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◆◆ m t D N A は 全 く の デ タ ラ メ ! ◆◆

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 01:11:01 ID:rMf6nGrh


◎人類は1人の女性から生まれた?

細胞の呼吸をつかさどるミトコンドリアという小器官があります。
ミトコンドリアは核にある遺伝子とは違って、細胞質遺伝をしますから
(精子には細胞質がありません)母系遺伝をします。この遺伝子を解析
して人類の起源を探ると、人類はアフリカにかつていた一人の女性に帰着
するといいます。ところが現人類が持つHLAの多様性は人類が進化した
数百万年でできたとは到底考えられません。人類発祥のときにすでに
「もとになる」HLA多様性は存在したに違いありません。
人類は「多発的」に発祥したとしか考えられない、・・・
これがHLA多様性の進化から考えられる唯一の結論です。

http://www.marrow.or.jp/NWJ97/bank-hla.html



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 01:33:12 ID:gRhhvHLY
>>1
正解。mt-DNAは母親由来で突然変異しないと考えられてきたが、
受精時に精子のmt-DNAと交叉することが知られている。つまり、
世代変化する。よって、子孫探しとしては極めて不適当なもの。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 01:34:44 ID:hpRr39gL
>>2
それは否定されている。ちゃんちゃん。ブルーバックス読め。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 18:24:14 ID:qeZALWzl
age

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 19:51:38 ID:qeZALWzl



◎ミトコンドリアDNAの可能性と限界

http://www.dai3gen.net/mt00.htm



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 00:49:19 ID:QTRnhaGY
MtDNAは母親からしか遺伝しない。父親が持つMtDNAは子に一切伝わらないのだ。
これは卵子の受精時に父親のMtDNAが消失することが確かめられているそうだ。
これは一つの利点でもあり、また良く認知されるべき弱点だ。
すなわち、利点としては、ヒトの系統を考えるに際して父母の両系統を考慮
せねばならないことが物事を甚だ複雑にしているから、母系だけでも明確に
筋道を立ててくれる手法として現在では恐らく最強のものであろう。
一方、そのこと自体が弱点でもある。云うまでもない「母系しか判らない」(注)
ということだ。これはどういうことを意味するか、というと、先住民女性(1F)
と渡来人男性(1M)が娘(2F)を設けた。その娘(2F)はMtDNAでは母親のもの
だけを継承するが形態(歯、骨、身長、などなど)は平均して言えば父母から
半々に受継ぐ。その娘(2F)が成長して、渡来人男性(2M)と結婚してまた娘
(3F)が出来たとしよう。この娘3FのMtDNAは母(2F)のもの=祖母(1F)の
ものと一緒だ。しかし、3Fの形態は(2Fの形態が既に先住民形態と渡来系形態
が半々になっているので)先住民形態:渡来人形態=1:3となる。
これを繰り返して行くと、n代目の娘(nF)は、MtDNAでは先住民だが、形態は
殆ど渡来系、ということになる。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 13:15:14 ID:2gxW3Y73
つまり、外見や他の遺伝学ではほぼ100%渡来系なのに、
mtDNAでは先住民になってしまう事が頻繁だという事。

要は人種解明なんかできないのだ。

mtDNAの結果など全くあてにならない。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 16:45:15 ID:DynKpnrj
>>6-7
したがって、現代人についての研究では、今後、mtDNAとY染色体の
双方を見ていく必要がある。で、実際には双方を見ているのが現状。
Y染色体のほうについては、mtDNAほど解明されているとはいえないの
だが、最近では、ハプログループがある程度解明されてきたので、
十分に民族ごとの系統を知る上で強い力をもつようになっている。
ただし、この場合に今度問題になるのは、男性は、それこそ、一人の
男が、数百人、数千人の女性に子供を産ませるようなことがあり得る
ということで、いわゆる、フリーダムネットのような話だが、あの、
SARSの伝染や、エイズの伝染において、たった一人の人が、ものすごい
多数の人に伝染させていた事実などがわかっているので、同じく、
Y染色体のハプログループについても、いわゆるイケメン勇者様は、
大量の男の子に自分のY染色体を残すことができる。
実際に、その理由でジンギスカンのY染色体らしきものがほぼ確定して
いる。

