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潮州語どうやって学べばいいんだ

1 :名無しさん@3周年:05/02/18 12:28:50
日本では勉強する手段がなさすぎなんですが、、
せめて基本単語くらい知りたいです。だれか教えてください。

2 :1:05/02/18 12:31:12
日本人はリップンギアなんですか?
何、どこ、だれ、などのレベルからもうわかりません。

3 :名無しさん@3周年:05/02/18 13:01:49
なんでそんなマイナーな言語を学びたいんだ?
その動機の方が興味深い。

4 :名無しさん@3周年:05/02/18 13:03:27
また中国パブか・・・

5 :1:05/02/18 15:12:15
マレーシアに旅行で行ったら潮州人がちらほらいたので
興味出たんですよ。広東、福建は参考書はまだあるんですが、
潮州はマレーシアにもなかったので。
福建に近いときいたので、どれほど近いのかなと。
しかしgoogleつかってもあまりみあたらないんで。

6 :名無しさん@3周年:05/02/18 17:56:12
おれも情報キボンヌ。

つーか漏れの友人達みんな潮州語使ってる。
そのうちケコーンしようと思ってるし。
つーことでまず、今はマンダリンを勉強しているわけだが。

7 :名無しさん@3周年:05/02/18 19:25:26
そんな、中国国内に何十(何百?)あるか知れない少数「方言」を
日本国内でフォローしきれるわきゃあないでしょう。
現地に行ったって勉強する環境が整ってるってわけじゃないよ。
(いや、良く知らないけど・・)

日本で鹿児島弁講座を開いてる所があるわけじゃないのと一緒。
(関西弁講座ならあるのかも知れない・・・)

8 :名無しさん@3周年:05/02/18 21:24:51
>>7
なにも知らないなら書き込むなよ、ヲマエ。

というわけで、自己人(仲間:ガキナン)よ。
*三女好!(こんにちは:ルゥホー)
*累三女!(どうも or すいませんが:ルイルゥ)
*о旦潮州話(潮州語を話す:ダァデョーヂウヲエ)
*多謝(ありがとうございます:ヂョイセァ)
*免客氣(どういたしまして:ミィエンケーキー)
*請請請(チァチァチァ:さようなら)
第一課終了-------------(カタかなだけじゃ声調わからん。スマソ)
ちなみに、茶を飲む、飲茶するは
食茶(ヂャデー):潮州語
飲茶(リィムテェ):福建語
(参考)飲茶(ヤムチャ):広東語
というわけで(これは、ほんの一例だけど)、
潮州語と福建語(これもまた細かく分けると
更に分かれるが)は、同じビン南方言だけど
かなーり違うと思われ。。。




9 :名無しさん@3周年:05/02/18 21:44:37
教材は、潮州話 でググってみ。最初にhitするはず。
が、その教材が実用たえるかどうかは不明。
時間と金があるなら、香港(人口1/6は潮州系)上環(潮州人
イパーイ)の安潮州料理食堂くんだりに通って、おやじ達と仲良くなって
おしえてもらったら? 
ちなみに、日本人はジッブンナン
ガンガレ!

10 :名無しさん@3周年:05/02/18 21:46:56
国内で習うのが困難な言語
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1016271565/
* 中国の少数民族の言語 *
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1041867412/
マイナー語やってる方、何が目的ですか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/981389937/

11 :1:05/02/18 21:49:47
>>7
潮州語は華僑の間ではそれなりに話す人がいるらしいので
ほかの方言より出会う頻度は高いかなと思ってます。

>>8
おお、すばらしい!感動しました。
さっそく覚えるぞ。
話すは「講」ではないんですね、知らなかった。
ぢょいせあ、ちゃちゃちゃ、こんな言い方するのか。

12 :1:05/02/18 21:54:54
>>9
『潮州話一月通』
…これ、中国行かないと買えないんでしょうかね。
なんにせよ日本で学ぼうというのが無茶なのだろうか。

13 :名無しさん@3周年:05/02/18 22:35:27
8&9っす。
実は、自分も潮州話の教材を探してた時期があったんだけど
あきらめ中。自分も旅行/華僑から、中国南方方言に興味を持つように
なって、広東語、台湾語(福建語と違って、体系化されたテキストが
あるんで福建語兼ということで)、ときたんだけど、次に狙った、
潮州語が。。。
自分の知ってる限りでは、きちんと体系化されたテキストは
ないみたいっすね。でも2ちゃんのことだから、
潮州語に詳しいエロイ人がいるかもね。
香港にいた頃、潮州系の友達もいたんだけど、若い世代は、
ほとんど香港化してて、潮州語、聞いてわかるけど(親が使うから)
あんまり自分はしゃべれない、ってのが多かったよ。
街の潮州料理食堂とかいくと、おじさん、おばさん連中が
ばりばりしゃべってたけど。
てなわけで、
三女請!(さようならの別の言い方:ルァチァ)

14 :1:05/02/18 22:59:06
>>13
そうですか…、いずれ華僑のあいだでも広東や福建にのまれていくのかな。
メディアにも使われてなさそうだし。

ラジオならここにあるんですがね、、
ttp://www.ktwr.net/cgi-bin/Air.cgi?l=B

15 :名無しさん@3周年:05/02/19 00:09:44
>>8-14
dクス。
タイには漏れは行ったことないんだが、タイの華僑の約6割は潮州語話すんだって。
だから商売するときには潮州語話せると有利だって本で読んだよ。
ま、マイナー、マイナーって云われながらも結構需要はあると思われ。

ちなみに、漏れの友人達は中国系インドネシアン、中国系シンガポーリアンだよ。

余談だが、華僑の「孫燕姿」っていう人気歌手の第一言語も潮州語だったと思う。

16 :1:05/02/19 00:27:24
>>15
ステフスンですな、あの人潮州人なんですか!?
でも潮州語の歌はやはりないんだろうな。
マレーシアで1枚だけ潮州語の歌みつけたけどジャケットダサすぎたので
買わなかった。かっときゃよかったかな。

17 :名無しさん@3周年:05/02/19 00:39:43
>>15
彼女の歌の歌詞は全部普通語だね。

DVDもVCDもたくさん買ったけど、彼女きれいな普通語話すね。
ま、英語はシンガポール人だから普通に話すけど。

18 :名無しさん@3周年:05/02/19 10:32:13
ワーシージップンナン。
ワーダァデョーヂウヲエ。


19 :名無しさん@3周年:05/02/19 11:34:49
香港のsammiも潮州人。
デビュー当時は、歌の発音にかすかな潮州訛りが、
とかいわれたけど、漏れにはどこがそうなのかサパーリ

20 :1:05/02/19 16:21:37
「仔」キャア、「的」カイ
「給」ホ
「来」ライ、「去」ク、「没」ボエ、「実在」スッツァイ
「看」トイ、「着」ティオ、「人」ナン
我実在没看、汝着食、来的人…これじゃなにも話ができん。

21 :名無しさん@3周年:05/02/19 16:49:08
初めから学習が無理だとわかってるんなら
早いことおとなしく諦めろ

22 :名無しさん@3周年:05/02/19 18:32:52
>>1

三女食飯未?(ルゥ ヂャッ ブンg ブゥェ)
三女イ故七個?(ルゥ ジョー ミッt ガイ)
(こんちわ。なにしてましたかー)
ふーん、結構本気なんだねー
「潮州話一月通」、大陸の新華書店
(大陸にいけばどこにである国有企業の書店)
で、買ってくれば?上海か北京あたりの大きな店舗でさ。
「潮州話一月通」の出版社の方言テキスト(他にも客家話一月通とか)
って、音源付きで、新華書店で手に入るってさ。
三女請!


23 :名無しさん@3周年:05/02/19 20:22:28
[三女]って汝 ← コレのことか?何故わざわざ2文字で書くの?

24 :1:05/02/20 00:25:38
「七個」ミッtガイ。ほー、何の単語がこれなのか!汝做七個?我食飯。表作ろう。

あいさつ
汝好(ルーホウ)こんにちは、累汝(ルイルウ)すみませんが多謝(ヂョイセァ)ありがとうございます。
免客氣(ミィエンケーキー)どういたしまして 請請請(チァチァチァ)さようなら 汝請(ルァチァ)さようなら

代名詞
我(ワ)私、汝(ルゥ)あなた

動詞
来(ライ)来る、去(ク)行く、做(ジョー)する、食(ヂャ)食べる、飲む?
ロ旦(ダァ)話す、看(トイ)見る、叫(キオ)よぶ、没(ボエ)ない、有(ウ)ある

疑問詞
七個(ミッtガイ)何

名詞
日本人(ジップンナン)日本人、潮州話(デョーヂウヲエ)潮州語、仔(キャア)こども??、人(ナン)人
食茶(ヂャデー)飲茶

介詞
的(カイ)〜の、給(ホ)〜に、着(ティオ)〜している?

その他
実在(スッツァイ)本当に、真(チン)とても、是(シ)〜です
零(レン)、一(ゼグ)、二(リ)、三(サン)、四(シ)
五(ンゴゥ)、六(ラグ)、七(チグ)、八(ボイ)
九(ガオ)、十(ザブ)

寄せ集めてこんなところか。

25 :1:05/02/20 00:39:17
汝叫七個?
我叫○×。

汝是唔是潮州人?唔是。我是日本人。汝好、食飯未?

26 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:11:54
福建ではローマ字化が進んでいるようだが。

ウィキペディア ミン南語版(ローマ字)
http://zh-min-nan.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A2u-ia%CC%8Dh

○その他参考:
・『ウィキペディア(Wikipedia)』 「潮州」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%AE%E5%B7%9E
・同 「ミン南語」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%83%B3%E8%AA%9E
・潮汕方言韻母内部差異表
http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/3847/flux/chaozhou.htm
・北京潮訊
http://www.bjcx.cn.net/cswh/main01.htm

27 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:18:17
>>1
広東語はわかりますか?
イ故七個は広東語のイ故七о野(チョウまっtイェ)
に近いっすねー
イ故=する
七=なに=普通話のシェンマ
個=о野=普通話の東西
普通話と広東語と福建語(台湾語)の知識があれば
上達早しと思われ。

28 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:23:14
>>8=22
は潮州語うんぬんよりも、まず日本における漢字の読み方の
常識を覚えたほうがいいと思う。
なんで(なんじ)と打てば汝とでるのに、三女なんて書くのか?

>>8
о旦潮州話
о旦って何?




29 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:25:45
>>7
>そんな、中国国内に何十(何百?)あるか知れない少数「方言」を
>日本国内でフォローしきれるわきゃあないでしょう。

>日本で鹿児島弁講座を開いてる所があるわけじゃないのと一緒。
>(関西弁講座ならあるのかも知れない・・・)

中国語の「方言」を日本語の方言と同じレベルで考えてはダメ。
オマエはバカか?

たとえば、ベトナム語はかつて中国語の方言とされたが戦後は独立
した。また、台湾語も現在独立に向けて試行錯誤中。

そもそも広東語と福建語でさえ、お互いにはまったく通じない。
だから、これは方言じゃなくて、別々の言葉というべき。




30 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:27:33
>>27
>イ故=する

またこんなバカな書き方する・・・。
「みなす」と打ってごらん、何番目かで「看做す」って出てくるから。
その中の做を使えばいいんじゃよ。

>個=о野=普通話の東西

普通、ロ野と表記するが?



31 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:28:57
>七=なに=普通話のシェンマ

これも七じゃなくて、匕首(あいくち)の匕と打つべきだろう。
てか、27はあまりにも日本語をしらなすぎ。


32 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:29:17
七がらみで。

汝是七個人?(ルゥ シー ミッガイナン あなたはナニ人ですか?)
(= 広東語 nei係七о野人 ネイ ハイ マッイェヤン)
汝は、福建語で、リィ なので
これはまさに(福建語+広東語)÷2という感じの表現。
ま、潮州語も福建語と同じビン南語なんで
その辺にてるというえば似てるんだけど。

請請請

33 :名無しさん@3周年:05/02/20 01:39:33
>>29
>中国語の「方言」を日本語の方言と同じレベルで考えてはダメ。

すまん、ダメが「タメ」に見えて笑ってしもた。

34 :1:05/02/20 09:36:41
>>27
広東、福建も基本はわかりますよ。ってこの返事もなんだかあれですが。
マッイエとミッガイは確かににていますね。
では広東で「物」を表すイエは潮州ではガイなのかな。

汝有匕個? 我有〜。

「邊度」や「邊個」、「點様」、「點解」、「匕野時候」ミッガイシーハウ??
残る疑問詞は、こやつらだな。

多謝!

35 :名無しさん@3周年:05/02/20 10:14:11
>>28 >>30 >>32 (おそらく同一人物だろうが)
全くもってこのスレの本質じゃないね(藁
"漢字の出し方"で威張ってどうすんの?
知ったかぶってるが、正確には、マッtの漢字は、
七でもないし、匕首(あいくち)匕でも無い。
マッtは、字が出ないんで、漏れは七で代用しただけ。
>てか、27はあまりにも日本語をしらなすぎ。
てか、オマエこのスレ来るには、知識無さ杉知ったか杉。
匕が正しいだって?(プッ
о旦も、о旦なんだよ。潮州話では。講じゃなくて。

>>1
免客氣!

1さんはこの辺わかってるはずなんでいいけどさ。





36 :名無しさん@3周年:05/02/20 10:22:49
>>28 >>30 >>32
参加者が二人だけで片方が一方的な「教えて君」であるスレッドは
もう片方が一方的に教えることに疲れた時点で終了するから
あまりカリカリせずに放置で。

37 :名無しさん@3周年:05/02/20 10:42:33
>>36
そうだろね(w

點様=>七 止ヒ 様 
      ニ
去邊度?=> 去底о個?
Nei 係邊個?=>三女是個底□(daang)?

38 :1:05/02/20 10:45:58
七の先がはねているのが本当の字のはず。
…方言字に本当もなにもないか。

おそらく福建の単語とは共通する部分が多いはず。
このデータベースで有る程度増やすか。
ttp://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm

朋友peng5iu2、音楽im1ghaoh8、中国dong1gog4、想sion6、聴tian1、愛ain3

我想去中国kai潮州。我愛聴音楽。

わからんところは福建語交えてゆっくり言えば通じるのかな。

39 :1:05/02/20 10:51:44
>>37

點様=>七 止ヒ 様 
    ニ
…これは、なんですか?ミッチion7?

底о個=doi2gai5
邊個=個底□(daang)??

40 :名無しさん@3周年:05/02/20 12:17:52
スマソ。
普通話のxieです。
いくつかの、とかの意の
止+ヒ の下に 漢数字の 二
ニがズレた。

daangは、字がないので、口を仮に置いてあるだけ。

41 :名無しさん@3周年:05/02/20 12:37:58
>>40
自分は>>30じゃないけど、あんたほんとに日本語の漢字を知らなさすぎ。
「些細」って使わないの?

42 :名無しさん@3周年:05/02/20 17:52:05
漢字が分からなくてもひらがなで書けば何とかなる日本語って
相当に便利なんだろうなって事を、実感させるスレですね。

国語をしゃべれない台湾人の悲哀が少し分かってきた気がする・・・

43 :1:05/02/20 18:48:28
>>40

ありがとうございます。
些様se1ion7     どのように
底о個doi2gai5    どこで
個底□gai5doi2daang 誰  

おおー、疑問詞だ。多謝汝!

44 :1:05/02/20 19:12:51
機点鐘gi1diam2zeng1、分hung1、秒miou2、月ghueh8、号hao5
出発cug4huag4、座zo7、等deng2、見面giang3ming7、売bhoi7、
用eng7、買bhoi2、写sia2、読tag8、学hag8、知zai1

東dang1南nam5西sai1北bag4
北京bag4gian1、南方人nam5bang1nang5 ほんとか?

右iu6左zo2  ←でもこれは怪しいな、福建はチアチウペン、トウチウペンだからな。


45 :中華・文化人類学 ◆HyUzIP104w :05/02/20 19:47:11
たしかに>>8,>>27,>>40は文字使いがかなり馬鹿っぽいな。w


46 :1:05/02/20 21:26:56
短do2、大dua7、細soi3、高gao1、重dong6、
軽king1、多do1、少zio2、遠iang2、近gwng6
早za2、慢mang7、快kuai3、貴gui3、熱riag8、冷nen2
新sing1、旧gu7、難lang5、水zui2、書zw1
礼拝loi2bai3、辞典si5diang2、学堂hag8tang5、汽車ki3cia1
飯店bung7diam3、電話diang6ue7、開kai1、関guang1

この辺はおそらく通じるかな?


47 :名無しさん@3周年:05/02/21 02:58:04
>>35
>全くもってこのスレの本質じゃないね(藁

mat(じゃなくて、mihのはずだが)を数詞の「七」で代用するのが
不親切だといっているわけ。

>"漢字の出し方"で威張ってどうすんの?

威張っているんじゃなくて、君のあまりの無知、低能ぶりに
驚いているわけだ。
いっとくけど、汝、看做す、些かなどという漢字も知らないというのは、
高校生以下だよ。威張っているんじゃなくて、君の常識のなさを指摘
しているわけ。君、そんなんで、恥ずかしくないの?

>知ったかぶってるが、正確には、マッtの漢字は、
>七でもないし、匕首(あいくち)匕でも無い。
>マッtは、字が出ないんで、漏れは七で代用しただけ。

七でmihを代用するのは、初心者に不親切。声母も韻母も合わないし、
第一、数詞の「七」と混同する。
音はchhikだからな!
匕は匕首以外では日本語では使わない文字だから、これでmihを代用
させたほうが無用な誤解を生まなくて済むという話。



48 :名無しさん@3周年:05/02/21 02:58:41
>>35
>てか、オマエこのスレ来るには、知識無さ杉知ったか杉。
>匕が正しいだって?(プッ

三女、イ故、なんて書いていたのは、どこの誰?高校生以下じゃん。

>о旦も、о旦なんだよ。潮州話では。講じゃなくて。

漢字には丸い文字はありません。偏はあくまでも口偏だから、口
とするか、ロとするかするべきで、oじゃおかしいよ。
あんた、小学生?


49 :名無しさん@3周年:05/02/21 03:00:33
>>35
てか、オマエこそ、ビン南語の一種で、非漢字語彙が多い潮州語
について、ローマ字のよみかたを説明せず、しかも漢字を多用
している時点で、何も分かっていないじゃん。

大体、オマエのローマ字はどういう表記だよ?潮州大学式か?
教会ローマ字を使うべきだと思うが。




50 :名無しさん@3周年:05/02/21 03:05:50
みなさん、間違いだらけで漢字も知らない低能な35の書きこみ
ではなくて、中国で出ている次の本を読んだほうがいいです。
現代漢語方言音庫 汕頭話音档 (1997年、上海教育出版者)
ISBN 7-5320-5307-5/G・5549
内山とか東方で在庫があれば3000円で買えます。

これも言語学的な説明しかなくて、これで学習するのは無理だとは
思うけど、概略をつかむには便利です。
というか、入手しやすい潮州語の本は、これしかない。

あとは台湾学生書局から文法分析書(シナ方言学にもとづくもの)
と、字典が出ているけど、あまり使えないし。


51 :名無しさん@3周年:05/02/21 03:06:57
>>43,44,46
君、ローマ字の読み方の説明もなしに、それはないだろ。
アフォすぎ。

52 :名無しさん@3周年:05/02/21 03:07:53
もっともあっしは、潮州語はアモイ語からの類推で、3割くらいは
聞き取れるだけで、話すことはできないので、書き込まないが。
でも、35=43=44=46はけっこういい加減なこと書いている。

53 :名無しさん@3周年:05/02/21 03:10:21
>>34
>広東、福建も基本はわかりますよ。ってこの返事もなんだかあれですが。
>マッイエとミッガイは確かににていますね。

ハッカ語のmak-kaiも似ているよん。

54 :名無しさん@3周年:05/02/21 03:11:04
ちなみに、mak,mihなどは、おそらくタイ・カダイ系単語。


55 :1:05/02/21 08:04:32
七でも匕でもどっちでもいい。
о旦でもロ旦でもわかるからかまわん。

>>52
仕方ないっすよ、今はこれしか手段ないんです。
ttp://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm

>>53
あのあたりは語彙が近いのかもしれませんね。

56 :名無しさん@3周年:05/02/21 21:07:59
>>1
さーて。たいしたネタ提供もしないわりには、
威勢だけはいいエロイ人が湧いて来たので、
漏れはこれにてさよならしまつだ。
三女請!


57 :名無しさん@3周年:05/02/21 21:19:58
>>56の対応が賢明だ。
ちなみに昨日内山書店と東方書店を見てきたが、潮州話の入門書のような
ものは見つからなかった。ただ、潮州話に特有の語彙を集めて普通話で
解説を施した単語集もどきのような本が東方書店に一冊あったが、
書名は失念した。

58 :1:05/02/21 22:28:41
>>56
ああ、行ってしまわれるのですね、、多謝汝!
nei係好人、唔該晒。我継続学潮州話。

こうなったら友達にたのんで潮州話一月通というのを買ってもらおう。

>>57
内山書店は行った事ありますよ。方言の辞書でなぜか潮州売っていないんですよね。
梅州は上の方が傷んでて、いかにも立ち読みされていそうでした。
いろんな方言が表になっていて面白いのがありましたけど、あれ使えるかな、、?

59 :名無しさん@3周年:05/02/21 22:32:49
>>56
>さーて。たいしたネタ提供もしないわりには、
>威勢だけはいいエロイ人が湧いて来たので、
>漏れはこれにてさよならしまつだ。

50でちゃんと書誌情報を上げているが?
少なくとも「汝」を、「三女」なんて書いていて、間違いも
多い低能の君が出る幕はないってこった。

60 :名無しさん@3周年:05/02/21 22:51:50
>>59 もう勝ったんだから、そろそろ口をつぐめ。

61 :1:05/02/21 22:58:55
練習その1
>>25

練習その2
汝去底個? 我去学堂。いや、学校?どっちかな。まあ両方いえばどっちか
当たるだろう。
汝食mit個? 我食葡萄。好食。
「なぜ」はどうやって表現しようかな、
做mit個、mit個原因、mit個理由、為mit個、點解…これはないか。
まあどれか言えばわかるだろう。
 





62 :中華・文化人類学 ◆HyUzIP104w :05/02/22 06:44:15
>>59 
「明らかな馬鹿」に教壇に立たれるのが腹立たしいという
藻前の気持ちは理解できるな。


63 :名無しさん@3周年:05/02/22 19:01:24
>>62
>>60

64 :名無しさん@3周年:05/02/22 23:13:39
結局低脳とかいってた香具師は
ただのアファ共か。
>潮州語はアモイ語からの類推
低脳以下だな(w
------------------このスレ終了の予感---------------------

65 :名無しさん@3周年:05/02/22 23:38:34
>>64
>>潮州語はアモイ語からの類推
>低脳以下だな(w

アモイ語と潮州語は同じビン南語だが、それも知らんのか、
オマエは?オマエこそ低能以下だよ。

66 :名無しさん@3周年:05/02/22 23:39:19
>>62
え?「三女」て書いていたのは、教壇に立っているの?

67 :名無しさん@3周年:05/02/22 23:54:50
これ以降、個人攻撃&揚げ足取りを続けるヤシは負け組。

68 :名無しさん@3周年:05/02/23 12:53:29
トリビアの種みたいな言語を習得してどうすんだい?

69 :1:05/02/23 20:33:32
今度マレーシアへいったら使う。

70 :1:05/02/24 22:03:44
上のラジオで聞き取れた単語
脚踏車カーターチャー、時候シーハウ

71 :名無しさん@3周年:05/02/24 22:27:13
>>1 
ガンバッテまつね。
我返о黎wor〜. 因為о係о尼度除о左我о地、好似無人識講潮州話。。。
というわけで、「三女(ルゥー)」の発音について書きます。
今度ラジオ聞くときの、聞き取りの参考にもなると思いまつ。
潮州語の「-u」は、日本の母音の唇を尖らした、ウーではなくて
1.歯を軽く食いしばる
2.歯を見せるように、「イー」と唇を横に引く
3.その状態から「ウー」と発音
カタカナで表記すると、イとウの中間のようにも聞こえる曖昧な音っす。
マレーシアは、いろんな南方方言があって面白いよね。
自分はGWにKLを一人でふらふらしてきますよ。
KLなんで、広東語の出番がほとんどだと思うけど。



72 :1:05/02/24 22:47:21
>>71
おおー、lei返黎aー!じょいせあ。
あっちでは福建語を話す人もたまにルーといっていますが、
けっこうお互いまざっているんでしょうね。
KLはすごすぎておもしろいです。客家もいたな。
またいきたいです。今度言ったら向こうみたいにごちゃまぜで話してみよう。

73 :1:05/02/24 23:28:50
ttp://www.czpp.com/czfy.htm
ここ、いいかも。中国語のサイトだが。

74 :1:05/02/25 19:16:46
上のサイトからわかること
人称
我(わたし)、汝(あなた)、伊i1(彼、彼女)、俺nang2(わたしたちロ自們)、阮uang2(わたしたち我們)
恁rim2(あなたたち)、伊人i1nang5(彼ら、彼女ら)
俺ってかっこいいな。

脚車(自転車)、電火(電灯)、仔(こども)、椅仔(椅子)、ta pou(男)、風台(台風)、頭毛(髪)
正手畔(右)、倒手畔(左)、頂畔(上)、下畔(下)
このあたりは福建語と同系統といわれるだけのことはあるようだ。

練習その3
伊人是個底daang?伊人是阮個朋友。我給汝介紹一ロ下。

75 :名無しさん@3周年:05/02/26 00:33:43
今日もどんどんおべんきょしてまつね。

では、 伊 をつかって練習。

伊雅死!(いー んやー しー)!

彼女はとても綺麗だ。



76 :1:05/02/28 23:29:35
上海話三月通ならなぜか手元にあるんだが、、



77 :名無しさん@3周年:05/03/03 12:58:46


些←JISにある。「いささか」変換できる。







これをコピぺして使え
環境によっては見えんかもしれんけど

78 :名無しさん@3周年:05/03/03 13:00:52
書き込んだら見えなくなった。
実態参照してもむりだろうか?
それとも板の設定が悪いのか?

test→猢

79 :名無しさん@3周年:05/03/03 13:02:21


これが出なかったらあきらめるしかない

80 :1:05/03/03 23:52:31


使えるのはこの2つか。
呢個係me?

81 :1:05/03/05 21:15:25
こうなったら通販で買ってやる。潮州話一月通底個?


82 :名無しさん@3周年:05/03/05 22:42:11
アマゾンでも扱ってないしねぇ。。。
上海あたりの新華書店に行くのが一番はやいと思うけど。
明日から、一週間ロンドンのチャイナタウン
うろうろしてきまつ。仕事だけど。
下個星期見!

83 :名無しさん@3周年:05/03/07 08:39:30
>>77-80

漏れの環境では>77-80の漢字すべて見える。
OSはMac OS X 10.3で、IEだと化けたり見えないのが多いが、safari
ならいける。
詳しい事はわからないがUnicodeに対応したフォントのグリフが
足りないんじゃないだろうか?

84 :名無しさん@3周年:05/03/10 15:44:56
>82 支那大陸の書店の品揃えの乏しさときた日には。w
大陸の刊行物が最もよく揃っているのは、香港の三聯書店だよ。

85 :1:05/03/12 21:02:12
ない、、内山書店にも東方書店にも使えそうなものがない。
こりゃこまったのお。海南語とおもわれる海口方言の本ならあるが、
スワトウあたりのやつがない。また他の方法を探すか。

86 :1:05/03/15 23:11:55
http://www.chaonet.net/chaoshan/miaoyu/chaoshanfanyan/n-fanyan.htm

ここでわかる単語
これ只个zi2gai5
あれ喜个hi2gai5
ここ只仔zi2gian2
あそこ許頭hw2tao5
今日   今日gim1rig8
明日   ロ馬日ma2rig8
あさって 后日ao6rig8
きのう  渣日za1rig8


87 :阿木林:05/03/20 23:34:28
>>1
>中国で出ている「漢語方言語彙」とかそんな本で学べますよ
スワトウ話音dangならまだどこかで手に入るはず
>>2
日本人 ジップンナン(日本人)
何 ミッカイ(物介)
どこ ティコ(底塊)
誰 ティナン(底人)
>>5
どれほど近いかというと、たとえば上の単語は福建語だと
ジップンラン、シャンミ、トーウイ、シャン、とこんな具合。
通じないけど聞いてるとなんとなくわかる、というくらいかな。
>>8
三女って・・「なんじ」で変換したほうが楽なのに。
カキナンは「家己人」と書いた方がよいでしょうね。
とりあえず声調についてまとめます。
まず「変調」なしの声調はこんな感じ。

88 :阿木林:05/03/20 23:35:26
陰平(33)/陰上(53)/陰去(213)/陰入(21)
陽平(55)/陽上(35)/陽去(11)/陽入(4)

変調の規則は一般的な福建語よりも複雑。
最終音節以外では、以下のようになります。
陰平 (23) 陽平 (213) 陰上 (24) 陽上 (21)
陰去 (42)
ただし、陽平、陰上、陽入の前では (53)
陽去 (12) 陰入 (3)
ただし、陽平、陰上、陽入の前では (4)
陽入 (21)

>>15
バンコクがそもそも潮州人の作った都市だったのだとか。
今はタイ語しか話せない若い人が多くなりましたが。
>>27
客家語ではマッカイ(マッケ)ですな。


89 :阿木林:05/03/20 23:47:08
福建語と比べてみるならば、
変調前の陰平が中平で、陽平が高平で、陽上があって、
陽去が低平であることが主な違いですかねぇ。
変調後の発音だと、陰上が上昇で、陽上が低いことが
聴覚的に大きな違いとなるのではないかと。
あとはそれほど調値に大きな違いはないと言える。
>49>51
漢語ピンイン潮州方言用方案とかいうのがあって、
それかと思われます。
ここで/r/であらわされている音は実際は/dz/ですね。
>71
韓国語やタイ語、ベトナム語を齧ってる人ならわかる
音ですよね。狭口のウは。
北京語のzi/ci/siのウの、舌先の摩擦がないやつ。

90 :1:2005/03/21(月) 12:57:32
おおー、さすがですな。
客家スレもみてますよ。
潮州は客家以上に勉強する手段がないですね、、。



91 :名無しさん@3周年:2005/03/21(月) 13:53:39
>>87
ガキナンの漢字は 
X 家己人
○ 自己人

累三女!

92 :阿木林:2005/03/21(月) 19:39:05
今日たまたま潮州人に出会ったので会話してみました。
でも考えながらべしゃるのが面倒くさかったので広東語に
シフトしてしまった。反省。
>三女さん
「自」という字をどうやったらkaと読めるのかと。
本に書いたことを鵜呑みにして自分で考えないのは良くないですよ。
「方言」に字を当てるときには、語源や声調などあらゆることを
考慮しなければなりません。ちなみに福建語では家己というのは
普通に見られる用字です。実際にはka-tiと発音されることが多い
ようですが、音便であると考えることができます。

客家スレなんてまだあったんですか?見てみます。

93 :阿木林:2005/03/21(月) 19:50:20
ついでにいうと、nang5は「イ農」という字が「正字」と
されており、「郎」を当てることもあります。
意味も音も近いし、「人」でも全くかまわないと思いますが。

94 :名無しさん@3周年:2005/03/21(月) 21:05:03


95 :1:2005/03/21(月) 22:04:30
>今日たまたま潮州人に出会ったので会話してみました。

、、、どうやったら会えるんすか?

96 :名無しさん@3周年:2005/03/21(月) 22:16:04
>>92
潮州人の友達がいるなら、
直接聞いてみなよ。広東語にシフトっていうなら
友達は、潮州系香港人?なおさら都合がいいなー
"自己人"と"打冷"、この2つは、潮州話がしゃべれなくなってる
若い潮州系香港人でも絶対知ってる2大単語だから。
その友達に書かせてごらん。ガキナン。
さて、どんな字を書くか。結果レスしてね。
>自分で考えないのは良くないですよ。
言葉は所詮、意思伝達の道具。潮州人がガキナンを
自己人と書いているを、語源や声調を考慮すると、、、
なんていうのは極めてナンセンスじゃね?そして
”ほんと”に潮州人の友達がいるなら、それを
確認しないなら、更になんせんす、つーかかなり無柳。
ではないですかい?


97 :阿木林:2005/03/22(火) 10:16:14
>94
「わし」で一発変換できるといいんですけどね。
登録しとこうかな。
>95
答えは今日本にいないから。かと言って潮州人がたくさんいる
環境というわけでもないのですが。
>96サンジョタン
むしろ「自己」って書いてなんて読むか、お友達に
(いるのなら)きいてみてください。
別に俗字の使用を全否定しているわけじゃありませんよ。
歌謡曲の歌詞なんかには使われるでしょうね。
それが本来の漢字音から離れているといってるだけです。
それから仕事で来ているので、その人に会う時間はもうありません。
残念。

ついでに思い出したけど客家語ではチッカーギンとかいいますな。
これにいろいろ当て字をして、一家人とか七家人とか書いたり
しますが、方言によってはこれはツーカーギンなので、
やはり「自家人」chhi-ka-nginだったのが、イの音に影響されて
chhit-ka-nginという発音になったと考えるべき。幾多をkit-toと
言ったりするのと同じですな。関係ない話ですまそ。

98 :名無しさん@3周年:2005/03/22(火) 21:38:06
>それから仕事で来ているので、その人に会う時間はもうありません。
>残念。

あいやー がうめーあ。
救命о牙大イ老!


99 :1:2005/03/22(火) 22:21:33
ガキナンは潮州人にとって大切な言葉のようですな。

ttp://gb.chinabroadcast.cn/chinese_radio/radiochannel/czh.htm
また新たなラジオ発見!こっちのほうが上のラジオより聴いてて楽しいかも。

100 :1:2005/03/22(火) 22:23:18
100!

