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オランダ語スレッド Part 3

1 :名無しさん@3周年:04/10/13 09:23:25
オランダ語スレッド Part 3

初代スレの1より
1 名前: Tnk2 投稿日: 2000/04/11(火) 22:31
Ik spreek Nederlands, maar niet goed....hoe kan ik het beter spreken?
Det spraak is gelijk met Duits.

前スレ オランダ語スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/955459875/l50
前前スレ オランダ語スレッド
http://mentai.2ch.net/gogaku/kako/955/955459875.html

リンクは2↓以下に


2 :名無しさん@3周年:04/10/13 09:26:09
【特選オランダ語Links-1】
(1)【Dutch-English Translator】(放り込んでポン)
『Babel Fish Translation』
ttp://babelfish.altavista.com/
『translation-guide.com』
ttp://www.translation-guide.com/free_online_translators.php?from=Dutch&to=English
(2)【Dutch-English dictionary】 (単語調べ)
ttp://www.interglot.com/
ttp://lookwayup.com/free/DutchEnglishDictionary.htm
ttp://www6.travlang.com/DutchEnglish/
(3)【Conjugate a Dutch verb】(動詞の活用)
http://www.verbix.com/languages/dutch.shtml
(4)【Online Dutch Course】(せっせと文法)
『Integral Dutch Course --日本語版--』
ttp://dutch21.free.fr/DutchCourse.html
『Learn Dutch』
ttp://www.learndutch.org/
『Online Language Courses』
ttp://www.geocities.com/language_directory/languages/dutch.htm
『Dutch online grammar course』
ttp://www.dutchgrammar.com/
『Learning the Dutch Language』
ttp://en.wikibooks.org/wiki/Dutch


3 :名無しさん@3周年:04/10/13 09:27:54
リンク集つづき
(5)【やさしいオランダ語のphrases】(軽〜く行きましょう)
ttp://www.p-alpha.co.jp/holland/kotoba.html
『オランダ語はこんな言葉』
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/ryoyoka/wedding-7.htm
『簡単な蘭語語彙』
ttp://dutch.onebadmouse.com/
(6)【オランダ語 の雑誌】
ttp://www.jissen.ac.jp/library/frame/journal-d.htm
(7)【Radio Station】
ttp://www.onlinenewspapers.com/netherla.htm
(8)【Dutch Newspapers】
ttp://www.onlinenewspapers.com/netherla.htm
(9)【Dutch Connection】(総合Lnks)
ttp://www.kt.rim.or.jp/~kobashi/dutch/connect.htm
(10)【on-line woordenboek】(蘭蘭辞書)
ttp://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/



4 :名無しさん@3周年:04/10/13 09:54:14
訂正です。
1に書いてある「前前スレ」は「前スレ」と同じスレの356までが
html化されているものでした。したがってここはPart 2。
お詫びして訂正いたします。


5 :名無しさん@3周年:04/10/13 13:56:03
>>1はバカ丸出し。

6 :名無しさん@3周年:04/10/13 14:42:35
前スレ(初代スレ)の1の日付が、2000年4月11日
1スレ消化するのに4年半もかかったのか
このスレが1000まで行くのは、2008〜9年になりそうだな。

7 :名無しさん@3周年:04/10/13 16:30:30


>>5
なんなら荒しましょうか

スレ削除になったらあらためてお前が Part 2 で立て直せや







8 :ラビオリ:04/10/14 03:35:48
おめでとうございます。
前前スレに関する間違えは私のせいなので、すみません。
メンタイからサーバが変わった時に、html化したんですかね。

まー、見てくれはどうでもいいでしょう。
オランダ語の話を続けましょう。

9 :名無しさん@3周年:04/10/14 15:58:39
Buitenhuisをカタカナで表記するのはどれがふさわしいでしょうか。
バイテンハイス・バイテンハウス・バイテンホイス・バウテンハウス・
ブイテンハイス・ブイテンハウス・ブイテンホイス・
ボイテンハウス・ボイテンホイス
といろいろ見かけます。

10 :名無しさん@3周年:04/10/14 16:42:34
蘭和辞書は以下のものが出ております。
『波留満和解』寛政八年〜十一年(1796-99)、全27巻、5万語
『訳鍵』文化七年(1810)、藤林晋山、収録語数2万8千語
『増補改正 訳鍵』安政四年(1857)、越前大野藩
『和蘭字彙』安政五年(1858)、桂川甫周
『講談社オランダ語辞典』1994年、5万2千語


11 :名無しさん@3周年:04/10/15 02:32:45
訳してみそ
Ik, de penis, verzoek bij deze om een salarisverhoging en wel om de volgende redenen:
* Ik verricht lichamelijke arbeid.
* Ik werk in grote dieptes.
* Bij alles wat ik doe ga ik als eerste met mijn hoofd naar binnen.
* Ik heb in de weekenden en met feestdagen geen vrij.
* Ik werk in een vochtige omgeving.
* Ik krijg overwerk niet betaalt.
* Ik werk op een donkere werkplek waar weinig tot geen ventilatie is.
* Ik werk bij hoge temperaturen.
* Mijn werk stelt me bloot aan besmettelijke ziektes.

12 :名無しさん@3周年:04/10/15 02:34:28
回答
Beste Penis,

Nadat we Uw verzoek doorgenomen hebben en de door U aangevoerde argumenten
in overweging hebben genomen, heeft het managementteam besloten Uw verzoek
te weigeren, en wel om de volgende redenen:
* U werkt geen 8 uren achter elkaar.
* Na korte periodes van arbeid valt U tijdens werktijd in slaap.
* U volgt niet altijd de orders van het managementteam op.
* U blijft niet altijd op Uw toegewezen plek, maar bezoekt ook vaak
andere plaatsen.
* U neemt geen initiatief; er moet druk op U uitgeoefend worden
en U moet gestimuleerd worden om aan het werk te gaan.
* Aan het eind van Uw dienst laat U Uw werkplek altijd erg rommelig achter.
* U houdt zich niet altijd aan de veiligheidsmaatregelen,
zoals bijvoorbeeld het dragen van beschermende kleding.
* Ruim voor Uw 65e gaat U al met pensioen.
* U bent vrijwel nooit in staat om dubbele diensten te draaien.
* U verlaat soms Uw toegewezen plek, voordat U Uw werk voor die dag af heeft.
* En als laatste reden willen we U erop wijzen, dat U bij het
binnengaan en bij het vertrek van Uw werkplaats constant wordt gezien met het dragen
van twee verdacht uitziende zakken.

Met vriendelijke groet,

Het managementteam

13 :ラビオリ:04/10/15 06:47:00
>>9
結局のところ、二重母音uiを、「アイ」とするか「アウ」とするか、「オイ」
とするか、という問題ですね。
つまり、buitenが「バイテン」「バウテン」「ボイテン」huisが「ハイス」
「ハウス」「ホイス」という三つで、その組み合わせによって、9つの発音が
発生してわけです。
しかし、この場合、uiは同じ母音なので、同じ音に訳すのが適当です。
なので、候補としては「バイテンハイス」「バウテンハウス」「ボイテンホイス」
の三つに絞れると思います。

14 :ラビオリ:04/10/15 06:52:35
発音としては、「バウテンハウス」に一番近いですね。
huisを「ハウス」と訳したほうが日本人に意味が通じやすいという観点で
考えても、私は「バウテンハウス」が適当と思います。
カタカナで表せる発音に限界があるので、どれが正しいというのはないと
思いますが、外務省か何かで、地名、人名を日本語に写す時のガイドライン
なんかないんですかね。

15 :名無しさん@3周年:04/10/15 08:42:34
東京では、なぜか朝鮮学校の「保護者」に
補助金が払われています。
しかもこれから拡大させる方向らしいです。
たかりもいい加減にさせましょう。
http://www.whi.m-net.ne.jp/~nisikr1/at_page/hojokin/hojokin_main.htm
しかも保護者補助金って・・・



保護者会では、西東京地域全市の実施と増額のための活動を、活発に行なってきました。その結果、あきる野市は本年度から実施することになりました。
 これからも頑張ります!

保護者補助金実施状況
西東京地区26市の実施状況(2001.9現在) 東京23区の実施状況(1999.4.現在)
市名 実施年 現在の1人当年額 区名 実施年 現在の1人当年額
1 町 田 1985.4 6,000 1 大 田 1980.4 132,000
2 日 野 1985.4 72,000 2 品 川 1981.4 84,000
3 東大和 1987.4 18,000 3 豊 島 1981.4 96,000
4 国 立 1987.4 43,200 4 中 野 1981.4 108,000
5 昭 島 1991.4 初 12,000
中 13,200 5 板 橋 1981.4 96,000


16 :222:04/10/15 09:18:14
>>14 外来語などの片仮名表現方法などを定めるのは
昔ですと ”文部省”が所轄でしたが。

17 :名無しさん@3周年:04/10/15 12:34:50
>>13-14
ありがとうございます。
uiは固有名詞ではアイ(オイ)と表すとか、発音はアウが近いとか
検索すると出てきたので、どう表記すればいいのか困っていました。
前のuiと後ろのuiに違う音を当てはめている例があったので、
英語でiをイ・アイなどと読むように、オランダ語でも
一つのつづりに複数の読みがあるのかどうか疑問に思っていました。
uiの読み方は一種類と考えてよいのですね。

でも>>13に「この場合同じ発音」と書いてあるので、
違う場合もあるのでしょうか…。

18 :名無しさん@3周年:04/10/16 03:35:14
>>9 >>14
オランダ語といっても発音には地域差が激しいから、
確固たることはいえませんが、
ui [œy]の発音は「ウイ」のほうが適切だと思いますが・・・
私には ui の u の音は「ウュ」と「オ」をミックスしたような音に聞こえます。
buitenhuis をあえてカナ表記するとしたら
「ブイテンフイス」(ブイテンヒュイス)がベストだと思うのですが
いかがなもんでしょう? 
「バウテンハウス」では、北部訛りか何かまでは知りませんが、
標準(教育やメディア等が基準にしているもの)からズレていると感じます。



19 :ラビオリ:04/10/16 07:50:13
>>16
そうでしたか。
僕も、政府の機関でどこかそういうのを決めてるところがあったなぁ、くらいの
曖昧な記憶だったので。
>>17
オランダ語の場合はuiは全て「アウ」に近い音に発音されます。
曖昧な表現をしてしまって申し訳ないです。
フランス語からの借用語などは、そのままフランスの綴りでフランス風の発音を
するんですが、フランス語からの借用語でuiが入った単語は思いつきません。
「アイ」という発音をとる利点は、別の綴りで別の発音のau、ouとの区別のため
かもしれません。
auとouは、ともに同じ発音で「アウ」uiは、その二つとは違う発音ですが、カタ
カナで表すと「アウ」に近い発音なので違いがなくなります。
その2つの区別を残したい立場ならば「アイ」や「オイ」をとるのもいいかと思
います。

20 :名無しさん@3周年:04/10/16 08:33:35
buriesってなんですか?すみませんが教えてください

21 :ラビオリ:04/10/17 08:41:54
>>18
そうですね、そこがネックなんですよね、地域差。
ただ、ユトレヒト市では、「アウ」と発音されていますし、外国人むけのコース
でも、「ウイ」と発音しようものなら、即座に「ネィネィネィ、アウュ〜」と直
されてしまします。
テレビではどうですかね、あまりオランダ語の番組を見ないもので。
ij、eiをどう発音するか、などもかなり地域差があるので難しいですね。
>>20
オランダ語でしょうか?
オランダ語のGoogleで検索してみたのですが、それらしいものは出ませんでした。
英文で、「埋める」の三人称単数現在ばかりが掛かります。

22 :17:04/10/17 09:31:17
>>18 さん
>オランダ語の場合はuiは全て「アウ」に近い音に発音されます。
本当にそうでしょうか?
確かにオランダ語の発音方式が英語の発音に近いような地域もあるかも
知れません。
(フリジア語については小生は全く知識をもっていないので、たとえば
フリジア訛りのオランダ語があったとして、そこから発音をカナ表記する
ことに関して否定的な立場をとるつもりはありません)

それでも、ui を「アウ」と表記するのは、
「標準」からズレているのではないか、と考えます。

ご参考までに、以下に「標準」とされているであろう発音例を示します。

1. buitenhuis (別荘)
http://members3.jcom.home.ne.jp/3220765201/buitenhuis.wav ←Van Dale の電子辞書の発音
http://members3.jcom.home.ne.jp/3220765201/buitenhuis(L&H).wav ←Lernout & Hauspie のスピーチエンジン

2. uit 前置詞
http://members3.jcom.home.ne.jp/3220765201/uit.wav ←Van Dale の電子辞書の発音
http://members3.jcom.home.ne.jp/3220765201/uit(L&H).wav ←Lernout & Hauspie のスピーチエンジン

「アウ」と聴こえるか、「オイ」と聴こえるか、「ウイ」と聴こえるか、
ひとによって違うのかもしれません。




23 :17でなくて18:04/10/17 09:35:22
番号ひとつズレてしまいました。すみませんです。
22のレスではラビオリさんの発言に言及したものです。
重ねてお詫び申し上げます。


24 :ラビオリ:04/10/17 11:18:46
>>22
「アウ」に聞こえますね。
特に二重母音の前半はどうしても「ウ」には聞こえませんでした。
[ø]より幾分広く感じます。
後半部は[ü]に近いですが、少し広いように思います。
あえてカナに直せば「アュ」のような感じですが、ユトレヒト市での発音より
幾分後半部の緊張が強いような気がします。
いずれにしろ、やはり聞こえた音が同じでも、個人によって日本語の音のどれ
に近いかという解釈が変わるんでしょうね。

25 :ラビオリ:04/10/17 11:30:38
ところで標準とされてる発音では、ij、eiの二重母音はどう発音されてますか?
ユトレヒト市では[æi]と発音されてます。
ホラント州を中心にeの長音が二重母音性を持つために(ooも同様)、回避のため
広くなってるようですが、まだ「標準」の地位を獲得してないんでしょうかね。

26 :9=17:04/10/17 22:54:59
>>22
buitenhuisは「バイトゥンハウス」と聞こえました。

きょう書店でオランダ語の本を探したら、uiの読みを仮名で書いてあったものが3冊ありました。
「オイ」、「アィ」、「アイゥ」と見事にばらばらでした。
(後ろの2つは仮名の遣い方として非標準ですね…)
辞書を引くと、普通名詞としては「別荘」という意味なんですね。

私はオランダ語がまったく分からないのですが、
人名を仮名で表記しなくてはならなくなってお尋ねしました。

27 :22:04/10/18 06:56:51
小生はフランドル(フランダース)の関係でオランダ語に携わった経験から、
発音に関する地域差や個人差にはかなりのバラツキがあると認識しております。
一般にフラマン語(=ベルギーで話されているオランダ語
(低地ドイツ語も含む)諸方言の通称ないしは俗称:
フランダース・コミュニティ領域の公用語はあくまでも「オランダ語」)
でも、西(東西フランドル州)と東(リンブルグ州)のあいだでは、
まるで関西弁と東北弁もしくはそれ以上の差があって、実際に同じフラマン人同士でも
イントネーションをはじめ、話し言葉においては互いに理解できないと現地人が言っていました。

たとえばgの発音はオランダ本国では喉奥をこするように発音されることに比べて、
フランドルのテレビ・ラジオなどのメディア等ではドイツ語のchのように発音されます。

しかし方言などの一般人の話し言葉になると、ヘント(ゲント)の方面ような
西側ではgの発音はhと同じだと断言するフラマン人(言語の専門家ではない普通の人)もいました。
一方リンブルグ州ではイントネーションにこれまた独特の抑揚があり、
さらにはik をich と発音するなど、オランダ語の方言というよりもドイツ語
の影響がみられるような話し言葉もあります。







28 :22:04/10/18 06:57:18
>>25 さん
時間の関係で音声データ用意できないですが、ij(長いほう)もei(短いほう)も
ともに自分の耳では「エイ」と聴こえます。
でもオランダ本国のオランダ人は「アイ」と発音する人が多い気がします。

>>26 さん
人名の読みについてですが、オランダ語に限った話ではないですが、
「○○人だから○○語の発音である」と考えないほうが適切だと思います。
「シーザー」と読むか「カエサル」と読むか、と言語圏ごとに発音方法
がまったく違ったりします。
またフランドルを引き合いにだしますと、
フランス語圏を含むベルギーというお国がら、母語がオランダ語であっても、
フランス語の名前をつけてフランス語流に発音してみたり、
逆にフランコフォン(フランス語話者)でも名字がオランダ語だったりして、
それをフランス語で発音するなんていうケースがありますから、
発音方式が現地語とマッチするとは限らず、
ぶっちゃけ、本人に直接聞いてみるしかないわけで、
勝手に日本流で読み方を強引に決め付けてしまうのが、
いちばん手っ取り早いです。

29 :ラビオリ:04/10/18 07:33:04
>>26
図らずも「標準音声」を聞く機会によって1つのことが判明したと思います。
外国語の音を日本語の音に直すときに、人によって聞こえ方が変わるということです。
つまり、発音どおりの表記をしようとする、そのときに既に曖昧さが生じており、その
反映が、「ウイ」「アウ」「オイ」という表記のばらつきだと思えます。

つまり、まったく表記はまったく恣意的なものであるということです。

30 :ラビオリ:04/10/18 07:46:12
そのような考えに立った上で。

「アウ」の利点は、huis、uitなどの表記において、英語を理解する日本人に
意味の分かりやすい表記になることだと思います。
「アイ/オイ」の利点は、au、ouなどの表記としての「アウ」と発音を区別
して表記できる、ということだと思います。

「人の耳にどう聞こえるか」ということに関係なく考慮すると、個人的には
「アウ」の方がより利点があるのではないかと思います。

31 :ラビオリ:04/10/18 07:51:52
>>27
フラマン語というまとまりは言語学的な意味合いとは関係ない社会的な分類
ですからね。
>たとえばgの発音はオランダ本国では喉奥をこするように発音されることに比べて、
>フランドルのテレビ・ラジオなどのメディア等ではドイツ語のchのように発音されます。
いわゆる、「やわらかいg」ですね。
ユトレヒトでも結構gはやわらかいですが、それでも強い摩擦が聞こえます。

32 :22:04/10/18 07:56:43
ちなみに、フランドルに住むオランダ語がネイティブの友人の名前は、
姓がフランス語、ファーストネームがほぼドイツ語だったりします。
友人のご先祖様がフランス語圏からオランダ語圏に移住した結果だと推測してます。

33 :ラビオリ:04/10/18 08:00:02
>オランダ語の方言というよりもドイツ語の影響がみられるような話し言葉もあります。
ドイツ語の影響というのは御幣があるように思います。
むしろ、この文脈で言われている「ドイツ語=標準ドイツ語」の方が後から形成された
言語変種ですからね。

>ともに自分の耳では「エイ」と聴こえます。
そうですか、ありがとうございます。
ということは、おそらく一部長母音の二重母音化も標準音とはされてないんでしょうね。

34 :ラビオリ:04/10/18 08:02:18
>>32
ベルギーの方では、かなりゲルマン系とロマンス系の名前が錯綜してると
聞きますね。
ルクセンブルクなどでもそういう傾向があると聞いたような。

35 :ラビオリ:04/10/18 08:17:21
お詫びと訂正。
>ドイツ語の影響
もしかしたら、リンブルフ方言の言い回しがドイツ標準語から影響を受けている、
という意味でしょうか??
そうだとしたら、まったく見当違いの反論ということになりますね。
リンブルフ市民がドイツに親近感を感じて、ドイツ標準語(新聞、テレビなどに
よる)から言い回しや語彙を取り入れているということは十分ありえますからね。
ふ〜む。

36 :22:04/10/18 08:31:05
>>20
burries でしたら、burrieの複数形で、これはberrie、draagbaarのことで、
意味は、干草などを運ぶような手押し車の類のものだと思います。


37 :22:04/10/18 08:57:36
>>35
「ドイツ語の影響」と大雑把に書いてしまったので、
ラビオリさんを混乱させてしまったのかもしれませんです。
小生はドイツ語関係の知識は0なので、
信頼できるようなことは言えませんが、
とりわけドイツに隣接しているベルギーのリンブルグあたりでは、
古くから低地ドイツ語の方言のようなものが話されていた、
その名残りが独特の方言として話し言葉では今でも使われている、
と書きたかったのでした。

ただ「リンブルフ市民がドイツに親近感を感じて」というより、
むしろその逆に、ナチスドイツがベルギーを占領しようとしたときに、
「(アーリア信奉のドイツ人たちが)おお、ドイツ語に似てるからナカマじゃないか」と
フラマン系の人たちを優遇していた、というベルギー通のあいだではよく知られた話
がありますので、それがいわゆる言語紛争の火種になっているわけですね。
もちろん近年では、そういう戦争の話とは関係なく、
車でベルギーからドイツに行って買い物をするなんてことはあたりまえの
時代ですから、フラマン人がドイツ語を簡単に学習してすぐに話せるようになる、
ということで、取り立ててドイツに対して悪いイメージをもつフラマン人は少ない
と思います。

38 :22:04/10/18 12:52:01
すみません。上記の一連の書き込みの訂正です。
ちょっと調べてみると、「低地ドイツ語」という書き方も
相当大雑把すぎて、
まったく的を得てませんでした。
ゲルマン語系の方言の詳しい分類がなされてますね。
オランダ語の発音の地域差についても言及されています。
ttp://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands

リンブルグの方言(リンブルグ語)についても、いろいろ書かれてます。
ttp://nl.wikipedia.org/wiki/Limburgs
小生は言語学の知識はないので、いろいろ参考にはなりますが、
これらの内容を把握して整理するのには短時間では厳しいものがあるので、
興味のあるは、是非参照してみてください。。。


39 :22:04/10/18 13:01:44
興味のある"方"は、是非参照してみてください。。。
下では小生が言わんとしていた
リンブルグ方言の例がわかりやすく示されています。
ttp://cf.hum.uva.nl/natlearn/limburgs/limbvrg.html

40 :ラビオリ:04/10/18 23:45:18
>>37
端的に言えば、「リンブルフ方言は、(標準)ドイツ語に近いいくつかの特徴を持っている」
ということだと思います。

ドイツに対する感情についてですが、僕も何度かオランダ語の文法について、
「ドイツ語と同じで〜」という発言をして、オランダ人にたしなめられた経験
があります。
フランスのアルザス・ロレーヌ地方のゲルマン語を母語とするフランス人も、
二次大戦後、同じようなジレンマ(ゲルマン系の言語を用いているというジレ
ンマ)にさいなまれたみたいですね。

41 :ラビオリ:04/10/18 23:53:55
>>38
「低地ドイツ語」という用語は、「ドイツ北部で話される方言の総称」として用いられる
場合と、「オランダ語を含め、低地で話されているゲルマン語の総称」として用いられる
場合があり、曖昧ですね。
結果、「オランダ語はドイツ語の方言だ」とか、「ドイツ語から分かれてできた」とか言
う誤解をしている人も多いみたいです。

リンク、ありがとうございます。
オランダ語の勉強のために読んでみようと思います。


42 :名無しさん@3周年:04/10/20 07:42:06
時間帯によりオランダ人の少年少女の訪問者が多いです
オランダ語チャットの練習にもってこいですよ。

一応関連スレはります
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/esite/1095245752/

43 :22:04/10/20 10:29:57
MSNで幼馴染のベルギー人の知り会いと、
リアルタイムでオランダ語チャットしたことあるけど、
帰国後10年以上口にしたことさえないような、
完全に忘れかけてる言語でのチャットは能力的にさすがに厳しいです。
日本語ですらいちいち広辞苑で確認してるありさまだし…

44 :教えて下さい。:04/10/21 14:46:07
>>10 蘭和辞典で戦前?に出たらしいものがありますよ。拓大の関連で
恐らくインドネシア進出をねらったものらしいですよ。以前丸善の日本橋店
で見たことがあります。その後は見なくなりましたが。

45 :名無しさん@3周年:04/10/21 22:23:31
Vの発音がよくわかりません。

46 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:22:47
>>44
講談社のオランダ語辞典の「序」にそれらしき説明が……

「日本の開国後、(略)オランダ語は蘭学史や鎖国時代の対外関係に
関心を持つ人か、蘭領東インド(現インドネシア)に関係のある人た
ちが学ぶだけの状況となった。次の蘭日辞典を編纂したのは後者の東
インドに関係のある人々であり、1943年、"南方地域との友好親善をはかる"
南親会という団体によって、蘭日辞典が刊行された」

実物を見たとは羨ましい!


47 :ラビオリ:04/10/22 06:12:04
>>45
おおむね語頭ではfの発音と同じように発音されているように聞こえますが、たまに
vのように聞こえることがあります。
おそらくこれも地方によって違う発音なんだと思いますが。

我がユトレヒト市のシティー・ホールでは「VISA」が発音できず、「FIZA」
と発音してるのを良く聞きました。
どうもこっちのほうの地方では、vとfの区別がもう出来ないようです。

48 :名無しさん@3周年:04/10/22 07:15:43
オランダ語辞典、講談社みたいなチンカス出版社から出た時点で終わってる。
これがもっと語学に充填を置いてる出版社なら今ごろ改訂+電子化されてるかも。

49 :名無しさん@3周年:04/10/22 12:37:30
オランダ語のgやchはach-lautでフラマン方言のgやchはich-laut。

50 :名無しさん@3周年:04/10/23 06:38:43
>>48
出版社がどこであれ、オランダ語学習者の相対的な少なさからいえば、
電子化はおろか、改訂ですら無理なんじゃないの?
あれ(Kramersの和訳程度)だってキヤノンがスポンサーとして
支援していたから出たんであって、他の語学に充填をおくという出版社って
どこ? どっちにしろ売レネーだろうし、消費者からみればタケーだろうし。。。

51 :ラビオリ:04/10/23 08:56:46
そういえば、ハーグで講談社の蘭日が200ユーロくらいで売ってたなぁ。
いくらなんでも高すぎる。

52 :名無しさん@3周年:04/10/23 21:56:22
すみません。いきなり質問で申し訳ないのですが
小さい頃聞いたお話で

 事業に失敗して絶望した男がオランダにやってきて、大きな農場や工場を見つけ
 道行く人に「これはどなたの農場ですか?」と聞くと
 皆が皆、口を揃えてて「わかりません」と応える。
 男はその単語を理解できず、人の名前だと思い込んで
 「こんなに大きな農場や工場を持つ人もいるのだから、自分ももう一度がんばってみよう」と思いなおす。

というお話なのですが。
ここでオランダ語の「わかりません」とは何と言ったのでしょうか。
人の名前ぽく聞こえる単語だとは思うのですが・・・
どなたかご教授願えませんでしょうか。

53 :名無しさん@3周年:04/10/23 22:17:03
stijfkopはステイコフと表記したらいいのでしょうか

54 :ラビオリ:04/10/23 22:21:45
>>53
ステイフコプじゃないでしょうか。

55 :ラビオリ:04/10/23 22:49:20
>>52
思いつくのは、(Ik)weet het niet.かGeen ideeくらいですね。
それぞれ、大まかにイック・ヴェイト・アット・ニート、ヘーン・イデーといった
感じの発音ですが。
どっちも人名に聞こえませんが、強いて言えばgeen ideeの方が短くて名前っぽい
ですかね??