というわけで、>>6-7のいうようなことは、やはりまた別のいろいろな
遺伝子マーカーをベースに考えていく必要はありそうだ。
これらすべてを考慮すると、それぞれで矛盾した結果がでてくるのだ
が、大枠で最大公約数的に人類の移動を追いかけることはできるだろう
と思う。まあ、そろそろそのあたりがわかってくるころだと思う。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 20:41:52 ID:FIjuX7ib
長いよ、おまえ。

つまり、mtDNAは人種分析やルーツ分析に全く不向きな遺伝学
であるという一言で終わる。

mtDNAなんかで人種分析なんかしちゃいかんの。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 22:10:48 ID:bZMEAhNK
>>9
人種系統はmtDNAでわかるが、特定に人間の人種をmtDNAから探る
ことはできない、っていうことだな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 21:58:21 ID:JpgpG0SO
mtDNAから原生人の明確な人種系統など分かる訳がない。
分かるのはウン万年前の大昔の母親の大まかな人種像だけ。
それも今は存在しない幻の人種の。

現世人でもmtDNAの結果に近い人類集団もあろうが、
ほとんどがウン万年の間に進化しているし、違う人種が混ざったりで、
ほとんどの現生人がmtDNAの結果とはあまり関係ない人種なのである。

そういった理由から、mtDNAは現生人の人種系統を分類するのには全く不向きな
遺伝学と言わねばならない。

おそらく、現生人の人種系統を知るのに一番不向きな遺伝学がmtDNAだろう。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 22:01:01 ID:JpgpG0SO
×mtDNAから原生人の明確な人種系統など分かる訳がない。
○mtDNAから現生人の明確な人種系統など分かる訳がない。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 00:19:05 ID:x8O+wmnb
>>11
そりゃ、どの遺伝子マーカー使おうが同じことだべ。
男系、女系の区別がないマーカーは、もっとややっこしいぞ。
うーん、やっぱりHLA厨は、なにもわかっていないらしい。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 21:24:34 ID:XK1tisEN
現生人の人種系統を分類できない遺伝学など知る必要も価値も無いしな。

君はただひたすら、ウン万年前の母親の、今は存在しない幻の人種だけを
追いかけていれば良いんじゃないのかなw

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 23:05:39 ID:PnMlyc+U
mtDNA!mtDNA!
現生人の人種系統と全然関係が無い。
今はもう存在しないウン万年前の母親の人種の幻影が分かるだけ。

そんな幻パンティーなmtDNA。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 02:21:46 ID:7DdD0OAf
mtDNAを語りまくるという行為は、
何時間も前にそこから消えた知らない女の香水の残り香で、
どんな女だったか妄想しながら激しくオナニーにふけっているのに似ている。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 17:14:12 ID:m/TkrxZr