101 :阿木林:2005/03/22(火) 23:24:12
触発されてつい、潮州話一月通を買ってしまいました。
ついでに買った客家話一月通は買わなくてもよかった
っぽいけど。このシリーズは内容や音韻表記の正確さ
についてはあまり信用していないんですが、潮州語は
買ってよかったです。但し「変調」の指定は一切
ありません。

この本で使われている音声表記は、1960年に公布された
という由緒正しい?潮州話ピンイン方案というものです。
でも使い慣れた教会ローマ字の方が読みやすい・・
/e/が、ベトナム語でいうところの/u'/の音として
使われており、エで発音される音は/e^/と表記されて
います。また、鼻化韻はすべて/-n/で表されている
のですが、潮州語では中古音の[-n]という韻尾が
[-ng]に、[-t]という韻尾が[-k]に合流しているため、
矛盾せずに表記できます。
ちなみに他のビン語との韻尾との関係図を表すと、
厦門 p/t/k/h/m/n/ng/N
潮州 p/k/k/h/m/ng/ng/N
福州 k/k/k/h/ng/ng/ng/N(一部方言)
福州 h/h/h/h/ng/ng/ng/ng(優勢方言)
上から順に単純化していくさまが見て取れます。

102 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 20:23:13
しかし、>>98のサンジョは馬鹿丸出しだな。
ほんとにいかにも漢字もろくに知らない・まともに書けない
DQN糞馬鹿チャンコロそのまま。
仕方ないか。実際、中国帰りってそんなのばっかだし。


103 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 22:59:51
>>むしろ「自己」って書いてなんて読むか、お友達に
>>(いるのなら)きいてみてください。

聞いたさ、3人に。全員親が潮州から香港に移民した潮州系香港人。
ま、香港の人口の約1/6は、潮州人だから、そうめずらしいことも
ないわな。
自己人 を 潮州話で呼んでくれとお願いした。
ガキナン、だよ。

それと、入声の”[-t]が[-k]に合流”って何?日本語が変だよ。
正確には、入声の[-t]は、息は詰めるが、口の形がtにならない
”塞尾韻”というもの、潮州話での表記は[-?]だ。
三女は、[-?]の表記自体を枝葉末節とやかく言うかもしれんが、
”[-k]と合流(同一化ってことか?)”ってのは明らかな間違い。
[-k]の口の形じゃないんだからさ。
ちなみにスワトウ辺りでは、[-k][-p][-t]すべて、
息だけつめる”塞尾韻”だぜ。
なにかと、福建話の方向にもってこうとしてるみたいだが、
三女こそ、よく考えたほうがいいよ。曲解、こじつけの元。



三女の会えなくなった友達はどうだい?
今度会ったときにでも聞いてみてくれよ。


104 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 23:17:07
>>103はケンカ売る相手を中途半端に混同しとるな

105 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 23:25:26
同意。
阿木林さんにだもんな。(プッ

106 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 12:22:38
カセット付きでは『汕頭話音档』『潮州話口語』『潮州話一月通』『潮州話口語入門』とかあります。

『澄海方言研究』という研究書もあります。

タイではタイ文字で書いた潮州語の教科書いっぱい出てます。 

107 :1:2005/03/24(木) 21:07:12
汕頭話音档、潮州話一月通
この二つはきいたことありますが、ほかにもあるんだな。

108 :阿木林:2005/03/25(金) 10:29:18
てぷこ

109 :阿木林:2005/03/25(金) 10:37:36
おお、アクキン解除だ!アホなカキコしてしまったOTL
>103
自己人じゃなく、自己ならどう読みますか?
スワトウで入声がすべて[-?]となっているというのは、
あらゆる研究書にも書いていない情報ですね。興味深い。
>104-105
長い人生そんなこともありますよ(棒読み)
>106-107
タイ語による教科書は見てみたい。
タイ語にもたくさん潮州語の単語が入ってますよね。
マイトリーとマイチャッタワーは、そもそも潮州語の単語
を表記するための符号だし。
タイ語では一人称のワーはぞんざいな一人称として
使われているらしい。

110 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 14:50:37
香港の知り合いに聞いたら、潮州系の人って、すっごい金持ちか、社会の最下層か、やくざ社会の人というイメージがあり、実際そういう傾向も本当にあるって言ってたけどどう?

111 :1:2005/03/25(金) 23:38:13
タイのチャイナタウン行ってみたいなー

112 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 23:44:40

李嘉誠一族を初め確かに、大富豪も多し
香港の株式の1/3は、潮州人に握られてんだよな。
その一方で、新○安は、その名もトドロク三合会の中の潮州系黒社会。
ま、どっちにしろ郷土心というか、結束かたいよなー
やっぱ自己人の世界。

黒社会だと、新○安が、潮州系として有名。


113 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 18:25:44
日本でいうところのざ(ryみたいなもんかー

114 :阿木林:2005/04/06(水) 09:14:09
今日からアクキン解除になるとはしまった!
テキストもってくればよかった。
>110
マイノリティのイメージってそんなもんじゃないすか?
>111
知り合いのタイ華人の女子はタイ名のほかに
あだ名(タイ人は大概あだ名で呼び合う)があり
英語でAirというのですが、これは潮州語の
「赤ちゃん」(嬰児eN-a)だそうです。
>112
事実かもしれませんがそういうアジア裏情報
みたいのって三割引きして聞いたほうがいいですよ。
それから自己人の意味、自家人の意味で使ってません?
気のせいかもしれませんが。
>113
繰り返しますがマイノリティに対する偏見もあるのでは

115 :名無しさん@3周年:2005/04/06(水) 23:46:24
>112
事実かもしれませんがそういうアジア裏情報
みたいのって三割引きして聞いたほうがいいですよ

どこが裏?香港人なら常識レベルだろ?(プッ

116 :阿木林:2005/04/08(金) 12:13:11
声調をもいっかいまとめてみます
文中での調値|文末での調値の順にならべてあります

1声 中平|中平
2声 高昇|高降
3声 高降|降昇
4声 高入|低入
5声 降昇|高平
6声 低降|低昇
7声 低平|低平
8声 低入|高入

降昇というのは北京語の3声のような調値です

117 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 15:34:47


118 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 15:42:12
↑ちゃんと出るじゃん(実験)。上の方で、疑問代詞のこと、「七」「匕」とか書いてあるけど、一応「乜」でるじゃない。

わたしは、中国語の発音でmie(1声)で入れて、フォントを買えて、使いました。


119 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 15:43:53
代用するなら、むしろ「セ」(カタカナ)の方が近いね。「乜」が出しにくい方は「セ」で代用しましょう。

120 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 17:39:27
乜? セ?
差о吾多lar
かうけいlar
もう"七"所謂lar

121 :名無しさん@3周年:2005/04/09(土) 22:50:50
>>111
超一部の例外を除きタイ人は中国語を話せない。
チャイナタウンなど無い。
中国系の顔の人はわりといるがタイ語しか話せない。

122 :名無しさん@3周年:2005/04/10(日) 00:40:39
>>121
笑 ヤワラーあるじゃん。アファ?
潮州人、その末裔ウヨウヨ。
中華系若い世代は確かにしゃべれない香具師のほうが
多いが、国語学習熱が高まってるのも事実。
吹水鬼!講七о野о牙?

123 :名無しさん@3周年:2005/04/10(日) 01:29:29
>>122
そのヤワラーってとこちょこっと行ってみたことあるけど少なくともチャイナタウンじゃないな。
悪いこと言わないからそこ行くならタイ語使うところだと思って行け。
タイ国内で中国語だの潮州語だとかそういうのは通じないから。
ラオス語なら多少は通じるよ。
中国系を自称する人はたまにいるんだが顔だけなんだよね。
顔だけ。
顔だけ中国人でもタイ語しかしゃべれんかったら君らには意味ないんだろ?

124 :阿木林:2005/04/11(月) 09:17:05
>123
ビルマでは、華人たちがタイで就職することが
多いんです
タイの華人にくらべて中国語教育を受けた人が
多いから対中ビジネスで重宝されている
中華民国国民党がビルマ(特にシャン州など)を
東南アジアにおける拠点としていたことが主な
理由だとか
台湾で教育を受ける人も多いから、僕の知り
合いは流暢な台湾語も話します
>120>122ガキナンたん
あなたも根性ありますね。見直しました
普通あれだけ教養のなさを指摘されたら
スレからいなくなるもんですが
ま、教養なんて語学においては屁の
つっぱりですからね
僕もかつてそうやってアカデミズムに反抗
していた時期がありました
でもいつかきっと、自分の教養のなさに
気づいてきちんと大学院などで学びたい
と思う日がくると思います

125 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 09:38:47
>123

どういうのをチャイナタウンとおっしゃってるのかわからないけど、わたしの印象では立派なチャイナタウンですよ。

中国料理店(その通り一体にフカヒレ、つばめの巣の看板あり)、食材屋あり、中国語関係の本屋あります。旧正月には盛大に催しがあり、旧正月前には年越しの品物を大々的に売り出しています。

でも中国語はあまり通じないですね。ただ、店先で中国語でたずねると、店の奥からお爺さんをわざわざ連れてきて、対応してくれる場合もあります。道端で華語新聞読んでる人もいるので、そういう人は標準語話せる可能性も高いです。

でも、日本の横浜中華街よりは、中国語話せる人多いんじゃない?

126 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 14:08:46
「一月通」をうぷしてみた。
教会ローマ字で表記。平たいウは/w/で表してます。

汝好!
Lw2 ho2!
汝早!
Lw2 cha2!
汝身体好麼?
Lw2 sing1-thi2 ho2 me?
Boi mo、濟謝。汝ne?
Boi6 mo2, choi7-sia7. Lw2 ne?
我也boi mo。汝工作唔閑阿boi?
Oa2 a7 boi6 mo2. Lw2 kang1-chak4 m6 oiN5 a1 boi6?
唔閑死。俺好久無見面lou。
M6 oiN5 si2. Nang2 ho2-ku2 bo5 kin3-ming7 lou3.
是a!家裡chhoh人好麼?
Si6 a! Ke1-lai6 chhoh4 nang5 ho2 me?
托汝个福,全部過來boi mo.
Thoh4 lw2 kai7 hok4, chhoang5-pou6 koe3-lai5 boi6 mo2.
汝翻有事愛辧,是麼?
Lw2 hoaN1 u6 sw7 aiN3 poiN7, si6 me?
過対唔住,我九点翻有個会。
Koe3 tui3-m6-chu6, oa2 kau2 tiam2 hoaN1 u6 kai7 hoe6.
彼就勿耽誤汝了,再見。
Hia2 chu6 mai6 tam1-gou7 lw2 liau7, chai3-kiang3.
再見。
Chai3-kiang3.

127 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 14:34:12
漢字表記も自分の好みで一部あらためてます。
注意が必要な語句;
汝:イ尓と表記してもいいのだけどフォントの問題で。
boi mo:あえて漢字で書くなら無会唔好。「悪くない」つまり不錯に相当。
済:「多」と書いてもよいのだけど。多いという意味。
阿:「あるいは」。「抑」と書いてもよい。
俺:北京語のzan2。o自と書いてもよい。
chhoh:「撮」と書いてもよい。「すべての」
翻:北京語の「還」
過:北京語のhen3
彼:北京語の「那」
勿:「唔愛」の合音

128 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 17:30:03
わざわざ店の奥からジジイ出させるようなことがしたくてタイに行くつもりなら行くなよ。
人の迷惑考えろよ。
タイ語話せないなら行くな。
タイ人の身にもなってみろ。


129 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 18:08:09
歓喜 hoaN1-hi2 (うれしい)
晩安 mung2-oaN1 (おやすみ)
明日見 ma5-jik8-kiang3 (また明日)
等下見 tang2-e7 kiang3 (またあとで)
我着走了 Oa2 tioh8 chau2 liau3. (もういきます)

歓喜の意味は「好き」ではない。
ma5はおそらく明旦ming5-taN1の合音。
着は北京語の「要」に相当。了に3声と7声の二つが
あるのは、3声の場合は相手に確認するニュアンス
が含まれるからだと思います。

130 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 18:21:25
第二課 ToiN6 ji6 khoe3
介紹 Kai3-siau6

汝貴姓?
Lw2 kui3 seN3?
免貴,姓王。這張是我個名片。
Miang2 kui3, seN3 Heng5. Chi2 tioN1 si6 oa2 kai7 mia5-piang3.
王先生,汝個汕頭話taN来boi mo。
Heng5 sing1-seN1, lw2 kai7 SoaN1-thau5-oe7 taN3 lai5 boi6 mo2.
唔大事,請汝指教。
M6 toa7-sw7, chhiaN2 lw2 chi2-ka3.
汝也是四川人麼?
Lw2 a7 si6 Si3-chhoang1-nang5 me?
我従細to四川大個。
Oa2 tong5 soi3 to6 Si3-chhoang1 toa7 kai7.
彼個是底tiang?
He2 kai7 si6 ti2-tiang5?
伊是我個朋友,姓李。
I1 si6 oa2 kai7 pheng5-iu2, seN7 Li2.
李小姐也to汕頭工作ma?
Li2 sio2-chia2 a7 to6 SoaN1-thau5 kang1-chak4 ma?
伊to一家制衣厰拍工。
I1 to6 chek8 ke1 chi3-i1-chhiang2 phah4-kang1.
恁来汕頭若久了?
Ning2 lai5 SoaN1-thau5 jioh8-ku2 liau3?
三年外了。
SaN1-ni5 goa7 liau7.
習慣了阿未?
Sip8-koang3 liau3 a1 boe7?
会習慣了,阮好喜歓這塊。
Oi6 sip8-koang3 liau7, oang2 hoh4 hi2-hoaN1 chi2-ko3.

131 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 18:23:45
底其(どれ) ti7-kai5
較有変(能不能) khah4 u6 piang3
明白 meng5-peh8
普通話 phou2-thong1-oe7
住址 chu6-chi2
名 miang5
無相干 bo5 siang1-kang1
請問 chhiang2 mung7
勿客気 mai3 kheh4-khi3
可以 kho2-i2
好阿mo ho2 a1 mo2

132 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 18:56:52
訂正
〜の、という意味のkaiは5声にすべき
〜個という意味のときは7声
変調するとほとんど変わらないんだけど

王 heng5 すごい読み方ですね
ちなみに潮州語ではeng/ingの対立があります
taN3 話す
唔大事 たいしたことはない
従 tong5 〜から
細 小さい、年齢が幼い
to6 〜で
彼個 he2-kai5 あれ
底tiang ti2-tiang5 だれ。
tiangは診の人偏の字で書かれています
伊 i1 かれ
一 chek8/ik4 二種類の読み方があります
拍工 phah4-kang1 拍は打つ。打工の直訳ですね


133 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 19:01:30
恁 ning2 あなたたち
若久 jioh8-ku2 どれくらいの間
三年外 saN1-ni5 goa7 三年以上
阮 oang2 私たち(聞き手を含まない)
好 hoh4 とても
喜歓 hi2-hoaN1 好き
這塊 chi2-ko3 ここ、この場所
較有変(能不能) khah4 u6 piang3 
これがどうして能不能という訳がつくのか不明です

134 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 19:12:12
>125
たとえば日本の神保町もかつては
チャイナタウンだったんですよ
名残で名門の中華料理店が多い
歌舞伎町なんかはある意味横浜
よりもチャイナタウン化してるし
韓国のインチョンではチャイナタウン
を復興させて観光客を誘致しようと
していますが、世界最小の中華街
かもしれません

横浜中華街は実は今中国語がよく
通じます。ニューカマーの中国人を
大量に雇い入れているから

135 :名無しさん@3周年:2005/04/11(月) 19:30:49
歓喜と喜歓が同居してるのは面白いです
台湾語では普通喜歓は使わず合意kah-iなどを使う
台湾の客家語では歓喜fon1-hi3に好き、喜ぶ、両方
の意味があります

136 :1:2005/04/12(火) 00:31:37
わー、なんだかにぎやかになってきたな。
歓喜。

137 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 01:26:18
ておちゅーどこか音で聞くことできないかね?


138 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 10:07:48
>137
>14のラジオはまだ生きてるかな?

>26のリンクも参考になります。潮州語の内部差異とか。


139 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 10:08:43
汕頭話を基準とすると、次のような音韻対応があります。
e/u(潮陽)/i(海豊)
io/iw(潮州、澄海)
iao/iou(潮州、澄海)
oi/wi(海豊)
oiN/aiN(掲陽、潮陽、海豊)
ioN/iwN(潮州、澄海)
uiN/ui(掲陽)
-m/-ng(澄海)
-p/-k(澄海)
wng/ngまたはeng(掲陽、潮陽、海豊)
ing/eng(掲陽)
ing/in(海豊の一部)
iang/ieng(潮州の一部)
uang/ueng(潮州の一部)
ung/un(海豊の一部)
ioh/iwh(潮州、澄海)
oih/wih(海豊)
wk/ek(掲陽)
iak/iek(潮州の一部)
uak/uek(潮州と掲陽の一部)
このスレのどこかで誰かが書いていた、
澄海では入声が一種類しかないというのは、
実際には-h/-kの二種類しかないということ
であるようです。

140 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 13:57:51
139の訂正
最初の対応例は
w/u(潮陽)/i(海豊) の間違いです

ピン音方案に従えばいいんだけどなんとなく

141 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 23:58:35
>>124
ま、漏れはたたきあげだからね。
語学なんて通じてなんぼでしょ?
係о米先!?
学問として学ぶのでなければさ。

142 :1:2005/04/13(水) 00:11:42
ttp://www.ktwr.net/cgi-bin/Air.cgi?l=B
ttp://gb.chinabroadcast.cn/chinese_radio/radiochannel/czh.htm

ラジオならここに。

143 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 09:12:54
>133
補足
hoh4(とても)に「好」という当て字をあてましたが
おそらくはアモイ語のkoh4(さらに)と同じ語源で
はないかと思います。意味も近いしこれでよいか
なと思ったのですが、そうすると「好」という漢字に
ho2/hauN3/hoh4と3種類の読音を認めることに
なってしまうのは芳しくないです。やはりローマ字
でhohと書くのがよいのでしょう。

144 :名無しさん@3周年:2005/04/13(水) 09:24:06
そういえば福州語のhouh(復)と同じ語源みたい
ですね。最近福州語を使っていなかったので
忘れていました。「復」を使いましょう。

あとはchhok4という言葉、これはアモイ語には
ない語彙ですよねぇ・・

145 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 00:03:27
結局みんな本とか耳学問で
漏れみたいに潮州人の知り合いが
いる香具師がいないんだよな。机上の空論。
ここに書いてあるようなこと潮州人にいっても、へ?だぞ。
能書きもいいが、自己人だよ。わかる?

146 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 00:13:26
↑愚か者は決まって声がでかい。

147 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 14:07:48
↑低能は反論ができない

148 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 22:53:18
このスレにふさわしいながれになってきたな
中国帰り=DQNを証明してくれるサンジョも健在なようだし

149 :1:2005/04/18(月) 17:48:26
潮州人在ロ那裡?

150 :阿木林:2005/04/20(水) 16:55:17
Tio5-chiu1-nang5 to6 ti2-ko3? といいましょう
やっとtiong-kokから戻ってこれたのでまた書きますね
三女よりはガキ男タンと呼んであげた方が、
本人の性別にあってるし喜ばれると思いますよ

151 :1:2005/04/20(水) 19:52:56
台湾にも潮州という町がありますが、あそこは何も関係ないのかな?

152 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 02:52:57
age

153 :名無しさん@3周年:2005/04/21(木) 02:55:08
>>145 名前:名無しさん@3周年 :2005/04/16(土) 00:03:27
>結局みんな本とか耳学問で
>漏れみたいに潮州人の知り合いが
>いる香具師がいないんだよな。机上の空論。

三女なんて教養も頭脳もないことが明白だったら、机上の空論
以下なの。わかる?
教養がなければ、言語を言語として分析して説明することは
不可能。

>ここに書いてあるようなこと潮州人にいっても、へ?だぞ。

三女なんて書いて、潮州人に見せても「へ?」だよな(わら)。

>能書きもいいが、自己人だよ。わかる?

能書きをたれているのは、どっちだか?
三女なんて書いても、誰もわからないし(わら)



154 :阿木林:2005/04/21(木) 10:58:22
>151
地名辞典が手元にないので調べられませんが
あそこは確か、潮州の移民が多くてつけた町の
名前だったと思います
満州という町もありますが、これは無関係。
アミス語のfangchuとかいう地名に宛てただけで。
>153
ガキナン
自己人タンは「机上の空論」の意味もちゃんと
わかってない子なんです。
あんまりいじめないであげてください。

155 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 17:33:37
>>151
台湾の潮州て、高雄のそばの潮州でしょ?
あそこは、潮州人が移民してつくった街。
潮州系の海鮮がうまいんだよ。
台湾でもかなり異色な街だね。
三女請!

156 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 18:25:51
ToiN6 saN1 khoe3 Chhoe7 kang1-chak4
第三課 尋工作
Lw2 ho2, oa2 si6 lai5 eng3-phiaN3 kai5.
汝好,我是来応聘其。
Ho2, ChhiaN2 kai3-siau6 chek8-e7 lw2 kai5 kang2-leh8.
好,請介紹介一下汝其簡歴。
Oa2 kau1-tong1 pik8-ngiap8 liau7, chi2 tioN1 moeh8 si6 oa6 kai5 pik8-ngiap8 cheng3-chw1.
我高中畢業了,這張物是我其畢業証書。
Lw2 kai5 Eng1-gw2 chai2-seN1?
汝其英語怎生?
Bo5 jioh8 ho2, chheng1 oi6 kang2-toaN1 kai5 hoe6-oe6 tiaN7.
無若好,清会簡単其会話定。
Oi6 phah4-ji7 a1 boi6?
会拍字阿boi?
Bo5 oh8 koe3.
無学過。
U6 sih4-mih8 choang1-ngiap8 tek8-chhiang5 ne1?
有什物専業特徴ne?

157 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 18:52:09
Oa2 to6 kiang6-tok4-tui7 choh4 koe3, lak8 koe3 toa7.
我佇建築隊作過,力過大。
Hia2 ho2, lw2 lau5-loh8-lai5 cho3 lim5-si5-kang1, soiN1 chhi3-kang1 chek8 kai5 goeh8.
彼好,汝留落来做臨時工,先試工一其月。
Thiang1-si5 ho2 chioN6-kang1?
天時好上工?
Ma5-jik8 poih4 tiam2 lai5 po3-kau3.
明日八点来報kau。
U6 khia6-khi2 kai5 ti7-hwng1 a1 bo5?
有企起其地方阿無?
Chiah8-soah4 iu5 kong1-si1 thong2-ik4 ang1-pai5, kai5 goeh8 kang1-chw1 ngou6 peh4 ngwng5.
食宿由公司統一安排,其月工資五百銀。
Choi7-sia7, ma5-jik8 oa2 chek8-tiaN7 lai5.
済謝,明日我一定来。
cheh4-ngiap8/kang1-cheng2/keng1-li2/lau2-pang2
職業/工種/経理/老板
bi3-chw1/hah8-tang5/tiau5-kiaN6/sing1-chhiaN2
秘書/合同/条件/申請
poiN7-kong1-sik4/toaN1-ui7/koang2-li2
弁公室/単位/管理
si5-chek4/chw1-leh8/chui2-pheng5
辞職/資歴/水平

158 :名無しさん@3周年:2005/04/22(金) 20:23:21
chhe3 さがす。「找」と書いてもかまいません
kai5 テキスト内では7声にかかれていることもあるのですが一律5声で表記します。
chai2-seN1 どうですか
bo5 jioh8 ho2 あまりよくない
chheng1 〜しか
tiaN7 〜だけ(名詞などに後置)
phah4-ji7 タイピングする。phah4は「打つ」
tek8-chhiang5 ミスタイプしました。「特長」です
lak8 koe3 toa7 「過」は比較級を表します
thiang1-si5 いつ
po3-kau3 kau3は「いたる」。北京語の報到の直訳
khia6-khi2 住む
ti1-hwng1 福建語なら「所在」ですね
chek8-tiaN7 白話音になるところが福建語との違いです


159 :名無しさん@3周年:2005/04/23(土) 01:05:47
潮州語の声調、同じ声調なのに
文中文末の差で上がったり下がったりするなんて
難しそうですね
書虫で売っている汕頭大学の潮州音字典って
お手頃価格ですがどうなんでしょう


160 :1:2005/04/23(土) 12:10:37
>154
>155

一応、潮州と関係あるんですね。台湾南部にいくことがあったら行ってみよう。


161 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 09:55:38
>159
声調は>>116を参考にしてみてください。
たしかに連読変調はやっかいですが1声や7声はほとんど変化しないですし、福州語や温州語に比べると簡単なほうなのでがんばって覚えてみてください。
>160
現在では潮州話は話されていないと思われます。
台北などでは潮州系の東南アジア人のコミュニティーもあるので、たまに潮州語を話す人に出くわすこともあります。
潮州系の華人は台湾語を聞いて理解する人が多いですが、台湾人は彼らの潮州語を理解できないといいます。

162 :阿木林:2005/04/25(月) 12:24:42
ハンドルつけわすれた
>159
潮州音字典はたしかポケットサイズの小さな字典です。
お手ごろだし一冊持っていても損はないと思いますが、字音が反切法で表されているのでちょっと使いにくいと思います。
たとえば、これはあくまでも例ですが「比」という字音を表すのに、
「博」の声母(p)と「米」の韻母(i)を借りて「博米(p+i)」と表すような方法です。
どんな方式であれローマ字であれば外国人には使いやすいんですけどね。
いずれにせよ、北京語の字典に潮州音がついているだけのものなので、潮州語の意味や有音無字を調べることはできなかったと思います。
あれよりは「漢語方言字彙」を一冊持っていたほうが使いやすいでしょう。

163 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 21:15:48
潮州語で話してるおやじとかいたよ。
伝統を大事にするからな。
思われます、じゃなくて、自分の足で確認しる。


164 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 21:22:34
いたよ、じゃなくて、そのおやじがどんな話をしていたのかとか説明しる。

165 :名無しさん@3周年:2005/04/25(月) 22:06:03
夕飯の話。


166 :無名氏:2005/04/26(火) 04:10:12
>>106
 タイ語で書かれた潮州語の本は潮州語が分からないうちは買わない
 ほうが無難です。
 たいていのものはタイ語、北京語、潮州語となってますが、潮州語の
 部分は北京語の部分をただ潮州音で読んだだけのものです。
 つまり、他是甚麼?と漢字で書いてあった場合、chi si simmih などと
 タイ語で音がふってあるのです。
 普通は chia kai simmih kai 這個甚麼個? 或いは chia kai si mih
  kai ? 這個是乜個などといいます。この前カンボジヤで買ってきたカン
ボジヤ語-潮州語もこれで、まったく潮州語学習には使えません。
 
 私がタイで買ったタイ語-潮州語会話でまともだったのは、Sonthanaa
 phaasaa Thai-cin-tiochiu(声調はタイ語表記のため不正確)ぐらいで
 した。老婆心ながら御注意のほど。

日本語で書かれた潮州語の入門書もあります。「日汕語会話」といい
昔 、汕頭で出版されたものです。もっとも古いので内容に少々難があり
ますが、学びやすさではピカ一です。繰り返しが多いので練習になります。
発音は、台湾語と同じく台湾総督府方式のカナ表記になってます。
もちろん、八声もついてます。 


167 :無名氏:2005/04/26(火) 04:13:11
>>166
 台湾の市立図書館(パソコンショップで有名な光華商場のすぐ脇にあ
ります)に置いてあります。他にも何冊かあったような気がしますが忘れま
 した。台湾に行く機会がありましたらお寄りになったらよろしいかと思います。
 
 東南アジアで潮州語が強いのは、インドシナでタイ、カンボジア、ラオス
 で華僑の60%以上を占めてます。次が、ベトナムとシンガポールでそれ
 ぞれ広東語、福建語に次いで人口が多いとのことです(全華僑人口の
 30〜40%ぐらい)。あと香港にも結構、潮州人がいます。

 知り合いのシンガポールの潮州人に聞きましたら、シンガポールの潮
 州語は、福建語、広東語などと混じりあい過ぎて(マライ語などもかな
 り混入している)タイの潮州語のように純粋ではないと言ってました(逆
 にいうと福建語、広東語も同様な状態)。
 ただ、これまた知り合いのタイの潮州人によるとタイの潮州語もタイ語
 が入りすぎてとても純粋とは言えないとのことです。

 やはり、純粋な潮州語は大陸の広東にいかないと聞けないのじゃな
 いかとのこと。ただ、話によると大陸の潮州語は広州語(広州の広東
 語)などと同じく北京語の影響を受けすぎて、これまた、純粋とはいえ
 ないらしい。つまり、潮州語らしい潮州語はどこにもないらしいのです。
 
 ついでにいいますと、日本人の話す潮州語は台湾語(福建語)なま
 りに聞こえるといってました。もちろん、台湾語を先にやっていましたの
 で、そのせいもあるかも知れません。

 

168 :無名氏:2005/04/26(火) 04:23:15
>>166
 すいません他是甚麼?でなく這是甚麼?でした。打ち間違えました
 ごめんなさい。

169 :無名氏:2005/04/26(火) 04:36:28
以前、潮州語-普通話の分厚い辞書がでていて(たぶん香港で出
 版されたもの)それを使っていた記憶があるのですが、誰がご存知あ
 りません? 
  掲陽方言のもので、発音表記がすべてローマ字(万国発音符号
 かどうかは忘れました)だったのですが、あれなら、相当正確に潮
 州語の単語がマスターできると思うのですが。
 

170 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 14:31:37
106です。無名氏さん、北京語の潮州語読みというのがある、ということは理解しています。タイ語の方はなんとかタイ文字が読める程度なのですが、ご指摘の「これは何ですか」程度の例文では、どれもまともな表現になっていたと記憶しています。

一つカセット付きの教材を手に入れたのですが、これが恐ろしくなまった北京語という感じでした。

「日汕語会話」は確か波多野太郎氏が編集した資料集みたいなのに入ってましたよね?

あと、日本時代の資料の大部分は中央研究院に移しちゃったんじゃないでしょうか?はっきり確認していませんが。

辞書についてですが、たしか著者は蔡俊明という香港在住の方で、台湾で出版したあれですよね?もとは『潮語詞典』で、その後増補部分を追加して、違う書名で改めて同じく台湾で出版しましたよね?

