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★文法からの中国語★

1 :名無しさん@3周年:05/02/21 21:21:08
語法を正しく身に付け、
日本人の誤りやすい表現を駆逐し、
ネーテブらしい表現をめざそうと思いまする。

2 :1:05/02/21 21:57:24
能願動詞、
兼語文、派生方向補語、存現文など、
個別の文法テーマや、
作文考えたけど、なんかオカシイ気がする、
語順が怪しい、
ネーテブの書いたこと、言ったことで、
どう語法的に解釈すればいいかわからないといったものを
扱おうと思います。
わかる範囲ならお答えします。

3 :名無しさん@3周年:05/02/21 23:28:04
僕が習ったころは(40年前)
脳眼動詞
堅固文
派生方向補語
損原文などなかった。(^^;


4 :名無しさん@3周年:05/02/22 00:21:43
この小難しい文法用語をまずなんとかして欲しいものだ。

5 :名無しさん@3周年:05/02/22 02:00:41
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★中国語スレッド 第十課★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1100413370/⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔ ココ!
中国語質問スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1099132239/⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔ ココ!
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中国語の試験(HSK 中検 TECC etc.)第三章
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1101645668/
中国語のお勧め参考書
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1069246992/
韓国語と中国語ってどっちが難しい?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1098859908/
仏・独・中・露 どれを選ぶべき?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1039648530/
NHKテレビ中国語会話【四】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093659483/
【中国語】lt;`ハ´gt;百歩lt;`ハ´gt;【ラジオ】
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18中国へ 中国留学又は生活知ってるものは集結
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010845397/
あえて問う!中国語に学ぶ価値はあるか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/976707141/
★中国語を活かしてどう生き抜くか?★
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【北京語】中国語教室・中国語学校【普通話】
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Berlitzの各国語(英語除く)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1092307554/
【仏独伊西中】 NOVAの各国語 (英語除く) 【2】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1082134207/

6 :名無しさん@3周年:05/02/22 10:31:19
>>1
ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。
中国語の場合、中国板という板がありますのでこれ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。

中国@2ch掲示板http://academy3.2ch.net/china/


7 :名無しさん@3周年:05/02/22 12:00:09
>>6
語学らしい内容なんで、兼ね合い抜きにしたら
こちらの板の方が妥当じゃないかな。うん。

8 :名無しさん@3周年:05/02/22 13:04:10
いや、オレも自治厨嫌いだけどさ、その中国板よりこっちがふさわしいというのは間違いだよ
向こうも学問板なんだし。本来向こうでやるべきものを、ああいう状況だからこっちで中国語やるのを黙認してもらってるだけで。
妥当なのはあっち。逆にオレはキミは認めた「兼ね合い」の部分のほうが認めたくない。
今現在、そんなローカルルールもガイドラインも存在しない(ただ中国語に関しては上記の理由で強くは言えない。中国板は存在するんだし)。
もう一つ自治厨にいうと、誘導は上2つと参考書スレぐらいでいいよ。
ベルリッツとかあきらかにここと重複してないし(それとも文法で有名なのか?、そこ)
逆にその他の細分スレを自治厨は認めている、ということにもなってしまっている。

9 :名無しさん@3周年:05/02/22 13:54:45
>>8
いや、アンタのいってることが「兼ね合い」ではないのか?
中国板見てる?
中国板はチャンコロ、シナ論の雰囲気が強く、
中国語を語学として取り組んでるものには嫌悪感しか抱かないよ。
ローカルルール、ガイドラインに該当する記載がないし、
「兼ね合い」という面でのみ、遠慮すべき点があるだけだと思う。

いずれにせよ、こういった議論そのものが、
リソースの浪費を呼び起こすんで、どうしてもやるんなら↓で限定的に慎ましくやってほしい。
自治スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1014726756/

10 :名無しさん@3周年:05/02/22 14:06:11
嫌悪感で居場所決めるなよ。せっかく板一つ用意してもらって
それに自治厨と重複スレ住人に一言いっとくほうがリソースの浪費は減るよ
ほっとくとこれから延々やるんだろ?おまえら

11 :名無しさん@3周年:05/02/22 14:10:13
嫌中・嫌韓を増やしているのは学習者自身なんだね。自業自得だ。

12 :名無しさん@3周年:05/02/22 14:27:21
>>10-11
自治厨スレに書き込んでやった。
リソースの浪費といいながら、反射的に書き込んでるんじゃねーよ。

13 :名無しさん@3周年:05/02/22 14:28:48
じゃあオレも誘導するか
★中国語スレッド 第十課★
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中国語質問スレッド
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14 :名無しさん@3周年:05/02/22 14:37:55
>>13
あの〜。
中国語質問スレッド はもう終了しますし。


15 :名無しさん@3周年:05/02/22 14:41:54
で?それの2がここ?

16 :名無しさん@3周年:05/02/22 14:55:58
兼ね合いで遠慮することはないだろ

>ローカルルール、ガイドラインに該当する記載がないし

でも重複の記載はあるよ

17 :名無しさん@3周年:05/02/22 23:50:11
>>3
昔は中国語に文法があるって意識すら低かったと思う。

近年は続々と文法書が出てきて、
中国語文法は非常に重要視されてきてる。
発音の難しさの影に隠れてきたけど、
実際に日本人がネーテブに通じない原因の多くは
文法的なものではないかと言われてるっす。

>>4
文法用語ってそれほど重要だと思わないです。


>>其他的貼子
我不理那些無聊的廃話了。

18 :名無しさん@3周年:05/02/23 00:26:07
★中国語スレッド 第十課★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1100413370/

19 :名無しさん@3周年:05/02/23 02:01:01
通じる通じないは発音(慣れ)による所が大きいです。
ペーパーテストで満点近く取る人が
簡単な電話受け答えすら出来ない場面を見ることがあります。
目的が文献読みのためというのでないなら、会話からの中国語をおすすめします。
大人と子供の違い などとよく言われ常識のように扱われていますが、
私は違いなどないと思います。
むしろ同じようにするにはどうすればいいのかを考えない方が常軌を逸していると我は思います。

20 :名無しさん@3周年:05/02/23 02:35:33
>>17
海外で台湾人と知り合って、そいつと中国語について話したときにも
「中国語に文法なんてないよ」と自信を持って語っていたが、
現地でも文法というか国語学は未発達ということなの?

21 :名無しさん@3周年:05/02/23 03:50:41
>日本語だって日本人は古典文法でぐらいしか習わないし、現代日本語文法なんて知らないだろ。


中国人が中国語文法知らないのは当たり前。

文法は非ネィティブが習う為にする非ネィティブによる便法なんだから。


まぁ漢字が表意表音文字と言うややこしい性質であるが故に、
例外の多い中国語文法ではあるが
文法の原則くらいは押さえておくと、後は語彙を増やして文法に貼付けていけばよいので楽だけど。
日常会話レベルならブロークンで通じるから現地で学ぶ方が早いよ。


22 :名無しさん@3周年:05/02/23 07:18:56
謝謝ni来接我。
謝謝ni救了我的命。
この「謝謝」って『兼語文』だったんだな。

だいたいの辞書の用例には「謝謝」+名詞
(謝謝nin2、謝謝nin2的好意)
しかないことが多いので、
文法かじったばかりのときは
上のような例文が許されるのか疑問だった。

バリエーションを増やせるという意味では「文法」は
学ぶべきだねえ。
ただ、同じ副詞でも主語の前におけることが許されるのもあって
(恐怕我去不了。など)
例外というか、同じ品詞でも個別の語彙に付随してくる語法には差異
がある。
>>19
会話からの中国語にしろ、文法から離れないです。
漏れのネィティブ先生も言ってたけど、
発音が悪い人といって通じない人
は大概、語順間違いなど、文法的な誤りが多いという。



23 :名無しさん@3周年:05/02/23 09:44:08
中国語と中国が同じ話題のカテゴリー?
ばかいえ
それじゃ日本語と日本も同じんなっちまうじゃねぇか

>>18
氏ねばいいのに

24 :名無しさん@3周年:05/02/23 10:39:11
中国板で取り扱う様々なテーマの中の一つが中国語。 

25 :名無しさん@3周年:05/02/23 11:14:41
>>1ががんばって自演で盛り上げています

26 :名無しさん@3周年:05/02/23 11:18:38
誘導です。
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27 :名無しさん@3周年:05/02/23 11:33:32
>>23
中国語とフランス語が同じ話題のカテゴリー?
ばかいえ
それじゃ最悪も外国語も同じになっちまうじゃねぇか



マジレスで、外国語としてのフランス語と中国語のくくりより、
中国全般としての中国語と中国のくくりのほうが全然近いと思われ
(そりゃ大学行ってないDQNにはわからんかもしれんがな)

28 :名無しさん@3周年:05/02/23 12:35:39


自治なりきり厨が荒らしで盛り上げてるスレはここですか?

29 :名無しさん@3周年:05/02/23 13:16:00
まあなりきりじゃなくて、ホンモノの自治厨でもここはダメだけどな

30 :名無しさん@3周年:05/02/23 13:40:56
自治厨か自治なりきり厨かしらんが、
ルールに則りダメなスレと判断したんなら、
該当スレで執拗なレス繰り返してないで、
とっとと削除依頼だして削除する処理にもってけばいいのだ。
もし受理されないようなら、静かにしないと。
全く板全体が荒れるもとだ。

31 :名無しさん@3周年:05/02/23 13:48:00
文法は大事なんじゃないの?


てか、未だにスクールグラマーが確立されて無いから混乱が現場で生じている訳で…


どーも中国語スレは発音とか、
この日本語は中国語ではこう言うとか
場当たり的と言っては悪いが…


此処では、
折角だから文頭副詞が出たなら文頭副詞でカンカンガクガクやるとか
兼語文ならそれでやるとかやってみればいいのに。

32 :名無しさん@3周年:05/02/23 14:00:45
ここの釣堀つれますね、雑魚だけど

33 :名無しさん@3周年:05/02/23 14:28:39
>>1

イ尓坐過来。 の日本語訳として「こちらに来て座りなさい」ということですが、
なぜ坐が前に来るのか文法的に全く分かりません。 出来れば教えていただきたいのですが。



34 :名無しさん@3周年:05/02/23 14:32:07
>>30
ボケ、ここの>>1が「細分化スレはダメ」と言い出したんだろうが
>>31
本スレ池
>>33
初心者スレ池

35 :名無しさん@3周年:05/02/23 14:39:07
↑は仕事池

36 :名無しさん@3周年:05/02/23 14:41:32
バイトは5時から

37 :名無しさん@3周年:05/02/23 14:41:36
じゃあまぁ削除されるかもだが…


>>22
謝謝nin来接我。
は兼語式ではあるが…
一般に兼語文は兼語式連動文とも言われ

他叫我学習漢語
の様に
彼が私にさせて私が中国語を学ぶ
となる

一方上の例は
貴方に感謝して貴方が私を迎に来た
とはならないだろう。

文法上は
V1+O=S+V2+Oとなるが V1とV2が連動関係にある無しに関わらず兼語文とするか否か?



38 :名無しさん@3周年:05/02/23 14:42:42
自演乙

39 :名無しさん@3周年:05/02/23 15:12:31
>>32
こんなもん初心者スレ行っても誰も解んないよな、それくらい難しい。


ni坐上来ba。を
此処に来て座りなさい。と訳すのと
と同じこと。

方向補語は先頭の動詞が行われる動作
補語は結果としてどの方向にその動作が為されるかを表しているベクトルに過ぎない。
ゆえに、
座りなさいよ(空間を渡って近づいて来て)
て感じかなぁ。敢えて訳し出すと。これは日本語としては不自然だから
此処に来て座りなさい
と便宜上訳しているだけ。 座って、こっちに来て。
とやってもいいのかもな〜。

40 :名無しさん@3周年:05/02/23 15:27:20
おまえもいくんだよw

41 :名無しさん@3周年:05/02/23 15:31:43
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42 :30:05/02/23 15:42:29
>>34
>1が「細分化スレはダメ」と言い出したんだろうが
1はいってないと思うが?
何があんたをそう駆り立てるの?
ここで頑張ってる自治(なりきり)厨は
漏れのいったような
手順を全く踏まず、
同じ内容の浪費レスを延々繰り返してるが
これは 荒らし だよ。

43 :名無しさん@3周年:05/02/23 15:54:00
自治厨は基本的に理解してないよ。

本スレや質問スレとこのスレでやろうとしてることの違いが…



44 :名無しさん@3周年:05/02/23 15:55:23
自治っていうか、自治スレで歪んだカキコを
続けてる被害妄想のフラ語住人の仕業。

45 :名無しさん@3周年:05/02/23 15:56:23
それは中国語スレ住人もいっしょやん。
あと、質問者を質問スレに誘導しないのもダメだよ。

46 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:04:32
>>43
違うことするんなら、質問に関するレスと中国語に関するレスは君が全部誘導してね、任せた
あと自演ウザイ

47 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:06:55
>>44
被害妄想?中国語住人は素性をバラした上で荒らしているが。

48 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:10:33
これが被害妄想

>客観的に見て、
>中国語は
>有る意味、第2外国語で学習人口がトップな割に、
>実質的に、ジャンル別の語学系スレを立てる場所がない
>という「難民状態」でないの?

49 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:15:38
まあ。44は認めちゃってるわけですね。

・・・もうこれ以上荒らしは放置しましょう。
相手にしてるのは自治でもないから。

50 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:17:29
とりあえず「仏語はスレふやすな」と言ってたヤシはあやまっとけって。

51 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:18:21
>>49
>>44はおまい側だろうがw

52 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:19:26
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53 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:24:08
坐過来ならその文法解釈を
質問スレの留学生ごときが出来るならやってみればいい。

出来るなら移動したらいいし。見物だけど…

54 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:27:15
おまえがうつるんだよ。
どこの初心者スレも上級者が答えてあげないと。

55 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:28:25
なんか留学生ともめたのか?>>53
派閥?

56 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:33:02
というか根本的に誘導の意味がわかっていない>>53

57 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:36:10
なぜ質問者が質問スレでは答えがもらえず、こっちではもらえるとわかったのだろう?

それは自演だから。良スレ。

58 :名無しさん@3周年:05/02/23 16:44:53
>>自演するほどアホでは無いわ。


>留学生と揉めた訳では無く、遥か以前に留学生やってたからそのレベルが分かるだけ。

留学生時代は発音とリスニングで精一杯で文法を深く掘り下げて考える余裕など無いだけ。


文法は日本でじっくり学ぶべきもので、留学時に文法なんぞ考えてたら逆に喋れないし聞き取れ無いわ。

59 :名無しさん@3周年:05/02/23 17:06:06
連続になるが…


>先生、これが分かりません。

>これはこーですよ。
>そーだったんだ〜。

では無く、これに関してはこう言う例文もあるので
一概ににその解釈はあてはまらない、

とか

俺はこー考えるとか。

深く掘り下げて討論してもいいんじゃないの?
坐過来の俺の解釈とて飽くまで俺の解釈であって、違う解釈があって当然だし
決して絶対では無いのだから。

60 :名無しさん@3周年:05/02/23 17:08:21
みんなのばかやろう

61 :名無しさん@3周年:05/02/23 20:35:04
>>33
「坐過来」は「座りに来なさい」と訳すんですよ。

62 :名無しさん@3周年:05/02/23 20:54:53
>座りに来なさい。てどーいう意味ですか?

その様な日本語自体おかしくないですか?


仮にそーであれば
坐上来は、座りに上がって来なさい
となる訳ですか?

また
座りに来なさい
ならば
来這里坐baの方が良いのでは?

63 :名無しさん@3周年:05/02/23 21:23:33
>>62
「来這里坐ba」は「ここに来て座りなさい」と訳すんですよ。

64 :名無しさん@3周年:05/02/23 21:28:47
なにもそんな不自然な表現で悩まなくたって、
拿過来 持って来る
跑過来 走って来る
傳過来 伝わって来る
とか、いくらでも有るだろ。
>>62
「拿過来」を「ここに来て持つ」とは訳さないでしょ?

65 :1:05/02/23 22:27:23
坐過来はちょっと難しいね。
中国語のサイトをググッた内容では、
「ni座過来点、尽量離我近些。」(こちらにもう少し近くに来て座って。なるべく私に
近ずくんだよ。)
「ni干什麼離我那麼遠、座過来、座過来。」
(どうしてオレと離れてるんだい。近くに座りなよ。)
といったのがあった。

基本的に39さんの内容で説明されてると思う。

過来座との違いだけど、過来座でも(こっちにきて座って)
だけど、
過来座の場合、相手が遠くにいて座ろうともしてないところで、
こちらに距離的に近ずかせて、座らせる感じで

座過来の場合、相手が座ろうとする動作そのものに
話者の方に近ずかせる作用があると思う。

補語は動詞に密接な作用を与えるので、
座過来の方が座る動作そのものに影響(話者の方に近ずかせる作用)を
与えていると考えれます。

66 :名無しさん@3周年:05/02/23 22:57:25
坐はちょっと解りづらいけど、
拿過来と過来拿なら、
全然違うのが解るんじゃないか。

67 :名無しさん@3周年:05/02/23 22:58:04
>>65然り。


要は先頭に来る動詞の性格によるかと…


長い空間移動を結果として予測させる
走とか>>64さんの挙げられた例文は

…て来ると言う日本語にスムーズに訳し出せるが


坐と言う瞬間的に短い移動を終える動詞の場合それがスムーズにはいかない。

それ故、過来の様に主体と客体の間に長い空間的隔たりを予感させる補語を伴う場合は


>>65さんの言われるのがより解りやすい。


結果として日本語に訳しだす場合は


こっちに来て座りなさい、


がふさわしいに過ぎない。

68 :名無しさん@3周年:05/02/23 23:09:44
>>65
持ってく。と、やって来て持つ。


これは明解な例文。


ならば


坐過来は、座りに来るとは日本語で言わないのが普通、
てかこんな日本語は無いし、場面すら思い浮かばない。

ならは便宜上
こっちに来て座れ と訳し出すしか方法が無く

結果として
過来坐とか来這里坐と一致した日本語にならざるを得ないだけ。

訳した時点で日本語の表現の問題となってしまう。

69 :名無しさん@3周年:05/02/23 23:14:59
そう。どっちかと言うと、これは日本語の問題だと思う。

70 :名無しさん@3周年:05/02/24 01:18:02
ここでいいやん、そんな無理せんでも

★中国語スレッド 第十課★
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71 :名無しさん@3周年:05/02/24 01:49:51
>>70
こんなことしてるヒマがあるんなら、フラ語の単語の一つも
覚えてればいいのに。
ちなみに、基本的に中国語スレ住人はフラ語に対して、
悪いようにはしてないと思うけどな。



72 :名無しさん@3周年:05/02/24 07:26:52
確かに
中国語スレにも2〜3の文法論争の核心に迫る話題もあるにはある。


V+到や、V+在の介詞もしくは結果補語の論争など…

しかし、それが2〜3に溜まっているのが如何せん口惜しい。


出来ればその様な論争にこそこちらにお越しいただきたいくらいだ。

73 :名無しさん@3周年:05/02/24 18:00:02
おお、関心持ってる人がいたんか。
ちなみに↓の最後のレスで、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1100413370/132
V+在+了+場所名詞の形があり、
了が名詞の前にはさみこめるので、後方前置詞句といえない。
(V+在の間に可能補語化できる得、不を入れれないので、結果補語
とはしない、複合動詞として考えるべきではないか。)
勿論V+到+了+場所名詞の形も存在し、
こちらは結果補語であるという感じの結論にもってったが、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1100413370/146
のように、辞書によっても解釈の開きが大きいのも事実。
また、ニュアンス的にV+到は結果補語というより
静的な後方前置詞句に近いときがある
と思うのだけど。

74 :名無しさん@3周年:05/02/24 20:25:34
>>73あらら〜ホントにいらっしゃっちゃった。



75 :名無しさん@3周年:05/02/24 21:07:07
在の場合に限って言えば、

複合動詞ととらえる理由は可能表現に展開出来ない、

と言う一点に集約されると考えてよろしいか?

76 :名無しさん@3周年:05/02/24 21:29:09
先ず結果補語は


V+V/形容詞。先頭のVは動作、後方のVまたは形容詞は動作の後の状態。


つまり、動作+状態である。


しかしこの前方の動作は一定の時間的空間移動を有する動作である。


そこでV+到の場合、このVは比較的長い移動を伴い
逆にV+在では、そのVは瞬間的移動を表す動詞である。


瞬間的移動の後に来る状態は必然であって偶然では無い。
それゆえ可能不可能の選択の余地は無く、

よって可能補語に展開する必要が無い。

つまり
坐は腰を下ろそうとするその瞬間であり、その先には動作の帰結地点たる場所は有ることが大前提で、
結果として不可能になることは想定の範囲の外である。


生在も同じ。生まれ出るその瞬間であれば、結果選択の余地は無い。

あーん、難しい。

77 :名無しさん@3周年:05/02/25 00:04:14
止まってる…汗


O外大のI先生などは前置詞として解釈しておられますが
その立場からの意見はありませんか?

78 :1:05/02/25 00:48:17
一応いっときますが、
「発音からの〜」は姉妹スレでもなんでもありません。
本スレは中国語学習の実態から見て、重要性が高いと思うので
立てました。
やはり雑居スレなんで、ある程度の遠慮は自覚してるつもりです。



79 :1:05/02/25 00:55:40
>>76
たしかに、
V+在が必然であって偶然では無い。という要素があるかも
しれませんねえ。
V+在形は若干場面場面で内容が若干変化します
1.座在椅子上(椅子に座っている:在椅子上座着と置き換え可能で、持続性がある)
2.請ni座在椅子上ba!(椅子にすわってよ!:"座"が到達する形で、一過性。)
76さんのいうのは、2.のタイプの一過性だと思います。

ちなみに坐に関しては
坐不下(座る場所が狭く座れない)、坐不上(混んでたりしてバスなどに乗れない、座れない。)
方向補語の派生形(本によっては結果補語?)
で座れない状態をいえます。

80 :名無しさん@3周年:05/02/25 00:58:48
>>78こちらも雑居で良いのでは?
初学者も中上級者もあれやこれや意見を出し合わないと解決は見えて来ないから。遠慮は無用かと。

81 :名無しさん@3周年:05/02/25 01:20:24
>>79さん。
そうなんですよねぇ。坐やまた写なんかもそうかも知れませんが、

その場合、例えば坐は二つの動作の姿を表すのかも知れません。


例えば>>79さんの言われる2の坐が表す姿と
(私は、在椅子上坐着は、主体が在によって関係付けられた空間に於て坐という一過性の動作を行なった後で、その状態が持続と考えるので、2で説明可だと思うのですが)

もう一つは坐不下の様に、不確定な対象に腰を下ろそうとしてウロウロしている姿と…

82 :1:05/02/25 01:21:22
>>78
勿論、スレの中では遠慮なく議論すればいいと思います。

>>77
V+在を
文言文(古漢語)の名残の後方前置詞文とする見方
もありますが、
これは、出生在北京。(北京生まれです)
みたいなフレーズに限定されると思う。

荒川清秀先生の「一歩進んだ中国語文法」
で、
「他把花瓶放在了卓子上。」(彼は花瓶を机の上に置いた。)
がいえ、
放在 +了+卓子上
と了を置けることで、
前置詞句とはとてもいえないとしてます。
結果、動詞+了もしくは、補語+了の文と判断するしかないとするのです。

83 :1:05/02/25 01:29:23
>78は>80のあやまりです。

>>81
>一過性の動作を行なった後で、その状態が持続と考える
うーん。坐在にそういったニュアンスのどちらかを含めれる
自由度があると考えるべきかな?


84 :名無しさん@3周年:05/02/25 01:42:21
77・81です。
>>82さん。出生または生と言う動詞は胎内からこの世に生まれ出るその瞬間を表すのであれば
対象となる場所は選択の余地は無く必然と言うことになり
結果補語で説明がつくと思うのですが…


勿論可能補語には展開出来ないのですけれど。
ただ一過性の動作の行き着く先が
必然か偶然のタマモノか等と言う妄説は
私が言っているのであって確信は全くないのですが…

85 :1:05/02/25 02:12:13
>>84
そういう見方も正しいと思います。
一応ググってみたんですが、
「出生在了這里。」「出生在了一个軍人家庭。」など、
出生在了・・・でてきますね。
「我出生在北京。」
とはちょっとニュアンスが違う気がします。
前者は{〜で生まれた}で
後者が{〜で生まれてます。→ 〜生まれです。=出生于}。
うまくいえませんが、両者はなにか了が付く付かない以外に
別種の感じがします。
ちなみに
後方前置詞文といえる生于〜、出生于〜は生于+了・・・、出生于+了・・・の形は
0ヒットです。


86 :名無しさん@3周年:05/02/25 02:45:17
>>84すごいですね!!
私みたいなアナログ人間は真似出来ないです。


出生于または生于は後置修飾でしょーね。

于と在の違いは私も正直よく分かりません。

間違いを恐れず言えば于の後ろには比較的狭い空間的時間的ポイントを取り、


在の後ろには比較的広い空間的時間的面のみがくる様な気がします。

気がするだけです…


在唐朝時代はよく見かけますが
在1980は見かけ無い様に思います。
これは長い時代を空間的面と同様にとらえているのかと…


一方
于は、于1980年とはよく言います。 ならば場所が来る場合も、同じ北京でも、何か北京のとある場所で、
とかの感覚を暗に含むのかも知れません。

場所の場合は全く自信はありません。

87 :名無しさん@3周年:05/02/25 02:49:16
84は自分です。>>85さんの間違いです。
大変失礼いたしました。

88 :名無しさん@3周年:05/02/25 05:07:57
寝ていてふと思ったので
忘れない内に。


于は後ろに八十年代とかも取りますよね。


ですから10年間位までを限度とする相対的に狭いポイント
と言えるのかも知れません。

無論これが場所にも当てはまるか否かは不明ですが、


何かしら在の後ろは面于の後ろは点(飽くまで相対的です)の様な感じがしたので…


結果補語からは話がずれたのですが、寝ぼけながら取り合えず。

寝ます。

89 :名無しさん@3周年:05/02/25 16:41:09
>>85
出生在と出生在了ですが


了が付くと、今と言う時点に状態が連続している感がします。
私は北京で生まれ、今も北京にいるんだ、または北京生まれであることに変わりはないのだ、と。


軍人の家庭に生まれたことは、生まれたその時点と今でもそうであることは、連続している訳ですから。


それに対して、
生在北京は、例えば
生在北京,住在上海
は北京で生まれた事実が今と切り放されています。


私は、
どーも結果補語(これは状態動詞と言い換えても構いませんが)+了は状態変化が今起こった、または起こった時点から今に連続していることを表す様に感じます。

例えば
走lei(疲れる)了は歩く動作を止めてすぐ発する表現…あぁ疲れた。


一方、現在と切り放された、例えば
あの時は歩いて疲れたなぁー、は
走得hen3lei4。と様態補語で表します。


90 :名無しさん@3周年:05/02/25 22:47:10
>>89
請不要做得太辣。
(辛くしすぎないで下さい。)は、
様態補語?

91 :名無しさん@3周年:05/02/25 23:23:52
>>90まさしく様態補語。

様態補語には2つの表現があって
@動作そのものが得て いる状態と


A動作の結果得られた状態と。

この場合Aだと思います。
作った結果の状態が辛すぎることの無い様に→辛くしすぎないで。

同様の例文では
イ故 得 hen3好吃。

作った結果が美味しい状態だった→美味しく作った。

92 :名無しさん@3周年:05/02/25 23:59:07
>敢えて訳せば


作ったら辛かった〜てことが無いように頼んまっせ。

てか。

93 :90:05/02/26 00:18:50
>91,92
どうもです。

94 :1:05/02/27 00:14:25
>88,89
出生在〜はやはり2つのパターンがあるとするべきではないでしようか?
出生在了+は
「(比較的抽象的な何処)
で生まれた。生れ落ちた。」という感じです。
出生在了暴風雨的10月、・・・
出生在了那个有美麗満月的晩上。
第二个孩子就出生在了国内、・・・
そのときそのときの実現のアスペクト助詞の了だと思います。
これは補語もしくは複合動詞の在でしょう。

出生在+{北京、上海等出身地}
は了を挟み込まず、
「出身は〜」「〜生まれです」
という感じで、一般的な生まれ先をいう表現です。
そしてこれが、動詞的要素がない「〜で、〜において」の
後置修飾(後方前置詞句)の在
でないかと思います。

出生于のほうが範囲が限定的で具体的でしょうね。

95 :名無しさん@3周年:05/02/27 00:21:25
様態補語が出たので、ついでに質問。


様態補語の結果用法について詳しい方書き込みお願いします。


96 :名無しさん@3周年:05/02/27 00:41:48
>>94
なるほど、94さんは


出生在了は結果補語であり
この場合の了は完了の動態助詞ととられ


出生在の在は前置詞でこの前置詞句が動詞を後から修飾していると…


そこまで考えつきませんでした。


私は出生在も出生在了も結果補語として解釈しましたから。


私はどーも結果補語に付く了が
状態動詞や形容詞の後ろに付く変化の了、またはその変化が今現在に続く
と言う気がしてなりませんでした。

より詳しく考える必要がありそーですね〜。

この在について他の意見がある方もお願いします。

97 :名無しさん@3周年:05/02/27 00:50:52
続けてすみません


では>>94さんは
坐在の場合も


坐在了は
結果補語ないしは複合動詞+了(実現ないしは完了)+抽象的な目的語

一方、坐在は前置詞句の後置修飾


との解釈ですか?

98 :名無しさん@3周年:05/02/27 01:40:18
またまた続けて


小学館日中辞典は

出生在一ヶ貧農家庭里。


白水社の中国語辞典は
他 出生在 一ヶ工人家庭。


の例文をとっています。


99 :94:05/02/27 02:18:19
>>95
実は様態補語など文法語がさほど詳しくないことを断っておきますが、
様態補語は状態補語ともよばれ、
他一不少心把杯子shuai1得粉碎。
のように結果的状態をいい、結果補語に近いような意味になるときがあります。

「好」を例をとると、
ni昨天睡得好ma?(状態補語)
ni喫好了ma?(結果補語)
前者は動作が行われた結果から、どういう状態になってるかをみます。
後者は動作そのものの過程に対し、しっかり十分にするところを表現します。

・・・といった感じでよろしいですか?
どの辺のポイントが聞きたかったかわからないのですが・・・
でも中国語文法って
結果補語から各動詞、形容詞をみるより、
各動詞、形容詞からいろいろなバリエーションの補語がつく
と考え、本来、名称のある文法枠で捉えすぎると
無理があるように思うのです。
個人的に実際の例文や各動詞から突っ込んだ方がいいと思ってます。


100 :1:05/02/27 02:55:36
>96-97-98

例文ありがとうございます。
難しくて、ちょっと限界に近いのですが、
結果補語ないしは複合動詞+了(実現ないしは完了)
ですが、必ずしも+了がついてるから結果補語ないしは複合動詞
とするとはしないと思います。
シンプルないい方になりますが、場面場面で
在に動詞的な要素が強く感じれば、結果補語ないしは複合動詞
なのではないでしょうか?

出生在+{北京、上海等出身地}ですが
他 出生在 一ヶ工人家庭。
(彼は労働者の家庭にうまれている(労働者階級の生まれだ)
←白水社の中国語辞典はどういう訳ですか?)
もこのグループだと思います。ただし、
他 出生在 了一ヶ工人家庭、...
とすると、彼はある労働者の家庭にうまれた、...
と伝記物語の一節のような内容になりえます。
前者は一種のレッテルみたいなもので、「〜生まれ」一生ついて回るものをいい、
やや、慣用的な言い回しで、在 に動詞的パワーがあまりなく、
後者は在 に動詞的パワーが認められ、結果補語ないしは複合動詞
としていいのではと思うのです。

出生于〜は常時名詞の前に了がつくことがないので、
前置詞句の後置修飾といいきることができるのです。

間違ってるところがあるかもしれませんが、このように整理しまじた。
・・・白水社の中国語辞典いいですね。動詞周りの用例が多くて。

101 :名無しさん@3周年:05/02/27 03:13:53
>>99さんありがとうございます。


私の質問の仕方が悪かったみたいで申し訳ございませんでした。


私は様態補語の結果用法は

既に実現済の姿を客観化して描いている感が凄くしておりましたので、
例文の 睡 得 hen好。
は今とは切り放された自分の睡眠の状態を客観的に全体視して表し、


結果補語 睡好了。は
まさしく目覚めたその時に発する当時的主観的発言とでも言えばよろしいかと考えています。


この切り放された、と当時的と言う点を如何に捉えておられるかをお尋ねしたかったのです。が>>99さんの説明は分かり易かったです。



確かに結果補語は文法用語に振り回されるのでは無く

(動作)動詞+(状態)動詞または形容詞の組み合わせからなりますから、
その原則の上に立って、組み合わせや展開のケースバイケース で解釈するしかないのかも知れませんね。 実に難しいです。

102 :名無しさん@3周年:05/02/27 03:30:12
>>100さん

白水社は
彼は労働者の家庭に生まれた。
と訳していますね。


白水は出生在の在は前置詞句の後置修飾で徹底しています。


>>100さんの説明は
了のニュアンスをよく捉えておられると感じました。


私もいっぱいいっぱいですが、とても楽しんでいますよ。
自分の日頃の疑問を文章にしてみること。また牛の歩みながらまとめて見られること。
また他の方の考えに目からウロコなこと。



103 :名無しさん@3周年:05/02/27 04:15:01
すみません。>>100さんの説明を
私がアホな読み違えをしてしまいました。


了が付くと付かないとで結果補語か否かを判断するのではなく、

出生在なら在の動詞的パワーを読み取れと言う事でよろしいでしょうか?


動詞的パワーが読み取れれば、それはすなわち結果補語ないしは複合動詞である。
と言うことですね。


動詞的パワー、面白いです。


何かまさしく百家争鳴。

104 :名無しさん@3周年:05/02/27 19:52:49
V在またはV在了、今までのまとめ


在は場面に応じて動詞的要素を強めたり弱めたりする。

@出生+在に限れば
慣用的言い回し


A出生在了では動詞的

@Aともその後ろに来る目的語は一概に抽象的、具体的との区別は無いが、文全体として@は慣用的表現である。

また@を後置前置詞句、
Aを結果補語と明確に区別する文法もある。

続く

105 :名無しさん@3周年:05/02/27 20:05:55
まとめの続き


V在またはV在了は


たとえその動詞的チカラが強くとも
一過性の動作が結果として行き着く場所目的語との関係が
緊密且つ必然的であり、動作が何等かの条件により途中で腰砕けになり
到達不可能であることを想定し得ない。
よって可能補語には展開しない。



残された問題
V在了の了の解釈。
@アスペクト助詞の完了
A状態の発生、変化の了。→発生からその状態が今に繋がる。 とに分かれる。

こんなとこですか…

106 :100:05/02/27 22:19:57
まとめ乙です。
これで大体、一致してますね。
V在了の了はアスペクト助詞の完了 ではないかと思います。
うーん。やはり難しい解釈になりますね。
ネーテブはもっとこの辺は慣れというか感覚にちかいもので
出生+在を使ってる気もしますし・・・





107 :名無しさん@3周年:05/02/27 22:45:51
>>106即レスどーもです。


アスペクト助詞考えて見ました。


先ず特殊や個別に執着せず表せば

V+過 V+着 V+了

これが
V在過 V在着 V在了
に展開し得るか?


また単独動詞として


在過 在着 在了

があるか否か? 私見では

V在了 在着(結果状態の残像か?)


はあるように思います。 また在を後置前置詞と言い切る場合

V了在+場所名詞
V過在+ 〃 V着在+〃

の例文があるか否か?

108 :名無しさん@3周年:05/02/28 12:41:10
暇つぶしに考えて見ました。論理次元なので事実と一致しなくても可てことで。


やはり在は
在場V過/着/了O→場が省略されて
在V過/着/了→在と着の意味的類似性から
在V着が定着し他は捨象され
→在V着。
→意味的類似性から在と着が同化され
→V着とV在が分離並立、ここら辺に在が前置詞と解釈される余地が残る。
→在は本来の用法から応用され
→V在場
が登場し、在場V着と並立。→更に
→V在了場へと発達。これは新用法ゆえ未発達。


てな具合です。

109 :名無しさん@3周年:05/02/28 21:01:52
続き

一つは副詞の在を考える上で
S+在+場+V+O
からはじめたのに対し、
S+V+O+在+場
からOが省略された後置前置詞句が成立したと考え
→V着とV在が並立し
→V在了へと発達したと考える方が自然かなと…


一元発達か二元発達かの問題。 つまり@副詞の在は 動詞→前置詞→副詞
A結果補語の在は
動詞→後置前置詞→結果補語
へと別々に発達したと考える。 まぁこの方が
在V着やV在了を考える上でスムーズかなと…
以上独り遊びでした。

110 :名無しさん@3周年:05/02/28 21:15:55
更に続き
@S在場VOから副詞の在が先に成立したと仮定すれば、
在に進行の意味を与えた時点で、助詞の着と合わさって、了と過が捨象されるのは理解しやすい。
また後ろから在が合わさって来た時点で
在V在は消え去るのも理解できる。…かも?

