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☆○ フランス語の辞書 (2) ○☆

1 :アンチレ●パレス@ gk6.leo-net.jp:2005/05/07(土) 18:10:54
( ^▽^)

フランス語の辞書について情報交換をしましょう。

2 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:12:55
過去スレ

★●ドイツ語とフランス語の辞書について●★
1 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001443457/
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1070943482/


3 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:13:16
過去スレ

☆○ フランス語の辞書 ○☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093023427/


4 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:13:41
【入門用仏和辞典】
『大学一年の仏和辞典』(朝日出版社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4255850062/
『パスポート初級仏和辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000328/

【学習用仏和辞典】
『クラウン仏和辞典』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119295/
『クラウン仏和辞典(CD付き)』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119309/
『ジュネス仏和辞典』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051063/
『ジュネス仏和辞典(革装版)』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051071/
『ディコ仏和辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000387/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753064/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典(CD付き)』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/401075303X/
『プログレッシブ仏和辞典』(小学館)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095152214/


5 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:14:01
【仏和中辞典】
『新スタンダード仏和辞典』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051047/
『新スタンダード仏和辞典(革装版)』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051055/
『新スタンダード仏和辞典(デスク版)』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051233/
『ロワイヤル仏和中辞典』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010717017/

【仏和大辞典】
『仏和大辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000018/
『小学館ロベール仏和大辞典』(小学館)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/409515201X/
『小学館ロベール仏和大辞典(特装版)』(小学館)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095152117/

【その他仏和辞典】
『白水社ラルース仏和辞典(普及版)』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000352/
『白水社ラルース仏和辞典(大活字版)』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000360/


6 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:14:25
【和仏辞典】
『現代和仏小辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000298/
『コンコルド和仏辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000247/
『コンサイス和仏辞典』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385121567/
『スタンダード和佛辞典』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051411/
『スタンダード和佛辞典(革装版)』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051519/
『プチ・ロワイヤル和仏辞典』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753048/

【ポケット仏和辞典】
『ジェム仏和・和仏辞典』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/438512163X/
『スタンダード佛和小事典・増補版』(大修館書店)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051136/
『デイリーコンサイス仏和・和仏辞典』(三省堂)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119503/
『パスポート仏和・和仏小辞典』(白水社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000344/
『ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典』(小学館)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095060611/
『ロワイヤル・ポッシュ仏和・和仏辞典』(旺文社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753013/


7 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:15:27
【仏仏辞典】
『ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU1』(駿河台出版社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4411021188/
『ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU2』(駿河台出版社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/441102117X/
『ラルース現代仏仏辞典』(駿河台出版社)
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4411021153/
『Le petit Larousse grand format Edition 2004』(Larousse)
http://amazon.fr/o/ASIN/2035304040/
『Le Petit Larousse illustré 2004』(Larousse)
http://amazon.fr/o/ASIN/2035302048/
『Le Petit Robert de la langue française 2004』(Robert)
http://amazon.fr/o/ASIN/2850368261/



8 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:16:57

フランス語おすすめ参考書
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/995036476/

フランス語の話題(マジレスのスレッド)#12
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103211895/

フランス語を教えて下さい13
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1112621246/

◆フランス語→日本語 翻訳依頼スレッド 2◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1105887527/

研究者のための上級フランス語
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010398753/


9 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:18:20

フランス語とドイツ語
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/968774528/

スペイン語とフランス語どっちがいい??
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028722549/

独語や仏語を勉強すると英語の学力もあがるの?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/995075811/

フランス語が英語より語より劣る点
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/972313622/

リエゾンって別にフランス語だけじゃないだろ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1034917248/


10 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:20:52

フランス語学校2 - Le Deuxieme Chapitre
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1038323343/

フランス文部省認定フランス語資格試験 DELF/DALF
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1075568161/

★仏検1級受けるひと!★(マジレス希望)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011844826/

フランス語技能検定準1級について。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1060612178/

【仏検】実用フランス語技能検定試験2級3級【II】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1098470699/

仏語検定4・5級について知りたいです、いろいろ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1013596968/

 教育テレビ NHKフランス語会話 6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1096646582/

★ NHKラジオ フランス語講座 [3] ★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1096291913/


11 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 18:48:59
スレ立ておつ

12 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 23:19:49
>1
スレ立て乙でした。


13 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 23:21:49
どうせくだらない間接自動詞要不要論争が続くだけなんだから
しばらく立てなくて良かったのに。

14 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 23:22:58
>>13は分けんなヴぉけ厨

15 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 00:08:40
>>1


初心者君には旧スレにレスしておいた。
向こう残りを彼らにあげてもいいな。思う存分クラウン叩きを。

16 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 01:12:58
動詞の分類方法に着目するという、新しい観点からの、
「仏和辞典」の分類(初心者向け/主要なもの/携帯用除く)
(注)白水社のディコだけ資料がないので除外

AAA
ロワ中(初版)旺文社(間接他動詞派)※入手困難古い。

AA
ロワ中(2版)旺文社(間接他動詞派)※新しい
小学館大辞典(間接他動詞派)
電子辞書(プチロワ)(間接他動詞派)※便利

A
ジュネス大修館(間接他動詞派)※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ小学館(間接他動詞派)※大辞典がバックにいて安心
プチロワ旺文社(間接他動詞派)※将来ロワ中に移行容易

B(中立派の方は)
ラルース白水社(大分類「動詞」方式)※将来「自」「他」動詞で悩むかも

D(買ってはいけない)
クラウン三省堂(自動詞派)
新スタンダード白水社(自動詞派)
電子辞書クラウン(自動詞派)
「買ってはいけない」根拠は、語義説明に間違いがあるという次元で話している
のでなく、もっと根本的な、採用している動詞の分類方法が、旧式で、初心者が
迷惑だ、という次元での話。

17 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 01:32:17
>>16はスルーで、過去ログをごらんのみなさんも
理由は言わずもがな

18 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 01:34:46
>>1

でもテンプレに推奨NGワードが抜けているよ。

19 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 01:59:48
>>1
分けんなヴぉけ

20 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 03:31:48
>>16
この方は自作自演をするバカなので初学者の方は無視するように。
あるいは仏々厨と同じかき回し屋だろうな。

21 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 05:33:18
前スレの

>978が言いたかったことを推測してみる。 

>「フランス語に新たに導入される外来語の名詞の文法性は借用元の 
>言語におけるその名詞の文法性に依存するのだとすれば、 
>外来語名詞の文法性を決めるためのそのような手続きは 
>私にはまことに煩わしく感じられる。 
>まあ、ほとんどの外来語は英語由来なのだろうが、英語の 
>名詞には文法性がない。となると、フランス語における 
>英語由来の名詞の文法性は一体どうやって決まるのだろうか?」 

ってどういうことなんですか?



22 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 05:40:06
バカはこんなスレで質問する暇があったら
フランス語史の本でも読め。

23 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 06:27:36
>>22
何なのか知らないが
導入される話だそうだから歴史の話ではないのだが・・・

24 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 14:26:41
いや、それがてっとり早いだろうがw
あとスレ違いの質問や回答がすぎると報告するぞ
あんま運営やプロバイダーに迷惑かけんなや

25 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 23:18:28
>>21
推測しろよ

26 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 23:37:39
>>21
フランス語の前に日本語ですね

27 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 00:15:59
978 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 20:27:05

 なんか、名詞の性分けるてめに、国の性と
その名詞がどこの国からの外来語かしらんと
だめそうな感じでめんどうだな。
まあ、ほとんどアメリカなんだろうけど。

979 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 22:01:28
おまえはその惨い日本語をなんとかしろ。

981 :名無しさん@3周年:2005/05/07(土) 22:25:54
978が言いたかったことを推測してみる。

「フランス語に新たに導入される外来語の名詞の文法性は借用元の
言語におけるその名詞の文法性に依存するのだとすれば、
外来語名詞の文法性を決めるためのそのような手続きは
私にはまことに煩わしく感じられる。
まあ、ほとんどの外来語は英語由来なのだろうが、英語の
名詞には文法性がない。となると、フランス語における
英語由来の名詞の文法性は一体どうやって決まるのだろうか?」

28 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 00:24:11
これは面白いかもわかんね

29 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 01:10:36
>>16
分かりやすい分類、乙。

30 :名無しさん@3周年:2005/05/09(月) 14:19:02
自演乙。

31 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 23:20:56
言語板でさんざん叩かれて(笑われて)たヤシか

32 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 23:43:24
誰がどう、自作したのか?当方側には、一切、自作の必要性ないのに。
間接他動詞を自動詞と分類されて迷惑だという、正論以上も以下も
まったく、自作する必要性はないのだし。

間接他動詞を自動詞として分類して、混乱することは多くとも、
得をすることはゼロだし。

よっぽど、クラウンや新スタンダードをコケにされて悔しいのだろう。
品性を疑うよ。

33 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 23:46:11


34 :名無しさん@3周年:2005/05/10(火) 23:57:06
ロワイヤルの頁、数字の横にアルファベで書いてある。さっき気付いた(遅
ここまでしないでもいいんじゃないか、助かるけど。

35 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:13:45
言語学板に帰ってくれないか?

36 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:30:30
あれー、まだやってたの不毛な間接他動詞推進運動。
キチガイの相手するのにうんざりでちょっとスレ見にくるの
止めてたのに。相当偏執狂なんだな。


37 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:34:21
◆oS3F0LolSc

38 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:45:38
?


39 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 00:50:02
>>37
そいつじゃないと思うよ。

40 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 01:04:48
公共の福祉のために、話題の言語スレを紹介してください(はあと


41 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 01:12:26
ガイシュツだけど、この展開は初心者がとまどうだろうから、一応プロの意見も
作為的に2つを選んだのではなく、単にヤフーの登録に「辞書云々」と書いてあった2つ

ttp://www.nagasaki-gaigo.ac.jp/toguchi/tog_ref.htm
ttp://www.gsid.nagoya-u.ac.jp/fujimura/fr.html#Anchor271604

42 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 01:13:53
で、顔文字はいっしょだけど頭は向こうのほうが上だろ、全然
精神はともかく

43 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 08:40:28
盆暗ge

笑えた!

44 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 08:46:53
プチ・ロワイヤルの凡例を見たけど
品詞表記には間接他動詞とは載ってなかったよ。
どこで判断するんですか。

45 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 10:26:08
クラウンって学習辞典なのに47000語あるのか(中辞典との比較は当然ナシで)。
英語はショボイけど、独・仏・西はクラウンで決まりだね。

46 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 22:08:52
>>45
おいおい、燃料投下するなよw
もうみんな飽きてるんだから。

47 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 23:10:36
>>16
> B(中立派の方は)
> ラルース白水社(大分類「動詞」方式)※将来「自」「他」動詞で悩むかも

ラルース仏和の評価が低いのは、この人は単に使ったことないんだろうな。年がばれるw
文法解説の詳しさ、語法の的確さ、用例の新しさ、どれをとっても類書はない。始めの一年くらいはこれだけで十分。
新聞や原書や読み初めて、語彙が足らなくなったらロワ中を買えばいいんだから。


48 :名無しさん@3周年:2005/05/11(水) 23:19:57
おれもツッコミはもう秋田。ボケる人もそろそろいいだろ。

49 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 01:16:17
ここの人は仏検受けるのですか?

50 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 03:27:25
今まで聞いてらっしゃるのかもしれませんが、 
フランス語辞書で一番良い辞書は、どこですか? 


51 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 05:55:47
初心者への推奨辞書としては(白水社ラルースは)異端(=「類書
はない』)だから、勧められないですね。
辞書本来の価値が幾ら良くてもな。

LE ROBERT&CLEの仏仏辞典が同様の編集方式なのでむしろ、
白水社ラルースよりも、上記学習仏仏辞典を勧めるなあ。

>用例の新しさ、どれをとっても類書はない。始めの一年くらいはこれだけで十分。

52 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 10:58:04
そもそも仏和と仏仏を比べるなよ、って今度はお前かよ

53 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 11:23:18
ラルース白水社は辞書の質も悪いぞ

使い物にならん

54 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 11:29:46
電子辞書にデータプラスするなら、
クラウンとプチロワのどっちがいいの?

55 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 11:40:58
>使い物にならん

人によるだろ

56 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 12:26:28
>>50
んなもん、ひとそれぞれ。
便器で一番いいのはどの便器ですか、って聞いてるようなもんだ。

57 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 14:08:16
わしならプチ

58 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 14:35:06
単に良い辞書、じゃなくもうちっと用途を書いてもらわんとな。
旅行用だか2外用だか、その他・・・。
このスレには学習辞典と大辞典、仏仏辞典を平気で比較しちゃうヤシもいるから。
だったら何巻もある仏語事典最強になってしまうがな。

59 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 17:09:40
じゃあ用途を明確にするってことで。重複するからこれとこれは一緒って意見もあり。
用途分類自体もこうすべきだって意見があればよろしこ。まずはたたき台。

(1)旅行に携帯する
(2)フランス語入門者A(第2外国語で終了のレベル)
(3)フランス語入門者B(フランスへ留学したい。フランス語を専門にしたい)
(4)文学、哲学など主に文系専門分野
(5)数学、物理など主に理系専門分野
(6)他言語との比較検討
(7)古フランス語
(8)ル・モンドを読む

で、
(1)古いけどHUGOの仏英・英仏。パスポート仏和・和仏小辞典。
(2)ロワイヤル仏和中辞典(はじめからつかったほうがいいと思う派)

みたいな感じでどう?


60 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 20:15:12
(9)フランスの可愛い女の子と深くつきあいたい

61 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 20:20:06
(6)Langenscheidt Handwörterbuch Französisch

62 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 21:16:06
語学を覚えるなら、その国の異性とつきあうといいよ

63 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 22:24:24
(10) フランスの可愛い女の子とまずは知り合いたい

64 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 22:26:42
(11)フランス語教授の六鹿豊と中井珠子は逝ってヨシ

65 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:07:22
ちぇ、おまえらたまには協力しろヨ!



66 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:10:16
>>59
一体それをどうしろと。
質問者が必要にせまられて質問してくるんじゃなくて、
そんなマスターベーションではダメだろ。

67 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:26:55
スレの流れ読んで欲しいな、少しくらいは。

仏和も仏仏も、有力な辞書は、間接他動詞肯定派が流れ、
そういう流れを裏付ける文脈で、仏和と仏仏を並べているだけ。
一連の流れをつかまないとさあ。

>だったら何巻もある仏語事典最強になってしまうがな。

68 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:28:17
(12)白百合でフランス語教育とはまさに“豚に真珠”そのものである

69 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:37:04
>>66
だから、こういうときにはこれがいい、みたいな見解を提示しておけばいいだろ。
初心者なら誰でも似たようなもんだし。過去スレ読んでみろよ。同じこと繰り返してる。
動詞については、まあ、結論は出てるってことだけど、まあ、反対見解をだすのもいいんじゃないの?
なんでしこしこになるんだよ?

70 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:52:42
ま た お ま え か !

71 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:53:48
(13)キチガイに応対するときの事典

72 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:55:06
>>69
初心者の質問には答えるけど、バカの相手はしないってこと

73 :名無しさん@3周年:2005/05/12(木) 23:56:59
>初心者なら誰でも似たようなもんだし

じゃあ>>41に誘導すりゃいいか。はい終了。

74 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:04:06
>41出して終わりとは進歩ねーな。おまえイラネ。

75 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:11:25
>>69なんて進歩どころか退化してるかなら。

ま、お前もうすうす気づいてるとは思うが、お前こそこの世の誰からも必要とされてないから、
病院にでも行って、静かにしててくれないか?。
負のオーラがゆんゆんしていて、キモイんだが。

ところで初心者君は>>41にはなんにも反応しないんだねえ。



76 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:13:04
>>73
『白水社 ラルース仏和辞典』(白水社、2001年)4200円

フランス語を第1外国語として学び始めて1年が終わる頃が買い時か。
2年目から4年目、特に作文や演習(フランス語で書く、あるいはフランス語で
発表の準備をするため)には大いに役に立つはず。


こういう画一的な決め付けでこと足れりじゃビギナが不安になると思うけどね。
参考にはなるだろうけど。

個性能力環境目的、みんな違うのにな。機械じゃないんだから



77 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:15:18
>>75
自分を棚に上げてなんと言う馬鹿を!

ゆんゆんねえ、よく恥ずかしくないな、いくつだおまえ(笑


78 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:17:40
『新スタンダード仏和辞典』(大修館書店、1987年)3914円。

>収録語彙65000語。専門用語もきっちり収録されている。
>写植ではなく、活字を使っているのも玄人好みする点。

くだらねーコメント。

>ただ、語彙や出版年(久しく改訂されていない)を見ると、
>上の『ロワイヤル仏和中辞典 − 第2版』と較べてだいぶ見劣りがすると言わざるを得ない。

いわずもがな



79 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:21:37
チラシのウラでやってくれないか?