56 :50:04/10/23 22:51:08
漏れみたいな超DQN学習者ですら、
あの辞書の作成に携わってた人のうち何人も顔見知りだったし。。。

超DQNとはちょっと言いすぎだが、でもDQNであることは確か。

57 :22:04/10/24 02:02:42
親日の人が多いベルギーのリンブルグでも、
さっきの地震について報道されてますね。
ttp://www.hbvl.be/nieuws/buitenland/default.asp?art={1CE75806-24AC-4B2E-BAFF-532D46EF4B24}

あと台風災害についても:
ttp://www.hbvl.be/nieuws/buitenland/default.asp?art={5C2F9BDE-1EC7-4FFE-841B-26E398170CD8}


58 :22:04/10/24 02:10:05
ベルギー人の友人にメールを書いてましたが、
わずか数行程度の一時間以上かかってしまいました。
こっちの友達からもMSNチャットすすめられてるんだよね。

2ちゃんねる語でいうと、「もうダメポ」という今日この頃です。

59 :名無しさん@3周年:04/10/25 13:28:06
オランダ人の彼と英語でMSNチャットしてます
オランダ語もちょっと勉強中なんで、にわか覚えした

kus mij
と書いたら

ja graag maar dat kan nu niet he
と書いてきました。

だいたい意味はわかるんですが
最後の” he ”がなんなのかわかりません。
オシエテクダサイエロイお方。。

60 :ラビオリ:04/10/25 19:10:14
heは付加疑問文みたいなもんですね。
そのまま訳すと「したいけど、できない」
heをつけて訳すと「したいけど、できないでしょ?」みたいな感じですかね。
英語で言うと、I want to but it's impossible, isn't it?
で、heはisn't itにあたるわけですね。

61 :名無しさん@3周年:04/10/25 23:32:03
ということは、

(キス)したいんだけど、今は(チャットで遠恋だから)できないんだよ、ねぇ。

って感じなんでしょうか。

ありがとうございます!

62 :名無しさん@3周年:04/10/26 13:40:04
「オランダ語はドイツ語の方言だ」これは真であり、かつ、
「ドイツ語はオランダ語の方言だ」これも真。

結局、どっちが先だ、どっちが本流だなどという論議は
日常しゃべっている現地人にはどうでもいいことであり、
どこまでがドイツ語、どこまでがオランダ語と分けたがるのは
現在の国家観に基づいているに過ぎない。

63 :ラビオリ:04/10/26 14:18:27
>>62
方言の「ような」ものだ、なら分かりますが、どのような国家観に立ったとしても
「オランダ語はドイツ語の方言」ではないし、「ドイツ語はオランダ語の方言」で
はない気がしますが。

64 :名無しさん@3周年:04/10/27 01:10:08
例えとして、わかりやすくデフォルメしたら、
蘭独の各基準をここにしよう!
あめぬねれわおむすナテラうつフワクケサせ(例として隣と形が似ている仮名)
    ↑         ↑
  ここを蘭語     ここを独語
と言っているだけで、結局のところ実際は、
隣町とはちょっと言い回しが違うんだよ、という差の積み重ねでしかない。
(現実はこんな単純な直線的関係ではないが)
どこかに「標準語」という基準を恣意的に設ける限り
隣り合う言葉は、関係の遠近はともかく「方言」と言い得てしまう。

地域の話者の、あるのかどうか確証のない親近感を勝手に推測したり、
言語の形成順序の前後を論拠にしたりした話があったように思うが、
独語、蘭語双方を勉強した経験を持つ人間として一言横やりを入れたかっただけなんで、
まあスルーしてくれ。

65 :名無しさん@3周年:04/10/27 02:05:03
「低地ドイツ語全般」のスレならともかく「オランダ語」のスレでやる話題じゃないぜ
ドイツ人がこの話題にいかに気を遣うか知ってるだろ?

66 :名無しさん@3周年:04/10/27 11:21:59
いちいち分かりきったことをこれ見よがしに騒ぐ>>64はいいからすっこんでろ
オランダ人がそれ聞いたらモロ反発するぞ

67 :名無しさん@3周年:04/10/29 10:42:08
>>52 貴方が書かれた話は,昔ドイツ語の初級の読み物
として良く読まれた,”Kann nit verstan.”とか言う物語
ではないでしょうか。 ドイツ人がオランダ人の召使に
”この屋敷は誰のものか”と聞くと”Kann nit verstan"と
答えた。また,別の屋敷でも,同じ答え。町のあちこちで
”Kann nit verstan",,,,,,。それで,そのドイツ人は
”Kann nit verstan"と言う人はとんでもない大金持ちだと
勘違いしたとさ。この場合,恐らくは,ドイツ人のドイツ語を
理解できなくて,”理解できません”と言う意味でしょう。
”知りません”ではないと思います。”知っている”の
オランダ語は”weten" と言う単語が当てはまるのでは
ないでしょうか。後は,どなたか オランダ語の詳しい方
お願いします。

68 :ラビオリ:04/10/30 07:46:55
>>64
方言か標準語かという地位は、単純に社会的地位でしかないので、オランダ語という
標準語を採用している地域の方言=オランダ語の方言。
ドイツ語を標準語として採用している地域の方言=ドイツ語の方言、という程度の、
単純に社会的な関係があるだけで、言語学的にいくら段段に変化しているとしても、
オランダ語地域の方言、もしくはそれを含む変種を、ドイツ語の方言(社会的、地域
的変種)とするのは無理があるように思います。
言語学的な視点で議論したいなら「どちらも(西)ゲルマン語の変種」として扱うの
が適当と思いますが。


69 :ラビオリ:04/10/30 07:48:40
>オランダ語地域の方言、もしくはそれを含む変種を
訂正します。
→オランダ語地域の方言、およびその標準変種を含んだ言語を

70 :ラビオリ:04/10/30 09:17:00
>>49
そう一概にも言えないような感想を持ちました。
ベルギー・アントワープで「ダハ!」と言っているのを耳にした反面、dagを
「ダヒ」と言っている人もいました。
出身地も一様ではなかったのでしょうが。
オランダ国内でもgの発音chの発音は多様な形態を見せているんだろうと思い
ます。

71 :ラビオリ:04/10/30 09:21:18
実はベルギーに旅行に出てきたんですが、オランダに比べてオランダ語を話すと
喜ばれたような気がします。
アントワープのノートルダムの事は「我われの言葉(オランダ語)ではオンズ・
リーヴ・フラウ」と言うんだと、わざわざ教えてくれました。
言語のせめぎ合う地域だからですかね。

72 :名無しさん@3周年:04/10/31 18:12:03
>>71 直訳すると ”Unsere liebe Frau” かな? Liebfrauenkircheと
同じようなことですか。但し,NotreーDame は 司教座聖堂 だそうです。

73 :ラビオリ:04/10/31 19:03:00
Liebfrauenkircheのliebfrauが何を表してるのかは分かりませんが、おそらく
マリアの事ですかね。
Notre-dameはnostra domina=我らが女主人=マリアですよね。

74 :名無しさん@3周年:04/11/03 13:01:24
Liebfrauenkircheは一般的に日本語では”聖母教会”と訳されている
ようです。従って 貴方が言っておられる様に ”マリア”のことです。

75 :22:04/11/03 14:07:49
Onze-Lieve-Vrouw 略してOLV。カトリック色の濃いフランドルや南部オランダでは
頻繁に使われてますね。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=OLVkerk
むかーしフランドル人の友人にコンサートの広告を見てo.l.v.てどういう意味?と尋ねたら、
迷わずにOnze Lieve Vrouw の略だよと言われてしまいました。
本当は、「オーケストラ名 onder leiding van 指揮者名」が正解だったんだけどね。 



76 :ラビオリ:04/11/04 08:47:00
22さんはベルギーが長かったようなのでお聞きしたいんですが、ベルギーの
ストリート名で「lei」で終わるものを多く見ました。
意味的にはどういう感じなのでしょうか?
オランダでは見たことがないのですが。
他にも「kaai」で終わるストリート名もありましたが「kade」とおおむね同じ
意味らしいですね。

77 :名無しさん@3周年:04/11/04 22:24:24
朗読のCDとか買えるところってありますか?

78 :名無しさん@3周年:04/11/07 08:21:15
オランダも殺伐としてきましたね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041102-00000958-jij-int

79 :名無しさん@3周年:04/11/07 23:43:39
>77
バイエンコルフの本屋で「読む本」シリーズでうってるよ。


80 :名無しさん@3周年:04/11/08 05:56:55
>バイエンコルフの本屋?

81 :ガンジャマン:04/11/09 09:17:46
一言、ありがとう!

スレ汚し失礼しました>ALL


82 :名無しさん@3周年:04/11/11 06:08:34
>バイエンコルフの本屋?

オランダ唯一のデパートチェーン。 あちこちにあるよ。

もしくはオランダに住んでなくて、無理なようなら、オンライン本屋のwww.bol.com通販できると思うよ。
本は英語とオランダ語の二種類からその中で読む本シリーズかえば?
http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_AffiliateMap-Start?LinkType=Homepage&Section=home&Referrer=bolcom

83 :22:04/11/11 22:42:43
>>76
そこでいう"lei"は"laan"とほぼ同じ意味で、
街の小規模なストリートのことだと思いまが、
それ以上については小生はよくわかりません。

84 :名無しさん@3周年:04/11/19 10:17:30
オランダ語の基礎についてるCDって何分くらい?

85 :名無しさん@3周年:04/12/06 11:59:19
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1101375983/
1 :バリバリ伝説φ ★ :04/11/25 18:46:23 ID:???
オランダ人の女優が豊胸手術を受けているという噂を払拭するために、胸部のX線写真をとり、
それを自分のホームページに公開した。

Georgina Verbaanさんは、胸にシリコンを入れているという噂が間違いであると証明するために公開し、
また異議を唱えるものは告訴すると言っている。

90年代に16歳でオランダの昼のメロドラマ番組でデビューし、人気者となったGeorgina Verbaanだが、
現在25歳になって最近のセクシーショットをめぐって、「自前」なのか「シリコン入り」なのかという
憶測と物議を醸している。

Georgina Verbaanさんは。胸が大きくなった理由は「ただ単に体重が増えただけ」と言っている。
ピルを服用するようになってから体重が増え、「幸運にも”いいところ”に肉がついた、ってことかしら」
と話すと同時に、自分はもう16歳ではない、とも語っているという。

引用元
http://abcdane.net/blog/archives/200411/boob_xray.html

海外ソース
http://www.ananova.com/news/story/sm_1187542.html


86 :名無しさん@3周年:04/12/12 05:41:18
>>1
英語と独語しか知らない
ものですが、1の文章、読
めたよ。w

87 :名無しさん@3周年:04/12/12 17:22:36
>86
>>1 の文章は誤植だらけだけどね。
det なる単語もないし。

88 :ラビオリ:04/12/14 10:48:25
spraakと言うところからして、ドイツ語学習者の作文でしょう。

89 :名無しさん@3周年:04/12/14 20:38:15
どなたかオランダ北東部へ旅行された方おられませんか?現地ではドイツ語系の
低地ドイツ語の方言が使われている地域が有るといいます。これらの言語はオランダ語に
非常に近いといい、意思の疎通もある程度可能だとある本で読んで非常に興味を
持ちました。もし現地でその言葉を聞いた事の有る方、それについて何か知っている
方いらっしゃられたら是非お聞きしたいです。



90 :名無しさん@3周年:04/12/14 20:40:42
>>89
スレ違いかも。でも

91 :名無しさん@3周年:04/12/14 20:41:59
>>90
まちがいゴメン。スレ違いかもしれないがよろしく!と書きたかった。


92 :ラビオリ:04/12/16 01:58:42
>>89
そもそもオランダ・ドイツ両国がゲルマン系の言語を用いている国ですから、
どれがドイツ語の方言、どれがオランダ語の方言と国境を越えていうのはあまり
意味がないと思います。

ただ、一般的に言って、北部ドイツの方言はオランダ語と非常に近い関係に
あります。

93 :ラビオリ:04/12/16 02:01:08
>>83
ありがとうございました。
一応、オランダ語の先生にも聞いてみたんですが、まったく知らないと
いうことで、やはりベルギー特有の表現なんですかね。
お礼が遅れました。

94 :名無しさん@3周年:04/12/16 05:53:18
>>92
レスありがとうございます。

95 :ラビオリ:04/12/16 10:00:55
>>94
ゲルマン語に関してはいろいろな分類法があるのですが、古来の分類法に
したがって言うと、ドイツ語やオランダ語、英語などは西ゲルマン語と呼
ばれます。
おおむね今日のゲルマン語で北欧語を除いたものですね。
さらにその西ゲルマン語は、ドイツの中ほどで二つに分類されます。
北のグループには英語やオランダ語、北部ドイツの方言が、南のグループ
にはドイツ標準語が入ります。
オランダ語と北部のドイツ語は同じグループに分類できるわけで、言語的
に近いグループなのです。

96 :ラビオリ:04/12/16 10:05:30
西ゲルマン語の2つのグループは主に子音の違いで分けられます。
たとえば「作る」
英語make
オランダ語maken
ドイツ北部の方言maken
ドイツ語machen

97 :ラビオリ:04/12/16 10:10:48
また、上の分類とは別に、ゲルマン人の部族によって方言を分類したり
する場合もあるんですが、オランダの方言は大きく、南部のフランク方言、
北部のザクセン方言(西部にはフリジア語地域)と言う風に分けられます。
よって、北西部のザクセン方言はドイツの北部の多くのザクセン方言と
特に近いと、そういう話を読まれたのではないかと思います。

98 :ラビオリ:04/12/16 10:12:55
もし英語が分かるのなら、
ttp://www.lowlands-l.net/
という低地方言のサイトがあります。

この辺は勉強しだすととても面白いですよ。

99 :89:04/12/16 20:53:49
>>98
ご丁寧にお答え下さって感謝感激です。あなたのおっしゃるとうり、いろんな低地ゲルマン語系の
ウエブサイトをめぐっている内にオランダ語とニ−ダ−ザクセン語の近い関係に大変
興味を覚えました。元々ドイツ語に興味が有ったのですが、ふとオランダ語の学習書
を手にとり、両言語がとても似ているのにとても関心をもったわけです。かつては
ハンザ同盟が大きな影響力を持っていた関係で、ハンブルクやブレ−メンの低地
ドイツ語が遠くスカンジナビア方面にも借用語を残すなど大変盛んだった事を考える
と現在は一方言に甘んじているのは残念です。

100 :89:04/12/16 21:01:45
PS、しかし、対照的にオランダ語は12世紀頃に独自の文学が発展するなど
一国の言語として確立されたのは何とも皮肉なはなしですね。
最近ではEUが低地ザクセン語や低地スコットランド語等を保護し、一言語として認め
られているそうです。

LOWLANDS-Lは、わたしもたまにいっています。ここはいろんな言語の比較ができて参考になります。

101 :89:04/12/16 21:12:29
ところで、私はいつもROMってますが、ラビオリさんの文章は大変ためになります。
がんばってください。
私は時々Radio Bremenの低地ドイツ語のニュ−スや低地ドイツ語の学習コ−ナ−
にいってますが、(内容はほとんどわかりませんけど。)ただ耳で楽しむだけでも
おもしろいですよ。耳に聞いただけではオランダ語とはかなり印象が違いますね。
オランダ語は喉にかかる[X]の音がかなり印象的なので。
そのうちオランダ語の学習をしてみようと思っています。 長文スマソ。



102 :ラビオリ:04/12/17 18:57:36
>>99-101
どうもありがとうございます。
私も実は大学に入る前に、古英語文法の本をたまたま図書館でかりて興味を
持っていたんですが、大学の第二外国語でドイツ語を習ったときに、似てる
なあ、と思ってそれから興味を持ちました。
その後、ドイツ語の方言に興味を持ち、オランダ語を勉強していると、そう
いう訳なんです。
ヨーロッパは国境を越えてある言語が話されたり、ある国の中に幾つも言語
があったり、ドイツ語とオランダ語のような関係があったり、面白いです。

103 :ラビオリ:04/12/17 19:12:00
件のオランダ語サクソン方言なのですが、その中心グローニンゲン州
の方言については、国内でもかなり異質な方言とされているようで、
1958年刊行のBibliografie der Dialecten van Nederlandという
方言に関する書籍では、78ページが割かれているそうです。
(同じくオランダ語方言では特殊な立場にあるリンブルク方言には
57ページ、標準語に近いユトレヒトの方言にいたっては2ページ半)

104 :ラビオリ:04/12/17 19:16:29
>>100
オランダでは、フリジア語も一言語として認められてるわけですが、
フリースラント州州都レーワルデンには、フリジア語の書籍もそこ
そこあり、全編フリジア語の映画DVDが売っていたりと、日本の
アイヌ語、琉球諸語と比べると、かなり違うなあ、と思いますね。
どちらがいいという話ではありませんが。

105 :89:04/12/18 09:02:22
>>104
おお、やはりオランダ国内では異質な方言として扱われていたのですね。
lowlands-l等のウエブサイトで、文章で書かれているドレンテ方言等は、スペリング
の特殊さを除いてもどこか、オランダ国内であるに関わらずオランダ語からは孤立
した印象を受けますね。以前わたしが質問した事のきっかけは、あるHPで”
オランダ人はハンブルクで三ヶ月も暮らしていれば、現地の老人の話す言葉を
簡単に理解する事が出来るようになる”という文を読んだ事です。だから、オランダ
国内だとザクセン方言であれオランダ語であれ、特別な事をしなくても意思の疎通
が出来るのではないかという、思いつきからです。ありがとうございました。
悩みは解決しました。胸のつかえがとれた思いです。ラビオリさん、お忙しいところ
いろいろお調べくださって恐縮です。2chでここまで丁寧にお返事いただけるとは!
本当にありがとうございました。

106 :名無しさん@3周年:04/12/18 18:54:42
>>105 89さん "lowlands-L”のディスカッションはなかなか面白いですよ。
配信を申し込むと,毎日のように,送信されてきます。主催者の Reinhard
Hahnは24の言語でディスカッションが出来る言語学者で,ハンブルク出身
の言語学者で,私には個人的に日本語でメールを送ってくることもあります。
低地ドイツ語(彼はNiedersaechsisch,Low Saxonと呼んでいますが),が母語です。
オランダ語,方言,フリジア語などの疑問には色々な人が自説で答えて,
それに対する反論,追加などあり,是非メンバーになられることをお勧め
します。



107 :ラビオリ:04/12/18 19:00:50
>>105
自分でも興味がある分野だったので。
私もある程度オランダ語が出来るようになったら、北部ドイツに行ってみよう
という野望を持ってます。
もっとも、南部に比べて北部は方言の消滅が早いとも聞きますが。

108 :89:04/12/19 07:48:37
>>107
ありがとうございます。lowlands-l,以前からとても興味がありましたが、メンバ−に
なるという事まで考えませんでしたが、あなたがお勧めなされるならやって見る事
にしましょう!ますます低地ゲルマン語について知識を深める事が出来るように
なりたいですからね。
ラビオリさんも北ドイツの方言にも関心があるのはとてもうれしいですね。
わたしも、オランダ語も北ドイツの言語も両方解るようになれるのが今の夢です。
いつか精進して近況を報告できればいいなと思っています。では



109 :名無しさん@3周年:04/12/23 12:35:45
ラビリオさん
"もっとも、南部に比べて北部は方言の消滅が早いとも聞きますが."確かに,
若い人々は低地ドイツ語を付けない人がかなりいるようです。
最近では,小学校で低地ドイツ語の授業を行うところが増えていると
聞いております。また,低地ドイツ語での出版もかなり盛んです。私の
友人達(年配お人が多いのですが)からのメールの多くは低地ドイツ語です。
ただ,いわゆる”標準ドイツ語”のように 規則でがんじがらめの綴り(正書法)
がないのが問題です(私のような外国人にとっては)。
ニーダーザクセン語(?)はオランダのドイツ寄りからフォアポンメルンまで
広がっており,メクレンブルクの言葉は,フローニンゲンのあたりの言葉とは
かなり違っているのではないかと考えております。
同じホルシュタインでも,彼のところでは ”xxx”という単語は”yyy”
となるよ,と言うのを聞いております。89さん,ラビリオさん
がんばって低地ドイツ語をやってみてください。但し,ドイツでないと
低地ドイツ語の入門書が手に入らないと思います。私がかじっているのは
”ハンブルク”,”ホルシュタイン”などで,使われているものを取り入れた
もののようです。


110 :ラビオリ:04/12/24 07:07:36
低地ドイツ語に関する興味深い情報をありがとうございます。
ある言語の話者の状況についての情報は、流動的なので、本などで得る情報
だとかなりのタイムロスがありますから。

オランダ語も方言の綴りについて、つづり方のルールを定めたりしてるみたい
なんですが、どうもこちらも統一できてないようで、つづり方はまちまちです。

111 :名無しさん@3周年:04/12/24 07:20:51
低地ドイツ語(Plattdeutsch)を小学校で教える様になったとは初耳でした。
低地ドイツ語は、発音の事を指すのだとばかり。
ごめんなさい、オランダ語スレでしたね。


112 :名無しさん@3周年:04/12/25 21:53:42
アフリカーンス語を逆輸入して文法性を完全に消失させよう。

113 :名無しさん@3周年:04/12/26 00:27:26
>文法性を完全に消失させよう

(゜Д゜) ハア??

114 :89:04/12/26 06:17:59
>>109
lowlands-lからのメ−ルで日本人の方の低地ドイツ語講座の紹介がありました。
まだ出来たばかりのようですが、質問等も受け付けていますので、参考にしょうと
思います。
参照 ttp://dt-herz.hp.infoseek.co.jp/plattkurs.htm

115 :ラビオリ:04/12/26 09:42:00
>>113
文法性=文法上の性別(通性と中性)の事でしょう。
実際、ドイツ語に比べたらさほど大変ではないのですが、わずらわしいといえば
わずらわしいですね。

116 :名無しさん@3周年:04/12/26 12:29:48
だめっすね

117 :ラビオリ:04/12/27 00:10:17
>>114
第1回目の
Wat is dat? Dat is een Appel.
なんかはそのままオランダ語ですね。

mooi(moi)は低地のドイツでも使われるんですね。
勉強になります。

118 :名無しさん@3周年:04/12/27 10:06:45
>>114, 117 lowlands-lのRon Hahnには私が紹介いたしました。あのHPは
ゲッティンゲンで学んだものらしいですね。ゲッティンゲン大學には
低地ドイツ文学専攻科程があるようです。
私がホルシュタインの友人たちから教わったのは,”Moin, moin"と二度繰り返す
ものです。日本語の”モシ,モシ”みたいに。何でも,フリジァ語(どこの
フリジァ語か知りませんが)から入ってきたようです。
私の弟はカペレに住んでいるいるのですが,Plattの本を見せたら,かなり分かる
見たいでした。


119 :89:04/12/28 20:42:43
>>117
発音は結構異なるようですが、とても外国語同士とは思えない何かがありますね!
なおさら愛着を感じます。

>118恐れ入ります!勝手に紹介させてもらいました。
語学は現地でやるのが最善のようですね。特に、plattdeutschのようなマイナ−
言語を学ぶのは。ウエブサイト上でも結構plattに関する書籍を見かけますが、
殆どドイツ語なので、plattを学ぶ前にドイツ語をやり直さねば。大分わすれて
いますので。

120 :名無しさん@3周年:04/12/29 11:31:58
>>119 89さん,私はあのHPを見付け,単にlowland-lに,興味を
持つ人がいるかなと思って,紹介しただけです。私はドイツ語
から低地ドイツ語を始めましたが,結構手を焼いております。
オランダ語から入ったら,どんな感じなんですかね。
もし宜しければ,メールを私宛にどうぞ。

121 :名無しさん@3周年:04/12/29 12:01:52
ミヤヴィチャン紅白出るのかなミヤヴィチャン

122 :名無しさん@3周年:04/12/31 09:12:35
あなたに会えてうれしいってオランダ語でどういうんですか??

123 :89:04/12/31 11:55:23
>>120
もうしわけありません。わたしはオランダ語の方はさっぱりです!
わたしもドイツ語をやっていてオランダ語や低地ドイツ語に興味を持ったのですが、
plattはちょっとかじった程度で、今から本格的にやりたいとおもっているのですが。
ご希望にお答えできなくてもうしわけありません...。



124 :89:04/12/31 12:10:20
>>123 PS
オランダ語がさっぱりというのは、自己流で、本格的に学習したことが無いので
正確な事を語るには難があるという事です。すみません。




125 :89:04/12/31 12:47:06
>>120さん、どのようなテキストを使って学習しておられるのですか?
出来れば私にも教えてほしいです。



126 :名無しさん@3周年:04/12/31 13:19:34
クソスレ

127 :名無しさん@3周年:04/12/31 21:46:26
>>125 私が使っているPlattの教本は”Sprachefuhrer Plattdueuetsch"
”2000 Woerter Plattdueuetsch" Quichborn Verlag 編者 両方ともHartmut
Cyriacks/Peter Nissen, 辞書は,”der neue SAAS",Wachholtz Verlag
この辞書はPlatt-Hoch/Hoch-Plattの両方が一冊になっています。その他に,
渡辺格司 の ”低ドイツ語入門”,大學書林。読んでいる本は色々。全て
ドイツでないと手に入らないと思います。その他にPlattの文法はHPが幾つか
あります。

128 :名無しさん@3周年:05/01/01 01:42:57
>>122
Ik ben heel blij, jouw te hebben leren kennen.

129 :名無しさん@3周年:05/01/01 02:03:11
オランダ語を日本で学ぶのは大変なんですね・・カレシが中国系オランダ人で、一ヵ月ほど向こうに遊びに行って、ある程度の会話はできるようになったんですが・・日本に帰ってくると忘れちゃう!!日本でも学べるとこ知りたいです

130 :名無しさん@3周年:05/01/01 06:50:50
首都圏では日蘭学会、関西ならフランダース交流センター
ぐらいしか信頼できそうな講師いないからね。
講座料金も学生でなければ、かなりかかるし、

本格的に学びたいのであれば、オランダかフランドルか、
現地で夏季集中講座を受けた方が安く効率よく学習できるでしょう。
夏は旅費はかかるけど。

>128
ちょっと表現としては、形式的で、くどすぎる気がします。
'k ben blij je te zien. など、親しみの度合いによって、
いろんな表現ができると思います。

131 :89:05/01/01 10:31:03
>>127
ご丁寧にありがとうございます。ドイツでないと手に入らないのには困りますね。
何とかオンラインショッピング等で探してみようと思います。
あの大学書林から低地ドイツ語の入門書が出ていたとは。さもありなんです。
私もいくつかのHPでplattの文法などを知ることが出来ましたが、あくまで参考程度
なのでつい、本格的に入門書や辞書を手にいれて勉強したくなったのです。
 ありがとうございました。

132 :名無しさん@3周年:05/01/01 15:04:25
オランダ語はよくネーデルランド語と対比されますが、どちらのほうが普及していますか?

133 :名無しさん@3周年:05/01/01 15:33:15
>>131 もっと詳しくは,書きURLのTextbooks/Gramm亜rs&Readers 及び
Dictionaries をご覧下さい。かなり本式のものがあるはずです。


http://lowlands-l.net/index.php?page=offline_nds#grammar

134 :89:05/01/02 18:52:37
>>133
ありがとうございます。大学書林の低ドイツ語入門はすぐに見つかり、早速注文
いたしました。オンラインなので届くまで1−3週間かかりますが、楽しみです。
あとは辞書です。お教え下さったサイトで早速検索してみます!
いつもご丁寧なご返事感謝しています。ことしもよい年でありますように!

135 :名無しさん@3周年:05/01/02 21:12:55
>>132 :名無しさん@3周年 :05/01/01 15:04:25
>オランダ語はよくネーデルランド語と対比されますが、どちらのほうが普及していますか?