随分前(4、5年前)ですが、台湾の本屋(たしか三民書局)で見かけましたよ。

171 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 15:06:34
170訂正

波多野氏ではなく六角氏だったかもしれません。

ところで、無名氏さま、カンボジアの当てにならない潮州語教材、どこで購入できるか、教えていただけませんでしょうか?カンボジア行ってみたいな、と思っていましたので。

172 :無名氏:2005/04/26(火) 16:11:05
名無しさん@3周年様

お問い合わせの本、こりゃ役に立たないと思い捨ててしまったようです。宅には見つかりません。
書名は確か「柬潮會話」か「潮柬會話」だったかと思います(うろ覚えでスマソ)。
原題はもちろんカンボジヤ語ですが、どうだったか覚えません。
購入したのは、#37 Sihanouk BlvdのInternational Stationary & Book Centre (国際書局?書店名うろ覚え。スマソ。二軒ほど書店が並んでいた)です。
たしか、この2Fの中国語とか辞典のおいてあるコーナーだったと思います。
あとCentral Marketにもこまごまとした屋台の本屋がありますのでそこにもあるかもしれません。
私はどちらかというと#435 Monivong BlvdのPeace Book Center 和平書局のほうによくいきました。
ただし、ここにはありませんでした。

日本時代の資料については、あなたのご指摘どうりと思います。光華商場には行っても市立図書館には
ウン十年も行ってませんので、確認してないのです(これもうろ覚え。スマソ)。

あと、誰でもよろしいのですが、ウィキペディア閩南語版(ローマ字)
http://zh-min-nan.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A2u-ia%CC%8Dh
の閩南語の第八声(七声? )の'の字のコード番号を教えてくれませんか。
(台湾語スレは覗いてみたら何かなおっかなくてね)
<例 日月潭 Ji̍t-goa̍t-thâm>のJit,Goatのiやaの上についているやつです。
UnicodeでTimes New Romanを使っているのですが、他のフォントに
切り替えるとただの'になってしまうのです。それでいいのでしょうか。
これを教えてもらえますと、多少、潮州語の例文をこのスレに書けるのですが。
ミン南教会ローマ字を応用して自分勝手に潮州語のローマ字ピンインを
作ったのです。

173 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 17:10:13
無名氏さん、カンボジアの貴重な情報ありがとうございました。

潮州語講座楽しみにしています。私は資料は集めたものの挫折してしまったくちなので(お恥ずかしい)。

174 :名無しさん@3周年:2005/04/26(火) 22:52:35
>知り合いのシンガポールの潮州人に聞きましたら、シンガポールの潮
>州語は、福建語、広東語などと混じりあい過ぎて(マライ語などもかな
>り混入している)タイの潮州語のように純粋ではないと言ってました(逆
>にいうと福建語、広東語も同様な状態)。
シンガ、マレーでは、ちゃんと、福建語、広東語、潮州語と
それぞれしゃべれる香具師は多いですよ。
香港みたいに、母語が広東語だと、人口の六分の一いる潮州系でも
若い世代は潮州語が聞けても話せない香具師は多いけど。
あなたは、友達と何語でしゃべっているんですか?
仕事上、シンガ、マレーの華僑とのつきあいがありますが、
それぞれの方言で、しゃべると彼らは面白がって喜ぶし、
ちゃんとしゃべれるよ。

175 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 00:06:37
>161 >162
159です。少々興味がある程度で
潮州語学習者ではないので
教材も持っていないのですが
(広東語は少しだけかじったことがあります)
丁寧なレスありがとうございます。
反切!という歴史的な用語がここで出てくるとは思いませんでした。
『漢語方音字彙第二版』というのなら、確か持っているはずです。
こちらの方が使いやすいのですね。
潮州語の欄をちょっと見てみたいと思います。


176 :無名氏:2005/04/27(水) 01:10:29
>>174
すんまへん。言葉が足りませんでした。他の国で話されている潮州語と比較してという意味です。
広東語や福建語などの影響をうけてて純粋ではないという意味らしいです。
シンガポールではみっつの言葉が混じってちゃんぽん語が形成されているという意味ではありません。
これは、シンガポールのメルリリンチに勤めている鐘という潮州人が言ったので私が言ってるのではありません。
ちなみに彼はジョホール・バルの潮州系華僑です。

シンガポールの連中とは英語、華語(北京語)か福建語(台湾なまりのですが)で話します。
あと、客家の友人もいますので客家語でも話しますが、私のは台湾の客家ですので、
シンガポールではあまり通じません。広東語も多少できますが、さほどうまくありません。
いわれてみれば、あまり、潮州語は使ってませんね。
ただ、タイの連中とは、潮州語で話します。もちろん、都合が悪くなるとタイ語になりますが。



177 :無名氏:2005/04/27(水) 04:46:42
>>170 名無しさん@3周年 :2005/04/26(火) 14:31:37
>「日汕語会話」は確か波多野太郎氏が編集した資料集みたいなのに入ってましたよね?
中国語教本類集成 のことですか?
http://www.fujishuppan.co.jp/chuugokugo/chuugoku.htm
第何篇目に入っていました。

>辞書についてですが、たしか著者は蔡俊明という香港在住の方で、台湾で出版したあれですよね?もとは『潮語詞典』で、
>その後増補部分を追加して、違う書名で改めて同じく台湾で出版しましたよね?
助かりました。蔡俊明編,《潮語詞典》,香港,周法高發行,1976 ということが判明しました。
単語を整理しようと本をばらしてしまって、その後、面倒になってぶん投げたので、どこかへ行ってしまったのです。

>随分前(4、5年前)ですが、台湾の本屋(たしか三民書局)で見かけましたよ
そう言われて見れば、下の本だと思いますが私も台湾の重慶南路の本屋でうんと以前、見た記憶があるようなないような。
蔡俊明著,《潮州方言詞匯》,香港中文大學,中國文化研究所,吳多泰中國語文研究中心出版,台灣學海出版社承印 ,1991。

いずれにせよ助かりました、また、探してみます。

ただ、この辞典はローマ字表記でも、並べ方が中国伝統の韻母、韵母配列じゃなかったですか。
何か引くのがとても面倒くさかったような記憶があります。
ただし、先の「タイ語-華語-潮語会話」や「日汕語会話」の正確な発音を確認するためには随分役に立ちました。
おかげてこれらの本はすべてローマ字ピンインにすることができました(私独特の変な方式ですがね)。

あと、江蘇教育出版社の「現代漢語方言大詞典」の分冊シリーズに「汕頭方言詞典」がありませんでしたっけ。
何か見かけたような気がしたんだが。少なくても私は持っていませんけどね。

178 :無名氏:2005/04/27(水) 04:52:19
>>177
あっ、また打ち間違えた。韻母、韵母配列でなく声母、韵母でした。
訂正します。

179 :名無しさん@3周年:2005/04/27(水) 12:05:40
>あと、江蘇教育出版社の「現代漢語方言大詞典」の分冊シリーズに「汕頭方言詞典」がありませんでしたっけ。

106です。不思議なことにないんですよね。でも、最近5、6年のあいだに、中国で辞書が出版されていました。買ったんですけど、手元にはないので、どんなものかご紹介できないんですが。

180 :無名氏:2005/04/28(木) 00:37:48
どなたか、大陸中国の言語学者が使っている1〜5の数字が音楽でいうとどの音(たとえばドとかミとか)に相当するか教えてもらえませんか。
我々、中国とか東南アジアの声調言語をいろいろやってきたものにとっては、
見ただけですぐにどんな音なのか分かる便利なしろものなのですが、
慣れてない人にとってこの音を推定することは容易でないように思えますが。
テープ聞けといわれればそれまでですが。では、テープもないものはどうするかということになります。
こういうスレでは、説明することさえ不可能ということになるわけです。

たとえば、88の阿木林のさんが示された潮州語の八声ですが、
 陰平(33)/陰上(53)/陰去(213)/陰入(21)
 陽平(55)/陽上(35)/陽去(11)/陽入(4)

これを見てすぐに正確な音を推定できる人はどれだけいるかです。我々も説明のしようがありません。
まあ、33は中ぐらい、55は高く、11は低くとなりますが、かりに、45と34(どちらも中位から上昇する)があった場合、どう区別するかです。
22と11はどうかです。実際、広東語では、これがあるのです。ラオ語のルアンプラバン方言など、1〜5のうち4つ平らな音があります。
以前何かの本で見たのですが、一番低いのが'レ'で一番高いのが'シ'というのです。では、中位(3)は何かです。
すいません、分かる方教えてください。



181 :無名氏:2005/04/28(木) 14:43:58
何かうんと昔、文求堂かどこかで出版された広東語(戦前のもので名前忘れた)の参考書で、
声調をすべて音譜で表していたへんな本があったのですが、どこか行ってしまったのです。
たしか、あれを使って声楽をやっていた人に歌って(?)もらった記憶があります。もちろん、彼は、広東語などできませんから、ただ、単調に声調をなぞりながら歌っているだけでしたけどね。
あと、羅常培『厦門音系』にも音譜で厦門語の声調を表していたくだりがあったような気がしますが、見たことありませんか?
このスレ見ている方、みなさん、1〜5を区別できます?正直いって私は、高い、中、低のみっつの区別ぐらいしか自信がありません。
もちろん、実用会話では、文脈で相手は理解してくれますので、そう神経質になる必要はかありません。
それでも閩語方言(厦門語、福州語、潮州語、海南島語を含む)では転調の問題があるので、かなり正確に知らないと、声調の説明すらできないのです。
もちろん、女性の場合と男性の場合は基準になる音が違いますのでそれを考えにいれないといけませんが。

182 :名無しさん@3周年:2005/04/28(木) 16:55:05
中国大陸の学者が使っている、というかダニエル・ジョーンズのあれですよね?

わたしも音階で言うと、っていう説明聞いたことあるんですが、忘れてしまいました。

たまたま手元にあった城生『音声学』にはそういう説明ありませんでした。

羅常培『厦門音系』の音譜は確か、童謡についているだけで、声調を記したものではなかったと思います。

わたしも文字資料だけで、判別できるのは、入声は別にすれば、高、中、低、下がり調子、上がり調子くらいですねえ。

183 :阿木林:2005/04/29(金) 00:04:51
>170
日本時代の資料だと国家図書館の「台湾分館」というところに集められていますが潮州語の資料は見たことがないです。
戦前のものだと海南語の会話集などもあったらしいけど未確認。
もしかしたら無名さんの言ってる「市立図書館」って台湾分館のことではないかな。
>179
ありませんでしたっけ?見かけたようなきがするんですが。僕は持っていません。福建語と共通する語彙が多いので今まできちんと勉強しなかったし。
韻母・声母配列は慣れればいいのですが、漢字音が見出しになっているのは使いにくいですよね。
>180
ドレミに当てはめるのはそれほど意味のあることではありませんが、あえてあてはめるなら
1ド、2レ、3ミ、4ファ、5ソ
でいいんじゃないですかねぇ。相対的な高さだから個人差もありますし。僕の場合最高音と最低音のピッチの差は大体オクターブくらい、広くなると12度、つまりオクターブ+3全音半くらいですかねぇ。
正直僕は広東語の陰去、陽去、陰平を区別するのが面倒くさい人間ですが、大切なのは自分の中で「高い」「中くらい」「低い」の3つのピッチを作って、4や2の場合は高と中の中間という意識で発話することではないでしょうか。
大学書林の広東語会話帖なんかだと声調を純粋に「強弱」の問題でとらえようとしていて「鐘の音が消え去るように」などと不可解な説明がしてありますが、実はこれ「訓民正音」にそっくりなんですよね。
同じ大学書林のビルマ語4週間も同じように高低声調を強弱アクセントとしてとらえようとしていて面白い。


184 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 01:14:44
潮州人にセブンイレブンを発音させると
セホンイレホン 笑
ちゅーわけで、明日からKLで
広東語三昧、&クタム島行って、福建語と潮州語の
実践練習。
ま、収皮!って感じすか?
handy lar 〜大イ老!

185 :無名氏:2005/04/29(金) 03:21:59
>>182
>>183
そうですか、高、中、低区別でやっぱりいいんですか。これで安心。
それなら、なんとか声調の説明が可能です。
広東語なんかで、11(陽平) 22(陽去) 33(陰去) 55(陰平) ←たしかこれでよかったですかね。
 (何か上平、下平…上入、中入、下入なんて覚えさせられたのでね。)
これなんて、悪い冗談ですよね。ドー、レー、ミー、ソーじゃないですか。
地元の人間じゃあるまいし、ドンドンしゃべっていったらもうめちゃくちゃになりますよね。
ここは、広東語スレじゃないので、あんまり広東語の話をしてもまずいのですが、
声調が多いので、使えるからも少し付き合ってください。
私は、もっぱらごまかしてこれを発音してます。
陰平は、なるべく53、陽平は、絶対21。
陽去は11になったり22になったりその時の気分しだい。
あと陰上はもっぱら35、陽上は13(本当はでたらめ)。
でも、これで結構、通じます。
もちろん、ひとつひとつ発音すると、陰上、陽上などモロ直されます。
広東人に直されても、どこがまずいのかさっぱり分かりません。

>大学書林の広東語会話帖なんかだと声調を純粋に「強弱」の問題でとらえようとしていて「鐘の音が消え去るように」などと不可解な説明がしてありますが
金丸さんの本ですね。陽去と陰去。私、騙されて今でもこの発音してますよ。
鐘の音の「ゴ〜〜〜〜ン」の〜〜〜みたいにhoei 去(ホェ〜〜〜〜ィ)などとやってます。
何かこれやってるやつって、広東人から見ると面白いんでしょうね。
でも、鐘って日本のお寺にあるあのでかい鐘のことなんですかね。
あの人専門は福建語か客家語なんですって。シンガポールの馬華辞典を作っていたやつが言ってましたよ。
本当に広東語できるのかな。


186 :無名氏:2005/04/29(金) 03:44:39
>>183
台湾分館が私が言ってる市立図書館のことなのかな。八徳路の立体交差橋のあるところです。
工科大学か何かあったかな。潮州語ありませんでしたか。

>177>「日汕語会話」は確か波多野太郎氏が編集した資料集みたいなのに入ってましたよね?
106さんによると「中国語教本類集成」に入っているらしいですが、高くて買えないので確認できません。
http://www.fujishuppan.co.jp/chuugokugo/chuugoku.htm
国会図書館にはあるかな。

海南島語もありませんでしたか。たしか「海南語読本」とか「海南語教本」とか何冊かあったと思ったがな。
私は、光華市場がまだ古本屋街だったころこれ買いましたよ。
いやまてよ「海南語教本」は、神田の神保町の古本屋で買ったかな。
海南島語は、声調に関しては、めちゃくちゃ。本ごとに違うんだものね。
最近、中国発行のものもこの伝統を引き継いでいる。
どれも、海口、文昌方言なんていいながらひとつとして同じのがないんだから頭おかしくなっちゃう。
なにしろ六声だ、七声だ、いや八声だと著者ごとにすきなこといっている。
七声説でも、それぞれ本ごとに調値が違うんだから救いがない。
脱線してすみません。海南島語はこのスレでは関係ありませんでした。



187 :無名氏:2005/04/29(金) 14:21:31
>>186
先の「海南語読本」とか「海南語教本」は、それぞれ「速成海南語読本」と「海南語初歩」でした。訂正します。

188 :無名氏:2005/04/29(金) 16:39:45
さて、潮州語の発音のうちはっきりさせたいのはlu 汝(ルー)のuの音です。一応、私は日本語の
東京方言などの「う」(万国発音符号でいうとɯ→mを逆さにしたやつ)でやっちゃてるんですけど、
広く台湾語、厦門語関係の本も見ていくと英語のaboutのa(ɘ→eをひっくり返したやつ)、
中舌の「う」(ɨ→iの真ん中を-で串刺し)といっているのもあります。

たしか台湾総督府時代の台湾語入門書の中にも、汝(るー)などとやっているのがありました。
泉州系の一部にこの音があるとかないとか書いてあったような気がするのですが。
東南アジアの福建人(厦門語話者)なんか結構、luと発音するやつがいました。
あまり、意識しなかったのですが、このスレで、潮州語一月通でlwと書いてあると聞いて
(その本持っていませんので)本当の音価は何かと思ったしだい。どうなんですかね。

ところで、このwで「う」を表すのは、壮語(チュワン語)みたいじゃないですか。
中国語方言の発音表記にこの文字使って混乱起こらないのかな。

189 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 16:47:31
106です。台湾分館でしたね。わたしもうっかりしてました。

日本時代の海南語関係のものでは、何か一冊、波多野太郎氏が集めた「中国文学語学資料集成」に入っていたはずです。

高いですよね、あれ。私は台湾の図書館でコピーしました。持ってかえるのが大変でした。


190 :無名氏:2005/04/29(金) 18:01:04
>>189
これのことかな。
>中国文学語学資料集成 全5篇
第2篇・全4巻
 『海南語読本』を含む中国各地の方言研究書等三〇冊を収載。
〔目次抄録〕
『中央日報』(上海版) 碧厳録方語解(服部蘇門) 中夏俗語藪 (岡崎元軌) 
日台俚諺詳解(片岡厳) 官話談論新篇(全国璞・平岩道知) 燕語新編(馮世傑 他) 
趣味の日語華訳(中谷鹿二) 日華合璧辞典(梅羽美城) 支那語新式学習法(石山福治) 
官文対照初等支那時文(幸勉) 最新公私尺牘教科書(原田龍一) 
支那言語組織論(呉主惠) 上海俗語図説(汪仲賢)ほか一七種を収録。
A4判・上製・函入・総1、788頁  揃定価75、000円  ’88年10月刊〔復刻版〕

それにしても高いなあ。第2篇だけでこれですよ。
 
たぶん、私の言った「速成海南語読本」のことだと思います。もっと正確にいいますと

 王錦繡・陳紹宗「実用速成海南語読本」台湾台北<合資会社>日光堂発行

に間違いないと思いますが。

191 :名無しさん@3周年:2005/04/29(金) 21:04:36

 ∧__,,∧
 <丶`∀´>      
 (つ旦と)
 と_)_)

192 :阿木林:2005/04/29(金) 23:52:40
>184
僕が休めるのはあさって一日だけです。
>185
広東語の場合は↓あたりが標準的なところですかねぇ。
陰平(55/53)陰上(35)陰去(33)陰入(5/33)
陽平(21)陽上(13)陽去(22)陽入(2/22)
ライ式なんかだと完全に四段階の高さで説明してますが、陽平と陽去、陰入を区別するのが結構しんどくなります。
もっと大雑把に、
陰平(55/53)陰上(35)陰去(33)陰入(5/33)
陽平(31)陽上(13)陽去(11)陽入(1/11)
と発音しても通じることは通じるんですけどね。ポイントは「中間の高さ」である陰去の高さを自分の中でどの辺に設定するかだと思います。これは台湾語でもそう。
大学書林の客家語練習帖は金丸先生だったと思うし、上海語の本も監修しています。無名さんは上海語はいけますか?僕は本当はこっちです。
http://www.soutokuhu.com/bbs/asia/
の中の語学系のスレもぜひのぞいてみてください。僕は最近書いてませんが。
金丸先生の専門はたぶん客家語なんだろうと思います。福建語関係ではあまり名前を見ませんし、一時期言語屋の間で研究することが流行していましたから。
>186
海口と文昌ではかなり異なる言語が話されてます。どこの言語に準拠してるかで声調の数も異なる可能性があります。
それをいうと広東語の声調の数が9だという人もいれば8だという人もいて、はなはだしくは6だと思っている人もいるけど。

193 :阿木林:2005/04/30(土) 00:04:56
>188
潮州語では「平口のウ」すなわちmを逆さにした符号の発音でよいはずです。串刺しのウでもほぼ同じ発音を表しています。逆さのaだというのはちょっと納得できないですけど。
この発音だと口が平たくなることはありえないですから。
ご指摘の通り泉州音だとこの発音になります。円唇のウで発音することはたぶんないと思います。
それから一月通の表記法は/e/です。潮州語にはシュワ、曖昧母音がないので/e/を平口のウにあてて、エの発音は/e^/で表記しています。
個人的にあまり好きな表記法じゃなかったので、勝手に改めてしまいました。誤解させてすみません。/w/で平口のウをあらわすのは壮語の新表記法のほかに、タイ系の少数民族語の多くで採用されています。
他には韓国語のラテン字母による表記法の一つでも平口のウを/w/であらわします。アレアハングル式というのかな。
>190
この時代の研究も語彙面などでは役に立ちますよね。正確な発音を知ろうとするとどうしても無理はありますが。

194 :無名氏:2005/04/30(土) 01:00:00
>>192
>http://www.soutokuhu.com/bbs/asia/ ←のぞかせてもらいました。
>ノン ホウしか('A`)シラネ 【上海語厨房部屋】 ←これでいいのですか。
何かすごいスレですね。語学の天才たちのパラダイスって感じ。
遊び半分でやっているものからみると、圧倒されてしまいますよね。

実をいいますと上海語は、一番はじめにやった中国方言なのです。
残念ながら、未じゃ一番ダメ。
始めに使ったのは化石みたいな本で、影山巍「実用速成上海語」文求堂というやつです。
ひどい本で、ぜんぜん声調がふってないの。
表現とか文法説明などはまま使えますが、声調がついてないのでしょうがないから、
国会図書館で同じ著者の「上海語文法」(←この書名はちとあやしい)の単語部分を
手書きで写してきて、それを「実用速成上海語」の単語にあてはめて勉強しました。
発音は、今、上海教育出版ででいる「〜話音档」のもとのやつ(タイトルは忘れた)
が内山書店で売っていたので、それでやった記憶があります。
オープンリールの扱いにくいやつで、品質が悪いからすぐテープが絡まるの。
ただ、今みたいな分冊でなく、かなりの方言が例文だけですがずらりと並んでいました。

その後、台湾とか華僑方言が中心になってしまったので、すっかり忘れてしまっていましたが、
エクスプレスの上海語がでたころから、少し、ブラッシュアプの必要を感じて、
「上海語-蘇州語-学習と研究」「自学上海語」「学説上海語」「簡明当代上海語教程@AB」
とか買ってやったんですが、はっきりいって程度は最低。そのへんのミーハーちゃんと変わりません。

ただ、転調(閩語の転調とちょっと違う種類のものみたいね)があるので、再度、追求しないと
いけないとは思ってます。でも、本当は蘇州語に興味あるんです。

いけない、また、ぜんぜん潮州語スレと関係ないこと書いてしまった。
なかなか、潮州語がすすみませんね。スマソ。


195 :無名氏:2005/04/30(土) 03:08:03
ところで、この2chのスレUnicodeで表示されるのですか。
私のマシンは、完璧にUnicodeの設定になってまして、これだけでなく
エクスプローラのフォルダでさえユニコードで表示されます。
もっとも、システムのフォントは私が常用しているTimesNewRomanじゃないようで
ロシヤ語なんかでフォルダ名をつけると全角になってしまいますがね。
でもフォルダ名がGB、Big5ともにちゃんと表示されてます。

一番心配してるのは、このスレでUnicode の漢字や母音の上に声調記号のついたやつを
打ったら、みんさんのマシンでは、□になってしまうことです。
試しにやってみますので、確認してください。それによって、これから表記を何にするか決めます。

mā má mă mà ←北京語の四声です。
分離して書くと左からmaの上に- ma/ ma^ ma`

@你、Aセ個 
@はlu.. 人偏に尓Aはmih kaiです。いわゆるカタカナの「セ」に似た字です。
どなたか、ご指摘くだればさいわいです。 

196 :阿木林:2005/04/30(土) 17:39:28
今日明日はきちんとレスする暇がないですがIE6なら表示されると思いますよ
ファイル名も視窓XPなら多分大丈夫
ただ僕のマシンだとファイルが開けなくなるので使いません
アップグレード版だからかも

197 :無名氏:2005/05/01(日) 01:19:32
>>196
ありがとうございます。どうやら、最近のマシンでは、Unicodeが表示できるらしい。
なら、も少し、本格的にいかせてもらいます。
といってもしょせんは言語学にはど素人。あまり、期待はなさらないように。

素人といったわりに、少々、ズウズウしいとは思うのですが、潮州語は日本においては
入門書もない(本当にないのかな)、会話の本もない、文法書もないという惨状なので、
これから取り上げていきますお粗末な例文でも、枯れ木も山のにぎわい程度には、
なると思います。特に、タイで出版されている潮州語会話の本の例文は、
日本ではまずお目にかかれないと思いますで(欧米にもないでしょう)参考ぐらいにはなるでしょう。

文字の表示方式は、閩南教会ローマ字を借用して勝手に独善と偏見を
加えて作ったものを使います。pinyin方式を応用したものに慣れている方には、
いささか読みにくいとは思いますが、ご勘弁のほど。


198 :無名氏:2005/05/01(日) 01:20:44
このスレみている方は、みな中国語方言にたんのうな方ばかりなようだし
始めのとこで文字とか発音についてはひととおり説明されているようですので、
個々の文字の解説はまったく必要ないと思いますが、
いちぶ、私の独断と偏見で潮州語用に使うする文字がありますので
それについて一通り説明をさせていただきます。

普通は、中国語の場合、声母、韻母で、音節を説明していくのですが、
私はあまりこれが好きでないので、教会ローマ字のABC方式を使います。

A a B b Ch ch Chh chh E e G g H h I i K k Kh kh L l M m
N n Ng ng O o P p Ph ph S s T t Th th U u Ü ü Zz

実用としては、そのままローマ字どおり発音すれば結構です。
問題になりそうなものだけを説明しときます。


199 :名無しさん@3周年:2005/05/01(日) 01:26:34
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1113074738/l50

勝つ。今は中途半端だが。できる限りは努力したい。

200 :無名氏:2005/05/02(月) 01:36:06
>>198
まず、母音。
ü 本当はuの下に..が欲しいのですが、こんな文字はUnicodeにもありません。
ï でもいいですが、何かi と読まれそうで。やはり、ü にしときます。
発音は、日本語の「う」で結構です。ただ、東京弁の「う」で関西弁だと、
ちょっと違う感じになるかもしれない。
一番いいのは、「い」と発音してその口の形のまま「う」とやるのです。これでほぼ完璧。

次に子音。
kh, ph, th は中国語特有の有気音です。
この音の練習法として、説明に使われるは、口の前に紙を垂らして、
「ぷ」といって紙が動かなければ無気。動けば有気。
私も ド初歩の時、これをやらされましたよ。「ぷ」「ぷっは〜」なんてね。

201 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 03:03:31
>>200
有気音とか、無気音との対立なんて、別に「中国語」特有とはいえないが?
インド系言語にも存在するし、欧州でも古典ギリシャ語、ラテン語にも
存在した。
しかも有気にhをつけて示す教会ローマ字系統の表記法は、そもそも
ラテン語をヒントにしたものだし。中共の漢語ピンインはhの有無で
有気無気を示さなくしたのは、ラテン語やインド系言語のことを知ら
ない無知の産物。


202 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 03:06:29
>>183,189
「台湾分館」っていつの時代の話よ?
今「国立台湾図書館」ってのが中和にできているというのに(わら)。

203 :中華・文化人類学 ◆HyUzIP104w :2005/05/02(月) 07:51:04
>>201 ちがう。一字一音を極力目指した末の苦肉の産物。
「B,D,G,J,Z」の採用で、より少ない綴りで済むものとなった。
巻舌音のhは、少々アレだが・・・

204 :阿木林:2005/05/02(月) 09:47:45
>200
僕も教会ローマ字で表しています。潮州語の教会ローマ字ももともとあるんだしいいんじゃないでしょうか。
本当はu"だとユーと読みたくなってしまうのですが・・
>201
インド系もそうだけどシナ・チベット語派はじめ東アジアの言語に普遍的なものといえるかもしれません。
アルタイ諸語ですら有気+無気の対立としてとらえるべきだという考えがあるし。
漢語ピンインの元になった官話系言語の教会ローマ字では19世紀の時点でhなしの表記でした。
宣教師たちは諸国語を理解した上で作ったんだろうから確信犯なんでしょうね。
>202
昨年末に引っ越したみたいですね。名称はまだ「分館」じゃなかったでしたっけ。
早く「正名」してほしいものです。
>203
19世紀頃の各地の「教会ローマ字」を調べるとわかるんですが、有気+無気の二項対立の地域のほとんどで採用されてますよ。福州語とか。
捲舌音は上にvを付け加えた形でも表せるはずなんだけど見たことないですよね。

205 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 13:36:13
>>203
b,d,g,j,zなどとう濁音字を無気音に採用したおかげで、濁音で
発音する学習者を大量に生み出したが?
そもそも1字1音なら、ラテン字を採用することに無理がある。
ラテン字を採用した国は、1字1音にするなら、いずれも特殊
符号が必要なんだから・
ハングルかアラビア文字にすればよかっただけのこと。
そういう意味で共産党は無知。

>>204
おれは、近所に住んでいるんだがね!お前こそヴォケ!
正式名称は台湾分館のままだが、通称としては台湾図書館を
使ってんだよ!
それに、前回の選挙では親民党候補すら「国立台湾図書館」
に賛成していたんだからね。
台湾に住んでもいないくせに、つべこべいうな!


206 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 13:54:49
>>203
おまえ、しかもいっていることがずれているんだよ。
「1字1音にこだわった苦肉の策」かどうかの問題じゃなくて、
中国共産党の御用学者が、ラテン語などに無知だったということを
いっているわけ。実際、いまでも中国はラテン語研究に関しては
非常に貧しい状況だしね。日本の泉井、村松、呉クラスの古典語
学者は出ていない(わら)。

もっとも、おれは馬鹿な台湾人がピンインのq、xに文句を
いっているのも馬鹿だと思うけどね。qがチの音を表すのが
おかしいというなら、chでチの音を表すこともおかしいこと
になるからね。どっちも古典ラテン語時代には、kもしくは
kの有気音を表していて、その後口蓋化しただけなんだから。
それからxもポルトガル語ではsを表すのに使われているん
だからシをあらわしても別におかしくない。
まあ、中国人がラテン語に無知だったように、台湾人はラテン文字
といえば英語しか知らない馬鹿だからしょうがないんだけどね。


207 :無名氏:2005/05/02(月) 14:22:23
>>204
おっしゃるとうり Ü ü は確かに問題ですね。でも、a, e, i, o, u 以外で一字でしかも
声調符号(実際は欧州語で用いるためのアクサンテギュなどの類)までくっつけられ
そうなものは他にないのです。

いずれにしても、私の今言っているローマ字表記はしょせん正式なものじゃ
ないので、ある程度変えられますから、何かいいご意見があったら教えてください。
U u の下に..がついたのが使えない段階ですでに、オリジナルなものから離れてますので。

ひとつの考え方として台湾の客家語表記に使われているii を使うことも一案ですが、
果たして初心者の方に分かりやすいでしょうか。

例 汝是日本人。
 Lǜ sí zi'k pùng(pǜng) nāng. ←これがÜ ü を使ったやつ。
 Liì sí zi'k pùng(piìng) nāng.  ←これがii ですが、何か<イー>て読まれそうだが。

ローマ字に慣れてない人のためにカナをふりますと…
<るー・シィ・ジッ・プん・ナん>といった感じになります。
声調記号の説明はあとでさせてね
 

208 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 14:57:10
>>206
元来ラテン語には帯気音は存在しなかったと推定されている。
pulcherなどのchはギリシャ語の影響のもとに綴りにhが入れら
れたものという説がある。現在のロマンス諸語でも無声の破裂
音は語中での位置に関わらず非帯気音。実際ラテン文字は音素
単位でのラテン語を表すためにギリシャ文字やエトルリア文字
から作られたものだけど、ギリシャ文字のχ、θ、φなどは採
用されていない。

209 :阿木林:2005/05/02(月) 15:53:43
ボオミアナンさんがタイの教科書の例文を載せてくれるのを楽しみにしています。
個人的には特殊符号つきの文字を入力するのがめんどいのでラテン文字+数字で表しちゃう派です。
というか入力の仕方をよくわかってないのです・・・orz

さて、そろそろ「一月通」のお勉強でもしようかな。



210 :無名氏:2005/05/02(月) 17:33:05
>>198
何か変な文字を担ぎ出してしまったので、大騒ぎを引き起こしまったようですね。
chはc+hだが、当然、個存知だとは思いますが有気音じゃありません。
潮州語では、ch「ち」およびts「つ」を表します。
あとにどういう母音がくるかによって、「ち」といったり「つ」になるこうもりみたいな文字です。
台湾語や厦門語では、この使い方をしている本としてない本があります。
してない本では、ch ,ts と使い分けてます。
だいたいの目安を言うと潮州語では、cha, cho, chu は「つぁ」「つぉ」「つぅ」、che, chi は「ちぇ」「ちぃ」。
この音の有気はchhで表します。ちょっとくどい綴りになりますね。

211 :阿木林:2005/05/02(月) 19:43:23
これから何日か出張です。
PCは持っていかないので何日かカキコできないと思います。ボオミアナンさん留守中よろしくです。
ネットバーとかで時間をつぶすこともなさそうだし。
>210
本来の教会式だとts/ch, tsh/chhを分けて書くことが望ましいのかも知れませんね。
[t∫]をch、[t∫’]をchhと表記する言語はマイナーですがいくつかあります。
インド東部のメイテイ語などがそうですし、ビルマのチン諸語、カチン語の正書法がそうです。
これらのラテン文字で表されるチベット・ビルマ系諸語は大体この方式に準拠しています。
他にもいくつかの南アジア諸語でもそうだったかもしれません。
ですから決して不合理な表記だとはいえないでしょう。くどくみえることは確かですが。

212 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 19:46:19
潮州語のドラマ(VCD)をみていたら、人民幣を(ナン ミン ピー)と発音していたんですが、

「人」の漢字音と「儂」の住みわけってどうなっているんでしょう。

それと同じように、例えば台湾語では会社から帰宅するは北京語と同じ「下班(haーpan)」ですが、確か潮州語では「落班」を使っていたと思います。

台湾語でも補語などでは北京語で「V下来」というとき、「V落来(lohーlai)」といいますが、確か潮州語でも同じだったと思います。

この辺、私は上記の例しか知らないのですが、どのような単語で台湾語とずれがあるか、ご存知のかたご教示ください。「人」「儂」でも、「下」「落」でも構いません。


213 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 20:01:45
サカイが来てますね

214 :阿木林:2005/05/02(月) 20:09:26
時間がないので手短に
>212
潮州語の特徴のひとつは「文白異讀」がかなり少ないことで、台湾語なら文言音でよむ単語の多くを白話音で読みます。
したがって台湾語でjinと読む場合でもほとんどはnangと読まれることになります。
他にも工作はkong-chokではなくkang-chakですし、一定はit-tengではなくchek-tiaNです。
下班は戦後北京語から入った外来語なのでそのまま文言音で読まれます。
潮州では直接北京語を受け入れず、意訳をしたのでloh-panです。
台湾語でも本来は「さがる、おちる」の意味で「下」は使われず「落」なのですから、loh-panと読むべきなのですが、それだけ北京語の影響が大きかったのでしょう。

215 :無名氏:2005/05/02(月) 23:41:35
>>211
いってらっしゃい。たよりない知識しかないので、とても、お留守は守れませんが。
>>212
落班 loh pan が潮州語では一般的見たいですね。
これで間違いないようです。
何でしたら下のサイトをご覧ください確認できます。

《潮网》>潮汕方言>潮汕方言土語詞>「工、商、农」
http://www.chaonet.net/chaoshan/miaoyu/chaoshanfanyan/n-fanyan.htm

ただ、潮州人の場合、
>>166
で書きましたように、北京語をそのまま潮州語で読むくせがあります。
他の方言に比べてひときわこの傾向が強いのです。
ですので、下班 ha pan という人もいないわけではありません。
この場合、潮州語というよりちゃんぽん語といえます。


216 :無名氏:2005/05/02(月) 23:48:38
>>212
人と儂については、
>>93
で阿木林さんが触れています。

217 :1:2005/05/03(火) 00:49:26
ここまでこのスレが伸びるとは、感動した。

218 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 07:31:54
くどいというなら、英語でgorgeousのeouはシュワーのア一音を
あらわすのに3文字も使っているんだから、人のことをいえない。
3文字で一音を表すことに文句をいうのは、英語やデンマーク語や
チベット語のことを無視した暴論。


219 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 07:36:53
>>208 :名無しさん@3周年:2005/05/02(月) 14:57:10
>元来ラテン語には帯気音は存在しなかったと推定されている。

物事の本質をとらえられない厨房か?(わら)

教会ローマ字で有気音にhをつける発想がラテン語をモデルにした
ものだという説明にたいしては脱線しているだけ。


220 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 09:56:56
>>211
ch/chhはc/chって表記したほうが見やすいのになー
とは思う。

221 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 14:30:43
おお、すばやいお返事ありがとうございます。

>>214
なるほど、潮州語では文白異読が少ないんですか。勉強になりました。
ビン語で人や一を表わす語はそれぞれ漢字の「人」や「一」の漢字音ではないと聞いていますが、
ここでは、実際の使用で、「文白異読」に準じて使われていると考えてもよろしいでしょうか。

>>215
潮州語でもha-panを使うんですか。勉強になります。

そのほか、台湾語で「下」というところ、潮州語で「落」という場合がありましたら、是非ご紹介ください。

ご紹介のHP、昔見たときは、まだ途中だったんですが、完成してるみたいですね。

222 :無名氏:2005/05/03(火) 17:30:56
>>212
この問題、文言、白話の使い分けに関する問題ですよね。結構、面倒ですよ。
これから述べるのは、あくまで個人的な見解ですので、学問的なものと考えないでください。

私の場合、中国語の方言を大昔に台湾とか東南アジアで勉強したのですが、
勉強していくうちに中国語方言に対して独特の理解をえました。

それは、「彼らの話言葉は漢字で表せない」ということと
たえず「彼らの日常語は文章語にひっぱられる」ということです。

この場合の文章語とは、年配者の場合は、漢文、あるいは白話文と称する
正体不明の文章語です。何か北京語と漢文がまじったような独特の文章です。
北京語教育を受けた比較的若い人の場合は、北京語の書き言葉がこれにあたります。

純粋な方言で書かれた文章はごく特殊な分野、たとえば芝居をやっている人とか
歌仔冊とかいった地方の民謡・俗謡をやっている人以外、目にしないのです。
これとて、もともとの字がないのでやたら当て字を使います。これに関しては基準が
ないので、人ごとに本ごとに勝手に自分の気に入った漢字を用います。

