53
なんで「越」の音は
「ゐ゙えつ」にならなかったんだろう?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/14(木) 11:05:31
改良などと言わず、誰か新しく考案してみてくれ。

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