貴方のおっしゃていることがよく分かりませんが,オランダ語とネーデルランド語
は,私は同じものと考えております。何方か異論がありましたら,どうぞ教えてください。

136 :名無しさん@3周年:05/01/03 23:57:05
>オランダ語はよくネーデルランド語と対比
英語でいうところの"Dutch"は、ドイツ人の言葉と勘違いされたが、
それが英語圏で定着してしまったもの。
日本にもあった。
 「この帽子どいつんだ?」
 「そらあオラんだ」
「オランダ語」をオランダ語で表現する場合、Nederlands と書くから、
それを現地語主義に従うべきだと主張する言語学者の人が、
「ネーデルラント語と書こう」として生み出された概念(誰だったか忘れた)。

その一方で、オランダ人からすればフラマン語は、Belgisch などと表現(嘲笑)され、
逆にフラマン人がオランダ本国で話されているオランダ語を Hollands と表現することも
珍しくはないが、フリジア語を除けば、オランダ語は、オランダ語本国だけでなく、
ベルギーのフランドル地方の住民も、アクセントやイントネーション、フランス語の影響、
などなども含めて(スリナムでも話されているかどうかはわからない)
「オランダ語」と分類されているだけ。
文法は同じでもそれぞれ別国ではあるが、とりわけ、法律や公的制度に関する
語彙が違っていることが多く、ベルギーのフランドル地方での公用語
(教育言語やメディアなどもれっきとしたオランダ語である)でも、
法律上はオランダ語である。
それから、「オランダ」という日本式の通称はポルトガル語の"Olanda"
がもととされている。フランドルは(ry



137 :名無しさん@3周年:05/01/04 03:46:00
>>136
ポルトガル語のオランダって語頭に無音のHなかったっけ?

138 :名無しさん@3周年:05/01/05 17:04:13
レンブラント関係の本読みたくてオランダ語始めました。
今緑本をやってますが、原書読めるまでまだまだ時間がかかりそうです。
皆さんはどれくらいかかりましたか?

139 :名無しさん@3周年:05/01/06 22:50:17
I like youをオランダ語で何というんですか?今度オランダの友達がくるのでいってあげたいでつ。お願いします

140 :ラビオリ:05/01/07 04:49:16
Ik hou van jou.(イク・ハウ・ファン・ヤウ)でしょうね。

141 :名無しさん@3周年:05/01/07 05:18:39
というより>>139は英国人が来る場合だとI like youとか言い出すんだろうか?
それってかなり変な奴じゃ無いか?

142 :名無しさん@3周年:05/01/07 08:57:17
>>141
メールで仲良くなった女の子がくるので場を見計らって言ってあげたいなと。かえるときにでも

143 :名無しさん@3周年:05/01/07 08:58:43
>>140 d

144 :ラビオリ:05/01/07 10:19:05
すみません、I like youですか。
I love youかと思っていました・・・。
オランダ人の恋人がいて云々と言うケースが以外に多いみたいなので、勘違い
していました。
I like youだと、Ik mag jou(イク・マハ・ヤウ)ですかね。
実際に言っているのを聞いたことはありませんので、正しいのかどうか判断が
付きかねるのですが・・・。

145 :名無しさん@3周年:05/01/08 12:18:23
日蘭学会でやってるオランダ語講習会についてご存知の方は情報をおねがいします


146 :名無しさん@3周年:05/01/10 00:21:57
はじめまして。このたびオランダ語はじめるので今後よろしくお願いします。
数年やってるドイツ語から流れてきたのと、サッカー的なもので・・・。

とりあえず講談社の辞書と白水社の入門書買ってきます。
レファランス用の文法書ってはないっすよね、日本語の。

147 :名無しさん@3周年:05/01/10 04:16:05
質問なんですけど、
オランダ人のJeroenという名前はどう発音するのですか?
カタカナで教えてください。。。


>>137
なかったと思います。
あるのはスペイン語ではないでしょうか?

148 :名無しさん@3周年:05/01/10 04:39:21
>>147
イルン (ルはうがいのグルグル音)

149 :名無しさん@3周年:05/01/10 06:41:43
ありがとうございます、

ところで(ルはうがいのグルグル音)って何ですか?

以前オランダ人が話しているのを聞いたら、Rの発音はフランス風の複雑な音だったのですけど、
エクスプレスのCDなんか聞いてるとスペイン風の巻き舌ですね。
人によって違うのでしょうか?



150 :名無しさん@3周年:05/01/10 07:03:59
>>149
ただ単に時代が違うだけ。昔はスペイン(というよりイタリア)風の巻き舌だったのが最近は
フランス風の音の方が多い。でもどっちでも通じる

151 :ラビオリ:05/01/10 08:57:31
>>147
実際にオランダ人に発音してもらったんですが、ユルンのような発音だと思います。
ルンのほうにアクセントがあるようでしたが。
>>150
ユトレヒト市ではまだまだ、いわゆる巻き舌のRが優勢のようです。
時代の差と言うより地域の差の方が大きいんじゃないかと思います。
実際、フランス風のノド音のRが勢力を伸ばしてるようですが。

152 :名無しさん@3周年:05/01/10 09:30:49
そうですね。

イェルンという感じでしょうか。 ルにアクセントが。

153 :名無しさん@3周年:05/01/10 09:36:06
>>149
オランダ語では G と R の発音が困難だったりしますよね。
R は土地によって違いますが、ラテン系のドゥルルルという巻舌よりも
軽い感じ、言うなれば上アゴの中心に触れるか触れないかの感覚で発音
する事が多いと思います。


154 :名無しさん@3周年:05/01/10 09:37:10
↑訂正

上アゴの中心に「舌が」触れるか触れないか・・・

155 :名無しさん@3周年:05/01/10 12:31:01
アムステルダムはまだ巻き舌のRですか?

156 :名無しさん@3周年:05/01/10 23:54:35
西の方はRというよりも、Gの発音がものすごく強い気がしますけどね。

157 :名無しさん@3周年:05/01/11 05:03:05
オランダ語のGってスペイン語のG(J)と似てるから割と簡単なんですけど、
単体は難しいですね、DEN HAAGのGとか。
それにオランダ語にはHの発音もあるから、GとHを混同してしまう。

あと、DEN HAAGのN H、ARNHEMのNHのところも複雑ですね。

Rがフランス語っぽくなると、Gの発音みたいになってくるんじゃないですか?


158 :名無しさん@3周年:05/01/11 05:12:35
個人的に一番やっかいなのが GERALD という名前かも。
言えねーよ、とよく思います。

159 :ik haat je:05/01/11 19:18:18
オランダ語のわかるおまえらにちょっと質問。
こいつらオランダ人なのか?(グロ動画注意!)「グロ」の意味解るやつに判定してもらいたい。
   ↓
ttp://www.ogrish.com/archives/2004/december/ogrish-dot-com-pig-chainsaw-beheading-high.wmv


ネズミでも聞き分けられるそうだから、多少の語学の知識があれば、判定できるはず。
ソース:
http://www.asahi.com/science/update/0111/001.html


160 :名無しさん@3周年:05/01/11 22:42:10
見ない方が良いと思いますが。

161 :名無しさん@3周年:05/01/11 23:07:45
確かにオランダ人ですがそれが何か?

162 :ラビオリ:05/01/13 02:40:26
ウィキにリンブルク語があったんですね。
記事自体は少ないですが。
ttp://li.wikipedia.org/wiki/Haufpazjena

163 :名無しさん@3周年:05/01/13 04:51:34
オランダ人と英語でメールをやり取りしてるんですけど、
英語のgがqで書かれていることがあるのです。
それも、一人じゃなくて。

yがijになっている人もいるのですけど、それは、なんとなくわかります。
でも、gとqはとても違うような気がするんですけど。

164 :22:05/01/13 12:21:10
>>162 ラビオリさん
ウィキは、誰でもちょっとマニア的なことを知っていれば、
書いたり修正したりできますので、学術性などは、
あてに出来ないですけれど、ベネルクスでは、方言は方言として、
それなりに保護されているのではなかったかと思います。

>>163
電子メールで、やりとりされているとしたら、
それは「2ちゃんねる」等のインターネットメディアで、
くだけて使用される用語「漏れ」「スマソ」「逝ってよし」などと同じく、
そのような風潮のなか、
崩れた(というより外れた)記法によるものと考えられます。

>>159
>ネズミでも聞き分けられるそうだから、多少の語学の知識があれば、判定できるはず。
ネズミが聞き分けたのは、スピーチエンジンによるオランダ語と日本語でしょ?
イギリス英語(標準ドイツ語でもいいですが)とオランダ語だったら、違った結果が
でるかもしれませんよ。

>>161
「オランダ人も残虐だ」と >>159 が言いったかったのかと思いますが、
あのような極悪非道極まりない映像は、
さすがに現地でも問題というか非難の対象になっています。
例えば、オランダの(2ちゃんみたいな?)フォーラム ↓でも議論されています。
ttp://forum.gamers.nl/showthread.php?t=59920&page=3&pp=25
↑などの議論は、mishandeling(虐待)、varken(豚)、ogrish(サイト名)で
サーチすればすぐに見つかりますよ。
ogrish の管理人がオランダ人だということは、前スレでも話題になりましたし、
管理人の名前で検索(グーグル)すると、アンチ・ogrish なサイトなども見ることができます。

どこの世界であれ、常軌を逸した人はいるものです。

165 :ラビオリ:05/01/14 07:10:23
>>164
確かに学術的な正確さは保障されてませんね。
日本ではおおむね偽書として扱われる、秀真伝(ホツマツタエ)が、英語版の
記事では古事記、日本書紀と並べられており、偽書と疑われているということ
にはまったく触れられていませんでした。
しかし、外国語のまとまった文章を読みたい時に重宝します。

少数言語や方言の保護は、ヨーロッパ連合の憲章などで保障されているものが
多いようです。
詳細は失念しましたが、低地ザクセン語(Low Saxon)なども、ヨーロッパ連合
の少数言語、希少文化を保護する憲章か何かで、1つの言語としての地位を
与えられたようです。


166 :ラビオリ:05/01/14 07:19:48
>>157
そういわれてみれば、Arnhemは「アーネム」と発音しますが、Den Haagを
「デナーフ」とは発音するのを聞いたことがないですね。
アクセントの位置が関係しているのでしょうか?

RとGの発音の近似については、確か現代書籍の「オランダ語誌」に記述が
あったと思いますが、graagのような単語の語頭のgrが一緒くたに発音される
地域があるとか。

以上、詳しい事はうろ覚えなので、今度時間があるときに調べてみます。

167 :22:05/01/14 23:53:22
>>164 についての自己レスになりますが、
>方言は方言として、
>それなりに保護されているのではなかったかと思います。

ソースはウィキ ttp://nl.wikipedia.org/wiki/Limburgs
ですが、リンブルグ語は、オランダでは保護が認められているが、
ベルギーでは保護の対象とはなっていない、とのことも書かれています。
その他、「オランダ語の方言ではない」ともはっきりと書かれていますね。

方言といえば、ベルギーのパロディサイト
ttp://www.osama.be/
が笑えますね。しばらく2ちゃんねるを忘れることができるかも知れません。

168 :名無しさん@3周年:05/01/16 20:55:57
Kok kalian ingin belajar bahasa Belanda? Mereka semua pelit!

169 :名無しさん@3周年:05/01/17 13:59:01
今勉強しているオランダ語と、10年以上前聴いてたロッテルダムテクノが最近急にリンクした
そういや聴いてたのに忘れてたよ

170 :名無しさん@3周年:05/01/17 18:06:37
遅いっす

171 :名無しさん@3周年:05/01/24 13:38:50
オランダ語始めたいんですけど、みんな何から入ったんですか?
何か参考書も少なくて。
四週間?大学の二外?

172 :名無しさん@3周年:05/01/25 23:12:06
http://dutch21.free.fr/dutch_c.html
オランダ語入門Webです,一度見てみたら如何でしょうか?

173 :名無しさん@3周年:05/01/26 05:16:53
>>172
Exercise 92しか見てないけど、
"produkt"はすでに正書法でないです。
"product"が正書法とされています。
むかしはどっちでもよかったんだけどね。

>>171
独学なら、
初めての人はエクスプレスと講談社の辞書じゃないかな。
次に大学書林の最近の参考書。
「四週間」は価格から判断しても時代遅れ、もう不要だね。
本気で学習するならば、首都圏なら日蘭学会の講座、
関西ならばフランダース交流センターだったかその辺で、
資格などきちんとしたネイティブによる授業があるはず。
ただ授業料は高いと思う。
ある程度の知識身につければあとは現地での
夏休みの集中講座が一番手っ取り早い。

174 :ラビオリ:05/01/26 10:02:56
>>173
ラテン語起源の借用語に関して、正書法に分かりやすい法則か何かあるんで
しょうか?
productieはc、しかし、vakantieはkと言った感じで、ドイツ語ほどの
一貫性を感じないのですが。

175 :cartamo:05/01/27 20:23:56
>>171
英語がある程度分かるのなら、英米人向けの教材がいいですよ。

英語で他の外国語を学習している人 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1100571206/

176 :名無しさん@3周年:05/01/29 01:19:45
Het Groene Boekに一票。

177 :名無しさん@3周年:05/01/30 10:27:21
オランダ人あての手紙、本文は英語ですが、「呼びかけ」と「結び」だけはオランダ語で
書きたいと思います。昔手紙をやりとりしていたオランダ人はいつも結びは
「Liefs」でした。こらは単に「じゃあね」とかいう意味と解釈していました。
英語だと「Love」にあたると思います。英語でも結びには「ではよろしく」
という意味で「Love」と書くことがありますが恋愛感情とは関係なく、
異性・同姓どちらにも使えたと理解しています。オランダでも異性に
普通に「Liefs」と書いて問題ありませんか?ご存知のかた、
御教授下さいませ。

178 :ラビオリ:05/02/01 09:21:44
直接の答えにはなりませんが、先日、親しい友人への手紙の書き方を習った
時に、手紙の書き出しを、Beste〜にするか、Lieve〜にするかが話題になった
のですが、その時聞いた話では、「Lieveは、恋人、もしくは家族に対して
使う事が多い」ということでした。
また、女性が手紙を書く場合はLieveではじめることもあるらしいですが、
普通の友人ならばBesteが無難なようです。

おそらく結びの句もこれに準ずるのではないかと思います。
なので、結びは「Groetjes,+名前」の方が無難かもしれません。

179 :名無しさん@3周年:05/02/01 20:26:49
ラビオリ様、大変ご丁寧なお返事ありがとうございます。<(_ _)>
とても勉強になりました。「Groetjes,+名前」は一番スタンダードのようですね。
あと友達同士などは「Cheers,+名前」がかなり多いような気がします。(私の知る範囲では)
オランダ語、また近いうちに勉強しようと思います。どうもありがとうございました。

180 :ラビオリ:05/02/02 08:41:35
いえ、授業で習ったもので、実際、手紙を出す場合どうなのかは分からないの
ですが、参考になれば幸いです。

181 :名無しさん@3周年:05/02/05 15:29:57
オランダの都市部って、仕事場の人達は殆ど英語で意思疎通できると
思うのですが、英語(不自由なし)+独語(第二外国語+アルファ)
+仏語(基礎を独学、仏検3級)に、エクスプレスなどの付け焼刃の
オランダ語独学1〜2ヶ月でも、何とかサバイバルできるでしょうか。
アパート契約、タクシー、買い物などが心配です。

182 :181:05/02/05 15:33:36
寧ろ↓で聞くべきでした。スレ違い、ごめんなさい。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1040296698/

183 :ラビオリ:05/02/06 08:01:42
>>181
おそらく英語が話せないオランダ人を探すほうが難しいと思います。
タクシー、買い物で困ることはまずないでしょうし、アパート契約に関しても、
おおむね問題ないと思います。
おそらく英語圏以外では最も英語が通じる国のひとつでしょう。
加えて、独学のオランダ語を挨拶程度でも使ってみたらかなり歓迎されると
思います。

ただドイツ語に対しては結構冷たいこともあるので、気をつけてください。

184 :名無しさん@3周年:05/02/06 22:09:54
オランダ人はドイツ嫌いだけど
言語、経済、文化、地理的にもドイツはオランダにとってとても重要な国でしょ
ドイツ人がドイツ語話しても問題ないだろうけど
部外者の東洋人がドイツ語話すのは嫌な感じなんだろうな
そういいながらオランダ人はドイツ語でゲーテやヘッセなんか
楽勝で読んでそうだな

185 :181:05/02/07 02:15:53
>>183 レス有難うございました!
ブッシュ政権の間だけでも、EUのどこかの国で働こうかと…
英語で生活可能かどうかを考えると、非英語圏なら(大都市で)
 オランダ>ドイツ・ベルギー>ノルウェー>イタリア>フランス
のような感じがしてますが、どうでしょう。ドイツに対しては、
身近なライバルというか近親憎悪があるのですね。気をつけます!

186 :yyy:05/02/08 10:58:47
>>185 年に1回ですが,かなり多くの外国人が参加するウォーキングの大会に
参加します。特にオランダ,ドイツからの参加者が多いのですが,オランダ
からの人々と話すとき,”私はオランダ語は喋れないのでドイツ語でいいですか?”
と断ってから”OK”を貰ってから”ドイツ語”で喋ることにしております。
”ドイツ語?”と聞いて,今まで嫌な表情に出会ったことは極僅かです。
昨年はオランダ人とドイツ人(バイエルン)の混じったグループと出会いましたが,
彼等はドイツ語でやっていましたよ。また,オランダ,ベルギー(オランダ
語系)と北ドイツの人々が一つのツーアーグループで参加していました。
彼等は喋る相手で言葉を変えていたようです。


187 :名無しさん@3周年:05/02/08 16:56:46
このスレは、誰んだ?







オランダ。失礼すますた。

188 :名無しさん@3周年:05/02/08 20:57:32
ドイツんだ オランダ

189 :名無しさん@3周年:05/02/09 07:23:33
>>181
ブッシュ政権の間だけでも、、ってのがすごいですねw
ちなみにオランダ人のほとんどは英語はしゃべれますが、
オランダ語を学ぼうとする人はやっぱり喜ばれますよ!
やっぱり英語で話すときでもひとこと
「Spreekt u engels?」(英語話せますか?)
みたいなことをつけるだけでも印象がかなり違うと思います。
実際にやっぱりそうでしたので。
現地ではオランダ語講座もたくさん開かれているし、
移民向けのものならば無料で受講できるはずですよ!(たしか)

ベルギーの場合は友達にきいたところによると、
フランス語がどうやら共通語のように使われているそうです。
仕事では英語がメインかもしれませんね。

オランダでもマーストリヒトなどベルギーとドイツに接する地域では
フランス語もドイツ語もどっちもできる人おおいでしょうね。

190 :名無しさん@3周年:05/02/09 11:15:25
オランダ人が標準ドイツ語習うのってハンブルクの人が標準ドイツ語やるのとなんら変わりがない
オランダ語は低地フランク語、ハンブルクはサクソン語という微妙な違いがあるが
標準ドイツ語は東ラインフランク語
スイス・ドイツ語も標準ドイツ語とかけ離れてる
発音でいったら標準ドイツ語はアルプス・オーストリアドイツ語
オランダ語含む低地ドイツ語のちょうど真中です
数値で言うと5世紀から8世紀にかけて起こった子音変化を
オランダ語含む低地ドイツ語が0だとすると
上部(かなり南)ドイツ語は20
標準ドイツ語のもととなった東ラインフランク語は11ぐらいです
アルプス地域の人が北ドイツやオランダ行くと英語話してるように聞こえるみたい


191 :名無しさん@3周年:05/02/09 11:44:50
ハンブルクは低地ザクセン語(Low Saxon)
ところで,東ラインフランク語って,町の名前で言うとどの辺で
喋られているのか,教えて欲しいのだが。
”子音変化”の数値は何処からひっぱて来たのかな?
標準ドイツ語 なんて DUDEN をはじめ”辞典”の中
にしか,ありゃしないよ(特に発音に関しては)。


192 :名無しさん@3周年:05/02/09 13:19:39
>>199
東ラインフランク語はフランケン、マイン川周辺、フランクフルト
西ラインフランク語はプファルツあたり
数値は大学書林の古期独語文法
この本によれば現在の標準ドイツ語の発音は東ラインフランク語が一番近い
ただこの本実家に置いてあるんで記憶ではこんな感じだった

193 :名無しさん@3周年:05/02/09 14:25:11
微妙にスレ違いも、詳しい人が多そうなので教えてください。
そもそも高地ドイツ語、低地ドイツ語の区分けがよくわかりません。
結構グラデーションのように言葉が変わってますよねえ?。

そこを地理的に高地・低地で区切って、そういう名前を付けたのか。
それとも文法的(その他発音等)にあきらか違ってきたところで区切って、たまたま高地と低地だからそうなったのか。
つまり最初に地理ありきなのか、文法ありきなのかということです。
ヘンな質問ですいません。

194 :名無しさん@3周年:05/02/09 14:54:10
高地ドイツ語と低地ドイツ語の違いは
5世紀から8世紀にかけての第二回音韻遷移を受けてるか受けてないかですね
ドイツ中南部は子音の発音が変化しますが、
地域によって変化の頻度に差があります

195 :名無しさん3周年:05/02/09 17:14:50
>>194 訂正: 地域によって変化の程度に差があります・

>>193 確かに低地ドイツ語から高地ドイツ語へ一気に変化するのでは
なく,段々に変わって行きますね。先ず,低地/高地の名前は地理的
と言うか,土地の”高低”によるものでしょう。それと,音韻の変化とを
組み見合わせたものです。”ケルン”あたりの地方語は”中間的”な言葉だと
思います。
”低地ドイツ語”を ”Niederdeutsch", ”高地ドイツ語”を "Hochdeutsch"
と呼びますが,”nieder"を”程度の低い”と勘違いする人もあるようです。
(特にアメリカへの移民の子孫)また,"Hochdeutsch"は”標準ドイツ語”の
意味の方が一般的に知られておるようです。
最近では,”低地ドイツ語”はいわゆる”ドイツ語”とは別の言語であり,
"Niedersaechsisch"(Low Saxon, 低ザクセン語”と呼ぶべきだと主張する
言語学者がかなりおるようです。
詳しい違いは”ドイツ語史”などに詳しく書かれております。また,ドイツYAHOO
で"Plattdeutsch","Niederdeutsch", それにYAHOO JAPAN で
”低ドイツ語”,”低地ドイツ語”などのHPを見てください。ドイツ語
方言地図などもありますが。

196 :名無しさん@3周年:05/02/09 17:51:41
高地ドイツ語と低地ドイツ語の境界って、ich-ik線ちゅうのが基準になってるんじゃなかったっけ。他にも何とか線てのがいろいろあるらすぃが。

197 :名無しさん@3周年:05/02/09 18:53:21
よく警察とか犯罪の報道番組はやらせだそうです。
知り合いの知り合いに暴走族というか走りやがいるのですが、
演技で捕まったそうです。あーいった援交や族、ヤクといった批判をする番組は
大げさに取り上げ、いかにも皆がやっているかのように見せ、
面白おかしくするそうです。埋める番組がないからなんだそうですが。
よく季節変わりのときにやってますよね。くだらない番組はやめてほしいですね
偏見としかいいようがないし


198 :ラビオリ:05/02/09 23:35:00
>>191
大学書林刊の「古期ドイツ語文法」において、1つの子音が変化している場合を
1(変化、不変化の両方が見られる場合0.5)としてカウントして出した数値
のようです。
たとえば、k→chの変化だけが起こってる方言は数値1になるわけです。

199 :ラビオリ:05/02/09 23:40:50
参考までに、同書によると
ザクセン語・低フランク語:0(まったく子音推移(変化)を受けていない)
中部フランク語:8.5
ラインフランク語:10.5
南ラインフランク語:15
東フランク語:17
バイエルン語:28.5
アレマン語:29
という数値が出ています。

200 :ラビオリ:05/02/10 00:01:21
>>193
はじめに「子音の違い」ありき、です。
その違いに地理的な「低地・高地」を当てはめて呼ばれているようです。

ここで言う子音の違いとは、「二次子音推移」と呼ばれる現象で、低地の
ゲルマン語に比べて、高地のゲルマン語は、ある特定の子音群が変化して
いるのです。
その子音群の変化の仕方も一律ではないのですが、変化をまったく被って
ない低地のゲルマン語に対して、少しでも変化を被っているゲルマン語を
高地ゲルマン語(いわゆる高地ドイツ語)と呼びます。
その区切りは、196さんがおっしゃっているように、ikからichへ
子音が変化するik/ich線とされています。

201 :193:05/02/10 00:35:02
おおっと、みなさんたくさんのレスありがとうございます。
なるほど、わかりました。
当方ドイツ語そろそろ脱初級かな?、オランダ語見た感じ似てて、結構おもしろそう
程度で、まだまだなんですが、そのあたりの歴史的経緯もおもしろそうですね。

202 :名無しさん@3周年:05/02/11 11:07:09
おれはオランダ語圏に住むに十分なレベルでオランダ語が
できるのだがやはり訛りは出てしまうんだな。

でもその訛りに気がついた瞬間にオランダ人に速攻で英語やドイツ語に切り替え
られることがたびたびある。

親切心からなのはわかるけど、はっきり言ってとても感じ悪いです。

203 :名無しさん@3周年:05/02/11 12:07:48
オランダ人も英語やドイツ語話したいんだろ


204 :名無しさん@3周年:05/02/11 17:49:49
ベルギーのフラマン人あたりだったら、
履歴書に「英語・仏語ともに堪能、ドイツ語は理解できる」
のように書かれることが多い。
似ているので、あえて勉強しないで放置、といったところかな。
オランダ人とは気性が違うしね。

205 :名無しさん@3周年:05/02/14 00:07:01
>>202
"おれはオランダ語圏に住むに十分なレベルでオランダ語が
できるのだがやはり訛りは出てしまうんだな。
でもその訛りに気がついた瞬間にオランダ人に速攻で英語やドイツ語に切り替え
られることがたびたびある"

上記で、”訛りが。。。”って、何語の訛りなのかな?よくわからない。

206 :名無しさん@3周年:05/02/14 18:31:23
203が言わんとしているのはドイツ語訛りだろう。
ZDFの発音は、本国のオランダ語よりも、
フラマン語に似ている。

207 :名無しさん@3周年:05/02/14 18:35:32
ZDF はドイツのチャンネルざんす

208 :ラビオリ:05/02/14 21:59:42
おそらく、外国語を話すときに出る、日本語の訛りでしょう。

外国人であることを察知されて、言語を切り替えられたと、そういう話では
ないでしょうか。
僕はあまり経験ないですが。

209 :ラビオリ:05/02/14 22:01:16
フラマン語は、オランダ語と比べるとはきはきと、一語一語きちんと
発音されてるように感じます。
gaanをgjaan(ヒャーン)と発音するのには少々違和感を感じますが。

210 :名無しさん@3周年:05/02/15 01:00:34
流れぶったぎりますが、今日、辞書と白水社のオランダ語の基礎、買ってきました。
これからたびたびお邪魔するのでよろしくお願いします。