80 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:22:44
マジ病院行ってくれ・・・本物だコイツ

81 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:22:48
>1年生の最初から参考書を片手に勉強し ようとする学生にはあまり出会ったことがありません.
>ついさぼってしまったとか,聞き漏らしてわからなくなったというようなことが動機で参考書を探す人が
> 多いのだと思います。

DQNの学校だと言っているみたいだな。
なんでこう決め付けたがるのかね。


82 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:24:50
>>79
このすれ、チラシの裏だろ。

83 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 01:49:37
1人病人が混ざっただけでここまで崩壊するか

84 :鬱に負けないつよい心:2005/05/13(金) 02:03:57
>>83
一人じゃないだろ。
僕のほかにもいるみたいだから。

85 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 02:06:11
コテつけてもらえるとありがたい。NG指定できるから。
鬱は薬で治るから、2ちゃんで吐き出してないで病院いけよ。

86 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 03:10:55
t'es fou!

87 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 03:18:28
残念だな。俺コテは嫌いなんだ。

>84 四色問題に興味のない数学の院生か!面白いrepertoireだな!
辞書何使ってるんだ?


88 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 10:59:47
鬱に負けない、って思いっきり負けとるやんけ。
他人に迷惑ばっかかけよって。鬱というより分裂症か?

89 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 11:38:54
>>76
これ、確か六鹿のアホンダラが編集に携わってた香具師だろ

その段階で役立たず辞書に認定

90 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 11:50:02
六鹿粘着がいるな
何が「確か」だ

91 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 12:15:18

(1)旅行に携帯する

のは、誰がなんと言っても、

旺文社のROYAL POCHE

仏和がいまいちヒットしないのが

難点。他は全面的にいいが、

誤植がおおい。

2001年改定新版バージョンだからかな。

ズボンの後ろポッケットにはいるのがグー。





92 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 14:19:00
↑無意味に行間あけるな精薄

実際問題「フランス語ができる人」を育ててきた辞書は、スタ仏、クラウン、白水社系が3強だけどな。
プチロワはまだまだ最近の話で。結局影響ないよ。

93 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 15:16:55
伊語も西語もそうだし

94 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 15:24:39
イタリア語は、そんなに辞書ないぞw

95 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 15:25:43
でもこの間接厨、「鬱」だけじゃないだろ。
アスペルガーかADHDかなんらかの先天性異状も感じられる。
論理の展開その他に。どっちにしろ人様に迷惑かけず病院逝け。

96 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 16:18:58
アスペルガーやADHDと論理の展開は関係ないぞ。

97 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 16:38:02
お前が行け

98 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 17:04:23
仕切り直しで二外用のおすすめ辞書を聞かせてください。

99 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 17:05:03
お前はまずは日本語だよね。

100 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 17:05:28
100だよね

101 :名無しさん@3周年:2005/05/13(金) 17:11:03
第二外国語といっても色々あるわけで。
単に単位取得だけが目的なのか、そうだとして一年で十分なのか二年やるのか、
将来的にその言語で論文を読む必要があるのか。

102 :鬱に負けないつよい心:2005/05/13(金) 19:16:18
>>87
てつがくのhとですね。あえてうれしいでs。
辞書は大学入学時から新スタンダード仏和ですが、
最近ロワイヤルの二版買いました。
ロワイヤルは語彙数が多いのはいいけど、でかすぎて持ち運びに
不便であるのと、赤い字が目立ってしまってよろしくありませんね。

>>88
迷惑もかけてない。だって84ではじめて書き込んだんだもん。
鬱に負けてもないし、分裂病(今は綜合失調症ていう)でもない。

103 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 00:16:14
迷惑かけてる鬱は別の人
というか躁鬱だろうけど

104 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 00:22:18
アスペルガーは書き込みにでるぞ
底の浅さと自己顕示欲

105 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 00:23:28
フランス語辞書を探してさまよってココまでたどり着いた初心者にとっては
>>59みたいなのがテンプレとかまとめであるとすごいうれしいです。


106 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 00:54:45
自演乙

じゃなかったら>>41読むなりして、あと知りたいこと質問しろ
空気嫁

107 :59:2005/05/14(土) 01:00:27
>>105
いいヤシだ。がんばれ!(やらせじゃないだろな?ここにいると疑心暗鬼になる。

>>106
やーい、ざまーみろ^^;


108 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 01:11:05
他人をこき下ろすんじゃなくて、自分の主張だけを書こうよ('A`)

109 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 01:19:19
俺の主張





















六鹿豊と中井珠子はフランス語界から永久追放するべきだ

110 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 01:41:46
自演でもヤラセでもないよ
>>41とかはこのスレにたどり着く前に読んでる。
検索してココにたどり着くような人は多分みんな読んでるだろうし、読んだけどわけわかんないからココにきてるんだと思う
自分の場合は結局どれも良くてどれも欠点があって…って当然のように堂々巡り
実際に使用して比べたりしてるこのスレの住人のほうが
教授よりも勉強者という立場で批判やらなんやらしてくれるだろうと思って
田舎モノは3つも揃ってる本屋には簡単にいけないし



111 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 02:22:16
適度な改行svp

112 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 02:44:42
>>110
>>41とか読んでるなら、>>59のように細分化できるほど仏和辞書はないことに、
「普通は」気づくだろう。今あるテンプレの区分けがせいぜい。
まずは>>4以降のテンプレの「学習用仏和」を見るがよろし。勉強者の立場なら。
その上で質問しなさい。>>59はなんもわからんで挙げているし、精薄だからスルーで。
あとここにあまり期待しないほうがいい。それも読んでれば「普通は」気づく。

113 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 05:19:34
というか、辞書なんて
 ・いいかげんにやる奴はどれを買ってもいいかげんにしか読まない、引かない。
  →ゆえに、どれを買っても一緒。
 ・まじめにやる奴は、完全な辞書などないことに気づき、すぐに複数そろえる。
  →どれからはじめても大して変わらない。最初の一冊は波長が合うのにすればいい。
ゆえに初心者向けの辞書の解説は、実は意味がない。

114 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 05:26:15
そっか、お前頭いいな。

115 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 11:02:02
そうだな。
(1)2外
クラウン・プチロワ・ディコ・プログレ
(2)専門
ロワ中・ロベール
(3)旅行
各種ポケット

これ以上の細分化は、学習辞典に専門用の用途を求めちゃうなり、間違った解説をしない限り、
しようがない。あとは語彙数がどうの、デザインがどうのレベルの話。

116 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 16:30:03
ドイツ辞書の>>338みたいな質問すれば、ちゃんと質問が帰ってくるのに。
電波が挙げた項目に合わせて答えてください、なんてマジレスしようがない。

117 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 16:39:45
●パスポート仏和・和仏小辞典(白水社2001発行)
簡単だけど和仏があるのが便利。ちょっと厚めの新書サイズ。見出し語数は書いてないみたいだけど、
404ページ。発音はカナ表記のみで発音記号なし。ただし、同音語が記載されていてちょっと便利。
付録が面白い。大変カラフルでウザイって人もいるかも。道路標識あり。あと、忘れられない出会いって
会話の物語が載っているのも面白くていい。多分もう一冊大きいのもほしくなると思う。
●ル・ディコ#2(白水社1998発行)
見出し語3万5千。うち2000語は発音記号とカナ併記なので便利。簡単な和仏もついている。
カラーの発色はパスポートに比べて落ち着いている。
●ラルース仏和(白水社2001年発行)
見出し語8千。ル・ディコと大きさは同じで、厚みがやや薄い。カラーなし。各語の説明が、他の辞書
では羅列的なのに対し、説明的な記述方法を取っている。そのため、辞書を「読む」感じが強い。
過去レスをみると誹謗されているのはなぜだろう。
●ロワイヤル#2(旺文社2005年発行)
見出し語9万。カラーはル・ディコとほぼ同じ。発音、文法、動詞の活用がしっかりしている。
あと、仏クレオール語の解説が載せられている。
●PETIT LAROUSE(LIBRAIRIE LAROUSE1974年)
仏仏百科事典。7万項目。固有名詞系の内容を後ろにまとめてある。図解や絵が豊富で
見てるとたのしい。古本屋で安かったので手に入れた。

118 :名無しさん@3周年:2005/05/14(土) 23:17:33
パスポート小仏和は、丸暗記するのに手頃。語彙数約1万だから、仏語使いとしては必須レベル。

119 :117:2005/05/15(日) 00:35:22
>>118
すごいね、丸暗記ですか...

収録語の話ですが、demi-tasseって言葉、パスポートやル・ディコは無論のこと、ロワイヤルにも
出ていなかった。demiとtasseに分解すりゃ分かるけど、よく使うんじゃないかな、出てるとよかったな
と思った。
実は古い辞書がもう一冊あってこいつには載っていた。言葉も人気者とそうじゃないものがあって、
以前は載っていたものが、多くの辞書で切り捨てられたりしてるみたいだね。まあ、情報は多すぎると
初心者は混乱するって意見が主流みたいだから、勧める気はないけれど。一応ね。

●コンサイス仏和#3(三省堂1972年)
パスポートと同じサイズでちょっと分厚い。カラーなし。巻末に補遺が追加されてる形。付録も
ほとんどなし。見出し語数書いてないけど、1196頁くらいのボリューム。


120 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 01:49:53
???
demi-tasseって、基本的には料理用語の「半カップ」の意味にしか
ならないから、わざわざ見出し語にする必要はないと思うけど。
demiとtasseに分解すればそのまんま意味が分かるわけだし、
国語(日本語)辞典や和英辞典でもわざわざ「半カップ」を
独立の見出し語にはしないと思う。

フランス語のdemi-tasseは、英語のdemitasseや日本語のデミタスと
違って「エスプレッソ用のコーヒーカップ」を指すことはないよ。
それは"tasse (à) espresso"だから。

121 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 02:58:23
>>120
こっちも何言いたいのかわかんないんだけど...

コンサイス仏和にdemi-tasseの訳語として「小形コーヒーカップ」って出てますけどね。
辞書が間違っているって言ってるの?

それと、何を参照してるのか教えてくれますか?


122 :117:2005/05/15(日) 03:22:49
こいつはびっくり!
demi-tasseがこんな小さな辞書にも出てる!下記参照。
demi-の見出しの下にあって、「小椀」という訳語があててあるね。

●標音仏和辞典(白水社1974発行)
手の平サイズで厚さはパスポートと同じくらい。発音は発音記号とカナ併記。簡単な和仏があるけれど、
動詞の活用表はついていない。見出し語数の記載はなくて、697頁。カラーなし。


123 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 04:04:16
>>121
何がわかんないかって、おまいの頭がわかんないだよ。

デミタスってダイドー缶コーヒーを飲んでたけどなんでデミタスなんだ?
アホ?
って思ってたけど、デミタスなんて発音の授業でセンコが例としてとりあげる
だけちゃうん?

渡仏して6年になるがdemi tasse ってのは使ったことも聞いたことも
ない。 120の言うように料理学校とかではでるのかしらんが。


124 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 04:49:30
>>119
> 収録語の話ですが、demi-tasseって言葉、パスポートやル・ディコは無論のこと、ロワイヤルにも
> 出ていなかった。demiとtasseに分解すりゃ分かるけど、よく使うんじゃないかな、出てるとよかったな
> と思った。
> 実は古い辞書がもう一冊あってこいつには載っていた。言葉も人気者とそうじゃないものがあって、

古い辞書に載っているのは古い言葉だから。
昔はコーヒーカップの意味で使ったけれど、今は基本的に使わないはず。
(しかし少なくとも戦前までは使われていたようなので老人や地方によっては通じるかもしれない)

125 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 07:35:50
俺も手元の辞書を調べてみた。
『Petit Larousse』の1956年版には「Tasse a cafe de petite taille; son
contenu. PL. des demi-tasses」と出ているが、1978年版にはもう出ていない。
『新スタ仏』はいまだに見出しに収録している。


126 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 08:39:50
フランスに(イタリア風)エスプレッソが入ってきたのは戦後のことで、
50年代には物珍しさもあって新語ができたりしたのだが、いまじゃかえって
古めかしい語感。新語は廃れるのも速いという一例。

127 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 09:35:12
イタリア語は何っていうんだろ?
誰かしってる?

いわいる、日本語のデミタスというのがあるので、
そのまま残ってるのんか? >日本の一部辞書

128 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 09:38:42
死語だけど戦前までは使ってた言葉だから古い辞書には載ってるの

129 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 10:08:38
新語を入れるのは簡単だけど、削るのは難しいんだよね。
Petit Larousse見直した。新スタンダードはどうせ惰性でしょ?

130 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 10:10:17
古い文献を読む、古い映画を見るためには
あった方が良いと言う方針で残したのだろう、とこじつけておこう

131 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 10:17:33
夜が明けたら、仏人に聞いてみよう。

132 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 10:19:19
ある程度以上の年齢の人か、古い小説を読んだり古い映画を見ている人じゃないと分からんと思うが

133 :117:2005/05/15(日) 13:14:43
戦前ってどこからでてくるの?そのために辞書の発行年数を明示しているでしょう?
ほとんどこのスレの人は平成生まれのようだから、そう感じるんだろうねw
demi-tasseを引くことになったきっかけは、ちょっと古いフランス語の教科書だったと言っておこう。
戦前じゃないけどね(藁
辞書を買うときには、*必ず*前書きや凡例などにも目を通したほうがいい。編集方針や編者の工夫が
さりげなくもりこまれていたりするようだから。



134 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 13:30:03
言葉は死してコーヒーは残る。
おまけにespresso=>expres とフランス語化。いまは、espressoという人と
expresという人とどっちが多いんだろう。

135 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 13:44:49
117はmisleadingな発言が多いな。

136 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 13:50:42
>戦前ってどこからでてくるの?
『模範佛和大辞典』(大正十年刊)にも「demi-tasse」出てるよ。

ちなみに、
「express」に「エスプレッソ・コーヒー」の訳語を載せていない辞書は
新仏和中辞典(改訂版55年)、スタ仏(増補改訂版、74年)、コンサイス和仏
(第四版、78年)など。80年代に出た仏和大辞典(81年)、ロワ中(84年)、
新スタ(87年)にはちゃんと出ている(クラウンは手元に初版(78年)が無い
ので未確認)。
『Dictionnaire des anglisicmes』(Larousse)に拠れば、エスプレッソの意
味での初出は1957年との事。仏和に入るまでにずい分時間がかかるもんだな……


137 :名無しさん@3周年:2005/05/15(日) 23:33:46
ま、現代仏語にはいらん罠

138 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 00:58:02
>>137
bidon専門だよな

139 :名無しさん@3周年:2005/05/16(月) 14:15:43
>>127
ふつうにtazzaじゃない?
逆にcappuccinoやcafe americanoに使うような日本人が普通と思うサイズのを、
tazza grande といいそう。あえて区別する場合にだけどね。

それでもどうしても言いたい場合は、tazza da espresso または
tazza per espresso かな。


140 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 08:35:39
ロワ中のmatineeの注意書きが面白い。種本の翻訳か?
『matinが時間の単位としての「朝」を表すのに対し、
matineeはいろいろな出来事が起こる午前の時間帯を表す』
ふ〜ん、時間の単位ねえ。
午前の時間帯には「いろいろな出来事」が起こることになってるんだ、ふ〜ん。

ある安物の古い辞書だと第一義で明確:
matin=朝、午前
matinee=朝の間、午前中

あらら、ラルース仏和もmatineeに注意書きつけてるけど、
『demain matin「明朝に」と比べると、matinが時期を指定するのに対し、
matineeは時間帯を示すことがはっきりする』
ふ〜ん、時期ってことば、これを書いた人はかなり短い時間間隔と認識しているようだけど、
季節を言うこともあるし、もっと漠然とした時、折ってのが第一義だからちょっとな。

辞書作成者の日本語能力がいまいち。日本人だからといって日本語が正しく使えているとは
限らない。そのへんもチェックポイントになっちゃうな、いやはや。




141 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 08:38:27
自分の読解能力の低さを他人のせいにする典型的なバカが湧いているな。
そろそろ食中毒の季節だ。

142 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 10:34:43
読解力だけじゃなさそうだけどね。

143 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 13:54:40
図書館にこもって一日中やってるんだろうな。
勉強じゃなくて、ただの相違点探し。
精薄は自己顕示欲を満たすのも大変だ。
女性の司書の間で「あの人キモイ」って話題になってるよ。

144 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 14:01:53
これも問題だなあ。

japなんか載せているのに日本人としか書いていない。
蔑称として使われることがあることをなぜ言わないんだ?


145 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 14:14:25
おまえら、辞書の話しろよ。
>143司書が好きなのか。偉いな。よく図書館に行くんだな。〔笑

>144はロワ中のこと。俺が持ってるほかのものには掲載されていなかった。

146 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 22:51:36
お前ら、もうちょっと楽しい会話をしろよ。
フランス語なんだから、エスプリの利いた
あはーん、うふーん、いやーんな会話をよっ!