再び遊び終わり。

111 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:01:15
>>107-110
・・・ご苦労様なのですが、
内容が込み入ってきてるので
やっぱ実際の例文提示しないとわかりにくいと思ふ。

一旦ちょっと方向転換したほうがいいかな。
もっと基本的な語法面での疑問点などありましたら、どーぞ。
作文や、文法問題、実際の会話文等での疑問点なんでもOKです。

112 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:13:22
>>111サンキューです。
書き込み無かったので独りで遊んでただけなので
皆様も気軽に何なり質問どーぞ。

113 :名無しさん@3周年:05/03/01 00:40:23
ならば二つ質問です。(1)打 電話 給 我。の文法的説明をお願いします。
(2)拿進来は複合方向補語だとおもうのですが、目的語とると
没拿鑰匙進来。で
没拿進鑰匙来。とは絶対言わないと言われました。肯定型ではどー言うかは忘れました。
以上2点教えて下さい。よろしくお願いします。

114 :名無しさん@3周年:05/03/01 01:59:54
>>113
打 電話 給 我。(私に電話して。)ですが、
給 我 打 電話の南方でよくいう表現と思います。
例えば、他にも
我 発 (電子)郵件 給 ni3 (私は貴方に電子メールを送る)
こういう言い方は
介詞文というより、連動式の印象を与えそうです。
教科書的には、一般に給 我 打 電話が正しい表現とされます。

没 拿 鑰匙 進来。
(かぎをもたず入ってきた。/カギをもって入ってこなかった。)
は連動文とみなせるはず。
没 拿 鑰匙 進 屋里 来。のような言い方もできるはずですが、
没 拿 進 鑰匙 来。はだめです。
没 拿 出 鑰匙 来。はいえます。
ということは、
拿 鑰匙と進来との関係に問題のカギがあり、
進来は拿 鑰匙の動作と距離があるため、実質的に連動文に
なってしまっているのだと思います。

115 :名無しさん@3周年:05/03/01 02:15:59
>>114早速ありがとうございます。
打電話給我。はやはり南方表現でしたか。
ひょっとすると英語のto meが香港から北進したのかもと思ったりもしたのですが、よくわからなかったので。

(2)ですが、では
買回酒来。はどー考えれば?これはよく使うと思うのですが。

116 :名無しさん@3周年:05/03/01 13:11:01
>>114つまり
鍵を持ってから入っ来る
と、鍵を持ち出してから行く
と敢えて解釈できますかねぇ??
つまり、屋外に居る時既に鍵は持っているのだから、部屋に入って来るは新たに加わる動作。連動でしょうね。

一方、出かける時には 鍵を先ず何処かから取り出して(持ち出し)てから行く訳ですから、
拿出と鑰匙との距離は緊密です。


買回酒来
はまだまだ考え中…

117 :名無しさん@3周年:05/03/01 13:35:45
>>114さんの説明を参考に考えれば

例えば子供が母親に酒を買って帰る様に頼まれた場合
(把構文はこの際敢えて考慮しない)
やはり、買うと帰るの動作+移動の間にタイムラグはそれほど想定されてない。
買回の関係は緊密と言えますね。
だから買うと帰るという動作が一体となって酒という対象に働きかけ、来と言うベクトルだけが取り残される。


しかし中国語は飽くまで写実的で、フィルムのコマ送りの様です。

118 :114:05/03/01 21:44:43
ちょっと解釈を若干訂正させてもらいます。
訳文としては
没が前段の拿 鑰匙にかかる部分否定で、
基本的に全体としては未然の状態であることもいえるので、
没 拿 鑰匙 進来。
(かぎをもたずに入ってくる。(きた。)/(カギをもって入ってこない。))
と直します。
没 帯 銭 出去 玩。(お金をもたずに出かける)
と似てる文。
やはり、連動式の否定文としたい。

肯定文はどういうか忘れたとのことですが、
動詞+方向補語+移動物(非場所)+来/去
1.搬進一把椅子来。
がいえるとする文法書(杉村博文『中国語文法教室』)
があるように、
また、
2.他拿 進 茶 来。がいえるとする本(岡辺謙治 「この中国語はなぜあやまりか」)
から、
拿進 鑰匙 来。といえそうです。

119 :114:05/03/01 21:50:08
恐らく没 拿 進 鑰匙 来。ほどではありませんが、
拿進 鑰匙 来。もいいにくいとすると思います。
a.搬進一把椅子来。
b.搬一把椅子進来。
はどちらもいえますが、若干ニュアンスが違います。
aのほうが、運び込まれてくる光景(現象)を捉える感じで、
bのほうが、動作主の意志によって行為がなされることが重視される感じです。
またa.のほうが動作の流れが早く感じます。→進来と拿との間の時間的、空間的距離が短い。
これは存現文的発想が絡んでくるのですが、
1.2の一把椅子が運び込まれてくる。お茶 を持って入ってくる。
は、見てる側が意志とは無関係に動作の出現・発生を
捉えたときにいうものです。
椅子や、お茶がその部屋に入ってくることで部屋の中の人は
なんらかの反応をできると思います。
もちろん人も同時に入ってくるのですが、
椅子や、お茶が単体であっても、部屋の中の人には反応できるものです。
他方、鑰匙は単体では部屋の中の人にとっては、あまり関係しないし、キズカナイことがありえる。
鑰匙を持ってくる行為は動作主の意志が反映されるもの。
ゆえに、動作主の自発的意思による動作の
過程を表す文(連動文)でつくるわけです。
拿 鑰匙 進 来。 
ただ、拿進 鑰匙 来。も情況によっては可能だとも思います。

従外面走進一个人来。(外から1人入ってきた/外からだれか入ってくる)
これなんか、従がありますが、存現文そのものといえると思います。

120 :114:05/03/01 22:39:59

買回酒来(酒を買って帰ってくる/酒を買って帰ってきた)ですが、
従図書館借回一本小説来。(図書館から本を借りてくる/図書館から本を借りてきた)
給父母寄回一筆銭去(親に仕送りした)
などと同様の表現です。

動詞+回+物
退回信了(手紙が戻ってきた)
取回行李(荷物を受け取る)
動詞+回+場所
放回原所(元に戻しておく)
の形を見ればわかるように、
回は動詞の後において「元に戻る」ニュアンスをだします。
取回のあとに手にとれる物がくるのが納得しがたいのなら、
取回をそのようなニュアンスが加味された
一つ動詞としてみればいいのです。
そして、「元に戻る」意味から、派生し、
その与え先のベクトルを広げ、〜を、〜へも内在しているので、
あとに、物も場所も来れるのです。
動詞+回+場所+来にしても来がおまけ。
感覚的にこの回はそれほど強い働きをしてないと思います。
薄く広く動詞に関与してる感じです。


結局、拿進、搬進、走進も同様な解釈で(〜を、〜へ)を内在している
と考えれば、動詞+進+物+来も動詞+進+場所+来も考えやすいと思います。
(勿論、回とはちがう特徴をもちます。)

複合方向補語というからわかりにくい。

121 :114:05/03/02 00:03:03
(〜を、〜へ、〜が)を内在しているといいましたが、
この説明は訂正したほうがいいかもしれない・・・。

走出一个人来。
のように、動詞走が自動詞であるような場合、
走出→一个人来。「歩いて出て」→(この場に1人が現れて)来る。
のように、走出で一旦、動作の発生を生み出して結果→一个人
であり、その後こちらに向かってくるの「来」が着く感じとすべきです。
あくまで介詞(〜を、〜へ、〜が)がはいってくるのではないです。
拿出一本書来は
他動詞ですが、これも
拿出→一本書来。で拿出が一本書を生み出して、「来る」

拿一本書出来
拿出一本書来
拿出来一本書
と下にいくにつれ、了なしでも
実現済みのニュアンスを出すようになりますが、
これもこの説明を裏つけるものだと思います。
買回酒来。もややイメージしずらい
ですが、そういう観点で考えるべきでしょう。
買回(買って戻って)→酒(酒が手元に発生)+来(くる)
前にもいいましたが、
存現文の影響が強いのは確かだと思う。


122 :名無しさん@3周年:05/03/02 02:03:27
うーむ、段々複雑になってきましたので、いったん整理してみます。
この際これは言えない、または外してよいものは排除して、再びたちかえってみませんか? 個別の動詞特性は今は敢えて無視し、たちかえった後でそれを引き戻して考えてみましょう。


続く

123 :名無しさん@3周年:05/03/02 02:21:52
先ずこの動詞構造は、V(動作)+V(移動)+来・去
の構造からなる。

この動詞構造がまとまって目的語をとるのは全体として既に実現済みの場合で且つ持ち運び出来るモノに限定される(つまりリアルタイムな動きを表す必要が無い)、それゆえ行なわれて移動していった方向を段取り順に淡々と述べれば済むので、動詞をひとくくりにしてしまえる。
対象に対してこうしてああしてこうしたのだ、と。

この例文はひとまず横に置いておきましょー。

124 :名無しさん@3周年:05/03/02 02:33:07
次に
走出 一ヶ人 来。
は明らかに存現文で、下起 雨 来
の様に文頭に本来有るべき何かが対象に対し作用を及ぼし、それを立ち現せしめる。
のであるから、
これもいったん横に置いておきませんか…
と言ったらこの動詞構造に存現文の影響大とする>>121さんに叱られそーですが、ひとまずです。

125 :名無しさん@3周年:05/03/02 03:06:36
次に
目的語に重点を置いて考えると

@V(動作)O(人/物)V(移動)+来・去
尚、
V(動作)O(人/物)V(移動)O(場)+来・去 ともなる。


AV(動作)V(移動)O(人/物/場所)+来・去

@Aに共通して言えるのは文末の来・去で、これ等は本来移動動詞として場所目的語を取れるにも関わらず、
目的語を取れない。
それゆえ、これ等動き・移動が此方に近づきつつなされるか、此方から遠ざかりつつなされるかを表すベクトルに過ぎないと考えられる。


ならば、やはり
V(動作)O(人/物)V(移動)

V(動作)V(移動)O(人/物/場所)

が決定的違いであり、個別の動詞と目的語、または動詞と動詞の関係性に原因ありとすべきでしょうか…
原因は動作の連係であったり時間経過であったりするとは思うのですが。 更に文全体の表さんとする情景等々も大きく影響したり
没で否定する場合どこまでを否定するかであったり…。

126 :名無しさん@3周年:05/03/02 03:35:31
さて、ここで少し立ちかえってみます。


この動詞構造が存現文の影響を受けているとする>>121さんの考え方は非常に示唆に富むものでした。

動作をし移動をしようとする時点で、ある物または人が立ち現れ、それが近づいて来たりまた遠ざかったり。

まさしく存現文とした走出一ヶ人来にせよ、あるもの(これは天または神?)が
人に歩かしめ、出さしめ様と作用して、ある人が立ち現れて来る。とも言えるでしょうから。


但し、場所が目的語として入った場合、存現文の影響と言えるかどーか、その辺は私には分かりませんでした。

127 :名無しさん@3周年:05/03/02 05:49:34
ここで、場所目的語の場合は
これはもー動詞特性からしても
V(動作)V(移動)場所
とならざるを得ないし、また動作が移動しながらその場所に向かったり遠ざかることを表すとしてよい。


問題は物/人目的語の場合で、何よりも表現しようとする場面全体の中で

@主語の意思により、A客観的状況により
B動作動詞個別の持つ動作性の影響により

V(動作)V(移動)が緊密な関係となり、
一体となって目的語に働きかける。

この場合
V(動作)V(移動)人/物
となる。

128 :名無しさん@3周年:05/03/02 15:58:32
まぁ、あれです。
物/人目的語の場合はやはり
動作動詞+移動動詞の繋がり方に相性て言うのがあり

場所目的語をとる場所より組み合わせ方が少ないことは確かな様です。

129 :名無しさん@3周年:05/03/02 16:22:08
舌足らずでした、補足。

動詞間の相性もあれば発言者の意思や表そうとする姿にもよる。

つまり
持ち帰るはよく言うが中国語では状況により買い帰るも言えたり、逆に買って帰って来る、の方が表現として適切な場合もあったり。

運び入れるはよく言うが持ち入れるも言えたり、持って入って来るの方が適切だったり。

結局そこの違いを比較し、とらえることに尽きるのかもです。

130 :名無しさん@3周年:05/03/02 16:36:24
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仏・独・中・露 どれを選ぶべき?
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131 :名無しさん@3周年:05/03/02 16:37:49
>>1
ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。
中国語の場合、中国板という板がありますのでこれ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。

中国@2ch掲示板http://academy3.2ch.net/china/

132 :名無しさん@3周年:05/03/02 18:00:22
現代中国語の文法問題をこれほどくわしく説明しているスレが
他にあるか。


133 :名無しさん@3周年:05/03/02 18:24:39
>>132同意。
自治の連中は各中国語スレでなされている
内容を具体的に精査した上で
合理的理由があれば移動しろ、と言うのも理解出来るが…
 一体自治は何処を見て移動しろと言うのか理解に苦しむ。


134 :名無しさん@3周年:05/03/02 19:12:05
語法を無視すればいつまでたっても変な中国語をしゃべる日本人だし、
語法に固執し過ぎれば変な中国語もしゃべれない日本人だしな。
偏りすぎないバランス感覚が外国語学習で一番大事ということか?

135 :名無しさん@3周年:05/03/02 19:25:42
ここの内容から判断すれば
日常会話には不自由して無いかそれ以上の会話能力を有する方々であることは想像がつく。
その上で、より高度な表現法を追求して行くことを目指しているのであろう。

136 :名無しさん@3周年:05/03/02 19:45:41
>>135
いや。
むしろ中国語は日常会話こそがむずかしいんでつ。複文などはさほど、
難しくない。
いまここでやってるような表現の仕方が難しい。
日本人は中国語を何年勉強しても簡単なはずの日常会話喋れないっていうのは、
発音の問題もあるけど、
このようなネーテブがいうような独特な表現が日常会話で頻出し、
それをなかなか日本人としては捉えきれないせいもあると思う。
語法というか、結論として、
ネーテブ流の「言い回し」をどう捉えるかが問題になってくると思う。

137 :名無しさん@3周年:05/03/02 21:08:49
>>136
だからこそ日常会話と文法との整合が大事。単発の丸暗記では表現が広がっていかないし…


138 :名無しさん@3周年:05/03/03 00:17:57
話しを少し戻します。
拿、買、搬、走…
等々動作動詞に注目してみました。
拿着、買着、搬着、走着…

拿着進来、買着回来、搬着進去、走着出去…

拿は一過性動詞ゆえ、持ったまま入って来る。

それ以外は長い動作の持続性を持つゆえ、〜しながら〜してゆく/してくる。(買着回来が表現として有るか否かは分かりませんが)

拿回来となっても、やはり拿は回来との間に動作の切断があるのだろう。
ゆえに拿進来はやはり拿+進+来でとらえられており
拿+物+進+場+来に展開する可能性を有する。


それ以外は着が無くても動作の切断が無いのではないか?
搬進+物+去
買回+物+来


走着回去と走回去などは、正直私にはどこがどう違う姿を表しているか理解の範囲を越えている…

139 :114:05/03/03 01:08:19
結構見てる人いるんですね・・・。
前はごじゃごちゃした解釈になってしまいスマソ。

複合方向補語(複雑方向補語、複合趨向補語)は
動詞+方向補語?(進、回、過、出、起→これらが一様に同じタイプとしていえる補語ではない。
進は中に入るという移動性強い補語であるが、回や起には、派生ニュアンスに結びやすく、移動性が現れ難いときがある)
+目的語(移動可能な物・生物、場所名詞、移動不可能な事物(=起につく、歌儿、方法)+来、去。
の形がデフォルトみたいな感じで存在するが、
なぜ、移動可能な物・生物がこれらの方向補語と来、去。の間に入るのか?
また
@移動可能な物・生物は来、去の後にこれるが、
場所名詞、移動不可能な事物(=起につく、歌儿、方法)が来、去の後にこない。
A拿出来一本書、拾起来一个石頭のように、来、去のあとに移動可能な物・生物がくる
と一般に実現済みの動作表現になる。
B拿一本書出来はいえるが、走一个人出来。はいえない。
のようにいくつか約束事があるけどこれはどのような理由によるものか?

140 :114:05/03/03 01:17:35
まず
走進教室里来と、走進一个人来
場所名詞と移動可能な非場所名詞(物・生物)のときと
語順が一緒になってるのはなぜか?を考察すると、
まずわかりやすい場所名詞の方の
老師走進教室来(先生が教室に入ってくる)
はある空間(教室)に入ってくる。
対して、走進一个人来
はある空間に1人入ってくる。
で、どちらも「空間」が絡んでいます。
「空間」にはいってくるのは、「一个人」であり、
結果として動作後の状態として
「空間」にいるのは「一个人」となるので、
扱い的に「空間」=「一个人」も考えられ、
「一个人」も「空間」に準じる言い方ができるではないかと思います。
基本の形は走進教室里来ですが、その次の段階として
走進一个人来が用意できるという訳です。
走進一个人来の方が、動作の結果後の出現を示唆し、
走進教室里来はその前の進行段階も捉えれます。
入ってきた状態は老師走進教室来了(先生が教室に入ってきた)と了がよく付けられます。
一方、走進一个人来はそれだけで、(1人入ってきた。)と発生後の動作表現になりえ、
Aのように走進来一个人とすれば、完全に発生後の動作表現になります。
場所名詞と非場所名詞は動作の段階が違うと思いますが、
考え方として落ち着くところが一緒(空間に何者かが入る)と思います。
そして非場所名詞(物・生物)の走進一个人来のほうが、
存現文の影響を多少なりと受け、場所名詞の走進教室里来はその影響をうけません。

141 :114:05/03/03 01:31:27
↑に続き、
基本的に、
走進教室里来のほうが、ストレートな複合方向表現といえます。


Bについてですが、
走一个人進来。では非文で、走進一个人来。ではじめて、
1人が出てくる。の文の意味になる。とされる。
というのは、121で書いたように、
走出で動作主でもある一个人がポンッとある空間に投げ出されるイメージ
が発生する。
出はそのある空間へ動作主でもある一个人を移動させる力があるから。
進にしてもそうで
公司買進一批電脳(会社はコンピュータを買い入れた)。

ちょうど138さんがいってくれた着もからめてみると
拿一本書出来。は拿着一本書出来。ともいえ、
「本を持って出てくる」で複合補語の連続性が希薄です。

142 :114:05/03/03 01:38:41
↑に続き、
基本的に、
走進教室里来のほうが、ストレートな複合方向表現といえます。

Bについてですが、
走一个人進来。では非文で、走進一个人来。ではじめて、
1人が出てくる。の文の意味になる。とされる。
というのは、121で書いたように、
走出で動作主でもある一个人がポンッとある空間に投げ出されるイメージ
が発生する。
出はそのある空間へ動作主でもある一个人を移動させる力があるから。
進にしてもそうで
公司買進一批電脳(会社はコンピュータを買い入れた)。

ちょうど138さんがいってくれた着もからめてみると
拿一本書出来。は拿着一本書出来。ともいえ、
「本を持って出てくる」で複合補語の連続性が希薄です。


唱起歌儿来。下起 雨 来。も来のあとにくる目的語がこないですが、
走進教室里来のようにある具体的な方向に向かっていく表現にもならず、
また空間の移動もできないので、ポンッとある空間に投げ出されることもない、
動作後のイメージを示唆する限定数量詞がついても
下起 一場雨 来。と、下起 来一場雨 。とならない。
〜起来の場合、空間の移動できるぎりぎり前のイメージか。

これは違う、こういう考えもあるという方いたら、ご意見下さい・。

143 :114:05/03/03 01:43:29
すんません。142前半ダブりました。

文が前後したりして読みにくいですが、一応これで、
ここまでの疑問は解決できた気でいるのです・・・。

144 :名無しさん@3周年:05/03/03 02:19:14
このスレ何人いるんだろう。。

145 :名無しさん@3周年:05/03/03 02:36:52
私はやはり来/去が本来場所目的語を取りうる動詞であるにも関わらず
場所はその前に置かれると言う疑問を考えてみた。


これは発話者と動作主(一致の場合もあるが)の関係から考えると

他 走回 家 来了。
老師 走出 教室 去了。 動作主+動作+移動+場所。
これで一連は完結するのだが、本来更に
移動+場所+移動+発話者のいる地点またその近く。


つまり来の後ろに発話者が来るのは自明であって(但し来到ではないから発話のいる正にその場所では無く、敢えて言えば、近くに有るある場所)、書き出す必要が無い、または書き出せないのだと思います。


逆に去の後、これは動作主が老師であれば職員室は自明。
更に
他 pao出 教室 去了。なら
他家ないし不明の何処か
となり、書き出し様が無いのかも知れません。 その際動作の姿を見ると
走に支配された進や出は、動作としては一体化して同じなのです。よって対象である場所目的語に一体となって作用しうるのではないかと思われます。


来と去は形骸化し、おまけ(ベクトル)として付き、目的語も自明不明として取れなくなってしまった。



146 :名無しさん@3周年:05/03/03 03:12:11
物/人目的語は、
場所目的語とは切り放し考えた方が分かりやすいかも知れません。
走出 一ヶ人 来了

これは存現文ですが、古漢語から推察するに存現文の動作主は天です。
天は時代が下るに連れ自明の理として書かれ無くなり、また現代中国語では唯物史観もあってか
消滅してしまいました。 天は天空とは異なり、まあ敢えて言えば宇宙の力とも言うべきもので、具体的形を持つものでは有りません。
下起 雨 来了も同じです。
雨が降る、降り始める、降り続く、姿としては変わりません。 ですから下起が一体化して来がおまけと言うのは走出の一体化同じです。 来の先には大地、田畑など自明であるが漠然とした場所が想定されて消滅しているのかも知れません。

147 :114:05/03/03 03:29:47
>>145
>他 pao出 教室 去了。
は他従教室里pao出去了(彼は教室をでていった)と同じ意味になりますね。
ただ他 pao出 教室 去了。は個人的な感覚ですが、
空間としてはやはり教室か教室と外との境界辺りのイメージがします。
他 pao出 教室 来了。もそう。
あまり関係ないかもしれませんが、他従教室里pao出去了のほうが
「教室里」となりやすく、
他 pao出 教室 来了。の方は「教室」になりやすいです。
他 出 教室 去 了。他 出 教室 来了。がいえないので、
補語としての作用に問題のカギがあると思います。
来と去は形骸化というのは同感です。
発音も軽声もしくは軽声にちかくいいますし。

>自明であるが漠然とした場所が想定されて消滅しているのかも知れません。
この説明はすばらしいです。すごく分かります。



148 :名無しさん@3周年:05/03/03 03:33:22
>>139さんの言われる様に
確かに移動性の強い移動動詞と
弱い移動動詞はあると思います。


やはり動作動詞の動き姿と一体化するかどうかだと私は思います。

そしてここは>>140さんとは異なり
他 買回 一瓶酒 来了。
動作主が買う動作を酒と言う対象に働きかけ(買は一過性ではない連続性のある動詞で買了だけでは手に入れたことを表せないように)、
回と一体化して酒壷を抱えながら方向転換し(ここではまだ買うと言う動作の範囲内)、 近づいて来る、と言う状況を表すと考えます。
この文の存現文の影響については私の理解を越えています。

149 :名無しさん@3周年:05/03/03 04:02:18
また物目的語が文末にくると実現済みを表すのは、
動作+移動が一体化して行き切った/来切った
ことを表しているかと思います。つまり移動の途中経過は表さないと考えます。

尚、移動可能な物しか目的語に取れないのは、一体化したことにより動作性が強まり、先頭の動作動詞が働きかけうる物に限定されるのかと思います。
以上、連続で失礼しました。

150 :名無しさん@3周年:05/03/03 04:21:16
>>147さん
お誉めいただき恐縮です。
ただ真実は分かりません、まぁ真実が無いて言うか、より多くの方がそうだろうと認めるものが真実だろう。と言うのが文系の学問の良いところで…

さて従教室ですが、やはり動作の出発点、点としてとらえ、動作主をその点に関係づけています。


一方、走出 教室はやはり空間全体と言うか働きかける対象が空間て言うのも何ですが、歩く動作の出発空間とでも言えばよいのでしょうか、何か一つの箱の様にとらえている気がしてなりません。




151 :名無しさん@3周年:05/03/03 04:44:04
>>144
実はわたしも何人いるか分からない。最少なら3人かも…

しかし、
それでこれだけ議論が深められ、スレが伸びると言うのは逆に素晴らしいし、また中国語の奥深さをも証明しているのではないか?
一部の書き込み以外は全て文法論議だし、それもここまではほぼ方向補語のみと言う驚くべき現実。
素晴らしいの一語に尽きるではないか!

152 :名無しさん@3周年:05/03/03 05:02:05
>>143
おめでとうございます。 わたしも一応自分なりにここまでの疑問は
論理的一貫性をもって納得出来たと考えています。

特に存現文の影響を大とする解釈には
大きな示唆と刺激を受けました。 143さんの一連の書き込みを今一度整理し、じっくり考えてみたいと思います。

153 :漢語迷:05/03/03 11:08:48
文法は会話の後付け(解釈)である。

154 :名無しさん@3周年:05/03/03 12:05:11
文法は単に後付け解釈だ
と言うのではなく、
その作業を行なうことにより、その文章、引いてはその言語や、更にはその民族の論理的思考法を解釈する足掛かりとなる。
何故彼らはこう表現するのかと…
ヒトは言葉により論理的思考してから、それを行動に移し、また行動を見てそれを言葉とする。
本来文法解釈はそのための最初の作業でありその後ろに大きなテーマが控えているのだ。 まあその原則がある程度解れば、それは会話にも作文にも応用出来るし、訳す際の指南針にもなるが
それは飽くまで副産物なのだ。
日本語との表現の差異は、それはそのまま両者の論理的思考、行動の差なのである。

155 :名無しさん@3周年:05/03/03 17:29:57
一応のまとめ

一般に複合方向補語と言われる動詞構造は

@動作+移動+場所/物または生物+来/去の構造を持つ。


A来/去の後ろには自明であるが漠然としたそこが置かれるはずであるが消滅している。それゆえ来/去は形骸化する。

B目的語が場所では無く、物または生物の場合
意見が食い違うが次にその違いを詳しく見てみたい。


続く

156 :名無しさん@3周年:05/03/03 17:44:34
Bの1
非場所名詞(生物/物)が場所名詞と同じ場所に置かれることから、それは場所と連関し、動作の結果その場所に立ち現れることを意味しする。
動作+移動+物/人+来/去は
存現文の影響を大きく受けている。とする。

Bの2
主体が行なう動作が移動と一体となり対象である人/物に働きかけ、そのまま自明であるが漠然としたある場所に移動する。とみる。この場合存現文の影響は無いとする。


C没拿鑰匙進来
は拿着からも考えられる様に動作は一過性で動作としては進と一体化しない、と考えられる。


157 :名無しさん@3周年:05/03/03 17:51:03
D移動動詞には移動性の強いものとそうでないものがあり
動作動詞との相性も相まって複合化し、様々な動作と移動の局面を表現するものである。

以上。


付け加える点があればお願いいたします。


また新たなテーマがあれば遠慮なく書き込みしてください。

158 :名無しさん@3周年:05/03/03 21:32:01
補足…ふと思ったこと。

方向補語と言われる動動詞構造は事前に空間が想定されているのではないかと…


主語→動作の発生空間→動作→移動→移動後の主体の存在または発生空間→来/去→帰結空間


と言う、つまり空間移動を順表しているのかも知れません。


すると移動動詞+物/生物+来/去を存現文の影響とする説明が何となく理解できる気がします。

以上、まとめ後にふと考えたことです。

159 :114:05/03/03 23:58:16
>事前に空間が想定されている
>空間移動を順表している
まさしくワタシの言いたかったことと一致します。

もう一度整理すると
走進一个人来 走進来一个人型は
@走は自動詞動詞
A動作主そのものが移動する
B発話者の意志によらないものが、その場に現れ、
蜂話者がそれを見て描写する内容。発話者と動作主が別。
C一个人のように、限定数量詞がつく。
D一般に走進教室里来より実現後の状態をいう。
などのように、
存現文傾向が強い、

女工端進 一杯茶 来
搬進一把椅子来。
ma1ma 買回 一瓶酒 来。
など。
他動詞でものが移動するもが。同時にその物と一緒に動作主が
ある空間、領域に移動し現れることをいうケースも
先の例の@Aははずれますが、存現文的傾向発想が多少なりともあると思います。
複合補語は一般に「没」で否定形をつくるものですが、
女工没端進 一杯茶 来などは不自然な表現に想います。
女工、 一杯茶も動作の発動時点は話者はしらないわけですから。
これが、没拿進鑰匙来。を言わないとするポイントになると思います。

160 :114:05/03/04 00:00:22
×他動詞でものが移動するもが。同時に・・・
○他動詞でものが移動するが、同時に・・・
スンマセン。


161 :114:05/03/04 00:02:09
また
我拿出一本書来看。
我想起 他誰是 来。
我掏出銭来di4給老板娘。
など、「外界」の空間に物が出て行かない狭い範囲の動きなら、
話者と行為者が同じであることが多い。
これなどは存現文的傾向が希薄。
純粋な方向補語として扱い辛い「起来」だが、
我想起+もともと想定された空間→そこに何かが入り込んでくる+来。
はいえそうです。

・・・複合方向補語(複雑方向補語、複合趨向補語)も考えようによっては、
割と原始的で、シンプルな発想で扱いきれと想う。
もっとも難しいのは複合方向補語という名前かもしれない。

162 :114:05/03/04 00:07:54
×割と原始的で、シンプルな発想で扱いきれと想う。
○割と原始的で、シンプルな発想で扱いきれると想う。
・・・何度もスマソ。


163 :名無しさん@3周年:05/03/04 00:10:27
>>159
何とか159さんの説を誤り無くまとめられたみたいでホッとしました。

一応これでまとめ切れたと思います。


何か新たな文法的課題を募りましょーか?
解釈に異論のある方は更に自説を展開していただいても構わないですが…

164 :名無しさん@3周年:05/03/06 19:19:16
質問


吃飯去や看電影去、買東西去

これ等の去は一部では方向補語と解釈されていますが…

口語ではよく使われる文です。

目的語の無い
吃去とは言わない気がしますし、吃来とも言わない気がします。


詳しい方よろしくお願いします。

165 :名無しさん@3周年:05/03/06 19:34:38
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18中国へ 中国留学又は生活知ってるものは集結
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010845397/
あえて問う!中国語に学ぶ価値はあるか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/976707141/
★中国語を活かしてどう生き抜くか?★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1012899027/
【北京語】中国語教室・中国語学校【普通話】
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Berlitzの各国語(英語除く)
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【仏独伊西中】 NOVAの各国語 (英語除く) 【2】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1082134207/

166 :名無しさん@3周年:05/03/06 19:35:10
>>1
ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。
中国語の場合、中国板という板がありますのでこれ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。

中国@2ch掲示板http://academy3.2ch.net/china/


167 :名無しさん@3周年:05/03/06 19:35:43
中国板
http://academy3.2ch.net/china/

★☆★☆中国語講座 第二課☆★☆★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1082167575/
結局、中国語独学は無理なの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1047453988/
誰か中国語に翻訳してくんない?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101382398/
NHK中国語会話の盧思さん 11
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1079613520/
初心者用中国語質問スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1110008304/
中国語勉強するなら中国のどの都市がいい?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1105275942/
☆☆おすすめ電子辞書☆中国語☆☆☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1097110107/
中国語ができるやつ、頼む!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1027258353/
【緊急】中国語読める人!!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109175283/

168 :名無しさん@3周年:05/03/06 19:36:18
中国板
http://academy3.2ch.net/china/

★ 中国語で会話するスレ ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1106911228/
中国語での淫語は??
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1107501875/
中国語掲示板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1055238533/
【最強】反復.com【中国語学習サイト】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1094283708/
中国語!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109136283/
日本で見かけたヘン中国語@中国板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109086328/
日本国内での中国語の利用を全面的に禁止します
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1103959452/
中国語習おうと思ってたけど辞めた人の数→
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1091884942/
cWnn(楽々中国語) vs Chinese Writer
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1100274124/


169 :名無しさん@3周年:05/03/06 20:08:04
また沸きだした自治。こういうのを○○の一つおぼえと言う。

170 :名無しさん@3周年:05/03/06 21:44:52
もはや一大勢力。しかしこの板から「中国」板に移動する人は稀だろう。

せめて「中国」板という名称をやめ、「中国語」板または「漢語」板にしてくれ。
盲流にはなりたくない。

171 :名無しさん@3周年:05/03/07 00:31:41
>164
吃飯去や看電影去、買東西去
連動文の去後置パターンですが、
去のあとに目的語をとれない。
(更に動詞が続くことはある)
去は軽声で発音する。
など
語気詞の一種っていう考え方の方が納得いく。
去買東西去。って言い方もあるくらい。



172 :名無しさん@3周年:05/03/07 00:59:55
>>171
即レスありがとうございます。
語気詞ですか。すれ違いざまに

上 na3里 去?
吃 飯 去。
と言う様な会話文で使いますよね。
場所替わりに飯が組み込まれているわけで…連動で言う

去 吃 飯
とも違いますし。使う場面も違う場合もありますし、すれ違いざまにもこれは使えますよね。


語気詞と言えば

試試看 、 説説看 、 去去看
の看も語気詞ですかね。実際にLookでは無いですし。

173 :名無しさん@3周年:05/03/07 21:52:03
>>172
後付けの「去」って北方でよくいうと思う。

174 :名無しさん@3周年:05/03/07 22:48:30
>>173南方ではこの様に言うのは聞かないですね、確かに…


意味的には
吃飯を目的として、この場を遠ざかる。

用法的には
吃飯と言う動作をこの場から遠ざかる方向に行なう。

文法としては
V+O+去(去の後ろに目的語は取らない、まぁ不明または自明とも言える。)

V+Oも組み合わせが限定的なのでしょうね。

175 :名無しさん@3周年:05/03/09 00:15:34
なんかおもしろいテーマないっすかね?

176 :名無しさん@3周年:05/03/09 00:47:00
>>175同意。捜してみますか…

177 :名無しさん@3周年:05/03/09 00:53:54
では一つ。
結論出ないし、あんまり面白く無いかもですが…

中国本土の学会でも論争があり、イマイチ結論が出た様な出て無い様なのが…


打掃 衛生。


の文法解釈です。打掃が動詞であることは自明。

さて衛生を皆さんどー考える?

178 :名無しさん@3周年:05/03/09 23:31:08
打掃乾淨の乾淨と同じじゃない?

179 :名無しさん@3周年:05/03/09 23:34:05
つまり結果補語の形容詞。

180 :名無しさん@3周年:05/03/10 00:44:29
そういえば、
過去に中国語質問スレッドで、
作文の質問でなかなかいい答えが出なかったものに、
以下のような文があった。

「私はこの車の写真を七枚取る」
我要用相机*給*這輌車拍七帳照片。

この類の「給」+物+動詞の用法ってどの文法書にも
示してるようには思えず、
学習者は簡単なはずの
給外国電影配音。(外国映画を吹きかえる)
給筆記本電脳充電。(ノートパソコンを充電する)
給手表上発条。(手巻き時計のバネをまく)
などの言い方が思いつかず、
把這輌車拍七帳照片。
把手表上発条。
把筆記本電脳充電。
などといってしまう。これらは×なんだけど、
文法書にも辞書にもほとんど載ってないところなので
仕方のない面もあると思う。

個人的には
物に対する「把」構文と「給」介詞文の用法を対比させた説明が
必要と思うが、
みなさんはどう思います?