211 :210:05/02/16 01:16:58
はうっ、アマゾンレビューにも書いてあったけど、付属CDが不親切。
アルファベットごとの説明が終わったら、あとは各課のまとめのテキストのみ収録。
そのはるか前のwij zijnとかで「読めねえw」とか思いますた。
そりゃアルファベットの発音を説明して、「ほぼ表音的」とあれば、理屈的には全て読めなくちゃなんないんだろうけどさ。
辞書の発音記号見て、発音の項で大体のカタカナ的なあたりをつけて、ずっと先の意味がまだ全然わからないテキスト部分で音拾って、
wijは二重母音聞き取れるけど、zijnはなんか違うな(ゼンに聞こえる)、なんて非効率なことやっとります。
せめて最初の数課は豊富な例文も読んでください・・・。録音時間もあまりまくり。
その他vaderの語末のrは母音化してないな、とかch(含むg)はドイツ語バッハ・ブーフ・ドッホと違って、
前の母音に引っ張られないな、とか思ってたら、某サイトで
前者は「母音化する」後者は「ベルギー訛り」とされてて混乱してますw。
(あっでも、長母音は二重母音化してねえか?と思ったのは肯定されてた、ホッ)

昨日もらった義理チョコがベルギー製で、「おっ、オランダ語の勉強するのに幸先いい」
とか思ってたのに、なかなか前途多難ですわ。
でわ、しょぼいことばっか書いて失礼しました。

212 :ラビオリ:05/02/16 09:33:49
>>211
「オランダ語の基礎」の付属CD評判悪いみたいですね。
個人的には自然な速さで会話がなされていて、なかなか好感触だったんですが、
CD吹き込み話者によって発音に差があるみたいですし、発音の基本をマスター
したい場合は、混乱してしまうかもしれません。
二重母音を表すijは、日本語のカナで書くと「アイ」なんですが、それよりも
少し狭く、発音記号で書くと[æi]という感じですかね。
ベルギーでは「エイ」という二重母音でいいようです。
なので、wij「ヴァイ」zijn「ザイン」のような発音になるんですが、それぞれ
人称代名詞、所有代名詞として使われた場合、発音が弱くなって「ヴ」「ズン」
のように発音される事もあります。
通常、そういった場合、we、z'nというように表記されるのですが、発話と綴り
がずれる場合もあります。

213 :ラビオリ:05/02/16 09:41:05
音節を閉めるrの母音化ですが、アクセントのない音節では結構聞かれる
ように思います。
ただ、ドイツ語のように規則的に、且つ高い頻度で現れる現象ではない
ようです。
ch/gは僕も前後の母音に引っ張られることは少ないように思います。

長母音の二重母音化はホラント方言(アムステルダムも含む)発の現象
のようですが、オランダでは普通に行われている現象だと思います。
ベルギーではおそらく、ただの長母音になるのではないかと思います。
ただし、eeはr/lの前では二重母音化しないようです。
ユトレヒト市では、さらに狭くieに近い発音になったりします。

214 :210:05/02/17 00:43:08
>ラビオリさん
いろいろレスありがとうございます。
付属CDはとりあえず最初の長文(というほどでもないですが)は何とか耳がついていけるぐらい、
今日は聞きまくってました。次の挨拶はナチュラルスピードではなかなかgがついてきませんが。
ホントに速いですね。
でも最初の敷居が高い(簡単な例文は読んでくれない)というだけで、
テキストの内容自体は気に入っています。
ただ発音に関しては不安なので、何かCD付もう一つ買おうかな、とも思ってますが。
(洋書になっちゃうのが多少アレですが)

215 :210:05/02/19 01:10:19
発音はイチイチ全部発音記号をテキストに書き込まんでも、大体綴りから予想できるようになってきました。

今日は図書館いってきたんですが、大学書林の昨年でたテキストもいいですね。
4週間や他がすでにあるせいか、大学書林のわりに文法ガッチリじゃなくて、会話主体で。
今のテキスト終わったら、借りてやってみようかと思います(単語がたくさん拾えそうな)。
最後のオススメテキスト一覧もありがたいです(日本語・英語・独語・蘭語自身でのそれぞれ)

216 :名無しさん@3周年:05/02/20 08:01:14
とても勉強になるスレですね。

私もいいかげんマジで始めようと思いまして、最近大手書店へ行ったら
大学書林『現代オランダ語入門』と白水社『オランダ語の基礎』が
出されているのに気付き、すぐ買ってきました。
どちらも今までの古っぽい参考書とは違って、使えるかも、と思いました。

CDはまだちゃんと聴いてないんですがそんな感じなんですか。
大丈夫かな…

英語とドイツ語は中級くらい(大学院入試の問題が何とか読めるくらい)で、
オランダ語はちょっとがんがればそれくらいは楽勝かな、と甘く見てましたが
そうでもないんでしょうか。

エクスプレスはとっくにやっていましたが、その後に始めたドイツ語に比べて
文法はやたら簡素だな、これならいける、と感じていたんですが。

私の場合今のとこは話せる必要はあまり無く、中級レベルの読解(辞書付き)ができれば
それでいいんですが、どのくらい時間と手間が掛かるでしょうか?
人によりけりかもしれませんが、普通の方々よりは語学的感覚はあると思います。
(フランス語はかなり短期間である程度読めるようになりました)

長文スマソです。

217 :ラビオリ:05/02/20 08:36:20
>>215
勉強が進んでるみたいですね。
大学書林のは友達が持ってるのをちょっと見せてもらった程度なのんですが、
参考文献欄が充実してるんですね。
>>216
読解のみ集中ならば短期間でかなり読めるようになるんじゃないでしょうか。
中級のドイツ語がわかるのならなおさらでしょうね。
僕はどちらかと言うと会話中心(苦手なもので)に勉強しているので正確な
期間などは提示できないんですが、おそらく3ヶ月も勉強すれば中級は簡単
なんじゃないかと思います。

218 :名無しさん@3周年:05/02/20 09:58:41
>>217
このスレの主みたいな方ですね(笑)
レスありがとうございます。

ドイツ語の文法(語順)と明らかに大きく違うな、と
感じたのは、ドイツ語の場合、節の中の動詞要素の語順が厳格である
(日本語にかなり近い)のに対し、オランダ語ではそれがわりと自由(アバウト)だな、
ということくらいですね、今のところ。
ドイツ語に慣れてるからこれはけっこう混乱しそう。

他にも大きな文法的相違(複雑・簡素は別として)はあるのでしょうかね。
そこが1番気になるところです。

ノルウェー語も同時並行ですが、3カ月以内に中級レベルを習得したいと思います。

219 :名無しさん@3周年:05/02/20 13:13:10
昨年のオランダ語テキスト連チャンは何だったのだろう?
1994年の辞書から、10年ぶりにオランダ年がやってきたな
その頃のスレの盛り上がりを見てみたかったが、html化は1/3だけなのね。

220 :ラビオリ:05/02/20 20:00:31
>>218
そうですね、動詞要素の自由度というか、標準としてきちんと決まってる語順
がない場合がありますね。
語末に「助動詞(hebben,zijn)+過去分詞」が来る場合は逆の「過去分詞+
助動詞」の語順で置けますが、「話法の助動詞+不定詞」の場合は、いつも
その語順になるそうです(日本語のテキストでは、それも可と書いてるものも
あるようですが)。
その他、大きな違いではないのですが、定動詞後置の場合、動詞を前置詞句の
前に置く語順が好まれる傾向があるように思います。
Ik denk dat hij lang genoeg op zijn vrouw heeft gewacht.
(彼は妻を充分長く待ったと思う)
というような文を
Ik denk dat hij lang genoeg heeft gewacht op zijn vrouw.
と書くことが多いように思います。
特に前置詞句が長い場合はこの傾向が強いですね。

221 :ラビオリ:05/02/20 20:07:41
大きな違いは、次のような文で
Hij is de man waarop ik wacht.
(Er ist der Mann worauf ich warte)
のような文を
Hij is de man waar ik op wacht.
と言った具合にwaarop(worauf)が分かれる場合があるという事です。
一般的に書き言葉の場合は分離させないのですが、少し砕けた文章など
の場合、出現する事もあります。

222 :ラビオリ:05/02/20 20:13:46
他にも「前置詞+モノを表す指示代名詞」が分離することがあります。
「kijken naar〜:〜を見る」を例に使うと
「それを見る」はdaarnaarと言う風に「daar+前置詞」で表されます。
これはドイツ語でも起こる現象だと思うのですが、それが分離して
Daar kijk ik naar.(それを見る)だとか
Daar heb ik naar gekeken.(それを見た)
これを知らないと「最後のnaarはなんだろう?」という感じになります。
またdaarnaarはernaarという形で用いられる場合もあるのですが、これも
同様に分離します。

223 :ラビオリ:05/02/20 20:15:19
他にはerの使い方などが複雑ですが、これは大抵のテキストで説明されて
いるのでそちらを参照ください。

224 :ラビオリ:05/02/20 20:20:17
>>219
2003年くらいからですかね、語学ブームというか、語学のテキスト
が結構新しくでてきて、装丁も綺麗な、いわゆるキャッチーなテキスト
が多かったんですね。
で、老舗の語学教材出版社も従来のダサい装丁から、今風といいますか
綺麗な装丁の本に版を変えたりしてましたね。
特に白水社の本なんかは綺麗になった印象があります。

そこに来て白水社の「オランダ語の基礎」がでたので、大学書林も脅威
を感じたという感じではないでしょうか。

225 :218:05/02/21 01:18:53
>ラビオリさん

ご説明どうもありがとうございます。
なるほど、いろいろとあるんですね。
>>220の後半の例はむしろ英語に語順が近いともいえますね。

けれど>>221-222あたりはオランダ語特有なのかな?
慣れないと解りにくそうです。でも面白そう。

226 :210:05/02/22 01:28:54
いやいや、順調でもないです。1日1課を目標にしてますが(1日事情で休み)
指示代名詞、die,dat/dieの説明を読んで、次に「もの」を受けるhij,het/zeの説明読んで、
それぞれzijnとともに用いられると、「それは/それらは○○です。」
一緒やんけ!!どう使い分けるねん、とか突っ込んでました。
(その後、英語のthat/thoseとit/theyみたいなもんか、と適当に納得)

テキストの先をみるのもおもしろいですね。
「おおっ、欧州系でウザイ接続法がほとんど使われてない」とか
「くう、他動詞、自動詞の区別は、目的語云々より、次に前置詞があるかないかかあ?(英語的)」
とイロイロ悶えております。

227 :名無しさん@3周年:05/02/22 05:15:22
突然の書き込み失礼します。
オランダ語の発音が聞けるサイトご存知の方いらっしゃいませんでしょうか。
一通りWeb翻訳系は漁ったのですが見つからず orz
機械音声でもいいのでどなたかご存知でしたら是非。

228 :ラビオリ:05/02/22 06:02:08
>>225
いろんな意味で、英語とドイツ語の中間だなぁという感じですね。
定動詞後置と言っても、本当に文末に来るのは少ないように感じます。

「daar+前置詞」の要素が分離するのはオランダ語らしいなと感じるのですが
どうやらドイツの北のほうにもそういう傾向があるそうです。
前に使っていた辞書のwoherの項に、「北ドイツではwoとherに分かれる場合が
ある」として
Woher kommen Sie?
に対して
Wo kommen Sie her?
と言うこともある、というのを読んだ記憶があります。
いずれにしろ、標準のドイツ語からは少し外れた現象なのでしょうが、融合した
要素が分かれて、文のほかの要素を囲い込むというのは低地のゲルマン語では
比較的良く起こるのかも知れません。
参考までにオランダ語では
Waar komt u vandaan?
で、waarがwo、herがvandaanにあたります。

229 :ラビオリ:05/02/22 07:31:58
>>226
その辺は細かいニュアンスなんでしょうね。
例えば
Waar ligt de krant?(新聞はどこ?)
に対しての答えでは、
Hij ligt op de tafel.
というより
Die ligt op de tafel.
と言うほうが普通だといわれました。
細かい説明になると、どうもはっきりした答えをもらえなかったので、おそらく
経験的に習得するものなんでしょうね。
僕自身もthatとitの違いくらいだろうと考えてます。
>>227
オランダ語の個々の単語の発音を教えてくれるサイトと言うことでしょうか?
そういうサイトは残念ながら知りません。

230 :名無しさん@3周年:05/02/22 19:04:43
>>227WRN というWebでベルギーだけどオランダ語の海外向け放送があります。

231 :名無しさん@3周年:05/02/26 01:39:48
すみません。
助けて下さい。

オランダのホテルをネットで予約しました。
(そのホテルのHPは英語表記があった)

しかし予約完了(と思われる画面)では,突然と英語でない言語が現れて
何の事やらさっぱり分かりません。
(っていうか何語かすらわかんねー。まぁオランダのホテルなのでオランダ語と思うが)

ここで翻訳をお願いするのはスレ違反ですか?

(;´Д`)<誰か助けて。頼みます。



232 :ラビオリ:05/02/26 04:45:29
文章の量などによるんじゃないでしょうか?

かなりオランダ語が分かる方もいるみたいですし、一応、貼ってみてはどう
でしょうか?

233 :ラビオリ:05/02/26 08:54:11
ttp://www.worldlingo.com/en/products_services/worldlingo_translator.html
オランダ語→日本語もできる翻訳サイトだそうです。

234 :231:05/02/26 11:47:52
>>232-233

紹介頂いた翻訳サイトにブチ込みましたが出力された日本語を
理解するのは難しかったので結構長いけど一応貼ります。
ところどころ推測できる場所もあります。
しかしクレットカードでの支払いという実費が発生するし,
旅行先の貴重な時間をホテルの予約でトラブるのは避けたい
ので"推測"ではなく正確に把握する必要があります。

神の降臨を祈ります。

Reservering
Aansluitend op uw reservering, is het ons een genoegen u het volgende te mogen bevestigen:
(中略)
Wanneer u op het reserverings formulier bij -incassowijze-
kiest voor de mogelijkheid -geen creditcard beschikbaar- dan berekend ons
systeem automatisch de eenmalige machtigings kosten door in het eindbedrag!

Deze reservering is gegarandeerd en zal voor u worden vastgehouden.
Door ons bevestigde reserveringen kunnen tot uiterlijk 48 uur voor
de dag van aankomst kosteloos worden geannuleerd,
anders zijn wij helaas genoodzaakt - ongeacht de reden voor annuleren -
de totale kosten (incl. eenmalige machtigingskosten) in rekening te brengen.

235 :231:05/02/26 11:48:25
(続き)

De kamerprijs is per kamer, per nacht, inclusief service en 6 % B.T.W..
Prijswijzigingen en calculatiefouten voorbehouden.
De betaling voor het totale verblijf dient te geschieden bij aankomst.
Huisdieren zijn niet toegestaan.

De check in is vanaf 12.00 uur.
De receptie is geopend tot 23.00 uur.
In geval van late aankomst verzoeken wij u vriendelijk om contact
op te nemen met onze receptie.

Op al onze verbintenissen met derden zijn van toepassing de Uniforme
Voorwaarden van de Federatie Horeca:
gedeponeerd ter griffie van de Arrondissementsrechtbank te Den Haag,
onder nummer 1998 / 106.
Een exemplaar wordt u op verzoek kosteloos toegezonden.

Wij danken u vriendelijk voor uw reservering en u bij voorbaat de verzekering
gevende van een uitstekende verzorging in ons hotel.






236 :名無しさん@3周年:05/02/26 15:53:28
日蘭学会でオランダ語を勉強されてる方へ。
コースの内容など教えてください。
土曜日のコースもあるといいが。

237 :名無しさん@3周年:05/02/27 06:23:11
>>234
ネットで予約したり、機械翻訳サイトは探せても、誰の滞在なのかはわからんが、
プライバシー気をつけた方がいいと思うぞ。神でなくとも簡単に宿泊先がバレてる:
ttp://www.marienpoelhotel.com/index.html
>突然と英語でない言語が現れて
>何の事やらさっぱり分かりません。
ホテルに直接問い合わせるべき問題だと思うが・・・

まあ暇だし、松下騒動に反応して、最新バージョンのATOKと一太郎衝動買いしたんで、
漏れも次のレス番から、つきあってみるか。

238 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :05/02/27 06:29:48
予約

お客様のご予約につきまして、当ホテルの以下のサービス内容を確認させていただけることを有り難く存じます:
(中略)
お客様がクレジットカードによるお支払いができないなどの事情により、現金によるお支払いとして予約手続きをなされた場合は、
当ホテルは自動的にシステムが最終日までのサービス料金総額の計算を行いまして一括払いとさせていただきます。

この予約は保証付きで、お客様のために確保されます。
当ホテルが確認したご予約につきましては、お客様が到着される予定日の48時間前までは、キャンセル料は無料です。
それ以外の場合については申し訳ありませんが、お客様がキャンセルされる"そのご事情にかかわらず"、
(一括払いも含めて)総額の料金を請求させていただくことになります。

239 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :05/02/27 06:32:17
(続き)

客室料金は客室ごと、宿泊ごと、サービス料および6%の消費税を加算した金額になります。
料金の変更や計算ミスは保留されるものとします。
滞在期間の総額のお支払いは到着時に行われるものとします。
ペットの同伴は禁止とさせていただきます。
チェックインは12時以降です。レセプションは23時まで行われます。
到着時間の遅延に関しましては、
当ホテルのレセプションまでご連絡してくださるようお願いいたします。

当ホテルの第三者との契約のすべては、
デン・ハーグ地方裁判所の文書課において1998/106号で登録されている Uniform Conditions for the Hotel and Catering Industry が適用されます。
当ホテルにご予約いただき、わたくしどもが提供できる最高のサービスを信頼いただきまして、まことにありがとうございます。

240 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :05/02/27 06:42:54
翻訳会社に頼むべきことだよ。いくらかかるか知らんけど。
そもそもこんなところで正確な訳文が得られるなど、
どうやって分るのか小一時間問いただしたくな(ry
おっと、前スレの「当ホテル…」以下が抜けてたな、
ま、翻訳会社を通せばこの種の問題はないだろう。

>Een exemplaar wordt u op verzoek kosteloos toegezonden.
複写文書は、お客様の要請があれば無料で送付されます。

241 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :05/02/27 06:46:12
オランダでも右翼が金切り声を上げている、意外と治安よくないかもよ、
まあ気をつけてbon voyage ってことだな。

242 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :05/02/27 07:00:06
>>240訂正:
>前スレの「当ホテル…」以下
ではなく「が適用されます。」と「当ホテルにご」の間の一文だったな。
まあ、久しぶりに国語の勉強になった。

さてと、次はグロラボで翻訳依頼がでているオグリッシュの管理人のネタの指名手配ページ
の解説でもしにいくとするかな。

243 :ラビオリ:05/02/27 07:28:48
>>234-235
正直、文章が遠まわしで意味がつかめません。
ホテル自体にメールで連絡し、要旨を英訳してもらったほうが賢明かもしれません。


244 :ラビオリ:05/02/27 07:59:15
ああ、翻訳してくださった方が。
正直、二段落目のkiezenの目的語が何になるのかとか、in het eindbedragの
前のdoorが何なのかにつまって全然意味が取れませんでした。
勉強になりますね。

245 :Lassmichinruhe:05/02/27 09:23:59
>243

日本語でそういう文脈なら何を言うか、どう言うか考えれば良いのです。
1)代金支払い方法
2)予約の確認、キャンセルについて
3)料金の内訳、ペット禁止
4)チェックイン
5)契約が依拠する法律、条令、規定

それだけのことです。

しかしこれほどの内容、分量の文章をここで訳してもらおうと言うのは感心できません。
仕事には相応の報酬を支払うものです。そうしないと翻訳、通訳では生活していけず、
人材も育たない、人が少ないから特殊技能ということで代金が高くなるの悪循環です。

238さんは善意で訳してくださいましたが、相談者はこれが当たり前と思わないこと、また
他の人も真似をしないことを望みます。

246 :Lassmichinruhe:05/02/27 09:30:42
>244
kiezenの目的語 bij -incassowijze-
doorの正体 berekend ... door <in 〜 doorberekenen
*berekend は berekentの間違いではないかと?

incasso(代金取立て)という支払い方法があって、その場合は手数料が発生する。その
手数料は代金に組み込まれます、つまりお客様負担になります、ということ。

incasso、聞いたことがないけど自動口座引落とでも言うのかな?


247 :名無しさん@3周年:05/02/27 15:59:17
上に紹介されてた翻訳サイト、残念だけどIE5.5の環境だと正常に動かないみたい。
他の環境はどうだろう。単語を入れて、翻訳すると訳が出なかった(複数形で入れたからかな)
ので、もう一度入れなおそうとしたら、フォームの中の文字が消せない。カーソルが入らないので、
全部選択してdelete押しても駄目で、選択した状態でbackspace押してみたら、「戻る」ボタン押したの
と同じように前の履歴に戻ってしまい(このサイトの直前にいたサイトに戻る)、白紙の状態にならない。

248 :Lassmichinruhe:05/02/27 18:27:14
>この予約は保証付きで、お客様のために確保されます。

「ご予約確かに承りました」とか「お客様のお部屋をお取りしました」とか言うところ
でしょうが、どこまで原文にこだわるか、どれだけ意訳するかの判断が難しい。

でもこれくらい質の良い訳があると、一応そのままでも意味は通じるし、これを「下訳」
としてさらに作業を進めるとしても、楽です。「下訳」が悪いと、それに頼るより、最初
から全部自分で訳した方が早いし、楽なことがあります。

>客室料金は客室ごと、宿泊ごと、サービス料および6%の消費税を加算した金額になります。

「客室料金は一室一泊の料金です。料金にはサービス料と6%の付加価値税が含まれます。」

問題はincassoです。でもこれを選択していなければ別にわからないでも良いですね?

249 :ラビオリ:05/02/28 00:08:03
>>245
なるほど。
あまりフォーマルな文体に慣れてないので、最初のeen genoegen云々のところあたりで、文意は
とれたものの、引っかかってしまいました。
>>246
僕もkiezenの目的語はincassowijzeだろうと思ったんですが、bijに導かれている前置詞句をkiezenが
目的語に取る例を見たことがなかったので。
しかし、ここは"bij -incassowijze-"というのがフォームの項目であって、それ自体を直接目的語として
とっているという理解でいいんですかね。
このbijは、前のopで始まる前置詞句を閉めているのかな、とかいろいろ考えてしまいました。
doorも分離動詞の前綴りだろうとあたりはつけたのですが、berekendといわゆる現在分詞のような
形になっていたので、変だなぁと思ってしまって。
頭がごちゃごちゃになってたので、berekentのミススペリングというところまで思い浮かびません
でした。
いい勉強になりました。

250 :Lassmichinruhe:05/02/28 00:45:50
>249

すみません、今誤まりに気がつきました。

kiezenの目的語は -geen creditcard beschikbaar- です。

申込フォームの-支払方法-の項目で-クレジットカード使用不可-を(可能性(=可能な
手段、方法)として)選択されますと

という訳になります。多分合っています、これで...

251 :231:05/02/28 01:06:22

231でございます。

>>237-242

有難うございます。。・゚・(ノД`)・゚・。
今まで2chでこんなに親切にされた事があっただろうか?(いや,無い。)
私も普段読んでる板では,初めてきた人が突然不躾な質問をするのを見て
「もうちっと考えろや。ヴォケが!」
と思う事もしばしばですが,今回は私が思われる側になってしまいました。
確かにちょっと考えてみればホテルに聞くべき問題です。
オランダ語のメールが来た瞬間に脊髄反射でオランダ語スレを探して
書き込んでしまいました。
今後はこのような事が二度と無いよう,書き込む前に少し考えるようにします。

そんな状況下で長い長い分を翻訳して頂いたばかりか
>241のような言葉まで・・・
本当に本当に有難うございました。

ラビオリ様,Lassmichinruhe様にも御迷惑おかけしました。

オランダ語は全く分からないけどオランダに行って参ります。

252 :ラビオリ:05/02/28 09:22:52
>>250
なるほど、しかしそうすると随分変わった文の構成ですね。
通常、副文中では、「従属接続詞+主語+直接/間接目的語」の塊の後に
動詞が後置され、その後に「前置詞句」が来る事はあるのですが、この文
では、「従属接続詞+主語」が来た後に、「前置詞句」が2つ来たあとに
「動詞」が来て、その後置された動詞の後に直接目的語が来るという、随
分変わった構成になっていますね・・・。
>>251
多量のオランダ語文を板で翻訳すること自体に疑問が呈されたわけですが、
僕が一応貼ってみて反応を待ってみては、と提案したわけですし、善意の
翻訳でもあったので、この件自体は一件落着としていいように思います。
アムステルダム以外はまだまだ安全と思いますので、良いたびを。

253 :Lassmichinruhe:05/02/28 13:11:04
>252

実物を見ないと判断できないので、いまその申込フォームを見てきましたが、-incassowijze-
の下に選択肢として-geen creditcard beschikbaar-があるので、250の解釈でよろしいかと
思います。

でこの場合のincassowijzeは「支払い方法」と訳したら良いと思います。

文法的にどう解釈するか、解釈できるかは他のみなさんにお任せします(興味がない
わけではないが、風邪でしんどい...)。

254 :Lassmichinruhe:05/02/28 21:22:32
>252

またまた訂正いたします

kiezenの目的語は voor de mogelijkheid -geen creditcard beschikbaar- 全体です。

kiezenは他動詞で前置詞付目的語を取ることはないと思っておりました。講談社の辞書でも
前置詞付目的語を取る用法はあがっておりません。しかし念のためVan Dale Groot Woordenboek
der Nederlandse Taalをひいてみましたところ

tja, dan kies ik natuuurlijk voor jou

daar kies ik niet voor

とまさにvoor 〜 を目的語に取る例があがっておりました。

ということで、度重なる誤り失礼致しました。

255 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :05/03/01 01:08:05
>Lassmichinruhe 殿
誤訳の指摘ありがトン。漏れは5年以上も和訳作業したことがなかったし、
国語(日本語)もそう得意科目ではないので、仮に蘭和訳による収入があっても、
チェッカーさんのサポートがないと、確実な訳文は納められないだろうと、
やや実験的に訳文をこのスレに投げつけてやった次第。
他のメジャーな言語のスレのように翻訳ボランティアを目指してる訳ではないので…

>仕事には相応の報酬を支払うものです。
同意。
>そうしないと翻訳、通訳では生活していけず
オランダ語だけでは、もともと需要も少なく、
とりわけ和訳に関しては、研究者を除けば
突発的な翻訳依頼ぐらいしか発生しないので、より難解かつまとまった分量の和訳依頼があっても、
せいぜい高価な日雇い労働程度しか稼ぐことはできないですよね。

ということで、訳をチェックしていただいたLassmichinruhe殿と、
今回の翻訳コーディネータ兼営業担当のラビオリ殿に、それぞれ、\300づつ、
酔いながら、誤訳や誤字脱字覚悟で翻訳作業をした漏れへの報酬は、
激安サービスとして\980の料金の合計金額を、
あとでまとめて>>231に請求して↓のリンク先に支払っていただくということでどうでしょうか?

http://www.unicef.or.jp/kinkyu/sumatra/2004.htm

256 :Lassmichinruhe:05/03/02 01:08:14
>255

わたしの請求分300円は、あれだけ間違いを重ねたお詫びとして請求権を放棄します。

しかしこれは実に良いアイデアだと思います。231さん、切り上げて1300円をユニセフに
寄付しておいてください。

今後この掲示板、オランダ語スレッドで翻訳を依頼する人にも同様のことをお願いします。

257 :ラビオリ:05/03/02 06:52:22
>>254
わざわざ調べていただいて、どうもありがとうございました。
なるほど、voorで前置詞句を取るわけですね。
>>255
この場合において対価が生じるかどうかは置いておいて、津波の被災者に
寄付金が行くというアイデアはすばらしいですね。

258 :名無しさん@3周年:05/03/02 11:13:38
オランダの銀行にTwentscheという銀行があると思うのですが、
これをあえてカタカナ読みにするとどうなりますか?
分かる方、教えてください!