どの辞書のなんの単語がどうのこうのって、
童貞がブラの外し方で悩んでるような
みみっちいこと言ってんじゃないよ。


147 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 23:41:15
恣意的に単語選んであーだこーだ辞書を語るなんてDQNのやること

148 :名無しさん@3周年:2005/05/17(火) 23:59:24
みんなに「まず日本語を勉強しろ」と言われているのに、
わかってない人がいますね。

149 :intermezzo:2005/05/18(水) 00:04:20
_____________
|| ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| Mort,            ∧_∧  みなさ〜ん、
|| j'appelle de ta rigueur.......      (゚ー゚ *) 業者と馬鹿はスルーするのよ〜
||______________     ノ⊂⊂ |  ほら、>146,>147 試験にでますよ!
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄|
  ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧    |____|
  (・,, ∧ ∧  (  ∧ ∧ (  ∧ ∧
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      @(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


150 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 00:07:36
コピペ改造もろくにできないバカが来たw

151 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 00:16:03
まあ、馬鹿にも意図は伝わったってことで。




152 :名無しさん@3周年:2005/05/18(水) 22:15:01
神風ってロワ中に出てるんだけど、仏仏ではどんな説明になっていますか。
教えてください。


153 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 00:43:46
だれか>>152にオンラインの仏仏辞典教えてやってくれ。

154 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 01:54:39
そうだな、探してみる。ありがと。


155 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 10:00:33
≪PETIT LAROUSSE≫は結構頻繁に書き換えているようだ。
1986年版
KAMIKAZE
(mot jap., tempete providentielle). En 1944-45, pilote japonais qui
etait volontiare pour ecraser sur son objectif un avion charge
d'explosifs. ||cet avion

1978年版
(mot japon. sigifi. tempete providentielle). Avion chrage
d'explsifs, employe par les Japonais a la fin de la Seconde Guerre
mondiale et pilote par un volontaire. (Syn. AVION-SUICIDE.)


156 :名無しさん@3周年:2005/05/19(木) 17:41:49
>>155
どうもありがとう。
実は研究社の英和中辞典でも神風特攻隊と書いてあるので気になりました。
悪い意味にしか取れないですね、これじゃ。


157 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 06:57:27
「仏和辞典」の分類(初心者向け/主要なもの/携帯用除く)
(注)白水社のディコだけ資料がないので除外

AAA
ロワ中(初版)旺文社(間接他動詞派)※入手困難古い。

AA
ロワ中(2版)旺文社(間接他動詞派)※新しい
小学館大辞典(間接他動詞派)
電子辞書(プチロワ)(間接他動詞派)※便利

A
ジュネス大修館(間接他動詞派)※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ小学館(間接他動詞派)※大辞典がバックにいて安心
プチロワ旺文社(間接他動詞派)※将来ロワ中に移行容易

B(中立派の方は)
ラルース白水社(大分類「動詞」方式)※将来「自」「他」動詞で悩むかも

D(買ってはいけない)
クラウン三省堂(自動詞派)
新スタンダード白水社(自動詞派)
電子辞書クラウン(自動詞派)

158 :157:2005/05/21(土) 11:34:42
「仏和辞典」の分類(初心者向け/主要なもの/携帯用除く)
(注)白水社のディコだけ資料がないので除外

AAA
ロワ中(初版)旺文社(間接他動詞派)※入手困難古い。

AA
ロワ中(2版)旺文社(間接他動詞派)※新しい
小学館大辞典(間接他動詞派)
電子辞書(プチロワ)(間接他動詞派)※便利

A
ジュネス大修館(間接他動詞派)※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ小学館(間接他動詞派)※大辞典がバックにいて安心
プチロワ旺文社(間接他動詞派)※将来ロワ中に移行容易

B(自動詞しかない)
クラウン三省堂(自動詞派)
新スタンダード白水社(自動詞派)
電子辞書クラウン(自動詞派)

C(問題外・論外)
ラルース白水社(大分類「動詞」方式)※「動詞」しかないのも確かだが、それ以前にニセ教授の○鹿が編集に携わってるので論外とした



159 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 12:49:59
>>158
ラルース仏和は三宅徳嘉・六鹿豊監修になっていますね。
なぜ六鹿氏がとがめられているのか、良く分かりません。

ちなみに、2chの影響で大江健三郎が嫌いになりました。
彼が北朝鮮の賛美をしており、現在でもその姿勢を変更していないからです。

辞書についても同様な、たとえば公人としての資質に問題があるのであれば、
公表してください。

私怨であれば、ここへ持ち込むべきではないと考えますが。



160 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 13:22:06
私怨とイデオロギーの呪縛にとらわれた、
客観性の欠けらもないランクだな

161 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 15:13:54
>>158
ラルース仏和は三宅徳嘉・六鹿豊監修になっていますね。
なぜ六鹿氏がとがめられているのか、良く分かります。

ちなみに、NHKラジオのフランス語講座で六鹿豊が嫌いになりました。
彼が担当してたとき、何を教えたいのかという明確なものがなく、さぱーりわかりませんでした。

辞書についても同様だと思います。

私怨であれば、当の本人へ持ち込むべきではないからこそ、ここ(2ちゃん)へ持ち込むべきだと考えますが。

162 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 16:15:34
2ちゃんねるだから私怨OKみたいな
感覚もまた恐ろしいですね。

163 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 19:11:54
>>161
換骨奪胎してもいいけど、誹謗する理由が肝心だとおもうけどね。



164 :名無しさん@3周年:2005/05/21(土) 19:21:35
ラルース仏和は、例文が長いものが多くて、とても独創的だと思う。
でも項目数が圧倒的に少ないので、ロワ中と併用かな。
完璧な辞書なんてないんだから。
ロワ中だって結構バグがある。
だけど全体としては気にいってる。

私怨じゃなくて内容で勝負してくれると嬉しいんだけど。
でもまあ、無理にとは言わないけどね。



165 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 00:59:29
とりあえず、長文コピペが続くようだと荒らし報告だな。
>>157も>158も改変は微々たるものだし、中身も意味のあるものじゃない、ただの「私怨」だし。
もう充分荒らしか。「私怨」と認めてもいるし。

166 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 17:13:17
157だが、158の訂正は、偽物だよ。まいったな。
ネットの識者の方、157を僭称する158のお兄さん(ラルースだけを、
非難してる人)は、157を利用するという頭のいい人だけに、怖いの
だけど、彼が別人ってこと、証明できないかなあ。

当方(157)は、間接他動詞分類の辞書が初学者に最適という
ことを軸に、自動詞分類を批判しているだけで中立派のラルース
には、何の恨みもない(CLE &LE ROBERTも同様の分類方法だし)。


167 :名無しさん@3周年:2005/05/22(日) 21:55:41
●とりあえずどれか一冊買うならこの中からどれでも好きなの買え。
間接他動詞云々は些事、こだわる必要なし。
二冊買うなら『クラ仏』+他の三冊のどれかの組合わせ。
『クラウン仏和辞典第5版』4万7千語
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』3万8千語
『Le Dico現代フランス語辞典』3万5千語
『プログレシブ仏和辞典』3万5千語

●フランス人の肉便器、肉バイブ志願者必携辞書。
田辺貞之助編『フランス俗語辞典』駿河台出版社
橋本青吉編『フランス俗語小辞典』駿河台出版社
Pierre Guiraud『Dictionnaire erotique』Payot
Francois Caradec『Dictionnare du francais argotique et polulaire』Larousse
Robert Edouard『Dictionnaire des injures』Tchou

●マジやる気あるなら
『ロワ中第二版』


168 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 00:08:46
>>166
でも前にも書いてるやん。長文コピペ荒らしには変わらない。

169 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 07:26:26
>>166
ロワ中旧版をロワ中第二版より高く評価してる理由がわからん(>>157
ロワ中旧版に載ってないので余白に書き込んでおいた
teloche, caldoche, pour rien au monde, matos,
la mayonaise prend(monte)なんかが軒並み収録されたので
俺は感動してたんだが……


170 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 11:20:47
>>169
動詞の活用表の索引がないとかね。1ページ使うし。
20ページそこそこの内容に、索引があったほうがいい、と思うのもどうかなと考えたんだろうね。
活用表見るのに、索引見てから頁をめくるより、直で探したほうが検索時間早くないか?(ワラ

まあ、キモは内容だから、旧版にノスタルジアを感じるタイプの人間の世迷言と考えていいだろ。

でも、まだまだ改善必要だろ?>旺文社



171 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 11:51:27
>>170
>動詞の活用表の索引

DEA en マグロ経済学な俺には必要。
和仏の方についてるのでもっぱらそちで引くが、
掲載活用形が少ないのが難。

172 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 12:58:12
いずれにせよ、イデオロギーの呪縛にとりつかれているヤシの意見は話半分
コレ学問の常識

173 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 13:16:04
pour rien au mondeはロワ中旧版にのってるよ.
それとも私の知らない新しい用法でしょうか.
それにしてもみんな俗語が好きなんだな...

174 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 13:32:46
PC使ってるときはロワ中のCD−ROM便利だよな。

たとえば検索語にsuisいれてラジオボタンの変化・活用形を選択すると、左のナビペインに
suis⇒suivre
suis⇒etre
...
と表示されるから、etreをクリックすれば項目が表示される。そこで活用表ボタンを押すと
活用表の表示となるわけ。
文字で書くとうざいけど、操作は人差し指の雨だれ打ちで5秒ってとこかな。
付録や図版も索引から見られるようになってる。おっと、
クレオール語んとこはpdf形式になっていて、アクロバットリーダー入ってないと駄目だな。
図版もpdfみたいだな。
まあ、ここからコピペもできるし、便利になったもんだ...



175 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 13:54:34
みんな知ってると思うけど、念のため。

一般ブラウザはオペラなんぞを使うことにしてIEのホーム頁を
file:///G:/ROYAL/Royal/ロワイヤル仏和.htm
みたいにして、IEを自動起動にしておくと、PCが立ち上がったときにロワ中の辞書もすぐに
使えるようにしておけるわけ。ロワ中厨むけ。
IEの設定はツールバーの「ツール」⇒「インターネットオプション」でホームページの所に書けばいい。
もれの場合はGドライブにROYALというフォルダを作ってCDを丸ごとコピーしたんでこうなってる。
あと、最初に表示させるhtmlはCONTENTSとFONTSのフォルダと一緒に入ってるものに
したほうがすんなり動く(上の例のとおり)。
あ、当然IEの起動時に表示されるのがHDの中のhtmlってだけだから、IEがこれ以外に
使えなくなるわけじゃないんで、ご心配なく。





176 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 14:29:30
>>175
文系な俺にはよくわからんので、判りやすく、英語化か
フランス語化してわかりやすく説明してくれ。


177 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 16:09:13
タブブラウザならわざわざ糞重いIE起動させなくても一つのソフトで済むのに。


178 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 16:26:27
>>173
pour rien au mondeは俺の思い違いだった、すまん。

>俗語が好きなんだな...
時事系用語だと「canadair」とか「CAC40」が新たに入ったよ


179 :175:2005/05/23(月) 17:59:11
>>176
>>177
知ってるヤシはどうでもいいんで虫しろ。

ちなみにオペラでもいいが、見出しのhtmlはうまく動かなかった。
タブ使いたきゃそれでもよし。汎用性のあるモノを紹介しただけ。
スプニエルはこないだ問題おこしてたな。



180 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 19:32:14
つーか、EPWINGにしてほしいのだが。

181 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 20:40:19
>>180
著作権の問題があるから、人頼みしないで自分でやれば?
配布なんかは無理だろうね。


182 :名無しさん@3周年:2005/05/23(月) 23:39:38
ツールの配布なら大丈夫だろう。
俺も自分ではやらないが。

183 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 16:03:08
ロワ中のデータをPDA(シグマリオン2という古いヤシ)に入れてみた。
htmlは表示されるが、検索なんかは出来ない。コンテンツをみるとスクリプトが結構使ってある
んで、このままじゃ使えなかった。残念。


184 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 23:04:32
既出だけど、ル・ディコはレベルの高い大学の大学生は買ってはいけない。
もちろん学習用としても辞書としては大変優れた辞書である。

もともと「現代フランス語辞典」なので、古語などは大幅にカットされている。
レベルの高い大学の2外のフラ語や、仏文専攻で読むフランス語は、
19世紀以前のものを読むことを多いので、ル・ディコでは載ってない語が
いくつもあって本当に大変だった。

プログレッシブやプチロワには載ってたのに、ディコにはなかったっていう
ケースが多かった。
「古い語を大幅に削って」っていう売りが裏目に出てしまったんだね。

185 :あみ☆:2005/05/25(水) 23:34:13
いきなり、すいません(>_<)!!フランス語で「雪」って、どう書くんですか!?教えてください(>_<)

186 :名無しさん@3周年:2005/05/25(水) 23:39:33
ラ・ジュテ

187 :あみ☆:2005/05/25(水) 23:43:34
「ラ・ジュテ」ですか!?ありがとうございます(>_<)
スペルを教えてもらってィイですか?
ホントすいません(>_<。)あたし、フランス語まったく分からないので↓

188 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 00:27:10
>>184
大学生のときはLe Dicoで問題なかったが、
フランスで語学学校に通ったときに演劇関係のテクスト読んだりして
必要な単語が載ってなくて困ったことはあったな。


189 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 00:40:42
>>184
買ってはいけない、ってことはないだろ
プチロワにしてもプログレ・クラウンにしても、
二外以上にやるなら、他に中辞典や仏仏は必須だし、
二外レベルで問題になるような差はないと思う

190 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 02:31:09
>>187
la neigeux, neige ラ・ネージュ

191 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 04:08:18
>>190
マルチにいちいち相手するなyo!!!

192 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 22:37:14
>>189
いやだから、レベルの高い大学、って限定してるじゃん。
こういうとこは、ラブレーあたりの時代のフランス文学・文化研究やっててそのままオーバードクターで、
母校のフランス語講読授業の非常勤うけもって、教材にそんな時代のフランス語読ませたりすることが
あるんで。

一般の大学だったら、もっと実用重視とういうか今現代の文章をやるとは思うんだけどね。

193 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 22:51:41
大学はともかく、学生のレベルが高ければ、そんな授業にそんな辞書持ってこないだろ。
あるいは、辞書にない単語は類推するなり、先生に聞くなりするのでは?
先生も辞書引きゃ読めるような話じゃ授業にならんから、そういう教材持ってくるわけで。
話のレベル低いよ。w

194 :名無しさん@3周年:2005/05/26(木) 23:43:55
フランス語の語源辞典で、解説が日本語で詳しいの、ありますか?


195 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 08:01:19
>>192
語学を本気でやるのであれば
最初は語彙数が限られても基本情報が充実した辞書を単語帳のつもりで使いつぶす
半年〜一年で中辞典・大辞典を買うのが基本でしょ

196 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 09:19:24
理系がフランス語勉強するのってメリット大きいですかね?他の言語やったほうがいいですか?

197 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 11:56:49
>>196
俺も「理系」だが、そもそも理系文系って何の関係があるんだ?高校生かおまえは。


198 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 15:01:54
>>196
その程度の理由ならどの言語やっても一緒、論文は英語だし。

199 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 16:29:36
>>197
高校生だよ、なんだと思ってたの?
>>198
え?理由って?二人とも一体どこを読んでるの?

200 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 16:30:01
2

201 :197:2005/05/27(金) 16:36:10
>>199
オツムに関してだが、高校生以下と思ってたよ。
で、質問に答えてないが?どこ読んでるの?

202 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 16:48:05
(・c_・`)ソッカー

203 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 16:51:52
何だよ、ヒキかよ・・・。

204 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 17:40:32
まだ高校生だったら本屋なり学校の図書館なりで好きな外国語の教科書読んでみろって
今のうちに第二外国語として多少進めておくのもムダではない、ただし英語よりも気合いが必要だけど。

205 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 17:46:57
>>196
理系といっても専門によって違う
何をやりたいかによる

206 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 23:25:56
結局>>184は何のアドバイスにもなっちゃいないw
そもそも、そんなヤシらは低脳のアドバイスなんぞいらないし
ちょっと背伸びして書いてみたかったんだろうな

207 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 23:28:03
(・c_・`)ソッカー

208 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 23:53:52
>>207
そうなんだよー、キンタマ痒くてさー。
でもポリポリ掻いてると、女の快感てこういうことかって思うくらい
キモチ良いのよ。

209 :名無しさん@3周年:2005/05/27(金) 23:55:13
(・c_・`)ショッカー

210 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 00:23:34
>>197
理系はドイツ語と相場が決まっているけど、
大部分の理系は第二外国語なんて将来使う人はいないだろうし・・・
ロシア語も案外多いかも。好きなの選べばいいんじゃん?