◎ミトコンドリアDNAの可能性と限界

http://www.dai3gen.net/mt00.htm






18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/21(月) 15:28:10 ID:1RA8+sbh
MtDNAは母親からしか遺伝しない。父親が持つMtDNAは子に一切伝わらないのだ。
これは卵子の受精時に父親のMtDNAが消失することが確かめられているそうだ。
これは一つの利点でもあり、また良く認知されるべき弱点だ。
すなわち、利点としては、ヒトの系統を考えるに際して父母の両系統を考慮
せねばならないことが物事を甚だ複雑にしているから、母系だけでも明確に
筋道を立ててくれる手法として現在では恐らく最強のものであろう。
一方、そのこと自体が弱点でもある。云うまでもない「母系しか判らない」(注)
ということだ。これはどういうことを意味するか、というと、先住民女性(1F)
と渡来人男性(1M)が娘(2F)を設けた。その娘(2F)はMtDNAでは母親のもの
だけを継承するが形態(歯、骨、身長、などなど)は平均して言えば父母から
半々に受継ぐ。その娘(2F)が成長して、渡来人男性(2M)と結婚してまた娘
(3F)が出来たとしよう。この娘3FのMtDNAは母(2F)のもの=祖母(1F)の
ものと一緒だ。しかし、3Fの形態は(2Fの形態が既に先住民形態と渡来系形態
が半々になっているので)先住民形態:渡来人形態=1:3となる。
これを繰り返して行くと、n代目の娘(nF)は、MtDNAでは先住民だが、形態は
殆ど渡来系、ということになる。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 00:29:26 ID:rJ90R3fE
しっかし、mtDNAという原始時代の今は存在しない人種の幻影しか
分からないという、ある種の欠陥を持つ特殊な遺伝学材料で、
日本人の多くがハプログループMだと喚いてみたところで、
他の現代人の遺伝子を正確に捉えて表すgm遺伝子やHLAなどの
遺伝学材料において、実際にそのハプログループMの部分が、
果たしてどれだけの割合を占めているのか。

おそらく10%以下。人によってはほとんど無きに等しいだろう。

全く人騒がせなものである。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 02:18:10 ID:0FhNoFg4
全く、mtDNAの結果をまるで現代人の人種系統のように、
実しやかに書くのは絶対にやめてもらいたいね。

それは事実でもウソを言ってるのと全く変わらないのだから。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 19:34:08 ID:tADoUKwM
HLAを見ると、本土日本人には8.6%、特に西日本人には10%超と超高頻度に見られる日本人最多の
ハプロタイプは、韓国に行くと1.4%、中国華北の北部では約1%ほどしか無いが、モンゴルに行くと
5.9%に跳ね上がる。そうすると日本人最多のハプロタイプはモンゴルあたりから来た北方新モンゴ
ロイドと分かり、韓国人や中国人とはあまり関係が無い人類集団である事も同時に分かる。北方新
モンゴロイドは、まず中国系とアルタイ系に南北に分かれ、更にアルタイ系はトルコ系、モンゴル系、
ツングース系に分かれた事が知られているが、本土日本人はこの中のモンゴル系に近い事が分かる。
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm
しかし、宝来のmtDNAで日本人のmtDNAを見てみると、それは韓国人によく見られるタイプと中国人に
よく見られるタイプの複合体でしか表されておらず、それが肝心のモンゴル系である事が一切出てこ
ない。つまり、mtDNAは北方新モンゴロイドは全て韓国人によく見られるタイプと中国人によく見られ
るタイプの複合体としか識別できず、それ以上の種類までは識別できない非常に性能と精度の低い
遺伝学材料であるようなのだ。
http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Yutenji/000115DNA.htm
何も知らない人間がこんな性能と精度の疑わしい材料で日本人の人種系統を見たらどうなるだろう。
日本人は土着系と韓国人と中国人の混合体と簡単に錯誤してしまうではないか。
そういった意味でも宝来のmtDNAは危険極まりない粗悪な遺伝学材料と言わねばならないだろう。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 19:35:30 ID:c8XrEXY6
↑その馬鹿デムパ見飽きたーーーーぞ!

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 21:45:54 ID:CQGjvcqY
mtDNAの間違いすらも見抜いてしまう神眼、HLA。

他スレではアイヌが黒人だとか言ってるけど、それが正しいのか
正しくないのかは、アイヌと黒人のHLAを調べれば、
すぐに判ってしまう事だ。

ただ何度も言う通り、mtDNAの結果は現代人の人種系統とは全く
関係がないケースがほとんどだろう。特に日本人には。

mtDNAはただ単にウン万年前の母親の大雑把な人種のカテゴリーが分かるだけ。
しかも、その人種は大昔に滅んでしまった絶滅種だよ。
今の黒人や東南アジア人とは異なる人種なんだな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 01:58:03 ID:ohdXtqks
全く、mtDNAの結果をまるで現代人の人種系統のように、
実しやかに書くのは直ちにやめなさい!