259 :名無しさん@3周年:05/03/02 23:39:51
Twentscheはオランダ銀行の前進ですね。
読み方は分かりません。

260 :210:05/03/03 02:51:45
おひさしぶりっす。
テキスト1日1課とかいってましたが、練習問題やらなんやらをとばして、文法だけとりあえずつめこむ、
という今まで自分が他言語でやってたスタイルにかえて、とりあえず終えました。
このあとはちょっと音になれようと考えています。

翻訳依頼は2ちゃんに限れば、答える側の善意・任意ということでいいんじゃないですか?
対価が必要、と感じる人は依頼はスルーで。翻訳業界うんぬんの話はわかりますが。
>今後この掲示板、オランダ語スレッドで翻訳を依頼する人にも同様のことをお願いします
これはちょっといきすぎのような。
オランダ語は初心者ですが、他言語では教える側にもまわるものとして。
自動翻訳同様
>そもそもこんなところで正確な訳文が得られるなど
というリスクもあるわけですし。

261 :名無しさん@3周年:05/03/03 12:26:45
気にすんな
小売業界、出版業界がネットにくわれるように、翻訳もこれからくわれていく
単純に仕事量レベルの話じゃなくて、業界全体が
自動翻訳のことじゃなくて、ネットの書き込みね
それがいやなら、ひろゆきとでも話してください
ここでそんな発言は意味がない

262 :Lassmichinruhe:05/03/04 01:48:46
>261

いや大いに気にしてください。

やる方は善意で気持ち良いかもしれませんが、仕事で翻訳、通訳をする人間にとっては
そんな善意が横行しては、たまったものではありません。

人に仕事をしてもらったら報酬を払う、この当たり前のルールが質の良い専門家を育て
増やすためには必要なのです。

263 :名無しさん@3周年:05/03/04 03:12:02
ちゃんと報酬は出てるから問題ないな。
報酬とは対価であって、それは金銭的なものとは限らないし、
金銭の場合いくらであってもそれは契約だから何ら問題ない。
つまり0円で引き受けようが、「ありがとう」って言われるのが嬉しくて
やろうがそれでも報酬をもらっているわけで。

質に不安があっても安いものを選ぶか、
大金払って安心を得るかは消費者の選択なわけで
>>262は都合によって自由主義経済とギルド的な保守経済を
使い分けてるような気がする。


264 :ラビオリ:05/03/04 08:03:36
前に出ていた話題で、オランダ語のrが巻舌で出すか、ノドで出すかという
のがあったと思うのですが、オランダでは基本的に巻舌のrが優勢の様です。
今日、オランダ語の先生に聞いてみたところ、一般的に南部(南部オランダ
+ベルギー)の特徴とされているようです。

265 :名無しさん@3周年:05/03/04 19:54:56

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| つよい電波がでています |
|____________|
               /
              <
             / ビビビ
        \_\_\ 
   _     \ \ \
  /||__|∧   __|___
 (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
 (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
 / ̄ ̄ ̄≡....|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
 |        |::::::::::::::::::::::|
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

266 :名無しさん@3周年:05/03/04 20:06:05
>>262
> やる方は善意で気持ち良いかもしれませんが、仕事で翻訳、通訳をする人間にとっては
> そんな善意が横行しては、たまったものではありません。

俺様の利益に反するからボランティア活動するなってか。
なんて自己中心的なヤシだ。キモい。吐き気がする。

267 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :05/03/05 20:52:42
何が問題になってるのか、いまいち理解できないが、
「2ちゃんねる」の(英語除く)外国語板で翻訳できるような、
些細な事柄は、翻訳するほどの価値もない、忙しい翻訳会社からみても、
お断りされるようなレベルの内容。もしくは語学熱心な「学生」が引き受けるような仕事。
前スレでも翻訳依頼とボランティアさん(俺じゃないよ)によるオランダ語和訳があった。

例えば、>>11-12 を訳してみるとする。初心者でなければ、訳してみようなどとまず考えないだろう。

その上オランダの治水技術、交通事情、医療、マーケティング等々、一応数回の翻訳実績はある漏れからみても、
到底これで職業として成立できるほどオランダ語和訳の需要などはない。
ちなみに漏れがトライアルに合格したあとの、初めての出だし(10年くらい前)でも、400字につき\1600が相場だった。

ただし、念を押すように言っておくが、翻訳会社を通した高価でも信頼できる訳文が欲しいか、
それとも2ちゃんねらーの無保証な善意を当てにするかは、翻訳を願い出る本人次第。
俺が>>255を書いたのは、2ちゃんねらーの善意云々の問題でもなく、
もちろん何らの対価も要求しない、つまりネタとして、だったのだけど…

>>261
何が言いたいのか、いまいちわからない。
まとまった翻訳作業が、2ちゃんねらーによって、とってかわられる、
などということは現実的ではない。
重要な翻訳を依頼する人は、会社を通せば、かなりの負担となることは間違いない。

以上「翻訳者の無駄話@オランダ語バージョン」でした。

268 :名無しさん@3周年:05/03/05 23:17:56
最近、オランダ語をはじめました。
響きの美しい言語だなぁと思います。
オランダ語の定評ある参考書などあるでしょうか。
出来ればネイティブの朗読が多いのが欲しいです。

269 :名無しさん@3周年:05/03/06 23:41:52
gastarbeiderって何ですか?

270 :名無しさん@3周年:05/03/07 00:02:21
>269
大日本雄弁会講談社の辞書によれば
(出稼ぎの)外国人労働者
です。


271 :名無しさん@3周年:05/03/07 01:23:16
270さん、どうもありがとう。
非学習者で辞書も持ってないので、どうしようかと思ってました。
(地元の図書館にもオランダ語辞書はおいてなかった)

ほんとに、ありがとう!

272 :ラビオリ:05/03/07 09:10:09
>>268
白水社「オランダ語の基礎」あたりが手ごろでいいかもしれません。
付属のCDもネイティブの朗読です。
ただ、CDの内容量が少ないだとか、読むのが早すぎて全然聞き取れない
などの話も聞きます。
発音もどうやら、南のほうの発音のようです。
他にCD付きと言うと、同じく白水社でCDエクスプレス・オランダ語です
かね。
僕はエクスプレスのカセットを持っていたんですが、こちらはゆっくりと
発音されています。
その分、実際の発音に慣れるという意味ではあまり成果を期待できないかも
しれません。
内容に関しては、少し古いだとか、使わない表現が多く含まれているという
うわさも聞きますが、文法を練習する分には問題ないのではないでしょうか。
オランダ語の教材自体はそんなに多くないと思うので、実際に大きな書店
かどこかで手にとって見るのがいいかもしれません。

273 :名無しさん@3周年:05/03/07 23:12:25
オランダよりダーツの道具を個人輸入したいと思っています。
翻訳サイトなどを参考に注文したのですが、クレジットカード払いをしたかったのですが、
どこも、それを入力する箇所がないんです。

http://webshop.zakelijknet.nl/dartshop/
http://www.patanisto-sports.com/Winkel/Dart/home.html
http://www.rediasports.nl/index.html?target=front.html&lang=nl
以上の三カ所なのですが、どなたか、見て下さいませんでしょうか?
以前に英語でメールを書いたのですが、全く相手にされないようで、返事すら帰ってきませんでした。

よろしくお願いいたします。

また、
クレジットカードで支払いたいのですが可能ですか?
と、オランダ語ではどのように書くのでしょうか?
オランダ語初心者がこのようなところで質問して申し訳ありませんが、どあたか、お願い致します。


274 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :05/03/08 00:23:28
>273
オランダ語であろうがなかろうが、↓
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/shop/1105456491/
で書かれていることをよく吟味したうえで書き込むことをお勧めする。
ここに質問するのは激しく板違い。

欲しいアイテムに関する英語のサイトを検索してみるなど、
まえもってやらなければならないことが他にも色々あるはず。
オランダ(語)のサイトで英語版がない、ということが、
何を意味しているかは最低限わかるだべよ。

必要なら、もっと金かけて個人輸入代行業者を通じて買いなされ。

275 :名無しさん@3周年:05/03/08 09:27:04
>>272
ありがとうございます。たまたま書店であったのが「オランダ語の基礎」でした。
確かに朗読は非常にテンポ早いですね。特に主人公。
次はCDエクスプレス・オランダ語見てみようかと思います。

276 :名無しさん@3周年:05/03/08 10:21:05
翻訳者が住み着いたこのスレは、もうおしまいですね。
やつらはどこでも迷惑かけてますね。

277 :名無しさん@3周年:05/03/08 12:20:30
>>274
お前禿しくエラそうだな。何様のつもりだ。
テメーの偏狭な価値観を一方的に押しつけんじゃねーよ。
まじウザイ。

278 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :05/03/08 22:48:04
トリップつけたままカキコんだんで、またこんなところで煽られちまったぜ。
風邪で1週間以上会社休んでるもんでトリップつけてみたが、
意味なかったな。次回からはトリップ外すわ。まあ休んだ分、
仕事がたまっていて忙しくなるから、よほどの場合以外、
こんなとこ来ねーよ。たまにROMるかも知れなんが。

>>277
何様のつもりかっ、てか。漏れは俺様のつもりだ(w
そんだけどエラいなどということはない。エロいのは認めるが(w
喪前らよりはDQN度と年齢は高いだろうけどよ。
>テメーの偏狭な価値観を一方的に押しつけんじゃねーよ。
>まじウザイ。
とか言ってる元気があるんだったら、277 こそ >>273 みたいなヤシを、
親切かつ丁寧に導いてやれ!

>>276
こんなところに翻訳者として常駐するなんてアフォなこと考えてない。
和訳したのは >>237-240 だけだ。
漏れが書き込んだ>>267 の内容は、学生時代のバイトにすぎん。今の俺は翻訳業界の人間でない。
オランダ語など関係のない、広義でのIT業界で仕事してるもんでな。

あばよ。

279 :名無しさん@3周年:05/03/08 22:56:06
話せば話すほど人間味が感じられる(しかも結構謙虚)なのに、
口数が少なくて気取ったしゃべり方をするゆえ誤解されるタイプと見た。

280 :名無しさん@3周年:05/03/09 00:06:28
いやまあ落ち着け、エロサイト運営(>エロいのは認めるが、広義でのIT業界、より妄想)。
住人としては質問君を叩いてほしくないだけ。
質問したくなかったらスルーしてくれよ。オランダ語がますます過疎化していく・・・

281 :名無しさん@3周年:05/03/09 02:10:20
遅いが
×質問したく
○答えたく

282 :名無しさん@3周年:05/03/09 07:01:02
なんか皆日本語が変になってきてる…

283 :名無しさん@3周年:05/03/09 23:58:11
質問です。
HOOGERBRUGGEは何と読むのですか?
好きなオランダ人デザイナーがこの名前なんですが未だに読めません。
明日の面接で彼の名前を出したいのでぜひお願いします。
ググっても分からず、ここに泣き付いた次第です。

284 :名無しさん@3周年:05/03/10 00:24:27
ホーヘルブルヘにしたいけど、ホーゲルブルゲしかでてきませんね
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83z%81%5B%83Q%83%8B%83u%83%8B%83Q&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
でも私はまだオランダ語始めて1ヶ月弱の>>210なんで、
他の方の意見も、お願いします。


285 :284:05/03/10 00:29:09
ちなみにオランダ語自体は音に自信がなくてエクスプレスも買ってきました、月曜
(そんなレベルw)

286 :283:05/03/10 15:04:06
283です。
面接ではホーゲルブルゲと言ってきました。
どうせ面接官もオランダ語分からないさ!
と開き直って自信満々に言ってきました。
ありがとう、ホントに助かりました。

287 :名無しさん@3周年:05/03/10 21:54:16
>>284
人名に関しては>>28が言及してますね。
ただ日本国内でも特に有名な人(一般人だけでなく専門家として)
の呼名が定着している場合は、現地発音とかけ離れていても、
そちらにあわせておく方が無難だと思います。


288 :名無しさん@3周年:05/03/11 04:23:31
ヘップバーンとヘボンの差みたいなもんだな

289 :名無しさん@3周年:05/03/11 11:22:55
>>284>>286
それでいいと思うよ
>>287
別に>>28は特にたいしたこと言及してないと思うが。特にこの場合に関して。
「名前もオランダ由来とは限らない」「本人に聞くしかない」「強引に日本語をあてはめる」
とか言及というかただの一般論であって、つまりは元々の質問に何ら答えを与える材料にはなってない。
「俺は知らない」と言ってるのと同じ。
でも実際は会話に名前をださなくちゃいけない場合はあるわけで。そんな時に>>28は意味はない。

290 :283:05/03/11 22:58:11
Hoogerbrugge氏はWeb上ではそこそこ有名なのですが
テレビなど音読のメディアではまったく見掛けないので名称の定着はしていないと思います。
私が率先して定着させちまうかーとさえ思うくらい。

面接は終わったけど、好きな人なので地道に調べていくつもりです。
私みたいな奴に親切なレスをみなさん本当感謝です。

291 :名無しさん@3周年:05/03/13 12:04:27
22などの項目に書き込んでいた者です。
>>289 さん による >>28 の発言に対しての指摘ですが、
たしかに一般論ではあります。
ですが、289さんが 私の28発言に関して「「俺は知らない」と言ってるのと同じ」という
ニュアンスで理解されていたら、誤解されてしまったことになります。

>実際は会話に名前をださなくちゃいけない場合はあるわけ
その点については同意しますが、
例えば、のことですが、日本人の名前も、ローマ字表記だけで確認ができない、
対照的に難しい漢字で書かれている場合でも、かな表記の情報がないと、
発音というより本人確認・アイデンティティの問題になってしまいますが、
それと共通する点もあるという点についても、ご理解いただけないでしょうか。

今でも入手できるかどうか分りませんが、以前マイクロソフトから、
オランダ語だけでなく、日本語、英語米語、仏独からロシア語等々、
Lernout & Hauspie のスピーチエンジンが無料で入手することができました。
あくまでも機械的な発音でありますが、入手できれば、
「答え」に少しは近づけるのではないかと思います。

284さんの「ホーヘルブルヘ」は正答だと思います。
でも、287さんが言いたかったことは、「時と場合によって(複数の呼び名を)使い分けろ」
ということではないかと考えてます。
その点は287さんが書かれたことも参考になると思います。
長文、失礼しました。

292 :名無しさん@3周年:05/03/14 00:44:20
いや、単に質問者をおいてけぼりにして、そういう話に持っていくのはどうかってこと。
それにそんなことは承知でしょ、ここくる人なんて最低英語はやってるだろうし。
それでも事情でカナ書きが必要って場合はあるわけで。
そんなときはそういう一般論じゃなくて、何らかの答えを提示するのが普通でしょ。
だから>>28自体に疑問があるわけじゃなくて、ここでいまさら>>28はいいじゃんってこと。
>>28に関しては何も誤解してないと思うよ。むしろ「だれでも知ってるだろ、そんなのは」って感じ。
>特にこの場合に関して
って書いたやん。

293 :名無しさん@3周年:05/03/14 00:47:00
なんか疲れるわ。他の言語スレじゃいまさら確認するまでもないことについて毎回聞かされるんじゃ。

294 :ラビオリ:05/03/14 01:20:28
そういう議論を分かった上で加えるなら、オランダ語のuは、いわゆる「ウ
の口でイと発音する」母音ですから、「ホーヘルブリュ(ッ)ヘ」が適当では
ないかと思います。

295 :名無しさん@3周年:05/03/15 18:21:54
>それにそんなことは承知でしょ、ここくる人なんて最低英語はやってるだろうし。
とは私も考えたくなりますが、
ここにくる人、というよりも、より一般的に2ちゃんねるに出現する人のなかには、
「常識」が通用しない人大杉なんですよね。273が274に叩かれていたみたいですけど、
(もうみれないけれど)274の参照先スレにいっても、お気の毒ながら叩かれてましたね。

ここまでのこのスレの展開は、前スレよりはいくぶん落ち着いてますが、
いつわけのわからん春厨(まあだいたい学生さん)が出現するか、
興味津々ですわ。

296 :名無しさん@3周年:05/03/18 00:27:57
>わけのわからん春厨(まあだいたい学生さん)

いや、上の募金3人衆は学生じゃなさそうだぞ
それに一般的には>>274もわけわからんし
そしてその都度関係ない論理を出してくるアンタもw

297 :名無しさん@3周年:05/03/20 22:29:23
初級オランダ語を教えてくれるメルマガ。
://home.quicknet.nl/qn/prive/aksa_saitol/
テキストまともに進められなくてつまみ食いばっかりしてる自分にはいいペースです。

298 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 12:26:14
89さん 低地ザクセン語の文学の存在は、日本では残念ながらほとんど
知られておりませんね、残念ながら。ドイツ文学を大学で専攻しても
Klaus GrothやFritz Reuterの名前だけを教えられるだけで、実際の
作品や言語を学ぶような授業は皆無でしょうね。実際には、と言っても極わず
かな私の経験から見ると、現在でもかなりの低地ザクセン語で書かれた
詩集、小説、芝居が存在しておりおりますし、CDなども市販されておる
ようです。それらを読みこなすのは、私の実力ではなかなか困難ですが、
少しずつ、進めております。特に困るのは、Holstein でも 一寸場所が
違うと、言葉が少しずつ違うこと、また書いた人により、綴りが違う
ことです。低地ザクセン語(Plattdeutsch)には統一的な正書法がないことです。
しかし、出来る限り各地方で理解されると思われる正書法と単語、表現を
使って作品を創り出版する傾向が見られるようです。また、古い作品を
原文を尊重しながら、Hamburg, Holstein, Hannpver, Bremenなどで
理解されやすい綴りにして出版されることも行われているようです。
私がある本を読んで、オランダはいわゆるドイツからの分離、
違いを強調するため、ドイツ語とは違う方向へその言語を発展させたの
では無いかと感じております。
スイスがなぜ、ドイツ語の屋根から脱離しないのでしょうかね。統一
スイス語は無いようですね。ルクセンブルクではドイツ語から分離
させルクセンブルク語の確立に努力しているようですが、どんな成果
を得ているのでしょうか。
オランダ語とはあまり関係の無いことを書いてしまいましたが、ご失礼
致しました。
  

299 :89:2005/03/22(火) 13:45:12
>>298さん、本当にあなたのおっしゃるとうりですね!外国語を学ぶためにはしっかり
した辞書と学習書が不可欠ですが、標準語が定まっていないplattの場合それらを
入手する事すら困難ですから。私は例の低ドイツ語入門を読んでますますplattに
愛着を感じるようになりました。しかし、資料不足で学習がはかどりません。低ドイツ
語入門はあくまで入門書であって、学習書ではないので...。298さんもかなり頑張って
おられるようですね!ところで、低地ゲルマン語に関するe-maleで議論するサイトの
lowlands-lでは時々low-saxonで投稿している方があり、それぞれの方言で投稿した
り返信したりしていてなかなか興味深いですね。それらの内容は英訳してある事も
多いので参考になります。オランダ北部の低地ザクセン語で投稿する人もあり、それ
は北ドイツの方言にけっこう似ているようで驚きました。
スイスドイツ語は標準ドイツ語に似ているようで別な言語のように隔たっているように
思えます。何かの本で読んだのですが、スイスがドイツ語圏から脱する事をしないの
は、標準ドイツ語でないと出版物やメディア等の自国の”商品”の流通範囲が極端に
狭められてしまい、しかたなくドイツ語圏にとどまっているそうです。(うろ覚えですが





300 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 11:58:35
>>99低地ドイツ語”現在は一方言に甘んじているのは残念です。”
結構多くの文学書、文法書、入門書が出版されています。また、
Grundschuleなどで、正規の科目で教える所もあります。しかし、
地方地方により、言語の差異がかなり大きく、喋る場合、ミュンスター
地方の人とVorpommernの人とは、かなり通じ難いのでは、増しや、
Groningenあたりの言葉とは。低地ドイツ語の共通正書法を作成し
広めようと運動しているグループや個人が複数存在しておりますが、
実際には、個人個人が 自分の覚えた発音/表現を自分が一番良い
と考えている綴りで表現しているのが現状でしょう。



301 :89:2005/03/24(木) 18:27:53
>>300
>個人個人が 自分の覚えた発音/表現を自分が一番良い
と考えている綴りで表現しているのが現状でしょう。 >

この事は結構この運動の足を引っ張るのでは。しかし、全般的に低地ドイツ語の需要
はだんだん無くなっているのが現実ですね。強大な標準ドイツ語にはあらゆる面で
太刀打ち出来ません。しかも、急速に低地ドイツ語の話し手が高地ドイツ語にとって
代わっているようです。歴史の必然でしょうか。このような美しい言語であるPlattdeutch
が消滅の危機に瀕しているのはとてもやり切れない思いです。また、せっかく低地
ドイツ語を話せても、それを生かす事ができないのも一因でしょうか。
同じ低地ゲルマン語のオランダ語はそんな心配がまったく無いのがとてもうらやまし
いです。

302 :ラビオリ:2005/03/25(金) 08:19:22
言語の消滅に関しては、一国に標準語を作った時点である程度しょうがない
問題だと思うんですが(標準語が普及することによる利益も大きいわけです
から)、そういう局面に対してヨーロッパ各国がどういう政治的対応をする
のかという事に関しては、かなり興味を持っています。

303 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/03/27(日) 01:51:39
>同じ低地ゲルマン語のオランダ語はそんな心配がまったく無い
オランダ本国のオランダ語に関しては危機感はあまりないと思われます。
そこで微妙なのがベルギーのいわゆる「フラマン語」(het Vlaams)です。
かつては政治紛争の火種だったベルギーの複雑な言語問題の影響で、
同じフラマン人でも「オランダ語同化主義」な人、
フランドルという地域にもとづいたアイデンティティを誇示する「フラマン(語)」な人、
その他フランス語とのほぼ生まれつきのバイリンガルな人で言語問題に無関心な人、
などいろんな人が住んでます。

まえに個別にスレたてた人がいましたが、法律的な意味では「フラマン語」は、
独立した言語としての地位を得ているわけではないうえ、
公式にはフラマン語は独立した言語ではありません。
「ベルギー北部の"フランドル(フランダース)"地方では"フラマン語が公用語"である」という記述は、
間違いです(学生時代どっかの大学の入試の正答がそうなっていたのを見て目を丸くしました)。
フラマン語は公用語ではなく、
フランダース共同体政府の管轄下にある学校教育でフラマン人ネイティブが学ぶのは「オランダ語」です。
ところが、オランダ本国のオランダ語と、ベルギーのオランダ語には、簡潔に答えられないほど、
様々な違いが目立ちます。
興味ある方は、まずは国営放送であったVRTのラジオの発音 ttp://www.radio1.be/ と
オランダ本国のラジオ放送 ttp://www.radio.nl/ を聞き比べてみてください。

発音の違いだけでなく、さらにフランドル独特なボキャブラリー(国の違いによる法律用語や制度名称は除く)
に加えて、イディオムの違い、表現方法の違い、(ワロニアの)フランス語からの借用語の多さなどを含め、
主要新聞や雑誌など「書き言葉」の側面でも相当の違いがあります。
こういうフランドルの環境に関しては(昔はどうであれ)、
>同じ低地ゲルマン語のオランダ語はそんな心配がまったく無い
「ベルギーのオランダ語」の地位低下(Nedervlaams)が起こることを
危惧している圧力団体がいくつもあります。

304 :ラビオリ:2005/03/27(日) 08:25:14
そういえばフラマン語スレが立っていましたね。
オランダ語ではなく、フラマン語(ベルギーのオランダ語という意味で)を
学びたいというかたもいるようですね。
ttp://www.margoo.be/
ベルギーの外国人向けのオランダ語学習サイトです。
実際、どの程度「フラマン語」なのかは分かりません。

305 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 14:05:36
オランダの子供新聞等のサイトで、英語版もあるとこないかなあ?
読んで訳してみても、本当にあってるのか分からないので、
読解力アップにつながるのか不安です・・・

306 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 14:57:20
>>89さんこれを読んでみてください。

Preservation: yes! allbeit hard enough. But development towards a standard
written Low Saxon would be even more difficult, and it is not one of this
list's goals, actually. The individual varieties of LS in Germany and the
Netherlands, both within these countries as border-crossing, are too
different from each other for that...

Although standardization for limited areas with comparable dialects
would be possible. E.g. I am working at a kind of standard written LS for
the Hamaland (Chamavian) dialects of the Eastern Netherlands and Western
Westphalia, which have enough phonological and grammatical features in
common to come to a mean form. I think that's possible for some other
areas as well, for instance Norther Niedersachsen LS, and I believe that a
general form of those dialect group is already written by our own Reinhard
already.

What is possible however is using a common orthography for all different
LS varieties, such as AS or Algemene Schryvwyse (general way of writing),
which will make it much easier at least to read each other's dialects.
It's not bad for the preservation of Low Saxon when there is no standard
languages, its speakers/readers don't mind to see differences with their
own particular dialect, most will find it interesting and inspiring. But
they must be able to read it, and that is quite difficult nowadays with
all the different spelling habits, especially also between both countries.






307 :89:2005/03/27(日) 18:14:45
>>306
なるほどもっともな意見ですね。オランダとドイツにまたがる低地ザクセン語の方言
はあまりにお互いに異なり、限られた地域で似た方言どうしでなら共通語は作れる、
まずは共通の正書法を制定するべきであるという事ですか。そうすれば少なくとも
相手の書かれた言語を正確に読む事だけは出来ますね。それぞれの方言で異なっ
スペリングで書かれた物を見るだけで頭が混乱してしまいそうですし。
ああ、ロンさんの書かれておられるのがgeneral form(適当な訳が思いつきません)
だったのですか。早く実現してくれればいいですね。
ところで、オランダ北部の低地ザクセン語と西ヴエストファ−レン語は音韻や文法上
の特色がとても共通しているというのは興味深いです。やはり古来より両地域は
深い交流があることや、隣接地帯である事も関係しているのでしょうか。


308 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 13:45:01
Ministro Viveiros
という言葉の意味と読み方が分かりません。固有名詞のようなんですけど、だれか教えていただけませんか?

309 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 16:36:32
>>307
交流も何も隣接地域の言語で同じ低地ドイツ語なんだから似てるに決まってる
オランダは17世紀まで神聖ローマ帝国のドイツ王国の一部
オランダの歴史勉強しないとオランダの特徴はわからないと思う
そもそも昔のドイツは地方が半独立状態だったわけで
オランダはたまたま本当に独立しちゃったという感じ
極論すればオランダと同じようなきっかけさえあれば
バイエルンがドイツと違う国になってもおかしくなかった
昔のドイツはそんな状態です


310 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/03/28(月) 23:51:54
>>304
「オランダ語」の講習・講座は本国であれベルギーであれ、
念を押しますが「オランダ語」です。
「ベルギーのオランダ語」を学ぶことは、
語学講座ではできません、つまり学べません。
それでもベルギーに固執して学びたければ、
語学よりも社会情勢や政治、文化、芸術、遺産など、他の知識が要求されます。

フラマン語の学習(←心理学的意味合い)はプライベートの世界で。

311 :ラビオリ:2005/03/29(火) 08:04:47
>>310
303で説明されているような、語彙・表現・発音の違いを含んだオランダ語
をベルギーで学ぶ事が出来ないということですか?
ベルギーの語学講座に関してはまったく知識がないのですが、つまり、
○ベルギーのオランダ語講座では、オランダのオランダ語の発音・語彙・表現
 で教えられており、発音・表現・語彙などに違いのある「ベルギーのオラン
 ダ語」はまったく教授を禁止されている。
ということですか?