文系の院生はドイツ語フランス語両方できて当然みたいなとこはあるが。

211 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 01:13:50
>>210
> 理系はドイツ語と相場が決まっているけど、

大抵は、そっちのほうが簡単そうだからとかいいかげんな理由でだな。
Informatiqueとかであれば、分野によってはフランス語の方が将来役に立つことがあるかもしれない。
今は英語でほとんどすむけど。

212 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 01:33:28
>>211
いや、理系=男ばっか=ドイツ語は男っぽい、
フランス語=おフランス憧れ白人崇拝忍苦便器女とホモが習う言語

っていうイメージ先行なんじゃないかな・

213 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 03:48:56
そんないつの時代の人間ですか

214 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 05:38:06
>>213
五月二十八日の人間のつもりです 笑

215 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 09:00:13
忍苦便器女ってなんですか?私幼女だからわかりません。詳しく教えてください。

216 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 11:43:55
>>215
肉便器女といいたいのだと思いますよ。
肉体を便器として使われる女ってことでしょう。
ちんぽつっこんで、液体を挿入するということですよ。

217 :名無しさん@3周年:2005/05/28(土) 18:36:36
すいません、肉便器とタイプするのをミスしてニンク便器とやったら誤変換でした○| ̄|_

218 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 19:09:51
フランス語は穂もが多いのか・・・。

219 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 20:27:33
じゃあ肉便器男というのもありか

220 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 21:03:50
二人までしか相手にできませんねぇ

221 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 21:04:10
一度にね

222 :名無しさん@3周年:2005/05/30(月) 23:36:18
(・c_・`)ソッカー

223 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 00:34:11
>>219
男の場合肛門から出血しやすくてエイズが心配だからゴムつき肉便器ね。

224 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 00:57:57
オマエラ、エロマンガの読みすぎだぞ。

225 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 01:18:22
質問です。
プチロワの2版をブックオフで幸運にも105円でゲットできました(前レスにも書いたけど)。
今は最新は3版ですが、3版には帯で「前面改訂」とあったのですが、
2版だとなにか不都合ありますか?
3版とそんなに違わないようでしたら、2版メインでこれから勉強していこうかなーと思うんですが、

226 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 01:35:18
>>225
「前面改訂」ってことは表紙だけかもしれん。


227 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 01:45:25
>>225
困ることはないよ

228 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 09:22:13
本当ですか?

229 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 12:12:24
とある市販本のCDを聞いていたら
parapluie

ぱらぷりっひ
としか聞こえない発音をしている(多分)ネイティブがいました。
パスポートもLeDicoも同じで「パらプリュイ」と書いてあります。(ぜ、ぜんぜんちがう!)
プログレッシブの発音記号だと
parapl●i
とあります。●の部分はhのさかさまになったやつです。
日本語でフランス語の発音を表現することの限界はあると思いますが、
(1)編者も出版社も違う二冊の辞書で、同じ発音表記になっているのは理由がありますか?
(2)parapluieの発音表記、特に語尾は書くなら「ひ」じゃないかと思うのですがどうでしょう?


230 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 13:15:20
ふらんす語に「はひふへほ」はない。

( ´_ゝ`)フッ

231 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 13:49:28
>>229
オマエの耳は腐っている。
O.R.L.に行きたまへ。

232 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 14:22:33
腐っているのはお前の性根

233 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 15:14:07
>>228
そんなに気にするなら買うなよ('A`)

語学の第一歩は「やりたい」という気持ちが大事

234 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 15:32:02
フランス語を学んで、苦節8年2ヶ月。未だ童貞です。。。
初心忘るべからず、ですね。

235 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 16:29:22
>>299
「i」の発音をするときに、
思い切り口を横長に開いて力強く「イ」と言ってみな。
余韻として「ひ」の音が出るから。

>>234
君も早く肉バイブになって肉便器仏仏大辞典を使いこなしてください。


236 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 18:11:01
>>232
性の根ってなんですか!?ここは幼女も見てるんですからあんまりHなこと書かないでください><

237 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 18:11:33
いい具合に荒れて来ました。
オレも肉バイブになりてー。

238 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 18:15:50
必要ないのにこんなスレ立てるから!

239 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 20:15:19
もうすぐやな

240 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 20:15:40
書く場所間違えた・・・。

241 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 23:00:40
>>226
ありがとうございます!!
個人的には、プチロワ好きなんです。しかも第2版は青色で好きだし・・
前面は全面の変換ミスです。すいません。

第3版に「全面改訂」みたいにデカデカとあったので、第2版はかなり失敗作だった(バグ多し)のかなーと
心配になったものでして。

242 :名無しさん@3周年:2005/05/31(火) 23:18:35
辞書の版の意味が分かってない

243 :242:2005/05/31(火) 23:40:37
>>242
わかってます。
2nd edition, 3rd edition のどっちがかという質問なんです。

244 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:10:45
>>243
242は君の「わかってる」とは別の次元で、「わかってない」と言ってるんだよ。
と言ってもわからんだろうが。。。

245 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:11:53
いや、そういう意味じゃなくて…

版を重ねるごとに正確さがますのであって、第1版も第2版も、もちろん第3版も失敗だったら製品として出版されませんよ

246 :242:2005/06/01(水) 00:25:58
あのー、図書館学専攻なんで、版と刷の意味ぐらい嫌というほどわかりますってば!!

247 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:27:13
もういいんだよがんばらなくても

248 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:36:55
明るい馬鹿っていいよな

249 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:39:35
>>246
DNCでは辞書は、総記だろ、副本はBCDと続くだろ、
と、なんかしけた勉強やってんな。
おまいが勉強してるのくらは、利用者だったら
普通にわかることなんだがな。

250 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 00:49:49
なんかネタ化しているところマジレスするのも風情に欠けるが
辞書の改訂は日々変化する言語の状況に合わせるって意味があるべ
使われなくなった意味を削ったり、新しい意味や語を付け加えたり。
だから基本的には(理論的には)同時代の文献を読むためには、新版の方が良いもんだべ。

でも全面改訂で古いものを読むのに便利だった語彙が消されて
つまらん辞書になっちまう、なんてこともあるから困るべさ。


251 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 10:36:39
図書館学って珍しいな。図書館情報大学かな

252 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 11:33:04
じゃ、図書館で借りて見比べりゃいいじゃん

253 :名無しさん@3周年:2005/06/01(水) 14:40:58
図書館学専攻してて、「辞書が改訂するのはバグが多いから」と考えるのか
いい釣竿持ってるな

今年司書の講座持ってる大学は・・・プッ

254 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 00:18:22
何がおかしい

255 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 00:18:44
>>252
お前頭いいね

256 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 00:22:01
>>253
マジレスすると、資料組織論と演習でみっちり習うんで・・

257 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 00:29:29
あほな事言ってんじゃないよ!

258 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 13:50:13
妄想

259 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 22:45:00
図書館はするーで

260 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 22:47:03
>>249
しけてるのはお前だよ。

261 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 23:33:34
図書館で彼女にチューしたことある。

262 :名無しさん@3周年:2005/06/02(木) 23:43:26
ミリオンダラーベイビー、フランス語ではなんていうの?

263 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 00:05:29
仏和辞書について。古いのはごめん。

●スタンダード和仏辞典(大修館1983年13版)
「私の考えでは」を引いてみると、
a mon avis
が出てるな、確かに。あと、
selon(d'apres) moi
が出ている。




264 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 00:28:30
和仏は、どうしてプチしかないの?
和仏は本家とプチと2段階あるのに・・・

265 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 01:26:12
意味わかんね

266 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 01:29:09
おらもわがんね

267 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 02:10:38
ちゃんと言い直します。
どうして、「ロワイヤル和仏中時点」はないのでしょうか?
仏和はあるのに。

268 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 02:14:12
さらにわがんなくなった

269 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 04:17:22
>>268
死んでみたらいかが?

270 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 07:27:50
セニョリータってフランス語?

271 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 07:51:53
イタリア語、「お嬢さん」とか若い女性に対する呼称

272 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 09:43:48
>>271さん
ありがとうございます。
スペル教えていただけますか?(>_<)

273 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 10:01:30
すいません…スレ違いでした(>_<)
イタリア語スレ行ってきます;

274 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 11:17:40
イタリア語だとシニョリータなわけだが。。。 signorita

275 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 16:49:13
(>_<)

276 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 16:59:35
269
269

277 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 18:00:57
ちょっと待て、セニョリータは朝鮮語のはずでは?

278 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:55:54
朝鮮語てなんですか

279 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:56:46
黙れフェチ

280 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 22:57:53
お前こそ黙れ

281 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:55:04
朝鮮語は朝鮮の言葉ですよ(>_<)

282 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:55:41
フランス語の起源は朝鮮語ニダ

283 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:57:43
セニョリーニダ

284 :名無しさん@3周年:2005/06/03(金) 23:58:10
>>283
セロリー煮た?

285 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 00:06:41
朝鮮語はフランス語と発音が似てる

286 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 00:10:06
>>285
フランス語の授業で、「フランス語は世界一綺麗な言葉で、朝鮮語は世界一響きが汚い語だ」
って当たり前のように言ってたし、これ通説じゃない?
北朝鮮の朝鮮なんとかテレビのキャスターの発する発音のインパクトと言ったら、死人も起きる罠

287 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 01:09:52
北朝鮮の放送はたしかに特異だけど
NHKのハングル講座聞く限りは
格別汚いとは感じないけどな。

288 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 01:31:50
ここではまったり・・・

>>1
分けんなヴぉけ



289 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 11:08:14
>>288
懐かしいぞオイ

290 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 11:27:03
>>288
削除だ、が抜けてない?


291 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 16:57:38
紙の辞書の利点を教えて下さい

292 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 16:58:09
電気がなくても使える

293 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 17:06:58
書き込みができる

294 :161:2005/06/04(土) 17:31:44
>>291
機械操作できないバカでも使える


295 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 17:41:46
もっと具体的なマジレスきぼん


296 :ノビー:2005/06/04(土) 17:42:12
ケツを拭いてトイレに流せる

297 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 17:46:34
フランスってお盆あるの?

298 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 19:24:25
>>291
食べられる。

299 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 19:25:05
>>297
どの盆のことだ?

300 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 20:44:56
>>299
セシ盆

301 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:05:47
>>299
おはようびーむ

302 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:07:28
>>294
バカってお前のことか?

303 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:11:39
>>301
なんだと

304 :301:2005/06/04(土) 21:13:46
まだ何にも言っていないんだけど、ふざけてるの?

305 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:18:00
盆ぼわいやーじゅ

306 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 21:38:51
今酷い自演を見た。bassin?


307 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 22:17:30
乙川桜

308 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 23:02:27
>>286
そうやって朝鮮を軽視するから馬鹿にされるんだよ。

309 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 23:16:11
朝鮮に挑戦する

310 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 23:33:38
 

311 :名無しさん@3周年:2005/06/04(土) 23:36:15
どういう意味?

312 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:08:29
連カキ疲れないのか?

313 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:18:43
電子辞書なんかダメ!
停電したら使えないジャン!

314 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:39:57
つまらん

315 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 00:48:39
>>314
詰まる!!

316 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:08:15
昔は辞書を枕代わりにしてたけど・・・利点でもなんでもないか。

317 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:14:09
>>316
つまらん

318 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:24:21
>>316
蛍の光窓の雪

319 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 01:49:10
ロワ中を見ていたら
atlas
に「ヨナクニサン」の意味があることを知った。
沖縄の与論島へ行ったときに、檻に入った実物を見たんだけど、
すごく大きくて、コバルトブルーの美しい生き物だった。
世界最大の蛾ってなにかで呼んだことがある。
なんとなくぴったりで、いい命名だと思う。

で、デコ、クラ仏、プログレにもこの語義は出ていないんだけど、それはいいとして、
1972のPETIT LAROUSSEにも出ていない。まあ、しょうがないか。
ロワ中見直した。仏和辞典の面目躍如だね。


320 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 02:51:47
世界最大の蛾ヨナクニサンがコバルトブルー ????

321 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 02:59:25
>>320
かなり前だが、おれが見たのは青系だったと思う。


322 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 03:03:25
>>320
今調べたんだが褐色だね。勘違いかも。スマソ。


323 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 03:32:44
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/ichiro/KONCHU.HTM


324 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 04:09:37
>>323
http://www.tsuyama-kahaku.jp/photo/b-0008.htm
30cmだとヨナクニサンと同じくらいだけどね。
ヨナクニサンが世界最大ってのが気に食わないのね^^;わかりますた。
ロワ中には単に大型の、とあるし。

与論島のヨナクニサンのいけすというか、檻はまだあるんだろうか?




325 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 12:11:35
>>324
そうじゃなくて、コバルトブルーの蝶がその下にあります。

326 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 12:16:14
お前ら、ムシキングの話はゲー板でやれ!

327 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 12:47:55
でさ、atlasのページにアテネ・フランセが載ってるんだよ。
こりゃほかからクレームがでるんじゃないかと思ってさ、一応IFJも見たんだけど、
institutになんと日仏学院も出ていた。学校スレに幾つか学校名が出ているので
クラスドフランセ、ユーロアカデミ、エコールサンバなんてのを調べたけど分からなかった。

かたより、個性的なものを感じる。この二校だけが掲載されている理由があるんだろうね。
歴史があるとか、関係者が編者に加わっているとか。非掲載校への根回しはしたのかな。
なんてね。

ロワ中楽しめます。


328 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 16:23:12
>>327
ぜんぜん面白くない。

329 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 19:54:58
>>327
倉片先生がアテネのクレディフで教えてたから入れたんだろ。
日仏は公的機関だし、アテネはPar decret du 26 octobre 1931, le diplome a ete declare equivant au baccalaureat.ということで、
他のフランス語学校とは別格。
歴史のあるAlliance Francaiseも出てるよ。


330 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 20:09:36
>>143
他人に精薄って言ってるお前のほうが障害があるんじゃねーの?
てめーのほうがキモイんだよ。
司書になんか言われたのって体験談ですか?プ。

331 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 21:01:17
>>319
手元の86年版Petit Larousseにも出てない。
仏和大辞典には「(熱帯産の)大やままゆが」と出てる。さらに、別見出しで
「[古]インド繻子」とある。
模範佛和大辞典には「一種の大版洋紙」という訳語もある。新仏和中辞典のいう
「アトラス判紙」がこれなんだろう。


332 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 21:47:23
>>329
フォロー感謝。アテネって老舗ですよね。
坂口安吾が通ったことがあるそうなんで行って見たいけどね。

>>331
フォロー感謝。
するとatlasだけでヨナクニサンを指すってのは限定しすぎかもしれませんね。
でもまあ、偏狭なナショナリストとしてはうれしいってことで。


333 :名無しさん@3周年:2005/06/05(日) 23:37:32
>>327
スタ仏(初版/増補改訂版)では
atlas  【昆】(インド・マレー産の)大蛾
となっていたが、新スタ仏で削除。

>>329
マンジュノ女史がクラスでロワ中をやたら薦めてた。
生意気盛りの俺は、日本語読めないオマエに仏和辞典の良し悪しが分かるのかよ
とスルーしたが、同僚の倉方つながりで進めてたんだな。


334 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 00:55:31
現在購入できる日本語→仏語の文章翻訳ソフトで
優れているのを教えてください。ネットを見た感じでは、
翻訳者(人間)が訳すタイプがありましたが、これは、
内容が外部に漏れますので不可能です。
お願いいたします。

6月より南仏都市へ派遣されるようになったのですが、
仏語を人事異動のあった4月より始めたばかりで、
とても不安です。現場では、コミュニケーションは英語で
まかなえる環境ですが、ペーパーを仏語でまとめないと
いけません。4月より、動詞の活用と基本単語を覚えま
したので、新聞は辞書片手にだいたい読めるように
なりました。

しかし、書くほうがダメなので、日本語で書き、それを
翻訳ソフトに通し、格子を作って、それから再構成、
訂正、ネイティブチェックしようということを考えています。

識者のみなさま、どうか私を助けてください。お願いします。
内容は、政治経済、社会一般系です。




335 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 00:59:53
>6月より
6月中旬より です。

336 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:02:21
たまたまネットサーフィンしてたら、英語→仏語翻訳サイトがあって、
My name is 〜〜〜。
と入れたら、
Mon nome est 〜〜〜.
となってしまう件について。

そのくらい「樹魔ペル〜〜〜」ってやってくれないもんかね。

337 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:05:14
>>334
こういう投稿はネタだとか聞いたことあるけど。

本気ならスレの趣旨とちょっと違うから
社内でエキスパート養成しておくか
専属で委託した方がいいんじゃないの。
守秘義務あるでしょ。

338 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:08:57
>>334
翻訳ソフトに通すよりは、自分で書いてチェックしてもらうほうが絶対よい。
だいたいどれも、とても人様に読んでもらう文章をつくるソフトではないよ。
(人の書いた文書を翻訳させて、自分で読むのも苦しいというのに。)

どうしてもというなら、英語->仏語の翻訳ソフトを探した方がまだ効率良いだろうね。
ともかく自分でなんとかできないというなら、派遣を辞退した方がいいのでは?
(というのは、自分なりに努力できるみたいですから言ってるのですが。)


339 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:11:16
>>336
Mon nome est なら問題だが
Mon nom est なら状況(とくにオフィシャルな状況)によっては
おかしくないよ

340 :338:2005/06/06(月) 01:11:59
あ、もしも自分なら、ネットの新聞からソース拾ってきて次から次にDBにぶちこんで
シソーラス作るね。ペーパーなら、ペーパーから拾わせた方がいいのかもしれないけど。
せっかくの辞書スレなんだから、自分で辞書を作るようにやってみれば?