みなさんは、外国人として中国語の方言を勉強されます。この場合、自分が
手にされた入門書とか文法書あるいは辞書に書かれている漢字を見て、
あたかも、これが正書法のように思われていませんか。

残念ながら、違うのです。ほとんどが当て字でしかないのです。このスレの始めのところでも
「mih kai セ個」の「mih セ」がどうのとか、「旦 taⁿ」がどうのとか議論されていましたよね。
これはネイティブから見るとどうでもいいことなのです。

セや旦だと元の字と間違えられるから、口へんのセ、口へんの旦にする場合が多いのですが、
あくまでも、あくまでも当て字は当て字でしかないのです。
彼らの公式見解(?)から言うと、正式には、漢字では書けない…ただ、そういう事実があるだけなのです。


223 :無名氏:2005/05/03(火) 17:31:53
>>212
私の場合、方言研究はもちろん口語が中心ですが、各方言の漢文も教えてもらって
からこの事実に気づきました。もっとも漢文とはいっても昔の子供がやった程度、
つまり三字経、千字文、百家姓、増広賢文といった類のものです。
彼らは、あくまでも自分の方言音であっても正字は漢文(文言文)の文字、
これで表せないものは字がないとはっきり公言するのです。

これで、おわかりかと思いますが、「人」と「儂」の違い。どうでもいいのです。好きなのをお使いに
なればいい…程度なのです。なぜなら前者は、意味を重視し発音を無視した当て字、
後者は発音を重視し意味を無視した当て字に過ぎないからです。
もちろん、将来、台湾語が国語ないしはそれに相当するものになって北京語のように
政府が発音、綴り、文法などすべてを法的に制定すれば事情は変わります。

たぶん、こんなこと言っていると台湾語母語教育化に力をそそいでいる人には、非難されるでしょうがね。

なお参考までに言っておきますが、広東語などで使っている当て字は、粤劇などで昔から
使われてきた文字です。当て字とはいってもかなり伝統的のあるにものには間違いありません。
今でも、広東語の小説などが発行されますが、この伝統字が使われています。
でも、北京語のそれと同じようには扱えません。あくまでも、「当て字」の中の「正字」でしょうね。
どちらが正しいかといったら「目くそ鼻くそを笑う」のたぐい。

224 :無名氏:2005/05/03(火) 17:34:59
>>212
loh - ha の問題もこの延長線上にあるものです。
先の文章語に引っ張られるという原則から、北京語教育にどっぷり使った
潮州語話者(他の方言でも同じだと思うが)は、どっちも使う可能性があります。
どの言葉とどの言葉が対応するというのではなく、どういう教育を受けたのほうが
重要な気がしますが。

下の例文はシンガポールで買った潮州語の喜劇(日本の漫才やコントにあたるもの)のテープですが、

(花白)來去探親了、啊!
lai khü tham chheng liau o
(唱)叫聲驢兒來行起、進去城里來探親情、我不知他夫妻、
kio siaⁿ lü zi lai kiaⁿ khi /ching khü siaⁿ li lai tham chheng /ua puk chai tha hu chhi /
   豈相愛?豈和氣、我掛意、不知内中セ情意、
kaⁿ siang aiⁿ /kaⁿ hua khi / ua kua i / puk chai lai tang mih chheng i
(白)老身猫姿、嫁夫象兄、単生一女、
lau seng ngiau khuang(kuu) / ke hu chhioⁿ hiaⁿ/ tuaⁿ seng chek nüng
名叫阿香、嫁在城内那個魏家爲媳、
/mia kio a-hiang /ke to sia lai na kai gui ke ui sik
   不知他們夫妻、豈和氣?
puk chai tha müng hu chhi /kaⁿ hua khi
聞得阮阿郎個家事仔哩過好、阮走仔哩是郷下客、
/bung tik uang a nüng kai ke sü kiaⁿ li kue ho /uang chau kiaⁿ li si hioⁿ hia kheh
   禾唔知去到呷阿郎會得過啊..............
ta m chai khü kau kah a nüng oi tik kue a

225 :無名氏:2005/05/03(火) 17:35:35
>>212
台湾語とか大陸の福建語をなさっていれば、この文すぐに分かるでしょう。分からないのは豈(敢)、
セ(甚麼)あとは呷(及)禾(今)ぐらいでしょうか。

それより、問題なのは「他夫妻」「城内那個魏家」「不知他們夫妻」といった表現です。
ご存知のとおり、これは北京語そのもの、普通、潮州語では伊夫妻、伊個夫妻、in 夫妻です。
那個魏家も普通の潮州語なら許個(hü kai)魏家となります。

これは、喜劇ということで少し割り引く必要はありますが、だいたい読み物も含めて潮州語で現在
流通しているものは、こんな感じです。
それゆえ、私は、北京語そのものを潮州語なまりでいったものも、潮州人が言うかぎりOKとするしか
ないと思っているのです。
もちろん、これは、私の個人的な見解ですので、他の方の意見も聞ければと思います。


226 :無名氏:2005/05/03(火) 17:45:57
>>225 追加
もうひとつ忘れてました。文中に
不知内中(puk chai lai tang)いうのがありますが、
これなどは、完全に北京語(というより白話文)ですよね。
これを使っているくせにあとのところでは、ちゃんと
唔知去到(m chai khü kau )と潮州語の唔知(m chai)
を使っているわけだからめちゃくちゃなわけですよ。


227 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 19:14:40
無名氏さん

長々とご説明ありがとうございました。

>これで、おわかりかと思いますが、「人」と「儂」の違い。どうでもいいのです。好きなのをお使いに
なればいい…程度なのです。

ここに来る人で、おっしゃっているような考え違いをしている人は少ないと思いますよ。上の方に有る「セ」云々の当て字についてもそういう次元での発言ではないと思いますよ。
今回質問した例については、「人」か「儂」と漢字で書いてしまいましたが、当て字の問題ではなく、語彙の問題です。

教えを請うておいて、こういうことを申し上げるのもなんですが、別に語源を探求してるわけではないんですよ(言及していないわけではないですが)。
台湾語(福建語)から手っ取り早く、潮州語を勉強するために、語彙のズレを実例を挙げて説明してくだされば、と言っているだけなんです。

潮州語の「下班」については、へー、そういう風に言う人もいるんだ、と思っているだけですので、わたしに関してはご心配無用です。

阿木林さんには、わたしの意図が通じているようなんですが・・・。

228 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 19:22:52
>この問題、文言、白話の使い分けに関する問題ですよね。結構、面倒ですよ。

違います。わたしが212で出した「人」と「儂」、「下」と「落」の問題は文言、白話の問題ではなくて、語彙の問題です。

214の阿木林さんの説明では

>工作はkong-chokではなくkang-chakですし、一定はit-tengではなくchek-tiaNです。

と、文白異読の例を挙げてくださっているので、便宜上「人」と「儂」、「下」と「落」も、それに類する問題として理解しましたが(221でも書きました。)。



229 :無名氏:2005/05/03(火) 20:18:39
>>227
すいません。そうか人はjin(文言)、儂はlang(白話) ということで書いていたのですね。
すっかり、勘違いしていました。漢字の使い方の問題を言っていたわけじゃないわけか。
潮州語の漢文(勉強したのは北京、福建、客家のみ)まではやっていませんので、くちはばったくて
とても、いえませんが、たしかに、彼ら、台湾語、アモイ語ほど文言と白話漢字の差は
ないようですね。もっとも、これは、潮州人でしかも漢文素読をした人といっしょに
確認したことがないので、個人的にいうとよく分らないというのが正確なところです。
口語としての潮州語から見てとしかいえないわけです。

問題は潮州語で北京語なんかをどう読むかということですよね。
あるいは、漢文を潮州語で読んだらどうかということでしょう。
nang ming pi 人民幣とその潮州人が言っているのなら、たぶん、それはそれで間違いが
ないと思います。
まあ、この件については黙っているべきだったでしょうね。

ただ、人民幣の件はおいといて「人」をzing とも読んでいる例もあるのです。
たとえば、中国人の名前に「張立人」というのがあります。
これは、tioⁿ lip zing さんと潮州語では読みます。
いちおう、zing 人 nang 儂のふたつが潮州語でもあるわけですから、
当然、使い分けもあると思うのですよね。
その場合、どう使いわけてるか…と聞かれたら、
勝手にやっているのではないか、と思ったしだいなのですよ。

例文(喜劇テープの台詞)で示しましたように、潮州語は、ある意味
めちゃくちゃなとこがあるのです。それを言いたかっただけなのです。
はっきりいって、潮州語は台湾語などに比べたら何でもありの方言なのです。


230 :無名氏:2005/05/03(火) 21:39:17
語彙の問題ということは分かりました。
どなたか台湾語にうんと詳しい方、逆に教えていただけませんか。
台湾語で下班のような「下(動)〜(名)」のものは、他にどんなものがあるのですか。
私はボキャブラリーが貧弱ですのであと「下課」ぐらいしか思い浮かびません。
私は、これは単純な北京語からの借用語だと思っているのです。
台湾語としては、生産性のない単語と考えるのです。
実際、同じ意味で「落課」という表現もあります。
北京語からの借用語とすると「落〜」なんとかで対応するものが結構、
見つかる可能性があります。でも、これって台湾語と潮州語の比較なのかな。
それと、台湾語の「下課」は潮州語では「落堂」になりますから、こんなのでも
ありなのですかね。


231 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 22:00:46
無名氏さん、なんかすぐお返事いただけて、うれしいです!

>すいません。そうか人はjin(文言)、儂はlang(白話) ということで書いていたのですね。

よくわからないのですが、222から226の書き込みでは、わたしの表記のいかんにかかわらず、文白異読の問題と当て字の問題を区別なさっていないようにお見うけしますが、いかがでしょうか。

それから、上にも書いたんですが「人jin」と「儂lang」は文白の問題ではありませんよ。langは人の漢字音じゃないんです。もちろん当て字として、「人」「郎」などと書くことは自由ですが。

>問題は潮州語で北京語なんかをどう読むかということですよね。
あるいは、漢文を潮州語で読んだらどうかということでしょう。

違いますよ〜。まず、下の方ですが、恐らく、文言音という物を誤解なさっていますよ。もちろん漢文は文言音で読みますが。
それから、上の方、これはある意味必ずしも間違いとは言えないんですが、必ずしも北京語経由とは限らないと思います。

>ただ、人民幣の件はおいといて「人」をzing とも読んでいる例もあるのです。
たとえば、中国人の名前に「張立人」というのがあります。

名前にnangは使わないでしょうね。


232 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 22:01:08
>その場合、どう使いわけてるか…と聞かれたら、
勝手にやっているのではないか、と思ったしだいなのですよ。

勝手なら勝手でいいんですよ。私は整合性や法則ではなく、どういう用例が有るかということをお伺いしただけなんです。

例えば「下班」の場合、「下」は潮州語でも「下」か「落」か、或いは両方使うか。「下台」などの「下」は、潮州語では「下」か「落」とか、或いはどちらでもいい、とか。

その勝手に振り分けた実例を知りたいんです。その場合、特にわたしの場合(多分、他にもそういう方は多いと思いますが)、台湾語の多少の知識があるので、比較できたら、と思ったんです。

>例文(喜劇テープの台詞)で示しましたように、潮州語は、ある意味
めちゃくちゃなとこがあるのです。それを言いたかっただけなのです。
はっきりいって、潮州語は台湾語などに比べたら何でもありの方言なのです。

この部分は、ご主旨が分かりかねます。

なんだか「鴨子聴雷」です。


233 :名無しさん@3周年:2005/05/03(火) 22:08:15

>私は、これは単純な北京語からの借用語だと思っているのです。
台湾語としては、生産性のない単語と考えるのです。

生産性がないとその言語(方言)の語彙ではない、ということでしょうか?

>でも、これって台湾語と潮州語の比較なのかな。

すっごく、北京語直訳的な表現にしか出てこないわけじゃないでしょ?

>台湾語の「下課」は潮州語では「落堂」になりますから、こんなのでも
ありなのですかね。

わたしの質問にやや近いです。でも上の方に潮州語では「落課」と書いてありますけど。
「落課」でも「落堂」でも、どちらでもいいということですか?わたしが聞いたことのあるのは「落堂」ですが。






234 :無名氏:2005/05/04(水) 00:57:09
>>233
>生産性がないとその言語(方言)の語彙ではない、ということでしょうか?
そう考えてしまったのです。
名無しさん@3周年さんは台湾語に堪能でいらっしゃるようですので、
逆に質問させてもらっていいですか?
「下班」は、台湾語の文語から来たものですか、それとも北京語の借用語のどちらだと
お思いですか。それとも、口語でも「下」と「落」はまったく同じように使われているのですか。

>すっごく、北京語直訳的な表現にしか出てこないわけじゃないでしょ?
これどうなんだろう。広州語とか客家語でも大陸のはかなり北京語の単語に犯されているが、
潮州語は、そんなものじゃないからな。例文の喜劇テープでも上げたように、
彼らにとって、それほど、あの表現て、おかしいとは思ってないからな。
そうじゃない限り、東南アジアの華僑があれほどまでに、どうしようもない会話書をあれほど大量に
つくらないと思うがな。これなかなか伝わらないのだよな。
>>166

>実際、同じ意味で「落課」という表現もあります。
これは台湾語でという意味です。上の文にかかります。潮州語は書いてある通り「落堂」です。

全体としておっしゃる意味はわかりました。てっとり早く台湾語と潮州語を並べてどう違うか示せということでしょう。
ただ、その例として下班のようなまぎらわしいものはあまり適当ではないように思ったのです。


235 :無名氏:2005/05/04(水) 00:58:08
>>234 追加
というのは…
下班は落班だか、下班という人もいる。
下課は落堂が普通だが、下課という人もいる。
てな感じで、何でもありになってしまうのですよ。
こんな答え納得できます。

他の例だと違うと思いますが、この単語、潮州語では結構、難しいんだよな。
単純に言ってしまえば、全部、「落〜」です言ってしまえば
いいのだけれど、そうじゃないこと言っている人もいるんだよね。
見た目に北京語まがいのものは、潮州語の話者をかたっぱしからあたっていったら
おそからく、全部あるとされる可能性があるのです。

そのへんの部分がどうしてもすっきりしなかったのでごちゃこちゃ書いてしまったのです。失礼。

236 :無名氏:2005/05/04(水) 01:38:13
ところで「名無しさん@3周年」は何人いらっしゃるのですか。
誰が誰だか何かこんがらがってきたな。

237 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 11:09:02
無名氏さん

多少考え方など理解できたこともありますが、もう結構です。疲れました。
ところで、あなたは日本人ですか?日本語がすごく独特なような気がするのですが?

238 :むじな:2005/05/04(水) 12:29:29
コテハンにするね。

>>222
>それは、「彼らの話言葉は漢字で表せない」ということと

当たり前。もともとビン語系はシナ語じゃないんだから。基層としては
ヤオとタイ・カダイの混交に漢字が押しかぶさったに過ぎない。
日本語や朝鮮語と同じ構造。

>たえず「彼らの日常語は文章語にひっぱられる」ということです。

これもあたりまえ。日本語の日常語も江戸時代までは漢文にひっぱられて
きたから。

>これとて、もともとの字がないのでやたら当て字を使います。

たわけ。
どんな言語でももともと字なんてないし、すべての文字は当て字。




239 :むじな:2005/05/04(水) 12:30:59
>これに関しては基準が
>ないので、

基準はあるんだよ!

>人ごとに本ごとに勝手に自分の気に入った漢字を用います。

北京語だって、胡適たちが標準化の努力があるまでは、人ごと本ごとに
勝手に自分の気にいった漢字を当てていたのね。

お前こそ、何をいっているんだろう?

>みなさんは、外国人として中国語の方言を勉強されます。

そもそも方言じゃなくて、独立した言語なんだが?頭大丈夫?

>この場合、自分が
>手にされた入門書とか文法書あるいは辞書に書かれている漢字を見て、
>あたかも、これが正書法のように思われていませんか。

そんなこといえば、shenmeをどう書くかだって、人や本によってばらばら。
正書法だってしょせんは政府が決めた表記に過ぎないし、中国は
北京政府が全土をくまなく支配しているわけじゃないんだから、北京語の
正書法も無意味。




240 :むじな:2005/05/04(水) 12:31:23
>残念ながら、違うのです。ほとんどが当て字でしかないのです。

文字表記ははじめはどれも当て字から始まる。
「東」という文字が、ひがしの意味なのも単なる当て字。これ「日が
木に登る象形文字」というのは嘘だからね。

>このスレの始めのところでも
>「mih kai セ個」の「mih セ」がどうのとか、「旦 taⁿ」がどうのとか議論されていましたよね。
>これはネイティブから見るとどうでもいいことなのです。

言語を方言などと蔑視しているお前は、単に中華思想に毒された馬鹿。
言語を言語として正しく認識するなら、まずは表記が問題になるの。
表記を軽く見るお前は、言語を学ぶ姿勢がおかしい。はじめから「方言」
など学ぶ必要はない。




241 :名無しさん@3周年:2005/05/04(水) 12:38:42
一応、できる範囲で、ご質問に答えておきます。

>「下班」は、台湾語の文語から来たものですか、それとも北京語の借用語のどちらだと
お思いですか。

北京語からの借用語でしょう。「上班」とかだと、古い教科書では日本語からの「出勤」
とかが書いてあることがありますが、わたしの知ってる範囲では、こちらはほとんど使わ
ないようです。お爺さんなら使うのかもしれませんが。わたしも行動範囲はそんなに広く
ないので。ちなみに「落班」は初めて聞きました。勉強になりました。

>それとも、口語でも「下」と「落」はまったく同じように使われているの

質問の主旨がわかりかねます。なんとなくぼんやりとは分かりますが。

上の二つの問題は、すでに阿木林さんが、214で簡潔に説明してくださっています。

ちなみに、わたしの台湾語は全然駄目です。ドラマ等見ても4分の1分かればいい方です。
もちろん字幕があるので、対照しながら見れば、かなり推測はつけられますが。

242 :106:2005/05/05(木) 11:47:23
誰が誰だかわからないというご指摘がありましたので。

170、171、173、179、182、212、221、227、228、231、232、233、237は同一人物です。

ついでに上の方の106もわたしです。

2ちゃんねる、はじめてなので、なれなくてすいません。この質問で、特に個別化する必要が出ようとはおもわなかったので。

243 :阿木林:2005/05/06(金) 09:59:35
しまった!ボオミアナンさんじゃなくてボオミアスウさんじゃないかOTL
しかも>214で凡ミス。
>一定はit-tengではなくchek-tiaNです。
ここではik-tengとでも書くべきでしたね・・しかも潮州語では定は常にtiaNと読まれる。
それからloh-panもloh-pangが正しいです。すみません。。
>215
潮州語の場合規範となるものが少ないとはいえるでしょうね。
>216
ほかに「人参」などごく少数の語彙でzingと読まれるようです。
>217
1さんもよくがんばった!(AA略)
>218
昔英語の綴り方改良スレを立てたことがあります。英語厨につぶされたけど。
デソ語もチベ語も古い音を反映するものであって潮州語に新しく文字を与える話とはちょっと違う。
ま、ドイツ語なんてtschとかtzschなんてのがありますが。
>221
白話音だけの台湾語を想像してみてください。それに近いものが潮州語なのです。
>222-223
だからこそラテン文字による話し言葉の記述が求められるのです。
>224
上海語でも30歳以下だと北京語の語彙が飛び交うし、はなはだしくは濁音を失っている。
潮劇のテープ、僕はもってないんですよ。東南アジア行く機会があれば探して見ます。


244 :阿木林:2005/05/06(金) 10:21:15
>229
「漢語方言字彙」などを見ればわかるように、文白二音を持つ漢字はアモイ語に比べると非常に少ないです。
素讀の習慣が少なかったからなのかどうかはわかりません。
>230
下令、下手、下葬、下郷、下結論、下薬、下山、下心神、下台、下場など、多くは戦後に入った語彙です。
「下流」など「低い」という意味で使われるほうが多いようです。
>231
人nang5はいわば「訓読」ですが、潮州語ではzing5と読まれるほうがはるかに少ないので俗音として認めてもいいくらいだと思います。
>232
おそらく年齢層や地域によって細かく分かれるのでしょう。その中で優勢方言ならあるでしょうけど。
台湾でもおそらく南部の人ほどloh-panを使い、台北ではha-panが多いと思う。
>234
劇で使われる言葉は話し言葉とはやはり異なるのではないでしょうか。
潮州語の場合、広東語や台湾語と比べて「規範」とすべき言語がない。
スワトウが東南アジアに向けて文化を発信しているならともかく、各地域の華人がそれぞれの潮州語を話しているのが現状。
僕はとりあえずスワトウの中心部の言語をマスターしてから各地域の言葉を学ぼうと思っています。

245 :阿木林:2005/05/06(金) 10:35:25
>244
補足
>「下流」など「低い」という意味で使われるほうが多いようです。

ha7という字音は「下流」など「低い」という意味で使われるほうが多いようです。
「くだす、おちる」などの意味ではlohで言い換え可能なことが多いようです。

246 :1:2005/05/07(土) 10:55:56
>>212
潮州語ドラマなんてあるんですか?CDは見かけたことがあります。

247 :106:2005/05/07(土) 12:16:23
>>246

潮州語ドラマのVCDかなりたくさん出てるみたいです。
わたしが持っているのはほんの数枚でした。普通のドラマや舞
台物もあるんですが、舞台物の方は、吉本新喜劇みたいな感じで
面白いですよ。どういうわけか、台湾/ビン南語、上海語、
香港/広東語を除けば(除けば、というか、それに次いで)、
潮州語は中国の漢語系の言葉では、教材や資料がそろっている
方だと思いますよ。逆に台湾/ビン南語とかだとドラマの
VCDとかあまり見当たりません。

>>244
阿木林さんも、地域、世代に違いはあれ、台湾語で「落班」を使うと
お感じですか。うーん。無名氏さんのレスには、特殊な例として承っておき
ましょうという感じで、「勉強になりました」と書いておいたんですが、
私はちょっと懐疑的です。絶対ないとは言い切れませんが、少なくとも
一般的ではないと思うんですが、いかがでしょう?

248 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 14:01:31
広東語の"落機"、"落D"と同じ用法だろ?
台湾語で「落班」を使うかどうかはしらんけど(W

249 :1:2005/05/08(日) 10:24:12
>>247

そんなにあるんですか。やはり中国に売っているんですか?それともマレーシアかな。

250 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 11:24:35
>>249
GW前半、KLにいってきました。
収穫は、、、
*(予想通り)潮州語の教材、テキストに類するものは
まーったく発見できす
*潮州語ドラマのVCDも発見できず
*潮州語、ビン南語の曲は、チャイナタウンで発見
 でも少ない。カセット多し。
というわけで、潮州語(andビン南語)なら、マレーシアより、
香港は北角「新角劇院」一階の統芸影音公司、
或いは、湾仔の利景酒店はすむかいのCDショップ「輝火皇」
で、カセット、VCD を探したほうがぜんぜん効率よし子、種類も
いっぱいと思いまつた。

251 :1:2005/05/08(日) 16:50:26
>>250
なるほど、チャイナタウンならありそうですね。でもマレーシアのチャイナタウンは
入口出口で高確率でからんでくるんで嫌なイメージしかないんですよ。

252 :阿木林:2005/05/09(月) 11:40:30
>247
ttp://203.64.42.21/iug/ungian/SoannTeng/chil/Taihoa.asp
のウェブ辞書で落班を検索すれば出てくるので、使う人もいるのでしょう。
台湾人が作った辞書の結果ですから尊重はすべきだと思います。
ただし僕も実際に聞いたことはありません。
>248
同じ「用法」ではなくて共通する「語彙」です。
雨なんかは台湾でもha7 hou7とは絶対に言わない。
>250
この手のものはむしろ日本で見つかったりします。
その店は香港映画ブームの時にずいぶん有名でした。

253 :106:2005/05/09(月) 14:24:20
>249

わたしが持っているのは中国土産です。中国語をやっている知人に最近潮州語に
興味を持っていると言っておいたら、お土産に買ってきてくれました。

>252

こんな辞書あるんですねえ。上の書き込みで、南部では「落班」を
よく使うのでは、と書かれていたので、おや?と思ったんですが。

そう言えば、「人」と「儂」、「下」と「落」と似たようなのに
「多謝」の「多」がありますね。『潮州話一月通』だと、「zoi7 sia7」
と注音されています。

254 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 19:56:57
第四課 聊天
ToiN6 si7 khoe3 Liau5-thiang1
汝敲当会幺省。
Lw2 Khiau1-twng3 oi6 iau2-sang2.
挨,日日着加班,這段長胃痛。
Ai, jik8-jik8 tioh4 kia1-pang1, chi2 twng2 tiang5 ui7 thiaN3.
着注意身体!乞有其父母写信?
Tioh4 chu3-i3 sing1-thi2! Khah4 u6 kai5 pe6-bo2 sia2 sing3?
有,其礼拝社一封。
U6, kai5 loi2-pai3 sia2 chek8 hong1.
汝有兄弟姐妹阿無?
Lw2 u6 hiaN1-ti6 che2-moe7 a1 bo5?
我有一其阿弟及一其阿妹。
Oa2 u6 chek8 kai5 a1-ti6 kah4 chek8 kai5 a1-moe6.
彼汝佇内麼是老大?
Hia2 lw2 to6 lai6-mo1 si6 lau6-tai6?
做大仔艱苦死。我着賺銭kiau阿弟及阿妹読書。
Cho3 toa7-kiaN2 toa7-kiaN2 kang1-khou2 si2. Oa2 tioh4 thang3 chiN5 kiau2 a1-ti6 kah4 a1-moe6 thak8-chw1.

255 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 20:06:44
汝其女朋友khah是老郷?
Lw2 kai5 nwng2-pheng5-iu2 khah4 si6 lau6-hioN1?
唔単是老郷,阮還是中学其同学哩。
M6-toaN1 si6 lau6-hioN1, oang2 hoaN1-si6 tong1-hak8 kai5 tang5-hak8 ni1.
彼裡愈好,恁好相輔来相輔去。
Hia2-li1 ju2 ho2, nwng2 ho2 sio1 hu6-lai5-hu6-khw3.
是阿,Ing阿媽叫我着多照顧伊。
Si6 a, ing1 a1-ma5 kio3 oa2 tioh4 to1 chio3-ku3 i1.
談心tham5-sim1、交朋友kau1 pheng5-iu2、談恋愛tham5 loang7-aiN3
麻煩moa5-hoang5、知心ti1-sim1、老実lau6-sik8、拒絶kw6-choh8
感謝kam2-sia7、冷暖nen2-loang2

256 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 20:14:47
敲当 〜のようだ
幺省 やせる
長 とても。台湾語の誠chiaN5と同源?
着 4声で読むことが多いようです
khah4 〜に、〜もまた。解釈の難しい単語です。
有,其礼拝「写」一封。入力ミスです。
内麼 家、家庭
kiau2 北京語ではjiao3、[糸激-水]という字です。
唔単 〜だけではなく
阮われわれ、私の
恁君たち、君の
Ing彼(女)ら、彼(女)の
彼裡 それなら、そのような
愈 いよいよ、ますます
輔 助ける

257 :106:2005/05/09(月) 21:15:27
>khah4 〜に、〜もまた。解釈の難しい単語です。

これって、「着注意身体!『乞』有其父母写信?」「汝其女朋友『khah』是老郷?」
と2個所に出てきてるけど、この用例を見ると、疑問文に使われていているので、
もしかしたら台湾語のkam(kan、kiam、ka〜)みたいなものかも知れませんね。

224では無名氏さんが「kaⁿ 」というのを挙げてくださっていますが。


258 :阿木林:2005/05/09(月) 21:34:31
そうでした。この言葉は台湾語にもあるのですが若年層では使われないので忘れてました。蓋という字が当てられる事があります。
kai pe-boのカイも七声で「〜に」の意味だと思います。

259 :阿木林:2005/05/10(火) 09:18:49
訂正
khah4は疑問副詞ということでガチですが、蓋という字はあまり使われません。
台湾語の「較」との関係も気になるところです。潮州語では比較級の意味でのkhah4は使われなさそう。
kaiは5声で正しくて「〜の」のほかに「〜に」などの意味もあるということですね。
あと、kai5の漢字表記は其を使ってきましたが、わかりにくいので個でもよいかなと思います。

260 :106:2005/05/10(火) 17:59:13
>>259阿木林さん

>kaiは5声で正しくて「〜の」のほかに「〜に」などの意味もあるということですね。
あと、kai5の漢字表記は其を使ってきましたが、わかりにくいので個でもよいかなと思います。

kaiは恐らく、語源の異なる幾つかの単語があるんでしょうね。
「着注意身体!乞有其父母写信?」の場合、当て字としては寧ろ「給」と書いても
いいような気がします。

少なくとも、
1)量詞としての用法(普通話の「個」)
2)構造助詞としての用法(普通話の「的」)
3)介詞としての用法(普通話の「給」「gen1」など)
の用法があるようです。

語源等と照らして考えると、「其」と書いて相応しいのは2つめの用法だけ
ではないかと思います(但し、この説も確定的ではないですが)。表記する
場合、現代の読者への便宜を考えると、上から順に「個」「其(或いは的で
もいいかと)」「給」と書き分けるのも一案かと思います。

ちなみに台湾語では上の1、2はどちらもeですね。1、2は語源でつなが
っているのか、それとも音韻的に平行現象を保っているだけなのか。

とかいろいろ考えてみたんですけど、

>有,其礼拝写一封。
>U6, kai5 loi2-pai3 sia2 chek8 hong1.

のkaiって何でしょうねえ。「毎一個礼拝」の「毎」の意味もあるんでしょうか?

261 :阿木林:2005/05/10(火) 18:15:34
>kaiは恐らく、語源の異なる幾つかの単語があるんでしょうね。
そうですね。260さんの上げられた3つの意味があるようです。他にも意味があるかもしれません。
語源が異なるということもありえますが、一つの単語がさまざまな意味を派生させたということもできます。
「〜の」と「〜個」が同じ形をとる言語は実は結構多くあり、ビン語、呉語、客家語の大部分がそうです。
「〜の」と「〜個」は同源と考えても差し支えないと思います。
また「〜に」の例ですが、台湾語のka7と同源とも考えうるのですが、これには既に潮州語の「共」kang7が対応しています。
声調までも変わったとは考えにくいので、僕は「〜の、〜個」のkai5に新しい意味が派生した例だと考えています。
もちろん便宜的に書き分けるということはかまわないと思います。

ちなみに台湾語のe5は、泉州語などではge5ないしke5という形をとります。
福州語ではki5ですし、潮州語のkai5と同源であると考えてよいと思います。
また台湾語のka7は古くはkang7と発音されていたとされていますので、潮州語や福州語のkoyng7と同源といえます。

>有,其礼拝写一封。
>U6, kai5 loi2-pai3 sia2 chek8 hong1.
これは文字通り「(一)個の週に一封の手紙」という意味でよいと思います。

262 :阿木林:2005/05/10(火) 19:04:12
いまさらながら表記法について
すでに無名氏さんがまとめてくれてますが、潮州語ピンインと、このスレの表記の対照表を作って見ます。
このスレでの表記をベースに、潮州話ピンインでの表記が異なる場合は括弧で示します。
【声母】
p(b), ph(p), b(bh), m
t(d), th(t), n, l
k(g), kh(k), g(gh), ng, h
ch(z), chh(c), s, j(r)
【韻母】
w(e), i, u,
a, ia, oa(ua), o, io, e(e^), oe(ue^)
ai, oai(uai), oi, ui, au(ao), ou, iou, iu
wN(en), iN(in)
aN(an), iaN(ian), oaN(uan), ioN(ion), eN(e^n)
aiN(ain), oiN(oin)

263 :阿木林:2005/05/10(火) 19:24:16
【韻母(続き)】
im, am, iam, oam(uam)
wng(eng), ing, ung
ang, iang, oang(uang), ong, iong, eng(e^ng)
ih, ah, iah, oah(uah), oh, ioh, eh(e^h), oeh(ue^h), oih
ip(ib), ap(ab), iap(iab), oap(uab)
wk(eg), ik(ig), uk(ug)
ak(ag), iak(iag), oak(uag), ok(og), iok(iog), ek(e^g)

以上、二つの表記法の違いは声母(子音)については大きいのですが、韻母についてはそれほど大きくないといえます。
潮州話ピンイン法案もそれなりに合理的で見た目もすっきりするのですが、[e^]のように特殊符号が必要となるため教会ローマ字を選択しました。

264 :106:2005/05/10(火) 19:53:41
阿木林さん、詳しいご説明ありがとうございました。



265 :106:2005/05/13(金) 13:59:08
だいぶ下がってきてしまったので、ネタを。

上の方にタイでも潮州語の教科書が出ていると書きましたが、1冊見つかったので
面白そうな例文をほんの数例ですが、挙げてみます。漢字で『国語潮州会話』と
かいてあるA4の半分の大きさの本です。タイ語の書名は分かりません。

唇を平たくした「う」はW、広い「お」は大文字のO、長音は:で表わします。

nin2是誰?
lw: ti ti:ang

ni3説甚me
lw: ta: mika:i?