312 :ラビオリ:2005/03/29(火) 08:07:37
>それでもベルギーに固執して学びたければ、
固執するというか、ベルギー人の友達・恋人がいる、ベルギーの
オランダ語圏に興味がある、などの普通の理由でベルギーのオラ
ンダ語を勉強しようという人もいると思います。

313 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/03/30(水) 21:34:47
>>311
(ベルギーのフランス語話者も含む)外人向けのベルギーのオランダ語講座で、
はじめてオランダ語を学習する受講生を前提とした初級レベルでは、
"基礎となる文法と語彙"の習得が講座の内容になります。
そのため、ベルギーに限定された言い回しなどを学習することはできません。

また、フラマン人講師によるオランダ語で教授される上級レベルでも、
より高度な文法や多くの語彙の習得が講座の中心であり、
ベルギーだけに通用するオランダ語の語学教習は行われません。
用意される教材は、一般的なオリジナルの問題集に加えて、
本国のオランダ語とベルギーのオランダ語の双方の、
例えば新聞記事などを引用し利用したものです。

(ただし本国のオランダ語との重要な違い、制度の呼称など、
に関して説明されることはしばしばあります。
それは語学としての問題としてではなく、
文化的・社会的な違いに関する説明になります。)

発音に関しては、オランダ北部とベルギーのフランドルとでは、
目立った差がないわけではありません。
講師による発音に関しても、多少の違いは見られると想定できます。
(例えば"g"の発音方法など)
しかし、
このような発音の違いだけがベルギーのオランダ語を特徴づけているわけではなく、
言い回し・表現や語彙の学習に関しては、オランダ・ベルギー両国共通のものが
学習対象となります。つまり講座内容は、あくまで両国で通用する「オランダ語」です。


314 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/03/30(水) 21:35:58
>>312
残念ですが敷居は高いです。
オランダ語の基礎を上級レベルまでマスターした上で学ばなければ、
逆に"オランダ本国のオランダ語"に違和感を感じるようになる可能性が高くなります。
繰り返しになりますが、長期間滞在するなどして、あくまで「プライベートの世界を中心で」
習得することになります。この場合、Verkavelingsvlaams といわれる、
方言でもなく標準的なオランダ語でもない「あやふやなオランダ語」を覚えてしまう可能性もあるので注意が必要です。
もちろん、ただ「おしゃべりがしたい」程度の学習動機でしたら、
"習うより慣れろ"で、特に問題にはならないでしょう。

315 :ラビオリ:2005/03/31(木) 00:45:23
>>313
ベルギーだけに通用するオランダ語という意味ではなく、ベルギーのオランダ
語の発音・語彙・表現を学習はできないのか、ということです。

たとえば、ベルギーのオランダ語では、zeerなんかが使われるそうですが、
オランダではzeerは書き言葉以外ではあまり使われないので、初級文法では
heelやergは出てきますが、zeerが教えられることはありません。
こういう初級で習うような基礎的な語彙の違いがある場合、ベルギーの語学講座
ではどうあつかうのでしょうか?
オランダの場合、わざわざベルギー的な言い回しを教えないので、基本的には
オランダで通用している表現を習得することになるのですが、ベルギーでは
随分状況が違っているみたいですね。

316 :ラビオリ:2005/03/31(木) 01:00:58
>>314
最近、ベルギーのオランダ語を聞くと、何かしら違和感を感じる(理由は
もちろん、普段聞きなれないからです)のですが発音・語彙・表現が
違っている以上、普通の現象ではないでしょうか?
ベルギーのオランダ語を学んだからといって、壊滅的にオランダ本国の
オランダ語が分からなくなることはないでしょうし。

ただし、高尚な学習動機で始めた人はそうは行かないでしょうね。

317 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/03/31(木) 01:56:09
>>315
学習の動機にもよりますが、「ベルギーのオランダ語」のような講座は、
まず、ないでしょう。もっと言えば、
関西弁の講座が関西語として教育言語にならないことと、似たような理由です。

独学ならこれなどが教材になります→http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109626397/30

>ベルギーのオランダ語の発音・語彙・表現を学習はできないのか
フランドルに留学し、現地の学生だけでなく、
多くの一般人とコミュニケーションがとれる程度のオランダ語の基礎知識があれば、
各地域・州単位の方言を理解できるようになるのと同時に、
ベルギーのオランダ語、ニュアンスではフラマン語という呼称に近い言葉を
学習することができるかもしれません。

いずれにしても「ベルギーのオランダ語」の講座・講習はありません。

318 :ラビオリ:2005/03/31(木) 03:36:01
>>317
では、相互補完的な語彙の違いがあった場合は、オランダ本国のオランダ語が
優先的に教えられるということですね。
heelとzeerで言えば、一般にzeerの方が多く使われるにも関わらず、heelのみ
優先的に教えられる、ということですね。
プラクティカルではないですね。
ということは、ベルギーで日常生活を送るためにオランダ語を学ぼうと思った
場合、まず、オランダのオランダ語を学んだ上で、ベルギーのオランダ語の
発音・語彙・表現などの違いを勉強するという、非効率的な方法をとる以外に
ないということですね。

319 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 04:22:16
好きなようにやればいいんじゃないの?
ベルギーが好きなら別にベルギーでもいいじゃん。


320 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/03/31(木) 07:15:22
>>318
どのような人がどのような目的でオランダ語を学ぶのか、
それにより学習方法はさまざまでしょう。ただ誤解しないでいただきたいことは、
「オランダ本国のオランダ語」「ベルギーのオランダ語」、
それぞれ鋭く裂けているわけではない、ということです。
発音に関しては違いはありますが、これもオランダとフランドルで分かれているわけではなく、
より細かく地域によって差がありますから、はじめは誰にでも通じる基礎的な発音を学ぶのが妥当です。
とくに基礎から学ぶ場合、単に国にかかわらない「オランダ語の基礎」から学ばなければならない
ということです。ここでいう基礎とはオランダやフランドルに共通する文法・語彙・表現です。
オランダ語の審議会であるTaalunieはオランダ・フランドル双方のオランダ語を取り仕切る機関です。

要するに学習は、まずは「基礎」から。初心者は白水社をマスターすること。これが重要なことです。
ベルギーのオランダ語が本国とかけ離れている、という先入観をもってしまうと、
学習の阻害要素になりかねません。
ある程度オランダ語の読解力がある人は、317で参照した本を読んでみてはいかがですか?

↓こちらの本屋では解説つきです。
ttp://www.internetboekhandel.nl/nurpage.cgi?nur=627&sort=alfa&find=9071206629#9071206629

321 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :皇紀2665/04/02(土) 00:16:15
あともう一点「ベルギーのオランダ語」に関して重要なことですが、
「ベルギーのオランダ語」にはスタンダードがない、
という問題もあります。
つまり「ベルギー(特有)のオランダ語」の表現を用いたからといって、
フラマン人に理解されるという保証はない、ということです。

学習すべきスタンダードは、あくまでTaalunieなどの機関が、
オランダやフランドル双方で通用する標準語に従ったものでないと、
使いこなせません。


322 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :皇紀2665/04/02(土) 02:40:53
日本語が使いこなせなくなりました。皇紀2665はいつまで続くのかな?

>学習すべきスタンダードは、あくまでTaalunieなどの機関が、
>オランダやフランドル双方で通用する標準語に従ったものでないと、
>使いこなせません。

学習すべきスタンダードは、あくまでTaalunieなどの機関が"認定した"
オランダやフランドル双方で通用する標準語に従ったものでないと、
使いこなせません。

ちなみにベルギーのBRT(今のVRT)は、
4月1日の朝のラジオニュースの項目におかしな内容のものが含まれていたりして、
面白かった。

323 :ラビオリ:2005/04/02(土) 09:21:25
両国で通用する表現というのを強調されていますが、ベルギーのオランダ語が
両国で通用するのは当然ではありませんか?
それを前提とした上で、一定の違いがあるわけです。
オランダ語標準語にある程度の揺らぎがあり、語彙・表現などの頻度に、一定
の差があり、よりベルギー的と思われる表現・語彙があるわけです。
zeerはオランダでも通用しますが、オランダでは一般的に会話で使うことは
ありません。
こういう場合、オランダに合わせてheelを教えるようなことをしているのか
という話です。

両国で通用するまったく等価値のオランダ語、という標準語的理想の事では
なく、現状の話をしてほしいのです。

324 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 10:02:02
私はオランダ語をちゃんと勉強したことがありませんが、ベルギー
のオランダ語がベルギーで、あるいはその逆も、通用するかと言う
ことが議論になっているような気がします(間違っていますか?)。
ベルギーでもオランダでも同じ標準オランダ語というものが、制定
されているのではないですか? オランダあるいはベルギーでしか
使わないであろう単語、表現があると言う可能性は、当然あると
想像できます。それは、ドイツ語でも、オーストリアのドイツ語と
ドイツのドイツ語では違いはありますが、いわゆる標準ドイツ語を
使えばドイツでも、オーストリアでもスイスでもちゃんと理解して
もらえるのではないでしょうか。勿論 "Wie sagt man in Oesterreich"
とか言う本が出ているくらいですから、相違点はありますが。

325 :ラビオリ:2005/04/02(土) 11:04:45
>>324
ベルギーのオランダ語がオランダ、ベルギーの両国で通じるかどうかが論点
ではありません。
ベルギーのオランダ語は、発音・語彙・表現にある程度の特長があるものの
オランダ語であり、両国で通用するというのは大前提です。

その前提の上で、ベルギー的な特徴を持った発音・語彙・表現をベルギーの
語学講座でまったく学ぶ事が出来ないのかどうか、それが僕の質問の趣旨です。

>いわゆる標準ドイツ語を使えば
いわゆる標準ドイツ語の中でも、少なからず、ドイツ標準的、オーストリア
標準的、スイス標準的な発音・語彙・表現の違いがあると思います。
ベルギーでもオランダでも標準オランダ語を教えてるのは間違いありません。
その標準オランダ語の中でも、少なからずオランダ標準的、ベルギー標準的な
発音・語彙・表現の違いがあるわけです。
そして、論点はベルギー標準的な標準オランダ語をベルギーの語学講座で
まったく教えないのか否か、ということです。

326 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 11:14:07
要はあれだろ。
フランダースの猫ってベルギーのオランダ語を知らないんだろ。
自分の知らないことを駆逐したくなる気持ちはわかるが子供だな。
もし、フランダースの猫がベルギーのオランダ語ペラペラだったとしても同じ発言をしただろうか。
絶対していないよな。

327 :ラビオリ:2005/04/02(土) 11:20:49
>学習すべきスタンダードは、あくまでTaalunieなどの機関が"認定した"
>オランダやフランドル双方で通用する標準語に従ったものでないと、
>使いこなせません。
権威ある機関が認定した言語でなければ使いこなせない、というこの文の
趣旨が分かりません。
ベルギーのオランダ語云々から離れての質問ですが、
Taalunieが認定した標準語以外は学習しても使いこなせない、とお考え
ですか?
Taalunieが認定した標準語は、ベルギー・オランダ共に通じる理想的
標準語で、どちらの色にも染まってない完全に独立した言語であり、
完結している、とお考えですか?

僕には標準語の理想が語られているだけで、現状を把握された意見とは
思えません。

328 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 12:37:25
NG指定って便利だけど、なんちゅうか全く見れない

329 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/04/03(日) 00:24:16
>ベルギーのオランダ語は、発音・語彙・表現にある程度の特長があるものの
>オランダ語であり、両国で通用するというのは大前提です。
失礼ながら、そのような前提をたてることが誤解につながるということに気づいていただきたかったんですが。
参りました…orz
辞書としては異色な書籍、むしろ辞書というより読み物に近い本ですが
"Vlaams-Nederlands woordenboek - Taalverschillen tussen Vlaanderen en Nederland"
(2003年)を是非読んでみてください。400頁はあります。
他にも、オランダ人のの言語学者(Ton van der Wouden)が監修した"Verboden op het werk te komen - Vlaamse taal- en andere

eigenaardigheden"(1998年)という本があります。

330 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/04/03(日) 00:31:06
前レスで紹介した書籍は、いずれもフランドルの各新聞・雑誌記事から収集した
(オランダ人から見ると奇妙な)表現の具体例の宝庫なので、
ゲルマン語系の専門家の方々にも一読の価値のある本だと思います。
前者の「辞書」では、序文としての解説のなかで、
Zuid-Nederlands、Belgisch Nederlands、Vlaams、
それぞれの定義づけが試みられていて、参考になります。
例えば、Belgisch Nederlands とは、
(1)「オランダ語とベルギー領土を結びつけた言語名ではあるが、
ベルギーのすべての領域でオランダ語が話されている印象を与えかねない曖昧性がある」
(2)「(ベルギーの)公的な法律用語・行政用語を明示するための言語名である」と説明されています。

331 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/04/03(日) 00:35:05
>その前提の上で、ベルギー的な特徴を持った発音・語彙・表現をベルギーの
>語学講座でまったく学ぶ事が出来ないのかどうか、それが僕の質問の趣旨です。
質問の趣旨は分らないでもない、というか、なんとなく分ります。
それでも「語学講座」では、あまり使用されていない地域限定的な表現や語彙、
専門家のジャーゴンなどの特殊な使われ方まで含めて学ぶことができないのは、
どの言語でも同じだと考えられます、常識的に。
ただし、発音に関しては、オランダ人講師とフラマン人講師で、
差があることは事実なので、よりベルギー的なオランダ語にアプローチしたければ、
ベルギーの大学で一般学習者向けのオランダ語夏期集中講座
ttp://www.kuleuven.ac.be/ilt/engels/e_op_andere_zomercursus.htm
を受講してみてはいかがですか?
このページでも"Belgian Dutch"なる表現は見あたりません。

さらに講習を体験する余裕があれば、本国の
ttp://www.dutchstudies.leidenuniv.nl/
でオランダ語講座を受講してみてから、それぞれを判断すると、
新しい発見があるかも知れません。

332 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/04/03(日) 00:42:05
国内限定では銀座の日蘭学会ttp://www.jni.or.jp/ か
大阪のベルギーフランドル交流センターttp://www.flanders.jp/dutch.htm
の講座が有名ですから、「ベルギーのオランダ語」の講座があるかないか、直接問い合わせてみると、
より明確な返答が得られると思います。
蛇足ですが、「まったく」「完全」という言葉は、使わない方がいいと思います。
例外を排除してしまうだけでなく、有意義な議論をも阻止してしまいます。

>>326
猫でしたら猫語、獅子でしたら獅子語でコミュニケーションをとるのが妥当だと考えられます。
犬語はのほうは、まだほとんど理解できないので、
ノンバーバルで会話したつもりになっている程度です。

333 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 01:01:19
ってかおまえ日本語不自由だろ

>ベルギー的な特徴を持った発音・語彙・表現

>あまり使用されていない地域限定的な表現や語彙、
と勝手に言い換えている(主観も入ってるw)。
>、「ベルギーのオランダ語」の講座があるかないか、直接問い合わせてみると、
>より明確な返答が得られると思います
これが「ベルギーのオランダ語」が学べない根拠になってるの?講座名の話だろうがw

ラビオリもレスすんな、もう。「迷惑」だから。
バカ同士の会話でスレ消費すんな。


334 :フランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts :2005/04/03(日) 01:34:04
Hey! jong, gij zijt ook een vieze vuile klootzak,
ga terug naar noorden, of liever Noord-Korea, zeker

335 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 01:40:40
つまり猫は負けを認めた、ということでよいな?

336 :ラビオリ:2005/04/03(日) 03:57:31
>>329-332
そうですか、大変参考になりました。
ありがとうございます。

337 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 09:25:40
>>ga terug naar noorden, of liever Noord-Korea, zeker
禿同。

338 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 00:20:16
匿名掲示板でコテを名乗ること自体、自己顕示欲強杉の異常者なんだから、
そんなのが複数いたら、そりゃスレ崩壊するわ

339 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 00:26:26
そりゃそうだ。

340 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 10:30:26
>コテを名乗ること自体、自己顕示欲強杉の異常者

漏れはそうは思わんがね。「名無し」で無責任な発言を繰り返している
喪前らよりは最低限マシなこと言ってると思うがな。
トリップ付けて書き込んでる香具師を叩くのはルール違反もいいところ。
最悪版でも逝ってやれ。
それに >>333 書いた香具師なんかのレス、何ら文脈を理解してない酔っぱらい以下の内容。
中学生レベル。
それ以外の香具師「猫」が負けただの何なの
その「猫」が誰かと勝負でもしていたのか?
トリップつけてないコテハンの野郎も
団塊世代が固定観念で考えるような偏見丸出し。
まあただ、2ちゃんねるなんかで懸命に書くのは、
それこそ馬鹿らしいからやめてくれ。
単純な真面目な香具師ほど罵倒されてキ○ガイの餌食になるのが落ちだからw

341 :89:2005/04/04(月) 16:04:53
>>336,332 hey! u bent altijd welkom



342 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 23:30:40
>>340
結局おまいも「馬鹿らしい」扱いやんw

343 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 23:55:50
いいでしょ、>>340も懸命に書く=このスレではほぼコテ=馬鹿
他の人もコテ=キモイと言ってんだから、「コテイラネ」は共通

でも>>340も懸命に見えるがw

344 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 00:33:30
2ちゃんねらーだからなw

345 :名無しさん@3周年:2005/04/05(火) 23:25:10
>>340は猫だろw

346 :名無しさん@3周年:2005/04/06(水) 00:17:48
>>340
自己顕示欲と内容云々は関係ない。論理のすり替えだな。
あとコテ叩きに反応して、名無し・トリ無しコテは叩くなんて最低だね。

347 :名無しさん@3周年:2005/04/06(水) 00:54:19


348 :340 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/06(水) 06:44:05
>>n342-347
おまいらマジでウザイからこのスレから出て行け!
誰が何をカキコしてるだの憶測してる暇があるんだったら、
勉強してオランダ語に関する質問なり情報提供なりしろよ!
猫じゃなくてもオランダ語知ってる香具師は漏れも含めて、
たくさんいるんだよ!
無駄にレス消費してるのはおまいらじゃねえかw
オグリ見て喜んでるガキと同じだぞ。
下のサイトを訳して感想でも書いてろ、チラシの裏に!
ttp://vlaamsblok.be/index.shtml

349 :名無しさん@3周年:2005/04/06(水) 23:49:12
あーあ、またクソコテが増えたよ
NG指定していいですか?

350 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 00:24:37
>>340は豚だろw

351 :340 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/07(木) 01:45:01
>>349 >>350
おまいら何しにここに来てるんだ?
糞レスしか書くこともできないくせに。
喪前のような名無しこそ邪魔なんだよ。半島へ帰れ。

>>350
それはおまえだ!オランダに行ってダニーにチェーンソーで切って貰えw


352 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 13:31:59
とりあえず猫と翻訳者は書き込む前に自分のレス見直せって。
論理めちゃくちゃ。病気ですか?。
例えば>>346にまともに答えてみたら?。
それに糞レスの度合いはコテのほうが多いとおもうが。
(今回のやりとりは別に、>>1から見ると。例えばおまいの翻訳料の話などや、
それに大体半島とかこのサイトの感想を〜とか関係ない話を出してくるのは大体コテ)

ラビオリは論理はいいけどコミュニケーションが未熟。
一つ言われるとすぐ自分の知識を総動員したがって、書く必要のないことを足して
10で返しちゃう。自己顕示欲か自己満足か。それこそチラシの裏の世界。

ま、コレわかんないと永遠に続くでしょ。

353 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 20:45:06
わたしは、仕事の関係からオランダ語に興味があって、ここのスレッドを今まで読んできました。
仕事に関するスレにもよく書き込んでいまして、同情を得たり、非難されたり、2ちゃんねるの利用者について、わたしも2ちゃんねるのルールに関しては、それなりに守ってきたつもりです。
でもこのスレッドを読んでいて、怖くなりました。
「コテハン」「トリップ」などの意味を初めて知った2チャンネル初心者なのですが、352さんがいうフランダースの猫 ◆qRVB2qH8ts と名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2によって書かれていることが、
非難の対象になっている理由が、まったくわかりません。

354 :名無しさん@3周年:2005/04/07(木) 20:45:39
少し、わたしなりに調べたことですが、お二人は、オランダ語やベルギーのオランダ語圏をよく知っている方々であるという印象があります。
それなのに、なぜその二人が非難されるのか、理由がわかりません。「名無しさん 」による投稿文は、その二人をただ理由もなく非難している印象をうけています。
非難するのであれば、最低限、具体的な事由を書くべきであると考えているのですが、その事由も書かれていません。
外国語学習者全員が非難されてるのではないかとおもうほど、中傷がひどく、その中傷行為は犯罪一歩前という印象も受けています。
「2ちゃんねる」がそういう趣旨の掲示板だとしたら、わたしも、この掲示板の利用をさし控えたいと思います。
ただ、最低限、無償で翻訳をしてくださった方と、猫さんを、非難した人たちは、謝罪すべき事柄なのではと考えています。
非難している方々は、ボランティアを一切認めない、利己主義的な人間ではないかと、不信感を覚えます。
もし良識的な人がいなくなったら、この掲示板、スレッド、そのものの利用価値がなくなり、嘘と虚構に満ちたブラクラと同じレベルになってしまいます。
べつに2ちゃんねるのシステムそのものを非難したいとは思いませんが、
良心的な人たちが理由もなく非難を受けている状態が続くのであれば、自治板に語学板にも強制ID導入の検討を検討していただいて、
誹謗中傷しかできない人たちをある程度特定できるようなシステムをお願いしたいと考えるようになりました。
その要求が聞き入れなければ、ボランティアの翻訳者や猫さんのような知識をお持ちの方はむしろ出て行っていただいて、この掲示板そのものが名無しさんの言う「糞」であることを念頭に入れて、インターネットの危険性を教え子たちに警告する予定です。

355 :名無しさん@3周年:2005/04/08(金) 00:43:25
一服の清涼剤としてAA ↓

356 :ラビオリ:2005/04/09(土) 02:51:59
>>352
ははは、そこまで細かく指図する必要はないでしょう。

僕の場合は、自分の知識を確認する意味もありますから気にしないでください。
チラシの裏に書くか、ここに書くかは自分で判断できますし。

>>355
すみません、AAじゃなくて。

それでは、またオランダ語の話題になりましたら。

357 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 03:43:48
別にチラシの裏に書く必要はない。
チラシの表でもよい。

358 :1234:2005/04/09(土) 09:45:03
>>357 くだらないことをほざかないこと。真面目にやれ。

359 :名無しさん@3周年:2005/04/10(日) 00:43:27
ラビオリさんって女性だと思ってました
ちょっとお聞きしますが、オランダの国家試験のNTとか受けたことありますか?
もしあったら、勉強方法など教えていただけるといいのですが

360 :ラビオリ:2005/04/12(火) 08:04:27
>>359
NT2ですかね。
残念ながらまだ受けた事はありません。
本屋で参考書を探してみたのですが、薄っぺらい過去問があるだけで、特に
お勧めの本もないみたいでした。

361 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 20:34:44
http://www.dipo.tv/player/movie/1766.wmv
↑小野伸二のインタビューなんだけどなんて言ってるのか訳してくださいませ

362 :ラビオリ:2005/04/12(火) 22:53:57
>>359
ttp://nt2puntnl.kennisnet.nl/staat/
NT2に備えるためのサイトだそうです。
過去問だか模擬問だかがダウンロードできるそうです。

363 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 22:44:09
>>353
評価していただくのは結構だけど、女性ですか?
猫はおとなしいし、俺みたくガーガーぬるぽ云々言わないだろうから、
あまりヒステリックにならず、猫をこのスレによびだしたほうがいいですよ。

>>ラビオリ
あなたが想定していた「ベルギーのオランダ語」を無理矢理でもできる方法が、
猫のおかげで見つかったではないか。
猫(>>329)があげた文献を現地(ルーヴァン)の知人に頼んで調べてもらったが、
オランダ人なら首をかしげたくなる表現が満載されているとか。
それにフラマン人講師(学歴は大卒で語学の専門家でなくてもいい)を確保できれば、
世界にまたとない講座になるぞ。

>>346
もう一回反論か?外出だけど。
>>>340
>自己顕示欲と内容云々は関係ない。論理のすり替えだな。
>あとコテ叩きに反応して、名無し・トリ無しコテは叩くなんて最低だね。

>>340を100回以上嫁!
間違えたのは最悪板と書くべきところを最悪版と書いてしまったこと。
漏れは猫のようなマターリ派じゃないんで、まあこれ以上煽るのも馬鹿げてるから
やめておこう。

>>361
接続環境がよくないので、俺はデータが読めない。ラビオリに頼むか
猫がやってくるのを待つしかないか?
他のラビオリ以外の名無しよ、猫に謝って来てもらうか、猫に代わって訳してみたらどーよ。
もっとも猫はフラマン慣れしているようだから本国発音だった場合、それが理解できるか微妙。

364 :ラビオリ:2005/04/14(木) 06:44:45
>>361
サッカーの事は良く分からないんですが、第一シーズン(って言い方あり
ますか?)の前半は、自分にとって大変な時期だったと言ってますね。
その時期、オリンピックのチームでプレーしていたので、今戻ってきて、
まったく新しいスタートになる、と言っています。
また、フェイエノールトは小野が日本のナショナルチームでプレーするのは
望んでないけど、ナショナルチームには参加したい、それが自分の誇りなの
で、当然のこと、と言ってます。

365 :ラビオリ:2005/04/14(木) 07:02:10
「フェイエノールトは、小野の気持ちは分かってるが、(リーグで)
普通にプレーもしなければいけないんじゃないか?」との質問に
今、自分は体調もいいし、今日もフルタイムでプレーしたし、問題
ないだろう、と言っていますね。
その後は、今日の試合についてですね。
今日はチームメイトが互いに距離をとっていたみたいで、ゆったり
とプレーできたけど、距離をとっているので難しさもある、みたいな
ことを言っています。



366 :ラビオリ:2005/04/14(木) 07:09:05
今後フェイエノールトに残るか、という質問に対し、2007年まで
契約がある、と答えています。
その後が、ちょっと良く聞き取れないんですが、インタヴュアーが
「南ヨーロッパのトップチーム」でプレーしたりしないのか?という
ような事を言ってますが、現時点では、考えてない、今年も小野は
フェイエノールトに残る、だそうです。

以上、大まかに訳してみましたが、僕のオランダ語の実力は十分では
ないので、訂正してくださる人があれば、お願いします。

367 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 00:03:26
でも珍しく質問者がレスをもらえてるね
「本来翻訳というものは・・・」と(自己顕示欲からくるw)原則論ばかりで
レスがないのがここだから。

368 :ラビオリ:2005/04/15(金) 04:57:21
>>367
前回も翻訳依頼は通ってると思うんですが、具体的にどのことを言ってる
んでしょうか?