341 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:15:20
>>334
他の人も書いているけど、英語で問題なく書けるのであれば
英語→フランス語の翻訳ソフトを使ったほうがいいよ
これだと最低限、意味は通じる文が出来る。

あとは、どうせビジネス文書は基本は定型で、
フランスに行くと、英語とフランス語の間のビジネス関係の
対訳辞典のようなものは沢山あるので、なんとかなるでしょ。


342 :334:2005/06/06(月) 01:16:28
みなさん返信ありがとうございます。

おっしゃるとおり、自分で書くのを添削してもらうのが
いいのですが、外国語(英語)で物を考えて書くとどうしても
日本語の内容の半分以下の内容しか書けません。
読むときは、例えば、国民投票はレファランダムと言うのか。
ということがわかりますが、国民投票をさて、何というのか
となると、和仏を引き、そしてそれを仏和で引いて確認して
とかなりの手間になるので、ある程度の文章の構成と
単語が機械翻訳ででてくると効率がよいのではないかな、
と考えた次第です。あまり、こういうソフトは使われてない
のでしょうか。

夜中にもかかわらず、回答ありがとうございました。

343 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:21:02
外国語(英語)で思考すると、ネイティブでないので思ってることが
阻まれてしまうような、なんか説明が難しいですが・・・表現力なんか
が限定されてしまう。と言うのでしょうか。そんな感じなんです。
辞退することはできませんのでどうにかがんばってみます。

344 :334:2005/06/06(月) 01:23:07
>国民投票はレファランダム
レファランダムは国民投票の意味か。というのは、簡単にわかりますが、
その逆は語彙がないので連想できない。
の間違いです。すみません。

345 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:24:31
>>342
誰もが最初はそうだから、書いて書いて慣れるしかないよ
もし書き続ける必要があるなら。

そうでなければ、定型文書は、ほぼフォーマットが決まっているので
その手の文例集を沢山手元において頑張るしかないでしょう。

346 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:29:50
>>339
揚げ足はいいから

347 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 01:31:07
>>346
揚げ足じゃなくて使うって話だが

348 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 03:18:21
>>347
変態…

349 :338:2005/06/06(月) 13:51:45
>>334
ただ語彙力だけの問題なら辞書引けばいいだけでしょ?
その程度の手間も惜しんで人並みの外国語を書こうとするのが間違いと思います。
「仕事なので」と言い訳するなら、金で人雇って解決できる問題ですし。
一番いいのは親を選ぶことなんでしょうけどw


350 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 13:53:16
日本の「かあちゃん」がいいの

351 :名無しさん@3周年:2005/06/06(月) 23:19:44
最近また彼の妄想癖が出てきたみたいだよ

352 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 02:25:59
アリンコが象に説教してるみたいでおもろい。
冷静に考えると、リーマンの方が身分も、
収入も断然高そうwww

353 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 04:09:32
つくづくVipperは救いようがないな・・・

354 :名無しさん@3周年:2005/06/07(火) 05:27:16
Vipperって芝生のこと?

355 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 01:26:18
いろいろありがとうございます。
今週末、仏語の大学の先生に話がきける
ようになったので聞いて見ます。おなじことだとは思うのですが。
そろそろ準備をしないとけなくなりました。


356 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 13:10:04
●仏和大辞典(1981年白水社)定価24000円
神田で4500円で入手。ロワ中よりぜんぜん安い!ビンボー人の幸せのひと時^^;
うちの近所の古本屋じゃ8000円でした。
付録のとしては、フランス語の歴史、語源解説、固有名詞の読み方なんぞが入っているけれど、
余計なものは入れません、ってな感じ。動詞の話はまあ古いからってことでしょうがない。

このスレで話題となった単語を調べてみたんだけれど、
atlas,demi-tasseglauque,kamikaze,jap,matin,...
glauqueはプログレに出ていた比喩的な語義はでていませんでした。新版は出てるんでしょうね。
kamikazeは元寇の役の神風とありました。小さいのもこれくらいは入れて欲しいです。
japは出ていませんでしたけど、載せないのも見識だけどね。英語の用例はかなり古いですけど。
ロワ中のmatinになんくせをつけたんだけれど、これを見て考えさせられた。ロワ中はこの辺を読んで
パラフレーズしたんでしょうか:
(1)こちらもmatinは「時間の単位」、とあるけれど、むしろ、ある「時点」ということじゃないかな。
例文を読むとそうとしかとれない。単位という語義を明確に把握していないと思う。
(2)matineeの記述、こちらは「朝の間を言い、その間に起こったことに関連する」とあって、これなら
別に問題ないと思う。「...いろいろな出来事が起こる午前の時間帯を表す」っていうロワ中の記述は
語順を変えたことによって表現が変わってしまったわけだ。日本語も語順大切だよね。
まあ、初版についてなので、改善されているんでしょうね。新しいのはまだ買えません。

357 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 16:27:49
今時よくそんなの買うな
日本語も不自由なのに
それにガイシュツだが某古書店の未使用ロワ中2版はそれより安いぞ

358 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:31:02
>>357
仏和大辞典が4500円なら買いだろ。俺は4000円でゲトした。
同義語の微妙な違いにつていの解説なんかんかは結構重宝する。
でも、24000円の価値はないと思う。
先週古本屋めぐりをしたら、手垢だらけの小学館ロベールが8000円、新品同様
のアポロ仏和が1700円、クラウン初版革装が1800円、スタンダード仏和デスク
版が1500円で出ていた。1200円の新仏和中辞典だけ買った。


359 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:45:33
お前ら金持ちだなー。
ニートで半分ヒキコモリのオレには財布から千円札出すのも躊躇われるって言うのに。


360 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:56:22
うう、朝は水だけ。昼はカップラーメン。夜はキャベツの生かじりで苦節3ヶ月。ようやく手にした5000円。
やっと辞書を買う金ができたのだ。もう思いのこすことはない。 あ、いやプチロワがまだだた...

・゚・(ノД`)・゚・。 



361 :名無しさん@3周年:2005/06/08(水) 23:58:02
大丈夫、たいして価値ないから。

362 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 00:08:13
誤植ヲハッケン。
 
que vous veuillez となってたが、vouilez だよね。
おれの辞書。

363 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 00:08:40
いや、veuilez 

364 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 00:44:18
vouliez

365 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 14:17:17
>同義語の微妙な違いにつてい
ロベール・新スタ・ロワ中よりははるか格下
それとも「つてい」とはなんか別のことなのかな?

366 :356:2005/06/09(木) 15:45:54
1.「格」って>365の言うようなものがあるのか?
2.>365の言うように、格つけができるとすると、評価基準はなにか。で、ほかにもあると思うけど、
2−1.収録語彙
多ければ多いほどいい。新語もできるだけ取り入れられていたほうがいい。但し、2−3.と連動すること。
2−2.刊行年
原則として新しいほどいい。但し、改悪しているという意見がでることもある。
2−3.語義の解説
説明は簡潔でも冗長でも、適切な表現である。分かりやすい。
2−4.操作性
大きさ、重さ、装丁、フォント、各種の工夫、付録など
2−5.編集者
斯界の第一人者が責任を持っている。人数が多い。但し、2−3.と連動しないと意味がない。
2−6.値段
消費者としては内容の割りに安いと思えること。^^;

>365は2−5.を言っているような気がする。格って、ある程度歴史がないとできないとも言えるけれど、
それから、学問である以上派閥はしょうがないけど、>365が派閥内部の人なら、
偏向の可能性は否定できない。
>365に仏和大辞典が「格下」と言っている説明を求めたい。

367 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 16:15:48
買う奴の格 だな。

368 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 16:32:02
>>365
例えば『仏和大辞典』で「brutal」をひくとこんな説明がついている。

 ―SNY. brual 他人い対して粗野に振る舞い乱暴な意(略). sauvageは
 brutalである上に人を避け人を近寄せない意:

『スタ仏』、『ロワ中』にはそうした同意語に関する説明はなく、brutalと
sauvageの項を見比べても、「粗野な」「荒々しい」「野蛮な」「粗暴な」「乱
暴な」といった訳語が並んでいるだけ。これでは微妙なニュアンスの違いが分
からない。
『小学館ロベール』は持ってないので何とも言えないが……


369 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 16:36:40
nuance <女> 微妙な差異


370 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 16:51:34
収録語数格付け
AAA
『小学館ロベール仏和大辞典』12万語
AA
『ロワイヤル仏和中辞典第二版』9万語
『仏和大辞典』9万語(未公表/東京外国語大学仏語学研究室調べに拠る)
A
『新仏和中辞典』7万8千語
『コンサイス仏和辞典第4版』7万語
『スタンダード佛和辞典』7万語
『デイリーコンサイス仏和・和仏辞典』仏和7万語
『新スタンダード仏和辞典』6万5千語
『ロワイヤル仏和中辞典』6万5千語
BBB
『クラウン仏和辞典第5版』4万7千語
BB
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』3万5千語
『Le Dico現代フランス語辞典』3万5千語
『プログレシブ仏和辞典』3万5千語
B
『白水社ラルース仏和辞典』8千語
『パスポート初級仏和辞典』5千語


371 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 17:59:16
これ忘れてっぞ

『パスポート仏和・和仏小辞典』仏和1万5千語
ただし語数の割に語の選択はかなり優秀。このシリーズでは一番よくできてる。


372 :366:2005/06/09(木) 18:55:12
>>367->>371
レス感謝します。>367は俺に言ってるのか^^;
仏和大とロワ中ってページ数は若干仏和大のほうが多いけど、
語数同じくらいなんだ。知らなかった。外語の人数えたんですね、ご苦労様。

見比べると仏和大は語源の記述が充実しているし、言葉の説明がロワ中より記述的
な感じですね。表現しにくいけど用例も一般化したものを多く取り入れているようで。
まあ、定価が定価だからな。

ロワ中のメリットは新しいので、用例も今日的で具体的。coup de frein brutal急ブレーキ
みたいなのが載っていますね。

偉そうなこと書いたけど、一番使ってるのはパスポートだったりして^^;
パスポートに発音記号も併記してあると嬉しかったんだけど、brutalの用例も
une augmentation brutale des prix 急激な物価上昇 なんてのが出てくるから侮れないですよね。




373 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 20:56:33
>>372
白水社のスペイン語辞典の前書読んでると、改訂に際して紙データをスキャナで
読み取って電子データ化したらしい(この作業なくして電子辞書への収録は不可
能だっただろう)。仏和大辞典もこの方法で強引に電子化したら良いと思うんだ
が、作業量がハンパじゃない。。。

374 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 21:28:49
紙データっつっても、辞書をそのまま読ませたわけじゃないだろうな。
しっかりした紙にプリントして、拡大して読ませたとかかな。

375 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 22:53:38
昔はOCRの識字率が悪かったからなあ。最近はどうなんだろう。
でも辞書は手書きじゃないからあまり問題ではないかも。

クラ仏、ロワ中、プチロワなどCD−ROMが出ているし、今後はますます電子化が進むと予想
されるけれど、紙の辞書ってなくならないんじゃないかと思うな。



376 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 22:56:34
>>紙の辞書ってなくならないんじゃないかと思うな。
そういう議論じゃないよ。

377 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 22:57:32
使うならCD-ROM辞書(EPWingかEB)、学ぶ・読む・楽しむなら紙の辞書だな。


378 :名無しさん@3周年:2005/06/09(木) 23:59:19
>>375
変態…

379 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 01:26:20
>>378
一生懸命考えたスレがそれか...

             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /  >378     :::::::::::::::\      
  | |       /ヽ、_    __∠二、__,ィ :::::::::::::::|
  | |      |  ̄`ミl==r'´     /  ::::::::::::::|  フフフ・・・ 変態
  | |      ヽ、_____j  ヽ、_  -'   :::::::::::::|   いい言葉だ。
  | |       |  (__人__丿   .....:::::::::::::::::::/    簡潔で俺にぴったり!
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<    
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|



380 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 02:10:55
一生懸命考えたスレ
一生懸命考えたスレ
一生懸命考えたスレ
一生懸命考えたスレ

381 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 03:11:20
>>380
一所懸命だけが正しいと教わったばかりの厨房か...

             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /  >380     :::::::::::::::\      
  | |       /ヽ、_    __∠二、__,ィ :::::::::::::::| あ、こいつ知らないんだ。
  | |      |  ̄`ミl==r'´     /  ::::::::::::::|  一生懸命だって。へへ!
  | |      ヽ、_____j  ヽ、_  -'   :::::::::::::| もれの学識をひけらかそう!
  | |       |  (__人__丿   .....:::::::::::::::::::/   
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<    
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|


しかし、馬鹿相手に俺もひまだな。寝よっと。

382 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 03:16:03
>>381
おっと、スレじゃなくてレスを...下らん指摘するんじゃねー...スマソだゴルアー

             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ ぽつ!
  | ____ /  >380     :::::::::::::::\      
  | |       /ヽ、_    __∠二、__,ィ :::::::::::::::| 間違いはだれにでもある。
  | |      |  ̄`ミl==r'´     /  ::::::::::::::|  
  | |      ヽ、_____j  ヽ、_  -'   :::::::::::::|
  | |       |  (__人__丿   .....:::::::::::::::::::/   
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<    
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|



383 :名無しさん@3周年:2005/06/11(土) 09:53:50
ロワ中のCD-ROM辞書、EPWING化はまだですか

384 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 01:03:29
簡単です。

しかし、ある程度のものを入れようとすると...

385 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 02:53:57
フランス語ができるやつは決まって紙の辞書使っていると思う

386 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 11:11:11
どうしても選べる数が違うしな

387 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 11:22:28
辞書使ってるうちは、まだまだフランス語ができるやつとは言えない。

388 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 12:37:23
>387
辞書使わないなんて言ってるうちは、まだまだフランス語ができるやつとは言えない。


389 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 12:44:04
だれも「辞書使わない」なんて言ってないと思うが?

390 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 12:52:31
できるやつほど辞書を使う

391 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 13:02:00
日本語(母語)だって同じよ。「できるやつほど辞書を使う」!!!

392 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 16:01:28
>>387
あっとごめりんこ。

文章読んでるとき、分からなかったら直ぐ辞書に頼るんじゃなくて、
類推して読んでみることも大切だ、みたいな意味でしょ。
フラ語じゃなくて英語の先生によく言われた。


393 :387:2005/06/13(月) 16:23:48
ちがうちがう、例えばフランス人みてても、みんな辞書なんか引いてないじゃん。
でも、フランス語できるやつだよ、あいつら。

394 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 16:38:51
勉強に辞書が必要なら買えば良いだけでしょ。

395 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 16:39:04
>>393
フランスで語学学校に通ってるときに、講師でやたら辞書引く奴が居た。
あとで聞いたら移民の子だった。そういわれれば発音が若干・・・

396 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 17:33:11
>>393
辞書引いてないけど、綴りもその分めちゃくちゃなやつ多いけどな。

397 :名無しさん@3周年:2005/06/13(月) 22:23:21
外国語を勉強するのと自国語じゃ、姿勢は違わないといけないんじゃないのかな。
日本語で分からないとき、スルーしちゃっても大体問題ないけど、辞書引くこともあるし。
でも、フランス語勉強してるときにスルーしていいかっていうと、ちょっとな。判断すらまだできないし。


398 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 01:01:02
(・c_・`)ソッカー

399 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 02:27:24
>>396
つづりなんて飾りです。
そんなことが分からんから上達せんのです。

400 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 02:32:14
(・c_・`)はあ?

401 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 07:28:21
>>399
外国語を学ぶのにその姿勢は危険だろ

402 :名無しさん@3周年:2005/06/14(火) 18:36:33
これからグランゼコールに入りたいんだけど、どうしたら入れるかな?

403 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 07:20:06
ワードに打ち込むと、ちゃんと校正してくれるしな。

404 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 16:53:50
>>393
日本にしろ、フランスにしろ
肉体労働者と学者ではどちらが辞書をひくだろうか?
で、どちらがその母国語をよりものにしてるだろうか
あんたの言う「できる」ってのは他人の「できる」よりはるかに低いところに設定してるな。

405 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 17:49:05
おちけつ

406 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 17:50:25
けつですって?なんてお下品なことを言う子ざましょ!

407 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 20:00:53
いま酷い自演を(ry


408 :名無しさん@3周年:2005/06/15(水) 21:05:17
プチロワあれば、グランゼコールに入れるかな。

409 :387:2005/06/16(木) 00:07:40
>>404
で、その低い「できる」よりさらに低いのが俺たちなわけだ。
同じ次元で考えちゃいかんよ。


410 :マジに釣られる派:2005/06/16(木) 00:20:16
と、言いながらなんとなく臭い教養を鼻にかけている>409であった。


411 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 02:09:06
コンピュータの上で日本語を書くことが日常になった日本人が
ますます漢字を忘れているように、フランス人もますます綴りを忘れているよ。
偉い先生のメールでもびっくりするようなのがある。

412 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 02:15:02
>>411
偉い先生でも綴りを忘れてるのはいいが、その例えは違うと思うんだよな。
「漢字を忘れる」に対応するのは、「アルファベットを忘れる」だろ?
日本人でも誤学脱学がある、っていう程席じゃねーか?