{口達}{口力}在{口那}裏?
taK lak tO: ti kO:

一応、えうの方で話題になってる語彙をが入っている例文を探してみました。
tak lakというのは、多分、タイ語のタラート(市場)のことだと思います。
それから、タイ文字の声調は読めません。すいません。

あやふやな記憶ですが、わたしが買った他の数冊も、ほぼこんな感じの例文が
多かったように思います。北京語直訳的なものも一部ありましたが。
いろいろな記録によると、60年代ころまでは、タイ(の一部の階層でしょうが、)
では本当にかなり潮州語が幅を利かせていて、各地の商工会議所みたいなところで、
潮州語講座が頻繁に開かれていたそうなので、そういう所で使われた教本の
ようなものかなと想像しています。

無名氏さんが、紹介してくださるといいのですが、場つなぎに。

266 :106:2005/05/13(金) 14:30:06
↑の本は、漢字でかかれた例文、普通話(タイ文字)、潮州語(タイ文字)、
タイ語訳(もちろんタイ文字)の、漢字で書かれた例文と潮州語の部分です。


267 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 14:49:40
ところで大変なニュースが。岩波文庫の紫禁城の黄昏の完訳本が発見された。
この本はReginald F.Johnstonが清朝最後の皇帝宣統帝溥儀の家庭教師として
紫禁城に迎えられ5年暮した清朝末期のインサイド・ストーリーで、「ラストエンペラー」の
種本にもなったが、この岩波文庫は訳者入江曜子の偏向と岩波の編集方針によって、
敢えて一部分が訳出されていない出版界未曽有の犯罪的スキャンダルなのだ。
原作では日本がなぜ満州を建国したかが客観的に述べられていて、東京裁判史観を
覆すものと言われていた。その完訳が見つかり、ここで掲載され始めた。
http://www4.diary.ne.jp/user/401628/


渡部昇一「満洲は日本の侵略ではない」 「WILL」創刊号より
(前略)
『紫禁城の黄昏』は戦後長らく世界中で再出版されませんでした。
映画「ラスト・エンペラー」がヒットしたので、岩波書店が岩波文庫として刊行したのです。
ところが、この文庫ではシナという国のあり方を説明した1章から10章までがまったく削除されて11章からはじまっている。
しかも序文でも満洲国に関係ある人物が登場すると、1行でも2行でも虫が喰ったように削除するという、
信じられないことをやっている。

『諸君!』2005年5月号
“歴史上のif”と『岩波城の黄昏』
渡部昇一(上智大学名誉教授)
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/index.htm

岩波の訳者は、「溥儀は蒋介石や張学良にだけは頼りたくなかった」というような部分を
「頼りたかった」というような意味に“誤訳”してるらしいな。
腐った出版社だ。
アカって、ほんと嫌だね。

268 :阿木林:2005/05/13(金) 18:53:56
>264
106さんでしたね。名前間違えてました。無名「氏」さんといい、名前を間違えて書くのが癖みたいです。なんともはや。
>265
いいネタありがとうございます。声調の表記もぜひ知りたいので、声調符号もつけてくださると助かります。
たとえばマイ・エーク(')=1、マイ・トー(n)=2、マイ・トリー(m)=3、マイ・チャタワー(+)=4などと数字にしたり。
符号なしはそのまま書いてくださればよいと思います。高子音字で符号なしなら全昇調でしょうし、
高中子音字+マイ・エークなら低降調、高中子音字+マイ・トーなら全降調でしょう。
中子音字+マイ・トリーなら高昇調、中子音字+マイ・チャタワーなら全昇調だと思います。
低子音字+マイ・エークなら全降調、低子音字+マイ・トーなら高昇調をあらわすと思います。

それから、タイ語の短母音は正門閉鎖を伴うこともあることを考えると、mika:iはmi(h)kaiをあらわすことになります。
可能であればなんらかの方式で、タイ文字からアルファベットへの逐字的な転写ができませんか?
僕が前に考えた転写法だとこんな感じです。細かいところうろ覚えなんですが・・
http://www.geocities.jp/p451640/moji/skm/04/skm_04.html
のページの配列を参考にすると、
k/kh/g/gh/ng/c/ch/j/js/jh/nj/TD/T/Th/D/Dh/N/td/t/th/d/dh/n/p/pb/p/ph/f/b/bf/bh/m/y/r/l/w/sh/sy/s/h/lh/'/x
a:/i:/eu:/u:/e:/ae:/o:/ao:/i/-y/a/ah/eu/u/e/ai/aj/a~/aw

すれ違いですけどね・・・OTL

269 :阿木林:2005/05/13(金) 19:04:01
>265
補足ですが、60年代頃まではクルンテープの華人たちにとっては中国語=潮州語と言っても過言ではなかったのだろうと思います。
文革のころから東南アジア各地への「革命の輸出」が盛んになり、各地で北京語の学習熱が高まり潮州語が衰退した。
さらにその後、共産化と華人勢力の増強を危惧するタイ政府により北京語教育が厳しく制限されるようになった。
それによりまず潮州語が、次に北京語が定着する暇もなく衰退の道をたどったのではないかと思います。

270 :106:2005/05/13(金) 19:31:54
私は『基礎タイ語』(大学書林、河辺利夫著)でタイ文字と基礎的なタイ語を
ちょっとだけ勉強したので、今回も一応それに照らして書いています。
国際音標だと思います。

訂正「lw: ta: mika:i」は「lw: ta: mika:j」でした。

声調を書かなかったのはその子音の区別を忘れてしまったからなんですが、
ちょっと復習してみます。

ご紹介のHP、重母音字とかも、全部書いてあるなら、それに前から順番をつけて、
子音何番+母音何番+末子音何番とかできるんですけどねえ。それともコーカイの
コーとか書いた方がわかりやすいでしょうか?どっちにしても、マスターしてる
わけじゃないので、ちょっとしんどいなあ。

>それから、タイ語の短母音は正門閉鎖を伴うこともあることを考えると、
mika:iはmi(h)kaiをあらわすことになります。

ご教示ありがとうございます。確か、短母音が正門閉鎖音を伴うのは
語末の時だったと思ったんですが、この場合、mika:i(ti kO: も同じ)
で一語だと思い、h(?の点が無いやつ)は付けませんでした。
ちなみに、そのすぐあとのkは無気音(コーカイのk、というかこの音は
この字しかないですね)です。




271 :106:2005/05/13(金) 19:58:29
>>269

衰退の原因ですが、タイ政府が赤化を恐れて、華人の教育を締め付け、
たということは、おっしゃるとおりだと思いますが、北京語の学習熱が
必ずしも潮州語の衰退を早めたとは、わたし個人は、思いません。

タイ政府は華人の教育を取り締まっていたときには、潮州語や海南語、
広東語で教育していた、初等、中等機関も多く、また一部の成功した
華人や都市部で或る程度裕福な家庭では、北京語教育ということもあった
ようですが、大多数(農民、商店の下働き)は無関係です。

わたしの知人では、60歳前後までは、2世、3世でも潮州語とタイ語が
自由に話せ、40歳前後では、親が話すのは分かるが、自分では話せない
という人が多いです。その世代間の差に、北京語を理由付けられるものは
ありません。

わたしは、タイ政府の取り締まりと、あとはタイに住んでいるという自然な
流れで、タイに同化していった、ということであって、北京語が潮州語を
衰退させる原因になったとは思いません。


272 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 20:34:34
258>>そうでした。この言葉は台湾語にもあるのですが若年層では使われないので忘れてました。

子どもでも、大学生でも、お爺さんでも使います。

273 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 01:49:51
>>260

>>有,其礼拝写一封。
>>U6, kai5 loi2-pai3 sia2 chek8 hong1.

>のkaiって何でしょうねえ。「毎一個礼拝」の「毎」の意味もあるんでしょうか?

広東語では「個礼拝」で「這個礼拝」(今週)の意味になりますね。
それと同じではないでしょうかしらん?
泉州話にはない用法の気がしますが…
びん語以外の方言の影響を受けているのでしょうか。

274 :阿木林:2005/05/15(日) 08:54:35
時間ないので手短に。
その部分の訳文が「毎周…」なんですよ。
他の例文では「個個月」(毎月)という言い方もでてきます。
調べた限りでは「個」には以下の用法があります。
1.〜個、〜人、2.〜の、3.〜(人)に、4.〜を、5.〜の代わりに、6.〜と、7.毎〜

275 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 14:50:05
>>274
確かに、『潮州語1月通』(広東海燕電子音像出版社)のテキストに
それらの用例がありますね。用法が多くて難しいですね。

『潮州方言詞匯』(蔡俊明)にもkai(個)を「毎」で使う用例はないですし…
『びん方言研究専題文献輯目索引』(張嘉星・社会科学文献出版社)を
見ましたら、「潮州話“個 ”字的性質和用法」
(李永明・『第五屆びん方言研討會論文集』所収)という論文があるようです。
参考になるのではと思います。

それから、阿木林さん、お尋ねしたいのですが、タイ語潮州語辞典、
またはタイで編集された語彙集や会話集でもかまわないのですが、
何かご存知でしたら書名を教えていただけるとうれしいです。


276 :阿木林:2005/05/16(月) 09:53:39
>270
僕も基礎タイ語で勉強しました。
>確か、短母音が正門閉鎖音を伴うのは語末の時
そうでしたね。ただ長母音のi:が使われていないのが気になったので。
>271
おっしゃるとおり単純にまとめすぎました。東南アジアでの北京語の普及については国民党政府の影響もあるし、80年代以降の開放経済の影響も考えなければいけません。
>272
むじなさんでしょうか。ご指摘ありがとうございます。
>275
その論文、家にあったかもしれません。「第四届〜」なら確実に持ってるんですが。
274でちょっと勇み足しちゃいましたが、「毎〜」という意味になっていると言い切らなくても字面通り「(一)個の週」と解釈しても意味が通ります。
つまりアモイ語のthak8のような「毎」に対応する語彙がなくても「(chek8-)kai5」で代用できるということです。
そしてさらにkai5-kai5と重ねれば「ひとつひとつ」という意味がより明白になる。
タイの書籍については残念ながら僕はわかりません。無名氏さんが復活してくれるといいのですが。

277 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 14:32:55
>>276
>そうでしたね。ただ長母音のi:が使われていないのが気になったので。

おっしゃる意味は、該当部分は長音であるべきところに、長音が使われていない、
ということでしょうか?それでしたら、元の本で長音が使われていないので、
どうすることもできません。他の部分ででしたら、lw: ti ti:angと重母音の
形ですが使っています。



278 :106:2005/05/16(月) 14:33:35
277の書き込みは106です。

279 :106:2005/05/16(月) 14:55:26
>>275、276

第三屆と第四屆は会議後に論文集が出版されているので、多分容易に手に入れ
られると思いますが、多分第五屆は予稿集しか出ていないんじゃないかと思い
ます。李永明といえば、確か1950年代に潮州語の研究書を出してましたね。

>>275
阿木林さんではないのですが、えうの方に例文を少しあげた本にも、
単語集は入っています。会話と例文が130ページまで、語彙集がそこから
410までです。タイ語の書名は分かりませんが、表紙に漢字で書名が書
いてあります。

280 :阿木林:2005/05/16(月) 15:10:45
>277
なるほど。ti-tiangのtiも短母音なんですね。
そうすると潮州語のihにタイ文字のiが、iにタイ文字のi:が対応しているのではないかという僕の仮説は間違いということになります。
ti:angと長母音になるのは、タイ語の音韻と正書法に影響された結果なのだと思います。
声調符号も知りたいところですが、タイ文字だけで潮州語の声調を完璧に表すのは難しいと思います。
lw2 ti2-tiang5の声調をあらわすとしたら、lw:(') ti(+) ti:(m)angという符号がつくでしょうか。
>279
ありがとうございます。第五届をどこかの書店で見かけた気がしたのですが、予稿集だったんですね。

281 :106:2005/05/16(月) 16:54:10
>>280

>ti:angと長母音になるのは、タイ語の音韻と正書法に影響された結果なのだと思います。

おっしゃる意味は、タイ語の重母音[ia?]に末子音[ng]は繋げられないという意味でしょうか?


282 :阿木林:2005/05/16(月) 19:49:16
>281
多分そうだったと思います。というかi:angという韻すらタイ語にはなかったような。
帰ったら調べてみます。i:anという韻はありますがianという韻はないですよね。
しかしタイ語の正書法の話題にまで話が発展するところがこの言語の面白さですね。
かつてローマ字で表記されたこともありますがそれほど普及せず、漢字でもほとんど書かれなかったこの言語は、もしかするとタイ文字で表記されることが一番多かったのかもしれない。
すると「タイ文字で表記される『漢語方言』」という稀有な存在ということになります。
キリル文字表記のドゥンガン語に匹敵する存在ですねこれは。

283 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 20:32:35
ToiN6 ngou6 khoe3, chhing1-iu2
第五課 親友
Hw2 kai5 khui1 tiau5-chhia1 kai5 moeh8 khah4 si6 lw2 kai5 chhing1-chiaN5 me?
彼個開吊車個物較是汝個親情刀H
I1 si6 oa2 kai5 ji6-chek4, oang2 a1-sim2 to6 chiah8-twng5 chw2 chiah8.
伊是我個二叔,阮阿[女審]在食堂煮食。
Lw2 kai5 chhing1-chiaN5 long2 chhuk4-lai5 phah4-kang1 a1 mi6?
汝個親情[手龍]出来拍工阿[唔是]?
Oa2 piau2-che2 to6 Chhim1-chung3, toa7-hiaN1 toa7-so2 to6 Kwng2-chiu1.
阮表姐在深[土川],大兄大嫂在广州。
Oang2 hioN1-li2 hoh4 choi7 nang5 long2 chhuk4-lai5 liau2.
阮郷里復済人[手龍]出来了。
Hia2 hw2-lai6 kai5 chhang5 ti7-tiang5 cheng3?
彼彼内個田底誰種?
Oang2 hw2-ko3 ti7 chio2 nang5 choi7, lau5-tong6-lak8 koe3-sing7, so2-iN2, goa7-chhuk4 kai5 ming5-kang1 choi7.
阮彼塊地少人済,労働力過剰,所以外出個民工済。
SioN6 ke1 a1 boi6 ne1?
想家阿[無会][口尼]?
Oi6 a1 boi6, tek8-piak8 si6 choih4-kiaN2-jik8, "moe2 hong5 kia1-choih4 poe6 sw1 chhing1" ma.
会阿[無会],特別是節假日,「毎逢佳節倍思親」[口麻]。
Lw2 kai5 pe6-ai5 long2 kiang6-chai6 pa?
汝個父[女哀][手龍]健在[口巴]?

284 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 20:46:54
Oang2 a1-pa5 sing1-thi2 hwng2 ho2, hoaN1 to6 choh4-chhang5.
阮阿[父/巴]身体很好,還在作田。
Oang2 a1-ma5 to6 lai6 li2-ke1.
阮阿[女麻]在内理家。
Lw2 kai5-kai5 goeh tioh4 kia3 chiN5 twng2 ke3-lai6 me?
汝個個月着寄銭轉家内[口羊]?
Si6 a, oang2 sioN6-aiN3 chek4 chiN5 khi2 sing1-chhu3.
是阿,阮想愛積銭起新[厂昔]。
a1-kong1, a1-ma2, a1-peh4, a1-m2, tiak8, goa7-seng1, sing1-pu6,
阿公、阿媽、阿伯、阿姆、[人至]、外甥、新婦、
(祖父、祖母、伯父、伯母、兄弟の息子、姉妹の息子、嫁)
kiaN2-sai3, che2-hu1, tioN6-nang5, tioN6-m2, goa7-kong1, goa7-ma2
仔婿、姐夫、丈人、丈姆、外公、外媽
(婿、義兄、義父、義母、母方の祖父、母方の祖母)

285 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 20:56:57
親情 親戚のこと
阿[女審] 叔父の妻
煮食 料理をする
long2 みな、すべて
mi6 m6-si6の合音
復済 とても多い
hia2 それなら、すると
彼内 家の中の
彼塊 あそこ、あの場所
父[女哀] 父母。梅県語のpe4-oi1と同源語
a1-ma5 母 ≠ a1-ma2 祖母 広東語と似てますね
理家 家事をする
個個月 「月」は軽声で読むようです
[厂昔] 家。福建語でおなじみの単語ですね

286 :阿木林:2005/05/16(月) 22:41:56
訂正:i:angという韻はありますね。iangはないけど

287 :520:2005/05/17(火) 14:23:22
>>282

ご教示ありがとうございます。
286でご自分で修正されていますが、長音の方は、すごく基本的な語彙で
ri:ang(学ぶ)というのがありますね。

288 :106:2005/05/17(火) 14:24:29
訂正)上の287は106が書きました。

289 :106:2005/05/17(火) 14:26:46
今気づいたんですけど、阿木林さんに、書き込みの主旨をたずねると
必ず、関係なくはないけど、必ずしもわたしの質問と関係ない話題
がくっついてきますね。

阿木林さんの癖ですね。


290 :阿木林:2005/05/17(火) 14:44:12
>287
学ぶはri:anじゃなかったかな?
>289
す、すみません・・・饒舌なのです。これ以上のことはタイ語スレででも書いたほうがよさげですね。
書いているうちにいろんなことを思いついてそれを書いているのですが鬱陶しかったらごめんなさい。
>282で書いていることも、実際には聖書が出ているローマ字の方が資料としては貴重だろうし。
ついでに気づいたんですが>280でti7-tiang5の声調を間違えてました。

またまた脱線。tiochiuで検索すると、インドネシア語のサイトがたくさん出てきます。
内容も面白そうですが僕はイネ語はよくわからないので帰ったら辞書を引き引き読んでみます。
英語ではtiechiuというのですね。方言的な差異によるものなのでしょうか。

291 :106:2005/05/17(火) 15:12:34
>>287

ri:anでしたっけ?すいません。

饒舌も楽しませていただいてます。

292 :106:2005/05/17(火) 17:51:35
育てる、買うという意味で、ri:angがありました。

インドネシアですか。福建の北部出身者が結構勢力を持っているという
話を聞くんですが、潮州もいるんですねえ。(当然なのかもしれないけど)

インドネシア語、どういうわけかわたしもインドネシア語中国語を
持っています。インドネシア語は外国語板でも話題になるくらい(?)
簡単らしいですし(本当の所は分かりませんが)、少なくとも、
文字がアルファベット、語に形態変化がなければ、辞書を引き引き
読めるかもしれませんね。

293 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 18:09:00
????? ?? ?? ?? ???? ???? ?????? ??? ??? ???

294 :106:2005/05/17(火) 18:38:44
>>292

訂正
インドネシア語中国語辞典

です。


295 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 21:20:09
"潮州方言詞典"というようなタイトルの北方官話(普通話)で書かれた辞典が、福建人民出版社
または広東人民出版社といったような出版社から出ていたと思うので、入荷可能かどうかを
適切な書店に問い合わせてみたら良いと思う。
こちらの手許には"福州方言詞典"(福建人民出版社)というのがたまたまあるが(古音に近い発音
を参照する目的で入手しておいた)、それは1994年10月第1版、1996年1月第2次印刷、となって
いるので、参考までに。

296 :阿木林:2005/05/18(水) 10:02:32
英語では普通Teochewと書くんでしたっけ。
>292
福州人(hokchiu)と福清人(hokchia)が多いというのは聞くんですが、実際にはビン南語がかなり通用するようです。
インドネシア語は簡単だといいますが、僕は単音節語に慣れているのでちょっと苦手意識があります。
今まで勉強しても使う機会がなかったからちゃんと勉強しなかったというのもあるんですけどね。
>295
福州方言詞典は僕も持っています。その頃は結構まじめに福州語を勉強していたので。
その本は簡体字で書かれた本ですか?香港で出た本なら国内でも売っているところがあるようです。
今まで潮州語の語彙集は、台湾語と大きな差がないこともあり買いたいと思わなかったのですがこれを機会に買ってみようかな。

297 :106:2005/05/18(水) 11:06:03
>>295
おっしゃっているその本は上に話題に出ていますが、どういうわけか潮州、スワトウ
だけ出ていないんですよね。私は別のシリーズで買ったと思い込んでいたんですが、
よく考えたら『海陸方言詞典』で、潮州、スワトウとはちょっと違うものだったような
気がします。

>>296
福州人(hokchiu)と福清人(hokchia)が多いというのは聞くんですが、

わたしの記憶では、現地の発音では、福清の清はngの韻尾がはっきりしていたと
思うんですが、この表記は英語かなんかで固定しているものですか?

福州語ができるなら、今、日本でひっぱりだこでしょうね。

インドネシア語、昨日、一応買っておいた音源付き教材を聞いてみたんですが、
発音結構難しいですねえ。発音に関しては、独学では無理そうだ、という印象
でした。



298 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 11:54:47
声調がないのに発音が難しいとはどういうことだ。

299 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 12:41:26
どう考えても閩粤語のほうが発音難しいよ

300 :阿木林:2005/05/18(水) 13:26:21
>297
おっしゃるとおり福清語ではhuh-qiangというような発音ですがなんででしょうね。インドネシアで定着している表記です。
ほかにhinhwa(興化=蒲田)呼ばれるグループもあります。現在の海陸豊地方の言語は潮州語の一種と呼んでよいものです。
台湾で「海陸腔」といえば客家語の一種ですが、これは海陸豊地方の言語が客家語から潮州語にシフトしたことによると言われてます。
僕のことを「関係者」だと思う人もいるらしいですが、公安の肩を担ぎたくはありませんw
>298-299
好き好きじゃないですかね?声調の数にもよりますが、僕は声調言語の方が習得が楽なように感じます。
声調がないということはそれにかわるものとして子音、母音、音節のいずれかが多くなることを意味します。
イネ語は多音節語だから、単語を覚えるのが大変だと思いました。
また、これまで学習したどの言語とも接点が少ないので、他の言語からの類推による記憶の補完ができない。
アミス語などはそれなりにかじったんですけどね。

301 :106:2005/05/18(水) 13:27:24
>>298、299

そうなんですか。ビン南、ビン東は勉強したことあるんですが(ビン東の方は
実用レベルではない)、実はそんなに難しい感じがしませんでした。

インドネシア語はなんだか、音の連なる感じが、なんか今まで知ってる
言葉とかなり違うという印象があったので・・・。

でも、せっかくだから、やってみよ。



302 :106:2005/05/18(水) 13:38:32
>>300
>おっしゃるとおり福清語ではhuh-qiangというような発音ですがなんででしょうね。インドネシアで定着している表記です。

へー。そうなんですか。わたしもある程度福州語やったんですが、今じゃ、
全然だめです。

>現在の海陸豊地方の言語は潮州語の一種と呼んでよいものです。

それは存じていますが(というか、だからその辞書買ったんですが)、
スワトウや潮州の地域のとやや異なる、という話しを最近聞いたので。
どうなんでしょうね?


303 :阿木林:2005/05/18(水) 14:31:50
>139の僕のカキコによればスワトウ語と海陸語の対応は次の通りです。陸豊の言語もそれほど変わらないと思います。
スワトウ/海豊
w/i
oi/wi, oih/wih
oiN/aiN
wng/ngまたはeng
ing/in(一部)
ung/un(一部)
海豊では狭口のウの発音が行われてないようですね。(二重母音のwiはある)
ingがinになるのは基層となった客家語の影響かもしれません。

マレー系言語の発音はなれないと難しいです。
bagaimamaとかsepuluhとか基本単語でも音節が多いし発音しにくく、とても速く聞こえる。
慣れればゆっくり聞こえるんだろうと思いますが。

304 :106:2005/05/18(水) 16:03:48
>>303

わたしが気にしているのは、どちらかというと、語彙、語法の方です。
基本的な語法は変わらないと思いますが、スワトウ、潮州との交流の
度合いによって、使う語彙が違ってくるのではないか、ということが
気なっています。地理的に、やや離れてますよね?スワトウ・潮州と。
音韻は方言(次方言も含めて)の区分には便利ですが、
実用面では、殆ど「慣れ」のものだと思うので。『海陸方言詞典』が
ほぼ、そのまま使えれば便利なんですが。

インドネシア語、昨日聞いた感じではおっしゃる通りの感じがしました。


305 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 16:31:14
>>303
×bagaimama
○bagaimana
bagaimanaにしてもsephluhにしても
bagai+mana、sa+puluhという複合語。

306 :阿木林:2005/05/18(水) 17:09:08
>305
どうもすみません。この辺のページ翻訳してみませんか?
ttp://www.mail-archive.com/budaya_tionghua@yahoogroups.com/msg01466.html


307 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 17:34:05
Re: [budaya_tionghua] Perbedaan tempat domisili dan asal leluhur (Klarifikasi mengenai suku dan tempat asal (Dialek Min / Hokkian (Re: MEI XIEN & THAI PHU)))
[中華文化]居住地と祖先の違い(民系と祖先による区別、ビン/福建方言(Re:梅県、大埔))


308 :3:2005/05/19(木) 12:32:41
>>279、280

すいません。ビン語研討会の第五屆論文集、もう出版されているようです。
わたしは、第二屆、第三屆、第四屆を持っているんですが、第二屆の論文集に

陳恩泉「掲陽話”個”的調値変化及其他」というのが出ています。

が、残念ながら、該当する用法は見つかりませんでした。

第五屆もってるかもしれない人がいるので聞いてみます。
(ちょっと時間がかかりそうですが)




309 :106:2005/05/19(木) 12:34:31
308は、106が書きました。
たびたびミスがあって、すいません。

310 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 18:13:03
ToiN6 lak8 khoe3, siau3-ji7
第六課,數字
Siau2 tioN1, iu5-kek8 kui2-tiam2 loh8 pang1?
小張,郵局幾點落班?
Ngou6 tiam2 poaN3. Lw2 aiN3 cho3 ni5?
五點半。汝愛做哩?
AiN3 koe3-ni5 liau2, oa2 sioN6 kia3 chiN5 twng2 khw3 lai6.
愛過年了,我想寄錢轉去内。
Kim1-jik8 chia5 chap8-ik4 goeh8 chap8-si3 ho7, hoaN1 chau2 no!
今日誠十一月十四號,還早[口那]!
Oang2 a1-ma5 seN1-peN7, chi2-twng2 sai2 tiau7 saN1 peh4 goa7 ngwng5. Chi2 chhw2 oa2 tioh4 kia3 chhoiN1 poih4 ngwng5 twng2 khw3.
阮阿媽生病,這等使掉三百外銀。這次我著寄千八銀轉去。
Chi2-chung7 iN2-keng1 lai5-m6-kip8 liau2, iu5-kek8 iN2-keng1 theng5-chi2 hoe6-khoang2 liau2. Ma5-jik8 chia3 kia3 pa.
這陣已經來唔及了,郵局已經停止匯款了。明日即寄[口巴]。

311 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 18:13:54
Mo2, ma5-me5-cha2 oang2 tioh4 kia1-pang1 kau3 chap8-ik4 tiam2 poaN3. Lui7 lw2 kai5 oa2 kia3 ho2 mo2?
[唔好],明暝早阮著加班到十一點半。累汝個我寄好[唔好]?
Ho2, lw2 soiN1 pa2 ti7-chi2 sia2 chheng1-chho2.
好,汝先把地址寫清楚。
Chi2 chhoh4 si6 chiN5, chi2 tioN1si6 ti7-chi2, pai3-thoh4 liau2.
這撮是錢,這張是地址,拜託了。
Mai3 kheh4-khi3, ma5-jik8 kai5 tiang6-iaN2-phio3 iN2-keng1 boi2 ho2 liau2. Lw2 aiN3 thoiN2 a1 mai3?
[唔愛]客氣,明日個電影票已經買好了。汝愛睇阿[唔愛]?
AiN3, nang2 chhik4 tiam2 poaN3 to6 tiang6-iaN2-iN7 mung5-kha1 teng6 choi5.
愛,俺七點半在電影院門脚等齊。
chheN1-khi5 ik4, chheN1-khi5 jik8, ni5, goeh8, jik8
星期一、星期日、年、月、日
ik4, ji6, saN1, si3, ngou5, lak8, chhik4, poih4, kau2, chap8
一、二、三、四、五、六、七、八、九、十

312 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 18:27:53
汝愛做哩 この部分の訳文は「汝要做什麼?」でした。ni5に「何」の意味があるのでしょうか。
愛 aiN3と鼻音化します。「欲」とも書かれます。「〜したい、〜がほしい」の他に「すぐに〜する」の意味もあります。
内 これだけで「実家」という意味になります。
誠 北京語の才に相当します。声調は記入ミスで、あとからでる即chia3と同じ言葉かもしれません。
這等 近頃
三百外銀 三百元以上
這陣 今
來唔及 間に合わない
[唔好] mo2と読まれます。声調があわないけど「毛」と当て字をしてもよいかもしれません。
明暝早 明日の午前。me5は「夜」の意味がありますが、明暝は明日の同義語です。
到 kau3と読まれます。
累 助ける。ここではkai5が「〜を」という意味で使われています。
[唔愛] mai3と読まれます。「勿」で当て字をしてもかまいません。
睇 thoiN2と鼻音化します。見るの意味。
俺 nang2と読んで、聞き手を含む「われわれ」の意味。台湾語ではlan2。
等齊 待つ。

313 :106:2005/05/19(木) 19:37:40
>ni5に「何」の意味があるのでしょうか。
確かありました。でも『澄海方言研究』とかには出ていません。どこで
見たのか思い出してみます。

>累 助ける。ここではkai5が「〜を」という意味で使われています。
助けるでもいいのかもしれませんが、「累」は主にお願いする場面に使うもので、
台湾語でいう「麻煩」(普通話でも使いますが)のような感じだと思います。

kai5が「〜を」を表わすことも台湾語のkahと同じですね。でも、もっと不思議
なのは「好,汝先把地址寫清楚。」と「把」を使っていること。『澄海方言研究』
の処置句のところではkaiだけなんですが。このあたり、台湾語で「把」は使いま
せんし、ビン南語の研究では述べられることもある「将」ですら、人によっては
歌仔戯くらいにしかでない、と言いますが、潮州語で「把」が出てきて、びっくり
しました。

>等齊 待つ。
対照されている普通話で「等斉」となっているように、「等」は動詞、
「斉」は結果補語です。意味は「待つ+集まる」。便宜的に一語として
扱うとしたら、集合するのような感じの方が相応しいと思います。

>[唔好] mo2と読まれます。声調があわないけど「毛」と当て字
をしてもよいかもしれません。
訓{古訓}学で、「毛」と当てられるのは、一般的に「没有」「無」
つまり「ない」を意味する場合ですので、この場合、「毛」は適当
ではないかも知れないですね。

ちょっと、差し出がましいかと思いましたが、数年前、この教科書
で勉強してみたとき、突き当たったのが、どうしてこの潮州語に、
こういう普通話の対訳がつくのか、ということだったので(この本
をお持ちのかたはお分かりでしょうけど、文法や単語の説明が一切
無いので)、一応現在分かるとこと書いてみました。


314 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 23:11:32
>>312,213
>>>汝愛做哩 この部分の訳文は「汝要做什麼?」でした。ni5に「何」の意味があるのでしょうか。
>確かありました。でも『澄海方言研究』とかには出ていません。どこで
>見たのか思い出してみます。

李新魁『廣東的方言』(広東人民出版社)
第三章「広東的”びん方言”之一―潮汕方言」p.389(三)「疑問代詞」によると、

・如果是對原因的詢問,則用“做ロ尼"[tso3 ni5]。
昨日イ尓做ロ尼無来?(昨天イ尓爲什麼不来?)
・“做ロ尼”也相当于普通話的“干什麼”或“做什麼”。
伊ロ羅做ロ尼?(イ尓在干什麼?)

だそうです。

315 :106:2005/05/21(土) 00:30:00
>>314

[tso3 ni5]は『澄海方言研究』にも出ていますが、確か[ni5]単独で疑問代詞として
の用法があったと思うんですが・・・。施其生という学者の文章だったような気がします。


316 :106:2005/05/21(土) 02:35:13
313の訂正

>累汝個我寄好[唔好]?

の例文なんですが、この「個」は「〜を」というよりも、これは「給」の類に
近いもので、「(わたし)のために」「(わたし)にかわって」のような用法
だとおもいます。「を」だと「わたしを郵送する」ことになっちゃいますからね。

補足
>誠 北京語の才に相当します。声調は記入ミスで、あとからでる即chia3と
同じ言葉かもしれません。

普通に考えると、前者は「才」、後者は「就」のような使い方なので、違う
ものかな、と思ったんですが、確認できませんでした。








317 ::2005/05/21(土) 08:07:54
今出先なので簡単にレス。做尼と個の件おっしゃる通りです。済謝。
この教科書はご存じのように声調表記があてにならないのでおかしな所は自分で補正しないといけないのです。
最初のチアは5声で表記されており台湾語のchiaN5に対応するかと思ったのですがやはり変ですね。
どちらも台湾語のchiah4(即)に対応する単語でしょう。
末子音は脱落してますが。
客家語だと正ツァンが用いられますが直接の関係はないでしょう。

318 :106:2005/05/23(月) 14:19:37
[tso3 ni5]は『澄海方言研究』『廣東的方言』ともに出ていますが、当初わたしが
ここで書き込まなかった理由は、二つの本での解釈が、どちらでも、[tso3 ni5]
で一語として、状語となる疑問代詞(どうして、という意味)として扱われてい
たからです。「汝愛做哩?」の場合、「做」(述語動詞)+「哩」(目的語)
の二語(「なに」を「する」という意味)であるように理解したからなのですが、
その辺いかがでしょう?

或いは普通話でもgan4 ma2は、状語にもなりえ、また「なにをする」という意味
にも使えますが、それと同じような感じなんでしょうか?



319 :阿@アク禁中:2005/05/24(火) 08:54:12
仰る通りだと思います。台湾語ではない言い回しだと思います。語源はシムミがつまったものか、福州語のシエノと関係があるのでは。ノ単独だと物という意味ですが

320 :106:2005/05/24(火) 14:57:57
ここでは必ずしも語源は関係ないと思うんですが一応・・・。

現代中国語の疑問代詞の什meは、ちょっと簡略でいいかげんな書き方になっち
ゃいますが、子音にsの語を持つ語と、mを持つ語の複合で、sを持つ語は恐
らく、接頭辞的な役割を果たすもので、「是」等であろうと言われています。
またm系の語については、恐らく「物」だろうと言われていますが、この「何」
が疑問の意味を持ち得た理由については「何物」の「何」が省略されたなどの
説があります。実際に「是物」と表記されている文献もあります。「甚」につ
いては、この「是物」がつまってできたもので、それに更に接尾辞「me」が付き
「甚me」という表記ができたのではないかと言われています。おっしゃる「シムミ」
というのが、これのことを指すなら(勘違いならすいません。確か禅の語録など
では、ジンモとか読んでましたよね)、それはかなり後の表記で、元の姿では
ありません。福州語でおっしゃるような現象があること、また、ビン南語でも
sihーmi(台湾ではsiahーmiということが多いと思いますが)といい、物と同音で
あることも、その傍証とされています。

上の方で、潮州語のm系の疑問代詞(客家語にもあるようですが)は、恐らく
タイ・カダイ語と書いていらっしゃる方がいましたが、これについては、
現状では漢字音の「物」から来たとみなす材料がそろっているように思います。
ただ「什me」の語源とそれに付随する諸問題については、まだわからないとこ
ろが多いようです。


321 :106:2005/05/24(火) 16:11:32
福州語だと、寧ろゾンギーと関係あるような気がします。

322 ::2005/05/25(水) 15:05:54
今携帯からしか書けません。シムミではなくミッカイとすべきでした。ゾンギーは乍/心其ですね

323 ::2005/05/31(火) 08:33:28
まだアク禁
思うんだけどこういう閑古板にまで一律に風呂場単位でアク禁かけるのって意味なくない?運営は検討汁!