それはウソを言ってるのと全く変わらないのだ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 22:07:49 ID:ohdXtqks
mtDNAはただ単にウン万年前の母親の大雑把な人種のカテゴリーが分かるだけ。
しかも、その人種は大昔に滅んでしまった絶滅種。

だから、今の黒人や東南アジア人ではない。

そこが分かって言ってるんだか。



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 18:41:30 ID:5BqEfk20
だから、初期のものは現代人の人種系統に関係してるとは限らないんだな。
むしろ全く関係してない事の方が多いだろう。

ほぼ100%渡来系であっても、mtDNAでは一番最初の土着系のmtDNAが出る事が
頻繁だって事だね。

つまり、そのmtDNAで出た原始人種の遺伝子は、その人の遺伝子全体の
わずか0.00000…1%にしか過ぎないなんて事は頻繁なんだな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/31(木) 22:46:34 ID:wsmdT6oo
まあ、あまりこのスレもにぎわっていないようだから、
面白い「mtDNAによる系統解析がデタラメ」であることを
証明できるネタがあったら、是非、論文にして、どこぞの
有名科学誌に投稿してくれ。それで、通るようなら、この
スレの価値も大きいぞ。
実際のところ、専門家も、まだ完全にmtDNAによる系統
解析の意味を把握しきれていないようだからな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:皇紀2665/04/02(土) 01:05:40 ID:t50dTzN/
HLAの高度な性能と精度を一度でも味わえば、mtDNAというものが一体何たるが
少しは垣間見えよう。mtDNAは何万年も前に居た人種系統が大雑把に分かるという
点では確かに優れもの。しかし、細かい系統までは全く識別できない。

しかも、初期の頃の人種は、後で発生して他から流入してきた他人種に後置されて
滅んでしまっていて、現代人の人種系統をmtDNAで出されてくる初期のハプロタイプ
だけで語るという事は全くデタラメと言えよう。
宝来のmtDNAも縄文人やアイヌに関しては素晴らしいが、弥生人に関しては全く
ダメダメ。北方新モンゴロイドは全部、中国に多いタイプと韓国に多いタイプの
複合とただ出されてくるだけで、それ以上の細かい系統に識別できるほどの精度
など持ち合わせてないの。そこがmtDNAやYAPの性能の限界なんだよ。

そこをHLAなら、弥生系日本人はモンゴルの新モンゴロイドとは近く、
韓国、中国の新モンゴロイドとは遠い、と細かく精密に出してくる。
それだけ性能の高さが雲泥の差なわけ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 19:25:06 ID:t50dTzN/
アイヌがハプロタイプM、ハプロタイプMとうるさい香具師がいるが、
そのハプロタイプMの大元になったその原始人種は何万年も前に
滅んでしまっている訳だよ。