413 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 03:09:10
>>412
んなんじゃつれねーよ。


414 :名無しさん@3周年:2005/06/16(木) 06:22:30
> 偉い先生のメールでも
手書きってこと?それとも電子メールかな。

415 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 00:30:08
フランス人、家に1冊 Petit Robert 置いてたりするぞ。

416 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 00:55:02
>>415
日本でも広辞円は、一家に一冊あるだろ。おまえんち無かったか?

417 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 02:51:55
>416
ガキの時には無かったが、社会人になってから自分で買った。
でも、Petit Robert に比べると面白くない。語の定義を真面目に
やっておらず、たらい回しされる事が多いから。

広辞苑にはルサンチマンを感じてないが、ガキの時に買って
もらえなかった電子ブロックは復活した時に速攻で買った。

418 :ボンビー:2005/06/17(金) 03:44:49
>>417
嗚呼!電子ブロック。かねもちの響き。
120(90だったかな。)回路。裏表紙の広告。
うらめしい子供時代の記憶だ・・・

419 :387:2005/06/17(金) 13:35:45
国語辞典ってのと、二ヶ国語辞典ってかなり違うと思うんだな。
ふだん国語辞典を使ってるならそれはできるやつであることが多いのは
じつは全くその通りだと思う。
しかし、仏和って英和の影響を受けてか、すげー手取り足取りだと
思うんだよな。欧米人向けにはOxfordみたいなすげー大味の辞書が主流
だけど、それで連中は十分できるやつにもなれてるじゃん。
日本人の初学者にそういう和仏は大いに助けになるのも否定しないが、
ある程度で決別しないといけなくない?
それが「できるやつ」「できないやつ」の境のひとつな気がするわけよ。



420 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 14:52:50
>419
概ね同意だが、

Petit Robert は「外国人向けの英英辞典」に近いくらい、掲載されている用例が
多く、そのうえ語源などについても押さえているので良いのだと思う。ゆえに、
それを使う事によって、「できるヤツ」への道が開ける可能性が(仏和限定で
使っている人よりも)あるという事では?(Grand Robert は経済的な理由と、
電子版が日本語OS上でうまく動くか確証が得られない事によりで未購入。)

Oxford は多種あると思われる(& オレは英語にあまり興味が無い)ので、大味と
言い切れるのかどうか良くわからんが、ポケット版には日本の国語辞典に近い
ものを感じる。

差が何に起因するかは知らん。(歴史、国民性、語彙、多義語の存在などという
推測はできるが。)エロい人の意見を聞きたい。よろしくお願いします。

421 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 15:41:46
>>412
程席???

422 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 20:43:46
>>421
>412よかったな。引きがめちゃ遅だったけど、釣れたぞ(藁


423 :名無しさん@3周年:2005/06/17(金) 23:15:31
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1118322280/

英語のほうが量は圧倒的に多いんだけれど、
学習者用
一般用
って分けてるね。彼ら。
同じCOLLINSでも当然Today’sEnglishDicみたいな学習者用もあるわけだけど。

工房のとき英英辞典が欲しかったのでPODを買ったんだが、教師から開拓社の英英を勧められた。
確かにPOEは英語がよく分かるようにならないと、解説で使ってる言葉をまた辞書で引いたりして...

早く仏仏が引けるようになりたい今日この頃...
(一生用なしだったりして^^;)



424 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 00:51:21
仏英でも有用なものもあるし、そんなに仏仏にこだわらなくていいんじゃない?

425 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 00:59:56
すごい顔文字やね

426 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 01:27:57
プチロワの改訂新版で、PCにインストールできるやつは、
和仏検索機能もあるんですか?  辞書を引く→ consulter le dictionaire

427 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 07:52:42
>>426
http://www.logovista.co.jp/jiten/products/jiten_petit_royal_W.html
これ?
だとすると、和仏も引けます。
今のところ、windowsで使える唯一の和仏辞典だと思います。

428 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 11:56:37
>>424
えー、そうなの?
仏仏が引けるってことは、フランス語がある程度以上できないと、
使いこなせないんじゃないでしょうか。


429 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 12:05:29
>>427
いいな...

ロワ中はわざわざ出来ない、なんて書いてあるし...
データあるんだから検索用のコード書きゃいいだけの話でしょ?−>ワード・ワークス
もういくつも類似品が出てるっていうのに。
旺文社が金ケチったとしても開発者として恥ずかしくないのかね。
当然出来て当たり前だし、消費者が望むのは分かっているのに。

まさかこんなものにバージョンアップの目玉みたいな位置付け考えてるんじゃないだろうな?ー>旺文社




430 :名無しさん@3周年:2005/06/18(土) 21:29:23
>427
>429

ありがとうございます。
A.8千円強の今回新発売(紙辞書+CD)されたのしか知りませんでしたが、これは、
和→仏はダメなんですね。あー残念。
でも、
B.CD版の1万2800円のは和→仏も可能ということですね。
この商品はしりませんでした。

Aでも、コードやらを書き換えると商品はできたのかあ。残念。



431 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 18:24:10
今日久しぶりに池袋のリブロへ行ったんだけど、1階の辞書コーナーに、なんと
ロワ中二版が置いてない!どーなってるんだ、りぶろ!
その他もろもろはごっそりあるのに。
まあ、売り切れてしまったんならしょーがないけどな。



432 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 19:53:04
そういう時はジュンク堂に行けよw

433 :名無しさん@3周年:2005/06/19(日) 21:30:02
>>432
純苦はフランス語関連のコーナーがあるけれど、書物を選択する眼がないらしく、
プロ意識が感じられないので行くのを止めた。数そろえはあるけれど、品そろえなし。

日仏にでも行くよ。


434 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 00:15:22
ロワ中2版を仕入れるのにも眼がいるのか。さすが上級者。

それと、キモ顔文字は中の人が複数いるのか?
多重には生き辛い世の中だががんばれ





435 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 00:39:36
>>434
?


436 :名無しさん@3周年:2005/06/20(月) 01:30:22
>>435
自分以外の書き込みが全部同じ人の書き込みに見える病気の人だから
ほうっておいてあげなさい。

437 :名無しさん@3周年:2005/06/21(火) 14:20:19
2ちゃん素人?

438 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 00:13:05
>>437
2ちゃんのやりすぎでもなるよ。
世間的には被害妄想とか統合失調とか言うけどねw


439 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 00:49:53
>>438
(゚Д゚)ゴルァ てめぇ、それは俺のことかー!! 何で知ってんだよ。

440 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 00:54:55
manie de la persecution だな。勉強になるね。


441 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 09:17:03
プログレッシブ仏和の囲み記事で「aimerいろいろ」というのがある。そのなかに、(3)J’aime Paul.
人を目的語にとった場合に、beaucoup、bienを伴うと単にaimerというより意味が弱くなる。
●J'aime Paul. 私はポールを愛している。
●J'aime beaucoup Paul.   ポールはいい人なので大好きだ。
●J'aime bien Paul.      私はポールが嫌いではありません。

これはmerci beaucoupやtres bienを習いたての初心者としてはびっくりの出来事だ。まあ、だから解説
してるんだろ、といえばそれまでなんだが、じゃあなぜそうなの?という疑問にプログレは答えていない。
嫌いじゃない、はしかし、あんまりじゃない?(笑
パスポートもデコも、ロワ中もその事実は書いてある。特にパスポートはちょっと反則だと思うけど、
aimer=to love,aimer bien=to likeとしてあって、工夫がうかがえる。

何故かという理由が書いてあったのはラルース仏和だ。正しいんだろうね、これ?

(aimer)...恋愛はいわば絶対的な愛だから、程度の副詞(beaucoup,bienなど)は使わない。
次例と比べること。

とあって、次に上記の嫌いじゃないと類似の例が挙げてある。例を出来るだけ多くというのには反対では
ないけれど、aimerの説明のような場合には、ラルース仏和の説明だと応用が効くと思う。

442 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 12:50:35
その話は入門書にもゴロゴロ書いてあるだろ。
日本語でも「君のことは好きだよ。」とか言われたことないか?


443 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 14:40:09
aimerに限らず、bienには文脈によって程度は違うけど
譲歩concessionのニュアンスがあるよ。
そっちが重要なんでねーかい?

444 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 15:59:17
>>442
入門書で、これに関連したいいのを紹介してくれると嬉しいな。俺の持ってるのにはこれは書いてない。
参考書スレもあることだけど。

それから、aimerとaimer bienが違うだろ、とだけ言っているわけじゃない。ある言葉の定義として、良さげな飾り
をつけたにも拘らず、飾ったほうが意味の上からは劣るというのはなぜか、というのを問題にしているわけ。

その意味でbienに譲歩の意味もあるという>443の指摘はごもっとも。じゃbeaucoupはどうか、ということ
になるな。しかしbeaucoupには譲歩や劣化のニュアンスはないだろう?
しかも仏和のaimerの解説の中での話だ。
プログレ初版のbienの語義に譲歩は出ていない。ロワ中はさすがに出てるね。

言いたかったのは辞書の解説として演繹的な定義(プログレのように例示してその差からわからせる)と
帰納的な定義(aimerは絶対的な意味、のように語源解説的な定義)があるけれど、帰納的な定義で
初心者がよく納得できることがあるんじゃないかと言いたかったわけ。当然モノによるだろうけどね。

まあ、熟達しているヤシの話題じゃないと思うが、初心者としてはかなり関心のある問題だ。


445 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 22:33:22
>bien
同じような例はドイツ語のganzにもあるな。
〔参考〕として
「ふつうよい意味を表わすと考えられる形容詞や副詞と共に用いられたときには、
形容詞や副詞の表わす程度を下げる働きをする」という注釈が載ってた。
しかもこの秀逸な注はクラウン独和や郁文堂独和ではなく、散々バカにしてた
アクセスに載ってた。辞書を見るときはもっと注意が必要だな。。。

446 :名無しさん@3周年:2005/06/22(水) 22:51:07
vouloir bienとかあるよな。 =accepter

Oui... (ふざけたこと言ってんじゃねーよ、このフニャチン野郎!でも)je veux bien.
みたいな使い方をするよな。


447 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 00:21:01
顔文字は同じ人だよ

448 :^^;:2005/06/23(木) 00:33:01
>>447
de?


449 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:06:34
イタリア語だとdi。

450 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:29:22
(´・ω・`)  やっぱプログレでしょ
プチロワ来た━━━< `Д´>━< `Д>━< `>━<   >━( ` )>━(∀`)>━<(´∀` )>━━━!!!!!
  _, ._
( ゚ Д゚) ディコをなめんなよ!  誤植ですって、オクサマ( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )イヤネー  
  _
  /〜ヽ  パスポート持ってるよ     ・゚・(つД`)・゚・クラ仏が間接他動詞にいじめられ(ry
 (。・-・) 
 ゚し-J゚
  .。::+。゚:゜゚。*::。.              .。::+。゚:゜゚。*::。.
.。:*:゚:。:+゚*:゚。*:+。::。゚+:。 ∩       。:*゚。::。*:+。゚:+゚*:。:゚:+:。.
.:+゚:。:*゚:+゚*:。:*:゚:+゚:⊂+:(  _, ,_) +゚。:*゚+:゚+:゚:*:。:*゚+:゚*:。:゚+:.
.:*::+。゜*:+::*+。゜*:+::+:ヽ_つ ⊂ノ  ロワ中がほすい〜+:*゜+:。゜*:゜+:゜*。
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~ 小僧、仏和大をまったり嫁
|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
||           ラルース仏和もあなどれません                ||
||                                   。  ∧_∧     .||
||                                  \(´・ω・`)   いいかな・・?
||                                    ⊂ ⊂ )旦~   ||
||___∧ ∧___∧ ∧___ ∧ ∧__ ∧ ∧___| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|_||
      (  ∧ ∧__ (  ∧ ∧__(    ∧ ∧__(   ∧ ∧   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   〜(_( ∧ ∧(  (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
     〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ   〜(___ノ


451 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:42:30
>>450


452 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:51:29
>>449


453 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 01:51:45
AAも書いてある文も面白いなw

454 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 02:22:27
職場でコヒー飲むかってすすめると、
業者は、たいてい、je veux bien ってbien をつけるような気がする。


455 :名無しさん@3周年:2005/06/23(木) 08:52:16
>>454
その場合のbienも、譲歩ともちょっと違うけど
語気緩和と捉えたほうが良いと思う。
Je (le) veux. という直接的に意志を表現する表現は強すぎるので
むしろ弱めている感じ。
もちろんリズムとかの要素もあるわけだし、日常表現を
要素に分解してもしょうがないんだけどね。

456 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 00:43:23
情報量ではロベール仏和の敵はないだろ

457 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 01:53:56
>>456
持ってるの?いいなあ。
金貯まったらひょっとして買いたいけど、
俺は開くのに決心が要りそうなスペース事情なんだ。
古本でもけっこう高いしな。CD−ROMもあるんだっけ?

折角だから内容とか、具体的に紹介してよ。

458 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 12:16:41
小学館ロベール仏和、発売直後(バブルになりかけた頃で今より金を持ってた)に
購入した。語数が多いのは良いと思うが、1988年から内容が更新されてないみたい
じゃん。(従って、CD-ROMも無いと思われる。)

結論として、ロワイヤル仏和中辞典と併用しております。金ためてGrand Robertの
CD-ROM版買おうかな。

459 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 15:50:17
>>458
grand robertCD−ROM って150ユーロ!
maisonを買うかcd-romを買うか...難しい選択だなw

え、ロベール仏和大辞典 29400円か、なんだ。
ランボルギーニより安いんだ、たいしたことねーな。(;´Д⊂)  


460 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 20:30:35
EPWING系のフリーの仏仏辞書ってダウンロードできるところ、ご存知ないですか。


461 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 20:53:11
>>460
そもそもそんな辞書あるの?
EPWINGはほぼ日本の独自規格だし、DDでも微妙では?


462 :名無しさん@3周年:2005/06/24(金) 22:15:29
>>461
ttp://openlab.jp/edict/fpw/
このへん見るとウエブスタやワードネットのデータはEPWING化してるからね。
しかもただで入手できます。英語の古い辞書だけどPCは勿論PDAにも入るからとっても便利。

で、日本独自の規格はEPWINGのサブセットと書いてあるようだけど。

さらに板違いだけど、
PDA用にはバッキンガムやEBPocketなどのプログラムがあり、古いPDAでもテキスト入力、
テキストリーダー、辞書なんかを入れておけば、電子辞書なんて使わなくなってしまう。
通信もできるから、自宅のPCとやり取りも可能だし。
(このへんはPDAのセットアップや、CF/SD/PDAなんかのハードソフトに金がかかるので、
PCいじりが嫌いな人には勧めませんけど)

で、仏仏もあるといいなと...





463 :461:2005/06/24(金) 22:34:14
>>462
そこ知ってるなら、そこに載ってないのはとりあえず現状では絶望的っていうのもわかるだろう?

>日本独自の規格はEPWINGのサブセットと書いてあるようだけど。
それは JIS X4081 で定義されてる、ってことだな。「日本独自」のお墨付きがついてるだけ。
EPWING自体がほぼ日本独自の規格というのは、X4081の内容見ればすぐに想像つく。
(CATALOGSの書籍の種類とかね。)

と、ここまで詳しいのはロワ仏のCD-ROMをEPWing化しようかなんて考えてたからなんだが、
アクサン記号とか考えだすと、なかなかそんな細かい作業をする時間がとれない。
(だからこの発言には全然期待しないでね。)


464 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 00:04:21
>>463
いや、そんなに簡単に探すのは諦めたくない。
で、完成はいつ頃の予定でしょうか(藁 しっかり期待したいと思います。

というのは冗談だけど、ロワ中のやつを誰かやってる可能性ないのかな?
スクリプトが書いてあるから、ブラウザがサポートしてればなんもしなくてもいいけど、
古いPDAじゃ駄目だった(シグマリオン2)。

ちなみに 
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/edict.html
ここのEDICTって専用プログラムでEnglish−Frenchのデータが読めそうだけど、
Backinghamでは検索方法が出てこなかった。CATALOGSかどこかをいじればよさげだけどね。


465 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 01:35:20
その全角英字はなんとかならんか…


466 :464:2005/06/25(土) 01:52:36
>>465
え、俺のこと?どういう不都合が?