324 :106:2005/05/31(火) 16:11:32
アク禁ってアクセス禁止ってことなんの?いま気づいた。
初心者なので、何も分かりません。

上の方に出てきた「個月」っていうやつ、李永明の『潮州方言』に
「一」は普通話で省略できないところでも、潮州語では省略できる
ところがある、って書いてあった。同じような例はなかったけど、
「個月」もそのうちのひとつかも。

阿木林さん、早く解除されるといいですね。

325 :阿木林:2005/06/02(木) 19:41:43
やっとアクキン解除!長かった・・
でもあさってからまた出張です

「一」の省略は広東語の場合でも顕著に見られるようですね
個月〜という言い方も可能なように思えます
北京語でge4 yue4といっても「各月」にしか聞こえないでしょうけど
また、台湾語でもe5(またはko3) goeh8は言わないように思います
ならば客家語は、など謎は尽きないです

326 :106:2005/06/03(金) 02:19:09
広東語でも、「一」の省略があるんですか。
私は広東語は(というかビン語以外)殆ど知らないので、いろいろ
教えてください。

327 :阿木林:2005/06/03(金) 16:49:54
いえいえ、広東語だったらこのスレの最初の方にいた三女さんとかの方がうまいと思いますよ。
補足をしますと北京語でも「一」を省略する例はままあるんですが、広東語ほど頻出しないような気がしています。
問題になっている「個月」という言い方は北京語では多分見られないと思います。
「一」を省略するのは量詞が「個」以外の場合ももちろんあります。
広東語の場合特に多いと思いますが、おそらくコレは広東語が北京語よりも「一音節性」が強いからなのでしょう。
中国北方語は声調と韻尾が単純化したことにより、意味の分別のために多音節語化する傾向にあるので。

328 :106:2005/06/03(金) 19:35:11
>補足をしますと北京語でも「一」を省略する例はままあるんですが、広東語ほど頻出しないような気がしています。

まあ、北京語の方は、省略することがある、というのは多分、常識だと思いますが、
どういう場合、省略できるかを定義付けるのは難しいですね。つい先日、それに関
する論文を読みました。わたしの場合、今まではなんとなくリズム感で省略したり
してたんですが、なんか目からうろこでした。詳細わすれちゃいましたが。
北京語と潮州語(或いは広東語)との比較で難しいのは、これも、場合の多い少ない
ではなく、どういうところで省略できるかの定義付けですよね。前期『潮州方言』
にはそこまでは書いてありませんでした。

>中国北方語は声調と韻尾が単純化したことにより、意味の分別のために多音節語化する傾向にあるので。

わたしも、そう思っていたんですが、数年前、或る掲示板で出会う、音韻など
にとてつもなく詳しい人が、実際、官話方言と南方方言で、音節数はたいして変わ
らないというようなことをおっしゃっていました。音節数を私は数えたことはあり
ませんが、どうなんでしょう?わたしは多音節語化は政治、文化の中心であり、表現上の
必要性からそうなった物ではないかと思います。

実際、例えば、官話では2音節語だけど、南方方言では一音節語だ、という日常
用語の語彙ってあるんでしょうか?例えば、北京語の語尾の「子」なんかにしても
それぞれの方言に相当する物がありますし、第一こういう語尾は、名詞であること
を明確にするものであって、音節が少なくなることと関係ありませんし。

329 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 21:31:55
>「一」の省略は広東語の場合でも顕著に見られるようですね
これって、具体的な例だとなんですか?
ぜんぜんピンとこないので。
唯一例として、"個月"、が例にあがってますが、
どういう例文で、この表現になりますか?
これもぜんぜん例がうかびません。日常の会話(広東語)で使ったこともないし
聞いたことも無い気がします。ただ、例をあげてもらえば、
あぁ、そういうこと、と理解できるかな、とも思って。



330 :阿@北京:2005/06/05(日) 01:03:59
例として適切かどうかわかりませんが、たとえば広東語の場合
tai2 ha5 go3 biu2(時計を見て)のような表現が可能だと思います。
うろ覚えの映画のワンシーンですが。
もうちょっと適切な例をそのうち探してみます。

北京語の多音節語の例としては、たとえば広東語で「頭」と表現するものを「脳袋殻児」とか「脳袋瓜子」と表現したり。
まぁこれは極端な例という気もしますが。上海語も多音節化の傾向が強いと思います。
夜の飛行機で強行軍だったのでナオダイコールが全然働きません。今日はこの辺で。

331 :106:2005/06/06(月) 16:37:08
>北京語の多音節語の例としては、たとえば広東語で「頭」と表現するものを
「脳袋殻児」とか「脳袋瓜子」と表現したり。

そういうのだったら、或る程度はあるでしょうね。石を「石頭子児」とか。
でもまあ、これは「まぁこれは極端な例という気もしますが」というか、
あまりにも個別の例すぎて、音節の現象が、語彙の複音節化と関係があることの
証明にはならないと思いますが。

ご紹介の「脳袋殻児」「脳袋瓜子」などは「脳袋」と言っても意味は同じなので
「殻児」「瓜子」などというのは、一種の言葉遊びのようなものでしょうね。

332 :1:2005/06/12(日) 23:47:47
止まってしまった。
チャイナドールズの歌には潮州語は無いのだろうか?

333 :106:2005/06/13(月) 14:56:43
1さん、こんにちは。
ちょっと雑用で書き込みできませんでした。

チャイナドールズ、潮州語の歌はないと思います。やっぱりあの世代は
潮州語できないんじゃないかなあと思いますけど。

わたしが知っている潮州語の歌は、李小珍という女性の歌です。
VCDを何枚か持っています。歌詞にマレー語(或いはインドネシア語)
が入っているものもあるので、あのあたりの華人だと思います。





334 :106:2005/06/13(月) 16:21:20
上の方で問題になっている幾つかについて、追加資料。

潮州語で「一」が省略される例として次の2種類の例文が出ています。
「大只牛」「大扇門」(こちらは北京語でも同じだと思います)
「我択着支筆」(普通話訳は「我jian3到一支筆 」。この場合、普通話では
「一」は省略できません)

『潮{シ山}人学習普通話弁正』より。

335 :阿木林:2005/06/13(月) 19:02:28
どうもどうも。しばらく出張などしていました。しばらくは書き込めると思います。
>331
こういう「言葉遊び」があるのも、多音節化の類型といえるかも。
「単語」としてとらえると北京語の方が長くなるとしても、広東語の場合、類別詞などがそれを補う関係にあるので、文としての長さはあまり変わらないのでしょうね。
>332
中国語圏を市場として狙っている、という感じじゃないですかね。
>333
なかなか東南アジアに行く機会はないので、アジア文庫にでも行っていろいろ仕入れてこようかな。
潮州語ポップスの市場ってどのくらいなんでしょうかねぇ。福建語ポップスよりは狭いんでしょうけど。
>334
「張紙」「双鞋」のように熟語化してしまったものもありますよね。

336 :106:2005/06/13(月) 19:28:50
>>335
>こういう「言葉遊び」があるのも、多音節化の類型といえるかも。
ということは音節数が多いという南方方言にはこの手の表現がない、という
ご主張ですね。

>「単語」としてとらえると北京語の方が長くなるとしても、広東語の場合、
類別詞などがそれを補う関係にあるので、文としての長さはあまり変わらな
いのでしょうね。
このあたり、もう少し説明していただけませんか?最終的に「文の長さ」云々
になっていますが、語彙の問題と文法の問題は別ですよ。

>中国語圏を市場として狙っている、という感じじゃないですかね。
そういってしまえば元も子もないんですが、マレーシア出身で、主に
中国語の市場をねらっている歌手で福建語、潮州語の歌(混交の場合もあり)
を出している歌手はいますからねえ。

>「張紙」「双鞋」のように熟語化してしまったものもありますよね。
ここも、おっしゃる意味がよく分かりません。
これは広東語のことですか?潮州語のことですか?わたしが
(334で書いたのは潮州語のことなんですが。)
熟語化というのはどういうことですか?どういう文法現象を指してるんですか?



337 :阿木林:2005/06/13(月) 19:42:43
どうもどうも。丁寧にレスをしないと誤解が増えてしまいますよね。すみません。

>ということは音節数が多いという南方方言にはこの手の・・
南方方言に言葉遊びがない、ということは全くないと思います。
ただ「頭」をあらわす言葉が多音節化していることは事実としてあるわけで。

>最終的に「文の長さ」云々になっていますが、
あれ?上で引用されていた論文はそういうことを言ってるのかと思ったのですが・・
そうではないのですね。

>中国語の市場をねらっている歌手で福建語、潮州語の歌・・
そういえばテレサテンだって台湾語の歌をずいぶん歌っているんですよね。(時代は違うけど)

>これは広東語のことですか?潮州語のことですか?
「張紙」「双鞋」は北京語の話です。「熟語化」というのは文法用語としてあるのですが、
一つの単語となっているという程度の意味で適当に使ってしまいました。すみません。

338 :106:2005/06/13(月) 20:09:55
>南方方言に言葉遊びがない、ということは全くないと思います。
ただ「頭」をあらわす言葉が多音節化していることは事実としてあるわけで。

ここで幾つかの例を出しているのは、音節の減少が(本当に減少しているかも未確認ですが)、
語彙の多音節化と関係しているか、という問題を証明するためのものですよね。その前提に立って、
ここでおっしゃる意味を裏側からいうと、官話方言で単音節語であるものを、南方方言では多音節
でいう単語はない、或いは極端に少ないと考えていらっしゃると思っても言い訳ですね。

>あれ?上で引用されていた論文はそういうことを言ってるのかと思ったのですが・・
そうではないのですね。

「上で引用」というが334を指すのなら、それは只「一」が省略できる、という話に
すぎません。

>そういえばテレサテンだって台湾語の歌をずいぶん歌っているんですよね。(時代は違うけど)

でもまあ、オリジナル曲は殆どなくて、「焼肉粽」とか台湾の人なら誰でも知ってる
ナツメロ(というかもしかしたら民謡感覚かも)ばっかりだったと思いますけど。
少なくともオリジナル曲でヒットしたものってないですよね?

>「張紙」「双鞋」は北京語の話です。「熟語化」というのは文法用語としてあるのですが、
一つの単語となっているという程度の意味で適当に使ってしまいました。すみません。

間違っていたら申し訳ないんですが、「紙張」とか「車輌」とかと勘違いされて
ませんか?「張紙」「双鞋」が「熟語化」というのは聞いたことないんですけど。


339 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 20:35:05
マジレスしていい?
http://ccs.cla.kobe-u.ac.jp/Asia/seminer/hagiwara2/hagiwara2.html
この人満州語も専門にしてるからこの人にメールしてみれば?
熱心な人だから何らかの形で教えてもらえるなり、どうすればいいか
指示もらえると思うよ。

340 :106:2005/06/13(月) 20:48:48
日本で勉強するとしたら、話者でいえば圧倒的に多い(多分)潮州語よりも
満州語の方が勉強する環境整ってるだろうね。歴史関係の学科を探せば
できる先生、結構いそう。

実は先日『満和辞典』買ってしまった。満州語やる予定なんて全くないのに。

341 :阿木林:2005/06/14(火) 09:18:57
>338
>ここで幾つかの例を出しているのは、音節の減少が(本当に減少しているかも未確認ですが)、
>語彙の多音節化と関係しているか、という問題を証明するためのものですよね。
音節の減少というか、音素の減少ではないかと思います。
中古音から比べると北京語は字母、声母ともに著しく減少し、声調も統合した(ことになっている)。
それにともない、単語が多音節化したというのが公式だったと思うのですが。

>官話方言で単音節語であるものを、南方方言では多音節
>でいう単語はない、或いは極端に少ないと考えていらっしゃると思っても言い訳ですね。
少ないと考えています。もちろんあることはあるでしょう。

「上で引用」と書いていたのは、論文ではなく>328で書かれていた
「とてつもなく詳しい人」の発言のことでした。読み返してわかりました。

>でもまあ、オリジナル曲は殆どなくて
そうですね。民謡に近いものです。オリジナルがない、というのは重要ですよね。

>間違っていたら申し訳ないんですが、「紙張」とか「車輌」とかと勘違いされて
ませんか?
そうかもしれません。「紙」「靴」が単独の単語としてはあまり使われず、量詞を伴うことを言いたかったのですが。
ま、所詮電波のたわごとですから。前に別スレで電波呼ばわりされて退散したこともありますし。
ただ、電波は電波なりに自由に正攻法の裏をかくことがアマチュアの特権だと考えてますが。

342 :阿木林:2005/06/14(火) 09:31:30
>339
マジレスなのかどうか判断に苦しみますが、人に尋ねるというのは最後の手段だと思ってます。
自分で考えないと自分のものにならないです。特に語学は。
>340
アイヤ、偶然あるな。僕も先日ヌルハチの故郷にある永陵というところに行ったついでに、売店で「満語一百句」と「簡明満語語法」を買ってきました。
まったくかじったことがないといえばうそになるけど、朝鮮語ともモンゴル語とも単語が全く異なるのであまり覚えてません。
満州族と呼ばれる人は一千万人近いのに、満州語の話者は一説では数十人。

343 :106:2005/06/14(火) 15:10:09
電波云々ですが、そういうこというのよしましょうよ。

電波だと思ったら、ちゃんとは読みませんから。問い質しているのは、理解したいと
思っているからです。

344 :106:2005/06/14(火) 18:24:14
>音節の減少というか、音素の減少ではないかと思います。
中古音から比べると北京語は字母、声母ともに著しく減少し、声調も統合した(ことになっている)。

音素のことでしたら、なおさら多音節化と結び付けることは難しいでしょうね。
それから、もともと上古から中古にかけては音節は複雑になっていますが、
同時に上古漢代以降は複音節化も急激に増え始めます。音節数と複音節化が関係あると
すれば、複音節化は早くとも六朝以降のことであるはずですよね。
確かに公式的に関係があると考えられていますが、わたしもアマチュアの特権として、
勝手に言わせてもらいました。

>それにともない、単語が多音節化したというのが公式だったと思うのですが。

一般的にはそう言われることも結構多いですよね。でも、実際にそういう言語現象
は具体的にあげられてはいないんですよね。

>「上で引用」と書いていたのは、論文ではなく>328で書かれていた
「とてつもなく詳しい人」の発言のことでした。読み返してわかりました。

だれが発言したかに関わらず、328の内容も文が長くなることとは無関係だと思いますよ。

>そうかもしれません。「紙」「靴」が単独の単語としてはあまり使われず、量詞を伴うことを言いたかったのですが。

じゃあ、熟語化(一語化)とは言えませんよね。「単独の単語としてあまり使われず」という
のは、どういうことですか?「単独の単語としてよく使われる」ものをあげてくださると、
わかりやすいのですが。「紙」「鞋」じゃなくても、「書」「筆」など、普通名詞はみんな
同じような気がするんですけど。もちろん代名詞や固有名詞は違いますが。




345 :阿木林:2005/06/14(火) 18:47:24
えーと、北京語の単音節語の話は僕が初歩的な間違いをして書いた部分もあるようなので終わりにしませんか?
というか僕が間違ってましたごめんなさいごめんなさい。回線切って首つって死にます。
でもその前にせめて世界中の公用語をマスターするための時間を下さい。
北京語の場合、偶数音節が歓迎されるので、話者が無意識のうちに二音節の塊で文を構成しようとするのだという話を聞いたことがあります。

上古音の体系ははっきりとは解明されていませんが、中古音より複雑であったと考えられてませんでしたっけ?そうではない説もありますが。
たとえば複子音の存在などが想定されていたり、-s/-d/-gなどの末子音が想定されたり。
音節数というのは単語の問題だけには限らないと思いますよ。
実際に北京語と潮州語の対照語彙集や対象文例などを調べれば、潮州語が多少短くなることが多いと思いますよ。
もちろん「あまり変わらない」程度の違いではあるんですが。
今度実例を挙げてみようと思います。
そろそろ潮州語のお話も再開しようと思います。

346 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 19:15:35
>北京語の場合、偶数音節が歓迎されるので、話者が無意識のうちに二音節の塊
で文を構成しようとするのだという話を聞いたことがあります。
似たような話はわたしも聞いたことあります。ただ、それって、口語よりも
書面語でそういう傾向が強いんじゃないでしょうか?漠然とした感想にすぎ
ないんですが。

>上古音の体系ははっきりとは解明されていませんが、中古音より複雑であっ
たと考えられてませんでしたっけ?そうではない説もありますが。
そうでしたっけ?失礼しました。王力の『漢語史稿』などでは、上古のAが中古
でAとBに分化した、という説明が多かったので、勝手にそう思っていたのかも
しれません。 『漢語史稿』読み直してみます。

>音節数というのは単語の問題だけには限らないと思いますよ。
実際に北京語と潮州語の対照語彙集や対象文例などを調べれば、
潮州語が多少短くなることが多いと思いますよ。
ここ、ちょっと理解に苦しむんですが、対照例文で、短くなって
いるということは、その中に使われている単語のなにがしかが
短いってことですよね?

>そろそろ潮州語のお話も再開しようと思います。
わたしの方も、タイ文字潮州語、少しローマナイズできました。

>でもその前にせめて世界中の公用語をマスターするための時間を下さい。
雄大ですねえ!わたしはせいぜい、北京語とビン語(ビン南語、ビン東語)
あと、タイ語、チベット語など勉強すれば、何か見えてくるかなあ、と
思ってる程度です。今は、北京語以外では、ビン南語がまあまあ使える、
ビン東語、タイ語を一応ならったという程度ですが。ところで「{イ同}語」
の学習用の教材ってご存知ないですか?
脱線ばっかりですいません。



347 :阿木林:2005/06/14(火) 20:03:30
どうもどうも、ご無沙汰してます3周年さんw
二音節を基本とするのは多分、強弱アクセントと関係があるんでしょうね。
書面語の場合は読みやすさも求められますが、文語的な表現が好まれることはいえます。

上古音の場合、たとえば監*kamと藍*lamのような組み合わせをどう説明するかは学説によって分かれます。
これらが*klamと*glamのような似通った音を持っていたとして、監の場合は/l/が、藍の場合は/g/が脱落したのではないかとする説があります。
でも、重子音の存在を否定する説もあるようです。
また、声調(平、上、去)の発生の理由として、末子音の消失を理由として求めることが多いです。
チベット語ラサ方言で-g/-s/-gsなどの消失によって下降声調が生まれたことや、オードリクールによるベトナム古語の再構などが傍証となっています。



348 :阿木林:2005/06/14(火) 20:09:45
アイヤ、潮州語が短くなる、というか北京語が長くなるのではと思って「一月通」を見てみると、むしろ潮州語の方が長い例が多いあるよ!
口語的な要素(一下、など)が頻出したりして。アイヤー。アタシの間違いあるね。
無理やり潮州語が短くなる例を示すとこんな感じです。
北:大華電影院演身麼片子?
潮:大華電影院做mih片? 
曖昧な印象ですが、広東語の場合は短くなる例があるはずなのですが・・
でも口語的表現になるほど、その限りではないですよね。
この件については、完全に僕の間違いだし、公式的見解の敗北でもあります。

タイの教科書、楽しみにしています。

世界中の公用語、ていうとちょっと微妙なんですよね。本当は公用語じゃない方に興味があるし。

イ語かと思ったらカム語ですか。タイ・カダイ方面は僕は強くないのですが、基本的には研究書から地道に攻めるしかないと思います。
現地の教科書などもあるとは思いますが、外国人の学習向けではないし。

349 :たにし:2005/06/14(火) 20:35:56
106改めて、「たにし」と称することにします。346もわたしです。
今日、金魚鉢をみたら、たにしがでっかくなってたので。

>上古音の場合、たとえば監*kamと藍*lamのような組み合わせをどう説明するかは学説によって分かれます。
これらが*klamと*glamのような似通った音を持っていたとして、監の場合は/l/が、藍の場合は/g/が脱落したのではないかとする説があります。
でも、重子音の存在を否定する説もあるようです。

そういう例とか、後、穴を意味する「孔」と「窟{穴/隆}」とかの例がありますよね。
確か楚辞には、そうやって理解しないと意味が通らない語彙がいっぱい出てたと
思います。L箝詞とかいうんでしたっけ?でも、重子音を否定する根拠ってなんでしょうねえ?

北京語と潮州語の対比では、「什麼」が「mih」に、「片子」が「片」になってる
って感じですかねえ。

カム語ってかけばいいんですね。研究書は幾つか買ったんですが、CD,テープ付き
とかあるとありがたいんですけどねえ。


350 :阿木林:2005/06/15(水) 09:51:21
重子音を否定する説というのははっきりとは覚えてませんが、中国の本で読んだんだと思います。
存在を否定することはできないが、強く肯定することもできない、とかなんとか。
「痕跡」を見出すことはできるものの、そのような漢字音を残す言語がないことが根拠ではないですかねぇ。

中国でいうところのトン語ですよね。音声付き教材は、現在では望めないと思います。
北京の中央民大だかに、「〜語簡志」シリーズの資料となったテープだかがあって視聴できるという話を聞いたことがありますが、未確認です。
最善は基礎を覚えてから現地に行ってしまうことですかねぇ。
さすがに日本で話者に出会ったことはないし。

351 :阿木林:2005/06/15(水) 11:41:23
http://www.dongren.org/dyjz/dyjz00.htm

カム語というかトン語についての紹介ページ。
声調の数多いんですよねぇ。カムとかスイとかって。最大で15声調とかある。
広東語やタイ語のように入声が長短で別れて、さらに次清(有気音)で新たな声調が生じているため。
有気音はおおむね、上昇調を生じさせています。


352 :たにし:2005/06/15(水) 13:35:08
>>351

かたじけない!感謝感激雨あられ(古い)。

353 :たにし:2005/06/15(水) 20:00:40
http://www.teochew.org.sg/szhongchao.shtml

シンガポールの潮州会館で、学童潮語班と中級潮語班ってのを
やってるみたい。どんな教材つかってるんだろうか。

354 :1:2005/06/15(水) 21:52:15
106さん
やはりマレーシアのほうが音楽はあるんでしょうかね、潮州CDをペナンで見たことありますし。

チャイナドールズの曲で1つ潮州語のサビのようにも思える部分があったんで。
てぃやーんとかいってたので気になったんですよね。


355 :たにし(106):2005/06/16(木) 14:33:38
1さん

たぶんそうだと思います。マレーシア出身で、台湾、中国でもCDを出している
阿輝という歌手がいるんですが、阿輝も潮州語の歌を出しているようです。わたしが
知っているのは、阿牛(福建語)と一緒にだしている「我men一家都是人」っていう
もので、前はネットでも聞けたんですが、今はどうか分かりません。

ところで、チャイナドールズの歌で潮州語らしきサビのところって、どの歌か
分かりますか?わたしも持ってるので、聞いてみます。

356 :1:2005/06/16(木) 22:10:39
赤いジャケットで、こけしの顔みたいな2人の絵があるやつです。
その3曲目です。潮州語のような気もするんですが、これタイ語かな?

357 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 20:03:03
第七課 作客
ToiN6 chhik4 khoe3 Cho3 kheh4
今日是頓家常便飯,不成敬意,請各位隨便食.
Kim1-jik8 si6 teng3 ke1-sioN5 piang6-hoang6, buk4-seng5 keng3-i3, chhiaN2 kak4-ui7 sui5-piang6 chiah8.
汝客氣死, 擺到一卓這滂沛.
Lw2 kheh4-khi3 si2, pai2 kau3 chek8 toh4 chi3 phang5-phai3.
今日我是借此機會多謝大家. 請入座.
Kim1-jik8 oa2 si6 chia6 chhw2 ki1-hoe6 choi7-sia7 tai6-ke1.
這撮魚蝦long是本地特産, 鮮死.
Chi2 chhoh4 hw5 he5 long2 si6 pung2-ti7 tek8-soaN2, chhiN1 si2.
會合汝其口味阿沒? 硬食hiam個阿沒?
Oi6 hah8 ning2 kai5 khau2-bi7 a1 boi6? Ngiang3 chiah8 hiam1 kai5 a1 boi6?
伊愛食hiam椒, 我喜歡清淡其口味.
I1 aiN3 chiah8 hiam1-chio1, oa2 hi2-hoaN1 chheng1-dan6 kai5 khau2-bi7.
這撮菜著ー燒食, ching去就mo食lou.
Chi2 chhoh4 chhai3 tioh4 koaN2 sio1 chiah8, chhing3 khw chu6 mo2 chiah8 lou.


358 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 20:06:55
來, 我再其汝倒加杯.
Lai5, oa2 chai3 kai5 lw2 to3 ke1 poe1.
落了落了, 我實在無便再食了.
La6 liau la6 liau, oa2 sik8-chai6 bo5 piang3 chai3 chiah8 liau.
彼就食碗湯, 魚湯會醒酒.
Hia2 chu6 chiah8 oaN2-thng1, hw5-thng1 oi6 chheN2 chiu2.
愛食碗飯? 撮米是泰國米, 特別芳.
AiN3 chiah8 oaN2 pung7 me? Chhoh4 bi2 si6 Thai3-kok4-bi2, tek8-piak8 phang1.
汝一回這會, 阮過mo意思.
Lw2 chek8 hoe5 chi2 oi6, oang2 koe3 mo2 yi3-sw3.
勿客氣, 再嘗嘗潮汕點心. 這樣是韮菜果, 這樣是笋果...
Mai3 kheh4-khi3, chai3 sioN5 sioN5 Tio5-SoaN1 tiam2-sim1. Chi2-ioN7 si6 ku1-chhai3-koe2, chi2-ioN7 si6 sung2-koe2...
多謝, 阮家己來.
Choi7 sia7, oang2 ka1-ki7 lai5.
請用燒毛巾, 牙籤, 再食杯茶.
ChhiaN2 eng7 sio1 mo5-kng1, ge5-chhiam1, chai3 chiah8 poe1 te5.

功夫茶 kang1-hu1-te5, 梹ehung1-kiaN2, 禮物loi2-moeh8, 嘗sioN5
祝酒chok4-chiu2, 可口kho2-khau2, 風味hong1-bi7, 包pau1, 餃kiau2, 拍撲克phah4 phok4-khiok4

359 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 20:27:00
第八課 飲食
ToiN6 poih4 khoe3, Im2-chiah8
阮想嘗嘗潮汕風味其小食. 有阿無?
Oang2 sioN6 sioN5 sioN5 Tio5-SoaN1 hong1-bi7 kai5 siau2-chiah8. U6 a1 bo5?
濟死! 先來tih o烙, 好?
Choi7 si2! SoiN1 lai5 tih8 o5-loah4, ho2 me?
這撮物唔是o?
Chi2 chhoh4 moeh8 m6 si6 o5 me?
對, 用鶏卵, 薯粉chhiau好, 再用油烙.
Tui3, eng7 koi1-nng6, chw5-hung2 chhiau1 ho2, chai3 eng7 iu2 loah4.
食其時陣還著ung chho湯.
Chiah8 kai5 si5-chung7 hoaN1 tioh4 ung3 chho1-thng1.
我喜歡食果條湯甲牛肉圓.
Oa2 hi2-hoaN1 chiah8 koe2-tiau5-thng1 kah4 gu5-nek8-iN5.
愛再來撮小米甲無米果阿勿?
AiN3 chai3 lai5 chhoh4 sio2-bi2 kah4 bo5-bi2-koe2 a1 mai3?
潮汕小食很有特色, 有機會我還愛慢慢品嘗.
Tio5-SoaN1 siau2-chiah8 hng2 u6 tek8-sek4, u6 ki1-hoe6 oa2 hoaN1 aiN3 mang7-mang7 ping2-sioN5.

360 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 20:32:24
鹵鵝lou2-go5, 膏蟹ko1-hoi6, 昌魚chhioN1-hw5, O油o5-iu5
調料thiau5-liau7, 咸菜kiam5-chhai3, 糜moe5, 姜薯kioN1-chw5
A菜eng3-chhai3, 芥藍kah4-na5, 炒果chha2-koe2

361 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 20:56:43
第九課 習俗
ToiN6 kau2 koe3 Sip8-sok8
我打正來這塊, 唔知這塊其習慣, 請多多指教.
Oa2 ta1-chia3 lai5 chi2-ko3, m6 chai1 chi2-ko3 kai5 sip8-koang3, chhiaN2 to1-to1 chi2-ka3.
無相關. 本地人過好交插.
Bo5 siang1-kang1. Pung2-ti7-nang5 koe3 ho2 kau1-chhap4.
潮汕話惡死, 我聽著甲外國話平樣.
Tio5-SoaN1-oe7 oh4 si2, oa2 thiaN1 tioh4 kah4 goa7-kok4-oe7 peN5-ioN7.
潮汕話甲普通話是有復大其唔同, 但認真學起來也唔是向惡.
潮汕人上喜歡食茶, 是?
Tio5-SoaN1-nang5 siang6 hi2-hoaN1 chiah8 te5, si6 me?
沒taN, 伊人過硬食功夫茶. 從茶葉到沖茶其方法long過講究.
Boi6 taN7, i1-nang5 koe3 ngiang3 chiah8 kang1-hu1-te5, tang5 te5-hioh8 kau3 chhong1 te5 kai5 hoang1-hoak4 long2 koe3 kang2-kiu3.

362 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 21:03:38
過春節時, 我thoiN見人人彼内long擺有柑, 其是做尼?
Koe3 chhung1-choih4 si5, oa2 thoiN2-kiN3 nang5-nang5 hw2-lai6 long2 pai2-u6 kaN1, kai5 si6 cho3-ni5?
哦, 其是圖其吉利其意思, 因為山頭話柑橘其橘甲吉利其吉同音.
O, kai5 si6 thu2 kai5 kik4-li6 kai5 i3-sw3, ing1-ui5 SoaN1-thau5-oe7 kaN1-kik4 kai5 kik4 kah4 kik4-li6 kai5 kik4 tang5-im1.
哈, 彼我今後愛去潮汕人彼内, 也著chah大粒柑lo.
Ha, hia2 oa2 kim1-au6 aiN3 khw3 Tio5-SoaN1-nang5 hw2-lai6, a7 tioh4 chah4 toa7-liap8 kaN1 lo.
風俗hong1-sok8, 愛好aiN3-hauN3, 生活seN1-oah8, 隨便sui5-piang6, 入郷隨俗jip8 hioN1 sui5 sok8, 語言gw2-ngang5, 土話thou2-oe7, 氣候khi3-hau7, 友好iu2-ho2, 關係koang1-hi6, 烏龍茶ou1-leng5-te5, 鐵觀音thih4-koang1-im1, 單叢茶toaN1-chang5-te5

363 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 09:23:59
>357
今日是頓家常便飯 これも「一」が省略された形式ですね。
汝客氣死 〜死、という強調表現が多用されます。
滂沛 ごちそう
這撮魚蝦long是 chhoh4には「全て」の意味があるようです。long2も同様。
會合汝其口味阿沒?  lw2ではなくning2でした。すみません。
硬食hiam個阿沒? ngiang3は「〜するのが好き」、hiam1は「辛い」。
hiam椒 唐辛子
ー燒食 熱いうちに食べる
chhing3 chingはミスタイプです。さめる。
mo食lou mo2はm6 ho2の合音。

364 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 09:37:04
なお、今回から-wngという韻は-ngで表記します。それで困らないし。

落 客家語と共通する語彙。「足りる」。
無便再食了 piang3なので「便」を当てると声調があいませんね。「〜できる」。
韮菜果 koe2はフォントがなかったのですが、本来は[米果]。粉物のこと。
梹e たばこ
拍撲克 トランプ(ポーカー)をする
先來tih o烙 tihは皿。フォントがなかったので。oは[虫豪]。カキのこと。
chhiau1 かきまぜる。iu5の声調をミスしました。
ung3 chho1-thng1 魚醤をかける。chho1は[月+品/木]。
果條 これも本来は[米果]と書きたい。クイティアウのこと。
甲 「〜と」
無米果 どんな食べ物でしょうね。
膏蟹 どんな蟹だろう。調べてみます。
昌魚 本来は[魚昌]魚。マナガツオ。
O油 [虫豪]油。広東料理でおなじみ、オイスターソース。
糜 おかゆ。
A菜 台湾に行くたびに「A菜は空心菜じゃないの?」ときくんだけど違うものらしいです。

365 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 09:46:30
我打正來這塊 ここにきたばかり。
過好交插 koe3は「とても〜する」。付き合いが大好きということ。
惡 難しい
一行ローマナイズが抜けてました。
Tio5-SoaN1-oe7 kah4 phou2-thung1-oe7 si6 hoh4 toa7 kai5 m6-tang5, tan7 jeng7-chin1 oh8 khi2-lai5 ma7 m6 si6 hiong3 oh4.
沒taN いうまでもない。
彼内 家
其是做尼?  これは何をしているのですか?這其の這が省略された形でしょうか。
山頭話 ミスタイプです。すみません。
chah4 持つ、みにつける
單叢茶 どんなお茶でしょうね。


366 :たにし:2005/06/20(月) 19:57:25
以前、勉強してた頃は、このあたりで挫折したんですよね。
文法もどう普通話と対照しているか、よく分からないし、
無意味に(現地にいれば有意義なんだろうけど)固有名詞が
いっぱい出てくるし。

しかし「過好交插」ってすごいね。なんかえっちな交わり想像しません?

いま、ちょっと気になってるのは語気助詞の「lou」と「liau」の違いで
すねえ。どなたか解説してくださいませんか?