369 :340 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/15(金) 08:47:53
>>ラビオリ
367には反応するな。コテハンつけずに名無しを盾にして、
語学そのものに関してなんら書き込みもしない、できない、
コテ叩き、personal attack で喜んでる程度の池沼だから、放置しる。
話の通じる人間ではない。反応すればするほどスレが荒れていくのを
見て楽しんでいる893と同じ。
俺も>>340でラビオリを叩いたが、警告のつもりだった。
独りでスレ常駐するのは危険だ。
それでも書きたければ、トリップつけるべし。
コテ叩きがルール違反なのはhttp://info.2ch.net/before.htmlで既出。
それすら守れない香具師は、欲求不満の固まりなので、反応するだけで時間のロス。

370 :340 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/15(金) 08:53:03
ところで昔からトヨタ自動車の国内CMで、
しばしばオランダ語を話す人が使われていた(小野以前に)が、
あれは何の意味があったのか、よくわからん。


371 :361:2005/04/15(金) 14:57:44 ?##
>>363-364
遅くなりましたがどうもありがとうございました

372 :ラビオリ:2005/04/15(金) 16:24:29
>>371
どういたしまして。
小野がオランダ語話してるところを始めてみたので楽しかったです。

373 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 16:44:04
ベルギーだろうとオランダだろうとクソみたいな小国の言語なんかみんなどうでもいいんですけど。

374 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 18:17:10
>373
フリジア語の辞書・研究書も含めて「みんな」ですか?

375 :1769:2005/04/15(金) 20:37:10
>>374 373なんか相手にするな。373は何も知らねーだろうから。

376 :付けてみたw ◆.3GznXp6fE :2005/04/16(土) 00:14:49
なんかコテつければ暴れていい
みたいな空気になってるね
一緒ですよ

377 : ◆B81hPRrN9Q :2005/04/17(日) 00:16:41
質問者もコテ推奨?次スレからはテンプレに入れたほうがいいね。

378 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/17(日) 10:41:55
今回の騒動、オランダ紙 Dagblad v/h Noorden サイトでもトップ扱いになってる。
ttp://www.nvhn.nl/Pagina/0,7109,26-1-2032--2547527-1264-1694811-,00.html

379 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 13:08:26
どなたかお助けください。

http://live19.2ch.net/test/read.cgi/market/1113702867/

380 :お助けを。。。:2005/04/17(日) 13:13:44
SAJ016254-11
Trade,Investment,developmentworks and others/99-2-23

107-E0904 Ams. Lita 2-24
***** Balitta Tech Inc.

Sophitia Castie(Account manager:ITA)
Ralph I Yamamoto(JP)

Number of agents:0
EU tax:6,664,720(649)

381 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/17(日) 18:25:06
勘違いの名無し達にお願い。これ↓訳してくれないだろうか?
Volgens Japanse media worden de meeste Chinese studenten erg nationalistig opgeleid
terwijl de Chinese overheid niet genoeg informatie doet verspreiden over het pacifisme
van Japanse grondwet, democratische en vrije meningsuiting van de politieke structuur
van na de Tweede Wereldoorlog. Op de internet-forums in Japan spreken niet weinig
Japanners emotioneel uit, maar eerder treurgesteld dan echt boos te worden tegen
Chinese bevolking. De reactie van Japanse politici is nog rustiger of te kalm omdat ze
de economische betrekking van beide landen heel belangrijk achten. Wel gaat straks de
minister van buitenlandse zaken Machimura bespreken met en bekritiseren tegen de
Chinese overheid.

382 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/17(日) 18:39:02
上の文章を訳してみて、Dagblad v/h Noorden サイトに感想なり書けば、
漏れと連絡がとれるかもよw

まぁ2ちゃんねらー的には嘘だけど。

383 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 22:49:48
>>381
>erg nationalistig opgeleid
nationalistisch じゃないの?
その新聞社のサイト、スペルチェックもしないでただメッセージをコピペした
程度にしか思えないけど。

384 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 23:49:37
なんかもうメチャクチャだな、
これじゃホントに質問したい人が質問できない
私物化もたいがいにせい

385 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/18(月) 03:54:15
>>383
納得。

>>384
>これじゃホントに質問したい人が質問できない
>私物化もたいがいにせい
何で「ホントに質問したい人が質問できない」の?
漏れはこのスレたてたわけじゃないし、スレを占領しているわけでもない。
質問があれば普通に質問すればいいじゃないか、と思うし、
スレに流れやストーリーを求めてるなら板違いだし。
問題があるなら削除依頼でもだせば?

386 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/18(月) 05:22:11
IDが表示されないシステムなので、わざわざトリップつけて文責を
明確にしているだけなのに、どうして非難の対象になるのか、
一応考えてみた。漏れは自治厨ではないし、語学板に常駐しているわけでもないので、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1014726756/
を見ても種々雑多な問題やクレームばかり書いてあるようにしか見えないが、
問題のひとつの解決策として、初級・中級・上級 にスレを分割する手もある。
それでもスレ乱立だ、とかマイナーな言語だから(複数のスレは必要ない)、
などのクレームがまた別の人からくるだろう。
スレを「便所の落書き」にするか昨日の某新聞社でとりあげていた「電車男」のような
話題性のあるスレにするかは、一人ではできないということ、これだけは皆さんに
理解していただきたいところなんですが。どうでしょう?



387 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 00:15:40
文責w
だったら本名書けよ
ネット向いてないよ。あんた

388 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/19(火) 00:32:34
>>387
ここは2ちゃんねるだよ?わかってる?モナーのAAが欲しいの?

漏れも今日試しに、初心者がどういう質問を望み、
どういう返答を希望しているのか、まったく別のスレで質問してみた。
ちゃんと返答が返ってきて、礼を言った。
本名書くんだったら2ちゃんねる以外にもオランダ語の掲示板あるじゃないですか。
初心者ならば、本名書かなくとも、そっちで質問したほうがいいはず。
俺がここに出現しようがしまいが、スレが荒れていくのは2ちゃんねるのシステムの問題。
ネットに向いてようがなかろうが、真面目な連中は始めからこんなところ来ねーよw

では白状しよう>>11-12 は俺のコピペ。
猫は直接の知り合い。それだけだ。

389 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 00:37:08
じゃ試しに出現しないでみたら?

390 :名無しさん@3周年 ◆LjMybE.uR2 :2005/04/19(火) 00:53:57
                 ┌─┐ 
                 |も.| 
                 |う | 
                 │来│ 
                 │ね│ 
                 │え .| 
                 │よ .| 
      バカ    ゴルァ  │ !!.│ 
                 └─┤    プンプン 
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д) 
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U 
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎ 

Potverdorie,  kom ik hier nooit meer!

391 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 01:09:19
うわ、マジ嬉しい

392 :225:2005/04/20(水) 03:37:04
>391
俺は大学院でゲルマン系の言語を研究している者だが、
今までこのスレをROM onlyで参考にして来たけれど、
コテ使っている人のほうが、信頼できる印象を持っている。
それゆえ、上級者を排除して喜んでいる人間は、
はっきり言って一端死んでみたほうがいいと思う。
日本国内でオランダ語を習得するためには、かなりの出費を惜しまずに学習に励んでいる
上級者を叩くヤツらの程度の低さには、俺のような部外者でもあきれた。
>391 がこのスレに何を期待しているのか、把握できないが、>>391のレベルの低さには、
俺もあきれたよ。391は初心者同士で情報交換を望んでるのかも知れないが、
かなりの上級者を叩くやつらは、メンヘル板でも行って、治療する必要があるように思える。
上級者に嫉妬したくなる、お前の気持ちを理解できなくはないが、
やはりルール違反を行う限り、名無しのお前らの方が「負け組」のような気がする。
初心者同士で、誤解だらけのスレの進行を望んでいるんだったら、
学習経験があると思われる ◆LjMybE.uR2 を排除するのは適作だろう。
そのかわり、バカな名無しは中途半端かつ信頼性もないレスを信じようが信じまいが、
上級者を追い出してしまえば、適当で誤解だらけの返信が返ってくるだけ。
マジな学習者や実務経験者を排除したいのであれば、このスレでもいいかげんな
答えしか返ってこないだろう。俺が共感するのは、初心者が上級者を追い出したがる理由が、
単なる嫉妬心を披露するだけに過ぎないと言うこと。


393 :225:2005/04/20(水) 03:43:14
それ以外の方法でオランダ語を学習したいと考えいる初心者が、上級者を「叩く」のであれば、
具体的な問題点根拠をもったうえで指摘する必要があるだろう。
、それを無視してまで自分の気分だけを書き込むのは、まさに「厨房」。
死んで欲しいほど不愉快だ。どっちにしろ、ルールを守れない香具師は、
少なくほど、謝ったオランダ語を使う運命にある。

>>329はオランダ語を学習したつもりでも、ハイレベルな国際人にはとうてい
なれないだろう。もう少し勉強してから、このスレに書き込むべき人間であると見た。
俺は語学板よりはるかに過疎板でほぼ独りでスレスレに常駐し、非難も含めて
いろいろカキコでいるが、このスレよりはるかにまし。
まぁいずれせよ、上級者・経験者を排除したいのであれば、信頼性を無視して、
いい加減な答えしか、かえってこない現状で我慢するしかないだろう。

394 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 12:29:58
>>392-393
激しく同意。オレも似たような環境にいて、しばしば参考にしているスレだから。
392-393も誤字脱字だらけで名前も間違っていて必死になってるようだが、言いたいことはいちおう理解できる。
391や384の屁理屈厨房に対しては、2ちゃんのマナーとしては、常識的には反応すべきではないが、
スレの邪魔をことごとくする悪質さにはオレも正直腹がたってきたよ。
屁理屈厨房は書き込む前に、さっさとこの世から消えてもらった方がいい。
だけど上級学習者はこんな糞スレに書き込む必要はないだろう。
そのうえ屁理屈厨房や間抜け達の質問に答えてやる義務などはないから、
管理者権限をもって2ちゃんねる互換の別の無料掲示板で専門的な議論をした方がいいと思う。

395 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 14:11:28
結局みんな自分の思い通りにしたいっていうワガママだね
キミらも同じ
それに一番メンヘルいくべきなのはあきらかに翻訳者だろう

396 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 23:15:49
>394
>2ちゃんのマナーとしては、常識的には反応すべきではない
さいきん頭のおかしな人が増えてるっていうからねぇ。
煽りに反応しやすいヤシが損するだけ。

>395
モナーが監視してますよ。だけど翻訳者って誰のこと言ってるの?
それとも395がこれからボランティアで翻訳する準備しているわけですか。
賢いですね。初心者を大切にして翻訳活動で活躍してください。

397 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 23:43:31
もうこねえよっていって、見てんなよプッ

398 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 00:58:31
真性のアフォ?オレは390でも翻訳者でもないよ。

399 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 20:02:23
最近オランダ語始めました。
早くもスペリング規制につまづきました。
発音にも四苦八苦しておりますorz
頑張ります。



400 :ラビオリ:2005/04/23(土) 01:28:03
>>399
スペリング規則と発音は初歩の難関ですね。
それでも英語のスペリングと比べると、遥かに論理的にできているので、
慣れれば問題なくなると思います。

401 :yosshii:2005/04/24(日) 22:15:55
初心者ですが・・・
 「〜させられている」 という表現はオランダ語ではどのように言うのでしょうか?
例えば、(仕事をさせられた)、は(仕事をしなくてはならない)
というように言い換えて、
ik moet werk
でよいのでしょうか?

402 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 16:11:08
>401
ik ben gedwongen te werken

403 :yosshii:2005/04/25(月) 22:10:03
>402さん、
Dank u wel.
先ほど、gedwongen を辞書で調べ、dwingenの過去分詞。意味:無理やりの、
強制的な  例)hij deed het gedwongen. 彼はそれを強いられてやった
とありました。 新しく言葉を一つ覚えられました。
ありがとうございました。
オランダ語は蘭語→日本語の辞書はあるけど、その反対がないので
初心者としては四苦八苦です。。

404 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 08:02:55
>403
>その反対がない
ノート(PCではなく)を用意して、自分で辞書を作っていきましょう

405 :yosshii:2005/04/26(火) 22:56:19
>404さん、
ご指摘、ありがとうございます。
実はすでにその作業に入っております。辞書作成できるソフトを
フリーソフトで見つけ、少しづつタイピングしております。
分かり易いかどうか、まだまだ未知数なのですが、自分なりに
頑張ってみたいとは思っております。ですが、みなさんの色々な知恵なり
ございましたらよろしくお願いします。

406 :yosshii:2005/04/26(火) 22:58:07
PCで作業してしまいっていて、402さん、すみません。

407 :yosshii:2005/04/26(火) 22:58:55
404さんの間違いでした。すみません。

408 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 05:09:17
>406
そんなにあわてなくてもいいよ、
手書きの方が身体に覚えさせるにはいい、と言いたかっただけ。
一度手書きでノート作って、それを入力する手間をかければ、それは復習にもなるし。

409 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 20:58:13
日本史上最悪の悪法、恐ろしい法案がもうすぐ成立しそうです、みんなで反対しましょう

人権擁護法案(じんけんようごほうあん)通称ゲシュタポ法案(ナチスドイツの言論統制機関)

全国の市長や村長が選んだ2万人の人権委員が主にインターネット内での
書き込みを毎日チェックして「差別にあたる書き込みがないかどうか調べます」

もし「差別になる書き込み」を発見した場合、その書き込みをした人の
住所と名前を調べて、家に家宅捜索(かたくそうさく)して証拠となる
書き込み(この場合はパソコン本体全部)を押収します
(差別発言の境界に基準はなく、人権委員の独断のみで差別発言だと決定されます)
※この法案の恐ろしさはあなたが新聞テレビなどのマスコミと、まったく同じ差別発言を
しても、マスコミは処罰されずにあなただけが処罰される点です。(マスコミは法案の対象外)

差別書き込みをした人は、住所氏名が差別者として公開されて、あとで罰金10〜30万円を
払うように命令されます
「差別発言」を書き込みした人はこれを拒否することは認められていませんので
だまって言うことを聞くだけになります

また捕まえたい特定の人物だけをターゲットにして「差別発言」するまで
ずっと調べ続けたり、人権委員がウソの捏造(ねつぞう)で「差別発言」を
引き出して捕まえることもできます

こうした強力な力を持つ人権委員に選ばれる人は、人権団体で
利権活動している人たちが主なので、開放部落同盟(同和)、朝鮮総連、
在日、創価、弁護士会などの、特定の団体のみが人権委員に選ばれやすくなります

特定の団体に所属している人が警察より強い人権委員になるわけですから、これらの
団体に逆らう、団体や個人は次々に「差別」を利用してつぶされていきます
結局日本は、開放部落同盟(同和)、朝鮮総連、在日、創価、弁護士会などの、
特定の団体だけの言うことを聞く人だけになってしまいます(言論統制=げんろんとうせい)

410 :名無しさん@3周年:2005/04/28(木) 23:42:27
私はあなたをいつも応援してるよ!

オランダ語でどういう風に書くんですか?教えてください!

411 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 01:06:31
>410
ik wens je veel succes met je dagelijkse leven!

412 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 01:37:18
411はニュアンスが違うので、決まり文句
ik sta je altijd bij!
に訂正。

413 :名無し:2005/05/01(日) 20:46:01
オランダ語でも正書法の改定が行われるようですが?

414 :名無しさん@3周年:2005/05/01(日) 23:17:13
いるの?改訂
ijは残してね(って残るだろうが)

415 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 04:29:27
>413
ソースきぼんぬ。

416 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 14:50:15
1998年のドイツと同時期に行われたやつですか?
最新のVan Daleで綴りを覚えておけば、たいした問題じゃないよ。
緑本だけでもいい。
同じ緑でも講談社は正書法の面ではすでにアウト、残念。

417 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 00:06:33
ねえ?新しい辞書欲しいよね。
講談社とキャノンさんはなんであの時ヤル気になったんだろ。
ま、おれはあっちの緑本は未見なので、えらそうなこと言えたレベルじゃないけど。

418 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 06:47:47
もっとも、正書法だけの違いならば、講談社は十分使えるはず。
慣れてくれば検討はつくし。少し前の本でも正書法で書いてないから、
よくない、ということにはならないし。
まぁこれから講談社さんでも大学書林さんでもいいから日蘭辞典つくってほしいな。
キヤノンさんやトヨタさんにスポンサーになってもらって。
日蘭学会関係者じゃないんで、そういう企画があるかどうか分からないけど。。。


419 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 23:51:40
新正書法はネタなのかな?
オレもオランダ語はそんな詳しい訳ではないけど、今ので充分優れていると思うけどね。
唯一弱勢の人称代名詞がわかりづらいけど、それは正書法より音の問題だし。
名詞はドイツ語のように大文字にしたほうが便利だとは思う。
ただijのような独自の表記はむしろ残したほうがいい。
(独語や英語の正書法に乗ると、それこそそれらの方言と化してしまい、将来暗い。)
文法まで口出すと、格や接続法はある程度あったほうが理解はしやすいけど、
これは実際毎日使用している人の感覚優先だしな。


420 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 11:17:31
>>419 なぜネタと思うのかな? オランダ語では 名詞の大文字は
結構昔に止めたのではないでしょうか。現在 名詞を大文字で始めるのは
ドイツ語だけだと思う。しかし、以前から 主義として(?)小文字しか
使わないドイツ作家もいるようですね。


421 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 11:30:24
だって正書法の中でもオランダ語は優れているほうでしょ

422 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 14:57:07
>>420
それ以前に、どこの国でも正書法・文法に従わない(使えない)人なんてたくさんいるだろうが(例2ちゃん)。
たかが4行にDQNテイストが満載だな。

423 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 21:21:49
>>422だからどうした?

424 :名無しさん@3周年:2005/05/05(木) 13:28:11
その先も言わせるの?

425 :名無しさん@3周年:2005/05/05(木) 18:26:30

外国人地方参政権問題その4・・オランダの荒廃。
http://musume80.exblog.jp/1326745

↑オランダが凄い事になってる、みんな知ってた?


426 :名無しさん@3周年:2005/05/05(木) 20:41:26
>425
それは>>78で既出。ちなみに殺された映画監督のオランダ映画、日本語字幕つきで
15年以上前にTBSで深夜放送されていた。子どものオナニーシーンがあったり、
よくあんな過激な作品を日本で流せたよな。terug naar oegstgeest というタイトル。
その次にTBSで放送されていたのは、北欧のなんとマジで炉(ry

427 :yosshii:2005/05/05(木) 21:39:54
すみません、(〜のそばに)の使い方教えて頂けないでしょうか?

bij と nabij どう、使い分けるのでしょうか?



428 :名無しさん@3周年:2005/05/06(金) 20:38:40
nabij は dichtbij とおんなじ。
bij は単独ではいろんな意味で使われるので、それだけで「〜のそばに」
という意味で使うことはできない

429 :yosshii:2005/05/06(金) 22:32:15
>428さん、ありがとうございます。
bij の使い方が様々のようで、自分としては少しややこしいです・・。




430 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 05:17:24
まず分離動詞の頭(例:bijeenkomen)になっているやつらのセットから
覚えていくほうが易しい。

431 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 12:30:38
430ですが、例示がよくないので訂正。
>>412で既出の例をあげたほうが、ここでは分かりやすいかな、
"ik sta u bij"(直訳:私はあなたを支援します)は、
"bijstaan"[支援する。援助する。]の一語が分離する例。

430 が分離した場合は 例)we komen vanavond bijeen(直訳:われわれは今夜集合します)
なので、bijのみが離されるわけではないので、例としては不適切だった。

432 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:09:15
こんばんわ!今日オランダ人の友達から贈り物が届きましたー!
なんか、真っ黒い船みたいな形した飴と、缶に入った飴が挟まったようなクッキーみたいなのがはいっていました!
食べてみたけど…Wオランダの人にはポプュラーなんですか??

433 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 01:20:58
んー、わからん。海外板のほうが、現地人は多いかもね

434 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 01:25:42
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1040296698/l50
ここね

435 :ラビオリ:2005/05/11(水) 04:18:02
>>432
>真っ黒い船みたいな形した飴
ドロップ(drop)の事ですかね?
ただ、僕が食べたことがあるのはグミ状だったので、違う可能性が高いですが。
>缶に入った飴が挟まったようなクッキー
これはおそらくストロープヴァッフェル(stroopwafel)ですね。
非常にポピュラーです。
スーパーでも買えますし、市場で焼きたてを売ってたりもします。
僕も大好きで、今もこれを食べながら書き込んでるんですが、日本人の
友達が来た時、食べさせてみたら、「甘すぎる」と言う事でした。

436 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 11:04:50
ま、オランダ語スレで話すことじゃねえな

437 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 11:18:03
すいません、オランダ語で「私達はあなたを必要とする」は
「Wij behoeven u」でよいのでしょうか?
サッカー選手の応援に使いたいのですが、動詞の変化がよくわかりませんので、
基本的なことで申し訳ありませんが教えて下さい。よろしくお願いいたします。


438 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 11:50:11
432です。レスありがとうございます!そしてスレ違いスマソorz
クッキーみたいなのは甘かったです!!おいしいけど一気に2枚とかはむりぽW
飴みたいのはグミっぽいやつです!なんだかあんまり好きではない…なんというか、異国の味ですW
せっかく送ってくれたので、完食したいと思います!

439 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 16:10:38
>448
"Wij hebben u nodig" のほうが簡単でわかりやすくていいです。
「Wij behoeven u」は丁寧すぎるというか、かなり堅苦しい表現です。
状況に応じて選んでください。

440 :437です:2005/05/11(水) 17:03:41
>>439
ありがとうございます。本当に助かりました。

441 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 23:13:18
「ドイツ語の諸相」大学書林、って本、オランダ語学習者にもおもしろかった。
ドイツ語文法家・聖職者が共通ドイツ語成立のために、
低地ドイツ語・オランダ語を排除しようとしていた時代の話が、ちょっとムカつくけどw
(それが無ければ共通オランダ語(ないし低地ドイツ語)の話者は多くなってたのに)
ゲルマン語学に関する参考文献のページも助かる。

442 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 05:08:59
>>426
詳しく!詳しく!

443 :426:2005/05/13(金) 16:22:21
この板の住人には煽り屋が多いからおしえてあげないYo!

444 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 01:01:19
つうかお前が煽ってる

445 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 15:13:17
オランダ語の入門書も書いてる、清水誠センセの
「ドイツ語・オランダ語・フリジア語の対照文法記述」をゲット(借りただけだけど)
ま、論文集なので、主にフリジア語に関しては動詞、オランダ語に関しては発音だったりと、
その期待した「対照文法記述」的なモノはそんなにないけど、
興味のある方は、お近くの公立図書館から、国会図書館等へ借用依頼でどうぞ。

446 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 11:18:14
>>420
>現在 名詞を大文字で始めるのは ドイツ語だけだと思う。

あと、Letzeburgesch(ルクセンブルク語)。


447 ::2005/05/16(月) 11:25:19
Lëtzebuergeschでした。

448 :89:2005/05/20(金) 20:50:38
>>298さん、あなたは120でも書き込みされた方でしょうか?もしそうでしたらお尋ね
したいのですが、最近Plattの学習は進んでおられますか?その方面の先達として
敬意を込めて。
ところで、L O W L A N D S - LのAnniversary projectサイトにもう行かれましたか?
大分前から利用出来ますね。一つの短い物語を、さまざまなバリエ−ションの低地
ゲルマン語に 訳してあります。更に他の印欧系の言語やアジアの言語、特に
日本語バ−ジョンまでありますね!それに加えて音声ファイルまで付いている
バ−ジョンまであります。今まで文字だけでしか知らなかった方言が今や一部とはいえ 
耳で聞けるとはありがたいです。オランダ語の範疇に入るのか微妙ですが、
Limburg語の色んなバ−ジョンが聞けたりするのもすごい。すばらしいサイトです。
オランダ北部のLow-Saxonはどんな発音するのか前から興味があったのですが、
ちゃんと音声サンプルまで有ったのでとてもありがたい思いをしました。
ところで、あなたは例のサイトの "Introduction" に投稿しておられませんでしたか?
わたしはそれを読んで大変共感をもちました....。



449 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 00:42:20
>>448 89さん 貴方の推察されたとおり、両方の書き込みとも私です。
LOWLANSーLのAnniversaryにも載せてもらいました。Platt(Niedersaechsisch)
は、”Rohn Hahn”に変な文があったら修正してもらうよう依頼しましたが、
そのまんま、記載されたようです。Wisserの”童話”の色々のVersionは面白いの
ですが、とてもじゃなくて全部は理解できませんね。”Mecklenburg”の
Variationの翻訳者は友人です。Ron Hahnとは別件でも色々と情報を交換
しております。Hamburg,Holstein、Mecklenburgには共通の友人がおります。
オランダ語とドイツ語がお出来になる方には、LOWLANDS-Lはとても面白い
と思います。毎日10数件の書き込みが入り、一応目を通しますが、結構
専門的な内容とが、ちゃんと読めない言語が多くて、、、。
私のPlattの進みは不勉強のせいか、書くときはよく辞書の世話になります、
特に動詞の活用は面倒です。
私の”Introduction"読んで頂き、恐縮です。ドイツ語、英語、Plattみな
中途半端にしか書けなくて、冷や汗!!!!


450 :89:2005/05/21(土) 06:17:52
>>449おお、やはり貴方でしたか!実は2chの外国語板のいろいろなスレッドで
貴方の書き込みと思われる文を何度も目にしました。あなたの深い知識と関心、
外国語に対する愛情が文章にあふれ出ていました....しかし、Plattとかの話になると
あまり関心を持たれていない事や、世代の違いからか会話が食い違ったり、いい
反応がなかったり叩かれたりと、私も歯がゆい思いをしたものです。しかし大変共感
をもっていました。
Ron Hahnさんとは交流がおありなのですか!すごい事ですね!私には雲の上の
人のようですから。あなたはわたしの遥か上をいっておられる。
イントロダクションのLow Saxon版はあなたが書かれたのですか。Low Saxon話者は
比較的簡単にオランダ語の新聞等を読めるような事をよく聞きますが、あなたも
大丈夫なのでは?Low Saxonがある程度理解できるとオランダ語は非常に身近な
言語になりますね。いつか学習なされてはどうでしょう!!!

出来ればたまにでもいいですから、貴重な話をお聞きしたいと思います。
よろしくお願いいたします!!



451 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 13:23:01
低ドイツ語スレないのか?

452 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 01:03:41
ネーミング13ヶ国語辞典改訂されてるんだね。
英語・独語・古典語対照用に使えそう。でも語数がもっとほしかったな。

453 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 17:21:40
>> 450 オランダ語に悪いから、若し差し支えなかったら別の
スレッドを作るか、貴方のE-mail Adresse を教えてもらえれば
好いのですが。Ron Hahnは日本語を含めて24ヶ国語を理解すると
彼を良く知る私の友人から聞きました。Lowlands-Lのディスカッション
の書き込みは、オランダ語などの言葉関係が結構多いように
思います。


454 :89:2005/05/22(日) 20:05:48
>>453 わかりました。実はあなたのアドレスは知っています。
近々ご挨拶させていただきます!


455 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 22:32:51
>>454 ジジイの面倒、よろしく。

456 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 10:10:18
>>455 オランダ語で書けよ!

457 :名無しさん@3周年:2005/05/24(火) 01:21:57
なんで?

458 :名無しさん@3周年:2005/05/29(日) 18:44:49
399です。
スペリングはなんとか理解しましたが、
今度は否定語でつまづきましたorz
どなたかnietとgeenの違いについて教えて下さいm(__)m

459 :名無しさん@3周年:2005/05/29(日) 23:58:07
名詞を否定するときはgeen

460 :Lassmichinruhe:2005/05/30(月) 12:27:29
>>459

その通りですが、もう一言付け加えると無冠詞あるいは不定冠詞のついた名詞はgeenで
否定する

461 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 22:53:13
皆さん、ダッチどもがこんな奴らだと知った上で、
オランダ語を勉強されているのですか?