467 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 04:35:09
読みにくいってだけ

468 :名無しさん@3周年:2005/06/25(土) 05:48:01
変換の問題だけだから、気をつけてみるよ。
英数字は半角がいいのかね?
まあ、俺はどっちでもいいから反論なしだな。


469 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 14:51:58
○以前に上級者スレで聞いたGallicaサイト
ttp://gallica.bnf.fr/

○下記の辞書がPDF形式で、無料で入手(ダウンロ-ド)できます。但し、非常にサイズが大きいので
弱い回線でのダウンロードは難しいと思われます。サーバーはUNIXのようです。ただしダウンロードはサイトにも
書いてあるように、ウインドウズ系のドラッグアンドドロップではなく、DOSプロンプトからFTPを使用して行わないと
うまく動きませんでした。
ttp://www.chss.montclair.edu/english/furr/mel/medievalftp.html

Dictionnaire de l'ancienne langue francaise 1, ed. Godefroy 1881.pdf
Dictionnaire de l'ancienne langue francaise 2, ed. Godefroy 1881.pdf
Dictionnaire de l'ancienne langue francaise 3, ed. Godefroy 1881.pdf
Dictionnaire de l'ancienne langue francaise 4, ed. Godefroy 1881.pdf

機会があってこうして海外のサイトに接すると、いかにも充実しているなと感じさせられますね。
日本の大学もこういうサイトのミラーを作るとか、なにか情報提供をしているところはあるんでしょうか?
アカデミズムの外にいて勉強しようとすると、情報入手はかなり困難なので、できれば日本ももっと積極的に
こうした情報を公開してほしいものです。


470 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 17:02:54
>>469
これ凄いね。WinでもFFFTPなどFTPソフトを使えば簡単だし。

471 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 17:25:54
>>468
そういう問題じゃなくて・・・
WindowsがOSなら半角・全角のキー押して日本語IMEオフにすれば、
普通に半角英数字になります。

472 :名無しさん@3周年:2005/06/26(日) 19:00:38
>>471
そうだね。
俺はIMEの設定でカバーしたけど。



473 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 15:00:51
ちょっと聞きたいんですけど、ロワイヤルのCDって
例文検索もできるのでしょうか?教えてください。


474 :名無しさん@3周年:2005/06/27(月) 20:30:14
>>444
『フランス語の意味とニュアンス』

475 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 10:34:54
>>450
新スタ仏改訂汁、も入れて

476 :450:2005/06/30(木) 18:15:01
>>475
全てを君に委ねちゃう。
おされな絵は期待してないからよろ。新スタ小型も出たんだね。
>>474 めるしいですた。

477 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 18:21:36
>>475
ジーニアスに力入れてるから当分ダメじゃん?
つかジーニアス仏和作ればいいのに。

478 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 18:22:42
ジュネスとかなんとかそういう名前のカバーが異色の辞書なかったっけ?
大学生のとき、語学の先生が推薦してた。
これ、どうよ?
最近本屋でもみかけなくなったけど。

479 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 19:19:56
分けんなヴぉけ、削除だ

漏れ聞いたところによると、新スタ仏編者のお家騒動で改訂が頓挫したため
小型版をジュネスとして出したとか(真偽の程は知らん)。
これもアングラ情報でなんとも言えんけど、コンコルド和仏の改訂作業があ
るとかないとか。もしコン和仏の新版が出たらディコとのコンビは結構いい
かも。


480 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 19:22:15
他の出版社はビニール系のカバーなのに、なぜかそのジュネスだけカラー写真ぽい紙のカバーなのが
強烈に印象に残ってる。

481 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 19:38:45
>>480
マイスター独和もそう。あれはかなり好き嫌いが出る。

482 :名無しさん@3周年:2005/06/30(木) 19:56:23
>>481
でもあのほうが劣化しにくいと個人的には思うのだが。
ビニールだと端から敗れてくるじゃん。

483 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 03:51:48
>>482
そういや、前スレは毒とのコアビタシオンだったな。
なんか読みやすくなったと思ってたが、それが理由だったか。


484 :名無しさん@3周年:2005/07/01(金) 14:43:39
日仏仏日辞書付フリーのワープロ
http://allabout.co.jp/travel/travelfrance/

485 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 01:24:19
>>483
どっちが保でどっちが革?

486 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 07:39:21
>>485
保守=伝統=勝者=栄光=仏
反主流=振興=敗者=暗黒=毒

487 :名無しさん@3周年:2005/07/02(土) 23:06:38
>>486
(*´▽`)ハァ ????

488 :名無しさん@3周年:2005/07/03(日) 00:22:40
>>486
お前フランス語もドイツ語も知らんだろ

489 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 14:08:43
Combien de freres avez-vous?
という質問に対して
J'ai deux freres.
ではなく、
J'en ai deux freres.
という例が出ていたんだけれど、
この副詞のenってどんなニュアンスなんだろう?
辞書にも幾つかあたってみたんだが、
どれも違いがはっきり書いてない。

あとさ、どの辞書も兄弟は二人ってのが多いな。
仏蘭西人は三人兄弟が多いってことだなw(笑


490 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 14:26:21
>>489
俺、違う参考書で「J'en ai trois.」というのを覚えたぞ。
frere最後につけるのかな?

491 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 16:22:24
それはここで聞くネタじゃないだろ。

J'en ai deux.だ。
J'en ai deux freres.ってのは文法的におかしい。
en = de freresだから冗長な文になってしまう。redondance.

あっ、そういえばあるフランス人に「そのenは何?」って尋た時に
自分で話した文なのに分からなかった奴が居たなあ。


492 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 16:54:20
>>491
スマソ。ここのほうがマジな答えが返ってくるもので。

ほんとに。メルシー!


493 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 12:43:25
>>491
それは、オンですかアンですか?

494 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 15:16:33
>>493
オンです。

アンてanとかinとかainとかunとかでしょ。

495 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 15:53:30
明るい案と暗い案と習ったけど、市販の入門書には、アンとあるけど、
CD聞くと間違いなくオンて聞こえるよね。

496 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 23:55:18
>>494
enとanは同じ音じゃないの?

497 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 01:47:05
>>496
<♯`A´>そうだったニダ
反省はしてるが謝罪はしないニダ

498 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 08:50:09
田辺貞之助『フランス故事ことわざ辞典』←フランス語縦書きは勘弁して欲しい
「土方辰三先生 恵存 田辺貞之助」←遺族の方、こういう本を売ってはいけません。


499 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 14:54:12
>>498
講談社現代新書のとか、文庫の本とかでフランス語の縦書きなんてイパーイあるよ。


500 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 16:07:09
"Les Temps Modernes"

背中を押されないと何にもできない性格なんだけど、
表現するってのはなんでも難しいよな。
紙に自分の考えを書きとめて置こうと思っても、
縦のものを横にもしないくらいなので、当然
書く内容は簡単というかあっけない。
きっと人に読まれたら、マジ恥ずかしいな。



501 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 11:08:58
ずっと新スタンダードで満足していましたが、
古本屋で新品同様のロワイヤル中新版が安く出ていたので買ってみました。
ここではロワイヤル中がずいぶん評価されているようですが、
改訂に伴う新語や新語義などの補充はともかくとして、
一般の語義の記述や例文や訳語の選択は依然スタンダードが優れているように感じます。
私は言語学とは畑違いなので上で話題になっている文法的な分類などはひとまずおくとして、
ロワイヤル中にそれほど特筆すべき優れた特色があるんでしょうか?


502 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 14:23:02
「新しい」ことかな。

503 :501:2005/08/04(木) 16:24:55
結局そういうところなんでしょうか。
私はフランス語の専門ではありませんが主に文学や哲学関連の書籍などを読むので、
情報が最新であることはそれほど重要ではないんですが、
これなら新スタンダードと Petit Robert だけでも不足はなかったような。


504 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 20:48:11
>>501
↓前スレより

912 :名無しさん@3周年 :04/08/16 10:22
 スタ仏旧版a〜abattureまで(5頁分)の見出し語で新版には引き継がれなか
 ったものは以下の通り。全体ではどれだけの見出し語が消えたのだろう?
 aa『略』【薬】ana それぞれ。
 ab.『略』【株】abandonne 放棄した
 ababouine(e) a.突然の凪のため帆走を止めた。
 abalourdir 1.v.t.愚かにする
 abandonnateur(trice) n.【法】譲渡人
 abandonnement n.m.(1)=abandon, (2)放蕩、厚かましさ
 abandonnement ad.(1)遠慮せずに、委細かまわず (2)厚かましく
 abat-faim n.m.inv.『俗』(食事の初めに出す)腹ごしらえの料理。
 abat-foin n.m.inv.(厩の二階の)まぐさ落し口
 abatture n.f.(1)(団栗などを)たたき落とすこと。(2)pl.(鹿などの)
 足跡。

913 :897 ◆uDn/Hs7u9w :04/08/16 17:34
 >912
 Merci beaucoup.
 abandonnateur,trice, abandonnement(n.m.), abat-faim, abat-foin,
 abatture は「ロワイヤル仏和中辞典」に載っていますね。
 「新スタ」の方が古語法も重視しているように見えて(3頁目にもそう書い
 てある)、
 実はそうではないと言う事が改めて確認出来ました。


505 :501:2005/08/04(木) 21:21:05
なるほど。確かにそう考えると一長一短かもしれませんね。
特に訳語の選択などに関しては小学館のロベールなどを覗いても今一つという印象で、
私はどうも新スタンダードが手放せないんですが、
もう少しじっくり使い込んでみます。

ところでみなさんは旧版のスタンダードなどもお使いなんでしょうか?


506 :名無しさん@3周年:2005/08/04(木) 23:15:31
持ってる辞書は総動員すべし!
Bessarabie
仏和大○ ロワ中× 新スタ× 旧スタ○ ディコ× 新仏和中○ クラ×
beur
仏和大× ロワ中× 新スタ× 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ○
rue perpendiculaire
仏和大× ロワ中× 新スタ× 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ×
godemiche
仏和大× ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ○
goulag
仏和大○ ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ○
C'est tout ce que ca vaut.
仏和大× ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○ 新仏和中× クラ×

*クラ仏は第三版、ディコは第二版、新ロワ中はbeur収録。


507 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 09:49:46
先生曰く、仏和辞典の良し悪しに拘泥するレベルでは、お子様。
仏仏辞典の良し悪しを語れるよう、さっさと仏和辞典は捨てなさい。

だってよ。仏和メインで電子辞書買った方々、残念。

508 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 10:56:47
>>507
急につまらないレスがきたけど、
用途の違う辞書を比較して仏和を否定されてもねえ。
英英辞典を何種類も使ってもリーダーズやランダムハウスを捨てようとは思わないよ。
あくまでも仏和の出来の比較をしてるんだから。


509 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 10:58:35
>>507
お子様乙

510 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 18:56:52
『英英辞典を何種類も使ってもリーダーズやランダムハウスを捨てようとは思わないよ。」って思うの、ワタシだけ?(だいたひかる)

お前だけだよ。
視野が狭いなあ。
英和から英英への「移行」ができるのが普通の学習者だしそうなると
嬉しいものだ。
仏和から仏仏も同様。


訳語の適否とか瑣末なことを仕事等で拾い上げるため英和仏和の訳語を
眺める需要はあるかもしれないが、100000人の学習者中、お前だけだよ。

511 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 19:25:41
>>510
不毛なレスだし趣味も悪いからまじレスすべきなのかわからないけど、
あなたは勉強中の学習者なのかな?
受験か何かの教育者みたいな気もするけど。
それならいつか英和を卒業して英英を使うのが目標だと考えるのも目をつむるけど、
例えば翻訳などの用途でも適切な訳語を拾うことは大切だろう。
正確な語義を知りたいなら英英でいいけど、
とにかくいろいろな用途があるんだからあまり初歩的な否定論はよせ。


512 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 21:38:58
>>511



513 :名無しさん@3周年:2005/08/07(日) 23:26:14
>>510
仏仏辞典使って、仏文を仏語で理解して……という域に達した人だって
翻訳をするとなれば仏和は要るだろう。
文意は理解できているのだが、上手い訳文が出てこない時に、
連想ゲームのヒントとして仏和の訳語を眺める翻訳家は多い。
その点で、『新仏和中辞典』は、はじめに訳語だけずらりと並んでいて便利だ。
『模範佛和大辞典』もこなれた訳語が載っているので重宝する。


514 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 12:32:52
ロワイヤル中新版の変換スクリプトが公開されましたね。
使わせていただきました。有難いことだ。


515 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 19:19:51
情報メルシー

一気に検索性が増すね。

516 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 22:25:36
これはすごいニュースですね。
中辞典買おうかなあ。
このスクリプトって和仏も変換できるんですかね?

517 :名無しさん@3周年:2005/08/09(火) 23:52:47
辞書ごとに対応させているから無理なんじゃない?

518 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 13:05:50
条件検索で何とか成るさ.

和「表記」キーをソースに追加するだけ.

519 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 17:44:22
翻訳を業とするスキル保有者の方は、少数派なのだから、自らの意見の
偏りにもっと自覚的になってほしい。このスレは、初学者も参考にする
であろうし。
同じ大修館ならジュネスのほうが新スタンダードより、素直な体系
なのだし。瑣末な訳語の適否など、辞書推薦の基準としては落第。

仏仏辞典使って、仏文を仏語で理解して……という域に達した人だって
翻訳をするとなれば仏和は要るだろう。

520 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 20:42:29
で、君の辞書推薦基準は書かないのか?


521 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 22:09:37
このスレはみんなのために辞書を推薦する必要ないと思うのだけど。
訳語の適切さが瑣末な問題かどうかも用途次第だし。
自分の立場から推薦できる辞書やその長所を挙げればすむことだろ。


522 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 22:50:13
1.辞書そのものの評価基準としては
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1115457054/366
その他

2.利用者の立場やタイプをもとにしたアプローチ(一例だけど)
(1)初学者
(2)学問としてのフランス語に携わるもの
(3)翻訳、通訳系
(4)フランス語圏在住者
(5)フランス人と(ビジネス上、社交上などの)お付き合いをする
--------- 容易に越えられない壁 --------------
(6)辞書の出版関係者(←2chは匿名ですから。よろしくね。)

たとえば、2−(1)の初学者に、一足飛びに仏仏を使わせるには教える側にも
相当の覚悟がいるだろうから、普通はパスポートやプログレクラスを使うとして、
その辞書の中身も当然問題になるわけだ。

当然2.がベースになるわけだけど、1.も重要でしょう。>519には反対だな。
「瑣末な訳語の適否など、辞書推薦の基準としては落第」こういう意見をもつ人、
どんな立場なのかな、教えてくれないか。参考にしたいから。



523 :名無しさん@3周年:2005/08/10(水) 22:51:59
深く考えすぎ〜

524 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 01:59:49
発音CD付きの香具師はいいね。

525 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 09:20:01
「反対か否か」でなく、少数なのか多数なのかといえば「少数」なのは
明らかでしょう(フランス語翻訳を業とし、その語学水準から辞書の適否
をコメントする人ってのは)。
 少数の集団からの意見は、少数意見なの。それは「反対」とか「賛成」
とかでなく、客観的に決まるものなの。
 少数派の意見は、もっと謙虚であるべき。

>当然2.がベースになるわけだけど、1.も重要でしょう。>519には反対だな。

フランス語翻訳を業とする人が、多数なのかい??


526 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 09:23:31
多数の意見(おすすめの辞書)は、最近のトレンドに素直な、仏和レベルでは
プチロワとかジュネスとかプログレとかを経由し(逆にディコとかクラウン

とか新スタとか旧スタイルなものとか、白水社ラルースの様にクセのある
辞書は敬遠しつつ)学習者用仏仏に早期に移行することにある。

旧スタイルの辞書は、最近の文法参考書の整理の仕方と不整合なので、初学者は避
けるべき。

527 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 12:22:54
訳語の適切さなどを求めるのは翻訳者だけであるかのように勝手に見做してるけど、
適切な訳語や簡潔な記述で語義の輪郭を提示する辞書はある程度以上
フランス語の知識のある人には妥当な選択になると思うよ。
そもそも本を読む場合などは語彙も新スタンダードやロワイヤル中程度は欲しいし。
それぞれ用途に応じて適当な辞書を紹介すればいいわけで、
辞書の情報交換のためのスレで特定の人たちに謙虚であれと言うのは行き過ぎ。


528 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 16:17:20
ロワ中の変換スクリプトの神様、ありがとう。早速買ったよ。

529 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 20:03:21
>>525
文化って、水準はたくさんある。フランス語のように、相対的に少数の人間がドライブすることもあるし、
英語のように多数によって形成されることもある。べつに少数がいつも間違っているわけではないし。
辞書って作品はなにかがぎっしりと詰め込まれたものだから、極論すると全く価値のない辞書なんて
存在しないと思う。要は使い方ジャマイカ。
>>526
初学者だとそういう指導を受けるとありがたいけど、>526は教祖だね(笑
>>527
賛成だな。謙虚だと他人は楽だけどねえ。
>>528
変換したあとのものが欲しいな。


530 :名無しさん@3周年:2005/08/11(木) 20:37:54
>>変換したあとのもの
著作権違反になります。

531 :名無しさん@3周年:2005/08/13(土) 23:54:36
Perl5.6じゃダメだった。5.8入れ直すのまんどくさい、すくりぷとイラネ

532 :名無しさん@3周年:2005/08/14(日) 00:28:55
>>531
5.6.1だけど変換できたよ、これでクラウンともお別れ

533 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 09:29:36
俺んとこはPCがぼろくて(K6-2 400Hz/128MB/98SE)ダメだった。
パス間違ってないのに「D:\Royal\Contents\fr\itemPages\B\???????.htm」が
見つからないと黒窓に出る。


534 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 09:55:39
CD-ROMの内容を一旦HDDのルートディレクトリ(ルートフォルダ)において試してみるとはやく仕上がる。

535 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 16:41:53
>>534
アドバイスありがとう。俺のPCではCDの内容をコピペしようとしたら
エラーになってだめだった。XPのPC買って来ます。


536 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 17:20:26
ドライブかOSがおかしいんだろうね。

537 :名無しさん@3周年:2005/08/15(月) 22:28:41
seは使ったことないけど、ファイル名が長いのをサポートしていないかも。

名前を変えていいかどうかはわからないけど、
very-long-file-name.html⇒shortnam.htm
点の前は8文字、点の後は3文字(この場合htmしかない)
というルールで整合性をとってみるといいかも。
当然htmlの内部で参照されているURLも変更しなきゃならない。

そのあたり、スクリプト作った人がコメントしていませんか?