367 :阿木林:2005/06/20(月) 20:30:53
無米koeは、にら饅頭のことです。
膏蟹は広東料理でもポピュラーな、ワタリガニ。
單叢茶とは、一つの木からだけ集めた茶葉のこと。さすが茶の本場ですね。
[虫豪]烙o-loahは、台湾でいうところのオアチェンではないでしょうか。
「交插」というのは単なる当て字ですが、台湾語でも同じ発音の言葉があります。
chih-chiapとかに比べると硬い感じがしますが。

louとliauの違いは、おおむね北京語のlou/leの違いに相当すると思うんですがどうでしょう。
liauの意味は多岐にわたりますが、おおむね「完了の語気」を表します。
louにもそのような意味はあるようですが、むしろ相手に同意を求めるときや、注意を喚起する語気があるようです。
ちなみに百年前までは北京語でも「〜了」はliaoと読むのが普通だったとか。
巴金が録音したレコードがあるのですが、そこではこの読み方です。
それから徐々にleという読み方が主流になったようです。
こないだ遼寧の田舎にいったときも、老人などはliaoを使っていました。

368 :たにし:2005/06/20(月) 21:02:20
>「交插」というのは単なる当て字ですが、台湾語でも同じ発音の言葉があります。

台湾語にもあるんですか。聞いたことありませんでした。たぶん本当の漢字は「交結」
かなんかですよね。

レコード云々の巴金は、恐らく老舎の間違いじゃないですか?旧版のリンガフォン
のレコードのことですよね。私は老舎がNHKのインタビューに答えたときの
CD持ってますが、そちらでは普通の発音でした。確か、実際当時の北京の口語
ではleになっていたが、やや気取った発音で読んだものではないか、という説明
を読んだことあります。今でもliauという地域はあるでしょうね。

louとliauの説明ありがとうございました。勉強になりました。


369 :たにし:2005/06/20(月) 21:28:37
失礼しました。やっぱり「交挿」でいいのかなあ。声母が合わない
ですよねえ、「結」だと。

台湾語で聞いたことはなかったのですが、『アモイ方言詞典』を
引いてみたところ、ありました。「参挿」と同じだと書いてあります。
「参挿」の項目では「(1)参与、挿手(2)(与某事)有牽che3或
発生関係、聯係」とあります。

『新加POmin南話詞典』にも入ってていますが、こちらの方にも
「(与某事)有牽che3或発生関係、聯係」とあります。
『現代min南語辞典』と『台湾語常用語彙』には、出てないようです。



370 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 00:00:10
>>367
> 巴金が録音したレコード

老舎では?巴金は北京人じゃないし。



371 :阿木林:2005/06/21(火) 08:57:49
アイヤー、バージンさん(僕の周りではこう呼ばれている)だったあるね。
成都の人だし・・失礼しました。
交結kau-kiatよりは交接kau-chiapの方が関係ありそうですね。
意味も近いし。こっちもいやらしい感じがするけどw

せっかくカム語の話題が出たからそっちの話でもしましょうか。

372 :阿木林:2005/06/21(火) 09:49:41
カムというのは民族の自称で、中国では通常dong4(イ同)と呼ばれています。
中国で話されている主要なタイ系言語の系統は、おおむね次のようになっています。

タイ語(シーサンパンナ):タイ国のタイ語、ラオ語に近い。
タイ語(徳宏):シャン語に近い。
チワン語:北部方言を標準とする。北部タイ語の代表。
プイ語:チワン語に近い。

以下の言語は、古い時代に上記の言語群と別れた独立のグループです。
カム語:全言語中最も多くの声調を持つとされる言語。
スイ語:カム語と同系統。タイ系言語の中でも複雑な声母(子音)体系を持つ。

リー語:他の言語とは特に異なる。オーストロアジア、オーストロネシアとの関係が指摘される。

上記のように、カム・スイが独立した語群として扱われます。
カム語とスイ語の違いは声母と声調に求められます。
スイ語は非常に複雑な声母(子音)体系を持ち、声調は比較的単純です。
カム語は単純な声母体系に複雑な声調体系を持ちます。
古い時代のカム語がスイ語のような複雑な声母を持っていて、声母の単純化とともに声調を分岐させた結果です。
スイ語の代表的な方言では、68の声母(重母音含む)と10があります。
カム語の代表的な方言では、25の声母と15の声調があります。
なお、「漢語方言」の中で最も声調が多いものとして、呉語の一部に12の声調を持つ言語があります。

373 :たにし(106):2005/06/21(火) 13:30:46
1さん
チャイナドールズのCD聞いてみたんですが、よく分かりませんでした。
すいません。わたしがもっているのはタイと台湾でかったものなんですが
(たぶん、タイでかった方がコケシみたいなの)、殆どタイ語の歌で、
さびの部分で普通話の歌詞があるという程度の歌が殆どなんですね。

ところで、あの二人は中国、台湾、或いは場合によってはシンガポール
かなんかで、中国語を勉強してるんでしょうかねえ?タイの華人の中国
語は、他の東南アジアの華人と比べて、恐ろしくなまってるんですけど、
あの二人はちゃんとした中国語ですよね。

374 :阿木林:2005/06/21(火) 13:44:47
トン語の正書法と発音を紹介します。括弧内は実際の発音です。
b(p)/p(p')/m/w
bi(pj)/pi(p'j)/mi(mj)
d(t)/t(t')/n/l/s
j(dj)/q(tj)/ny(nj)/li(lj)
g(k)/k(k')/ng/h
gu(kw)/ku(k'w)/ngu(ngw)

このほか、漢語からの借用語にf/z(ts)/c(ts')が用いられます。
湖南などの方言では、bh(b)/dh(d)/gh(g)などの濁音が現れます。

375 :たにし:2005/06/21(火) 13:44:59
>>372

たしか、ベネディクト(でしたっけ?)が、{イ同}台語は漢蔵語族の言語
ではないとかいう説をでしていまたねえ。具体的な根拠を言ってるわけでも
ないようで、有名な説の割には支持者が少ないみたいですけど。

376 :阿木林:2005/06/21(火) 14:03:08
ついでにスイ語の声母を紹介します。
こちらは確か正書法が確立されていないので、発音だけを書きます。

p/p'/b/?b/hm/m/?m/f/w/?w
t/t'/d/?d/hn/n/?n/l
ts/ts'/s/z
tsj/ts'j/hnj/nj/?nj/sj/j/?j
k/k'/hng/ng/?ng/x/G/?G
q/q'/R
?/h
pi/p'i/bi/?bi/hmi/mi/?mi/fi/wi
ti/t'i/di/?di/hni/ni/?ni/li
tsi/ts'i/si/zi
ku/k'u/ngu/?ngu

?は声門閉鎖をあらわします。hmなどは無声化をあらわします。
重子音の-j-は便宜上すべて-i-で書いています。
起源的にはこれらは-r-/-l-の変化したものです。
-w-も同様に-u-で書いています。
それにしても、nj-/ni-を区別しなければならないなんて面倒です。
q/Rなどの奥よりの舌根音があるところはミャオ語にそっくりです。
でも他のどの言語よりも複雑です。

377 :阿木林:2005/06/21(火) 14:17:19
>372
オーストロネシア語の原郷を華南地方に推定して、タイ・カダイ語群にその痕跡を求める説ですね。
タイ系の言語の基本語彙には、南島的なものが少なからず見出されることが指摘されています。
食べる=kinとか、目=(ma)taなどがよくあげられます。
「漢語」の成立について、殷語をタイ語に近い言語として仮定し、そこにチベット・ビルマ系の周語が重なったとする説は、実は林語堂の時代からあったようです。
そして「漢族」の圧迫によって華南の百越系が南下し、その一部が南島系となったのではないか、というわけです。
リー語の数詞は、ミャオ語に近いようであり、南島系に近いようでもあります。
非常に魅力的な説なのですが、タイ・カダイと南島系の関係が今ひとつはっきりしないのが弱点です。

台湾のタイヤル語、セデック語、ツォウ語などは非常にユニークな言語であり、ここでオーストロネシア語族の最初の分岐が起こったという説があります。
しかしながらこれらの言語が古い時代の分岐によって生じたものなのか、それとも基層言語の影響によって生じたものなのか結論付けることは難しいでしょう。

僕の考えでは今のところ、オーストロネシアの原郷は地理的な要因から、豪亜地中海に求める方が合理的だと思います。
いずれにせよ、大陸におけるオーストロネシアの痕跡を見出すのは決して簡単なことではないのです。

378 :たにし:2005/06/21(火) 14:29:52
>>377

へー。そうなんですか。大変勉強になりました。
殷語に周語ですか。比較言語学で証明できる範囲ではないでしょうね。

南島語の発祥が台湾だ、という説、わたしも聞いたことがあります。
その時の話では確か、南島語諸語が狭い地域にひしめいているのは、
台湾だけだが、言語というものは一般的に発祥の地で複雑な分岐を
している、というものだったと思いますが、本当のところは分かり
ません。


379 :阿木林:2005/06/21(火) 14:31:24
次にカム語正書法の韻母を紹介します。括弧内は発音です。
基本母音は次の通りです。@は曖昧母音です。

a(a:)/ae(a)/e(@)/ee(e)/i/o/u
ただし、ae/eは単独で韻尾をなしません。
カム語の韻を全て書くと次の通りです。

a/ai/au/am/an/ang/ap/at/ak
aem/aen/aeng/aep/aet/aek
ei/eu/em/en/eng/ep/et/ek
ee/eeu/eem/een/eeng/eep/eet/eek
i/iu/im/in/ing/ip/it/ik
o/oi/om/on/ong/op/ot/ok
u/ui/um/un/ung/up/ut/uk


380 :阿木林:2005/06/21(火) 14:46:17
さっそく間違えてしまいました・・
韻尾を-p/-t/-kと書くのは間違いで、これらは-b/-d/-gと表記されます。

おまちかね、世界一複雑な声調システムは次の通りです。
調値は5段階法、5を最高、1を最低とする方法です。

番号/符号/(調値)
1/-l/(55)
1'/-p/(35)
2/-c/(212)
3/-s/(323)
3'/-t/(13)
4/-x/(31)
5/-v/(53)
5'/-k/(453)
6/-h/(33)
7/-l/(55)
7'/-p/(35)
8/-c/(212)
9/-s/(323)
9'/-t/(13)
10/-x/(31)

381 :阿木林:2005/06/21(火) 15:28:39
なぜ1’などという書き方がされているか、には理由があります。
タイ系言語の声調は多くは8を基本としており、さらに古くは4であったと考えられています。
この4つは便宜上、平上去入と呼ばれています。
これらがまず子音の有声、無声を条件に8つに別れました。有声とは濁音と鼻音、流音などのことであり、無声とはそれ以外です。
図式化すると以下の通りです。

(声母)平/上/去/入
(無声)1/3/5/7
(有声)2/4/6/8
さらに入声(末子音を持つ韻尾)の韻尾が、長母音か短母音であるかにより従来の2つから4つに別れました。

(無声)1/3/5/7(短母音)/9(長母音)
(有声)2/4/6/8(短母音)/10(長母音)
これがタイ系言語に典型的な声調のシステムです。タイ語も同じようにあらわすことができます。
広東語の声調の分岐もほぼ同じ仮定をたどっていますが、有声入声が長短で別れないので9つの声調となっています。

カム語の場合はさらに1/3/5/7/9が、無気音か有気音かを条件に分岐しました。
有気音にのみ表れる声調が、ダッシュ付きであらわされる声調です。

382 :阿木林:2005/06/21(火) 15:34:12
カム語の場合、1〜4までの声調の調値と、7〜10までの調値がほぼ同じです。
つまり、平声と短入声、上声と長入声の調値が対応しているのです。
そのため、15ある声調ですが、9つの符号であらわすことができます。

とはいっても、覚えるの大変です。何とかならんもんですかねぇ・・

383 :たにし:2005/06/21(火) 15:40:41
>>380
習得するとしたら難しそうですねえ。ところで・・・

1)1と1'はどう違ったりするんでしょうか?(漢語でいう入声ですか?)
2)1と7、1'と7'、2と8、3と9、3'と9'、4と10なのは、どういう
ことですか?
3)入声以外で、この声調はこの音節としか結びつかないっていうの
ありますか?

15の声調のうち、6つが同じだとすると、のこりは9つ。
1'、3'、5'が入声で、ちょっと別だと考えれば、残りは6つ。
2番と4番の区別が主観的にやや難しいかな、と感じるほかは、
そんなに複雑というわけでもないのかも。

すいません。うちにもカム語の研究書はあるので、調べられるかもし
れませんが、すぐに見ることはできないので、ご存知でしたら、
ご教示ください。

384 :たにし:2005/06/21(火) 15:42:41
あ、ごめんなさい。
383を書いているうちに、もうお答がでてました。

385 :阿木林:2005/06/21(火) 17:04:46
うーん。やっぱりすなおに1〜15の数字を順番にふったほうがわかりやすいですよね。
再度図式化するとこうなります。
(無声)1/3/5/7(短入声)/9(長入声)
(有気)1'/3'/5'/7'(短入声)/9'(長入声)
(有声)2/4/6/8(短入声)/10(長入声)
ちなみに有気、無気を条件に声調に違いが生じるのはタイ(シャム)語と一緒です。

1)1と1’の違いは、一つには調値の違いです。この場合は55と35なので、1声は高平、1’調は高昇調です。
基本的に1調には無気音だけが、1’調には有気音だけがあらわれます。
漢語でいう入声は、7〜10調までだけです。
2)1と7、1’と7’(以下略)が同じ調値になった原因はよく分かりません。
仮説としては、かつては非入声と入声で対応するシステムだったのが、あとから去声(5、5’、6)の列が生じて均衡が崩れたとか。
3)詳しくはまだ調べていないのですが、以下の通りです。
1、3、5、7、9声には無声有気音(>374のb/bi/d/j/g/gu)が現れる。
1’、3’、5’、7’、9’声には無声有気音(p/pi/t/q/k/ku)が現れる。
2、4、6、8、10声には有声音が(m/w/mi/n/l/s/ny/li/ng/h/ngu)が現れる。
実際には上の2段にも有声音が現れるのですが、大まかな傾向としてはこうです。
また、入声(7、7’、8、9、9’、10)においては、7〜8声には短母音のみが、9〜10声においては長母音のみが現れます。


386 :阿木林:2005/06/21(火) 17:20:22
ちなみに研究書によっては2声と8声は(11)と記す場合もあります。
符号と調値の関係を図式化するとこうなります。
平   上    去   短入  長入
-l(55)/-s(323)/-v(53)/-l(55)/-s(323)
-p(35)/-t(13)/-k(453)/-p(35)/-t(13)
-c(11)/-x(31)/-h(33)/-c(11)/-x(31)

このうち、短入声の列は平声の列と、長入声の列は上声と同じ調値を取ります。
したがって覚える必要があるのは平、上、去の3列だけです。
また、覚える方法としては-l/-s/-vの行が、北京語の1声、3声、4声に似ていることを利用します。
-p/-t/-kの列は、概ね上昇調で、-c/-x/-hの列は他より低い調値です。

387 :阿木林:2005/06/21(火) 17:42:48
実際の例を見てみます。上で書いたことに間違いを見つけました。
-c/-x/-hの列には有声音が現れると書いたのですが、無声無気音も現れます。
(b/d/j/gなど)これらは、かつて有声無気音(つまり濁音)だった子音の名残です。

bal 魚 mal おかず yal 布
pap 灰色 map 来る yap 君たち二人
bac 餅 mac 舌 yac 二
bas 伯母 mas 雲 yais 長い
piat ひっくり返る sot 錠前 yat ぼろ布
bax いなご max 馬 yax 悪い
bav 葉 dav 真ん中 yav 田
pak 破れる mak 浸る yak 赤い
bah ぬか mah 噛む yah 〜も
baegl 北 maegl 刻む yaegl 湿る
pogp (水を)まく naegp 眠る yaegp 手早い
baegc 大根 maegc 墨 yaegc 可愛がる
bags 口 mags 大きい yags 飢える
pagt 打つ magt 打つ yagt 魚箔(?)
bagx 白い magx 泥 yagx 錆

388 :阿木林:2005/06/21(火) 18:14:54
声調符号のl/p/c/s/t/x/v/k/hはそれぞれ、1/1'/2/3/3'/4/5/5'/6/7/7'/8に置き換え可能です。
このようにして、カム語の文例を書き取って見ます。一つの単語は便宜上ハイフンでつなぎます。

Bei4-lia3 guai1
息子の妻 聡明な
Xi2-ja5, mee2 i1 gau2-lau2,
あるとき、 ある 1 老人、 
mau6 mee2 si5 lag4,
彼 ある 4 息子、 
mee2 sam1 lag4 au1 mai4 la4.
ある 3 息子 娶る 妻 した。
Gau2-lau2 ja6 xu6 xang5 la4,
老人 その すなわち 思う した、
ga1 i1 mung4 naeng1 mei4 au1 mai4,
残る 1 子供 まだ ない 娶る 妻、
xen1 nai6 yau2 yu6 lau4 la4,
体 この 私 また 老いる した、
gee2-nu1'-jeng1 xu6 deu5' men1-di6 bai1 la4.
すぐに すなわち 到る 天国 行く だろう。

389 :阿木林:2005/06/21(火) 19:02:22
guai1, lau4, guan3など、漢語的表現が随所に出てきますね。
多くは声調も対応していますが、是xi1のような例もあります。
xi2-ja5(6?)、xi2-nai6も「時―あの」「時―この」と解釈できます。

Xi2-nai6 daeng4-naen1 ghe1 xeed3 xi1 yau2 guan3,
現在 全ての 財産 みな である 私 管理する、
xi2-nai6 yau2 lau4 la4,
現在 私 老いる した、
nu5 yau2 dei1 bai1, neu2 ma1' guan3 ni1?
もし 私 死ぬ 行く、 誰 来る 管理する か?
Sai1 yau2 xang5 naen1 ban1-wa2.
させろ 私(に) 考える 個 方法。
Mau6 xu6 xang5 i1 naen1 ji5.
彼 すなわち 思う 1 個 計(画)。
Xu6 deu5' nyin2 mei5' ji1-ngueet4,
すなわち 到る 年 新しい 正月、
mau6 xu6 xang5 i1 naen1 ban1-wa2.
彼 すなわち 思う 1 個 方法。

390 :阿木林:2005/06/22(水) 14:29:01
調べてみるとカム語よりもスイ語の方が、漢語の借用の割合が少ないようです。
だからタイ諸語の系統について研究するならば、スイ語の方が面白いかもしれません。

補足ですが、タイ・カダイとオーストロネシアの関係が研究された理由は、タイ・カダイ諸語とシナ・チベット諸語の間に、どうしても埋まらない溝があるからだと思います。
かつてタイ・カダイはチベット・タイ語族などと呼ばれ、漢語やチベット・ビルマ諸語と一からげにされていました。
チベット・ビルマ諸語と漢語の間には、ある程度の関係性を見出すことができます。
しかし、タイ・カダイ諸語とチベット・ビルマの間にある差異はなかなか埋めることが出来ないのです。
そのために、タイ・カダイを「単音節化したオーストロネシア」ではないかとする説が生まれたのです。
僕自身は、注目に値する学説だと思っています。ただ、台湾のオーストロネシアは南方起源ではないかと思います。

いい加減すれ違いですが、まだ600レス以上残っているし、まぁよいかなと。

391 :たにし:2005/06/22(水) 17:53:17
390のような書き方だとちょっと抽象的で、漠然と大きな問題違いのようにも
聞こえてしまいますけど(きっと厳密に描写しても実施にも重要な問題ではある
だとは思いますが)、要するに借用などを除いて、基本語彙を研究すると漢語と
チベット語ではかなり基本語彙に同源語が見出されるが、漢語諸語
とタイ諸語にも、同源語がないわけではないが、タイ語の方には、寧ろ南
島語と同源であると見做される語もある程度含まれる、ということですよ
ね、たぶん(笑)。どっちもどっちかなあ、と思いますけどねえ。
タイ語の研究者とかは、タイ語と親戚関係が明らかなのは、ラオス語とか
中国の少数民族の言葉だけだ、と明言してる場合が多いみたいですよね。

ここで、このスレの内容と合流するんですが、タイ語と漢語の語彙の研究は
同源詞の認定というのがすごく困難(先秦の借用語とかだと、もう分かり
っこないと思うんですけど)なので、関係詞という言葉で、漢語の各時代
の音韻と対照させて分類してるみたいで、その中で、新しい層のひとつが
潮州語の層としてあつかわれてるみたいですよ。以前ネットで関係論文を
読んだんですが、今もうなくなってるみたいです。「クイッティアオウ」
とか「バーミー」は潮州語なんでしょうけど、「パクチー」もそうだ、
という話をネットでみました。ほんとでしょうかね?


392 :たにし:2005/06/22(水) 17:59:17
391の
>「クイッティアオウ」 とか「バーミー」は潮州語なんでしょうけど、
「パクチー」もそうだ、という話をネットでみました。ほんとでしょうかね?

これは、すぐ上に書いてある、ネットで見た論文とは違うところで見たものです。
ついでに訂正すると「潮州語なんでしょうけど」も「潮州語『起源』なんでしょうけど」
と言うべきですかね。








393 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 19:30:25
>>381
広東語の9声って、入声の破裂尾音でわけてるわけで、
実質6声調じゃん?
が、実際の日常会話で、意識的に
普通話と同じ4声調で話でもまず問題なし。
前後の脈絡からして、たいてい推測が利くから。
が、学問的見地から論じてるこのスレでは
筋違いでしたかね。失礼退散〜



394 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 21:06:06
普通話は軽声があるから多言語と声調数を比べる時は5声とするべきでは?

395 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 21:27:27
>>394
新説ですね(W

396 ::2005/06/22(水) 22:49:26
phakchiiは違うと思いますよ。パクには野菜という意味があり、チーだけで台湾でいうian-suiの意味になります。

広東語が実際の調値で6声になるのは事実で、カム語も15声といいながら9声にまとめる事ができます。

軽声の場合、直前の声調によって高さが変化するので、独立した声調とはいいにくいという問題があります。

397 :たにし:2005/06/23(木) 12:28:21
阿さん、すいません。「ian-sui」ってなんですか?

393さん。通じるコツとや、広東語との関連というのも、わたしはうれしいですけど。



398 :阿木林:2005/06/23(木) 13:13:08
ian1-sui5イェンスイとは、台湾語でいうところの香菜のことです。
漢字はあることはあるんですが、どうせフォントがないので書きません。
ほかにphang1-chhai3ともいうらしいです。芳菜。
これとphak-chiiはすこし似ているので、それでパクチーが潮州語だという俗説が生まれたのでは?


399 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 15:27:58
阿木林さん、いつもいつもどうも!

なるほどねえ。

400 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 20:48:01
>>397
音の高低の差を極端に大きくとります。んで。
千島式の2声、5声も
普通話の2声で代用。これも極端なぐらい
低音から高音へ。
そして、うるさい香港人もびっくりなぐらい
でかい声ではっきりと。
”あ”ー?”と聞き返されたら更にでかい声で。
広東語は押しです。

401 :阿@北京:2005/06/26(日) 15:02:44
>400
よい意見だと思うます。
1声(陰平)を高めに発音したほうがよいですよね。
ついでに3声(陰去)と6声(陽去)もあまり区別しなくてよいと思いませんか?
6声を無理に低く発音しようとすると4声(陽平)と区別できなくなってしまうので。
多くの方言で上声、去声で陰陽の違いが失われたことを考えるとむべなるかな。
声母(子音)で弁別できることが多いし。
北京語のピンインで広東語の発音を表記している会話集をよく見るのですが、大体そんな感じで2声と5声を区別していません。

402 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 22:28:23
>>401 広東語の発音表記はエール式に限る!

403 :阿@北京:2005/06/26(日) 22:47:07
エール式、個人的な意見ですが読みにくくないですか?
つづりがどうしても長くなったりとか。
僕は劉式(だったかな?)が好きです。
イェール式の表記法に、6声式を組み合わせた方式です。
つまり「去」をheui3と書いたりする方式です。
イェール式や千島式みたいな特殊符号が一切必要ないので、インターネットに適した方法だと思います。
潮州語と違うわだいなのでサゲ。

404 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 21:18:11
まぁ、好意見の400の漏れが
言うのもなんだが、千島式が秀逸。
なぜなら、漏れはぺらぺらだから。
だから、400みたいな意見がかける。
言葉は使えてナンボ。
使七講о架о牙三女~~@潮州打冷о係旺角太子

405 :名無しさん@3周年:2005/06/29(水) 22:45:59
広東語初級学習者です
普通話の2声が広東語化しませんか
通じますけど

広東語陽上の調値は35ですが
例えば 探訪 taam3fong2 (千島式)
の訪なんて探33より下から上がっているように聞こえますね。スレ違い。

406 :1:2005/06/29(水) 22:57:40
>>373

僕がもっているのもタイ語中心のやつですよ。でもやっぱり何語かすらよくわかりません。

あの2人はどうやら広東系タイ人&台湾人のハーフ1人と、小さい頃に台湾からタイに引っ越してきた1人だとか。
あんまりタイの血混ざってないような、、。


407 :1:2005/06/29(水) 23:01:35
あ、ちょっとちがった。
広東系タイ人&台湾人のハーフが幼い頃タイに引っ越してきて、
もう一人は父が潮州系タイ華僑、母は中国人でずっとバンコクでそだったようだ。
どっちにしろあんまりタイの血混ざってないんだが、、。

408 :たにし:2005/06/30(木) 12:48:34
1さん、チャイナドールの二人にかんする情報ありがとうございます。

なるほど、中国語に接する機会が、他の一般的なタイ華人、華僑と
かなりちがうわけですね。

409 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 12:53:56
長州語

キレてないですよ。

410 :阿木林:2005/07/01(金) 09:53:08
>404
三女たんhou noi mou gin
千島式は去ho:u:3とか岩nga-m4のように特殊符号を使わなきゃならないのがインターネットでは難点。
これならheui3(というか劉式?)とあらわす方が楽です。
イェール式だとche`uhngとかつづりが長くなるのがあずましくないです。
>405
つまり難を低降で読んでしまったりとか。それ僕も経験あります。
福建語やると、普通話の第3声を高く発音したくなります。

411 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 22:35:41
405訂正 
スミマセン。陽上ではなくて陰上35です。

>410
分かりにくい書き方をしてしまいました。
400を受けて、
広東語の2声(陰上)の影響で
普通話の2声(陽平)まで
高低差ありすぎになりませんか?
ということです。
自分も広東語モードになっているとき
特に広東語では長母音の字 -iangなどが
間延びした高低の幅のある発音になることがあるので。
あと普通話の末尾 -e -i -o -u などをやたらはっきり発音して
2声も最低から最高へという勢いで。。。

412 :1:2005/07/01(金) 23:46:45
このまま500目指すぞー!
大家、じょいせあ。

413 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 01:28:36
>>410
阿木林さん。
о阿- 阿木林san 好耐mou見о牙”三女”.但係le,我le,時時都checkо下о尼度wor.
但係肯定neiо吾知道.好о牙.無問題.
其sat le, 有関広東話о既発音符号虎le、我重意千島式、因為le,
我覚得最都容易記得wor. о甘係о者!!!
pei如劉式(?)о既話、heui3、о甘,,, ふぇうい?我覚得係о甘様.
不過、lei覚得千島式о吾о岩、我le,mou所七謂la.
因為lei重意о既a ma ? 如果nei目弟得到、講得到、
七都発音符号虎OKla. 係о吾係о牙?
と思いませんか。なんで個人的に一番発音とあってる気がするので
(単に慣れ?)他を全否定するつもりもないです。
係о甘先!というわけで、漏れ、もう潮州話はネタ切れなので
スマソ。じょいせあ〜〜




414 :たにし:2005/07/02(土) 11:37:30
>>412

500はもう目の前だ!
でも、わたしもネタ切れ。
あ、タイ文字の潮州語があったか。
ちょっとまって。

415 :1:2005/07/03(日) 09:49:06
あっしがネタをださねば。
この前NHKアジア語楽紀行をみたらバンコクのヤワラー通りがでてた。
中国系が多そうだけどやっぱタイになじんでいるのかな?
いつか行ってみたいね、いや今年中に行こう。

416 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 17:20:42
昨日、久しぶりに潮州のドラマを見た。ネタがないので紹介。
頭が弱い、小太りの女性が伯父さんの会社の名誉理事になって云々って話
なんだけど、その会社は、日本軍が責めてきたとき、潮州では生活
していけなくなった伯父さんがタイに渡り、その後財をなして建てたもの
って話だった。『潮州語一月通』の内容にも、タイの米は香りがいいって
いう内容が出てきてたけど、潮州とタイの結びつきって、深いんだなあって
あらためて感じました。

1さん、タイ楽しんできてね。実現したら土産話もよろしく。

417 :阿木林:2005/07/04(月) 18:06:52
>411
あ、なるほど。千島式の2声でしたよね。失礼しました。
どうでしょうねぇ。普通話の2声も高低差は結構あると思います。どちらも(35)であらわしてよい音なんでしょうけど。
>412
ここまで伸びるとはさすが2ちゃんですよねw
>413
いつも見てくれてるんですね。どもども。
千島式は確かに覚えやすいし見た目がすっきりしてますよね。
香港でよく使われるイェール式との互換性が余りないような気もしますが。
>414
まだまだ「一月通」がありますよw

418 :阿木林:2005/07/04(月) 18:07:08
>415
こないだ新大久保のタイ人の店に行ったけど、店番の人は潮州系だけど言葉あまり分からないと言ってました。残念。
>416
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%81%AE%E8%8F%AF%E4%BA%BA
ウィキペディア、どぞー。
一説にはタークシンが余りに残虐な将軍だったため、ラーマ一世に謀殺されたとか。
そういえばプーケットのベジタリアンフェスティバル、一度見てみたいんですよねー。悪趣味かしら。

419 :たにし:2005/07/04(月) 18:24:10
上の416もわたしです。

阿木林さん、ウィキペディアの紹介どうも。でも、タイの華人の話題、上の方でも
幾つか出てるじゃないですか。潮州にアイデンティティーや郷愁を持つ華人が
潮州とつながりを持とうとするのは当たり前のこと。わたしが416で書いたのは、
潮州に住んでいる潮州人達が、タイのことをかなり身近に感じているってことです
よ。

よくタクシンは発狂したからだっていわれるけど、まあ表向きのことかもしれま
せんね。

420 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 18:29:33
>>415
タイ国内では普通に知り合う人は全て中国語系(方言含む)はしゃべれないと思っていたほうがいいよ。
漏れはひとりも中国語が話せる人にあったことがない。
一人だけ中国系の人にあったことがあるが、ひとことも中国語を話せなかった。
死にそうなジジババなら話せる人もいるのかも知れないが会うことはないだろうし、無理して会おうするのも変な話だろう。
タイに逝くならタイ語系を使うことを考えよ。
その潮州語とやらを使う小学校や中学校に通っている人などいないのだ。
日本なら朝鮮学校があるから在日朝鮮人で朝鮮語が話せる人もいなくはない。
しかし、日本人と同じ学校に行った三世、四世に朝鮮語を話せといっても難しいのは理解できるだろう。
まあ、バカじゃないなら現実をみつめてくれ。

421 :1:2005/07/04(月) 20:31:47
べつにタイ語でもいいよ。

422 :名無しさん@3周年:2005/07/04(月) 22:04:16
>>420
わかったから荒らすなよ。
キミしゃべれないだろう?中国語。おまけにタイ語も。
ヤワラーいきゃ、まだ潮州語が聞こえるし、
華語新聞も売ってる。
ヤワラーにある7Elvenじゃ、タイ語の薄っぺらい
小学生低学年レベルの普通話テキストも売ってる。
知らないなら、だまってろってこった。
収皮!