181 :名無しさん@3周年:05/03/10 14:11:01
>>179
わたしも最初そーおもったのですが、

V+O構文

なのだそーです。

衛生と言う対象に、打掃で働きかける…と。

これどーよ?て感じで、分からなくも無い様な分からない様な…

182 :名無しさん@3周年:05/03/10 14:30:34
>>180
白水社の辞書に例文がありますね。


請ni3順手給窓関上。
ここでは把構文と同じなんだけれども
把を共通表現、給を方言としています。


まぁ正しいかどうかは別で更に検討の余地ありでしょうが…

183 :名無しさん@3周年:05/03/10 14:45:54
把の処置式は


やはり
〜しておいてね/しておいたよ/してしまった…


となり、
単に動作動詞(+O)
ではなく、やはり補語なり動態助詞なりを伴い


非常に会話性の強く、処置性の強い文だと思いますが…

184 :名無しさん@3周年:05/03/10 17:35:33
>>182-183

180でいった
給手表上発条。
給這輌車拍七帳照片。

給窓関上。は同種の物でないです。

例えば、給門上鎖。などの言い方は一応
ありますが、これはあまり一般的でないです。
(給門鎖上。より、給門上鎖。の言い方が多いようです。
勿論正しくは把門鎖上。)

多くの文法書は
把の処置式(把字句)には以下のような約束事を述べてます。
1.把の後にくる目的語は特定で既知のものでなくてはならない。
2.動詞に補語や了など何らかの付加成分を与えなくてはならない。

では
把手表上了発条。
把這輌車拍好了七帳照片。
など、は1.2がクリアーしてるのでOKと思えるが、
ネィティブの人から見たらやはりおかしな文と思われる。

なぜかというと動詞と目的語の関係
(「手表」と「上」と「発条」)
が把字句にそぐわないからで、こういう形は「給」介詞文の出番となるわけです。
(勿論ネィティブの頭には先に「給」〜がでてくるのですが)

白水社の辞書ならいい例文が多く載ってるので、こうした「給」の用法
は「「給」以外のところ」で、散在してると思う。

185 :名無しさん@3周年:05/03/10 18:18:31
>>184
給には状況によっては対や向の意味で使われる場合もありますよね?


ただ、やはり本来、給は対象に生物を取ると言う性格を持つので、

手表や汽車を単に物体擬人化しているかもですね…


実際に車が走る、時計が動くとか言う訳ですし。


それと、人がそのモノに何かを与えて初めて動作性を得るモノですから、そこらへんに何かヒントがあるのかも。


やはり与えると言う意味合いは強いと思います。

186 :名無しさん@3周年:05/03/10 19:01:34
>>185
ただ、このとき、対や向は代わりにならないんですよ。
また我要用相机給那座山拍張照片。
という言いかたもでき、動くこととあまり関係ないように思います。

ちなみに把字句なら、
把手表的発条上緊。
把這輌車的照片拍下来。
のような言い方はOKです。

〜に与えるという意味は基本義としても不可欠なんですが、
それだけだと、この種の句が思いつかないと思います。

187 :名無しさん@3周年:05/03/10 20:15:16
>>186
ならば給とその後に取り得るモノとの関係を分析せざるを得なくなりますね。
と言うかモノ自体の性格を。


山の場合、やはり単なる物体と言うか、精神性や生命力を感じます。

例えば、山嶽信仰の対象であったり、コンロン山には西王母が住み、再生の象徴であったり、カイラス山は菩薩の姿であったり…

また作用を及ぼし得る対象であったりもしますよね。
愚公移山の故事などもありますから…

どーも現代の我々の考える単なる物体とは違うのでは無いでしょうか?

指示詞の付いた山と言うのも気になります。あの山では無く、それは泰山であったり黄山であったり…


まぁ文全体が分からないので何とも言えないのですが…

188 :名無しさん@3周年:05/03/10 23:04:13
「給」の対象は、必ずしも人でなくても、
「与える」「〜してやる」という意味合いが有れば、
相手は自動車でも時計でも山でも、何でもいいんではないのかな。
一種の派生的用法なのかもしれないけど。


189 :名無しさん@3周年:05/03/10 23:31:09
>>184
>1.把の後にくる目的語は特定で既知のものでなくてはならない。
>2.動詞に補語や了など何らかの付加成分を与えなくてはならない。

文法書などでこのような説明はよく見かけるけど、あまりいい説明の仕方ではないと思う。
この二つの条件は、把字句であるための必要条件ではあるけれど、十分条件ではない。

だから>>184も指摘しているように、
把字句では常にこの二つの条件が成り立つけれど、
この二つの条件をクリアしたからといって、常に把字句が成り立つとは限らない。

把字句はあくまで「○○を△△して××にする」という文なのだから、
例えば、
1.具体的な処置対象が必要(=特定既知のもの)
2.その対象自身を処置した結果が必要(→だから補語などが必要)
みたいに説明したほうが解り易くないかな。

たとえば次の文は、
把這輌車拍好了七帳照片
車自身が写真に変化してしまう訳ではないので、変な文章なのだと言えば解りやすいと思うが。

190 :184:05/03/11 01:46:40
>>187
精神性や生命力という考え方ははずれてないと思うけど、
日本語でも
「彼に電話してあげて」や「写真をとってあげる」のときの
〜あげるは、Give(実際に何かを与える)の意味が薄く、
派生的という見方もできる。
外国人が聞いたら、あのアゲルがなぜ付くの?
となると思う。

中国語では
給老師行礼、給花澆jiao1水
のような言い方をするが、
このような〜アゲル(〜ヤル)の言い回しが、中国語では
目上に対しても物に対しても広く積極的に使えると考えたらどうだろうか?
日本語では先生に「〜させて頂く」と「もらう」方になるのだが。
そのように考えると、
実際に受益者があり、なんらかの利益になるものを授与する行為以外の
対象に対してなにかをするときにも「給」が使えるのではないか?

この辺のところは辞書的な語釈でいうと
―「動作の対象を示す」になるが。



191 :184:05/03/11 01:47:50
>>189
そうです。
学習者は文法書のややこしい約束事を守ってるのになぜいえないんだ。
となる。
実は動詞+目的語の構造の動詞句をそのまま把+目的語の後ろに置くときは要注意です。
○時計のぜんまいを巻き上げる=上手表的発条。
○時計のぜんまいを巻き上げる=把手表的発条上緊。
×時計のぜんまいを巻き上げる=把手表上緊発条。
○時計のためにぜんまいを巻き上げてやる。→時計のぜんまいを巻き上げる=給手表上発条。
把手表上了発条。がなぜに×というと
がつく他動詞「上」の対象になってる肝心の目的語が把のあとに来てないから。
どうしても 介詞「手表」+「上」+「発条」の形にしたいなら
給手表上発条。
と「給」介詞文にするしかない。

192 :名無しさん@3周年:05/03/11 08:21:22
>>189>>191
把の処置式の説明、分かりやすいですね。


>>190
やはりわたしは主語が給により関係付けるものは、たとえモノであっても生命性や精神性を見い出したい。


例えば写真を撮ってやるべき対象である車は長年乗って慈しんでいるあの愛車であったり、


パソコンは大事に使っている愛用のこのパソコンであったり、


ふと荘厳さに見入ってしまったあの山であったりと…


だから、この車の為に写真を撮ってやるんだ

の様に擬人化とは言い切れないが、そういう場面で発する表現ではないかと…。

193 :184:05/03/11 19:28:01
>>192
いや、給+物+シテヤル行為
の形はそこまで限定された深い内容に対して言うのではないと思うのです。
(この辺は以前ネィティブにも突っ込んで聞きました。)
質問スレッドででた答えは
我準備用自己的数ma相机 給這輛出租車 拍 七張 照片。
我準備用自己的数ma相机照 拍 七張 這輛出租汽車 的 照片。
で、どちらも正しい表現ですし、また両者は言い換え可能な表現です。

給+物+シテヤル行為の構造文はあまり辞書や文法書に用例が載ってないですが、
実際にはかなりよく使われる用法です。

194 :184:05/03/11 19:43:21
とりあえずググッて見ると・・・
「給自行車打気」
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&as_qdr=all&q=+%22%E7%BB%99%E8%87%AA%E8%A1%8C%E8%BD%A6%E6%89%93%E6%B0%94%22&btnG=%E6%90%9C%E7%B4%A2&lr=
「給汽車加油」
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&as_qdr=all&q=+%22%E7%BB%99%E6%B1%BD%E8%BD%A6%E5%8A%A0%E6%B2%B9%22&btnG=%E6%90%9C%E7%B4%A2&lr=

よさげな内容では・・・
「給自行車打気」
ttp://www.vastman.com/Article_Show.asp?ArticleID=6251
・・・他還経常bang1人men給自行車打気、受到大人小孩men的称賛。
「給汽車加油」
ttp://yp.oilnews.com.cn/ybInfo.asp?id=791
給人”加油"的加油
・・・加油站給車加油、更給人”加油"。這是否也算一種”以人為本"ne?

のような感じで結構出てきます。ググッてどうか?といわれるとアレですが、
実際に特別な言い方ではないです。

195 :184:05/03/12 17:26:48
一応「把」構文もググると

「把汽車加」※加好油や加満油など想定して、加で止めます。(必然的に検索結果は多くなります。)
「給汽車加油」が6.070件だったのに対して、
321件とかなりへりますが、
把汽車加好油。把汽車加満油。などはあります。
「把自行車打」※打足気などを想定して、打で止めます。(必然的に検索結果は多くなります。)
こちらは違う意味の代動詞の打を抜くと
「給自行車打気」が1470件に対し、数件にとどまってしまいます。

実は把汽車加好油。把汽車加満油。はいえるようなのです。(ネィティブ確認済み)
把汽油加満。もいえます。把汽車油箱加満油。はあまり言わない。
把汽車加油了。把汽車加了油。も言わない。これは、
把汽車加満油。(車をガソリン満タンにする)のように、加満油は意味的に一つの固まり
の動詞とみれるからと思う。
また、一般の人は車とガソリンタンクを区別して、
車にガソリンを入れることを、わざわざ車のガソリンタンクにガソリンを入れる
という言い方もしません。
これらは
先にあげた把手表上了発条。とは若干違うケースになります。(発条は独立性が高く、上と発条は分離してる。)
ちなみに、把自行車打好気も少し不自然な表現なようです。把汽車加満油を言う人も
これはいわないとします。
やはり「給自行車打気」をいうべきとします。

196 :名無しさん@3周年:05/03/12 20:53:43
>>195
やはり給は本来、手渡す対象を取る訳ですから、モノであっても主体がガソリンや空気を与える対象である
車や自転車は取れるのでしょうね。
ただ対象山の場合は解釈が難しいのだけれど…


一方、把はやはり掴む訳ですから、ガソリンタンクはを対象に取るのは無理でしょーし、処置の結果成分が何より重要なんでしょう。

197 :名無しさん@3周年:05/03/12 22:19:56
@我想跟ni3在一起.
A我想跟ni3一起去.

なぜ「一緒に〜する」と同じことを言いたいのに、
動詞を置く場所が正反対なのでしょうか?
例えば、我想跟ni3一起在.とも使うのでしょうか?

198 :名無しさん@3周年:05/03/12 22:31:34
@の一起は補語
Aの一起は副詞

我想跟ni3一起在.とは言えない。


199 :名無しさん@3周年:05/03/12 22:33:34
>>197
@在一起とA一起去

ですね…?


Aの場合は動詞の前にあり、連用修飾後(副詞)の《いっしょに》

@の一起は在と言う空間(場所)を目的語にとりますから、一起は《ひとところ》
と言う名詞になります。

200 :名無しさん@3周年:05/03/12 22:38:19
>>197
付け加え。


去は
移動動詞で、目的語はポイントとしての場所ですが、


在は
存在ですから平面としての場所、だと思います。

201 :名無しさん@3周年:05/03/12 22:41:44
好久没見了。 の好久という時間量は何故動詞の前にあるのですか。
決まり文句だから例外と考えるのですか?

202 :名無しさん@3周年:05/03/12 22:51:56
>>201
例えば時間量の一天を考えて見ましょう。


睡一天は
睡眠すると言う動作が一日中行われると言う動作の時間量ですが、

一天睡八ヶ小時は
1日という期間の内に8時間眠る


となりますから、動詞より前に来る時量は、期間を表します。


好久は《長い期間》となります。

203 :名無しさん@3周年:05/03/12 22:52:04
>>197
もし動詞「在」で副詞の「一起」を使うならば、
我想跟ni3一起在家とかなら使える。

204 :名無しさん@3周年:05/03/12 22:57:00
>>201
例外なんかではないですよ。
期間の表現が否定文の中で使われる場合、それは必ず動詞の前に置かれます。
我三天沒吃飯
のように言います。

205 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:01:29
>>201
ちなみに、期間の表現が肯定文の中で使われる場合、それは必ず動詞の後ろに置かれます。
このふたつは大事ですから、必ず覚えましょう。

206 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:09:17
>>204

zhei 件事用不了一ge小時(この件は一時間もかからない)は否定文ですが?

207 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:10:47
逆を考えてみれば分かります。


吃三天
と言うと食物を口に運びモグモグと言う動作を3日間ずっと続けていることになります。


三天が述語の前に来て三天没吃飯となれば3日間の内には食べる動作を行なっていない。

となる訳です。

勿論
三天只吃一次ならば
3日間の内に一度しか食べない。

208 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:14:26
>>206
ちょっと説明が簡単すぎました。
「何かをしていない期間を表す場合」
その期間の表現は動詞の前に置かれるということです。

209 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:21:38
>>206
用不了を否定文と言うのは如何なものでしょう?


否定文とは否定の副詞で動詞ないし形容詞述語を否定するもの。


それに対し用不了はあくまで補語(結果状態)の否定で 動作自体つまり用を否定している訳ではありませんから
可能補語の不可能型またはその否定型と言うべきて
否定文とは区別して考えないとダメだと思います。

210 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:24:23
>>206
そもそもこの文の一個小時は期間なの?

211 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:31:57
>>210
同意。
敢えて言えば

用不了這一件一ヶ小時的事。
かと…


それが這一件事が主題として文頭に来ている。

212 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:36:27
訂正。

一ヶ小時だと用得了になってしまいますから、一時間以上でないとダメですね。自己反省。

213 :名無しさん@3周年:05/03/12 23:45:48
再訂正


用不了一ヶ小時(以内あれ以上?)的這件事。


の方が自然ですか…


何度もすみません。 頭が混乱してきた(汗)

214 :名無しさん@3周年:05/03/13 00:13:05
用不了一个小時
没用一个小時
この「一个小時」は「用」の目的語じゃないか?


215 :名無しさん@3周年:05/03/13 00:25:41
>>213
指示代名詞がある場合はやはり文頭にもってくるのが自然化かと・・・・

216 :名無しさん@3周年:05/03/13 00:26:40
>>214
そーです。だから量詞。時量詞ですから、本来目的語となる名詞が後ろに取れますが、例文では省略ないしは主題となっています。

217 :名無しさん@3周年:05/03/13 00:30:58
>>215
ですよね〜…混乱してすみません。

218 :名無しさん@3周年:05/03/13 00:46:59
201です。 初心者の私が変な質問をして皆さんに迷惑を掛けてすみません。
質問してから今まで外出してましたので、びっくりしました。

アドバイスを見せていただいて、何となく分かってきたのですが、以下でよろしいですか?

単純にある動作をする/した動作量は動詞の後。
ある動作をしなかった一定期間/一定期間内にある動作量をする場合、その一定期間を表す
量詞は時間詞(状語)となり動詞の前に置く。

219 :名無しさん@3周年:05/03/13 00:51:48
>>218
その理解で良いかと思います。
ただ状語であろうと無かろと品詞名は時量詞で構わないです。

時間詞はやはり時点ですから時間の長さを表す時量とは区別するべきでしょー。

220 :名無しさん@3周年:05/03/13 01:00:36
>>218
変な質問ではないですよ。大事なことですから。皆で色々考えるのは大切です。


寧ろ没で否定してるのに何故か見了となり了が消えないかと質問された方がもっと良い意味で混乱して面白かったかもです(笑)

221 :名無しさん@3周年:05/03/13 01:12:31
>>220
その話題も。
「好久没見了」と「好久没見」はどう違いますか。

222 :名無しさん@3周年:05/03/13 01:33:42
>>221
あいたた…こういうのをヤブヘビと言います。

今の時点まで没見(会っていない)と言う状態が続いていましたが、了で
今やっとお会いできて違う状態に変化しました。

と言う解釈になりますか…


基本的には没見了で、没見は了が喋り言葉の中で省略されたかと…

違う意見が出て来るかも知れませんから、しばらくお待ち下さい。

223 :名無しさん@3周年:05/03/13 01:45:22
訂正します。

(今の時点で、)長い期間会っていない状態になってますね。
了はその様な状態・事態の発生。

224 :名無しさん@3周年:05/03/13 03:10:48
「好久没見了」と「好久没見」
確かに 語気助詞の了はその様な状態・事態の発生。 なんですが、
もう一つ、「私ら随分合ってないよね。」と、
会っていない相手にワタシはそういう状態だよ。と相手に情況を「報告する」ような
ニュアンスがあると思います。
そのニュアンスを特に出す必要がないときに省略される事がある感じがします。

225 :224:05/03/13 03:30:30
×会っていない相手にワタシはそういう状態だよ。
○しばらく会ってなかった相手にワタシはそういう状態だよ。
スマソ。

語気助詞の了はニュアンス的には
状態・事態の発生、変化、+ 聴き手に対する情況報告
ではないかとおもいます。


226 :名無しさん@3周年:05/03/13 09:15:34
学習歴一年ちょいの初心者です。
台湾人の友人には「好久不見」とか「好久不見了」とか言われるけど、
「没見」とは意味は違うんですか?


227 :名無しさん@3周年:05/03/13 10:27:52
>>226
大陸でも不見/不見了は
同様によく使いますよ。基本的に使う場面は変わらないですが

没見が
会っていない、

不見が
会わない。

と考えると分かり易いと思います。

長い間会っていなかったね(没+V)(没+V了)

長い間会わなかったね(不+V)(不+V了)

228 :名無しさん@3周年:05/03/13 16:29:43
簡体字を文字化けせずに入力するのはどうすればいいのですか?
中国語もPCも初心者です。

229 :名無しさん@3周年:05/03/13 17:21:07
>>228
そういうのは質問スレでしたほうがいいよ。
ついでに教えると、Windows XPならば、「地域と言語のオプション」を設定するだけでOK.
http://www.microsoft.com/japan/windowsxp/pro/using/itpro/managing/regionalsup.asp
入力は、ピンインを覚えれば出来る。

230 :名無しさん@3周年:05/03/14 01:15:56
>>196
よく考えれば、
給他打電話(彼に電話する)
も別に何か得になるもの損になるもの
を与える訳でないし「給」を使うのは解りいくいんだよね。
給他拍照(彼の写真をとる)
なんかもそう。

総括すると「文明の利器」関係のものを使用する行為は

「文明の利器」を使う動詞(上、打、拍など)
↑の動作の直接対象の目的語(発条、電話、照片など)
↑で完成された行為が向かう先の目的語(手表、他、山など)

の場合は基本的に「給」+「人、事物」+動詞+目的語の形になる。
ということで。「〜に向かって」「動作の対象をしめす」
だと「向」と混同しやすいので、別に語釈が必要かなと。

190に関連するが、文明の利器を使うがゆえの
〜に・・・してやってるのだ。(実際に相手がそれのよって
利益を受けたかどうかは知ったことでなかったりする)という考えから、
派生的に「給」が使われたと考えることもできるかも・・・。

231 :名無しさん@3周年:05/03/14 01:44:11
↑にすこーし関連するが、
peng2 fei1著「中国語虎の巻き」

日本の中国語の教科書でよく出てくる
我(是)在北京大学卒業的。
が、ネィティブ講師30人のうち3人しかこの文を正しいと答えてない
(間違いではないが、表現がかなり古く。
現在実際に言うのは我(是)従北京大学卒業的。)
といったことが書いてあったけど、

権威のありそうな文献の古い表現をそのまま使う傾向は、
日本人の中国語学者も反省すべきではないか?
「自分が作った例文はなく、全て中国のものから採取した。」
のような事を書いてる参考書も目にするが、
今現在の口語表現をもっと柔軟に取り入れて自分自身の
見解で書いて欲しい気がする。




232 :名無しさん@3周年:05/03/14 01:57:03
>>230
給他打電話。
は、まぁ、情報や声を彼に渡すことが前提で主語を彼と関係付けるために
給と言う介詞(前置詞)を使っているのだと思います。

233 :名無しさん@3周年:05/03/14 02:14:16
>>231 我是在北京大学畢業的。

これは明らかに北京大学と言う空間に居てと言う感じが強いので、分かるけれども不自然でしょーね。

従北京大学畢業的。
も、どうも畢の起点が北京大学の様でしっくりしません。


まぁ口語では
我是北京大学畢業的。で通じます。


畢業は離合動詞ですから
本来は
畢北京大学的業。
となっても良いはずなのでしょーが、これも普通は言いませんね。

234 :名無しさん@3周年:05/03/14 10:46:47
続き

畢業が離合動詞であるがゆえ


敢えて直訳すれば
《北京大学で業(研究なり過程なり)を終えた》となり、
ですから 在北京大学畢業。
だとも言えるとされているのかもですが


それではやはり
在北京大学畢北京大学的業。
と言うことになりますから在で北京大学を介詞(前置詞)句に置くのは、くどいと言うか不自然で


そこで
意味的連用修飾語として
北京大学畢業的。
となるのでしょうね。

235 :名無しさん@3周年:05/03/14 12:08:49
>畢北京大学的業。
>となっても良いはずなのでしょーが、これも普通は言いませんね。

離合詞動詞の認識は、日本人の学習者も段段意識するようになってきてるけど、

全ての離合詞動詞が
V+〜的O の形を取る訳ではないのは今後注目しなくちゃいかんね。

236 :名無しさん@3周年:05/03/14 12:59:32
たとえば、
給他拍照、給他照相、
拍他的照片。はいっても、
照他的相。はいわない
みたいな。
こういうのって難しい。

237 :名無しさん@3周年:05/03/14 14:28:54
>>236
難しいですね。
他的相に照と言うどうさで働きかける
と言う感覚が中国人には違和感があるのでしょうか…

多少ずれるかもしれませんが以前、
《彼の尻を3回叩く》は
打他三次屁股
だと言われ他的屁股
とは言わないと言うことでした。

他はあくまで人であり、身体の一部分である屁股は場所扱いだからだそーで…


そこらへんから推測すると
他的相と言う表現は、相を姿と考えると何か彼が所有する身体の場所の様なニュアンスが出て来て…

また相が写真と言う意味なら
彼が所有する写真に撮る動作で働きかけることになるから余計おかしくなります。

だから給他でまず動作主と他をしっかり関係付けた上で相と言う場所ないしはモノに働きかける
と言う表現が中国人には自然なのでしょーねぇ???????

238 :名無しさん@3周年:05/03/14 14:42:08
訂正

×三次 ○三下


失礼しました。

239 :名無しさん@3周年:05/03/14 15:57:56
余計混乱させるかもしれませんが、「給他拍照」は「為他拍照」でもいえるね。

240 :名無しさん@3周年:05/03/14 16:08:48
>>239
言えるでしょうね…
意味は違うでしょーが…

241 :239:05/03/14 16:58:13
たしかに意味が違ってくれれば解釈が楽なんですが・・・
やはり「彼の写真をとる」なんです。

242 :名無しさん@3周年:05/03/14 17:38:14
為他拍照。
はどーもカタイと言うか、書面語でしょーか…

〜に対して/向かって
と言う使い方を文章表現としてしたかと思いますが、記憶が定かで無いです。

243 :名無しさん@3周年:05/03/14 20:15:09
>>233
「業」は自分自身の学業なのだから、
畢我的業
は言えるみたいですよ。

244 :名無しさん@3周年:05/03/14 20:50:16
>>243
ですね。
そーなるから
在北京大学畢(我的)業。
が文法書に載っているのでしょーね。


しかしこれが今の中国人には如何にも古臭い表現なのでしょー。
まぁ日本語で言うところの
《我、北京大学にて(ありて)我が業を終えり》。
みたいな…

245 :名無しさん@3周年:05/03/14 23:11:26
日本人がよくやる中国語の間違いの例として、
我畢業北京大学
というのが紹介されたりするけど、
これは「北京大学」をあたかも「畢業」の目的語のように置いてしまっているのだが、
日本人にとって卒業とは、学業を修めることに目的があるのではなく、
あたかも「○○大学卒」という肩書きを得るのが目的であるかのように見えて、
結構皮肉っぽい間違いかも。

246 :名無しさん@3周年:05/03/14 23:27:13
そうそう。

嘘から出た真実で、冗談みたいなのが
留学中国/留学過中国

在中国留学、また留過学
が勿論真実なのだが…

最近の中国人の若者は平気で

留学日本や留学過日本などと言う。

247 :名無しさん@3周年:05/03/14 23:39:15
>>245ごもっとも。


卒業とは元はと言えば周公が事業を成し遂げた故事から出ているので

これはもー皮肉どころか…

248 :名無しさん@3周年:05/03/15 01:24:38
>230,232
給他打電話。(彼に電話する)と給他拍照。(彼の写真をとる)は少し「給」の特徴が違ってそう。

給他打電話を打電話給他。のように言う人も、
拍照給他。としない。
また給他拍照。はやや書面語的であるものの
為他拍照。と為〜にかえることができるが、
給他打電話を為他打電話。とはしない。
実際に相手に与える給の動詞的意味合いをまだ多くもつのが、
給他打電話で
実際に相手に与える給の動詞的意味合いが薄い、もしくは
派生化し、対象の為に何かをしてあげる
姿勢(辞書的には〜へという方向性という面で解釈される)
だけにとどまった感じなのが、
給他拍照。や給手表上発条。給自行車打気。
などの一連の給介詞文だと思う。
基本的にこれらは全て、相手のためによかれと思ってしてる行為だと考えれる。

まとめとしたらこうした方がいいかなと思う。




249 :名無しさん@3周年:05/03/15 01:33:10
>>248
まとめ乙です。これで大体まとめられてるて思います。

250 :名無しさん@3周年:05/03/16 02:11:27
このスレ、勉強になります。蒸し返すようですが、
>我是北京大学畢業的。
はよく聞きますね。はたして「在」「従」といった介詞の「省略」
なんだろうか、規範はともかくとして、ほんとにこの言語の記述文法として
非文法的と言っていいんだろうか、と疑わしくなるくらい。同様の例に、
・台湾来的教授
みたいな言い方がありますが、これも「従」を入れた言い方は聞いた事がないような。
別の問題なんでしょうか。

「畢業」に話を戻すと、書面語では本の著者略歴などで「畢業于北京大学」のようなのを
よく見かけますね。普通の会話でこう言うと硬いかな?

251 :名無しさん@3周年:05/03/16 09:53:06
>>250
○○大学来的教授

これは明らかに従の省略でしょうね。
従na3里来的を→na3来的と
しょっちゅう言うのと同じでしょう。趨向・移動動詞の来の起点を尋ねる訳ですから、〈従〉が入るのは自然ですし。

一方、
畢業は、少し事情が異なり、
畢は状態動詞で動きがありません。
となると、従か在かの省略、または最終からどちらも取れないか、と言う事になります。

勿論
在na3ヶ大学読書的。なら動作動詞で問題無しなのですが… 畢業は在では不自然だと中国人が見なしているところに
問題があるのです。

252 :名無しさん@3周年:05/03/16 10:14:04
続き


介詞(前置詞)無しで
場所+動詞
となることはかなり有りますしね。

また
畢業于ですが、喋り言葉としては少しカタイかもですね。
とは言え、
相当于や等于はかなり口語でも使われますから…


na3ヶ大学畢業的?に比せば
畢業于naヶ大学的? とは言わない、
と言うことなのかも知れません。


253 :名無しさん@3周年:05/03/16 11:29:51
在○○大学畢業。
は以前習った中国人センセから、正しいんだけど
かなり古めかしい言い方です。と言われたことがある。

254 :名無しさん@3周年:05/03/16 13:51:54
>>253
そう思いますね。
>>243でも書いている通り、かなり古臭い表現だと思います。

255 :名無しさん@3周年:05/03/16 13:57:58
教えてください。 本に 没想到他会不同意。とあり
日本語の意味としては「彼が同意してくれないとは想ってもみなかった」
となっています。可能性を表す「会」と想うのですが、不会同意 との
違いがわかりません。


256 :名無しさん@3周年:05/03/16 14:21:22
我還想去中国。
我想再去中国一遍。
我還想再去中国。

これらはニュアンスとしてどう違うのですか?

257 :名無しさん@3周年:05/03/16 15:44:33
>>255
会は推測、可能性でよいと思います。


会不同意は
同意しないことを推測する→不同意/不賛成のはずだ。


他方
不会同意は同意するであろう/同意するはずだ
の推測を不で否定する→同意するはずはない。
まぁ敢えて言えば部分否定に対して全否定ではないでしょうか…


例えば絶と言う副詞をつけてみると分かりやすいかもです。
絶不会〜
とは言っても
絶会不〜
とは言わないですから。

258 :名無しさん@3周年:05/03/16 16:01:48
>>256
先ず、中国語の副詞(修飾語)は
前から後ろに影響を及ぼすことを前提に考えて下さい。

還想→ずっと(依然として)思い続けている。


再去→今度また行こう。
想再去→今度また行こうと思う/行きたい。

還想→ずっと(依然として)思い続けている。
還想再去→ずっと思い続けている、今度また行こうと。
→今度また行こうとずっと思い続けている。

259 :名無しさん@3周年:05/03/16 17:22:32
我還想去中国。 の場合は過去に中国行った或いは行ったことがなくても使える。
例えば、「有機会、我想去美国旅游、還想去中国」
「還」は時制に関係なく「また、更に、その上」というような追加、付けたしが基本。

我想再去中国一遍。の「再」の場合は過去にしたことの未来における繰り返しが基本
だから過去にしていない事柄には使えない。

我還想再去中国。 は「再」があるので過去にしたことの繰り返しだが、「還」が同居している
ので、ニュアンスから言えば「再」だけに比べて強い希望、若しくは再度行きたいところが複数あり、
その中の候補としての付けたしを表すと想われる。


260 :名無しさん@3周年:05/03/16 17:58:50
還を付加でとるなら
>>259さんのおっしゃる通り。


還は単文では用いるのでは無く、何がしかの条件を受ける場合が多いので
>>257の挙げられた例文にも
その前の文にヒントがあるはずです。

261 :名無しさん@3周年:05/03/16 18:00:50
訂正

×257 ○256
失礼しました。

262 :名無しさん@3周年:05/03/16 23:31:53
>>256
還…やはりまた/更にまた。


再…今度また/いつかまた。


也…もまた/同様にまた。


又…繰り返しまた。


と覚えておくとイザて時に目安になります。

263 :名無しさん@3周年:05/03/16 23:51:21
これまでの流れにあまり乗ってなくてスマンコですが
単発質問でゲス
1)「有点児」は被修飾語の前にくるのに、「一点児」は後にくるのはなぜ?
「差点児」は前ですね。
2)別着急、再等一会児、他会来的。
の「会」について、中検の参考書には「〜するであろう」の意、とあったけど
(それと文末の断定の「的」とで『きっと〜するだろう』の訳)
ネイティブの老師にたずねると、「可能」の意だ、といわれました。
「可能」+「断定」でも「来れるはずだ」≒「きっと来るだろう」と解釈できますし。
文意としてはどっちがより近いんですかね?
3) zhe4本書hen3受歓迎、一ヶ月就都売完了。
という文で、「就+都」の順序はいいとして(丸暗記)、「一ヶ月」がこの位置にある
理由を知りたいのですが。
「従〜開始」のような助詞みたいなのがあれば納得いくのですが、ポーンと主語の位置に「一ヶ月」
がおかれているような気がして。
オマケ★)跟漢語比起来、日語的発音不太難。
の「比起来」は、文法的には正しいかもしれないが、中国人はそのような言い方をしません、
と老師にいわれました


264 :名無しさん@3周年:05/03/17 00:14:04
>>263
沢山きましてね〜(笑)下から順次いきますね。

★比起来よりも
gen漢語相比
の方がよく使われると思いますよ。


〜,一ヶ月就売完了。は
就は前の文を受けて
〜ならば/そうであれば、
と言う副詞ですから気にする必要は無し。


とすると述語の売完了の前に一ヶ月と言う時量が来るわけですから、
この前の方の何処かにあると思いますが
《一ヶ月の内には》と言う、後ろに来る動作がある期間の内に行われることを表します。
一ヶ月は主語ではなくてあくまでも修飾語です。


続きはちょっと待って下さい。整理します。

265 :名無しさん@3周年:05/03/17 00:35:19
>>263
続いて、


有点児は
有点児+形容詞(マイナスイメージの形容詞など)に付く副詞です。

例えば、ちょっと寒い(嫌だな〜)を有点児冷。
逆に有点児好
とは言えません。


一方
形容詞+一点児は
一般的に副詞を前にとらない形容詞ですから、形容詞自体が《他のものと比較対照して〜だ》と言うニュアンスを持っています。
この様な裸の形容詞は比較文で使われますから
その後に来る一点児は比べた結果の差で、差量と言います。

つまり、《比べたら年上だったのだが、その差が少し/ちょっとだった》
と言うことです。
大両歳を大一点に置き換えてみると分かり易いかもです。


もっともこの
形容詞+一点児の一点児を程度補語とする考えも有りますが、《比べた状態の程度の差がちょっと》と、考えれば同じことです。

266 :名無しさん@3周年:05/03/17 00:47:17
>>263
更に続いて


差点児は
差を形容詞述語で、裸の形容詞で用いる場合も有りますよ。

つまり
這種布比那種差(一)点児。

これは直前に挙げた
差量です。


差点児+(没)動詞
これは前に置かれますから副詞。
危うく/もうちょっとで〜するところだった/〜ないところだった。


267 :名無しさん@3周年:05/03/17 01:02:33
>>263
引き続き、


会は推量で使う場合、大抵は将来起こるであろう(まぁ、現在・過去にも使われることもあるが…)必然を予測します。

もともと会には《必ず》と言う意味があります。ですから会〜的の場合敢えて訳し出せば
《必ず来るはずだ》


対して可能〜的

文字からも解る通り可能性を意味しますから《ひょっとしたら来るかも知れないぞ》

となると思われます。

違う意見があるかもです。しばらく待ってみましょー。

特に最終の相比は自信があまりありません。会と可能も違う解釈があるかも…

268 :263:05/03/17 01:10:19
>>264-267
ウホッ
サンクスコでゲス
今いい心持で酔っ払っとるので少しずつ読んでいるところです・・・
(葡萄酒一本空けた)

269 :名無しさん@3周年:05/03/17 01:36:56
一応前の人の補足で・・・
>>255
没想到他会不同意。
「彼が同意してくれないとは想ってもみなかった」

「彼が同意しない流れだとは思い至らなかった。」
としたら理解しやすいかな。可能性というか、
話し手の断定にちかい推量で、それが、没想到でそれが全くもって外れた。

不会のバージョンは
没想到他不会遊泳。
「かれが泳げないのは想ってもみなかった。」
という感じになり。不会が可能性と言う方向にはなりません。

>>256
還と再はどちらも未然なんですが、
再は具体的な動作を、繰り返したり継続したりする。
還は更にもう一つ動作を追加する。意図的にそうしたいというのも含まれる。

還+想+〜は、なお、更に〜したいと思う。〜する気がある。

ni還想来中国ma?(また中国に来たいですか?)
ni再来中国ba!(また中国に来なさいよ!)


一点児は一点儿としてくれた方がいいです。なんとなく気になる^^)

270 :名無しさん@3周年:05/03/17 01:53:23
一点儿は客観的、実際的、
有点儿は主観的。
ということはいえると思います。

>跟漢語比起来、日語的発音不太難。
不太難が気になる。
日語的発音没有漢語(的発音)那me難。
とした方がいいと思われ。

眠いのでこの辺で・・・。

271 :名無しさん@3周年:05/03/17 02:03:17
>>269
会が必然の推測であることは267にも書いた通りで
>269さんの解釈で良いと思います。


不会遊泳(サンズイが出なくてすみません、携帯なんで、児も同じく…)
はこれは動作動詞ですから
不会遊泳は泳ぐ技術を会得していない。
となりますから、文末に的を付けることにより推測との混同は避けられます。


不会〜が可能となるのは《不会》に問題があるのでは無く、《遊泳》に問題があるのでは?