【インドネシア】植民地統治〜抑留体験を日本語で出版 戦争知ってとオランダ人[05/30]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1117442517/

462 :ラビオリ:2005/05/31(火) 05:13:45
あ、もう答えが出てますね。
まとめるとgeenは、
1、名詞を否定する時に使う。
2、但し、deやhetが付く名詞の場合はnietを使う。
ということですかね。
後は、geenは必ず否定する名詞の直前に置かれるが、nietは文末に置かれたりもする、という
違いがありますね。

463 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 01:58:56
goed hoor や sorry hoor の"hoor"ってどんな意味があるのですか?

464 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 14:36:04
決まり文句みたいなものなんかね?オレもわからん
hoorとかwelとか何回辞書引いたもんだか(で、特に答えは見当たらないと)

んで、オレも質問。
オランダ語とドイツ語の比較対照についての本、英書か独書で何かしらん?。
昔、人に聞いたハズなんだが、検索してもでてこない。

465 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 14:47:06
決まり文句ですか、
こういう場合はhoorはつけない方がいいって言う時はあるのかな?

比較対照についての本は分かりません

466 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 18:42:23
オランダ語って就職に役立つのか?

467 :ラビオリ:2005/06/02(木) 04:25:35
hoorは、日本語の終助詞みたいな感じで、文にある種のニュアンスを与えるんだと思うんですが、
僕もよく分かりません。
おそらく、オランダ人自身も説明が難しいんじゃないかと思います。
hoor、toch、welは「習うより慣れろ」と言う感じじゃないでしょうか。
>>466
通常の就職の場合、全く役に立たないでしょうね。
僕も、オランダ人になぜオランダ語を勉強するのか、役に立たないぞ、とよく釘を刺されます。

468 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 10:05:26
>>466 そんなに就職で外国語を役立たせたいのでしょうかね。
役に立つかもしれない外国語と言っても、そんなこと考えていたら、
何も出来ないのでは、ないでしょう。役に立つとは どんなこと
なんでしょうか?

469 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 17:31:11
まあいいじゃないですか。就職で有利だからと初めて、仕事が辛うじてできる
中級ぐらいで満足してやめる人がいても。

470 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 20:57:58
オランダ語が役に立たないとすれば、低地ドイツ語は其れこそ
????ですね。だけど、面白いし、読む本も結構あり、もっと
やらなきゃと考えております。

471 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 21:17:07
>>466
マジレスすると、日本人の場合就職以前に学習したところで、
それを評価する企業はほぼそんざいしないと考えていいのでは。

逆にベルギーのフランス語系にとっては、
有利どころか就職の必須条件だから、
外人向けのオランダ語講座の需要が減ることはない。


472 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 09:26:17
昔、ベルギー人の神父さんの本で読んだことがあるが、ベルギーでの”役人”は
フランス語で話しかけられたら、フランス語で、またオランダ語で話しかけ
られたらオランダ語で相手をしなければならないとのこと。これは 本当ですか?

473 :らん:2005/06/06(月) 19:45:41
すみません質問です。オランダ語で【一番目】【はじめの】とはなんですか??教えてくださいm(__)m

474 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 14:47:27
ERSTにもしかして似てますでしょ。

475 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 23:07:48
>あ、もう答えが出てますね。

ラビオリもこんなこと書くなら、スレ主としてレス汁
もういいやオレは

476 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 22:37:08
質問があります。Charlesは英語だとチャールズ、フランス語ではシャルルと発音
されますが、オランダ語だとどうなるのでしょうか?綴りは変わらなかったと思う
のですが、発音が分かりません。もしお暇があれば教えていただきたいのですが…

477 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 23:03:13
カルル

478 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 00:44:26
ありがとうございます。というか別スレにCharlesの各国語の読み方が
記載されており、オランダ語読みもありました。きちんと調べていなか
ったようでごめんなさいorz

別スレのほうでは「カレル」となっていたのですが、この場合どっちで
もいいのでしょうか?

479 :名無しさん@3周年:2005/06/10(金) 06:57:16
もしかしてKarlに似てますでしょ。

480 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 00:08:50
>>479
綴りのことですか?綴りはCarel・Karel二通りありました。Cで始まる方は
「キャレル」とか読んだりしないのか?と少し疑問です。この綴りでカルル
という読み方はできるのでしょうか。

481 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 20:13:51
はじめてきました。
質問です!日蘭辞典(もしくは英蘭辞典)を購入したいのですが、
オランダ語関連の小さな本すらありません。
辞書となれば、どのくらいのお値段で買えるんでしょうか?

482 :ラビオリ:2005/06/14(火) 00:32:21
Karelならば、「カールル」と読むんじゃないでしょうか。
分節するとKa-relなので、母音aが長母音になるはずです。
後半部分のrelは、アクセントがないので母音eははっきりした「エ」ではなく
曖昧母音になります。
人によっては「ウ」や「オ」にも聞こえる曖昧な母音なので、「カーロル」と
聞こえることもあると思います。
曖昧母音について、語学学校では「u(ユ)」のように発音するように指導
されました。

483 :ラビオリ:2005/06/14(火) 00:34:59
>>481
日蘭辞典に関しては、現時点で近代的な語学のための辞書という意味
では、刊行されていないと思います。
英蘭辞典については日本でどのくらいの値段で手に入るかわかりません。

484 :Lassmichinruhe:2005/06/14(火) 12:31:42
わたしの耳には カーレルと聞こえます。カーレル ドゥ フェイフデみたいにね。

英蘭辞典はKramersのペーパーバック、vertaalwoordenboekシリーズのE-Nが手頃と思うが
日本で手に入るかな? 去年Amsterdamで買った時は1000円くらいだったような気がするが、
仮に日本で買えてもこの値段では無理でしょうね。

485 :Lassmichinruhe:2005/06/15(水) 00:37:05
vertaalwoordenboek、8.50ユーロでした。

486 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 17:00:39
やっぱ必死だよね

487 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 23:11:50
講談社オランダ語辞典の表紙の色が超かっこいい

488 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 04:35:36
オランダ語≒ドイツ語
だよな?

489 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 14:13:53
>>487
おれも最初そう思ったが、英語・独語と3冊抱えているとき、
1冊だけ浮いてしまってヤダ
辞書3冊をブックベルトで縛ってふりまわしてると、熊でも倒せそうだ

490 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 14:55:47
>>488
ドイツ語もオランダ語も変わんねーよな
陸続きなんだから方言みたいなもんだろ

491 :ラビオリ:2005/06/21(火) 21:48:16
意外と違いは大きいですよ。
もちろん、類推は良く聞きますけど。
南オランダ語、いわゆるフラマン語の方が語彙の面でより近いように感じます。

492 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 22:05:07
>>490”方言”ではなく ”放言”、”暴言”では?
ドイツ語とオランダ語が、貴方の言うように、変わらない
のなら、なぜ”オランダ語”、”ドイツ語”ガ存在するのかな。

493 :Lassmichinruhe:2005/06/21(火) 22:12:13
>>488,490

ドイツ語ができるだけでオランダ語を全然勉強しなくて、オランダ語が読んで聴いて書いて話せる、あるいは
逆にオランダ語の知識や言語運用能力だけでドイツ語も理解し、ドイツ語での表現もできるならそう言っていた
だいて良いと思います。

494 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 22:36:33
オランダ語の翻訳スレッドってないですか?
オランダ語ってマイナーなのかな・・・

495 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 22:46:30
ドイツで住んでいる場所、話す方言によってオランダ語の理解度もかなり
違うように思いますが。私もこのことには興味があり、何人かのドイツ
人に聞いてみましたが(於Muenchen)、半分くらいしかわからないという
人が多かったように記憶しています。低地ドイツ語を話すドイツ人であれ
ばあるいは・・・


496 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 22:58:13
オランダ語もドイツ語も正直たいしてかわらん。
ドイツ語の知識があれば3ヶ月もあればオランダ語は
大抵理解できるようになる。スペルを特定の法則にしたがって
変換すればいいだけ。


497 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 23:15:06
日本人でも日本の方言が全部理解できるとは限らないしね。沖縄弁、
鹿児島弁などは本当に字幕が必要。東北弁は地理的に近いから聞き
取り可。


498 :Lassmichinruhe:2005/06/21(火) 23:21:46
>>496

mooi や fietsen、 het kantoor、de zegelなどという基本語彙はどうする?
varen は fahren だ、rijdenはreitenと...早合点するんじゃないか?
語順だって違うし。

499 :Lassmichinruhe:2005/06/21(火) 23:38:33
>>496

とは言え、初級教科書レベルで言っているなら、当たってなくもない。事実ドイツ語話者や
ドイツ語学習がオランダ語学習に有利なのは事実。Leuvenの夏期講習でも他のクラスが教科
書一冊終えるのが精一杯のところを、ドイツ語話者のクラスは同じ初級でも次のレベルの教材
の最初の方まで進むのが当たり前。

しかし中級に入ると伸び悩むのもこのグループ。一応似てるからオランダ語の微妙なニュアンス
とか、オランダ語特有の表現、語法、文法事項などについていけなくなる。「ドイツ語ではこう
言うのに・言えるのに」と抵抗して先生に"Nederlands is geen Duits!"と諌められる。

この段階を乗り切ると、またドイツ語の知識、運用能力が助けとなってそうでない人達に差をつけ
ることができるのですが、「ドイツ語もオランダ語も変わんねーよな」などという認識でそこまで
たどりつけるかな?

500 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 23:41:13
>>498 んなのは若干の例外。

schrijven schreef geschreven= schreiben schrieb geschrieben
lopen liep gelopen = laufen lief gelaufen
drinken drank gedronken =trinken trank getrunken
blijven bleef gebleven= bleiben blieb geblieben
etc etc etc

たいしてかわんないじゃん


501 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 23:49:48
こんなことが言いたいのかな、みんなは?
ttp://www.ruhr-uni-bochum.de/niederlandist/duitsdialect.html

502 :Lassmichinruhe:2005/06/21(火) 23:53:19
>>500
寝る前にもうちょっとお相手しましょうか
zeggen zei gezegd sagen sagte gesagt
vragen vroeg gevraagd fragen fragte gefragt
kopen kochte gekocht kaufen kaufte gekauft
zien zag gezien sehen sah gesehen
en zo voort

schlagenはslagenではありませんぞ、ご存知かな?

自信をもつのも良いが、謙虚になった方が良いよ。

503 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 00:16:58
そんなのは個別に覚えればいい例外。
slaan sloeg geslaan

日常生活でもドイツ語を適当に単語をいじってオランダ語調に話せば大体事足りる。


504 :Lassmichinruhe:2005/06/22(水) 00:23:48
>>503

まあそう思うなら頑張って。君が上達しようが足踏みしようが私には全然関係ないから。

Slaap lekker, droom zoet! ( <-- Hoe zeg je=503 dat in het Duits?)

505 :Lassmichinruhe:2005/06/22(水) 00:28:06
Voor ik ga slapen...

>>500
>drinken drank gedronken =trinken trank getrunken

ちゃうよ、正しくはdronkだよ。

506 :laatmemetrust:2005/06/22(水) 01:35:02
je bent noch nat achter je ore en ik hoef niet myn nederlands op te knappen want ik heb het al
onder de knie!!!!!!!!!!!!!!!!! jou doos wie ben je me te vertellen wat ik moet doen , gaa kakke, man!!

507 :ふらんせ:2005/06/22(水) 02:08:54
あれ、時間遅すぎ?


508 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 02:51:40
どうでもいいがオランダ人の連中、なかなか英語うまいな。

509 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 14:34:56
↑の話、標準ドイツ語と標準オランダ語についてのことなのか、
前提も決めずにようやる罠

で、もう一度聞くが、標準オランダ語と標準ドイツ語の比較対照の本てなんか知らん?
もう何語のやつでもいいや

510 :490:2005/06/22(水) 16:23:19
>>492
無知な椰子ばっかだな。このスレは

実際、ドイツ北部の人々はドイツ南部の方言よりもオランダ語の方が理解しやすいという
本来、オランダ語ってのはドイツ語の一部だったんだよ。(オランダ語は低地ドイツ語と呼ばれていた)
ドイツ語への近さから言えば、島国である英国の英語の比ではない

511 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 18:25:05
いまさらそんなわかりきったことを…

512 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 00:25:00
ドイツ語・オランダ語の議論なんて、いまさらやっちゃうヤシは全てアホ
>>510

513 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 00:35:42
>>509
オランダ語に訳されたドイツ語の書籍と
訳語の書籍双方を入手すれば?

514 :ラビオリ:2005/06/23(木) 15:04:56
>>510
そのような誤解が絶えないのは残念な事です。

515 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 02:11:45
Ik liefheb...

516 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 13:56:49
>>510 >>514 の言うとおり。オランダ語が”ドイツ語”の一部だった?
どこでそれを習ったのですかね? 
いわゆる低地ドイツ語から類推は出来るが、正確には理解できないのでは。
>>512 あなたこそ ”アホ”ではないかな。

517 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 17:59:38
ある論文で次のような例文が出てきたのですが…

a. Mieke loopt IN het bos.
b. Mieke loopt het bos IN.

aが「森の中で歩いた」でbが「森の中へ歩いて入った」という意味になるという
事が書いてあったのですが、aのINは前置詞で, bのINは分離動詞の前綴りと、
なるのでしょうか?そこらへんの説明が論文にはなかったので、詳しい方、
教えてください。当方、オランダ語わかりません。お願いします。

518 :ラビオリ:2005/07/01(金) 02:51:29
それで間違いないと思います。

519 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 12:21:33
>>516その他
どうでもいいけど、同意なり反対なりするんなら、論拠ぐらい書けよ。
多数決じゃないんだから。
翻訳崩ればっかりで、言語学やってる人はいなそうだな、ここ。

520 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 20:43:41
>>518
お答えいただきまして、ありがとうございます。

関連する質問なのですが、オランダ語ではin以外の場所の前置詞も
分離動詞の前綴りとして使えるのでしょうか?また、使えるとすると、
>>517に見られるような意味の違いがあるのでしょうか?

二度も質問して申しわけありません。

521 :ラビオリ:2005/07/01(金) 23:01:49
>>519
その問題についてはこのスレで何度となく議論されてきています。
>>62以下の議論を参照してください。

もしくは、フランス語関係のスレッドに、

「本来、フランス語ってのはイタリア語の一部だったんだよ」

という趣旨の投稿をなされば、なんらかのヒントが得られるんじゃないで
しょうか。

522 :ラビオリ:2005/07/01(金) 23:06:55
>>520
voor, bij, onderなど、場所の前置詞が分離動詞の前綴りになる事は
多いと思います。
分離動詞の場合、前綴りが抽象的な意味を表す事が多いので、意味の
違いが起こることも多いですね。

523 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 00:24:59
本来、フランス語ってのはイタリア語の一部だったんだよ。
本来、英語ってのはドイツ語の一部だったんだよ。
本来、日本語ってのは韓国語の一部だったんだよ。

まあ、人類は結局、アフリカから来たということで。

524 :涼台:2005/07/03(日) 18:04:34
>>517
 ラビオリさんがおっしゃるように、分離動詞と見て実用上、ほとんど
問題を生じません。ただ、引用された2つの文章がセットで書かれて
いるのなら、後者は名詞の後に前置詞をつけて方向を強調する用例と
してあげられている可能性が高いと思います。現在形や未完了過去形
では形態も発音も分離動詞と区別が付きませんが、完了過去で正式に
書くと過去分詞の形が異なります。

525 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 05:13:50
opdeciemen ってどういう意味でしょうか?
手持ちの辞書を色々探したのですが意味が見つかりません。
それとbelasting と taxはどうちがうのでしょうか?
ご存知の方お教えいただけますか?

526 :<ヽ`∀´>♪:2005/07/04(月) 09:36:01
<ヽ`∀´>本来、フランス語ってのはイタリア語の一部だったニダ
<ヽ`∀´>本来、英語ってのはドイツ語の一部だったニダ
<ヽ`∀´>本来、日本語ってのは韓国語の一部だったニダ

<ヽ`∀´>まあ、人類は結局、アフリカから来たということニダ


527 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 09:57:35
<ヽ`∀´>本来、フランス語ってのはイタリア語の一部だったアルヨ
<ヽ`∀´>本来、英語ってのはドイツ語の一部だったアルヨ
<ヽ`∀´>本来、日本語ってのは韓国語の一部だったアルヨ

<ヽ`∀´>まあ、人類は結局、アフリカから来たということアルヨ


528 :<ヽ`∀´>オランダにしる:2005/07/04(月) 10:28:23
<ヽ`∀´>場所の前置詞が分離動詞の前綴りになる事は多いニダ
<ヽ`∀´>分離動詞の場合、前綴りが抽象的な意味を表す事が多いニダ
<ヽ`∀´>だから意味の違いが起こることも多いニダ
<ヽ`∀´>分離動詞と見て実用上、ほとんど問題を生じないニダ
<ヽ`∀´>ただ、引用された2つの文章がセットで書かれているのなら
<ヽ`∀´>後者は名詞の後に前置詞をつけて方向を強調する用例ニダ
<ヽ`∀´>現在形や未完了過去形では形態も発音も分離動詞と区別が付かないニダ
<ヽ`∀´>完了過去で正式に書くと過去分詞の形が異なるニダ

529 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 15:03:41
>>522>>524

ラビオリ様 涼台様

丁寧にお答えいただきありがとうございます。
自分でもオランダ語の文法書などを見て勉強したいと思います。
また、何か分らないことが出てきたときは、質問させていただくかもしれません。
ありがとうございました。

530 :& ◆IbjOYfUk26 :2005/07/04(月) 18:05:50
>>529
もし、Bruce Donaldsonの"Ducht A Comprehensive Grammar"
をお持ちなら、13.2.1及び11.20.1.1(d)のNoteを参照されると
よいと思います。


531 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 19:57:51
>>530
ありがとうございます。早速図書館から借りてきて、読みました。
次の二点が書いてありました。

*前置詞が名詞に後続する場合、活動の場所と言うよりは
むしろ活動の方向が強調される。
*このような前置詞は、従属節で動詞が後続する場合、
 あるいは、主節で過去分詞あるいは不定詞が続く場合には
 分離動詞の前綴りと混同する。

勉強になります。

532 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 21:05:37
>>525
opdeciemen => opcenten
tax=> taks => belasting, heffing
いずれもベルギーのオランダ語。

533 :名無しさん@3周年:2005/07/05(火) 01:29:31
>>532
ありがとうございました。
どれもベルギーのオランダ語だったんですね。
taks, belastingは会計士がいつも言い分けるのでどう違うのか
たずねてもいまいちわからなくてお尋ねしました。

534 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 14:50:42
そして、いつもの静寂が

535 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 01:21:26
Heike Kamerlingh Onnes(ノーベル物理学賞学者の名)がどう発音し、
カナでどう書かれるべきか判りません。ぜひともご教示お願いします。

結果はWikipediaに反映されると思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%82%B9

536 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 05:07:50
>>535
ヘイケ・カメルリングフ・オンネス

537 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 22:14:00
Yves Letermeってどう発音するの?

538 :名無しさん@3周年:2005/07/20(水) 17:59:26
>>536
レス、ありがとうございます。
長音を示す音引き(−)とかは必要ないのでしょうか?


539 :ラビオリ:2005/07/20(水) 21:05:09
「-lingh」は、「-ling」の古いつづりではないでしょうか。
そうなると「Kamerlingh」は、単に「カーメルリン(グ)」でいいのでは
ないでしょうか?(確証はありませんが)
Onnesの二重子音は、直前の母音が短いことをあらわすので、「オネス」で
いいと思います。
Heikeはオランダでは「ハイケ」と発音されることが多いですが、特に
そこまで拘る必要はないかもしれません。

時間が無くて詳しく調べる時間が無かったのですが、「〜リングフ」と
なるのに少し違和感を感じたので。
ghの綴りは、gの古い綴りとして、よく人名に出てきますし。

540 :535=538:2005/07/21(木) 12:21:25
ラビオリさん、ありがとうございます。
「ハイケ(ヘイケ)・カーメルリン(グ)・オネス」ぐらいでしょうか。
オランダ語を学んでいる方でも固有名詞は容易ではないようですね。
何か確実な資料はないでしょうかね。


541 :ラビオリ:2005/07/21(木) 21:34:09
どう発音するか、という問題ではなく、どう仮名に写すか、なので難しい
ですね。
「Heike」の「ei」は、オランダでは「アイ」に近く、ベルギー側では
「エイ」に近い発音なんですね。
ただ、たとえばオランダの都市Leidenの場合は「ライデン」と写されて
いるので、「ハイケ」で問題ないでしょうかね。
「カーメルリング」はやはり仮名に写すなら「〜リング」の方がいいかも
しれません、訂正します。

「ハイケ・カーメルリング・オネス」で問題ないと思いますが、確実な
資料となると、どこか日本の公的な機関がオランダ語の人名・地名などを
仮名に写す時のガイドラインか何かを作っているかもしれませんが、
ちょっと調べる時間がなくてすみません。

542 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 03:42:50
>>537
イーヴ・レテルメ
名前はオランダ語ではないですね。
フランドル人がもっているフランス語の名前に対しては、
オランダ語圏内でも基本的に(できるだけ)フランス語で発音します。
ちなみにフランス語圏内ではオランダ語の名前だとより訛って発音されてしまいます。

543 :名無しさん@3周年:2005/07/24(日) 03:53:12
すいません、訂正です。
イーヴではなくイーフと発音するほうが一般的なようです。

544 :名無しさん@3周年:2005/07/28(木) 01:59:31
オランダの郵便口座はどういう名称で呼ばれているのか教えてください。
あと初めてメールする相手への挨拶がDag!だと失礼でしょうか?
よろしくお願いします。

545 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 00:32:04
postrekening

546 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 00:40:35
>>544
内容にもよると思うけど Geachte で始めたほうが無難じゃないの?

547 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 21:17:41
すみません質問です。
昔のドイツのグループ「ジンギスカン」のメンバーに、Louis Potgieterという人がいます。
このPotgieterという姓、CDのライナーやら、ネット上のカタカナ表記では必ず
「ポンジェッター」となっているのですが、正しくはなんと読むのでしょうか?
ドイツ語だと「ポトギータ」だそうなんです(ドイツ語スレで教えてもらいました)
が、彼は南アフリカ出身のボーア人らしく、母国語は「アフリカーンス」なんだそうです。
オランダ語に堪能な人なら正しい読み方をご存知かと(これもドイツ語スレで教えてもらった)。
アフリカーンススレに行ってみたんですがなんだか質問できる雰囲気ではなかったんで…。
教えてちゃんですみません。

548 :名無しさん@3周年:2005/08/02(火) 22:08:01
当方、アフリカーンスを勉強したわけではないので、詳しくは分からないの
ですが、いろいろあたった感じでは「ポトヒーテル」もしくは「ポトヒテル」
のように(オランダ語とほぼ同じく)発音されるみたいです。
「ヒ」が[xi]と発音されるか[γi]となるかは分かりません。

「ポットで注ぐ人」ですかね。

549 :547:2005/08/02(火) 22:39:13
ありがとうございます!素早いお答え、嬉しいです〜!
ポトヒーテルですか。「ポットで注ぐ人」。そうか〜。感無量。

「ポンジェッター」てのは英語読みに近いのでしょうか?
それにしてもなぜ「ン」が入るのか謎。

550 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 13:18:49
すみません。よくある一般的なオランダ人女性の苗字と名前を
アルファベットとカナ表記両方でいくつかリストアップしてくれませんか。
お願いします。

551 :夏目送籍 ◆edbysVsZoQ :2005/08/15(月) 22:27:32
オランダ語のg、chは片仮名であえて表現するとどうなりますか?





552 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 19:32:53
「はーひふへーほー」とバイキンマンが言っています。

553 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 21:50:56
語源調べても
ダッチ=ドイチュ
オランダ人=ドイツ人 


554 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 11:32:19
>>553
???
突然何?
Diustik(Deutsch, Dutchの元になったラテン語)は、「民衆、土着」という意味で、つまり「非ローマ」の意味。
ドイツもオランダも非ローマで一緒なんだから一緒で構わないと思うが。


神聖ローマ帝国みたいな、「何が神聖で、何がローマで、何が帝国なのか」わからん代物もあったりしたが。

555 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 13:32:10
中世オランダ語でducheはネーデルラントとドイツ王国両方を指した
つまりオランダはドイツの一部なのだ


556 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 14:45:39
いや、そうじゃなくて西〜中央ヨーロッパのうちローマ化されていないところをそう呼んだんだよ。いわば地域名。

たとえば、アジアは日本もイランも指した。
つまり日本はイランの一部なのだ。
なんておかしいだろ。

557 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 19:25:00
じゃ中世オランダ語のducheには「非ローマ」っていう意味だったてこと?
それはないね、
中世オランダ語でducheはネーデルラントとドイツ王国両方を指した
その時には「ラテン語話せないやつら」のは意味はない
古高独語Diustikはラテン語をゲルマン語に訳して使ったもので
最初は自国語(大陸ゲルマン語)を意味し
その次にドイツ王国の意味も持つようになった
ちなみに英語でgerman使うようになったのは17世紀から
それまではdutchかalmainを使うのが普通だった
ダッチ=オランダになったのも17世紀以後
ドイツの意味は19世紀まで残り
今でも俗語ではダッチがドイツのことを指す場合があるそうだ


558 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 19:43:58
>>557
間違えたので訂正
ducheは中世英語だった
中世オランダ語はdutschでネーデルランド(語)、ドイツ(語)
もともとは8世紀に英国人宣教師がラテン語vulgarisを訳したもので
ラテン語に対する民衆の話す言葉、さらにはゲルマン語系の「自国語」を表した
それが「ドイツ語」に限定され、「ドイツ語を話す人々」に意味が拡大し
12,3世紀にはドイツ王国も意味するようになった
ちなみに当時ドイツ王国にはもちろんネーデルラントもオーストリアもスイスも含まれる

559 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 16:57:58
123

560 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 22:17:41
deutsch(dutch) <- þiudisks
古ゲルマン語で「民衆の」を意味する形容詞

561 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 15:40:10
チュートン人

562 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 01:43:18
ttp://ime.st/www.dipo.tv/movie/1766.wmv
ドイツ語を2外でやった俺だけど
いくらドイツ語と似てるオランダ語でも
さっぱりわからん(当たり前)

小野のこのオランダ語はぶっちゃけどのくらいのレベルなんだ?

563 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 21:46:58
オランダ語学習者ではありません。

ある写真家のプロフィールを見ると、
所属協会が「Bond Verantwoorde Natuurfotografie」で
出身学校が「Antwerpse Stedelijke Nijverheidsschool SISA/SN」とあります。

翻訳サイトなどで調べて、
協会は「自然科学写真協会」
学校は「アントワープ工業学校」のような意味かと考えています。
学校のSISA/SNがまったく不明で、
学校法人とか、学校の種類(専門学校や専修学校)ではないかと想像しています。

これらの協会や学校、あるいは私の仮訳に関するご意見があればお聞かせください。
よろしくお願いいたします。

564 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 21:54:20
品川プリンスで開かれているネインチェ展に行ってきた。
オランダ語が全くなかった。
オランダ語で書かれているのは、人名のDick Brunaだけだった。

悔しかったので、新高輪プリンスで開かれているドイツランドに行ってきた。
ドイツ語がほとんどなかった。


565 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 16:07:13
ドイツ語 ゾールト(塩)のオランダ語の正確な発音はどんなもんですか?

566 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 16:35:00
そもそもドイツ語でゾールトなんて言わないわけだが

567 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 16:46:51
昔歯磨き粉であったような。

568 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 01:24:46
「ゾウト」か「ザウト」だろ?

569 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 16:42:00
ちんぽがほしい!!!
ちんぽ



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