423 :阿木林:2005/07/06(水) 10:17:33
>419
うん、表向きって感じはしますよね。タイという国のアイデンティティの根幹に関わる問題ですし。台湾の人々も東南アジアを身近に感じる人は多いですよね。
>420
普通、の基準をどこに置くかだと思いますよ。一人しか中国系の人に会ってないんだったらそんなもんでしょうね。
一般的に、ある言語が優勢な言語に囲まれて消滅するのは三世代が最も平均的です。在日韓国人を見れば実感できると思います。
>421
まぁそうですよね。
>422
どうでしょうね。ツアーとかで海外旅行すると、危ないから中華街にいってはいけませんとか言われるんですよ。中華街行かないと、僕なんか何しに行ったんだかわかんないですけどねw

424 :たにし:2005/07/06(水) 11:45:14
>>423
>台湾の人々も東南アジアを身近に感じる人は多いですよね。

それはどういう次元でですか?全く潮州人のタイに対する気持ちと別次元
だと思うんですけど。台湾の人にとって、東南アジア諸国は一般的には単
なる隣国ですが、潮州人にとって、タイってそれだけじゃないですよ。潮州
出身の潮州人にタイのことについてたずねてみてください。

>>415
一般的にタイではタイ語しか通じないものと思ったほうがいいという認識
は415さんがあらためて強調するまでもなく正しいと思いますが(そんなこと
みんな知ってます)、潮州語は結構あちらこちらで聞くことができます。
ヤワラートの中にも老人が集まってお茶を飲みながら世間話をしていると
ころもありますし、普通の公園で集まって潮州語で世間話していることも
多いです。ルンピニーパークでさえ見られます。さすがに青年層はいませんが
老人に混じって、40後半くらいの人は混ざっています。 それから潮州語は
衰退の一途ですが、潮州文化はヤワラートにはまだまだ沢山見られます。
フカヒレだって、つばめの巣だって潮州料理ですし、潮劇が上演されること
もあります(タイ語の場合も多い)。お寺では潮州語でお経を唱えることも
ありますし、華語新聞を読めば、同郷会館の催しや、同郷の有力者が何を
した云々、或いは潮州へいって何をした、潮州で何があった云々という記事
も沢山のっています。

潮州に興味があって、タイに行く機会を持ち得たなら、そっちの方向に
留意してみるのも無意味ではないと思います。というか、タイへ旅行に
行くのが、単なる名勝旧跡の観光やショッピングでなく、今のタイを
知ろうというのであれば、潮州のことに全く無関心だったら、重要な
ひとつの部分を見過ごしたことになると思いますよ。


425 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 17:26:48
>>424
聞くがヤワラーに行ったことあるの?
漏れはあるが、完全にタイ領でタイの町だ。
どこに中国人がいるのか聞いてみたいものだね。
勘違いで夢をふくらませるのもほどほどに。
夢が大きくなってから、夢を崩したくないから最初から入っておくだけのこと。
人生には限りがある。勘違いは小さい内につぶしておいたほうが得できるよ。
バンコクにはその潮州語とか話す人より日本語を話す人のほうがずっと多いんじゃないか?
だからといって、バンコクで日本語が通用すると言う人はこの世にいない。
まあ、日本語話せる人がバンコクにいるんだから、日本語を勉強してから行けばいいんじゃないか?タイに。
そのほうがまだまともだよ。

426 :名無しさん@3周年:2005/07/06(水) 23:23:29
>>424
激同。
やわらー行くと、潮州話の歌のしょぼいカセットテープとか
たくさん売ってるよね。その歌詞の中には、”シャムロー
(=シャム=タイ)に行って一旗あげる”
という歌詞がしばしば出てくるし、潮州人の第2の故郷はタイ、
っていわれてるぐらいだし。
マレーなんかは、福建系、広東系、潮州系、客家系が
混じり混じり、土地のよってマジョリティが違ってくるけど、
バンコク華僑のマジョリティは、圧倒的に潮州系だし。話がいきなり香港に飛ぶけど、
九龍城地区は昔にもまして、タイ人、タイ料理の店が多いし、もともと潮州系が多い。
潮州レストランも多いし。ヤワラー、九龍城に行くたびに潮州人とタイの結びつきの
強さを感じるんだよ。
あ、漏れにもまだ少し、潮州ネタ残ってまつた 笑 

427 :阿木林:2005/07/07(木) 10:44:23
>424
なるほど。もしタイで潮州語がタイ語にとって変わるくらい勢力があったら、バンコクが潮州語文化の大本営になっていたかもしれないですね。
あたかもアメリカがイギリス語圏の中心になってしまったように。もしくは福建語圏の中心が台湾に移行したように。
>425
この切り替えし方はむじな先生でつか?wwww
血統的にはバンコクのタイ人で潮州系の血が入ってない人はほとんどいないそうです。
>426
シャムローって何かとおもったら暹羅のことでしたね。このローってどういう意味なんでしょうね。
そういえば職場の近くに「タイ・中華料理」と書いてある店があったので今度いってみます。
香港の場合、もとから住んでるのは客家語に属する言葉をしゃべる人々だったのに、広州や潮州から人が流れ込んで広州語が圧倒的に優位になった。
客家語は郊外に行かないと聞かれないようです。

428 :阿木林:2005/07/07(木) 11:05:39
ちょっと調べれば分かることだった・・・おrz

暹羅は古くは暹羅斛と呼ばれていて、これは「シャム+ラオ」という意味です。
暹(シャム)国が羅斛(ラオ)国に併合されたことによって生まれた名前だとか。
具体的には暹国がスコータイ朝、羅斛国がアユタヤ朝に同定されています。
面白いのは「水滸伝」の中で、英雄の一人李俊が暹羅にわたって国王になったという記述があること。
南洋で一旗あげることに興味がある人が一杯いたということですよね。
この記述をもとに清初には「水滸後伝」という小説も書かれています。
1668年に刊行された小説ですが、1767年のアユタヤ朝滅亡に影響を与えたり・・してないかw
タークシンがこの小説を読んでたとかだったら面白いんですけどね。
小説には象に乗った日本の武士が出てきて暹羅軍と戦ったりするのですが、これなんか山田長政を思い出させます。
李俊は水滸伝の中ではいまいち影の薄いキャラなんですけどね。

429 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 13:58:20
暹国が羅斛国に併合されたということは、元の汪大淵の『島夷誌略』や
『明史』の記述に基づくものだと思うが、
ttp://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~maruha/kanseki/daoyizhilue1.html
ttp://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~maruha/kanseki/mingshi324.html

東南アジアの歴史の専門家の説では、
暹はペッブリ(バンコクの南西、バンコク湾の西岸)、
羅斛はロッブリ(アユタヤの北)、
暹羅斛(暹羅)はアユタヤ
(1349年にペッブリを支配下におさめたロッブリの王権が
南に移動して1351年にアユタヤを建設し、「暹羅斛」
つまり「シャム人の支配者ロッブリ」として中国に朝貢した)に同定。
(石井米雄・桜井由躬雄 著『東南アジア世界の形成』講談社、170-171頁)

430 :阿木林:2005/07/07(木) 15:17:02
あらら。ラオは間違いだったみたいですねすみません。ペッブリ、ロッブリは現存の地名ですよね。
それにしても羅斛はロッブリの音訳としてはちょっとおかしい気もします。
記憶違いかもしれませんが確かペッブリの王朝がスコータイ朝と呼ばれるもので、ロッブリの人々が作ったのがアユタヤ朝ですよね。
「暹羅斛」=「シャム人の支配者ロッブリ」という解釈はどうなんでしょう。
単に「ロッブリのシャム(サヤーム)」という程度の意味だと思うんですが。タイ語の場合修飾語は後ろからかかるので。

431 :たにし:2005/07/07(木) 17:52:19
>>425
だから、タイでは基本的にタイ語しか通じないということはみんな分かってる
って、424で書いてるのに。少なくともシンガポールのような分けには行かない
よね。ここでもだれも、タイにいって潮州語使ってみましょうって言ってない
でしょ。ちなみにここ10年来、仕事観光などで、毎年一回はタイに行って
ます。ヤワラートも殆ど毎回行ってます。

>>426
なんか、やっと近い認識を持っている人に出会えた感じです。コテハンにして、
話しませんか。

>>427
むじなさんじゃないと思いますよ。むじなさんは台湾関係で策略的にやや
希望的将来を語るときに、一般的なことと違ったことを言うと思いますが、
非常に知識の豊富な人です。でも、このタイの潮州文化についてのこの
発言は、認識が低すぎます。

香港が広東語圏になって久しいのに、田舎に行けば客家語が聞ける
という方が驚きです。

>>428〜430
へー。勉強になりました。ところで『水滸後伝』は抄訳かもしれませんが
日本語訳出てますよね、たしか。

432 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 19:12:19
今回はピンイン法案式で表記。このほうが入力は楽です。ただしeはwに、e^はeに改めてます。

第十課 問路
Doin6 zab8 kue3 Mung7 lou7

借問一下, 市政府招待所行對底塊去?
Zioh4-mung7 zeg8-e7, ci6-zeng3-hu2 zio1-tai6-so2 gian5 dui3 di7-go3 kw3?
直直行, 在頭一個路口許塊斡對倒手畔, 再行五十米就到了.
Dig8-dig8 gian5, do6 tao5 zeg8 gai5 lou7-kao2 hw2-go3 uah4 dui3 do3-ciu2-boin5, zai3 gian5 ngou6 zab8 bhi2 zu6 gao3 liao2.
愛去汕頭大學著坐什麼車?
Ain3 kw3 Suan1-tau5 dai6-hag8 dioh4 zo6 sih8-mih4 cia1?
汝可以在小公園坐六路公共汽車, 也好在醫學院門脚等汕大的校車.
Lw2 ko2-in2 do6 Siao2-gong1-hwn5 zo6 lag8 lou7 gong1-gang1-ki3-cia1, a7 ho2 do6 Ui1-hag4-in7 mung5-ka1 dang2 Suan1-dai6 gai5 hao6-cia1.
這塊拍的方便阿沒?
Zi2 go3 pah4-deg4 huang1-biang6 a1 bhoi6?
復方便, 還有一種招手即停個中巴, 價錢也沒貴.
Hoh4 huang1-biang6, huan1 u6 zeg8 zeng2 zio1-ciu2 ziag4 teng5 gai5 dong1-ba1, ge3-zin5 a7 bhoi6 gui3.
我正來, 分唔清東西南北.
Ua2 zia3 lai5, bung1 m6 ceng1 dang1-sai1-lam5-bag4.

433 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 19:59:59
>>1
ここで聞けよ
http://prdemocra.exblog.jp/

434 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 20:33:09
>>431
認識が近い、とはこれ光栄です。
が、既にこのスレでは、"三女"とDQN扱いされてるので
コテハンにする勇気がありません。スマソ。でも
レスしないわけではないんで、たぶんこれからも
何かあったらふつーに書きます。たにしさんのレスにも
ピンとくるものがあったら、レスしますです。

435 :名無しさん@3周年:2005/07/07(木) 21:59:06
>>430
「羅斛」という漢字音写はタイ人が南下してくる前にロッブリを
支配していたクメール人による呼称がもとになっているんだろうし、
ttp://newroad21.com/province-name.htm

ヴィエンチャンから南タイまで支配したという、
13世紀末のスコータイ朝のラーマカムヘン王碑文はあるにしても、
今のバンコクの南西のペッブリ(ぺチャブリ)と、遥か北方で
内陸のスコータイは別個のタイ人の勢力と見た方がいいし、
ttp://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/thailand_rel_2002.jpg
ttp://www.bluewater.de/karten/gulfof-thailand.jpg

『元史』「成宗本紀」には「必察不里」(ペッブリ、ぺチャブリ)の
「敢木丁」(カムラテン)なる者が遣使来貢したという記事もある。
ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-1408434146&path=/24.1.18.2.4

436 :たにし:2005/07/08(金) 14:56:28
やっぱり三女さんでしたか。確かに最初の頃の文字遣いはやや特殊でしたねぇ(笑)。
でも、おっしゃってた「言葉は使えてなんぼ」っていうのは、ここのスレでは
正しいと思いますよ。資料がある程度限られているので、ああでもないこうでもない
と、変な方向に向かいがちですが。
たぶん、ここに来る中で、一番生の潮州語をご存知の方だと思うので、よろしく
お願いします。

437 :1:2005/07/08(金) 20:42:24
あっしも改めてよろしくお願いします。

438 :名無しさん@3周年:2005/07/08(金) 21:28:04
>>434 サンジョはサンジョらしく、
コテハンは「三女」でも「サンジョ」でもありじゃねえの?
んで、向こう見ずなカキコで思いっきり叩かれまくるのもありだな。

439 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 07:35:17
見るに耐えないキチガイスレだな。
タイでキチガイ語のカセットテープ売っているからキチガイ語がタイの第二言語だという理屈か。


440 :1:2005/07/09(土) 21:21:29
他の海外には潮州系はおらんのかな?
アジア以外、ハワイやバンクーバー、シドニーあたりは比率はどうなんだろう?
広東系が多いと聞いたことはあるが。

441 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 22:26:01
シンガポール出身のチャット友達が最初に覚えたのが潮州語らしい。
いわゆる母語ですね。ちなみにその人は挨拶程度のものも含めれば
10言語ぐらい知っているらしい。日本在住5年目なので日本語も
ぺらぺらです。

442 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 23:14:52
シドニーのチャイナタウンに昔住んでたことがあるんだけど
完璧広東系でした。香港ばりに茶餐店もあるし。
シドニーはチャイナタウン以外でも広東系が圧倒的多数。
あと台湾系が少し。たいてい金持ち。
返還の際に移民してきた香港人や、香港からの留学生
も多くて、広東語ができるとかなり便利な街。
振興の小規模のチャイナタウンが郊外にできてるけど、
そういった新興チャイナタウンは、大陸からの上海系。
なので、そういった新興チャイナタウンでは、文字は簡体字、
料理は上海料理(レストランというより安飯屋ばかり)、
街自体も安っぽい質素な感じ。
というわけで、シドニーは潮州系はぜんぜんまったくでしたよ@三女


443 :1:2005/07/10(日) 18:32:52
>>441
シンガポールには母語が潮州語の人もまだいるんですか、ほー、これはおもしろいですね。

>>442
住んでいたんですか!?ほー、これもおもしろいですな。香港返還時の移民ということは
在住歴もそんなに長くない方の人も多いんですね。
ハワイのホノルルチャイナタウンは2回行きましたが広東系が多そうでした。あ、福州人もいたな。
広東の店員にきいたら福建もいると言っていました。

444 :1:2005/07/11(月) 21:10:33
>>432
いつもありがとうございます。勉強になります。

445 :阿木林:2005/07/14(木) 16:21:26
>431
客家語というと北方語に近い言語のような印象を持つ人が多いのですが、実際には「土広東話」と呼ばれる言語に近いもので、これらの言語は広州を取り巻いて環状に分布しています。
広州話は本来珠江デルタに発達した特殊な言語で、後に文化的・経済的優位から華南の標準語的地位を占めたため、彼らに対抗する「郷下人」たちが「中原正統」を掲げることによって生まれた民系が客家だというのが僕の認識です。
香港では新界に「土着の香港人」が多く、「客家冷盆」という郷土料理の店があちこちにあります。
後伝は僕も日本語で読みました。
>434
ネタ扱いしてごめんなさい。でも三女タンのレスは好きですよ。
>435
羅斛とラオは本当に関係ないんでしょうかねぇ。古くはla-woと読んでいたというのをどこかで読んだのですが。
スコータイとペチャブリは別の勢力と見たほうがよいのかもしれませんね。
シャム系ではあったんだろうけど。

446 :阿木林:2005/07/14(木) 16:26:21
>440-441
ジョホールの知り合いは潮州人です。
家族とは潮州語で話し、学校でマレー語と英語を覚えて映画やドラマのビデオで広東語を覚え、シンガポールに来てから福建語を覚えた。
そんな感じでした。でも潮州語はずいぶん忘れたらしい。彼が一番流暢なのは、今はもうシングリッシュです。
そういえば客家のリー・クヮンユーは成人したときには英国当地下で高等教育を受けたため英語以外はロクに話せず、政治家を志してから福建語と国語を猛特訓したそうです。
彼は3代目の移民だそうですが、彼の時代でも地域によっては母語の喪失が甚だしかったのでしょうね。
今でもシンガポールで選挙に勝つためには多くの場合福建語を話せることが必須だそうです。
>442
シドニーはなんつっても雪尼ですからねぇ(ちょっと字違うけど)。音訳からして広東語です。
潮州系がいたとしても広東系の中に埋没してるような気がします。
コモンウェルスは大抵、香港からの移民が多いんじゃないでしょうか。

447 :1:2005/07/14(木) 21:37:31
漢字の地名からそこの主な系統が見える。
曼国はやはり潮州語か。

448 :1:2005/07/14(木) 21:38:21
なんか変な文になってしまった。

449 :たにし:2005/07/20(水) 22:10:23
>>446
シンガポールの場合、地域によってはというより、華語系華人と英語系華人の2グループに
大きく分けて考えた方が把握しやすいでしょうね。

極初期には華語系が多数を占めていましたが、その後、英語系に逆転され(南洋大学をめぐる歴史
や、華語学校、英語学校の数量分布を見ても明らか)、最近は二言語政策を推進しているようですね。

リー・クヮンユーの時代にはすでに英語系が優勢でしたけど(当選後更にその流れが加速されますが)
、選挙で支持を取り付けるには華語系もおざなりにするわけには行けないから、って
感じなんでしょうね。

>>447
>曼国はやはり潮州語か。
「曼谷」ですよね(あげ足取り。笑)華人系のBangkok BanKの漢字表記は
「磐谷銀行」だったりしますね。







450 :1:2005/07/20(水) 22:46:50
あ、そうでした、曼谷か。

451 :名無氏物語:2005/07/21(木) 00:14:24
シンガポールは福建系が最も多く次に広東系、潮州(テオチウ)
海南、福州等々海外移住したほとんどの中国方言区の末裔が住んでいるのではないかとおもわれるほどです。
http://www.ccnt.com.cn/china/qiaox-qiaor/luj-dush/yazhou/xinjiapo-2.htm
中国の方言を手軽に体験しようと思えばシンガポールはうってつけの土地です。
シンガポール華人の方言に対する愛着は根強く、名乗りの発音はそれぞれの方言で行います。
リー・クヮンユー(華語ではリー・クワンヤオ)の息子李顕龍(Lee Hsieng long)はマンダリン式の発音ですが
前首相のGoh Choktong呉作棟は福建式発音です。
林という姓でもLimと発音すれば福建系、Lamと発音すれば広東系と御里が知れるというものです。

知り合いの福建人の家の前で所謂地方戯劇の小屋が掛かっていたので、
何の芝居をやっているのか尋ねたけれど、方言が違うので判らないという返事でした。
このように華人同士でも意思の疎通を欠く状態を解消するため、政府は
“多講華語,少講方言”をスローガンに方言撲滅キャンペーンを繰り返しました。
そして役所ではマレー系、印度系“国人”との良好なコミュニケーションを図るため
英語の話せる華人を優先して採用したため、
教学媒体に英語を使う“英校”を選ぶ家長が増えました。
華語を学ぼうとする子供が減ったなら華語で教える教師を
養成する必要もないというわけで南洋大学が廃校の憂き目にあいました。
華語の新聞の購読数も減少したため星洲日報と南洋商報という二大華字紙が合併して
聯合早報、聯合晩報が誕生しました。

452 :阿木林:2005/07/22(金) 14:37:26
>447-448
おっしゃることはよくわかります。あの辺で気になる地名は「万象」(ヴィエンチャン)と金辺(プノンペン)です。
一番発音がヴィエンチャンに近くなるのは潮州語ですかね。boang-chhioNとかそんな発音になると思います。
プノンペンはクメール語で「赤い丘」とかそんな意味だったと思いますが、意訳でもないし何なんでしょうねぇ。
>449
英語系華人、という視点はシンガポールについては必要みたいですね。磐谷という当て字は面白いですね。多くの「方言」ではphanなどのように有気音ですが、潮州語だとpoang-kokという読みになると思います。bangという発音の字があるのになぜ?
そういえば、バンコクというのは現在のクルンテープのごくごくわずかな地域の名称なんですよね。もともとの意味は「オリーブの茂る場所」だったかな。
>451
そういえばリー・クワンユーは客家だ、ということになっているけど名前の読み方は潮州語Li koang-iouですよね。客家語だとLi k(u)ong-iauという発音になるはず。
英語系大学と中文系大学が並存していたのは香港と似てますね。南洋大学が廃校となったのは残念な話です。普通話は話せても漢字が読めない人が多い現状では仕方ないでしょうけど。

453 :たにし:2005/07/22(金) 22:56:16
>英語系大学と中文系大学が並存していたのは香港と似てますね。南洋大学が廃校と
なったのは残念な話です。普通話は話せても漢字が読めない人が多い現状では仕方な
いでしょうけど。

いろいろご存知のわりには、なんだか状況判断がちょっと混乱したご意見が多いよう
に見えます。漢字が読めない人が多いから南洋大学が廃校になったのではなく、英語系と華語
系の主流争いで、華語系が負けたから廃校になったのであって、廃校になった当時は
まだ華語中学も非常に多く、華語の識字率は一定レベルを保っていました。おっしゃ
るのとは真逆に、華語系が負けて南洋大学が廃校に追い込まれたことが、識字率の低下
の引き金になったとも言えるのです。

454 :たにし:2005/07/22(金) 23:19:42
タイ文字表記の潮州語(ちょっと、ローマナイズに自信がないんですが)

(a1)ca: an ti:a sing sE:(早安!張先生!)
(b1)ca: an sing sE:(早安!先生!)
(a2)?O: lw: o:j ta: tang kok waj({口我}! 汝会説中国話?)
(b2)si: a:w o:j la:ng lO:(是,我会説一点。)
(a3)lw: o:j sij tang bung hE:m(汝会写中文{口馬}?)
(b3)?a:w sij tik bO: mi hO:(我写得不大好。)

括弧内の中国語はもとのものです。行の最初に便宜上、役割abと番号を
ふったんですが、b2のla:ng lO:がなんのことか分かんないです。
a3のhE:mとかは潮州語のらしいですよね。b3は直訳すると
我写得没什me好って感じなんでしょうけど、潮州語で構造助詞の「得」(tik)
って使うんでしょうかね?

455 :阿木林:2005/07/25(月) 10:30:23
>453
どもども。ちょっと年代が頭の中でごっちゃになってました。
南洋大学がシンガポール大学に統合されたのは1980年のことだから、今と状況が異なって当然ですね。
その頃までの中国といえば革命を輸出して周辺諸国を混乱させる世界最大の貧乏国。
脱漢して世界の貿易港となるべく尽力していた当時のシンガポール(というかリークヮンユー)から見れば邪魔な存在だったのでしょう。
その後中国の改革開放政策に同調して「スピークマンダリン」キャンペーンを展開した以降のシンガポールを基準に考えてしまうと、僕が書いたようなおばかなことになってしまいます。
>454
おお、ありがとうございます。我がa:wと表記されるのが気になります。wa:ではないですよね?
文字表記的には'+a:+wでしょうか。
またwajというのも面白いですね。タイ文字でもwe:という音は表せるのに。
これはai+wでしょうか。
la:ng lO:(少し)は、漢字では零落などと書くことができると思うのですが調べてみます。
sijというのは、おそらくタイ語の正書法規則からsi:jaと発音してよいはずです。
最後の例文はおっしゃるとおり、Oa2 sia2-tik bo5 mih8 ho2. でしょう。
tikの用例は「一月通」であったと思うので調べてみます。
画像でうぷしてくだされば、お手伝いできるかもしれません。

456 :たにし:2005/07/30(土) 07:59:33
>南洋大学がシンガポール大学に統合されたのは1980年のことだから

正確には「統合」でしたよね。でも、当時南洋大学で教鞭をとっていた
大多数は台湾の先生達で、統合後は英語で授業することもできず、居場所が
なくなって、シンガポール大学を殆ど離れていって、実質上、南洋大学
の跡形は何も残らなかった、という話ですよね。

あとタイ文字の潮州語なんですが、正直わたしには荷が勝ちすぎているというか
もてあましてるんですが、画像アップとか、全然未知の世界なんですよ。電脳初
心者なので。怪しげなところがあったら、どしどし指摘してください。
「零落」とか、阿木林さんの底力ですねえ。わたしは、予想もできませんでした。

457 :阿木林:2005/08/06(土) 09:25:05
すみません。やっとネト環境が整いました。
零落は北京語だとまさしく「零落する」の意味なのですが、零星あたりからの類推で書いてみました。
でも全然裏がとれてません。タイ語辞典にも出てこないし、タイ語ならnit noiなどというでしょうし。
タイの潮州語でだけ使われる表現なんでしょうかねぇ。
南洋大学の話は面白いですね。これは台湾というか「中華民国」が東南アジアで影響力を失って行く過程を表しているのかもしれません。
今でも国民党と縁の深いビルマ華僑はたくさん台湾に留学しているようです。
台湾といえば桃園あたりではタイから来た労働者が多いらしく、タイ語の看板が至るところにあります。
また、タイやベトナムからお嫁さんをたくさん輸入していて、タイ語、ベトナム語と台湾語の会話集なんてのがよく売ってました。

458 :阿木林:2005/08/06(土) 09:44:06
再開します。あーでも中国語のIMEが入ってないから入力しずらいwww
ピンインは潮州語式を一部改良したもので、日本語訳もつけておきます。

按照本地個習慣,用家己個正手及倒手来弁別方向就幺易。
Ang3 zio3 bung2 di7 gai5 sib8 guang7, eng7 ga1 gi7 gai5 ziaN3 ciu2 gah4 do3 ciu2 lai5 biang6 biag8 huang1 hiang3 zu6 iao2 goi7.
当地の習慣に従って、自分の右手と左手で方向を区別すれば便利です。

有道理!下佇這塊斡対正手旁好去中山公園阿唔好?
U6 dao6 li2! Hia2 do6 zi6 go3 uah4 dui3 ziaN3 ciu2 boiN5 ho2 kw3 Dong1 suaN1 gong1 hwN5 a1 mo2?
なるほど!ではここから右手に曲がれば中山公園につきますね?

好!斡彎後還着行過一個双叉路口,再行加一百米就到了。
Ho2! Uah4 uang1 ao6 huaN1 dioh4 giaN5 gue3 zeg8 gai5 sang1 ce1 lou7 kao2, zai3 giaN5 ge1 zeg8 beh4 bhi2 zu6 gao3 liau.
そうです。曲がった後交差点を過ぎて、百メートル行けばつきます。

方向 huang1 hiang3 方向
馬路 bhe2 lou7 路
行 giaN5 歩く
斡彎 uah4 uang1 曲がる
遠 hwN6 遠い
近 gwng6 近い
脚頭 ka1 tao5 近所
底塊 di7 go3 どこ
距離 gw6 li5 距離
人行道 nang5 giaN5 dao6 歩道
警察 geng6 cag4 警察
車站 cia1 zam6 駅
機場 gi1 dioN5 飛行場
中心 dong1 sim1 真ん中
前後 zoiN5 ao6 前後

459 :阿木林:2005/08/06(土) 10:07:23
第十一課 搭車
doiN6 zab8 ig4 kue3, dah4 cia1
請問,去購物中心搭這路車kah着?
CiaN2 mung7, kw3 gou3 mueh8 dong1 sim1 dah4 zi2 lou7 cia1 kah4 dioh8?
すみません、ショッピングセンターに行くにはこの路線のバスに乗ればよいですか?
一眠起幾点就有車?
Zeg8 mung5 ki2 gui2 diam2 zu6 u6 cia1?
朝は何時(から)バスがありますか?
一夜幾点収車?
Zeg8 me5 gui2 diam2 siu1 cia1?
夜は何時にバスが終わりますか?
我買一張去龍湖楽園個票。
Ua2 bhoi2 zeg8 dioN1 kw3 Leng5 ou5 lag8 hwN5 gai5 pio3.
私は龍湖楽園に行く切符を買います。
到站累汝個我taN一下。
Gao3 zam6 lui7 lw2 gai5 ua2 daN3 zeg8 e7.
バス停についたら声をかけてください。
阿老姆暈車,汝個位譲伊坐好唔好?
A1 lao6 m2 hing5 cia1, lw2 gai5 ui7 riang6 i1 zo6 ho2 mo2?
このお婆さんは車に酔ったようです、あなたの席を譲ってくれませんか?
車[厂<相]内個空気唔好,請汝勿食薫。
Cia1 sioN1 lai6 gai5 kong1 ki3 mo2, ciaN2 lw2 mai3 ziah8 hung1.
車内の空気が悪いので、煙草を吸わないでください。

460 :阿木林:2005/08/06(土) 10:20:05
一公尺以下個奴[口<子]着買半票。
Zeg8 gong1 cioh4 iN2 e6 gai5 nou1 giaN2 dioh4 bhoi2 buaN3 pio3.
1m以下の子供は半額の券を買う必要があります。
這隻車有経過海浜路阿無?
Zi2 ziah4 cia1 u6 geng1 gue3 Hai2 bing1 lou7 a1 bho5?
このバスは海浜路をとおりますか?
汝kah是愛去華僑大厦?還着加両個站。
Lw2 kah4 si6 aiN3 kw3 Hua5 kiao5 dai6 he7? HuaN1 dioh4 ge1 no6 gai7 zam6.
あなたは華僑ビルに行きたいのですか?まだ二つ先のバス停です。
先生,汝愛落車阿勿,也勿借過一下。
Sing1 seN1, lw2 aiN3 loh8 cia1 a1 mai3, a1 mai3 zioh4 gue3 zeg8 e7.
すみません、あなたは降りますか?降りないならどいてください。
京汕商場到了,俺着落車。
GiaN1 suaN1 siang1 dioN5 gao3 liao2, nang2 dioh4 loh8 cia1.
京汕商場につきました、私たちは降りなければなりません。


461 :阿木林:2005/08/06(土) 10:26:55
司機 si1 gi1 運転手
月票 ghueh8 pio3 定期券
等車 dang2 cia1 車を待つ
頭(尾)班車 tao5 (bhue2) bang1 cia1 最初の(最後の)車
斑馬線 bang1 bhe2 suaN3 横断歩道
紅緑灯 ang5 leg8 deng1 信号
交通 gao1 tong1 交通
汽車站 ki3 cia1 zam6 バス停
火車 hue2 cia1 汽車
客車 keh4 cia1 客車
貨車 hue3 cia1 貨車
特快 deg8 kuai3 特別快速
慢車 mang7 cia1 鈍行
硬臥 ngen6 o6 普通寝台
軟臥 nwng2 o6 豪華寝台

462 :阿木林:2005/08/06(土) 11:49:53
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1123250563/l50
姉妹スレ立ててみました。こっちはよりマニアックに。

463 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 13:43:24
1)潮州語は、表記はあくまで簡体字ということでいい?
 タイの潮州語は、やっぱ簡体字なのかな?

2)潮州語は、四声ではないのですね。

464 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 19:12:04
煽りはスルーで行きましょう。


465 :阿木林:2005/08/06(土) 23:15:19
>463
1)どちらとも言えないです。潮州語による著作の蓄積があまりに少ないので。
タイで出ている書籍の類は簡体字を採用したものが増えつつあるようですが。
2)8声まであります。しかもこれが連読変調します。最初の方のレスを見ればわかると思います。
>464
そうなんですけど、夏厨の血が騒いでしまってww
今日は疲れたのでもう寝ます。しばらく全然休みが取れなかった。

466 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 11:36:34
広州在住の者です。
先月、所用で潮州話の中心地である汕頭に行ってきました。
現地でも「潮州話一月通」や「潮州話辞典」が売っていました。
また街でも潮州話のアナウンスが聞こえてきます。
汕頭大学では、潮州話も学べるとのことです。

また、シンガポールの潮州系華僑会館では
潮州話の講座が開講されているようです。

467 :阿木林:2005/08/07(日) 17:32:55
466さんはじめまして。いいですね。僕も行ってみたいですスワトウ。
スワトウ大学のコースのこと、詳しくわかったら教えてください。
シンガポールの潮州会館のことは何度かスレ上で話題になってるんですが、どんな授業を行ってるんでしょうね。

さて、>>439さんが潮州語をタイの第二言語ではないかと言ってるので調べてみました。
www.sil.orgのサイトによればタイ王国(人口6487万)内の言語別話者数は次のとおりだそうです。(単位:万人)

Thai 4618
(中央方言 2018、イサーン方言1500、北部方言600、南部方言500)
Malay Pattani 310
Khmer Northern 112 (Tibet-Burman)
Chinese Minnan 108
(潮州方言106、福建方言1.8、海南方言0.6)
Kuy 30 (Mon-Khmer)
Karen Sgaw 30 (Tibet-Burman)
Phu Thai 15.6 (Daic)
Karen Pwo 11 (Tibet-Burman)
Mon 10.7 (Mon-Khmer)
Kayah 10 (Tibet-Burman)

あとは10万に満たない少数民族がたくさんいます。
このデータを信用するならタイの第2言語はマレー語のパッタニ方言で、第3言語はクメール語、潮州語は第4言語ということになるでしょうか。
タイ南部のマレー人といえばほとんど全てがムスリムで、タイ政府ともしばしば衝突を繰り返しています。
なお、このデータにはタイ語を母語とする話者のうち470万人が中国人であると書いてあります。
参考までに
Chinese Hakka 5.9
Chinese Yue 3
Chinese Mandarin 0.6

468 :たにし:2005/08/08(月) 03:09:39
>>466さん
スワトウで見かけたという「潮州話辞典」って、どんなものでしょう?
新華字典を殆どそのまま使って、親字に潮州語の発音をつけただけの
ものでしょうか?(そういうのはわたしが持っているものだけで3種類ある)
もし、そうではなくて、ちゃんと潮州語の語彙がひけるものだったら、
すごく興味があります。

汕頭大学の潮州語の授業は、確か一週間に2時間程度のものだったと思います。
広東語の授業も同じように履修できたと思います。「潮州話一月通」の
著者の李倫倫氏は同大学の副学長かなんかなので、これを使ってるんじゃない
でしょうかね?

>>465
そうですね。ここ数年タイの華語出版物は簡体字のものが増えてきましたね。
でも、新聞はたしか全部繁体字ですが。今、タイの華語出版物は、随分たくさん
出てますね。

>>457
「零落」わたしも幾つか調べてみたんですが、出てこないですねえ。でも、なんと
なくいいとことついているように思えるんですけどねえ。あの本を持っていって、
タイに住んでいる潮州系の老人にならってみたいなあ。


469 :たにし:2005/08/08(月) 04:39:12
そうそう、ちょっと前、ここにタイで中国語は通じないと力説してる人がいたし、
まあ、それはそれで正しいとは思うけど、中国語が思わぬところで通じて、びっくり
した経験がいくつかある。ヤワラート以外では、たとえば

健全なマッサージは、どこから来た?と英語で聞かれたので、台湾と答えたら、
中国語で返事をしてきた。

ゴーゴーバー(女性版、男性版とも)へお付き合いで行ったことがあるんですが、
そこでも、中国語できるというと、中国語のできるお姉さんやお兄さんが現れ
た。いわゆる「国民党」の人もいました。

確かパタヤあたりだったと思うけど、いろいろポスターを売っている店で、
ヒンドゥー教の神様の絵を選んで、英語で値段交渉してたんだけど、うま
く話が通じなくて、おばさんがいきなり、中国語できる?って聞いて来たこ
とがある。

商売用の中国語の出きる人はもっといっぱいいるだろうけど、上のケースは
ちゃんと身の上話ができる程度の中国語でした。

470 :阿木林:2005/08/08(月) 16:03:43
修正
Khmer Northern (Mon-Khmer)でした。すみません。
なんでこんなミスしたのかしら・・・
健全なマッサージ屋さんは、中国から出稼ぎに来る人も多いらしいですね。
ただ、中国からの人はマレーシアに行く人が多いらしいです。
イスラムの戒律が厳しいので、マレーシアの女性はそういうところで働きたがらないのが理由だとか。
タイの場合、タイ人以外でも山岳民族、クメール人など安い労働力がいくらでもいますし。
>467でMandarinの話者が4000人しかいないというのは実感に比べかなり少ないのですが、タイで生まれ育った人の中でも雲南系の国民党関係者などを対象としているからではないかと思います。

471 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 00:49:59
タイも他のアジア諸国の例に漏れず普通語を習う人は、増えてますよ。
あと、もともとの(潮州系)チャイナタウンヤワラーは別としても、
パッポンに立つ夜店で、漢字が図柄に入った中国の掛け軸や、任意の漢字を使って絵の一部に入れて
描いてくれる人たちいるでしょ?彼らの多くは、普通話がしゃべれますよ。
片言とかいうレベルじゃなくて、ぺらぺらです。
あと、既出で書いた気もするんですけど、ヤワラーのセブン11には、
うすっぺらわら半紙のような安っぽい紙でできた、タイ語表記/普通語併記の普通語入門者本
(ほんとに、幼稚園、小学生の入門者向け、という感じ)本が売ってて、
すごく東南アジア風情を感じます。他の地区のセブン11では売ってません
@三女


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