272 :名無しさん@3周年:05/03/17 02:30:20
>>270さんの補足。


確かに比較文の形容詞述語に程度副詞の付いた不太難はダメですね。


介詞(前置詞)を使うなら

日語的発音gen1漢語(的発音)相比,日語的発音没漢語的那me難。
が妥当。

少しニュアンスは変わるが
漢語的発音日を主語に持って来て、その後に
漢語的発音比日語的難一点(差量)/還難/更難。 でもまぁよし。


比較対照文で形容詞述語の前に置ける程度副詞は
還/更/比較…+形容詞

不や不太、またhen3、真、非常、特別などの程度副詞は形容詞の前には置けません。
裸の形容詞が比較のニュアンスだからで、一部の比較の意味を持つ副詞以外を置くと
形容詞自体の比較のニュアンスが消えてしまいますから。

273 :名無しさん@3周年:05/03/17 02:34:08
訂正。


×不太は程度副詞→
○不太は否定の副詞。

失礼いたしました。

274 :名無しさん@3周年:05/03/17 08:49:13
すみません。
「儿」の字はどうやって出すのですか?

275 :名無しさん@3周年:05/03/17 09:10:35
まぁ、もともとは
《兒》を簡略したものなので携帯では簡体字は無理です。
《兒》も無ければ《児》しか仕方ないです。PCで中国語フォントならあるはず…

276 :名無しさん@3周年:05/03/17 09:36:18
>>274
本来は「にんにょう」と言う部首名で
人または人が跪いた形を表し文字そのものではありません。
跪いた足の上に頭がのっていますね。それもチョロンと頭の中央に髷のある子供の頭です。
ですから兒が元字です。
よく見れば眉毛も目もありそーですよ。

まぁ日本語フォントではどー仕様もありません。

277 :名無しさん@3周年:05/03/17 15:55:51
大訂正。

儿ですが、
確かにもともとは兒なのですけれど
簡体字では儿となります。
日本語では此は部首名で《にんにょう》なのですが
携帯でも《にん》で変換すれば出てきます。
もっとも変換候補にあがってこないものはあきらめて兒または児を使わざるを得ません。

大変失礼いたしました。

278 :名無しさん@3周年:05/03/17 17:13:53
とりあえずここ読んで勉強しなさい
http://blog.drecom.jp/ririkuaile/
http://chinaliuxuesheng.ameblo.jp/?bid=chinaliuxuesheng
http://www5d.biglobe.ne.jp/~chuken/yh.yanbian.top.htm

279 :名無しさん@3周年:05/03/19 01:09:36
すみません。ちょっと質問いいですか?
1.加工(仕上げる)って離合詞なのになぜ加工一下って一下がはいるのでしょう?
2.聴説(聞く、耳にしている)も離合詞ですが、聴説過というのを
聞いたことがあります。聴過説、聴説過と本来どちらの形をとるべきでしょうか?

280 :279:05/03/19 01:12:01
>加工一下って一下がはいるのでしょう?
訂正↓
加工一下って一下があとに付くのでしょう?
スマンコ。

281 :名無しさん@3周年:05/03/19 02:09:07
>>279
確かに
加工一下や聴説過
は言いますね。
他に
放心不下
等の例文もあり、離合動詞は
一概には割りきれるものではありません。

加工面粉イ故面包。
加工零件。

の様に、あたかも一つの動詞の様に振る舞ったり、

加shen2me工?
の様に分離したりしますから。

ただ加工に関しては
私は二重目的語を取れるかも知れないと考えています。

加shenme工?
も《何に工を施すのか》
とも考えられます。

一下は数詞+量
なので、当然何か目的語が後ろに来れる筈です。


まぁ、他の方の意見も待ちましょー。
工と繋がる場合に限り繋がりが強くなり、一つの動詞として振る舞えるのかも知れませんし。

282 :名無しさん@3周年:05/03/19 11:54:53
また
聴説過については、(我)聴(他イ門)説
の様に
聴説という動詞自体がV+O型ではありません。
もともとV+O+V型から変化して来たのだと思います。
ですからこれが一つの動詞として《〜だと聞いたことがある》の意味を表す動詞として造られ使われだした時、
助詞の過は説の後ろに付けられる様になったのかもしれません。

もっとも日本語で《聞いたことがある》なのですが、
中国語では
聴他イ門説過。
つまり《彼等が(過去に)言ったことがあるのを聞くと(内容を聞いたところ)…》
となるのかとも思います。

283 :名無しさん@3周年:05/03/19 12:14:43
おれ中国語が大好きなんだ
これからもちょくちょく来るから
よろしくね

284 :名無しさん@3周年:05/03/19 13:19:34
>>283
熱烈歓迎!!

285 :名無しさん@3周年:05/03/19 14:55:31
存現文とか、動作の方式(・・・しながら)の「着」はどの本も同じことを書いているので、理解できるのですが、
意識的な動作の持続状態を表す「着」に関しては本によって全く違うこと(下記のように)を書いています。

ある本の説明: 持続のアスペクト(V+着)は動作そのものの持続状態を表すことができる。
          例文として mama zuo着 飯 ne(お母さんはご飯を作っている)としています。
          要するに意識的な動作で、目的語があっても「着」が使えるという説明です。

別の本の説明: 殆どの身体動作はその動作が行われ、その動作の進行を継続状態とみなして
           「着」を使うことがあるが、意識的に身体動作を行い、目的語がある場合は、
           動作の進行とはいえるが、動作の継続とは言えないので、「着」ではなく進行相の
           副詞「在」を動詞の前に置いて使うべき。 

いったいどちらが実際の会話において一般的なのですか? 教えてください。 因みに上の説明は日本老師で
下の説明は中国老師です。 どちらの方も超有名です。




286 :名無しさん@3周年:05/03/19 16:21:52
>>285
二つの本に書いてある内容は全く違うことでもなく、
要するに、動詞によって違うということだと思います。

でも「做着飯」よりも「在做飯」のほうが普通だと思いますよ。
飯を作るのって結構複雑な作業で、一つの動作が持続している感じではないから。
「看着書」とか「等着他」とかはよく使いますけど。

287 :名無しさん@3周年:05/03/19 19:41:23
>>285
在看着電視ne。
等とも言いますし、一概に進行、持続と分けきれるものでは無いと思いますが、


敢えて言えば
動作を全体として総合的に進行ととらえ、
例えばご飯を食べている、は
在吃飯。
更に細かい動作を取り出してとらえる場合
吃着shen3me飯ne?
→吃着餃子ne。
と言うことがありますから>>286さんが言われる様に
料理を作る動作を総合して言う時には
在イ故飯ne。
の方が自然だと思います。

一方
等着他
は動詞自体の動作が一過性で動作動詞とは異なりますから、等着は《待ったまま》と言う動作後の状態の持続を表します。
看着や吃着とは分けて考えた方が良いと思います。

288 :名無しさん@3周年:05/03/19 19:52:00
補足

動作+目的語の関係からして
動作により働きかけるものが具体的一つ(一種)のものであり
それに対してずっと同じ動作(または変化の少ない同じ様な動作)で働きかけを継続している場合、
V着+O(微観的それ)
となると思われます。

289 :名無しさん@3周年:05/03/20 03:34:13
>>285
大体先に答えてくれた人と同じですが、ちょっと付け加えます。
正、正在、在、着、ne
これらは単独であったり、組み合わせていったりして、どの語が動作
の進行状態を表すか、不明瞭なときもあり、ある程度これを切り分けする
必要があると思う。実際neだけで進行中の動作を伝えることができる。

荒川清秀センセの本読むと、
「着」は小説などにはよくでるが、
会話文で登場することは限られた文脈、限られた動詞のとき
だけにとどまるとしてます。
進行中を表現するときは、やはり「着」+文末のneとしてのneの助けをかりますね。
やはり286、287で指摘されてるように動詞によっても違う。
貴方は何をしてるの?「ni干什麼ne?」
ご飯を食べてます。「喫着飯ne」(食べている進行態)
服をきています。「穿着衣服ne」(着ている状態の持続→持続態)
下は「他身上穿着衣服ne」(彼は服を身につけている)
でまさに「持続態(処于静止持続的情状)」の表現になる。
(彼は服を着替えてるところだ)の進行態なら「正在穿衣服ne」にする。
実際には進行態の「喫着飯ne」も食べてる最中なら「正喫着飯ne」としたり、
「正在(在)喫飯ne」と着を抜いて表現するのが多い。
「着」は基本的に動きが多い動作動詞には向かない。又、「着」の時は、
動作にそれほど動作主の意志が通ってないことが多い。(発動した)動作が持続
してることを表現することから、必然的に喫と穿の時で意味が変わってくる。




290 :名無しさん@3周年:05/03/20 03:58:26
-補足-

荒川清秀先生は「一歩進んだ中国語文法」で
ni等着我ba(ワタシを待っててね)
ni在等我ba(ワタシを待ってるんでしょ。)
の違いから、着と在の時間軸の違いをよく説明してますね。
言葉を変えてますが、
着は過去の動作の発動点(基準点)から未来へのびていく線。
在は動作の発動点(基準点)と動作の状態が同時で過去でも未来でもいい。
といったような内容です。
たしかに日本老師は中国老師よりも、ネーテブらしい表現があまり得意でなかった
りするかもしれませんが、日本人から見た視線で中国語を見てくことが
できるので、本来文法解説は日本老師の手でなされるべきとも思います。
(実際には中国老師のかなり優れた内容のものも出てるのですが・・・)

「一歩進んだ中国語文法」は最も重要とされる動詞周りの説明が行き届いてて、
見る価値有りですよ。

291 :名無しさん@3周年:05/03/20 04:05:10
蛇足ですが、
そういえば着の暫時の継続用法
「新房子住着怎麼様?(新しいお住まいは住んでみてどうですか?)」
の解説ってあまり見ないね。


292 :名無しさん@3周年:05/03/20 14:12:07
285です。 私の質問に答えていただいて本当にありがとうございます。 皆さんのレベルが高くて
正直全て理解できませんが、少しわかったような気がします。

在と着の違いについて前述の日本老師によると、他正在唱歌儿ne。は彼が何をしているのかをやや離れた
ところから見て「彼は歌を歌っているんだ」と認定、判断をする。  他唱着歌儿ne。はもう歌い終わったのか
なとその動作、行為に視点を近づけて「彼はまだ歌っている最中だ」とありました。 私にはなかなか分かりづらい
というか、まだ使い分けはできませんが、これからも頑張って学習を続けたいと想います。

また疑問な点があれば来てよろしいですか? 


293 :名無しさん@3周年:05/03/20 20:58:55
>>292
不用客気。歓迎再来!
皆さんそれぞれの解釈なのですよ。得意不得意もそれぞれでしょーし。



294 :名無しさん@3周年:05/03/20 21:35:50
>>289
動詞の動作性の違いと、それに不随する
正や在と言う副詞、着と言う動態助詞、neの文末助詞。
各々の組み合わせの表すところを再検証すると言う大きな課題が見えて来た気がします。

正は
訓読でも《まさに》と訓ずる様に、時間的にも丁度その時のその動きに正にフォーカスを当てていると思いますが

在などは副詞でもやはり正とは異なるでしょーし
正在とも異なるのでしょー。
大きな課題が残されていると言わざるを得ませんね。


295 :名無しさん@3周年:05/03/20 21:38:54
×不随 ○付随
スマソ。

296 :名無しさん@3周年:05/03/21 01:07:52
>>294
ただ、その組み合わせを検証するには、
沢山の実例を挙げて、語感的にみていく必要があり、
それほど簡単に切り分けれない気もする。

中国で「現在営業中」をいう看板に
"正在営業"と書かれてるのを見るように、
正在は最も、今やっているところです!のアピール度が強いんじゃないかな?

在の後にはある程度は場所を暗示してるはず。
在のあとに場所(在這里などのあいまいな場所)がきても、
あくまで動作の持続をしめし、「ここで〜」とは訳さない。
我在這里想該怎麼ban4才好。(私は今どのようにすればいいかを
考えてる)
場所に根ざしてる分、動作が実際に進行されてることをよく表すと考えれると想うがどうだろうか?

正〜は時間と動作との一致を強調する。
正要找ni3ne!(ちょうど貴方を探そうとしてたところなんですよ!)
また、
正〜は時間の一致のみで、持続中をあらわすには弱く、ほとんどの場合、neか着を伴うか、正のすぐ後に在をおく。
勿論、他正在喫着飯neのように全部組み込んだ形もできる。
在は進行中の動作を表現することに強く、正在になると、進行中の動作を時間と動作の両面において表現できる。
語気助詞のneはやはり相手に現在の状態を伝えたいときに
(私は〜してるんですよ。)という感じで使う。結果として場面的に
それが進行中の状態にとれてしまうということだと想う。

297 :名無しさん@3周年:2005/03/21(月) 13:42:40
>>296
確かに簡単に割りきれる問題では無いですね。


正は
時間に関連し


在は
やはり場所が後ろに隠れていると見てよいと思います。漠然とした場所か自明としての場所かです。 在這里想〜
が在在這里想〜
とならないのは確かにダブリの回避はあるのですが、場所を明示することで
この場所で何らかの動作が為されつつある進行している)ことを前提とするからかも知れません。

neは
やはり語気ですから、相手に語りかける場合に使われるのでしょう。

298 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 23:04:44
副詞「才」と「了」ってなんで相性悪いの?
また、なんで「才回家」で『帰って来た』と
過去形になるの?

299 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 23:13:56
質問ですが、
我毎天学習漢語学習五小時。
「私は毎日五時間中国語を勉強します。」を中文訳したのですが、
この中国語は文法的に正しいですか?


300 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 23:34:55
>>298
才とはまた難しいの出して来ましたね。
しばらくお待ち下さいね。


>>299
五(ケ)小時は時量で
学習する時間量ですから、
例外も有りますが量詞は述語の直後と覚えておきましょう。 すると
学習五小時(的)漢語。となりますね。
因みに
量詞は一ケに代表される名量、一次に代表される動量、一ケ小時に代表される時量、比較で使われる差量があり、
例外を考えず大雑把に言えば
何れも述語の直後、目的語の前に置かれることが解ると思います。

301 :名無しさん@3周年:2005/03/23(水) 23:43:43
>>299
すみません、
後ろの《学習》見落としました。 文法上はそれでも問題無いですが、
学習漢語学習五小時。は《学習》が二文字動詞だけに重い、堅い感じがします。
学漢語学五小時。

より軽く
学(習)五小時(的)漢語。
で良いと思いますよ。

302 :299:2005/03/24(木) 00:26:47
>>300
>>301
丁寧な解説感謝します。
ありがとうございました。

303 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 00:36:58
>>288
《才》という副詞は、
単文で使う場合は、現在にごく近い過去に、動作や状態が発生したことを表します。
この時点でさっき実現済みであることを
表してしまい
日本語にすると《〜したばかり》
ですから敢えて了を入れる必要が無いと考えても言いかも知れません。 勿論、《了》だけだと、
今〜した/さっき〜した/今からすぐに〜する
と現在を中心に近過去近未来を含めた表現で、近過去には限定されません。


それと此はよく分からないのですが
才はどうも現在と実現済みの状態の時点とを切り離している感じがします。
さっき実現したばかりなのだか、もう次の状態に移行していると。
一方、《了》は今現在にその状態が続きますから矛盾を来たします。
近過去のことでも客観化して過去のこととしてしまい現在と切り離しているがゆえに《了》を付けないのでは?

304 :298:2005/03/24(木) 07:22:54
>>303
わかりやすい説明ありがとうございました。

305 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 09:58:25
>>304
分かり易いですか? 説明した本人がよく分かってないので、どなたか詳しい方の解説を待っている状態なんですが…
批判、また再批判が無いと真理には近づいていきませんから、どなたか《才》に詳しい方ご登場お願いします。

306 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 13:27:07
詳しくないですが、とりあえず例文挙げると
我現在才明白了。(今やっとわかったよ)
我也是最近才知道了。(私も最近知ったのですよ)
我好不容易才写完了。(やっとどうにか書き上げた。)
這本小説我才看了一半儿(この小説、やっと半分読みました。)
こういったのは
了が付いたほうがいいみたい。

307 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 15:06:17
>>298
確かに殆どの本では相性が悪いの一言で片付けていますね。
ただ、「了」もアスペクト助詞、語気助詞それとその二つが重なっているものがあります。
「才」の場合は他の方も説明されたようにアスペクト助詞とは相性が悪いというか
整合性がないのは確かなようですが、主語が一人称の場合は語気助詞との併用は
そう相性の悪いものではないみたいです。 「才」の副詞としての用法は時制に関係なく
「やっと・・・の状態になる/まだ・・・の状態である」ということですので理想でない状況若しくは
予想外な状況ということから転じて「正常(普通)な状況にするには何かまだプラスαが必要」
であるということが基本と思います。ですからそういう意味でアスペクト助詞の基本である動作の
完了/実現とは相反することなので、本に書かれている「相性が悪い」ということではないでしょうか。

308 :名無しさん@3周年:2005/03/24(木) 23:31:26
才は
どーも時間詞や時間詞付かな場合でも
ある時間を前提としてそれを受けている副詞の様に思えて仕方ありません。
時間詞が前に明示されていると
その時間を受けて、それに対して実現や発生が遅いことを表しているのかも。
勿論、時間を明示していない場合は文脈からとか、「つい今しがた」と言う時間を前提にしているのでしょう。 ですからテンスは時間詞またはそれに代わる何かが規定してしまいます。

そーであれば
《了》はやはり文末の語気で
才明白了/才知道了にしろ>>307でも述べられている様に状態動詞と相性が良く、
「やっと今しがたそうした状態になった」 ことを表しているのでは?

309 :漢語fan:2005/03/25(金) 18:08:37
>>263
“跟漢語(的発音)相比”または“比起漢語(的発音)来”ではないでしょうか?

310 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 18:59:49
>>309
A跟B相比でも、
A跟B比起来でも比起B来でもどれでもOK。

311 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 19:03:28
>>309
スマソ。漏れた。
跟漢語比起来、でもOK。

312 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 19:04:59
お前らさ、偉そうに人にアドバイスしてるけど、お前らのレベルはどうなの?勿論HSK11級・中検1級だよな。それ未満の奴は偉そうに書き込みするなよ。とりあえずお前ら証明書うpしてみろよwwwwwwwwww

313 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 19:31:20
国際通訳の免許なら持ってるが何か?
しかしそれすらどーでもよいわ。
検定やHSKなどあろうが無かろうがあまり関係無いし。 たかが協会の検定ごときで何か意義があるのか…
もっとも初学者の目標としては悪くは無いと思うが。

314 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 20:47:47
確かに我々が中国に関わり始めた頃は文革終息直後で
ろくなテキストすら無かったから、当然検定すら無かった。今の若者は力試しとして検定があるのは良いね。
ただ検定の為に勉強されるのは内心余り嬉しいものでは無い。
大学院の頃大陸で高級進修生で研究していた頃にはHSKすらまだ無く、
帰国して教壇に立つようになってから後に検定じゃのHSKじゃのが始まって。
無論今更受けてみようとも思わないし、その必要も感じ無い。

315 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 20:51:35
才+V+了の可能性は次の大体2種類かとおもいます。

A。這本小説我才看了一半儿(→306)
後に数量詞、時間量詞がくるときで、
意味としては「たった、わずかに」。後に文(文脈)が続くことが多い。
アスペクト助詞の「了」で動作の実現をしめす役割。
1.女孩子就是没有耐心、才等了几分鐘就打電話来催。(女の子というのはまったくこらえ性が
ない、数分まっただけで、もう電話で催促して来るんだから。)
2.我才看了一遍、hai2要再看一遍。(私は一度見ただけなので、もう一回見たい。)
3.他zuo4作業才zuo4了十分鐘、就出去玩儿了。(彼はわずか10分宿題をやっただけで、もう遊びにいった。)
4.「ni3才等了几分鐘而己。」(あんた数分待っただけじゃないか。)
「什麼几分鐘!我覚得己経等了半輩子了!」(なにが数分だい!私はすでに人生の半分待った感じだよ!)

B。我現在才明白了(→306)
なかなかできなかったもの、実行成し得なかったものがどうにか成し遂げられるもの。
意味としては「やっと、どうにか」で、この意味が強調される感じ。こちらは前段に文(文脈)があることが多い。
語気助詞の「了」でその時点の情況(状態の変化・到達)を表現しようとする。
1.老師給我講了半天、我才明白了。(先生が長い時間をかけて教えて下さったので、やっと解りました。)
2.大風到晩上才住了。(嵐は晩になってやっと止まった。)(←2の了は少し違うかもしれない)
3.這本小説我看了一个来月、今天才看完了。(この小説を一ヶ月近く読み、今日ようやく読み終えた。)
4.我等了好半天、妹妹才回来了。(かなり長いこと待って、妹はようやく戻ってきた。)
ただ、このような場合でも語気助詞の了はかなずしも必要でないときもあり、
了がないときとの境界があいまいな感じ。達成されたそのときの感想を相手に強く伝えたいときにいう感じ。

他才走、ni就来了。(かれが行った途端に、あんたが来た。)
のように、了が着かない才の動作は若干軽い感じ(瞬間の動作の出現)もする。
また才は剛gang1の性質と似てる部分があり、剛と比較していってもわかる部分が結構ありそうです。

316 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 21:26:03
>>315
才+V了+量
は《纔に一定量に対して動作を完了した》
で良いですね。
才+数量/時間/年齢
等も同じ解釈が成り立ちますし。


一方
(現在に近い時間またはそれに相当する何か)+才+状態動詞+語気助詞の了は
《その時になってやっと〜した/なった》


剛と才は確かに似た用法ですね。
《剛》もやはり現在に近い以前に動作が始まるのだけれど
動作が今現在に続くし《遅ればせながら、今頃になってやっと》と言う様な《才》の持つマイナスイメージは無いかも知れませんね。

317 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 21:30:10
你の文字がつかえてないようですね。
你と書こうと思う箇所に你と入力して投稿すれば你が表示されます。

こちらのスレでテストしてみてください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1009883943/l50

318 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 21:36:55
呢を2chのページで出したい時は、
呢
です。(セミコロンも忘れずに。)

319 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 21:42:11
吗(嗎)は
吗(嗎)

吧は
吧
です。

320 :名無しさん@3周年:2005/03/25(金) 21:53:19
>>317-319
ご指導有難う。
寝っころがりながら携帯で見る場合には
O`にしか表示されないので…
まぁ、分かれば良いってことで、一部ピンインで書き込んでも日本漢字で書き込んでも、その辺は皆さん分かってらっしゃると思いますよ。

321 :315:2005/03/26(土) 00:52:08
>>317
サンキュ。
例文書くとき、ほんとは簡体字のまま書ければ楽なんだけどね。
環境によって見えんときがあるのがやはり不便なんで、繁体字(旧字体)や似たような字使うんです。
ちなみに个を個としたり、写を寫としたり、は簡体字のイメージに繋がり難い(自分がです)
ので、しません。

>>316
にしても、剛と才にしろ基本語こそ中国語は難しい気がします。
いえる立場じゃないんですけど、
わかりやすいという「WHYではじまる〜」も
もう少し才や剛、就などの基本語の説明を深めていってもいいかと思う。
これだけで、学習者が納得して使えるだろうかと想う。
かといって辞書も多くは説明してない。
一般に中国語が学び難いとされるのは、発音がよくクローズアップされるけど、
多くは基本語語法が理解されない、捉えきれないからだと想う。
実際、発音よりも文の組立に問題があるケースって結構多いです。

このスレでは、
複合方向補語における場所と移動物の位置の理由。
「把介詞文」と「給介詞文」との違い、「給介詞文」の拡張した用法。
再と還との用法の違い。在と着の用法の違い。
など、かなりいい結論がでてます。完全に正しいかどうかはしりませんが、
シンプルな発想で辻褄を合わせれることができる気がします。
中国語の文法はなにか中国語の概念みたいな物が根ざしていて、
結局はこれを掴み取るような方向しかない気がします。

322 :315:2005/03/26(土) 00:55:57
×「WHYではじまる〜」
○「WHY?にこたえる〜」
スマソ。

323 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 01:10:25
>>314
ヒキコモリ院生の妄想ですか?wwwwwwww

324 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 01:26:37
>>321
そうですね。
新たに随分気付かされる点も多く刺激になります。
立場等は関係無いですね。何せ相手は5千年ですから
初学者も研究者もたとえ大家であろうと5千年に立ち向かい、学ぶと言う立場は変わりませんから。
当たり前として流してたことが
初学者の方の固定観念の無い純粋な疑問で結構新たな発見に繋ったり…
私は方向補語もかなり刺激になりました。


WHYは読み易い、例文の多い点、では特筆すべき文法書ですね。
ただ、突っ込みが足りない。何故そうなり、またそうなるべきでは無いのかが説明不足です。
何か
こうも言えるし、こうも言える。でもこうは言えない。
て感じで、
それは何故なのか?と。


325 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 01:35:46
>>324
お前は何処の雑魚や?姓名と大学と指導教官名を上げれるもんなら上げてみぃ。
俺が教官に話しをつけたるから。


326 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 01:37:33
>>325
お前は何処の雑魚や?姓名と大学と指導教官名を上げれるもんなら上げてみぃ。
俺が教官に話しをつけたるから。

ヒキコモリ学部生はオナニーして早くねろよ(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

327 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 01:38:01
>>325
お前関西人だろ。ばーか

328 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 01:42:36
うわぁ、自爆してどないすんねん…
>>323の間違いやないか。
言えるもんなら言うてみさらせ。楽しみに待ってんで。
院生のヒキコモリぬかしよったな。
まぁ教え子に既に院生になってる奴はおるわな、中国語講師になってんのもおるし。 話しつけさせてもらおやないか。

329 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 01:55:25
荒らすんやったら根性据えて名乗ってから荒さんかい。
何や名乗れんのか…おもんない。

皆様お騒がせいたしました。
では淑淑と次に参りましょう。

330 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 02:54:47
>>321
Whyが出てきたのでついでと言ってはなんですが…


相原さんは《謎解き中国語文法》でも、助動詞関係は割りと丁寧と言うか得意とされていると思われますが
ところが
《Why》でも教科書でも
可以you2五千米。と
能you2五千米。
の二つの文を必ず挙げて
何れも能力を表すとして並記される。
これはもう
能you2五千米。
が圧倒的に使用頻度も高いと思われるのですが
《可以》を能力を表す助動詞とする用法についてどー思われますか?
と言うかどー解釈されますか?

331 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 04:03:05
>>330
おっしゃる通りで
他能you2五米。
は基本的には能が向くと想いますね。
可以はやはり条件的に情況的に適うもしくは許されて可能であるという感じがします。
這間房子可以住五个人。(条件的に適う)
這儿可以吸烟ma?(情況が許す)
ただ、これを入れ替えて、

這間房子能住五个人。
這儿能吸烟ma?としてもOKです。
能には可以のニュアンスも持っているからです。
能はあるときには、能力的にできる面がでたり。あるときには情況的に許されてできる面が出たりします。
可以の方はというと
可以you2五千米。としてもOKな感じもあるのですが、
どちらかといえば、例えば這儿能吸烟ma?はいっても
可以you2五千米。はちょっと言わない傾向にある感じがします。

他の人はどうでしょうか?


332 :315=331:2005/03/26(土) 10:59:01
×他能you2五米。
○他能you2五千米。
打ち間違えです。スマソ。

333 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 11:55:12
大阪のバカどもはスレ荒らすな!低偏差値DQNどもはダイソーの本で勉強してろ

334 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 12:08:07
>>333
京都ですが何か?


335 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 12:36:09
>>331
それはそーなのです。確かに
《能》は
才能があり出来る/条件が許し出来る

《可以》は
許可されて出来る/条件が許し出来る

漢文でも《能》を「よく〜す」
《不能》は「〜あたわず」つまり《ゆるされない》 となるわけです。
《能》に条件が許し出来ると言う意味があり《可以》にもその意味があるからと言って。逆に《可以》に能力があって出来ることにはならないとは思いませんか?
更に言えば
《能》を条件が許して出来る
と言う意味で使う場合は否定文の《不能》の場合が圧倒的に多いのです。

336 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 12:51:03
補足

それゆえ
《不能》は「〜することは許されない」
で圧倒的に使われ


逆に《不能》は「能力がある」
と言う意味で使うことはあまり無く、敢えてその能力を全否定するときに限られる様な気がします。

337 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 13:48:44
前から疑問に思っていたのですが、2音節の動詞で、例えば「学習」とか「幇助」とか
は目的語がある場合は「学漢語」とか「幇他」となって2音節動詞の後の部分がなくなりますが、
「学習漢語」とか「幇助他」と省略しないで言うこととどんな違いがあるのですか?
また、省略するのに何かルールでもあるのですか?

338 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 13:49:20
>>337
自分で調べろカス

339 :315=331:2005/03/26(土) 15:58:01
>>336
ですね。
情況的に許可されずできない「〜することは許されない」否定の時
は「不能〜」または「不行」になり、「不可以〜」はあまりいいません。
「不可以〜」は結構きつい言い方のようですが、南方では普通に使う人がいます。
能力的にできないときは、可能補語否定形になります。
you2不了五千米。

やはり
可以you2五千米。はちょっと違う気がします。

>>337
省略してるわけでないです。別の語としてみます。
学習漢語でも幇助他もOKです。
両者は用法は多少差があります。2音節の語は多少改まった感じがあります。
また、学習と幇助は名詞としての用法がありますが、学や幇にはありません。
幇の後には、連動文がよく続いたり、
(例:請幇我介紹个女朋友。彼女紹介してください。)
学にはマネル(例:他学猫叫学得真像
「彼が猫の鳴き声の真似をするとほんとうによく似てる。」)
の意味を持ってたりします。
動詞として広範囲で活躍できるのが、学、幇とした単音節の動詞としてもいいです。
(ただ中には単音節ではあまり使わないものもあるので注意が必要です。)

340 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 16:08:37
>>337
学習とは
学と習と言う似た意味の動詞なんだけれど、本来、学には《まねぶ》つまり《真似る》
を意味し
他方、習は《時に思い出して自分で復習する》と言う意味がありますから(学而時習之)、学習とは学と習との総体とも言えなくは無いと思います。
ですから
学一ヶ小時漢語。と
学習一ヶ小時漢語。
とは表すところの姿が些か違うかも知れません。


341 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 16:10:33
我学习汉语学了十年了。

342 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 16:10:51
888888888888888888888888888888888888888888888888888
★中国語スレッド 第十課★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1100413370/⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔ ココ!
中国語質問スレッド・其の弐
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109671555/⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔ ココ!
888888888888888888888888888888888888888888888888888


中国語の試験(HSK 中検 TECC etc.)第三章
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1101645668/
中国語のお勧め参考書
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1069246992/
韓国語と中国語ってどっちが難しい?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1098859908/
仏・独・中・露 どれを選ぶべき?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1039648530/
NHKテレビ中国語会話【四】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093659483/
【中国語】lt;`ハ´gt;百歩lt;`ハ´gt;【ラジオ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1081694993/
18中国へ 中国留学又は生活知ってるものは集結
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010845397/
あえて問う!中国語に学ぶ価値はあるか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/976707141/
★中国語を活かしてどう生き抜くか?★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1012899027/
【北京語】中国語教室・中国語学校【普通話】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083888506/
Berlitzの各国語(英語除く)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1092307554/
【仏独伊西中】 NOVAの各国語 (英語除く) 【2】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1082134207/

343 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 16:11:22
>>1
ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。

中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/


344 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 16:11:54
中国板
http://academy3.2ch.net/china/

★☆★☆中国語講座 第二課☆★☆★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1082167575/
結局、中国語独学は無理なの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1047453988/
誰か中国語に翻訳してくんない?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101382398/
NHK中国語会話の盧思さん 11
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1079613520/
初心者用中国語質問スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1110008304/
中国語勉強するなら中国のどの都市がいい?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1105275942/
☆☆おすすめ電子辞書☆中国語☆☆☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1097110107/
中国語ができるやつ、頼む!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1027258353/
【緊急】中国語読める人!!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109175283/


345 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 16:12:26
中国板
http://academy3.2ch.net/china/

★ 中国語で会話するスレ ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1106911228/
中国語での淫語は??
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1107501875/
中国語掲示板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1055238533/
【最強】反復.com【中国語学習サイト】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1094283708/
中国語!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109136283/
日本で見かけたヘン中国語@中国板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109086328/
日本国内での中国語の利用を全面的に禁止します
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1103959452/
中国語習おうと思ってたけど辞めた人の数→
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1091884942/
cWnn(楽々中国語) vs Chinese Writer
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1100274124/



346 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 16:31:57
>342-345
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1014726756/530

347 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 16:35:51
>340の補足
ですから
学習は学習漢語。と言う場合は
中国語に対して真似て復習する
と言う動作の総体で働きかけますが
逆に
学一ヶ小時漢語。では一時間の分量の中国語を老師やテープについて真似ていると言う姿かも知れません。


それと学習が名詞として使われること、
習が単独として動詞として使用されないことは>>399さんのおっしゃる通りです。
習は《自習》《予習》《復習》ならば動詞としても活躍します。

348 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 17:23:10
>>343
《現状以上に細分化するな》
と言うことは、このスレッドは《現状なので》存在して良いとなる訳ですね。 《以上》と名言しておられるからには、このスレッドは含まれることを意味に他ららず、
それ以上でも以下でも無いことを名言されたことになりよね。 ならば要らぬ口出しは遠慮願います。ちゃんと存在を認可しておられるのですから。

349 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 17:53:14
訂正

×名言 ○明言

350 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 18:13:16
337です、本当にありがとうございます。 皆さんのお陰で少しわかったような気がします。
毎日少しづつ中国語を勉強していますが、理解力がないせいかわからないことだらけです。
このスレは本当に良スレですね。 ずっと続けて下さい。 いつの日か自分が質問に答えられる
ことを目標としたいです。


351 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 19:07:13
>>350
2ちゃんで質問するなんて間違ってる。お前社会常識ないだろ( ´,_ゝ`)プッ

352 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 19:24:35
>>350
歓迎再来。
天天学習,日日上昇!

353 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 19:57:42

国税エリート公務員がハメ撮り・パンツ盗撮画像を誤って流出させて2ちゃん空前の祭り中でつよ


【イッチー】税務官のハメ撮り画像が流出42【ボーボボ】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1111830719/
大阪国税局職員のスレ.part2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1111500981/

http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/j/1111627437828o.jpg(サムネイル。低画質でスマソ高画質はnyで)
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/j/1111627556140o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/j/1111661853484o.jpg

354 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 21:15:42
★学校給食に人肉復活 北京市で40年ぶり

・中国北京市の小中学校で14日、人の肉を使った給食が約40年ぶりに
 復活し、児童らは興味深そうに口に入れていた。
 かつて文化大革命で栄えた人肉市場は現在、一般市場になっている。

 市が人肉の味を子どもたちにも知ってもらおうと企画。昨年12月に南京で
 処刑された囚人の肉を使った。

 メニューは「カレー風味フライ」で、計39校の給食に登場した。市立朝陽
 小学校では6年生の田竜君(11)が「食べるのは初めて。少し堅いけど
 おいしかった」と満足そう。6年生元華さん(12)は「ちょっと油っぽかった。
 以前食べたことのある刺し身にした方がいいな」と話した。
 北京市学校給食課は「反響が大きければ今後も出していきたい」としている。

台湾人留学生のレポート「胎児を食べる中国人」
http://hk.geocities.com/ennet369/(画像あり)

355 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 21:31:58
>>339>>337
幇助も幇と助とで少し意味あいが異なりますね。


幇とは
同業者組合を表す名詞としても使われる様に、どーも《仲間を助け手伝う》
と言う意味を含む様です。
ですから
幇忙/幇他的忙。
等となるのでしょう。

他方
《助》は《力を貸す》ですから《添える》の意味あいがあり、やはり幇と合わさって初めて
《(仲間を)手伝い力を貸す》と二つの動詞の総体として働きかけるのかも知れません。


また>>339が言われていた様に
《休息》等は《休》《息》別個には動詞として活躍できず、これは《幇助》や《学習》とは異なる構造を持つと考えざるを得ません。

356 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 21:32:25
>>339>>337
幇助も幇と助とで少し意味あいが異なりますね。


幇とは
同業者組合を表す名詞としても使われる様に、どーも《仲間を助け手伝う》
と言う意味を含む様です。
ですから
幇忙/幇他的忙。
等となるのでしょう。

他方
《助》は《力を貸す》ですから《添える》の意味あいがあり、やはり幇と合わさって初めて
《(仲間を)手伝い力を貸す》と二つの動詞の総体として働きかけるのかも知れません。


また>>339が言われていた様に
《休息》等は《休》《息》別個には動詞として活躍できず、これは《幇助》や《学習》とは異なる構造を持つと考えざるを得ません。

357 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 21:34:20
お前らさ、偉そうに人にアドバイスしてるけど、お前らのレベルはどうなの?勿論HSK11級・中検1級だよな。それ未満の奴は偉そうに書き込みするなよ。とりあえずお前ら証明書うpしてみろよwwwwwwwwww

358 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 21:48:20




と、"廣雅"に出てますね。

359 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 21:50:06
>>358
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

360 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 22:38:47






361 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:55:30
訂正

《休息》は《休》のみで活躍出来ず、《息》と一緒になってはじめて動詞として活躍する。
に訂正します。

362 :名無しさん@3周年:2005/03/26(土) 23:56:55
訂正

《休息》は《休》のみで活躍出来ず、《息》と一緒になってはじめて動詞として活躍する。
この点で《幇助》や《学習》と明らかに構造が異なります。

に訂正します。

363 :T女の竹田:2005/03/27(日) 00:24:01
「休」は単独でも使いますよ。
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&c2coff=1&q=%22%E4%BC%91%E4%B8%80%E5%A4%A9%22&lr=
ただ、「休」のほうは休日として休むという意味に限定されるけど。

364 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 00:33:37
>>363
確かに取れるみたいです。
ご指摘ありがとうございました。

365 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 00:52:27
《休》のみ動詞として活躍するのは

@病休、公休、退休、離休など一定の修飾語を前に伴う場合。

A目的語に明らかに休暇を表す名詞を取る場合。

B時量、動量をとる(更にその後に休暇を表す名詞が入っても可)場合。

ですね。


目的語を取らない場合は《休息》となる様です。


単に《休》だけでは座りが悪いのでしょうか?
そーいえば
《学》や《幇》だけでで目的語が取らない場合も無い様に思いますが如何でしょー?