要するに、ハプロタイプMの大元の人種は今の東南アジア人や中国人とは、
全然違う別の原始人種なんだよ。

どうもハプロタイプMを今の東南アジア人や中国人のように語っているが、
その行為自体がデタラメを言っているのと同じ事なのだ。

それは現代アイヌの血のほんの1〜2%を占めているだけに過ぎない程度の事。

mtDNAで分かること、それはウン万年の人種分布なだけ。
今の人種分布とは全然異なる。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 01:55:57 ID:/xZDDqO8
>>6
う〜ん、それは男にもいえることだね。
例えば、Fの母とGの父に息子ができれば
Fになる。そしてその息子がGと結婚して娘がうまれれば
Gとなる。GとFは血縁関係になってしまうんだよ。
結局、半々で少なくとも半分の祖先は確定できると
いうことで矛盾はしないからmtDNAは現段階ではもてはやされているんだよ。
まぁ、数学者はすぐにみぬけると思うけど。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 02:51:36 ID:+DcjhopZ
>>30
ただ、あと、1万年に一回程度の置換も起こるんだがな。
この便利さはほかにはないぞ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 17:25:39 ID:OkZXkl4Z
mtDNAおよびY染色体上で出されてくる系統の割合は、
ある数学的な規則性によって母系や父系となっているだけの
間接的な系統のウソ割合であって、
直接的な実際の人種系統の割合ではない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 18:20:16 ID:NFatE1pO
そうじゃなくて、mtDNAやY染色体では、集団の居住地とその移動がわかる。
ただし、mtDNAの場合、何万年という形でタイムスパンが大きすぎて、現代のエスニック集団との関連性がうすい。
混交の単位が数百年程度で解るY染色体なら、現代の集団と一致する。

しかし、どちらも肌や髪や目の色だとかいった表現型までには関らない。
これらの表現型はY以外の染色体上の遺伝子と複雑に絡み合っているからだ。

34 :33:2005/04/22(金) 18:25:32 ID:NFatE1pO
今上↑に書いた集団の居住地と移動は、mtDNAやY染色体だけではわからない。
考古学・言語考古学のデータと比較対照して初めて得られる成果だな。失礼。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 22:39:42 ID:LBavoZ0W
ハプロタイプは?

36 : :2005/05/04(水) 23:58:41 ID:DIiS6uur






◎ミトコンドリアDNAの可能性と限界

http://www.dai3gen.net/mt00.htm







37 : :2005/05/04(水) 23:59:04 ID:DIiS6uur
MtDNAは母親からしか遺伝しない。父親が持つMtDNAは子に一切伝わらないのだ。
これは卵子の受精時に父親のMtDNAが消失することが確かめられているそうだ。
これは一つの利点でもあり、また良く認知されるべき弱点だ。
すなわち、利点としては、ヒトの系統を考えるに際して父母の両系統を考慮
せねばならないことが物事を甚だ複雑にしているから、母系だけでも明確に
筋道を立ててくれる手法として現在では恐らく最強のものであろう。
一方、そのこと自体が弱点でもある。云うまでもない「母系しか判らない」(注)
ということだ。これはどういうことを意味するか、というと、先住民女性(1F)
と渡来人男性(1M)が娘(2F)を設けた。その娘(2F)はMtDNAでは母親のもの
だけを継承するが形態(歯、骨、身長、などなど)は平均して言えば父母から
半々に受継ぐ。その娘(2F)が成長して、渡来人男性(2M)と結婚してまた娘
(3F)が出来たとしよう。この娘3FのMtDNAは母(2F)のもの=祖母(1F)の
ものと一緒だ。しかし、3Fの形態は(2Fの形態が既に先住民形態と渡来系形態
が半々になっているので)先住民形態:渡来人形態=1:3となる。
これを繰り返して行くと、n代目の娘(nF)は、MtDNAでは先住民だが、形態は
殆ど渡来系、ということになる。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 23:57:25 ID:GhqMJ3ad
あげてみる

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 20:52:21 ID:4UAuqaT4
ルーツ捜査において極端に飛びぬけて秀でているのはHLAだけ。

ハプロタイプの数が実に1000万種類と圧倒的。

ハプロタイプの数がわずか数十種類しかないmtDNAや他の遺伝学の
実に数十万倍の精度と特定力。

しかもmtDNAの遺伝的系統の割合は、古い系統が新しい系統の割合を
剋する関係であるため、ウソ割合であって実際の割合ではない。

過去にこんな系統がいましたよ、残存している本当のところの割合は
分かりませんが、という程度にしか使えない。

分かる事と言えば過去にやって来た大雑把な系統だけ。
現在の実際の系統には全く使えないのだ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/15(月) 22:18:57 ID:q+uwRMcs
age

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