366 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 01:03:46
付記


《退休》は確かに二文字動詞だけれど、目的語は取れないですね。《退休工厰》とは言わず
《従工厰退休》となるみたいです。

例えば「工場を休む」はどー言うのでしょうか?
《不去上班》としか言わないのでしょうか?ご存知の方お願いいたします。

367 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 02:23:15
>>366
工場一時閉鎖

368 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 02:27:15
>>T女の竹田
ようこそ。

>>365
休は離合詞VO構造で動詞を担当するね。
Aでは
休/假 休三天假。(三日休む)
休/業  休業一个月。(一ヵ月休業する)

B時量、動量では
休一休。(小)休一下。小休一会儿。

やはり純粋な単独使用はほとんどないと思ふ。

>「工場を休む」
工場(会社)側として不可避な事情があって休むなら 工場暫時停業 だと思います。
予定的に休みなら工場(公司)放{三天}假。 工場(公司)今天放假。
などが妥当とおもいます。
予定的に休むことで労働者側としたら休{三天}假。今天休假。
すこぶる労働者側で普通にやすむなら「我休息一整天。」「今天我休息」で十分。
不去上班だと「会社へいかない。」という余計な意志がでてしまいます。
(場合によっては正当な理由で「請假」しない感じ)
他にxie1/工なども。

369 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 03:09:25
>>368
なるほど。よく分かります。


幇も同じ類でしょーね。
離合動詞として
幇忙/幇他的忙。


量詞また重ね型として幇(一)ケ忙/幇幇忙/幇一下忙/幇一幇…

とすると休と休息、幇と幇助、どちらもほぼ同じ働きをする動詞と考えてよいですね。


《学習》がちと異なると…。

370 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 03:27:58
引き続き

「工場を休む」は舌足らずで申し訳無かったのですが
労働者が工場を休む場合です。

勿論、労働者側の発言ですから「今日は休むよ」なら
《我今天請ヶ假》で良く、当然休むと発言したのは労働者、休むのは工場であることが前提です。

ところが
例えば小説などの客観描写で「彼は1日工場を休んだ(工場での労働に従事しなかったの意)」と言う場合、
《休了一天工厰的假》などと言うのか? これが今一つ分からないのです。介詞で前に出すにしても工厰をどの介詞で引っ張りだすのか…
また、そもそもそう言う表現が無いのか…

371 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 04:10:40
一天没去工厰(公司)上班。かな。
介詞で前に出すのは
向工厰(公司)請{三天}假。になりますね。
あと実際に働くのは工厰なんだけど、休みのことなどは人事のことあるので
公司のほうがいいと思う。

372 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 12:03:51
>>371ありがとうございます。


向公司請假。
つまり介詞《向》で良いわけですね。

日本人はこの様な介詞で《向》が良いのか《給》にするのか、はたまた《対》か… ここがイマイチ苦手なのです。


一天没来(公司)上班。

確かに工厰はガワと言うか入れ物と考えるわけですね。
「工場を休む」は、つまり内容は「仕事を休む」
ですから敢えて言うなら《公司》が良いだろうですね。

この
没来上班/不来上班。や 没来上課/不来上課。 はよく使われる表現ですね。

373 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 13:24:01
>>370
「請假」は休むことを申請したうえで取る「休む」と思います。
例えばその日の朝になって体の調子が悪いので工場を「休む」ことにして、会社に「休む」ことを
伝える場合は 今天我不上工厰了、要向公司請假。ではないでしょうか?



374 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 13:41:01
>>373
その状況ならそれで良いと思います。


《不上工厰了》。は私は不勉強で初見です。《不上班(了)》または《不去上班(了)》を使っていました。
勿論
《上学校》があるので《上工厰》はあるはずで
専ら私の不勉強です。ありがとうございます。

375 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 13:42:09
>>366
退休は退職休養の略語です。

376 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 14:12:34
>>374
勿論、我今天到工厰不上班去了。 でもOKと思いますが、この場合は
工場には出勤しないことにしたとなり、他の場所に出勤する可能性がある
ような気がします。

377 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 14:44:04
>>376
ならば《没去上班》でよさそーですね。

不〜了を使うと
「今日は仕事には行かないことにして買い物にでも行くか…」とかになりそーですね。

378 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 14:52:35
>>377
去上班と前に去をもってくる特別な用法があるのですか?


379 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 15:11:50
>>378
いえいえ連動を使っただけです。
去公司上班。の公司を省略しただけで、前の方にもありましたが北方では
上班去。
と言う表現もあり(この去を方向補語とする考え方もありますが、それはさて置き)
この場合去は目的語をとれませんから、到公司上班去。
となるのでしょう。去吃飯。と吃飯去。もありますし。

380 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 15:18:57
>>379
しつこいようですが、到公司上班なら解るのですが、去公司上班はどこの方言ですか?


381 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 15:27:19
あれ?不勉強で分かりませんが
普通に
来(学校)上課。
とか言いませんか?
到学校上課。
より良く使う気がしますが、
公司の場合は去/来より到の方が普通なんでしょうか?
どーも不勉強で申し訳無いのですが…

382 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 15:39:38
ある本に「承認」という動詞を使った例文として
「弟弟承認是他打砕了玻璃。」(弟はガラスを壊したことを認めた)とありましたが、
何故「承認」の後に「是」が来るのかわかりません。 「是」が来るということはその前は
名詞、若しくは名詞相当句でなければならないと思うのですが、例えば「弟弟承認的是」と
前に「的」を付ければ名詞相当句になるかと自分では思うのです。どなたか教えていただければ
幸いです。

383 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 16:01:03
>>382
是他(彼なのだ)と言うことを承認したのでは?
つまり
弟弟S+承認V+是他。
他からは他を主語にしてV+O。


384 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 17:58:43
>>382
383と同じ意見で、
連動式(兼語式)の是を使ってるはずです。
我知道是誰把電視機弄壊了。
(私は誰がテレビを壊したのか知ってます。)

・・・「上班」は難しいですね。



385 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 18:44:10
この是の連動式(兼語式)は強調の是もかねるので、
他でもなく自分(弟自身)がしたこと強調してる意味合いもありますね。

我今天到工厰不上班去了。は
到の動詞性が強く、語気詞的な「去」のみがつく到工厰去を除き、
到のあとに移動性の動詞が続くと、
到工厰で工場に着いてそれから・・・へ行く(行かない)みたいな感じになりますので、
おかしな文になるはずです。

「上班」は規定の時間に仕事する。仕事をはじめる。
という意味で例えば「上工」も仕事にとりかかると言う意味で、
あくまでこの上は去「〜へいく」の代わりでないです。
到公司上班もいえるし、去公司上班もいえると思います。
到公司上班去。もいえるはずです。(到公司+上班+語気詞の去で間の上班がその場での活動を示すのでこの語順が可能。)

一応ここらへんのところはネーテブの人に確認してきます。



386 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 20:19:47
知覚動詞の後の「是」は「〜だと」「〜であると」という具合に、
伝聞や承認を表すことがあるはずです。もっとも、385さんのいう
ように、この場合は強調のニュアンスも含んでいると思いますが。

387 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 20:26:45
sage

388 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 20:40:31
>>383-386
をまとめれば、
兼語式であり、是は強調、また伝聞の働きをもする。
で宜しいかと思います。

389 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 21:04:56
>>385
お手数ですが確認よろしくお願いいたします。

390 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 21:41:21
お前らさ、偉そうに人にアドバイスしてるけど、お前らのレベルはどうなの?勿論HSK11級・中検1級だよな。それ未満の奴は偉そうに書き込みするなよ。とりあえずお前ら証明書うpしてみろよwwwwwwwwww

391 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 22:39:14
390コピペうざい

392 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 22:43:07
>>391
お前がうざい。自作自演するな。お前がコピペしたのは分ってる。(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ

393 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:02:14
不勉強而自然..

394 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:09:52
上迷社会現象対法律有何启示
は どうやって訳しましょうか?

395 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:13:39
>>394すみません、携帯の方もいらっしゃるので…
最後の文字が読み取れません。

396 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:15:02
是.. 加重語気("新華字典"1998年版 "是"7)
"是誰告訴你的"
"天気是冷"

397 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:16:32
ああ、最後の字は 掲示です。

398 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:27:11
>>395
PCから見ろカス

399 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:28:15
で、、訳せませぬか。。。お願いします。

400 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:30:15
>>394
最初のところは《上迷》でしたか?

《村上迷》では無かったでしょーか?

401 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:36:30
いや、上迷です。 僕も結構中国長いのですが、意味がわかりません。

402 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:39:24
因みに、商法です。

403 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:50:24
>>401
商法ですか…。
株式か何かの上場ブームを《上迷》とか言うんですかね〜??

404 :名無しさん@3周年:2005/03/27(日) 23:53:47
ありえそうですが、この文字を写すときに時間がなく殴り書きしたので、もしかして間違っているかも知れません。
 迷惑かけました。 感謝します。

405 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 00:06:32
>>404
何か前後関係がはっきりすれば予測もつきやすいのですが…
《村上迷》は商法には関係無いでしょうし、《上網迷》も関係無さげですしね〜。
要は《上迷》のところだけですね、解らないのは…
詳しい方登場願います。

406 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 00:48:46
>>394
迷上〜とか、入迷、着(+上了+も可能と思う)迷なら使うけど
上迷はいうのだろうか?いえるとしてもV+Oのあと+Oがとれるのか
という疑問があります。
上 迷社会現象 としてもおかしいしね。

>>389
聞いてきたところ、
到公司上班、去公司上班、
到公司上班去。
全ていえるそうです。
つまり385で書いたように
上班がその場での活動を示すのでいえるのです。
到公司去上班。到公司不上班去。は後半が具体的な移動になるので
いえません。
ちなみに到公司上班去。は
北方の人がいいそうな言い方であまり自分は言わないとか。
没到公司上班、没去公司上班は大体一緒な意味で、
妹妹整一个星期没去公司上班など家の人がいう言い方
没来公司上班は会社にいる同僚がいう言い方になります。

407 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 00:52:32
>>404
これは大トンチンカンかも知れませんが
《上迷》とは
ドラゴンクエストキャラクターズ
トルネコの大冒険3 不思議のダンジョン公式パーフェクトガイド。のこと。
出版はチュンソフト
のことでは…?
何かこの《上網》と言うのが中国の商法か税法上で問題になってませんか?
海賊版とか…

408 :395=406:2005/03/28(月) 00:57:35
ちなみに、368にあるように、会社が休みなら「休息」で十分ということです。
(あんまり会社の具体的事情は働く側としては考えてあげないという事情も関係してそう)
>到公司去上班。到公司不上班去。は後半が具体的な移動になるのでいえません。
意味的に言えません。公司に着いてまた出勤というおかしな感じです。

今回は到が動詞であることと、上班の上=移動の去でないことがポイントですね。

409 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 00:57:48
訂正

×《上網》 ○《上迷》


何れにせよドラゴンクエストもよく分かりませんし(ゲームだと言うことくらいは知っている)トルネコの大冒険3
て何?(泣)

410 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 01:10:37
>>406>>408
よくわかります。
お手数おかけしました。ありがとうございます。

411 :395=406:2005/03/28(月) 02:31:17
すんません。
到公司去上班。は到公司去→上班と接続的な用法ができるので可です。
訂正しておきます。
到飯館去喫飯(レストランへいって食事する)
(ちなみにこの去の用法も北方の人が言ういい方で、
南方の人はこの去は不要というはずです。
以前同じような内容を書いたとき指摘されました。)
到公司不上班去。はやはりいいません。


412 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 02:43:24
>>411
不到公司上班去/没到公司上班去。
はどーですか?
去という語気詞が無ければいけそーですね。

しかし、《上迷》が解らず、今留学中の学生とかPCに詳しい学生にメールで問い合わせ中。
どーも
近藤義雄と言う人が
《中国の経営・商法・会計》第二版で触れてるかも…

413 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 02:59:22
なんか盛り上がってるところ悪いけど、>>394は普通に考えて
上述の間違いでは…

414 :395=406:2005/03/28(月) 03:16:15
>>412
なんとなく到公司上班去はすこぶる口語的で積極的に向かおうとする感じで、
否定の
不到公司上班去/没到公司上班去。はちょっとどうなのかな?
という感じは一応します。

普通話的にはもともと南方から広がった去の用法で
去公司上班。かなと思います。
どうでしょうか?

「去上班去」もありますね。これも北方の人が好んで使いそう。
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&c2coff=1&as_qdr=all&q=%22%E5%8E%BB%E4%B8%8A%E7%8F%AD%E5%8E%BB%22&lr=lang_zh-CN
「去公司上班去」も。
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&c2coff=1&as_qdr=all&q=%22%E5%8E%BB%E5%85%AC%E5%8F%B8%E4%B8%8A%E7%8F%AD%E5%8E%BB%22&lr=


415 :395=406:2005/03/28(月) 03:28:30
>>413
漏れも406で書いたように
動詞でないんじゃないかと思う。上述「形」(上述の)とし、
「上述の社会現象は法律(を取り巻く現状)に対し何を与え導いたか。」

416 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 03:51:20
>>413>>415
盛り上がってるのは私茸
てことで…
まぁ学生の勉強にもなるので…(と言い訳)
しばらく内緒にして調べさせてみます(爆)

417 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 04:13:18
では《上迷》は《上述》の間違いでは
という統一見解で宜しいですね。
《上迷》はどーいう珍回答が来るか…来たらシャレでお知らせします。


>>414
私は北京では無いのですが一応北方語圏にいた時に
やたらと《去/来上班》《去/来上課》《去睡》
等を使い、未だにそれをよく使います。
勿論、公司や学校、我房間
等は省略してなのですが…
逆に到を余り使わないのです。特に動詞として到+場所を《至る/来る/行く》の意味では。
まぁ言い癖と言うのもあるかとは思います。

418 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 04:19:42
補足

単独動詞として《到了》や《到》は勿論よく使いますよ。


それとついでに質問で申し訳無いのですが。
電話で
○○在不在?の答えとして
不在/没在。
二通りの答えがあるのですが何か違いがあるのでしょーか?
ずっと気になってたので、詳しい方お願いします。

419 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 12:05:50
最近の英和みたいに、語法説明が丁寧な学習辞典ってでないっすかね。

420 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 12:58:50
>>419
そーですね…皆さんそれぞれだとは思いますが、

『中国語辞典』白水社
『現代漢語八百詞』の日本語訳、『中国語用例辞典』東方書店

の二冊はおすすめです。

後は、いざという時持ってて便利なのは

『中国語類義語のニュアンス』東方書店
『中国語離合詞500』東方書店

421 :419:2005/03/28(月) 14:09:03
>>420
白水社『中国語辞典』って高いし、でかい。
もう少し小型で、安くて、一冊で語彙も語法も大体OKみたいな。『学習辞典』っぽイ奴。
英和でいうと「ジーニアス」「スーパーアンカー」みたいなやつ。キボン。

422 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 14:30:30
>>421
《お勧めの中国語参考書スレ》の方々の方が詳しいと思いますのでそちらで問い合わせされた方が良いかもですが…


小型になるとどーしても見出し字数が少なくなりますから、語彙数も減りますよ。
文法書も近年読みやすいのがやっと発売されだしたくらいですから。
『プログレッシブ中国語辞典』小学館(但しカタカナ表記は気にくわないが)

『はじめての中国語学習辞典』朝日出版社(但しピンイン順の国語辞典方式)

とか如何でしょうか?


423 :419:2005/03/28(月) 15:16:08
『プログレッシブ中国語辞典』持ってます。
でも品詞分類してないのと、基本語以外の語の用例、語法解説が少ないのが
アレですね。
これ以上はスレ違いっぽいので失礼しまつ。
ありがとうございました。

424 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 17:39:26
蒸し返す様ですが
《上迷》の回答来ましたので、
>>394さんご覧になってたら一応ご参考までに…


《上迷》とは「アップロードマニア」のこと。
《ネット上に著作物(映画や音楽など)を
WINNYやwinMAXでアップロードすることをマニアックにする人》

因みにトルネコは偶々ヒットしただけで無関係だ!と指摘されました。

425 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 18:16:47
追記

一応訳してみましたのでご参考までに…


「『アップロードマニア』(の出現ないしは盛行←ここは解釈訳)という社会現象は、
法律に対して何をもたらし導くのか」


《上述》は形容詞ですから繋がりはその方がずっと自然なことは言うまでもないことです。


426 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 22:11:17
もーひとつ、中国本土から回答来ましたのでこれも参考までに…


《上迷》とは《入迷》と同義。
「邪宗淫教(例として中国人は法輪功を挙げたそーです)に入信すること」


ならば
《邪宗淫教に入信するという社会現象は…以下略》
となります。


はてさて?????

427 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 22:28:11
付記

中国人数人に尋ねたそーです。

《上迷》または《入迷》は元々「〜に目がない」の意。そこから転じたと言うことです。
以上

428 :名無しさん@3周年:2005/03/28(月) 23:53:31
>>424-427
上迷は「上傳、上載」に掛けてるのかもね。
まあ折角の文法スレなんだから、
上迷の「上」の動詞と上班の「上」の動詞の関連性
或いはその相違点を述べないと意味がないかな。
両者の「上」も一つの基本義に繋がっていってるかもしれんし。

429 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 00:58:28
>>428
《上迷》これの《上》を「アップロード」どするなら、これはもー《上載》
つまり英語のUPの外来語の意訳でしょう。


一方、《上学》《上班》《上街》《上na3里去》…
これは基本的に「(位置的に低い所から)高い所に上り到達する」
で解釈出来ると思います。

古来、邑とは丘を指し丘の上に城壁都市があったことから、都市や繁華街を意味する様になり、そこには登って行ったのです。

また学校も地域の一番良好な場所に建てられ位置的にも一段と高い場所に登って通学し
また一般社会からは一段高い社会とされたのだと思います。
日本でも登校と言います。

仕事も然り、日本でも武士の出勤は登城と言いました。

《上課》も、学生は課堂に登り(上がり)、教師は教壇に登ったのだと思います。
《上迷》が「入信」であれば、これと同様に解釈出来ると思います。


てな具合ですかね…

430 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 03:30:00
888888888888888888888888888888888888888888888888888
★中国語スレッド 第十課★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1100413370/⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔ ココ!
中国語質問スレッド・其の弐
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109671555/⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔ ココ!
888888888888888888888888888888888888888888888888888


中国語の試験(HSK 中検 TECC etc.)第三章
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1101645668/
中国語のお勧め参考書
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1069246992/
韓国語と中国語ってどっちが難しい?
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仏・独・中・露 どれを選ぶべき?
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18中国へ 中国留学又は生活知ってるものは集結
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【北京語】中国語教室・中国語学校【普通話】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083888506/
Berlitzの各国語(英語除く)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1092307554/
【仏独伊西中】 NOVAの各国語 (英語除く) 【2】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1082134207/

431 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 03:30:46
>>1
ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。

中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/




432 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 03:31:24
>>1
ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。

中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/




433 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 03:31:57

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/


★☆★☆中国語講座 第二課☆★☆★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1082167575/
☆☆おすすめ電子辞書☆中国語☆☆☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1097110107/
日本で見かけたヘン中国語@中国板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109086328/
NHK中国語会話の盧思さん 11
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1079613520/
中国語での淫語は??
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1107501875/
結局、中国語独学は無理なの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1047453988/
cWnn(楽々中国語) vs Chinese Writer
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1100274124/
中国語ができるやつ、頼む!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1027258353/



434 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 03:32:36

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/


誰か中国語に翻訳してくんない?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101382398/
【緊急】中国語読める人!!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109175283/
日本国内での中国語の利用を全面的に禁止します
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1103959452/
【最強】反復.com【中国語学習サイト】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1094283708/
中国語習おうと思ってたけど辞めた人の数→
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1091884942/
中国語!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109136283/
中国語勉強するなら中国のどの都市がいい?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1105275942/
★ 中国語で会話するスレ ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1106911228/
中国語掲示板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1055238533/




435 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 06:37:27
>431-434
※上記の類は誘導レスとして報告するものなので、
誘導済みであれば、
何度も繰り返しリソースを浪費するような連続投稿はやめましょう。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1014726756/530

436 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 09:58:24
誘導の基準が不明なんだ基準が!
まともに文法論議をしているところは荒し、

逆に明らかに語学に関係無く
偏見に満ちた極右反動的な差別発言を繰り返したり、またスレタイとするものには、この板より新たに立てられたにも関わらず
語学板であるといいながら誘導すらしない。

これは自治自体が偏向した思想の持ち主であることを証明している。
平たく言えば
知的レベルの低い、教養と品性を持たない
非常識な只のドアホが自治をやっていると言うことだ。

437 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 10:28:10
>>428
分断されましたが、続きです。

本来は位置的に高い所に上ることが
今日はその意を転じたものでしょう。


俗世から出家しより高い宗教的場所に上る、
《入門》《入信》《入山》。


地方から都に上る、また賑やかな所に行く。《入京》《上京》《お上りさん》
などと同じ感覚では無いでしょうか?

438 :名無しさん@3周年:2005/03/29(火) 10:37:53
>>436
モチツケ。
自治っていっても、作ったコピペ繰り返して貼り付けてるお決まりの人だし。

日本国内での中国語の利用を全面的に禁止します
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1103959452/
中国語での淫語は??
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1107501875/
↑などの重複でもなんでもないふざけたスレを貼り付けて何したいんだろ?
ちょっと悪質やね。

439 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 18:14:25
是の兼語式っていまいちよくわからんです。
是経理請nin2去一下。

440 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 19:03:12
>>439
この例文は、請の兼語式なのでは。
是の用法の一環(加重語気)については>>396を参照のこと..
是.. 加重語気("新華字典"1998年版 "是"7)
"是誰告訴你的"
"天気是冷"


441 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 20:10:34
>>439
>>440も言われている通りある種の強調の副詞的役割を果たします。
是誰告訴我的?は
是〜的構文と呼ばれるもので
文末に的を伴って、実現済みの事柄に対しその動作主が『誰であったのだ』と強く問うています。


天気是冷。は
形容詞述語が文の骨ですから是は本来不要なもの。
この《是》はある種程度副詞の代わりとも言え、聞き手に強調を以て訴える(寒いのだ)。

続く

442 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 20:26:27
続き

>>439の文は文末に《的》は無いですから実現済みの事柄では無いかも知れませんが、
それはさて置き


是(V)経理(O=S)請(V)nin2(O=S)去一下(V+量)。
という兼語になります。
つまり文頭で『マネージャーなんだよ』と強調しておいて、『マネージャーが君にちょっと行くように(マネージャーが君に頼んで、君が行く)』

この場合も
《是》は述語動詞の働きを持ちつつ強調の働きをしていますね。

443 :439:2005/03/30(水) 20:56:40
>>440-442
どうもありがとうございました。
前、中国語教室で兼語文を習ってそのときのテキスト(白帝社の中国語中級作文)に載ってました。
老師も《是》は兼語文というのですが、あまりよく理解できなかったです。
本も前の動詞が《是》で構成されてる兼語文は、無主語文で、目的語(兼語)
を強調するといった説明です。
兼語文の定義そのもののがよく解ってないのかもしれません・・・。

444 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 22:37:28
>>439-443
関連質問なのですが。
漢語の文章において、動詞と思われる語に主語がない場合、果たしてその語は本来的に動詞なので
しょうか。それとも助字的な役割の語なのでしょうか。言語習慣として漢語において主語を置かない
ということが例えばスペイン語などのように行われるものなのでしょうか。
古い漢語では簡略な表現において主語がない文もよく見受けられると思うのですが、現代語では
そのへんどうなのでしょう。

445 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:05:32
>>444
例えばどのような文でしょうか?


存現文の場合もありますし、
単なる主語の省略もありますよ。

446 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:30:01
>例えばどのような文でしょうか?
>>444での質問は、具体的には>>439の例文での"是"の用法についてのものです。

447 :名無しさん@3周年:2005/03/30(水) 23:49:46
>>446
是は品詞で言えば動詞に他ならないのですがこの文の場合
副詞的働きを兼ねるでしょう。


《是》が文頭に無ければ
経理請nin2去一下。となり「マネージャーは貴方にちょっと行く様頼んだ(マネージャーが貴方に要請し、貴方がちょっと行く)
という客観表現になってしまいます。


少し表現を変えましょう。
請nin2去一下的就是経理。
「貴方にちょっと行く様に頼んでいるのは他でもなくマネージャーなのだ」
この文では《是》が無ければ文は成り立ちません。


この文は前節を的で名詞化し、強調の副詞《就》で受けて《是》+目的語。
としました。


《是経理》を文頭に置くことで強調出来るとともに、やはり《経理》は名詞なので動詞の役割も併せ持つとは考えられませんか?

448 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 00:13:46
>>447
論理的な説明になっていると思いますが、ただ、ここですこし異議めいたものを申しますと、
是(shi)というのは、古来の”"之"、"此"、"斯"、"祗"、"茲"などと音が通じるわけですが(古音)、
このような助字的な役割の方が"是"には本来的にあると考えるわけにはいかないのでしょうか。
"是"が動詞として用いられるようになったのは、"是"が上に述べた助字と同様のものだった
時期よりずっと後になってからのことですから、助字的用法の方が言語意識において根底
にあるものだとは考えられないのでしょうか。          

449 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 00:27:20
付記


>>446
上に書いた様に、
「貴方にちょっと行く様頼んでいる人」が
意味的な主語節とも言えるものですから
助字と言い切るのはどーかと思います。

《是経理》を文頭にもっていくことにより、動作主にフォーカスを当てた表現としてもよいと思います。


日本語でもそーですが特に聞き手に強調して説明する場合、同様な表現をしますね。



450 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 00:49:25
>>448
前後しましたが…

さてどーでしょうねぇ難しい問題ですが、
要は
《是》は
@虚字つまり助字から実字に発展したのか
または
A実字から虚字に発展したか
いづれかと言うことですね?

451 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 01:14:59
>>448
《是》に関して言えば明らかに助字(虚字)から実字に発展したものでしょう。

それもかなり最近ではないでしょうか?

何か英語のbe動詞やYesに《是》を当てた気がしますね。
それで本来の助字的働きと併せ用いられると。
日本語の「です」や「はい」もその類でしょうね。

452 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 01:16:06
>>450
・・・これ以上は古文、現代文のそれぞれの実例
あげて具体的に示していくしかないと思う。
全て推論だとちょっと難しいと思う。

話はそれるけど、「一定!」「也許。」とかの単独で表現できることもあるのに
、副詞を「虚詞」とする説明が多いのはどうなんだろうか?

453 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 01:35:21
>>452
その通りなのだが、少なくとも古代漢文では虚字(強異の助字)
なのだ。

鍵はアヘン戦争以前の近世白話文の中に実字として使われているか否かで大体見当がつく。
まぁ漢文スレか何かの役割になるが、助字的働きを持ちつつ実字に変わったことは明らかだ。


ところで、副詞が虚字(虚詞)では無いと言う説に興味深々ですが。

454 :⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔:2005/03/31(木) 03:15:33
888888888888888888888888888888888888888888888888888
★中国語スレッド 第十課★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1100413370/⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔ ココ!
中国語質問スレッド・其の弐
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109671555/⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔ ココ!
888888888888888888888888888888888888888888888888888


中国語の試験(HSK 中検 TECC etc.)第三章
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1101645668/
中国語のお勧め参考書
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1069246992/
韓国語と中国語ってどっちが難しい?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1098859908/
仏・独・中・露 どれを選ぶべき?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1039648530/
NHKテレビ中国語会話【四】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093659483/
【中国語】lt;`ハ´gt;百歩lt;`ハ´gt;【ラジオ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1081694993/
18中国へ 中国留学又は生活知ってるものは集結
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010845397/
あえて問う!中国語に学ぶ価値はあるか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/976707141/
★中国語を活かしてどう生き抜くか?★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1012899027/
【北京語】中国語教室・中国語学校【普通話】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083888506/
Berlitzの各国語(英語除く)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1092307554/
【仏独伊西中】 NOVAの各国語 (英語除く) 【2】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1082134207/

455 :⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔:2005/03/31(木) 03:16:03
>>1
ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。

中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。




456 :⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔:2005/03/31(木) 03:16:34

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/


457 :⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔:2005/03/31(木) 03:17:12
中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/
中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。


★☆★☆中国語講座 第二課☆★☆★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1082167575/
☆☆おすすめ電子辞書☆中国語☆☆☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1097110107/
日本で見かけたヘン中国語@中国板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109086328/
NHK中国語会話の盧思さん 11
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1079613520/
中国語での淫語は??
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1107501875/
結局、中国語独学は無理なの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1047453988/
cWnn(楽々中国語) vs Chinese Writer
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1100274124/
中国語ができるやつ、頼む!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1027258353/

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/
中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。


458 :⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔⇔:2005/03/31(木) 03:17:38

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/
中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。


誰か中国語に翻訳してくんない?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101382398/
【緊急】中国語読める人!!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109175283/
日本国内での中国語の利用を全面的に禁止します
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1103959452/
【最強】反復.com【中国語学習サイト】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1094283708/
中国語習おうと思ってたけど辞めた人の数→
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1091884942/
中国語!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109136283/
中国語勉強するなら中国のどの都市がいい?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1105275942/
★ 中国語で会話するスレ ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1106911228/
中国語掲示板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1055238533/

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/
中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。


459 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 06:50:47
>>454-458
※既に誘導の意味のない執拗な投稿を繰り返し投稿するのはやめるべきです。
重複と一切関係のなく、学問板に全く相応しくないスレを数多く連続で提示するのは極めて悪質です。
全く自治行為ではありません。


460 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 08:51:43
>>459
コピペはマウスが使えれば誰にでもきわめて容易に出来ることで、実際に自分の文章を書くより
はるかに簡単なことですので、反復されたコピペに内容があるかのように考えることは当を得ま
せん。無視が正しい。

461 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 13:57:19
>副詞が虚字(虚詞)では無いと言う説に興味深々ですが。
以前は副詞も実詞に分類されてたんじゃなかったっけ?
現在は副詞は虚詞とするのが有力みたいだけど。

↓副詞を虚詞に入れる分類
http://www.cmr.com.cn/literaturestudy/chineseknowledge/yufa/4.htm
http://www.yyxx.sdu.edu.cn/chinese/new/content/5/02/main02.htm

462 :名無しさん@3周年:2005/03/31(木) 14:26:21
>>461
私が習った時には副詞などとすら言わず、
一括して助字。
まぁ漢文方式呼称でした。

結局
也許にしろ一定にしろ会話文の答えにしか単独で使えないからですかね。


463 :名無しさん@3周年:2005/04/02(土) 22:51:53
把他剛才的話翻yi4給大家聴聴。
も兼語式になるんですかね?

464 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 01:34:38
>>463
はい、兼語式です。
この場合主語は1〜3人称なんでもいけると思いますが、仮に貴方にしましょうか。


(Ni3)S+把(介詞)剛才的話(O)+翻譯(動作V)+給(結果補語ないし複合動詞=移動先を表す)+大家(給のO=処置の移動先)+聴聴(大家の動作=重ね型)

となります。


翻訳する+〜にあげるで「翻訳してあげる」と相手に情報が移動して伝わり、
《大家》が「ちょっと聞く」となります。

ただ日本語の問題として、「翻訳してちょっと聞かせる」と訳しますが、あくまで日本語の問題でしょう。

465 :463:2005/04/03(日) 23:05:41
>>464
ありがとうございました。
でも後の動詞は比較的単純なもの限定されそうですね。
あと、兼語式になる動詞とそうならない動詞の見分け方ってないですか?
文法書の兼語式の章でのってない動詞でもしばしば兼語式になるので。

466 :名無しさん@3周年:2005/04/03(日) 23:43:00
どなたか兼語式に使われる動詞に詳しく方いらっしゃいませんか?

>>465
勿論、使役や要請の表現、《歓迎》などは分かりやすいのですが、簡単に見分ける方法はあるんですかね…

動詞が人目的語を取り、その後に動詞が続く場合は一応要注意だとは思いますが…

ただ
京都有一ケ大学叫京都大学。
これも兼語式で、必ずしも最初の動詞の後に人目的語が来るわけではありませんし。

467 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 00:43:10
一応、
荒川さんの『一歩すすんだ中国語文法』を参考に大雑把に分類すれば

@与える系《送》《給》
A使役系《派》《逼》《勧》《嘱附》《吩附》《譲》《叫》《使》《催促》
B要請系《請》《求》《托》 Cその他《幇(但し連動もあり)》《有》《歓迎》等


468 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 00:45:40
訂正。

A使役系
×《催促》○《催》
失礼しました。

469 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 04:48:39
また、ややこしいところでは

我陪他去医院看病。や
(請)Ni3帯我去電影院看電影。
などはどーなんでしょう?
上の例などは《我》の動作は《陪》で
やはり《他》が病院へ行き診察を受けるのでしょうが、

下は《帯》ですから貴方にお願いするわけですが、やはり《去》や《看》の動作主は《我》なのでしょう。
更に《領》なども含めこれ等も
与える系(送り届ける系)に入れてもよいかもです。

また《給》は
《借給》や《送給》の様に複合型になる例は前述の通りです。

470 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 08:08:12
実際にはまだまだイッパイあるでしょう。
命令、委托、教導・・・・

《幇》は他幇我介紹一个女朋友了。のなどのように、
《給》介詞文に近いことが多いですね。ただし、兼語式に近い
ときもある微妙な存在。

471 :470:2005/04/04(月) 08:16:18
訂正。
△他幇我介紹一个女朋友了。
○他幇我介紹了一个女朋友。

472 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 10:54:41
>>470
確かに、他にも捜せば出てきそうですね。

まぁ、大きく使役・要請に分かれそーですが命令(使役)、委託(要請)ですし。


《給》は確かに微妙です。
《給他嘗嘗》は「彼に渡してちょっと味見させる/してもらう」
です。
状況的には分かりますが、「渡して」とはっきり訳しだすとややくどく、
寧ろ日本語にして「〜してもらう/〜させる」と訳すことになり、意味的に使役・要請になることが面白い。
《給ni3看看》なども同様。


《送我回家》《送ni3回家》
これも状況によって家に送って貰うや、送って帰らせる、の様に使役・要請の意味合いが出てきますね。

473 :名無しさん@3周年:2005/04/04(月) 22:04:35
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050404-00000959-jij-int
「日本留学手続きお断り」も=常任理入り問題、広がる反発−中国

シナって最低


474 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 13:19:00
中国文学科教員 問題言動集

N.S教授・・・・・授業中に、
          「人間は働かなくても生きていける」
          「(自分のことを棚に上げて)中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
          「一般教養など必要ない」
          「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
          「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
          etc迷言多数
H.T教授・・・・・授業中に当時の首相の暴言を擁護した。
          数年前まで、
          「中国のことなんか本だけ読んでいれば全部分かる。だから中国まで行く必要は全くない」
          と豪語していたはずなのに、大学の仕事で実際に中国に行った途端に、
          「本に書かれている中国と実際の中国は全く違う。だから皆もできるだけ早いうちに実際の中国を観ておくように」
          と主張を180度転換させた。
          試験を受けなかった学生に「B」評価を与えた。
W.Y助教授・・・・同じく授業中に、
          「第123代天皇は精神異常者」
          「N.K(D大名誉教授)、F.N(T大教授)、H.I(N大教授)、I.S(芥川賞作家・都知事)、K.Y(妄想漫画家)は人間のクズ」
Y.Y助教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
          「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
          という内容の取引を持ち掛けた。

以上のように、中国文学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化に入学・編入を考えている皆さんは、
中国文学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。

475 :名無しさん@3周年:2005/04/12(火) 19:41:23
 o___, . (、. ' ⌒  ` )
            /   ★   ~ヽ (. :), ( '
           / ★  ★    ; ) ( . )
           /     ★     `‘ ”, )
          /    ★        /
          /             /
         /             /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧  /
 ( ´∀`) / 日本の中国人を抹殺しろ!
 (   )つ
 | | |
 (__)_)


476 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 19:57:25
中国語には分離受け身文は無いと言われているそうですが…


例えば
「私は、息子が先生に殴られた。」
此はやはり中国語では表現出来ないのでしょうか?

477 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 20:05:35
すみません文法名称間違えました。
×分離受け身文
○被害受け身文
つまり間接受け身文とほぼ同義です。

478 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 21:19:52

質問はこちらで。

★中国語スレッド 第十課★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1100413370/
中国語質問スレッド・其の弐
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109671555/


479 :名無しさん@3周年:2005/04/15(金) 23:49:57
>>476
「私の息子が」とするしかないと思うけど。
日本語でもいいにくでしょ。


480 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 00:11:10
>>479
最初は不自然だと思ったのですが、ところがスチュエーション次第でそー不自然でもないのです。例えば父兄会で
「私は息子が先生に叱られたんですよ」
「私は娘が先生に誉められたんですよ」
など。
但し中国語で「私は息子が…」と表現出来るか否かが問題として残ります。
出来なければ中国語には被害受け身文は存在しないことになります。

481 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 00:20:19
そんな不自然な日本語、言わねえよ。
「うちは息子が先生に叱られたんですよ。お宅はどう?」
「あら。うちは娘が先生に誉められましたけど。」

主語は自分(話者)と息子(娘)を包含する「うち」「お宅」
「あなたのところ」などになり、「私」「あなた」にはならない。
不自然な日本語を前提に議論しても無駄だ。

482 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 00:35:11
>>481
「うちは」であろうが「お宅は」であろうがそれを《我家》と訳してはやはりおかしく、「うちは」は《我》と訳すしか方法が無いと思いますが。


483 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 01:26:23
>>482
似たような文を書いてみようか。

(1)私は頭を先生に殴られた
(2)私は山田君を先生に殴られた

(1)は自然な文だが、(2)は不自然な文だ。
これが何故だか、よく考えてみなよ。

484 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 02:03:21
>>483
その不自然だと言うのは分かっているのです。自然な文にするならは
「私は息子を先生に殴られた」です。
ただ被害を受けたのは息子、殴った動作主は先生ですから
日本語なら「息子は」であろうが「息子を」であろうが
中国語なら
儿子被老師打傷了。です。
とすると「私は」を置く場所が中国語にはあるかどーかが問題として残ると言うことです。

485 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 14:33:50
>>484
いや、だからね、何故>>483の(1)が日本語として自然な文になるのか、考えてみてくださいよ。
(2)のような文ならば、日本語でも中国語でも、「私は」を置くことは出来ないでしょ。

486 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 14:48:46
>>484
我儿子被老師打傷了
でいいだろ。

487 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 17:35:15
>>485
そりゃ無理です。「私は山田君を先生に殴られた」
は、そもそも被害受け身文(間接受け身文)ではありません。


>>486
その説明ですと、我儿子は「我が息子」で直接受け身文で、被害受け身文(間接受け身文)ではなくなりますから、中国語には被害受け身文(間接受け身文)は無いと言う説明になりますね。

488 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 18:32:15
>>487
まだわからんかいね。
日本語の被害受身文とやらが、どういう条件で成り立つのか考えてみれば解るじゃろ。

489 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 22:27:49
>>488
どーも話しが日本語として不自然かどーかという問題になっていますから、自然な日本語で例文を挙げてみましょう。
「私は隣人に大声で騒がれた。」
文頭の主語たる「私」は動作主では無く、「隣人」が「騒ぐ」という動作をしたことにより、被害を受けています。
つまり間接受け身文(被害受け身文)です。 同様に「私は息子が…」が不自然なら
「私は先生に息子を殴られた。」でも同じことです。
如何ですか?単文で中国語になりますか?

490 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 22:45:22
例文を分かりやすく、
「私は日本軍に息子を殺された。」
に変更しましょう。これなら中国語の例文を探すのは簡単ですね?

491 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 23:14:13
>>490
我被日本軍殺了我兒子。

でいいんじゃない?

492 :名無しさん@3周年:2005/04/16(土) 23:39:57
>>490
我被日軍把儿子殺死了
では駄目かね?

493 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 00:32:07
>>487
それだけでは中国語には間接受け身文が無いとは言えないですよ。
不自然な文を自然な文に言い換えているだけですから。

>>489
「私は隣人に大声で騒がれた。」
これは直接受身文だろう。
もうちょっと自分の言っている事をよく整理したほうがいいよ。

494 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 02:26:21
>>476 >>484 >>487 >>489 >>490
間接受身文は日本語にも中国語にも存在します。
ただし、間接受身文を使うためには、ある程度の条件が有り、
(1)主語と直接の受け手との間に密接な関係が有る
(2)主語に強い被害意識が有る
というような条件が必要です。
この条件を満たす範囲というのは曖昧ですが、
一般に中国語では間接受身文を使える範囲は日本語よりも狭くなります。
例えば日本語の場合、
私は財布をスリに盗まれた。 ○
私は足をヤクザに殴り折られた ○
私は自由を取り上げられた ○
私は息子を日本軍に殺された ○
私は息子を教師に殴られた △
私は友人を日本軍に殺された △
私は友人を教師に殴られた ×
こんな感じだと思いますが、
この○の文は中国語でも間接受身文として表現可能です。
我被小偸掏走了錢包
我被流氓打断了腿
我被剥奪了自由
しかし△のような文は、中国語では直接の受け手を主語として表現するほうが一般的だと思います。

495 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 02:46:00
総領事館の日本国旗が中国国旗に
http://www.fxren.com/bbs/UploadFile/2005-4/2005416181316189.jpg
中国人によって破壊された焼き鳥屋
http://www.fxren.com/bbs/UploadFile/2005-4/2005416182730522.jpg
店内
http://www.fxren.com/bbs/UploadFile/2005-4/200541618328543.jpg




496 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 04:21:21
>>494
そーですね、大体それで良いと思います。
更に付け加えるならば(1)受け身文は能動文に書き換えが可能である。
しかしながら
(2)日本語では被害受け身文に能動文は認められない。
つまり
被害受け身文は間接受け身文であるゆえ
@「私は」を除いたA「隣人に大声で騒がれた」の
Aの部分はたとえ「隣人が大声で騒いだ」と能動文になり得ても、@と合わさって「私は隣人が大声で騒いだ」と言う能動文は成立しない。
また仮に直接受け身文とするなら
「隣人は私を大声で騒いだ」も成立しなければならないが、これもやはり成立は不可。
よって直接受け身文とは認められない。
続く

497 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 04:52:17
続き

仮に
我被政府剥奪了自由。と剥奪の動作主を政府と仮定しましょう。
同様に@我とA政府剥奪了自由
とを一旦分離し、果たしてAは自由剥奪了政府。文法としてはAはSVOは成り立つが文としては不自然で、
ましてや@と合わさって
我自由剥奪了政府。
はどー考えても無理です。我自由把政府剥奪了。も無理で、
この点で日本語との同異を考えれば
(1)中国語でも間接受け身文は存在するが日本語と同様に能動文に書き換え不可であり、(2)日本語よりも更に適用範囲は限定される。
つまり
「私は息子を日本軍に殺された」は日本語では被害受け身文であっても
中国語の性格上
《我儿子被日本軍隊殺死了》→《日本軍隊殺死了我儿子》 と直接受け身文で表される。此は《我》と《儿子》が分離できず、《我儿子》と記したと同時に「私の息子」を意味してしまうという用法上の制約があるからかも知れません。

498 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 05:04:36
訂正
×中国語の性格上
《我儿子被日本軍隊殺死了》→《日本軍隊殺死了》と直接受け身文で表される。


○略…》と能動文に書き換えられるので、つまり直接受け身文で表されることになる。

499 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 13:19:59
>>494
ただ、誤解を恐れずに言えば
中国語の間接受け身文は銭包や自由は飽くまで偸走の目的語、自由は剥奪の目的語、
の位置づけであり、
我を分離した以下の文で自由や銭包を主語にした受け身文を我の後ろに付け加えて文を再編することは不可能ですね。
つまり
中国語の間接受け身文は
我(文頭の主語)+被+政府(動作主)剥奪了(動作主の動作)+自由(目的語)。
で表される制約を有するのではないか?と言う点です。 以下は日本語の問題でもあるのですが
ニュアンスの違いがあることを断った上で
「私は」+「自由は」「政府により」+「剥奪され」、「金は」「+隣人に(よって)」+奪われた」 の形にはなり得ない。 つまり 《政府が自由を剥奪し、隣人が金を奪う》をのSVO型を崩さず、
《被》という介詞により文頭の主語に付随させる形をとり、
日本語の語順の様に
《我自由被政府剥奪了》は文法上成立せず、《我的自由被〜》という直接受け身文となり、
また此は《政府剥奪了我的自由》と対をなし
《我被政府剥奪了自由》の対をなすものではない。 これで宜しいでしょーか?

500 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 13:49:42
付記
ただ意味的には
例えば
《我的一輩子(ne),自由被政府剥奪了,銭被隔壁的人偸走了》 は可能かとは思います。
しかしその際《我的一輩子》はやはり主題であり主語ではありません。
《我ne,自由被〜》これなら大丈夫そーですがこの文が成立するか中国語として中国が使う表現として自然かは私には不明です。
仮に《我》が主語であると仮定しても
助詞を挟みこみ《,》で分離すると言う制約がありそうです。

501 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 14:12:29
>>499
その他中国語では、
《我被人把銭包剥奪了》
という言い方も可能だと思いますが、これは日本語の間接受身文に近いかも?

502 :名無しさん@3周年:2005/04/17(日) 23:29:34
>>501
ありがとうございます。
何となくですが整理ついてきた様な気がします。


503 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 21:18:28
質問です
イ爾 来得正是時候,〜
様態補語だとおもいますが…
来得正是+時候
ですか?
それとも
来得正是時候、つまり正是時候がまとまって補語となるのか… また此を初学者に分かりやすく説明するにはどの様に説明すれば良いかご教授下さい。

504 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 21:52:50
>>503
単に「得」が「的」の打ち間違いじゃなくて?

505 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 23:00:57
>>504
テキストからの抜粋ですが、出版社から訂正は来ていません。
一応センテンス全文を記します。
平時 我 確実 忙, 可 ni3 来 得 正是時候, 従 這星期 起 大学 放暑假,我 就 軽松多了。
という一文です。

506 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 23:35:20
>>505
そういう分ち書きがしてあったんですか?

507 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 23:36:44
>>504
白水の中国語辞典に
イ爾 来 得 不早不晩,正是時候。
と言うのがあり、正是時候は慣用句としてあります。
訳は
君は早からず遅からず丁度都合の良い時に来た。
此処から類推すると、丁度良い時に来た(来たのが丁度良い時期だった)
と一応説明がつくのですが
要は、正是時期 の解釈がイマイチ分からんのです。 慣用句と言ってしまえばそれまでなのですが… こんなのは様態補語になりうるのかと。
まぁ
「正にその時である」と言うことなんでしょうが、どーもしっくりしないと言う訳です。

508 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 23:43:50
>>506
そこなんです。分かち書きでは
来 得 正是 時候,
となり正是と時候が分かち書きしてあるのでややこしかったのです。
正是(的→省略)時候
の様にも見えますが、これでは説明がつかなかった訳です。

509 :名無しさん@3周年:2005/04/19(火) 23:55:06
【中国】整備工場、日本のジャンボ機の配線を故意に切断{04/19]
http://web.archive.org/web/20021114132234/www.asahi.com/national/update/1112/021.html
(´-`).。oO(愛国無罪)


510 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 00:01:08
因みに白水の辞典は
訳は上に書いた様に
「君は早からず遅からず丁度良い時間に来た」 と正是時候で来を修飾させる様に訳してはありますが、
やはり
来 得 不早不晩,正是時候。
ですから
来の補語はやはり不早不晩で、その後に正是時候。
つまり
「来たのが早からず遅からずで、正に(良い)その時間であった」
ということならまだ分かるのです。
更に此処から不早不晩を脱落させて
来 得 正是 時候。
が成り立つものかも分かりづらいのです。

511 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 00:13:53
【中国】整備工場、日本のジャンボ機の配線を故意に切断{04/19]

http://web.archive.org/web/20021114132234/www.asahi.com/national/update/1112/021.html
(´-`).。oO(愛国無罪)

512 :名無しさん@3周年:2005/04/20(水) 04:17:05
【反日】対中サイバー戦【抗日】 Part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1113929725/
志願兵(工作部隊、突撃部隊、翻訳部隊、通信兵)募集中!
中国共産党思想統制開放作戦を決行します。
みんなで中国サイト掲示板に書き込もう!
公安によってすぐに削除されますが、一瞬でも見た中国人が己の過ちに気づき矛先が中国政府に向かいます。


513 :riben:2005/05/07(土) 15:04:59
盛り下がってまつね…。

514 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:56:04
>>513
盛り下がりまくってますねぇ。
新学期で忙しい時期ですし、皆さん発音練習でくたくたなんででしょうかね…
では、形容詞述語文でいつも悩む程度副詞《很》について、皆さんいつもどの様に説明されますか?
@一文字形容詞の前につく場合意味無し、強く発音される時は「とても」の意味。
A一文字形容詞であろうと二文字形容詞であろうと文字通り「とても」の意味。
B《很》はあくまで比較対照文で無いことを表す意味無し副詞で、「とても」の意味を付加する場合は《太》などの別の程度副詞を使う。 いかがでしょう?

515 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 01:00:00
結局ここは一人だけで無理に盛り上げてる俺様用スレだったってことだ。

516 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 13:57:16
>>514
このスレはしらんけど、中国語系スレ全体
が元気なかったんは例のデモとかの影響でしょう。

ところで、話が変わってアレですが、
辞書では越・・・越・・・の越は副詞、往后は名詞とされてるのですが、
這部戲越往后越精彩。
はなぜいえるのでしょう?

517 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 14:29:28
品詞の区別は印欧語の文法の中で特に有用概念だったわけですが、中国語のような別体系の
言語では必ずしも品詞の区別は厳格なものではないと考えたらどうでしょうか。
古来漢語では実詞と虚詞とを区別してきましたので、ここで往后のような語は実詞、超〜超〜は
虚詞としてとらえれば十分なのでは。

518 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 21:23:27
自己レス大好き厨による自演再開w

519 :516:2005/05/12(木) 01:20:32
>517
いや、むしろ越は動詞としたほうがいいかも。
這部戲越往后看越精彩。←看をいれたほうがいいようです。
いずれにしろ辞書の品詞分けって場合によっては融通が利かなくなると思う。
>518
乙。

520 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 10:12:13
516さんの疑問は、現代中国語には名詞述語文は「NP是NP」(NPは名詞詞組)
であって、「A、B」じゃない、という前提のもと、「越」が副詞だとしたら、
どうして名詞の「往后」を修飾できるかってこと?

連詞とみなせばいいかもね。

521 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 21:45:11
自分のカキコにミエミエの自己レス付けてるマヌケ厨の自演スレw

522 :516:2005/05/14(土) 01:00:51
>>520
連詞ってよく解らないんですが、これは一つの固まりになってできた語としてみればいいんですか?

523 :520:2005/05/16(月) 17:05:51
>>521
初めて疑われたので少しうれしい。

>>522
連詞というのは、接続詞のことです。
そもそも、二つの「越」が呼応しているのに、これを副詞とみなすなんて、
どうかしてると思うよ。

中国語では副詞と接続詞の区別がはっきりしない場合があり、また一語で
両方の役割をになっている場合もあるけど。

呼応関係がある、ということは、文中の一部を修飾する副詞とみるよりも、
節と節を何らかの意味で関係つける接続詞であると考えた方が、合理的
だと思う。

524 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 17:44:00
若干スレ違いかもしれないけど、
愛知大学の「中日大辞典」ってどうなんですか?

525 :520:2005/05/16(月) 18:10:11
>>524

現代中国語の読み書きを勉強するには、不必要な語彙が多すぎ。
不必要な語とは主に近世の白話なので、西遊記とか、紅楼夢など
を読むには、やや便利。近世の語彙についても、そんなに広範囲に
収録しているわけでもないので、結局、ちゃんと近世のものを読もうと
思うと、専門の辞書を引かなければならないが、とりあえず
便利ではあると思う。


526 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 18:52:17
必死にコテ変える自演ヴァカ炸裂中wwwww

527 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 21:50:06
weblog、いわゆるブログは
博客 bo(2)ke(4)


528 :527:2005/05/31(火) 21:51:00
誤爆プギャーすまそ

529 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 19:43:53
>>519
"超〜超?" は 古典漢語での虚詞としての "愈〜愈?" に通ずる用語法ですから、動詞ととらえるのは
どうかな思います。

530 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 19:46:04

"超〜超?" =>"超〜超〜"
"愈〜愈?" =>"愈〜愈〜"

531 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 20:08:50
529さんも530さんも落ち着いて。

「超」じゃなくて、「越」でしょ。

532 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 22:13:02

ひらがな入力だから、"こえ"で入力して変換の始めに出るのをのを使ってしまった。 ('A`)

533 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 22:15:49
飽きずに自演乙

534 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 07:15:56
どうでもいいが、533 に反応しておくと、517=529=530=532=534(このレス) が同じで、あとは
知らぬ。

535 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 01:47:51
辞書で、[発/車]のところに
「毎隔五分鐘発車一次」という例文があるんだけど、
正しくは毎隔五分鐘発一次車ではないかと思うのですが、
どうなんでしょうか?

536 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 12:26:11
すみません
一個有一個
これを文法的に解説したら
どうなります?

537 :名無しさん@3周年:2005/06/12(日) 15:46:17
>>535
どちらもまちがえではないが
毎隔五分鐘発車一次 は書面語
毎隔五分鐘発一次車 は口語 と理解しておけばいい

538 :535:2005/06/17(金) 10:59:03
>>537
遅ればせながら、ありがとうございました。

539 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 13:56:30
>>536

文法の何を説明してほしいの?

540 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 01:02:19
参考書に載ってたんだけど、

明天我到机场送你去。
って文法的にはおかしくないですか?


541 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 02:20:59
>>540
いや、これは普通の中国語ですよ。
全然おかしくない。

542 :540:2005/06/25(土) 08:47:45
>>541
そうですか?
明天我把你送到机场去。
明天我送你到机场去。
なら問題ないと思うのですが、
明天我到机场送你去。 だと
移動動詞が2つ並んで、
「飛行場に着いてから、貴方を送りに行く」という
変な内容になりませんか?


543 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 15:27:00
>>542
この到は着くという動詞ではなくて、〜に、〜までという介詞ですよ。

544 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 15:57:06
「我去机場送你」
って言い方もするんで、
到を介詞とするのでなく、
「送」に注視し「送」を「送っていく」という移動性の意味と捉えるのでなく
「見送る」という解釈を与えるべきじゃないかな?
「我去机場為你送行」に近い感じになると思う。

545 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 16:08:36
それから、「到」を「〜に着く」という動詞と捉えるなら、
最後の「去」は方向補語ということになるだろうし、
いずれにしろ、移動を表す動詞が二つ有る、
なんていう解釈にはならないと思うよ。

546 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 17:02:07
>>540
明天我到机场送你去。は 明天我去机场送你。
明天我送你到机场去。は 明天我送你去机场。がしぜんな言い方。
ただし二つの文の意味はちがうので注意。
明天我把你送到机场去。とは普通言わない


547 :540:2005/06/26(日) 00:43:48
いろいろと説明していただき、
ありがとうございます。
動詞の意味を再考する必要もありますね。
こんど大きめの辞書でみてきます。

明天我送你去机场。
明天我去机场送你。
のほうが自然といえば、自然なような気もします。
明天我把你送到机场去。
も文法上特に問題ないと思うのですが、
あまりいわないんですね。


548 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 01:10:58
>>547
あまり言わないというか、
「おまえを空港まで送り届ける」みたいな意味になってしまわないか?

549 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 01:46:01
>>548
それは[把]自体が相手を粗末な扱いをするという意味でですか?
把客人让进屋里。
「お客さんを部屋へ案内する」
のように、[把]を使っても丁寧な言い方ができると思う
のですが・・・。

550 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 03:42:43
>>549
別に粗末に扱うという意味ではないが、
「把」は、その対象となる物(人)に対して何らかの処置を加える
という意味だから、「見送ってあげる」というより、「送り届ける」
という感じ。

551 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 22:08:28
>明天我把他送到机場去。とは普通言わない

確かに言わないよねえ。でも

「我把他送到医院去。」は普通にいう。「送」の意味がやっぱり違うのだろうねえ。





552 :549:2005/06/26(日) 22:51:13
>550,551
なるほど、この「把」構文のときは、
「送」の動詞の意味合いが若干異なってくるということですね。
わかりました。ありがとうございます。

553 :549:2005/06/26(日) 22:52:19
ちなみに549=540です。

554 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 12:24:17
>>551
もし「病院につれていく」と言いたいのなら
「我带他去医院」の方がいいんじゃないの?

555 :551:2005/06/27(月) 13:08:38
>>554
>「我带他去医院」の方がいいんじゃないの?

554さんの論点がどういうところにあるのか分からないけど、
たとえば、事故で身動きできない人を病院へ連れて行くときは、
ごく日常的に551のように言いますよ。

それから、付き添いますみたいなときなら、「我陪他去医院」
とも言います。




556 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 14:15:14
>>555
「我把他送到医院去」を日常的に使うと言っちゃうと
初心者の人とかが意味を混同して覚えるんじゃないかと
気になっただけです。

557 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 11:22:57
我去送送他。
彼を見送りに行くって意味だけど、
この送送はまさに「見送る」。
実際に「送」は「送る」にも使えるし、日本語でいうところの「見送る」にも使える。
ここら変は、辞典にはっきりと明示してないので、学習者は迷ってしまう可能性がある。
前のほうにあった去公司上班の上班の用法もそうだけど、
辞書はもう少し、各動詞のニュアンスを、多く例文載せたり、掘り下げた解説を
するなどしてはっきり示して欲しい。

558 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 11:35:16
           ジサクジエン王国

          ___
  ヽ l /       |(・∀・)|
  -: * -     | ̄ ̄ ̄、i ,        ジサクジエン王国
  /.i ヽ     △   .- * -.
   i     △l |    ´i` 
   _i__△|_田. |△.__i___
     |._|__門_|__|_____|   ジサクジエン王国

559 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 12:18:53
我想向您请教「qing3jiao4」一件事。
我想请教「qing3jiao4」您一件事。
「貴方に一つ教えていただきたいことがあります。」
なにか您と我の位置が解せないのですが、
文法的に解説することって出来ます?

560 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 15:39:02
>>557
小学館の辞書にも光生館の辞書にも、
そのあたりの意味の違いも例文も載っているぞな。
どんな辞書使ってんの?

561 :名無しさん@3周年:2005/07/09(土) 18:27:33
>>557
送終

562 :名無しさん@3周年:2005/07/23(土) 18:17:30
ding

563 :パステル総理:2005/07/25(月) 11:50:04
昨天我看一個小時電影了。

って言えないですか。

昨天我看了一個小時電影了。は言えますか?

また「昨天」を削除したら我看一個小時電影了。といえますか。

爆乳はるか

564 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 12:12:07
我要qu台灣留學

565 :名無しさん@3周年:2005/07/25(月) 19:15:45
>>563
昨天我看一個小時電影了。
昨天我看了一個小時電影了
我看一個小時電影了。
はいずれもちょっとどうかなって文でしょう。
最後につく語気助詞の了は、あくまでリアルタイムで
今はどのような状態に至ってるかを相手に伝えようとします。
我学了三年漢語了。(私は中国を学んで3年間になりますよ。)
我已経喝了三瓶啤酒了。(私はもうビール3杯飲んでますよ。)
この〜よ。が語気助詞の了の表すところで、

別哭了。(泣かないでよ。)
なんかにもそのまま解釈が当てはめれます。
また、今の情況を相手に伝えたい気持ち自体も
語気助詞の了に込められます。

映画を見ることは通常見終わった後で、其のあとは映画とは関係のない時間がすぎ
ます。昨日ならなおさらそうでしょう。
いわばそのときの情況が今ではいささか冷めてしまってる。
それゆえ、
昨天我看了一個小時電影。(昨日私は一時間映画を見た。)
と単に過去の事実を具体的にいうことで、話の内容は伝わるわけです。
映画を見た行為が相手にリアルタイムに伝えたい情況にはならないので、
語気助詞の了はこのときはいらないのです。
市販されてるおよその文法書にはのってないような説明ですが、これならスマートに理解できるはずです。

566 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 16:11:39
dd

567 :jenny:2005/08/06(土) 16:23:09
了は文の最後付けると、過去形になります。

568 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 19:18:08
>>567
そんなに簡単じゃないだろw

569 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 19:39:18
>>567
了は未来のことを言ってる場合だってある。
明天就是星期日了。

570 :名無しさん@3周年:2005/08/06(土) 23:57:13
>>567
何だこりゃ唐突にw

571 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 07:57:20

だから〜 「了」を過去とか未来という概念で考えるからややこしいんだよ。
時制にとらわれない動作の完了と思えばややこしくない。
日本語だって同じだよ、「明日仕事が終わったら、一杯呑みにいこうよ」でも
「仕事が終わった(ら)」と「・・・した」のような完了表現をするだろ。

572 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 08:24:13
569の 了(語気助詞) は過去や未来ということに関わるわけではなく、新しい事態の出現または発見
を意味するもの。これは必ずしも完了を意味しない。
例:下雨了。 といえば、これは雨の降っていることに"気づいた"という気持ちを表すので、降雨の
完了を意味しない。

573 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 09:52:15
>>572
日本の文法書は「語気助詞」を強調しすぎですね。
語気助詞なら省略しても意味が通じるのが前提で
下雨了はそういう状況になった、つまり状況として
一定のの完了状態というか節目になったと理解した
方がいい、と中国老師が言っていました。

574 :572:2005/08/07(日) 11:31:12
572が学んだのは北京の語言学院の編集した(やや古い)教科書。

575 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 11:37:37
中国語を文法上の意味合いでそう真剣に意識する必要はない。
もともと文法的(論理的)に体系だって発展してきた言語ではないから。

576 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 11:47:30
論理的というより、微妙な語気を示す"虚詞"が重要な役割を果たす詩的感性に富む言語といえる。
とくに古漢語がそうだが、例えば論語では"虚詞"の占める比率がとても高い。
現代漢語も古漢語を受け継いでいるわけだ。

577 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 13:36:40
日本人の先生から教えてもらった「被女人受歓迎」ってやっぱし誤文?

578 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 13:55:10
>>576
たとえば、論語のなかの
"子曰 辞達而已矣"
という文章では、"而已矣"が現代用語で言えば語気助詞の組だ。

579 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 14:04:22

ここは数多くの言語が共存している板です。
現状以上に細分化された中国語スレを立てることは他の言語との兼ね合い上ご遠慮ください。

中国語の場合、中国板という中国関連の学問総合板がありますので
これ以上スレを立てるのであれば中国板でお願いします。

中国@2ch掲示板
http://academy3.2ch.net/china/


580 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 14:05:30

◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆

【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)

★中国語スレッド 第11課★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1113913646/
NHKテレビ中国語会話【5】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1114610421/
中国語の試験(HSK 中検 TECC etc.)第四章
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1118635239/
【中国語】lt;`ハ´gt;百歩lt;`ハ´gt;【ラジオ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1081694993/
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581 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 15:07:06
>>579-280

このスレは削除人に認められたスレです。
荒らし行為はやめましょう。

550 :名無し2 ◆fCxh.mI40k :2005/04/23(土) 12:50:35

>34 :削除屋@放浪人 ★ :2005/04/10(日) 12:25:50 ID:???0

>フランス語の検定スレは、終わったら合流でいいんでないですか?
>その他は迷ったものを残して適宜処理。

処理いただきました。むやみに消さない方針のようですが、
今後も重複スレ等には気をつけましょう。
また、通過したスレに対してはいわゆる自治コピペを
続けて貼らないようにして下さい。荒らし行為となります。

582 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 15:23:27
中国板なんてあったんだね
でもなんかナショナリズムのオナニー場と化していて
とてもじゃないが言語について語れる場じゃなさそうだね・・・

583 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 17:04:45
>576
"虚詞"の定義ってなんですか?

584 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 17:28:30

実際は"虚字"といったほうがよくて、虚字の定義はつぎのとおり。

実字・助字以外の字。二説あり。(..途中省略) 一は名詞・代名詞・動詞・形容詞・副詞等凡て意義ある
文字を実字とするにたいし、於・于・者・則・哉・焉等の前置詞・後置詞・助動詞・歇尾詞・転接詞・
感動詞のやうに一定の意義のない文字を虚字といふ。(諸橋"大漢和辞典")

585 :583:2005/08/07(日) 17:51:51
>>584
すんません。
意義ある文字と意義のない文字って区分が分かりにくいです。

586 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 18:24:01
まあ、古い用語法ですからよくわからないわけですが、
天・地・山・川と言えば何をさすか(想像上でも)実態がありますよね。
立・座・歩・食もどのような動作かはある程度の実態を説明できます。
しかし、於 というのは"おいて"と訓じますがそのような具体性のない事柄を表しています。
于とか則・哉というのも同様に具体的な説明が出来ませんね。
それで虚字というのだとおもいます。

587 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 22:15:34
現代漢語としての虚詞の説明はもっと具体的だと思う。

不能单独成词,意义比较抽象,有帮助造句作用的词。
汉语的虚词包括副词,介词,连词,叹词,象声词六类。
(現代漢語辞典)

ちなみに副詞も虚詞に含まれるようになった。

588 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 01:19:31
でも、助動詞(能願動詞)は虚詞に含まれないんだよね。

589 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 01:58:33
実字虚字助字の三分割説では
名詞が実字。動詞・形容詞が虚字。
前置詞・副詞・接続詞・句末詞・否定詞・疑問詞などが助字。
実字虚字二分割説は虚字は助字と同じ。助字は実字を助けるところから助字と言われる。
その意味で能願動詞は助字的働きを持つが一概に助字と言い切れないのが難しいところ。

>>577
受女人的歓迎。

590 :587:2005/08/08(月) 02:05:05
あ、助词が抜けてた。助動詞は动词的一类ということになるようです。

591 :587:2005/08/08(月) 02:11:00
というか、虚詞と実詞の区分も、現代中国語文法に対しては、
それほど大きな意味をなしてないのではと思う。

592 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 02:24:02
実字・助字の二分割ですっきりすると思うが…
実字は文の骨組みとしてどーしても必要だし
助字は無きゃ無いでも文にはなるが
しかし実字を助けて表現を豊かにする。こんな感じ。

593 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 03:24:33
>>589さん

随分古い分類法持ち出してきましたねえ。現代語の文法でその分類してる語法書って
あるの?・・・民国初期ならあるかもね。

594 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 04:21:49
>>593
うむ、古いっちゃー古いんだけども
自分としては実字・助字二分割が一番分かりやすいだけ。
諸説あるんだけど諸橋大漢和の分類は今一自分にはしっくり来ないし
実際、虚字という概念が何かね…
実字って名詞・動詞・形容詞
でそれ以外は助字で。
能願動詞と前置詞は実字的用法と助字的用法がある。
とかダメ?

595 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 07:38:33
古い分類法といっても、それが出てくるには実際の言語習慣と思考の長い歴史
があるわけで、今でも十分参考にしなければならないものなのではないかな。
漢語文法("語法")も少なくとも一時期は印欧語の文法体系での用語法で体系化する
ことがおこなわれて来ている。学校での教育によっては文法意識も昔とは違った
ものになってくるかもしれないし、その教育によって育った(外国人への)漢語教師
の教え方もそのような体系を主なものとするだろう。
だけど、何千年にわたる言語習慣、言語意識というのは本当はそんなに変らない
のだろうと思う。

596 :593:2005/08/08(月) 19:38:06
>>594
いえいえ、ダメなんて滅相もないですよ。わたしも2分類がわかりやすいと思いますし、
現に、殆どそれをとっていますよね。588もわたしが書いたんですが、助動詞とかは
機能語なのに、中国語では実詞に分類されてるから、虚詞詞典のたぐいにも当然
入ってないし、研究もイマイチ進んでいないような気がしたので・・・。わたしが勉強
しだしたころは、『現代漢語八百詞』とか、そこそこ便利だったけど、今じゃ、日本の
辞書でもあれくらいの研究成果は取り入れてるし、でも、まだ説明が物足りない
ような気がします。

副詞を虚詞に分類するのは、要するに句(文)を構成するSVOの必須成分じゃない
からだと思うけど、個人的には、副詞はいっそのこと除いて、語気助詞、動態助詞、
介詞(前置詞)、連詞(接続詞)などだけを深く掘り下げた参考書みたいなのが欲しい。


597 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 19:46:10
何故このすれ急にこんなに伸び出すの? 自己レス中心?

598 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 19:52:43
狂言。
2ちゃん的には「自作自演」と呼ぶ。

599 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 20:28:34
>>596
うーんどーなんですかね…
助動詞は本来的に動詞でしょうね。能願動詞とも言われて、全てではないけれど目的語も取れる訳ですから実字に分類されるのでしょう。
介詞もやはり動詞からきたものですが限りなく実字に近いと思うんですよ。
実際介詞をが実字とは言わないんですが
誤解を恐れずに言えば否定詞が付くものが述語の第一と考える様になりました。故に限りなく実字に近いかなと。
例えば
不想去は望まずして行く
不在這里看はこの場に居ずして見る
連動で考える方が理解しやすいと思う様になりました。


600 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 20:52:19
続き
副詞はこれは難しいんですよね扱いが。就なんかは働きだけで言えば接続詞的であったり時間詞的であったり。
また助詞と連携したり。
才もまた然りですから…なぜ才は了と連携しないか(勿論連携する場合もあるんですが)やはり才知道了
とは言わない訳で
これは才によって今とは隔絶することを表してしまっているからでしょう。時間詞的働きを持っているからでしょうね。副詞はやはり副詞で考える必要ありですね。


601 :908:2005/08/08(月) 21:25:50
>>599
わたしも、能願動詞や介詞の一部は、実字とつながっているとは思いますが、
ただ、私はだからこそ、たとえば「在」でも動詞になる場合と、介詞になる
場合の機能を区別して教える必要があると思います。

>連動で考える方が理解しやすいと思う様になりました。
一般的に言えば、能願動詞は連動ではなく、寧ろ動賓賓語句です。

ご紹介の例で言うならば、
不想去(行くを想(ほっせ)ず)です。

>>600
>才知道了とは言わない訳で

今やっと分かった、という場合「現在才知道了」って言いますよ。

能願動詞の扱いはおいておいても、なんか基礎的な部分でいろいろ
誤解してますよ。



602 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 21:38:49
もうひとつ

>不在這里看はこの場に居ずして見る

は文法構造を把握するために訓読っぽくよむなら「ここにありては見ず」です。

研究者によって、違いはありますが、介賓構造は次の動詞の状語(連用修飾)
であると考えられています。ですから、
「在這里」が「看」を修飾し、更に「不」が「在這里看」を修飾している
と考えるべきものです。

>誤解を恐れずに言えば否定詞が付くものが述語の第一と考える様になりました。

ちょっと真意が掴めませんが、「否定詞+副詞」たとえば「不太好」なんかでも、
「太」が実詞ってことになっちゃいませんか?



603 :599ではないですが:2005/08/08(月) 21:41:20
不想而去
不在這里而看

という例文のつもりなのではないでしょうか。

604 :603:2005/08/08(月) 21:46:52
それにしても、現代漢語は、原則一次一語の古漢語とは異なって字を複数集めて(通常ふたつ)
一語にすることが多く行われますので、古漢語を読むときのような訓読法は誤解のもとになる
可能性があるのではないでしょうか。

605 :603:2005/08/08(月) 21:47:51
×一次一語
○一字一語

606 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 21:57:25
>>603
だとしたら、その例文の意味が理解できません。

>>604
複音節語(漢字二字以上の語彙)をひとつのまとまりとして扱えば
いいので、おっしゃる点については特に問題ありません。

607 :606:2005/08/08(月) 22:00:06
実際には古漢語にも複音節語は沢山ありますし。

ただ、補語形式の場合は、訓読するのが厄介。

608 :603:2005/08/08(月) 22:02:47
599-600については、(こちらでは)後で考えるとして、
才知道了

剛才知道了 (剛知道了)
のほうに通じているので、"才"の単独用法一般とは切り離してよいのでは。

609 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 22:02:52
集中放火ですねぇ(笑)。
順不同で…
不は否定詞の代表で上げただけで誰も不太は太が実字とは考えないと思います。
才は普通は了と連用しないと思いますが。
勿論連用する場合もありますからそれを否定はしません。
続きは後ほど。ちょっと立て込んでいます。

610 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 22:23:04
>>"才"の単独用法一般とは切り離してよいのでは。

単独用法一般ってなんですか?600にも書いてありませんけど。

>>勿論連用する場合もありますからそれを否定はしません。

一応、どういう用法の時、「連用」して、どうゆう用法の時、「連用」しないか
説明してください。でないと、あなたのいう「才は普通は了と連用しないと思
いますが。」というのは、いったいどういうことを言っているのか、全く不明
です。

>>不は否定詞の代表で上げただけで誰も不太は太が実字とは考えないと思います。

じゃあ、「不想去」の例文は何のために挙げたんですか?文脈から見ると「想」
が否定詞の後に続いているから、「想」が実施であると見做せることの例だと
思ったんですが。

もう、面度臭くなってきたから、やめる。説明したいならご自由に。

611 :603:2005/08/08(月) 22:49:35
"才"の単独用法と言ったのは、"剛才"という組で使用される用法のような場合ではないということ
で、了との連用ということに対立する意味ではなかったのですが。

612 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 23:25:49
>>611のおっしゃる通り剛才知道了
の意味で使われるものと才単独とは分けるべきでしょーね。それと
不も不太もどちらも否定詞ですから不を代表例で上げただけです。
不太想でも良い分けです。
それと助動詞を実字的に捉え連動と考えると言うのは
最近テキストの中に決定や開始・喜歓を助動詞と説明しているものがあり、
ならばそれと能願動詞とを統一的に考えてみれないかと言う要は考え方の問題であって文法的には
行くを欲せずで構わないのです。
ちょっとそのことを考えていたので…


613 :名無しさん@3周年:2005/08/08(月) 23:43:14
>不想去は望まずして行く
現代語でこれはないとおもいますが、..

不望去
不望、去
は古漢語だったら句読点なしだから上下どちらも可能性が出ますね。
その場合でも
不望而去
というようにも思いますが。

614 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 01:12:38
情不自禁地叫了起来。のように方向補語の前に
了があるときは単純に過去のことであるとしていいのかな?
情不自禁地叫起来了。では過去のニュアンスがだせないのかな?


615 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 01:29:11
>>614
それ難しいですよね。
少なくとも文末助詞の了の場合はあくまでも「(今)叫びはじめた」のでしょーね。
文全体を状態化しその状態に今なった、状態が今発生したと言うのでしょう。
叫了起来は
動作の完了に重きが置かれているんですかね…?
日本語にしたら大した意味の違いは無いと思いますが。
坐了下来と坐下来了なども同じですかね。
ただ、過去では無いですよ。了では過去は表せません。
中国語でテンスを表すのは極言すれば時間詞かコンテキストです。

616 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 02:23:15
情不自禁地叫了起来
情不自禁地叫起来了まったく同じ意味なんですけど。。

617 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 03:10:16
>>616
意味は全く変わらないと思いますよ。
あくまでどちらに重きが置かれているかだけで意味は同じです。

618 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 03:34:00
そりゃそーと結果補語でも
学好了漢語と学好漢語了
てのがありますが…叫起来は動詞構造の中に了が割り込むか文末に来るか
学好は目的語を伴っているので全く同じではないのだけれど目的語の前に割り込むか文末に来るか
でやっぱりニュアンスとか発話時のスチュエーションが違うんですかね?
無論意味は違わないと思いますが。

619 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 19:14:58
どうもです。

会話文では叫起来了ですが、
読み物の中で(対話時以外)は、
叫了起来になる傾向にあると思います。
これは方向補語全般にいえると思うのですがどうでしょうか?



620 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 19:37:50
会話力を養いたいのなら、文法は後付でいい。
中検を受けるのなら、会話力は後付でいい。

621 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 20:19:03
>>619
つまり書面語か口語かで使い分けると言うことですか?
ネイティヴに聞いても
強調する部分が違うとしか言わないですからね…
結果補語の場合も同様なんですか?

622 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 22:56:41
・下了雨起来→雨が降り始める

・下起雨来了→雨が降り出した

・下雨起来了→雨が降り始めた

エキサイトで訳したら一応ちゃんと全部違う訳が出ましたが、
3つとも中国語の文法は正しいんでしょうか?
自分は3つとも全部見聞きした覚えがなくもないんですが…自信がないです。



623 :619:2005/08/09(火) 23:39:02
>>621
>つまり書面語か口語かで使い分けると言うことですか?
書面語か口語かではなく、物語の叙述部分ででてくるのです。

・・・不一会、月亮钻进了云朵,
天又暗了下来。于是,舞会結束了。・・・・

>>622
下雨起来了は誤文だと思います。



624 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 23:45:51
下雨起来了確かに誤文ですけれども
理解できますよ私中国人なんです

625 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 23:50:43
>>623
ならば発話時か客観的描写か
の違いとでも考えればいいのでしょうね。
となれば
叫起来了。はまさに動作主が叫び始めたその時に観察者が発する言葉。
叫了起来。は客観的表現となりますかね。

626 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 00:02:28
>>624さん初めまして。心強いですね。

>>622さんの例文ですが
下起雨来了が一般的で、下雨起来了は誤用ではあるけれど日本語の意味がに違いがあるとは思いません。
下了雨起来はどーなんでしょうか?
拿了東西進来
とかなら分かるんですが…

627 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 02:35:03
626ですがちょっと考えてみました。
拿東西進来は拿進東西来と日本語にして比較した場合、日本語になりにくいので例文を
拿一本書出来と拿出一本書来で比較します。
1)拿一本書出来は敢えて訳せば
本を一冊持って出て来る。
2)拿出一本書来は本を一冊持ち出して来る。
1)では拿と出との間にタイムラグがありますが2)では拿出が短時間に移行している感じがします。
ならば
拿了一本書出来は拿という動作が完了した上で出て来る(訳は同じだとは思いますが。)
拿出一本書来了は
本を一冊持ち出して来た
とでも訳せるでしょう。
これを下了雨起来に応用できないかと言うことです。向こうで降って、こちらでも降り始めるぞ。
とか…拿と下の動詞の種類が違うので一概には言えませんが。正しいかどうかは…?ですがあくまで考え方として。

628 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 07:27:29
>>627
下雨起来了を認めた上での話だとほんとうに勝手に想像した話
になってしまう。
私は拿と下の動詞の種類が違うというより、
出と起の性質が違うことが問題だと思う。
下起は一体だと考えるべきです。
下起了大雨来。
抬 起了 头来。

どうも、「文法」ってのは方向補語なら方向補語と
一くくりにしてしまい、各動詞の語感やニュアンスの差を
無視してしまいかねない危うさを感じる。


629 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 07:52:16
では、
下起了雨来。と雨下了起来。
両方とも正しい文だけど、
この語順の違い(了の位置の違い)は
どう解釈できるか?

630 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 13:57:48
>>628
言われていることは分かります。
ただ下起が一体だと言うよりは下と起という動詞同士の相性だと思います。
相性が良いから一体化すると。
一体としてしまうと想起来や熱起来…など多様な起来の用法の展開が説明しにくくなりませんか?



631 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 14:20:04
>>629
雨下起来は雨が主題として文頭にあり、つまり話題として雨のことが会話中に既に出ている場合
「今日天気予報で雨が降ると言ってたぞ」「君の言った通りだ、雨が降りだした」
他方、下起雨来は
存現文の形をとりますので
突然下起雨来了の様に予期せぬ事態の発生と考えます。ふいに〜と言うニュアンスです。
了の位置については>>263辺りから以下を参照して下さい。

632 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 19:19:30
付記
ただし、下起を一体的に捉えると言うのは賛成です。
常々、方向補語は来と去のみだと考えます。目的語が取れない訳ですから…
拿は動作時間の短い動詞で
次に来る移動動詞と連続する場合
拿出Oと拿O出では描く場面が異なります。これは拿進や拿上・拿下でも同じことだと思います。

633 :622:2005/08/10(水) 19:51:37

たくさんのご意見、とても参考になりました。自分は

“下起雨来了”が「(うわっ、)雨降ってきた!」で、
“下了雨起来”が「(叙述文で)雨が降ってきた」と解釈したんですが、
“下起了雨来”がまだよくわかりません・・・

やっぱり中文の文法は苦手だ〜

“下雨起来了”は間違いでしたか、ありがとうございました。

634 :622:2005/08/10(水) 19:53:48
あ、それじゃあ降り出したときに
“下雨了”と言ったら、「(わー)雨だー」ってかんじでしょうか?

635 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 20:33:05
>>634
その通りです。

636 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 20:46:26
>>633
下了雨起来
は誤用だが意味は通じるって程度に考えておかれては如何ですか?
下起了雨来
は文中で用いられる表現だそーですから「その時不意に雨が降り出して…」てな感じですかね…
下起雨来了
はまさに雨が降り始めたその時発する言葉だと思います。

637 :622:2005/08/10(水) 23:11:29

>>636
あっ、“下了雨起来”も間違いでしたか!では既出ので結局文法的に正しいのは

・下起了雨来 (文中で「その時、雨が降り出した」)
・下起雨来了 (口語で「あちゃー雨降ってきたわ〜」)
・雨下了起来

あれ?3つめの適当な訳がわからない・・・


638 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 00:03:54
>>637
その場合は雨が主題となっていますから既に雨が降りそーであることが話題として上っていなければなりません。
主題と言うのは全てそうです。
ですから
君が言う通り
とか天気予報の言っていた通り
などが前提となって(予想通り)雨が降りだした。
日本語訳上では違いはありません。発話のスチュエーションが異なるのですよ。

639 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 00:09:49
あの〜失礼ですが、ここで文法の枝葉末梢を論じておられる方に聞きたいのですが、
中国語を話す時には文法の細かな点なんて意識されてないですよね。 私も仕事の
関係で中国語を話さなければならないことがありますが、文法なんて意識したことない
もんですから。 というか、そんなことを意識していたら外国語なんで喋れませんから。

640 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 00:26:55
>>639
勿論、生活する範囲の会話なら文法なんて気にしませんよ。意志が伝わればいいわけですからね。
文法が少々間違いであっても強く自分の意志を伝えようとすれば聞き手は理解しようとしてくれますから。
ただそのレベルで良いなら文法なんて気にする必要は全くありません。
ただ日本語でもそーですが
ビジネスシーンとか公式の場所とかその他色々なシーンではブロークンや世間話のレベルでは対応出来ないことは身をもって経験しています。恥ずかしい思いもしましたしね。
正しい中国語が出来るにこしたことはありません。
ブロークンは相手はあれっ?と思いながら理解しようとしてくれているに過ぎません。

641 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 02:06:42
>>639
細かな点というより、至極基本的な内容だと思う。

動詞、形容詞周りの組立ってネィティブはほんとうに
しっかりしてると思う。それは、各語の語感が彼らの中でしっかり
確立してるから。

文法というと、イディオムや文型といったイメージがつくが、
中国語の場合は各語に付随する語法だと思う。
兼語文、連動文などでとらえようとしても、結局は各動詞の特徴に左右される。

文法の目的はネィティブの表現を外国人の我々がいかに捉えきれて、再利用
できるかに尽きると思う。感覚的に適切な選択ができるための前提だと思う。
市販の文法書や辞書はネィティブ流の表現を確実にフォローしてるかというと
そうではない。もっと多様で変化に富んでる。この辺が「文法」の限界のように見えるの
かもしれない。




642 :ura2 zaq3d2ebeea.zaq.ne.jp:2005/08/11(木) 02:22:09
hitojiti

643 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 02:30:41
>>641同意。
漢字が表音表意である特性、また助詞が発達していない特性などをもっている中国語は
語順、漢字の並び組み合わせで様々な情景を表現する。
よって文構造は中国語の根幹と言え、漢字の組み合わせは表現を豊かにする手段と言える。
逆にこれを誤ると相手には誤った情報が伝わる怖さがある。ただ、漢字の細かいニュアンスは日本語のそれとは違い
また文法は正しくとも中国語ではこーは表現しない
と中国人に言われてしまえばどーしようもないので文法の限界もある。
それでも我々はネイティブでは無い限り日本にあっては文法を通じて出来る限り中国語にひいては中国人に近づくのが重要な手段であると考える。それぐらい中国語の表現は多様で奥が深い。
発音や聴力など会話力は現地で鍛えられるに如くは無い。

644 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 10:38:48
中国語スレッドから誘導されてきました。
宜しくお願いします。
From: [801] 名無しさん@3周年 <sage>
Date: 2005/08/11(木) 00:09:24

我不是愛過就算的人

とはどういう意味でしょうか。

愛過就算 が 文法的にどうなのか、全くわかりません。

愛過+就+算? 愛過+就算?


645 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 12:49:38
難しいな、、フラレタ時平気に諦めれる人見たいな感じがする

646 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 13:58:58
>>644
歌詞か何かの一節ですか?
>>645さんの言われる意味に近い気がします。
ポイントは過ですかね。分析したら無味乾燥な気もしますが…
愛過就算だけに絞れば
1)過を動詞と捉えてSV就V。「愛は過ぎてしまえばそれでおしまい。」
2)過を助詞と捉えてV助詞の過就V。ただこの場所完了の過。「愛してしまえばそれでおしまい。」
何となく失恋の歌の一節の様な気がするので
1)かな…??
前後の文を見てみないと断定は出来ないですが、この一節だけ見れば>>644さんの説に賛成!!
「わたしは愛が終わったからからといって諦めてしまえる人間じゃない。」
どんなもんでしょう?自信はありません。

647 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 14:25:32
>>644
詩的な表現ですね
愛は通り過ぎるものではない、が妥当でしょう。

648 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 15:19:17
訂正
×→結果として644さんの説
○→結果として645さんの説
何となくバラード調の失恋の歌の様な気がしますので…
あくまで予想です。

649 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 15:36:28
>>644ひょっとして
蘇永康(ウィリアムソウ)の歌ですか?

650 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 15:55:27
http://mv.suflash.com/html/mv1041.php

651 :644:2005/08/11(木) 19:59:45
>645-649さん、どうもありがとうございました。

>649 おっしゃるとおり、蘇永康の歌のタイトルです。
>546>548 しかも、失った恋についてのバラードです。
(スゴイなんでバラードとまでわかるのですか)

「我不是愛過就算的人」につづく歌詞は、
「愛過的毎一刹那都是我永恒 〜 ni3(女偏) 還是我最思念的人」
です。

>646
詳しく文法的に解説していただいて、お手間をとらせました。
ありがとうございます。

「過」のとりかたで、ちかいようで全く別の意味になるのですね。
1)の意味には客観性があり、本人が振られた方とも振った方とも捉えられますが、
2)だと、薄情な人みたいですねw

そして、「算」は、
算 /regard as/to figure/to calculate/to compute/
算了 /let it be/let it pass/

「算了」の意味に近い感じで、「それでおしまい」なのですね。

この文章が詩的な表現ということ、普通の文章や日常会話では見かけないと
いうことなのでしょうか。
とても、勉強になりました。
重ねてありがとうございました。

652 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 22:59:05
>>651あてずっぽです。
香台の歌で失恋の歌はたいていバラード調ですから。


653 :喜歡平凡:2005/08/12(金) 00:17:00
>>651 この文章が詩的な表現ということ、普通の文章や日常会話では見かけないと
いうことなのでしょうか。
決して詩的な表現だけではありませんよ。日常会話にもどんどん使って下さい。
他に「去過就算了」、「看過就算了」、「買過就算了」、「聽過就算了」等、
数え切れないほどあります。

654 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 00:18:05
>>644
「俺は愛し合ったらそれで終わりって奴じゃない」

愛し合うってのは、まあ、あれだw
そういう行為だw

655 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 00:52:20
>>654
チョシュさん?

656 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 01:08:27
後に続く文をみれば過は助詞みたいですね。なので1)から2)に訂正した上で
>>654さんの訳を参考にさせて戴いて訳し出せば
「僕は愛したらそれっきりって言う奴じゃない。愛したその瞬間その瞬間が僕の永遠なんだ。僕は今でも君を愛しているよ」
ってか…
自分でも訳してて痒くなる。


657 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 01:15:50
>>656
まさしくそういうことです。
しっくりくると思いますが・・・・・ああ、痒い。

658 :名無しさん@3周年:2005/08/12(金) 01:22:13
>>657しっくりきますね。中国語てやっぱり単文取り出しただけじゃ限界がありますね。
前後関係が大事です。
今さらこんな歌詞のようなことは言えないわ…痒

659 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 02:07:10
>>651
アルバム「愛一個人hen難」なつかしいっす

660 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 02:26:31
「愛一個人好難」だ スマソ

661 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 10:42:04
さっき叔父から電話が掛かってきた。
っていうのは、
刚才从叔叔来了電話。
でいい?
从の後は場所じゃなくてもいい?

662 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 12:49:47
>>661
剛才叔叔打電話来了。
でいいと思います。打来了電話。でも「電話を掛けてよこした」
で通じるとは思います。
また、さっきは近過去を表す副詞ですから剛才が良いと思います。
主語の無い来電話(了)。の場合は
存現文と考えて、
(不意)に電話がかかって来た。
と考えてはどーでしょうか。電話の呼び出し音が鳴った時に発する言葉です。

663 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 14:27:14
一樹って中国語でなんて読むん?

664 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 15:38:27
>>663
Yi1shu4と読みます。

665 :661:2005/08/13(土) 15:43:10
>>662
どうもです。
やっぱり、場所が続くと×ですか?

666 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 16:05:35
>>665
>場所が続くとダメですか
とはどういう意味でしょう?質問の内容が図りかねますが。

667 :661:2005/08/13(土) 16:13:00
>>666
すんません。間違えました。
从の後に場所以外(人)がきても文法的に問題ないですか?
ということです。

668 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 16:30:16
>>667
来または来了の後に場所が目的語として入らないでも構わないのか
つまり来の目的語が非場所目的語でも良いのか
ってことですか?

669 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 16:54:44
解説
来には多様な用法があります。
来我家などは単純に移動を表しますから普通場所目的語をとります。
一方
打電話来や打来の来は方向補語の来
で目的語は電話ですから非場所がとれます。
来電話了/来了電話
は存現文で
不意に電話が掛かって来た場合に使いますから
この場合目的語の電話は出現の主体(意味上の主語)になります。

670 :661:2005/08/13(土) 17:19:04
>>668-669
さっきからの"從"の字がみえませんか?
從+人+打来了電話 がだめですか?ってことです。

671 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 17:26:38
>>670

はい、だめです。

672 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 17:44:08
>>670
介詞の従の後に場所以外は来ませんか?てことですね。失礼しました。
この場合
従叔叔…とは言えないでしょう。基本的には起点をとりますから場所・時間です。
ただし
出自(従農民出身)
材料原料(従綿花織成布)
発展変化前の起点としての状況(従〜的状況)
等必ずしも場所・時間とは限らない名詞もきますが
しかし出自や原料材料も含めて意味合いはいずれも「変化前のそのポイントから(を起点として)…」ということですから人は基本的には取れないと思います。


673 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 18:04:14
打来の動作主が叔叔ですから
従の取りうる目的語の性質もあわせ考えても
従叔叔打来了電話。とは言えません。

674 :661:2005/08/14(日) 01:35:13
>672-673
やはり×ですか、
どうもありがとうございます。

675 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 07:45:44
美國飛機今天不來炸你們

結局「美國飛機」は来るのか来ないのか
来たのか来なかったのか?

676 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 08:48:16
来ない


677 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 09:46:44
従叔叔家打来了電話.. では?

678 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 10:42:36
>>677
それならオケー!
従叔叔那里でも可以。


679 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 18:52:12
ただし
さっき叔父さんが電話を掛けて来た
という日本語からすると
叔叔を主語にして
叔叔従叔叔家打来了電話。
はくどいので、
ならば
叔叔従他家打来了電話。
で良い様にも思います。
別に従を使わないでも
叔叔他在家里〜/叔叔在他家里〜
でも良いかも知れません。


680 :644:2005/08/15(月) 02:28:31
>652-660のみなさま、ありがとうございました。

>>653
>決して詩的な表現だけではありませんよ。日常会話にもどんどん使って下さい。
> 他に「去過就算了」、「看過就算了」、「買過就算了」、「聽過就算了」等、

こうやって応用するのですね。勉強になりました。

>>658
> 中国語てやっぱり単文取り出しただけじゃ限界がありますね。
> 前後関係が大事です。

中国語は結構あいまいな部分もある言語ということ、心に留めました。
曖昧さ柔軟さは、外国人学習者にとってはかえって難関だと思いました。

それにしても、カユい思いをさせてしまって申し訳ありません。

∈(゜◎゜)∋ウナー凸 塗ってくださいドゾー

681 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 02:54:22
美國飛機今天不來炸你們,而是撒傳單,
因為日本政府已表示要投降,毎個日本人都有權知道投降條件。

結局「美國飛機」は来るのか来ないのか
来たのか来なかったのか?


682 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 03:18:44
>>680
どーもありがとです。
一つひとつの文はいたって明快なんですよ。具体的表現そのものなんですよ。
ただ、あまり接続詞とか発達した言葉では無いので、前後関係で順接・逆接を判断する必要があります。
漢字自体が一漢字一用法ではなく
特に常用なものほど文構造の中で置かれる位置によって色んな働きをしますからね。
頑張って下さい。

683 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 04:11:32
>>681
今日は来ない、または来なかった。
而是の前の,が微妙だがおそらく文脈からしてこの場合順接の接続詞だから投降の宣伝ビラだけ撒きに来たとは考えられない。
加えて
因為によりそれ以下の文が原因を示していて、そこには日本政府が既に降伏のる意志表示をし云々とあるから。
その際助動詞の要を当為または願望ととるべきであるから。更に日本人民は降伏条件を知る権利を持っていたと言う点も勘案して。
ただし実際は天皇の降伏宣言を待たねばならなかったから今日が8月15日と確定出来ない以上
今日は来ないとは推測なのかも。
我ながらちと穿ちすぎな気もするけど。でも事実8月14日にも爆撃はあったはず…

684 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 13:17:53
留心liu2xin1は留/心の離合詞ですが、
要留心点儿。留点一下。留心毎一件小事。
など、およそ離合詞っぽくない用例があります。
こういうのは文法的にはどう解釈したらいいんんでしょう?


685 :684:2005/08/15(月) 13:24:28
×留点一下。
○留心一下。
すんません。

686 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 14:12:34
>>684
いつだったかも出たが「留学」も離合詞で文法的には
「留過一次学」とするのが正しいのだが「留学過一次」と言うネーテブもいる。
私も実際に聞いたことがある。

この辺ってあいまいになってきてるんですかね?

687 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 15:33:00
>>686
所謂若者言葉でしょーね。留学中国とか平気で言いますし。
>>684
留心はちょっと留学とは事情が異なるようで、
離合動詞でありながら本来的に数量や補語は
留の後でも心の後でも良いようです。
では何故どちらでも良いか?
が問題として残りますが
一般的に人/場所目的語の場合、時量動量は目的語の前でも後でもよく、物目的語は前に置きます。心と言うのは人目的語扱いなのかも知れませんし、
人とは言えないしさりとて物でも無いと言う宙ぶらりんな目的語なのかも知れません。
担心一点と言う表現を聞いたことがありますが、これも同様なのかも…
小心(これは離合動詞ではない)
と担心や留心も意味的類似性から同じように使われだしているのかもです。
要は
留点心,留心点,留一下心,留心一下,留起来心,留心起来どちらでも良いみたいですよ。

688 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 16:53:54
>>687
>一般的に人/場所目的語の場合、時量動量は目的語の前でも後でもよく。
これは間違えてませんか?
見了他一次。(見了他一面)
我問他一下。
人名なら入れ替え可ですが。

689 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 17:14:03
>>688
某文法書では人目的語の後にしか置けない様に書いてありますが、置いてもよいくらいに考えておくと良いかも。
実際には前後どちらでも可能です。
打一下他でも打他一下でも。見一次他も可能です。

690 :688:2005/08/15(月) 22:16:48
>>689
人目的語の後にと一言でいいますが、
人目的語は他や你などの代名詞、
小王、李紅などの固有名詞、医生などの普通名詞
に分けて扱い、
代名詞の場合は代名詞の後に時量動量が続くのが原則です。
例文が違いますが、打一下他は打一下が一塊みたいな感じでやや可能だとは思います。

「見過他一次。」でググると5,240件出るのですが、
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&as_qdr=all&q=+%22%E8%A7%81%E8%BF%87%E4%BB%96%E4%B8%80%E6%AC%A1%22&btnG=%E6%90%9C%E7%B4%A2&lr=lang_zh-CN

「見過一次他。」では21件(非該当文も含む)しかでてきません。
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&as_qdr=all&q=+%22%E8%A7%81%E8%BF%87%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%BB%96%22+-%E4%BB%96%E7%9A%84&btnG=%E6%90%9C%E7%B4%A2&lr=lang_zh-CN

691 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:28:41
>>690
原則はおっしゃる通りですよ。使用頻度が多いのもその通りでそれを否定するつもりもありません。ただ文法的に完全に誤りだと断定出来ないと言うだけです。

692 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 01:45:09
すみません。

下次主題公布 とはどういう意味なんでしょうか?

693 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 02:17:43
>>692
次のテーマを発表します。
ただし状況によっては
次のテーマが発表されました。
次にテーマを発表します(または次にテーマが発表されます)
どういう場面で使われるかによって適切なものを選んで下さい。

694 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 02:51:24
>>683
「而」は順接、逆説両方あります。

逆説の例の古いところでは論語学而章句に「其為人也孝弟而好犯上者鮮矣」
というのがあります。
この場合の「而」は転接詞で「然」や「乃」の意味です。

新しいところでは
不是為了イ尓,也不是為了我,而是為了大家.

こういう現代白話文の場合、「而」は「却」に置き換えることができます。
「不(是)〜」と「而是〜」が呼応する構文ととらえるのが好いかと。

「美國飛機」は今日は御前達に爆弾を落としに来たのではなく
ビラを撒くのだ、ということになります。

695 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 05:07:53
>>694
いやそれは勿論考えたのですよ。意味的にも遙かに逆接と捉える方が分かりやすいです。
不是〜,而是〜。とする方が…
だから,(読点)がどーも気になったのです。
ただ敢えて順接としたのは
撒の前に来が無かったのでどーも文として座りが悪いと考えたからです。
不(是)来炸〜,而是来撒〜。
ならばすっきりしたんですが
来が無いなら無いなりに順接で何とか解釈してみようとした訳です。
撒の前に来が無いことにこだわり過ぎたのかも知れません。

696 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 05:31:14
付記
ただ
不是来炸の是を落としてあるのと
而是来撒の来を落としてあるのは
2+3,2+3。
の音感を優先したのかも知れませんね。推測ですけどね…

697 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 22:14:28
「Aはわかるのですが、Bがわかりません。
 ヒントを教えてもらえませんか?
 おねがいします。」

は中国語でどう言うのでしょうか。
よろしければ教えてもらえませんか?

698 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 23:48:30
>>697
ちょっと自信無いんでアゲますね。
わかる、が聞いて分かるのか読んでわかるのか
それが問題なんですが…
一応、聞いて疑問が解ける
の意にして最も単純に言うと
A我ting1(口に斤)明白,B(就)ting1不明白。請給我啓示啓示(啓示一下)。
とかダメですかね?ヒントが適当な役が分からんのですが。

699 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 23:52:00
訂正
×→役
○→訳

700 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 00:18:02
>>697
「A我明白,B我就不明白了。能不能給我一點提示?拜託拜託!」
あるいは「A我dong3,B我就不dong3了。能否給一點提示?拜託ロ拉!」
等...。
>>698
聞くにしろ、読むにしろ、ここでは表さなくても、完璧な中国語は成り
立ちますよ。^^

701 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 00:39:30
>>700
なる程、提示で良いんですね。
名量で一点ならば
一ケ提示でも可能でしょうか?

702 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 00:56:03
>>701
<一個提示>でもOKだが、「給一個提示」より
「給個提示」の方が自然だね。

703 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 01:05:37
>>702
確かにおっしゃる通り
給から書けば一を略して
給ケ提示が4音節で自然ですね。
給我を考えていましたので
給我一ケ提示としてみましたが
これだと我が続き過ぎてクドいですからね。
ここら辺り難しいとこですね。

704 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 07:00:20
>>700「能不能給我一點提示?拜託拜託!」
この「拜託拜託」の代わりに「謝謝」も使います。
日本語的発想では答えが返ってきてから「ありがとう」ですが、
香港や新加坡では頼み事をするときよく「謝謝」と言います。

705 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 11:13:38
>>704
この能不能〜?
難しくはないんだけど喋る時なかなかスッと出てこなくて
ついつい
(請)給我一点提示,可以ma?
とか後付けでやってしまうのですが、
能不能〜?
とニュアンスの違いがあるんですか?
何となく後付けの方がフランクと言うかカジュアルな気もするんですが。
話し相手によって使い分けた方が良いんですかね?

706 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 14:29:26
皆の衆、「提示」は動詞なのになぜその前に量詞を入れたがるの??

707 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 15:25:52
>>706
そりゃ動詞で使えば動詞だけど
名詞で使えば名詞じゃないの?
学習みたいなもん…我学習漢語。は動詞だけど
学習不難。は名詞。ってな訳にいかないの?
無論全ての動詞が名詞としても使われるんじゃないけれど。

708 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 17:10:53
你能不能把他刚才说的话翻译成日语给我们听一听?

「さっき彼が言ってたことを日本語に訳して私たちに聞かせてくれますか?」
自分で作った文だけど文法的にOK?

709 :a:2005/08/19(金) 17:47:37
とてもOKです。^^

710 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 21:38:41
能不能〜? って英語の would you〜? みたいなもんじゃない?


711 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 23:51:51
>>705
「(請)給我一点提示,可以ma?」...会話では意味はちゃんと伝わります
から、間違いはないですよ。ただし、前者より、「可以給我一点提示ロ馬?」
の方が中国語らしいですね。「能不能〜?」がスッと出てこなかったら、
「可以〜ロ馬?」を使って見ては?

>>708
うまく活用してますね。自然な表現です。
>>710
その通りです。能不能〜? = Would you〜?

712 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 00:02:22
便乗して質問しちゃえ

能不能〜?
可不可以〜?

このふたつは使い方や意味の面でどういう違いがあるんですか?

713 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 00:19:50
>>712
その場合、可以も能も
条件が許す、つまり〜するこどが許されますか?
の意味合いで使われる(解釈訳です)から基本的に同じだと思います。
但し用法として能は後付けは出来ないです。
〜,能ma?(能不能?)とは言えないでしょう。
対して
〜,可以ma?(可以不可以?)とは言えます。
また条件が許すと言う意味合いである以上。
否定で答える場合は不能。または不行。を用いる。
てことです。

714 :708:2005/08/20(土) 00:29:12
>>709-711
どうもです。この場合給のあとには、こちら側(私たち)の行為
の「聴く」になるんですよね。給の用法もよく考えてみると結構深い
ですね。

715 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 00:35:51
>>711
ありがとうございます。どちらがより中国語らしいか…
それが日本人には甚だ難しいです。
ただ受ける感じとしては
後付けで用いる場合は
単純な疑問と言うよりも相手に同意を(強く)求める感じを持ちました。
可以〜ma?が
〜られますか/出来ますか?
に対して
〜,可以ma?は
出来ますか(出来ますよね!構いませんよね)
と同意を求めたり念押ししてる感じがするんです。


716 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 03:06:22
>>706
[提示]は動詞なんだけど、名詞にもなるよ。
辞書の品詞分類は結構ものによっては差異があります。

例えば「啓示qi3shi4」もある辞書は動詞とし、
ある辞書は名詞とし、ある辞書は動詞と名詞の用法があると
するなど。統一されてない。辞書の品詞分類は絶対ではないです。

ただ[提示]はどの辞書も動詞としてしか載せてないね。
[提示]も本来動詞であり、名詞用法があるといっても
給予提示、給以提示などの動詞をその場で名詞化
しましたみたいな感じで、「支持」「帮助」
などに近いもの。

給我一点提示は実際的な表現で、提示の前に量詞の一点がつく。
より名詞化した
給我一个提示も可。

このように実際にはもっと積極的に名詞化できるので、辞書は「名詞」として
も紹介すべきと思う。




717 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 04:52:19
>>716
文構造中でどの位置を占めるかが大事なんでしょうね。
好なんかはまさに典型的で
這個不好。や学得不好(一般には様態補語と言われるが)。は述語形容詞
他是個好学生。では定語形容詞。
這個不好学。やイ爾好好学。は状語形容詞。
学好。や学不好。は結果や可能補語だか意味的には動詞〈好くする〉
好是好。は、これは難しいが形容詞是形容詞構文だが名詞的と考えて良いかも…好遠。は程度副詞。好,我来。なら〈わかった/承知した〉
ザッと思いつくままに挙げてもこれ位ある。
面白いのは文構造の中で占める位置が皆違い、一種の住み分けがなされていること。
どれも好には違い無いのにねぇ…


718 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 12:29:28
中日辞典でもっとも著者の個性が出るのは、品詞分類とそれを意識した例文、語釈
にあると思う。プログレッシブ中国語辞典など、品詞分類をあえてしないのもあるけど、
やっぱりあった方がいい。
NHK出版基礎中国語辞典は若干保守的な内容だけど、その辺の部分をかなり意識して書いてるように思う。古いけど香坂順一先生の辞書も品詞分類に重きをおいてる。




719 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 13:05:48
品詞分類は確かにあった方が良いし、無ければ困る。
文の中で如何なる働きをしているかを判断する目安とする上でも重要。
逆に分類された品詞にとらわれ過ぎて単語の自由度を考えないのも考えもの。
その意味では柔軟な言葉ゆえの柔軟な対応が求められる。
日本語だって似たようなもんだと思う。格助詞や活用が発達してたりするから日頃意識してないだけで。

720 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 14:48:43
小学館の中日辞典もあえて品詞の分類を避けていますね。
そもそも中国語は単語自体に品詞が決まっているわけではなくて、
文の中の働きとして品詞の分類ができるわけだから、
英語や日本語のように考えては駄目ではないかな。

721 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 17:59:46
はたして品詞の分類は不可欠なのだろうか。印欧語ではたとえば動詞を品詞として厳格に取り出す
必要があるのは活用があるからなのではないか。活用のない漢語で印欧語の範疇に語または字を
あてはめようとするのはシンデレラの靴に合わせてかかとを削るようなものではないのか。

722 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 19:11:06
漢文訓読では例えば親親子子を親を親とし子を子とす。
とか
天雨を天雨ふらす。と訓じて品詞の違いを意識していた。
ただこれは明治以前の知識人のレベルだからであって
今日の英語を中学以来学んできた初学者の便に供するを前提にすればある程度品詞分類は必要だとおもう。
ただ膠着した品詞理解は却って中国語理解の妨げになるから寧ろ英語などとの違いはしっかり認識するべきだろう。

723 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 20:20:37
まあ、わずかなの例文と訳だけの辞書ってのはもうご免ですけどね。

724 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 20:31:59
斉景公問政於孔子、孔子対曰、『君君、臣臣、父父、子子。』..

725 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 20:47:27
ああ、明明徳とかな。<品詞を意識
経書の注釈でも「V、V之」とかよく見るし、中国人も品詞意識はあるみたい。
品詞分類が必ずしも近代以降の言語学的営為じゃないってことがわかる。

726 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 20:54:39
いやいや、例えば、"君君、臣臣、父父、子子"の注釈では品詞のことさらの意識はしてない。
言わなくても分かるということらしい。

727 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 22:18:26
前近代の中国人は殊更意識しなくても
知らしむべからず依らしむべし。
で分かる者だけが分かれば良かったんだから…
近代以降、特に人民中国や
ましてや日本では便法として品詞分類は不可欠とまでは言わないまでも必要だろう。


728 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 07:42:15
"民可使由之、不可使知之"
スレ違いだが、一言、これは泰伯篇(第八)に出ている文章で、伊藤仁斎によれば、これは王者と覇者
との徳の違いで、前者はおのれの恩恵を特に知らせようとしないが、後者はおのれの恩恵を知らせよう
とする、ということだという意味の注釈をつけている。

729 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 09:14:28
言志四録の人ですね


730 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 12:32:56
ちょっと質問です。
「私はもうあなたから会費を頂いてます。」
っていうときは
我已经收了你会费。
我已经跟你收了会费。
のどちらでもよい?
また收了を收好了にしたり、動詞のあとより文末に了を
おいた方がいいとか文法的に直した方がいい点ありますか?

731 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 13:05:39
我已经收到(or 好)了你的会费。
などでは..
文末に"了"は特にこの場合は付けなくても良いかと。文末に語気助詞が欲しければ
むしろ "啊" などのほうが良いのではないかな。

732 :730:2005/08/21(日) 17:11:27
>>731
ありがとうございます。

えーと
1は我已经给了你一笔钱。
の逆の感じの2重目的語文で
你的会费としないで、
我已经收了你会费。
ができるかどうかも聞きたいです。
2の我已经跟你收了会费。
は我已经跟你借了一笔钱。
のように前置詞を使ってます。
これもできるかどうか知りたいです。

またこれらの文型がOKなら、收了を
收到(or 好)了にすることも可能ですか?
(こういうとき自分ではできないと思うのですが。)

733 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 18:25:56
收到としちゃうと別の誰かを介して受け取ったというニュアンスに
なるような。会费你已经给我了 とした方が自然だと思うけど。

734 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 21:30:26
・・・補語だったら过のほうがいいかも。
你的会费我已经收过了。

735 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 21:32:07
>>732
収は二重目的語は取らないんじゃないかなあ。
絶対にないと保証できるか、と言われると困るけど。

736 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 22:02:35
質問なんですけどいいですか?

中国跟日本都很長地震不是ㄇ??

ってどういう意味でしょうか

737 :736:2005/08/21(日) 22:05:14
中国も日本も地震が..まではわかるんですけど、地震がどうしたのかいまいちわからないんです

738 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 22:15:44
"很長地"は「長いこと」..

739 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 23:41:37
収到了で問題ないと思う。
中国ではよく手書きで紙切れに簡易領収書書くけど、
みんな収到了〜て書いてるし、俺もそう書いてる。
別に「他人を介して」などというニュアンスはない。

>>734
そこで「過」が来るセンスに、個人的には同意しかねる。
「已経」ともやや折り合いが悪い気がする。

>>735
俺も二重目的語をとれないと思う。少なくとも俺は言わない。
でも文法上厳密にどうかは知らない。請う専門家のご意見。

740 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 00:13:44
>>736
很長地+震+不是?
「長いこと地震でゆれたんじゃない?」
ですかね。

>>収は二重目的語は取らない
荒川センセの一歩進んだ中国語文法に
2重目的語をとる動詞中には「相手から何かを取る;奪う」
の意味をもつものがあるとして、
收你十块钱。
「あなたから10元いただきます。」
が紹介されてます。実際にネーテブが使います。
でもこの「収」の機能はどの辞書引いても載ってないようですね。
一つの辞書に載ってないと軒並べて載ってないのは中日辞典では
よくあることと思います。そこらへんが糞というかなんというか。

741 :739:2005/08/22(月) 00:39:34
>>740
>shou ni 10 kuai qian
>「あなたから10元いただきます。」

ああ、それがあったか。
でもこれって買い物の時の固定フレーズとしてよく耳にするけど
敷衍して他の状況でも使っていいのかやや疑問。

関係ないけど、俺の2chブラウザ糞だな。
中国語混じった書き込みは送信しようとするとエラーが出る。

742 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 00:53:27
文意から
Nin2已経把会費交給了我(または交給我了)。
交給がフランク過ぎればjiao3納給(jiao3は激の三点水を糸にかえて)
ではダメなんでしょうか?
主客がハッキリするから意訳した方がわかり易いと思いますが。

743 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 01:08:15
元の日本語を変えていいならその表現もいいよね。
日本語をそのまま訳そうとすると不自然な場合も多いし
この手の発想の転換はすごく大事だと思います。

>jiao3納

俺、これたまに耳にしたことあったけど、
「交納」て言いたいのが訛ってるんだと思ってたよ。
今辞書引いてはじめて知った。サンクス

744 :740:2005/08/22(月) 01:13:23
>>741
支払い時の常套句の
给你十块钱
の给同様応用も可能。
如果你要改,还得收你很多的手续费。

745 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 01:32:43
>>736
震は地震で揺れるてことなのかなぁ?
主語が
中国と日本は、
副詞で
どちらも(両国とも)、
hen3長地は状況語
長い間、長らく、
震は動詞だが
これは地震で揺れるなのか?
中国と日本が長らく地震で揺れる
って意味が分からない。
揺れている。揺れ動いている。
ならまだ何となく分かる気もするけど。

746 :741:2005/08/22(月) 01:36:02
ふーむ、とても勉強になりました。
今度早速使ってみますわ。

747 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 01:58:29
>>736
(1)中国跟日本都很長地震不是ロ馬?? ...ここの「長」は間違いなく、入力ミス
ですね。正しいのは「中国跟日本都很常地震,不是ロ馬?? 」のはずです。
「長」と「常」は両方とも chang2 と発音しますので、打つ時にちゃんと
字を選ばないとこういったミスが出るんです。
(2)「中国と日本、どっちもよく地震があるんじゃないの?」っていう
意味です。

748 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 02:19:49
>>747
なるほど常の入力ミスね。
ならまだ分かります。
地震は動詞として使えるんですね。
ホントに面白い。ちょっと個人的に感激してます。
日本最近老地震。
とかも言えるのでしょうかね。


749 :730:2005/08/22(月) 02:22:38
中国語の文法難しすぎる〜。
自分も
Nin2已経把会費交給了我。
の方がいいかなと思いました。



750 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 02:28:21
>747
中国跟日本都很常地震不是ロ馬?
だと辞書では地震が名詞としての分類なので、
副詞(很常)+名詞という文法上間違いになっちゃうけど、
実際には地震は動詞(0価動詞)とされる。
でも、堅実にいえば
中国跟日本都很常有地震不是ロ馬?
でしょう。


751 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 02:57:31
>>749
うーむ…日本語の文法の方がはるかに難しいと思います。
Nin2的会費我已経収到了。
でも
我已経収了nin2的会費。
でも文は成り立つのし通じますから。
但し会話全体の状況は大事です。
例えば、
我已経把会費給ni3交斉了ロ馬?
→Nin3已経給我交斉了。
なら会話の中で主語がと給+人の人称が入れ替わっているに過ぎません。
〈私は君に会費を既に払いましたか?〉〈会費は既にいただいております〉
で会話が成り立つ日本語の方が難しいです。

752 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 03:16:07
>>750
いや、有難うございます。
ある程度は予想が付くのです。
hen3常が述語の中に状況語としてあるのに
地震を名詞と捉えるわけにはいかないですから…
可能性として仮に
地を助詞とし震を動詞と考えても意味が分からなくなるし。地震が動詞的用法で使えれば良い訳です。
堅実には有地震となるのは勿論ですが。面白いです。

753 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 04:01:36
こんにちは、僕は中国人ですが
最近電車男を見て、ここに来ました。
とても面白いですね、向こうの国に自分の言葉で勉強^^
みんな頑張ってください♪


754 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 06:23:36
>>736 >>748 >>750
論より証拠。
Yahoo! 香港で調べて見ました。
郝庄为啥「老地震」?
http://www.tynews.com.cn/tywbmap/2005-01/13/content_640862.htm
啥什麼切

日本に住んでいる台湾女性のブログ。
日本最近也「很常地震」...真可怕
http://denya.xxking.com/gratia/diary200207.htm

由地震儀錄得發生在日本的微小地震每天都「很多」。

在今年11月12日印尼東部曾發生過嚴重的地震,很多地區也有頻繁的地震。
http://www.media.org.hk/Tidalwaves/asp/pastor.asp

書き言葉(書面語)的ではありますが次のようなのも有ります。
日本及台灣位處環太平洋地震帶,地震活動「較為頻繁」。

755 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 17:07:56
>>754
簡体字で書けないですか?
繁体字は苦手なので。

756 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 20:05:05
どっちで書こうがいいじゃんよ。
どのみち両方覚えることになる。


757 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 21:17:38
たしかには名詞としての地震が多いけど、
地震=発生地震の動詞の機能になってるよね。

>>754
ついでに聞くけど、
↓はごく自然な中国語?
吃了他三个苹果。
收了你两百块钱。
偷了我一张邮票。
修了王家三扇门。

758 :757:2005/08/23(火) 00:49:41
アレレ、もうこないの?
とりあえず知ってる中国人老師に聞いたら全然普通に言うらしい。
収や偷が2重目的語を取れるってのは割と中国語中級者以上
でもわからないのではないか?
また
我已经收了你会费。
我已经跟你收了会费。
どちらもまったく問題なしとのこと。


759 :747:2005/08/23(火) 02:12:57
>>757
754ではないが、取り上げられた文は全て自然な表現ですよ。
(若干文字化けは出てますが、言いたいことが良く分かります)


760 :747:2005/08/23(火) 02:20:21
>>748
「日本最近老(是)地震」はもちろん言えますよ(特に今のこの敏感な時期...)。
近頃、地震がある度にいつも口にしているのは「又地震了」で、口癖になって
しまったようで...。

「地震」って動詞か名詞かの問題について考えたのは、正直に言って初めてです。

761 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 03:58:49


【国際】「日本の中国への謝罪、不毛」「中国、要求を次々と引き上げ」 米紙、社説で中国批判
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124706902/



762 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 05:22:22
你好---あいさつ 我回來了---ただいま
謝謝---ありがとう 振作一下---しっかりしろ
午安---こんにちは 肚子餓了---はらへた

763 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 14:12:16
最近の学習英和辞典みたいにゴテゴテの語法解説がのった中日辞典
がでてきて欲しいな・・・。


764 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 16:11:54
>>739
收据や收条のことを言っているんだと思うけど、もともとは会社が取り引きの
際に領収書の代わりに使う物で、その際に実際に取り引きをする人はそれぞれの
会社を代表しているにすぎない。
個人対個人の取り引きの際に書く收据や收条でも我今日收到...と書くのは
それが一定の書式みたいなものになっている特殊なケースだと思う。


765 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 16:18:33
>>757
二重目的語を取れる動詞と言うのは
動作主と受動者との間に
物質なり情報なり作用なりの受け渡しが行われる場合に可能となるかな…。
収・修や吃にしろ受け渡しを受動者に求めて(奪ってや貰って)動作を行うと言う文の場合
二重目的語をとっていると思われる。
挙げている例文からもそれが分かる。
ただ、なかなか動詞の中にその様なニュアンスが含まれているその動詞を見分けることが我々には難しいのだ。
給なら給我も給一本書も常用するから
それが給我一本書になっても分かり易いが
収一百元は常用だか例えば
我収他。はあまり使わないからイメージがなかなかわかないのかも…

766 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 16:25:50
>>739
「もう会費は頂いてます。」だったら、収到了より「もう済ませてる」という感じの収過了がいいんじゃないかな。やっぱり。
会費我已経収過了。



767 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 17:02:24
>>765
やっぱり、中国語は動詞の力が強く、とくに強い授与系動詞の場合そのものがあった場所から、
引きずり出してしまうような過程も必然的に描いてしまうのでしょう。
辞書の品詞分類の話題があったけど、
更に2価動詞、3価動詞とかいうように力学的に客語に向かうベクトル?をハッキリさせるような
分類も辞書の各動詞の項に載せてもいいと思う。

>なかなか動詞の中にその様なニュアンスが含まれているその動詞を見分けること が我々には難しいのだ。
ほんとにこうした動詞周りの表現はネーテブはすぐピンとくるけど、我々には難しいね。
身近な辞書や文法書で調べようとしてもその辺のところ載ってないしね。
(基本的にネーテブが当たり前の感覚で使う言いまわしは中国の国語辞典に載らない、(載せる必要がない)
そしてその国語辞典の追従する日本の辞書には当然その表現が載ってないという問題がある。(一部の基本語には別個に解説を入れたりするけど))

768 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 17:25:41
>>765
これは日本語と中国語の動詞の違い
ひいては日本人と中国人の動詞観の違いにありそーです。
日本人は動詞を静態的行為として捉えるが
中国人は動詞や移動そのものとして捉えるから動きや移動がありありと表されるのだと思います。
だから日本語で考えた時点で動詞は生き生きとした動きを止めてしまう。
これはもーどうしようも無いから、我々が中国人の動詞観に一歩でも近づく様努力しなければならないのでしょうね。

769 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 17:31:02
自己レスしちゃいました。失礼しました>>767さんへのレスです。

770 :767:2005/08/23(火) 17:48:11
>動詞観の違い
確かにこれに尽きると思います。
>中国人の動詞観に一歩でも近づく様努力しなければ
確かに。ただこれだと長く時間がかかっちゃうし、その人のセンスの
問題にも多く関わってきてしまうですねえ。

771 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 18:29:16
そういえば収、借、要などもらう側のは大体介詞構造もとれるね。
我收了他两百块钱。
我借了他一本书。
我要了他三件衣服。

我跟他收了两百块钱。
我跟他借了一本书。
我跟他要了三件衣服。

772 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 18:40:18
>>770
もーねぇ何年やっても追いつかないって感じですかね…
奥が深すぎるって言うか
漢語越学越難。
って習い始めに言われた中国老師の言葉が身にしみる今日この頃。
教えながら学ぶ作業が延々と続きます。まぁ日々新鮮ですが…

773 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 19:25:05
>>771
介詞構造は動作主がこの場合他者との関係付けに於いて
他者に付き従い、そこから与えられて○○する。
て感じなんだろうか。
二重目的語の方は
人目的語にも物目的語に対しても強い働きかけを以て動作を及ぼす、
悪く言えば奪い取ると言うニュアンスが強く出る
と言うことなんだろうか…?
会費なんて奪い取るって言うと聞こえが悪いから移動の必然と言った方が良いのかも。

774 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 01:52:48
すいません、質問なんですけど

幹麻喜歡中国呀
我才愛日本勒

ってどういう意味でしょう??

775 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 02:40:14
>>774
このままだと中国語じゃないので↓のように直しましたので、
これでもう一度考えてください。
前後及び間にあればそれも見ましょう。
干吗喜欢中国呀
我才爱日本人

776 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 02:41:06
×前後及び間にあればそれも見ましょう。
○前後及び間に文があればそれも見ましょう。

777 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 03:26:28
>>775
コレコレ、勝手に字を変えてはイカン!
安っぽい辞書の読み過ぎじゃ。
愛知大の「中日大辞典」も座右に置いておけ。

「幹麻」も「干吗」も所詮宛て字じゃ。
ttp://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=1&type=show_post&post=576

ttp://www.wretch.cc/guestbook/ejinlau&page=6
(2005-02-03 15:00:16)
「你還要找一天陪我去見那個日本人勒。」
「勒」はどうも助詞のようじゃ。

778 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 04:37:25
>>777
gan4ma2なんかはもともと当て字しかないからどっちでもいいいんじゃね?
勒leは時々見るけどle了の入力時の選択間違えでしょ?
中日大辞典にも載ってないと思うけど。


779 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 05:07:14
嘞 lei/le

780 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 05:09:38
>>779
Wo ye lei le.

781 :778:2005/08/24(水) 05:15:52
自己訂正レス
あ〜どうも上海語だな。これ。
了,呢,吧のニュアンスを持ちます。
発音は勒rak

782 :778:2005/08/24(水) 05:28:20
普通話に直せば、我才愛日本呢になるでしょう。
才〜呢で辞書くれば意味はわかるでしょう。
ちなみに幹麻は安目のプログレッシブ中国語辞典でも解説してるよ。

783 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 13:27:54
上の方の「地震」云々の問題だけど、
台湾とかで聞く「非常女人」とか、一般的には名詞であるものが、
動詞、形容詞として使われるのと同じじゃないのかなあ。

すべての名詞が動詞、形容詞として使えるわけではなく、
特定の語が最初は本人たちも中国語標準語の中では一般的
な使い方じゃないと自覚して流行語的に使ってるけど、
いくつかの語はそういう言い方が定着してしうって感じで。


784 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 14:24:46
>>783
日本語も同じと思うよ。 例えば「昨日また地震だったね」とかいう表現は普通に使うよね。
厳密に言えば「地震があった」とか「地震が起こった」だろうけど。

785 :T女の竹田:2005/08/24(水) 18:57:11
>>784
それは「昨日は雨だった」と同じだからちょっと違うよ。
「昨日は地震したね」とは言えないよね。

そういえば10年前に、TVのCMで「很コ国,很コ国」というのがあって
議論を呼んでいた。
「很日本」「很美国」何でも言える。

後ろに「化」をつけるともっよ明確に形容詞化できるけど。
「口語化的〜」とかよく言うよね。

786 :T女の竹田:2005/08/24(水) 18:59:23
>>783
「非常女人」は 非 常 女人、つまり「普通でない女性」じゃないかな。

787 :名無しさん@3周年:2005/08/24(水) 22:02:06
いや、中国人の中国語研究者も「很檮早vのようなものについて意識し始めているよ。
そのうち文法書に載るようになるだろう。

「太革命了」とかは普通によく聞くような。
意味は「古くさい」、です。

788 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 00:10:15
非常可楽 非常檸檬 は商品名デスネ

789 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 01:32:59
まぁ非常は名詞を修飾する場合
普通ではないと言う意味を持つ形容詞。非常女人や非常男女、非常男hai2。非常政治なんてものまであって
例えば非常男hai2は英訳でVeryBoys。
とすれば、日本語訳なら〈まさしく男の子〉
この場合
秀でた、突出した、傑出したと言う意味合いで捉えた方が合うのかな…

790 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 01:37:47
訂正
×→〈まさしく男の子〉
○→〈まさしくその男の子〉

791 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 16:54:00
>>786
ちがうよ。あえて訳せば、すごく女性的だという意味。

>>789、790
「非常」で修飾されている場合、次につづく本来名詞である語は
形容詞として考えるべき。だから、その場合、すっごく男の子らしい
という感じ。その証拠に、主語を持たせた場合、「他非常男hai2」
であって、「他是非常男hai2」ではないし、「非常的男hai2」とも
言えない。

792 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 18:33:55
>>791
それは解釈の方法がひっくり返ってる。非常を程度副詞としてしまえば女人は形容詞的と捉えるべきだが、
非常には程度副詞ばかりではない形容詞の用法が第一義としてあり、
それは>>787の訳があてはまる。
どーも非常女人で検索してみると
>>788の用法が近いようだ。
非常女人美容院や非常女人網とか非常男hai2.com
なんてのもあって、どーも怪しげな雰囲気。

793 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 18:36:11
訂正
×→787
○→786

794 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 19:04:09
非常は非同尋常からきてるとすれば、
非同尋常的女人美容院と形容詞+名詞な感じで
そこまで副詞の性格が強くないと考えれる。
791には賛同できない。

795 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 19:13:32
>>792,794

台湾の人とかに聞いてみて。






796 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 19:20:28
あと、很女人とかの例とかも検索して考えてみて!

797 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 19:33:58
もうひとつ付け加え、791でも書いといたけど、「她非常女人」とかも
検索してみてね。

それから「非常」の語史的な理解は太田辰夫『中国語歴史文法』とか
読んでみて。

798 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 19:41:36
形容詞述語でhen3女人
を使ったり
hen3女人的○○
で使えば形容詞であることは間違いないし、それは否定していない。
しかし
Ta1是個手段非常的女人。
なら非常が形容詞。
手段非常だから的が付いているだけで、どーも非常的女人の的が落ちて一つの名詞になっている様な使い方があるみたいなんだ。

799 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 19:46:33
>>798

そこまで知ってて、そこまで誤解してるなら、私じゃ説明(というか説得)で
きないな。ネイティブに聞いてみて。

ここでは「非常女人」について、考えてるのに、どうして「○○非常」の
用法が出てくるのは不思議。



800 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 20:06:04
非常会議。
非常措施。
非常的人物。
非常的環境。
這是一個非常的現象。
我イ門正処非常時期。
昨天発生了一起劫持飛機的非常事件。
これらの出典はすべて白水社の中国語辞典に同じ用法として載せてある。
誰も非常女人の形容詞的用法は否定していない。
要は非常女人が文構造の中でどこに使われるかが重要であって
非常女人は程度副詞+形容詞だから
述語や定語にしか使えないというのは論理が逆立ちしていると言ってるだけ。


801 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 20:27:09
返事が早くて面白いですねえ。

まあ、私は特に「非常女人」について書いてたけど、
あなたは副詞、形容詞を含めた「非常」について全般的に
言ってるってことで。

でも、現代中国語で「非常女人」は「常ならざる女」ではないこ
とは言っとくよ。

802 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 20:27:19
道可道,非常道。名可名,非常名。
无名天地之始;有名万物之母

スレ違い スマソ

803 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 20:28:06
横レス

>>791が「『非常』で修飾されている場合、次につづく本来名詞である語は
形容詞として考えるべき。」と断言しちゃったことについてのみ>>792
噛みついてるのであって、その部分に関しては確かに道理がある。
「非常」は程度副詞として用法以前に、原義的には「普通ではない」という意味の形容詞である。

また、非常女人の「非常」を程度副詞として捉えた場合の、
「女人」の形容詞的用法については誰もその存在まで疑ってる者はいない。
それぞれ文脈によって判断すべき。

つまりおまえら何について議論してんだー!と思った次第。

あと、非常可楽は、「とってもコーラ」「普通じゃないコーラ」、
どっちの意味にとってもいいようになってると思う。
英語表記なんてFuture Colaだぜ! 中国人の言葉遊びはとどまるところを知らない。

804 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 20:37:34
>>801
あんたの示す她非常(很)女人は
実際には她非常(很)有女人味になると思うが、
非常女人美容院、とか非常电脑とは別の成り立ち
と考えるほうがいい。
また非常女人を組で考えれば、
「尋常でない~、ずば抜けた~」にもなる。
一面で見過ぎ。

805 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 21:48:24
キミ達、「非常」を云々する前に、現代中国語における
名詞の形容詞化を云々した方がよいのじゃないか?

キミ達に一つ例を挙げておこう!
「農民」←もともとは名詞
「很農民」←これは?
「非常農民」←これは?
「非常女人」←これは?

北京辺りでは、名詞の形容詞化はごくごく普通に起こって
いるのだが・・・、キミ達は座学オンリーなのか?

806 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 22:00:49
だから>803が言っている様に
その名詞の形容詞的用法を否定しているレスは無いだろう。


807 :805:2005/08/25(木) 22:01:43
久々に覗いてみたのだが・・・
文法学者のアニキはまだ健在なのだろうか?

808 :791:2005/08/26(金) 00:05:45
>>803
中心の部分はそういうことでしょうね。791を書いたとき「非常女人」の
類しか頭になかったのは事実。断言的に書いたのはミスでした。

でも、もうひとつ形容詞の「非常」の意味と修飾できる範囲に
ついても問題があると思います。まず「非常」が語源的に
「常ならざる」の意味があることは常識的なことですが、それが
すべての語を「常ならざる」の意味で修飾できるかという問題もあります。

お願いだからネイティブに現代中国語で「非常女人美容院」
も含めて、「非常女人」を「常ならざる女」と理解できるかどうか、
聞いてみて。803さんが最後に書かれているような可能性は否定でき
ないけど、ネイティブは普通「とても女性らしい」のように解釈する
と思うよ。



809 :791:2005/08/26(金) 00:13:52
ついでに
789であがってる
>非常女人や非常男女、非常男hai2。非常政治
なんかも、ネイティブに聞いてみて。

自己弁護(言い訳)なんだけど、例がこういうのだったら、
ここで論じてるのは副詞としての「非常」に限るとおもっても
おかしくないんじゃないかなあ。

810 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 00:26:29
ここは名無しさんが多いけど、ここは書く内容が多いから、
大体常連さん(他スレにもまたがって書いてる人も含めて)は分かるんだよね。
考え方もでちゃうし。私は1で、ときどきだけど書き込んでるよ。
自分でおかしいと思ったときはときどきネーテブの人に確認したりしてる。

>>808
803でないけど、804にあるように
ネーテブはたしかに「非常女人」は非常有女人味のことじゃない?
っていいますよ。ただし、文法的にかなりまずいけど雑誌の広告などに
視覚的な印象を与える意味で「非常女人」と非常+女人(名詞)のパターンも
あるといいます。
榎本英雄先生監修(書き手はネーテブ)
の「中国語虎の巻」って本には一種の流行標語としての非常女人
を「非常+名詞」として解説してます。

811 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 00:27:31
>>808
いやその考え方でいいと思うよ。
非常農民でも非常女人でも
〈チョ〜○○っぽい〉
で良いと思うし誰も間違って言ってないよ。
ただあいにくと近くに台湾人居ないんだこれが。大陸派だから…
まぁ上海や広州辺りじゃ使われてると思うが。

812 :791:2005/08/26(金) 01:21:16
>>810、811

でも804では「非常女人」でそうじゃない用例もあるって解釈なんですよ。
792さんも多分同一人物だと思うけど、792では786の「「非常女人」は
非 常 女人、つまり「普通でない女性」じゃないかな。」という解釈が
正しいと言ってるし。798では「どーも非常的女人の的が落ちて一つの
名詞になっている様な使い方があるみたいなんだ。」という解釈もあ
るし。私がレスした789さんも、同じ人だろうか。とにかく、一人か複数
かわからないけど、たとえば「非常女人」の「非常」に「常ならざる」
という意味があると言ってる人がいるんですよ。

813 :791:2005/08/26(金) 01:26:29
>>810
ちょっと一つ皆さんにお伺いしたいんですが、現代中国語
(文言、詩的表現、熟語の一部は除く)で「非常」を「常ならざる」の
意味に使うことって一般的ですか?

814 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 01:43:46
中国ヤフーで簡体字に絞って「非常女人」を検索すると5,210,000件
ほどヒットする。その内上位の百数十件をざっと見てみたが、大多数が
「女人」を形容詞と見なしている。おいらは文法の素人なのでよく判ら
んが、文法論者の諸兄も確認しみれば・・・。

ヤフーでヒットする用法だけが正しい中国語とは言えないが、少なくと
も現代中国語に於ける「非常女人」の用法は知ることができる。
>>812の用法が見つかったら、教えてくれw たぶん、見つからない。
また「非常+名詞」の用法も古い考え方だと思う。過渡期の考え方でしょw
5,210,000件の内、数百件を確認すれば納得してもらえると思う。


815 :810:2005/08/26(金) 02:13:40
私は検索結果をみてもそうはおもいません。
ちなみに榎本英雄先生監修の本では
「非常」は名詞を修飾することもあり、
「非常故事」、「非常女人」、「非常男人」の
非常は非同寻常、非同一般と同じ意味で、
「普通でなく、一般的でない」ことを強く表している
とあります。
このようなことがまったくありえないとするなら、
たとえば、「非常电脑」、「非常汽ᨶ」
などはどうするんでしょうか?
もちろん「非常故事」などは非常有故事性とともとらえれますが。


816 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 03:25:25
まー何て言うかあれだ…
解釈が膠着してはあかんよ。
どっちの用法もあるんよ。
中国語なんてそんなもんやん。
柔軟に考えなはれ。用例の多寡はどちらがより一般的かを言うだけで
本質を否定することにはならんやろ。
形容詞で使えば形容詞やし、名詞で使えば名詞てなもんですがな。
そのええ加減なところが中国語の面白さやし難しさやて思うけどなー。

817 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 16:59:45
おお、まだやってたのか…


818 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 18:48:09
そもそも中国語を文法で割り切ろうとするのが間違いだ。

819 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 19:42:09
いや。割り切れずとも割り切ろうとせねばならない。
凡そ抽象化・概念化出来ないものは
何の指針にもなりえず学問とは言えない。
骨組みを知らないまる暗記学習は応用はきかず、一段階高い中国語へは進み得ない。
それゆえ、せめて文構造くらいは日頃から考える習慣を付けておくことは必要。でなければいざと言う時に覚束ないこと必定。
会話ごっこは限界がある。

820 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 22:23:50
>>819
最初のほうから居る人かな?

個人的にはかならずしも割り切れなくていけないというものでもないと思う。
例文のサンプルをどうやって、どの範囲でとるかでも割り切れやすい
結果になったりそうでない結果になったりする。

また、「中国語文法」(個人によって差すものが違うけど)
が則再利用可能な応用可能なもの段階であるとも思えない。
ただ、おのおのが文法について考えてく内にネーテブの語感の正体
がなんとなく体得できるのが大切で、結果として自分の勉強につながる
のではないかと思うのです。

821 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 22:28:04
>>820
nishuodedui,wozhichinia!!!

822 :820=1:2005/08/26(金) 22:48:53
>>819
例文のサンプルの話になるけど
現行の多くの(日本の)中国語辞典は例文を多く示し、其中から学習者が掴んでくれ
という考えで編まれてると思います。

ただし、其中でこのスレで過去にでてきたような、給這輌車拍七帳照片。の「給」
の用例や、
最近の我已经收了你会费。 の2重目的語
としての「収」の用例など、じっさいによく使われるものの通常辞書にのらない用例も
多いのです。

>会話ごっこは限界がある。
たとえこちらの中国語が拙いとしても、会話からのサンプルは重要だと思います。
どっかでよんだけど、相原センセはポケットにメモ帳入れて、実際の中国語で
目についた、耳に入ってきた表現をメモして自分の糧にしてるようです。

とくに上級者に行くほど、プライドにとらわれ、中国語に対して謙虚にならなくなり、
簡易なネーテブの言い回しを理解しようとしない傾向があると思います。

中国語文法を考えることは他人に対し如何に示せるかでなく、自分が今後も吸収していける
下地を作ることだとも思います。

823 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 23:01:19
>>アニキか?

824 :名無しさん@3周年:2005/08/26(金) 23:41:52
おろしろいっすね。
ネィティブの言い回しについてなんか、かなりの上級者に聞いても
こともなげに「知らない」とかいわれる時ありますもんなぁ…

825 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 00:20:23
>>820>>822
いや、言うてることは一緒なんよ。
割り切れるんやなくて割り切ろうと努力する過程が大事なんやから。
結論なんかそー簡単には出ませんよ。
格闘することが大事て言うてるんですわ。
非常女人でもそーやけど
あーでもないこーでもない言いながら何とか理解しようとする思考の過程から理解が育まれてくるんですわ。
中国人が言いたいところはただ一つのはずやから
答えは一つのはずで解釈が分かれてしまうことは無いはずなのに
分かれしまうところが面白いんやけど、それを相互批判しつつ近づいていくのが大事やと思います。
会話はそりゃ大事よ。
ただ簡単なコミュニケーションが取れるレベルで満足したらダメやて意味です。基礎は大概出来るんです。
そこから一段登ろうとすると
あれだけ説明したのに土台の構造の骨組みがゴチャゴチャになって文章にならないのが多いから
せめて基本的構造だけは押さえて欲しいと思うんです。
中国語は漢字を使うから、ついつい望文生義になって理解した積もりになったり。
何とかスクールグラマーは統一して欲しいと思うんです。
なかなか統一出来ないのが中国語の面白いところではあるんですが…


826 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 00:42:21
間接目的語の前に「给」を使わない動詞の例として
 问,请教,麻烦,吃,喝,用,赚,赢,枪,偷,占,罚
などを赵元任がA Grammar Of Spoken Chineseの中で挙げている。
この手の動詞は間接目的語を所有のカタチに書き換えることが
できるものがある。
例:他骗了我许多钱。 He swindled of me a lot of money.
  他骗了我的许多钱。He swindled a lot of my money.
動詞“给”は助動詞“给”を使って“给给”ということはないが、
“给钱给他”は有りだと書いている。

827 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 00:42:42
>825
あんたの言うことはよく理解できるはぁw
我々がやるべき事は、安易な結果を求めるのでなく、
ブレがあったり、確定できない要素があったりするけど、
中国語に対して、外国人学習者として一定の文法的解釈を
与える努力を、最大限にする… ってことやろw
微力ながら、おいらにできることがあるとすれば、協力しようと思うw

828 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 01:08:03
>>827
頼もしいなあ!
思うたことはどんどん言うたらよろし。間違えてあたりまえやし、間違えたら誰かが批判してくれはる。
それでも納得出来ひんかったらまた考えて主張したらええねん。
天天学習,日日挫折。
の連続やけどなぁ。

829 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 01:18:03
>>826
動詞“?”の重ね方ならできるかも・・・?
给我一个半月,我给给你戒指,娶你!

V+給で賓語1(主に人)+賓語2(数量詞+名詞の構造)になるV
の区分の仕方ってあります?
介绍,交,输,借,传染,带,教,送,递
また借,教などのように給が付かなくてもいいもの必ずつけるものの分類の仕方ってあります?

やっぱし逐一各動詞別で覚えるしかないかな?

830 :829:2005/08/27(土) 01:19:59
文字化けごっめん。
→動詞“給”の重ね方ならできるかも・・・?

831 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 01:27:35
>>828
天天学習,日日挫折。

おいらはやっぱり、
好好学習、天天向上 が好いな!
前向きやんけw

よろしく頼んますわぁw


832 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 01:29:54
>>831
あんた中国語の語感よさそうだな!

833 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 03:12:00
>>826
趙元任が来ましたか…。
一部文字化けで認識できず誤解があればご容赦下さい。
ここでは本来動作動詞と言われるものだけに限らせて戴きますが。
吃、喝、用etcはやはりどこか(他者から(奪って)〜する)
てニュアンスがある様な気がします。
つまり潜んだswindleを含んでいると考える訳です。
逆にこれらの動詞は他者に〜させる場合は
給+人+吃、喝…
(他者に(与えて)〜させる)
と介詞を使うのだと思いますが
ならばこれらの動詞は一方通行の二重目的語文とでも言うべきなんですかね。
また目的語も同じ意味で
人+的+物と書き換えられる。
他方
教は送、借などと同じく
動詞本来が自分から他者、他者から自分へと何かを移動させる意味を含みますから
介詞を用いずとも人目的語の入れ替えで済む訳です。
また目的語は例えば我教他漢語。教他我的漢語。
は意味的に同じにはなりません。
何か趙元任の挙げている動詞の中にも系統分けがあるのかもです。
最後の助動詞のところは文字化けで分かりませんでした。すみません。

834 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 04:17:18
付記
吃、喝、用etcを二重目的語文で用いる場合
潜んだswindleの意味を持つ
に訂正します。
失礼しました。

835 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 08:01:17
>>826 が文字化けした方は簡体字(MS Song)をインストールしてください。
ttp://www.zaobao.com.sg/pages/zbhelp.html

趙元任の双賓語動詞の分類法
a)間接目的語の前に“給”が必須(obligatory)の動詞
  伝'pass on',交'hand over',逓'pass on',許'promise',
  寄'mail',売'sell',輸'lose (in a bet,game,etc.)'

b)間接目的語の前に“給”があっても無くてもよい動詞
  送'send,present',教'teach',賞'bestow',托(付)'entrust',
  告送'tell',還'return (a loan,etc.)'
  「告げる」という意味での文語の「告」は口語の「告送」とは違って
  「告げる相手」を直接目的語にして、「告げる内容」の前には別の動詞
  「以」を使う。以此告之=把這箇告送他。
   動詞+賓語1+賓語2のパターンは
   動詞+賓語1+「給」+賓語2のパターンに書きかえることが出来る。
   しかし「教給」はこの書き換えができない。
   “Jiao yike shu gei ta”は北京では「交一課書給他」としか
   受け取られない。

c)間接目的語の前に“給”を使わない動詞
  >>826

d)“給”を使うか使わないかが動作の方向に関係する動詞
  拿'take', 買'buy', 租'rent', 借'loan', 分'share'
 例:借了我三塊銭 'borrowed three dollars from me'
   借給了我三塊銭 'lent me three dollars'
   分我一点ル責任 'share some of my responsibilities'
   分給我一点ル責任 'share with me some (of your) responsibilities'


836 :829:2005/08/27(土) 12:47:50
>>835
あるがとうございます。
ただこれらは分類された内容です。
分類法として、この動詞がどれに属するか予測する術はまったくないのでしょうか?

837 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 18:36:24
>>835
ありがとうございます。
英訳だとやはり違いが明瞭に出てきますね。

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