538 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 00:34:27
いろいろ考えてくれて有難うございます。
D:\Royal\Contents\fr\itemPages\A\???????.htm ←駄目
D:\Royal\Contents\fr\index\Conju\A\*.htm ←駄目
D:\Royal\Contents\fr\Conju\A\*.htm ←OK
という結果から考えて、恐らくディレクトリの階層が深すぎるんだと思う。
534さんの助言を参考に\fr以下を一発でコピペしようとしたのだがエラーにな
った。たぶん、ファイル数が多すぎるんだろう。で、\Aから一個っつ手動でコピペ
していったんだが、2時間掛かっても終わらない。この暑さでHDクラッシ
ュしたら恐いのでやめた。XPのPC買うしかない感じ……orz


539 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 01:03:47
おいおい、お前が使ってるPCはただの箱なのか。

リネームツールやbatファイルのテキストには一括置換とか使えばいいだろ。
前者にpsst2、後者にdevasを推す。

540 :名無しさん@3周年:2005/08/16(火) 02:17:07
>>538
階層が深すぎてエラーになるんなら、DOSプロンプトの環境変数を512とか1024にしてみれば?


541 :和訳:2005/08/17(水) 16:28:21
フランスの天気はすこし寒いです。
En France il fait un peu frais.
でも雨降りませんから、水が抜けるのことわ問題なっています。
Mais comme il ne pleut pas, le manque d'eau devient un problème.
毎年悪擦れる。残念ですね。
Tous les ans ca empire. C'est terrible.

【毎年悪擦れる】の部分を正しい日本語に直したいのですが
どなたかお願い致します


542 :名無しさん@3周年:2005/08/17(水) 21:45:32
>>541
フランスでは、暑さがやわらぎました。
でも雨が降らないので、水不足になっています。
年々悪化するので、本当に困りますね。

和訳(翻訳)はこちらへどうぞ
フランス語→日本語 翻訳依頼スレッド 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1120763232/l50


543 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 01:16:08
神田でle robert#1を2500円で入手。まだ使えないんだけど...^^;
#2って増補分ということですかね?


544 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 16:21:07
>>543
2は固有名詞専用

545 :名無しさん@3周年:2005/08/18(木) 17:06:06
>>544
おおめるしい!
#2もやっぱりほしいな。

546 :名無しさん@3周年:2005/08/19(金) 05:09:29
LE PETIT ROBERT 買ったんだけど
HDDにコピーしてリンク先を指定しただけじゃ使えなかった・・・
仮想CDソフトを使わなければ駄目なんでしょうか?

547 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 09:01:05
>訳語の適切さなどを求めるのは翻訳者だけであるかのように勝手に見做してるけど、
訳語が適切、かつ、文法的にも最新の内容、であるロワ中と
訳語が適切、しかし、文法的は古い内容、である新スタンダード
とを、
訳語が適切という基準で、同列に扱う、翻訳者タイプの視点は、
後者(文法的なもの)の問題を、著しく軽視している点で、参考に
ならない、と言っているにすぎない。

初学者はプチロワやロワ中、を使用すべき。

548 :名無しさん@3周年:2005/08/20(土) 11:15:09
>>527 には「ある程度以上フランス語の知識のある人」と書いてあるし、
何も初学者に新スタンダードを勧めてはいないと思うけどね。
それに使う人や用途もいろいろあるんだから「〜すべき」とか大きなお世話だと思うが。


549 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 00:13:28
「彼(彼女)は髪が黒い」という場合、Il est noir/Elle est noireとは言わ
ず、Il est brun/Elle est bruneと言う。なぜなら、noir(e)を使うと、黒人
という意味になるからだと……いう説明があるかどうかで各辞書を比較してみ
ると……
   合格:Le Dico
   不合格:ロワ中(新、旧)、新スタ仏、クラ仏(第三版)、仏和大辞典、

>>547
間接他動詞を自動詞と解説してある程度のことで、フランス語習得に支障をき
たすような馬鹿は、時間の無駄だからフランス語なんかやめた方がいいぞ。

岡田死ね


550 :鬱に負けないつよい心:2005/08/21(日) 00:29:19
>>549
Le Dicoでその説明見つけてほかの辞書でも探してみたんじゃない?
もしそうだったらフェアじゃないな。うん

551 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 01:23:33
>>546
まずはCDの状態で使えるか確認。日本語ウィンドウズでは使えないソフトもあるしね。
で、使えるようなら仮想CDにするのが手っ取り早いんじゃないかな

552 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 06:25:00
>>551
アドバイス有り難うございます。色々やってみたのですが
結局仮想CDにしました。

553 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 09:10:06
>>552
仮想CDって何?


554 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 12:52:19
>>549
Il a les cheveux noirと表現するんじゃないですか?
まぁどっちでもいいか。

555 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 13:18:45
英英辞書でも、翻訳者のアドバイスへの警鐘がならされている。仏仏辞典で
も同様だろう。

<引用>
翻訳関係の雑誌の中によく、「プロの翻訳者が勧める辞書」というコーナー
がありますが、そうしたお勧め辞書のリストに必ず登場するのはCollins Co
buildです。OxfordやLongmanが登場することはほとんどありません。しか
し、上の調査結果からいえるのは、Cobuildの「生きた英語」は必ずしも分
かりやすくないということです。

要は、「プロの翻訳者のアドバイス」であっても「通訳者のアドバイス」で
あっても、それを鵜呑みにするのではなく、自分で実際に使ってみて自分に
あった辞書を選ぶことです。そもそも、「訳す」ことを仕事とする通訳者・
翻訳者がどれほど英英辞典に精通しているかも疑問ですし、語学雑誌社から
送られてくる推薦辞書アンケートに回答を寄せる翻訳者が本当に自分の経験
を基に辞書を推薦しているのか疑いたくなることもあります。
<引用終り>ttp://homepage3.nifty.com/caffews/diccomments.htm

556 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 13:25:30
間接他動詞を自動詞に分類する弊害

文法書で
間接他動詞は原則としては受動態にならないが、例外的に受動態となる
動詞が幾つかある、という説明など、わけわからないだろうな。

557 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 14:36:18
>>555
というか、もともと翻訳者とか通訳者の辞書の使い方って学習者にはあんまり参考にならないんじゃないの
前に翻訳雑誌だったか、仏語翻訳者がコンサイス仏和を薦めてたしなあ

>>553
CD革命とかデーモンツールとか

558 :名無しさん@3周年:2005/08/21(日) 18:43:07
>CD革命とかデーモンツールとか

って使うとどんなになるの? 

559 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 12:53:39
CDでしか使えない辞書をHDにコピーして使えるようになる
詳しいことはぐぐるなり検索してくれ

560 :名無しさん@3周年:2005/08/22(月) 21:02:13
>>557
仏語翻訳者がコンサイス仏和を薦めてたしなあ

フランス語は和仏しかなかったはずだが

561 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 01:30:57
たぶん「新コンサイス仏和」↓のことだと思う
http://www.sanseido-publ.co.jp/sinagire/shin_concise_fj.html
品切(絶版)→「デイリー仏和・和仏」に統合、かな

562 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 02:27:43
>>555
この評価ななぜかよく引き合いに出されるみたいだけど、
これはそもそも翻訳者の問題ではなくて、
辞書の性質をよく理解しないで評価したり選んだりすることの方が問題だろう。
コウビルドはある意味でコーパス主義を徹底していて、
生の例文をほとんどそのまま引用するからわかり難いと言われるけど、
ある程度英語のできる人が使えばこれはこれでいい辞書だと思う。
ワードバンクというミニコーパスも付属するけど、
インターネットの検索のように偏りのない実際に役に立つコーパスだよ。
要するに誰が何のために使うのかによっていい辞書かどうかも違うんだから、
初学者には初学者に向いた辞書を勧めればいいだけのことだろう。


563 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 03:16:12
>>559
HD内で仮想CDになるということか?
CDでしか使えなのがあるのか・・・。
俺のMDにコピーした三省堂の
辞書が使えないのも同じ原理なのかな?
いつのまに技術がすごい進歩をしてるな。
おっさんおいつけねーぞ。

564 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 12:18:50
EPWINGや電子ブックの辞書(古いクラウンとか)はそのまんまHDにコピーしても使えるけど、
大ロベール(v1.4)なんかはCDがないと使えないね。小ロベールは不明。
フランス産の電子辞書はこの手のソフトが多いのかな。
三省堂の電子辞書は最近独自規格に移行してるから、ちょっと使いづらいみたい。。。
クラウン仏和5とか欲しいんだけど

565 :名無しさん@3周年:2005/08/23(火) 22:10:17
おっさん、まちがった。
MDじゃなくて、MOだ。

566 :名無しさん@3周年:2005/08/25(木) 14:15:45
うちの先生(本の翻訳)に翻訳向きの辞書は?と聞いてみたら、
辞書に載ってる言葉をそのまま使うことなんてないから、
手に馴染んだ辞書を使えばいいんじゃないとアバウト。
昔はスタンダードしかなかったと昔話も。
なんか困った時には小学館ロベールが便利だって。
床に置いた小学館ロベールを片手で持ち上げて引けるのが自慢だとか。
机の上に置いてるとすげー邪魔らしい

567 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 09:05:09
>>566
>辞書に載ってる言葉をそのまま使うことなんてないから、

某地方美術館の学芸員は、仏和辞典に載っていない訳語を使うと誤訳だと思い
込み、私の苦心惨憺の訳文からご丁寧にもそうした訳語を探し出し、全部辞書
に載っているものに直した。その人の使っているのがDICOだと判ってしまうほ
どの徹底ぶり。


568 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 13:08:23
>>567
翻訳物件のタイプとして
(1)文芸物
(2)取説物(理科系論文なんかもこちらに入る)
があるんですが、>567さんの作物が(1)なら文句はないですけど、
(2)の場合はなるべく標準的で人口に膾炙している表現=辞書に掲載
されている言葉、を使って欲しいですね。
それから、読者の用語水準が想定できるときには、それにあわせた翻訳を
心がけていただかないとまずいと思います。
美術館の依頼だと、解説かなにかでしょう?表現が難しすぎると考えたんじゃ
ありませんか。日夏ファンだったりして(^^;
プロなら変更の理由を確認すべきだし、クライアントの要求にあうもの
を提供すべきでしょう。まあ、お客様だからけんかもしにくいでしょうけど。


569 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 19:41:49
>>567
一見ただの笑い話みたいだけど、
その学芸員はそこまでこなれた訳文と原文の対応を逐一理解して改変したんだから、
ある意味ですごく良心的な仕事振りだよね。
それだけ原文を読める人が本当にそんな理由だけで原文を改変するのかな?


570 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 19:43:44
> それだけ原文を読める人が本当にそんな理由だけで原文を改変するのかな?
「訳文」を改変するだった。


571 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 20:45:08
>辞書の性質をよく理解しないで評価したり選んだりすることの方が問題だろう。

性質をよく理解してない翻訳業者が、(初学者なんだから選択眼もってない)
素人の初学者に向かって

>初学者には初学者に向いた辞書を勧めればいいだけのことだろう。

初学者には向いてない文法的に古い体系の辞書を、訳語が良いから、などという
初学者にはあてはまらない基準ですすめ、
初学者だましのような、ことを書き込んでいるから、
少数派(翻訳屋)は黙ってなさい、って書き込んでるわけ。


572 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 22:02:18
>>571
私は翻訳者ではないけど新スタンダードを愛用していていい辞書だと思う。
でもこの上の書き込みのどこでも誰もそれを初学者に勧めていないし、
ここはそもそも初学者専用のスレではないぞ。
あなたは自分のサイトを立ち上げるなり、
あまり勧められないけど初学者専用のスレでも立てればもっと自分の思い通りになると思うよ。


573 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 22:27:58
>>567
この発言自体に私怨を強く感じる。
かなりひどい翻訳だったんじゃないの?
それをつっこまれて逆ギレしてるんでしょ?

574 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 22:32:56
辞書を選択する時点での議論が多いのですが、もらった辞書を使ってる、
なんていう場合は、むしろその辞書をどう使うか、というところに関心が
あります。
急いでいるときには単語の見出しを上から順に追いかけるんだけど、
どうしてもはじめに出ている言葉に引きずられがちだな。
時間のあるときはその単語の上下あたりも読むようにしているんだけれど。
はじめのうちは抜書き帳を作っていたんだけれど、あまりにも時間がかかるので
挫折しました。
テキスト読むときは余白にメモするようになってしまった。堕落だ。鬱...


575 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:03:09
>>574
辞書によって語義を、歴史的に古い順に並べてあるのと
最近よく使われるものから並べてあるのとがあるので、
無闇に一番目の語義に飛びつくととんでもないことに……


576 :名無しさん@3周年:2005/08/27(土) 23:32:14
「patron」の項で、一番目に「経営者」を挙げてあれば、現在の使用頻度の高
い語義順、「守護聖人」か「古代ローマの保護者」が最初にきていれば古い順
だべ
  経営者派→新スタ仏、クラ仏、Le Dico
  守護聖人派→ロワ中、仏和大辞典、スタ仏(旧版)、コンサイス仏和


577 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 09:41:31
辞書に出てる訳語を絶対視する人って、辞書の訳語は、原語の意味を理解させ
るための道しるべに過ぎないってことが分かってない困ったちゃんだからな……
「A mon avis」を辞書通りに「私の意見では」なんて訳して、原文にない強く
主張する感じを訳文に与える無神経さにはあきれて開いた膣がふさがらない


578 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 09:51:05
>>575>>576
な、なるほど。勉強になります。
プログレッシブは経営者派のようです。

まあ、コンテキストがありますから、お店の親父と守護聖人を取り違える
ことはないと思いますが、どちらとも取れるような場合は、とても重要な
ポイントですね。

守護聖人派の辞書って語義の源から意味を把握させようとしているわけ
でしょうか。こちらの方が応用が利きそうな気がしますね。
英語の例で恐縮なんだけど、Don't patronize me,son...というフレーズがあって
トーンはこっちでしょうね。偽善者とか...
ちなみに You've got M@il から



579 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 12:44:00
>私は翻訳者ではないけど新スタンダードを愛用していていい辞書だと思う。
>でもこの上の書き込みのどこでも誰もそれを初学者に勧めていないし、
>ここはそもそも初学者専用のスレではないぞ。

「いい辞書」なのに「初学者にすすめない」なのか
「いい辞書」だから「初学者にすすめる」なのか

「いい辞書」だが「初学者にコメントする気がない」(つまり宣伝)

あなたはどの立場なのだ?立場が中途半端でわからない。理由もね。

辞書は初学者向けに一番売れるってこと知ってる??
変な辞書が売れたら、初学者迷惑って知ってる?



580 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 12:52:49
昨今の多くの参考書が、自動詞と他動詞を区別し
他動詞を直接他動詞と間接他動詞とに区別し
受動態との関連で直接他動詞と間接他動詞との注意点を
説明しているわけで、

その部分を勉強する初心者が、関連する動詞を辞書で調べたら
「自動詞」ですって掲載されてたら初学者は混乱するでしょう。

辞書の品詞分類は疑えって?初学者には無理でしょう。「訳語を疑えって?」
って言われたらそんな辞書使わないのと同様、品詞分類がおかしいの(古い)
も使わないよ。

訳語は妄信して、文法体系は自己責任、それも無理でしょう。

今日日、間接他動詞に分類されている動詞を自動詞に分類している
辞書は、初学者は使ってはいけないという主張に一点の曇りもないと
おもうのだが。



581 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 16:08:08
>>579,580
ここはいつから初めて仏語の辞書を買う初学者に
アドヴァイスするスレになったんだよw

辞書は沢山出ていて、全部使って見るわけにはいかないから、
実際に使っている人の話は貴重だ。その辞書が初級者向けか、
そうでないかは、レスを読んだ初級者本人が判断すればいいことで
あんたがいちいち仕切るこたあない。

ところで、肉バイブしてフランス語を覚えた俺は、
直接他動詞も間接他動詞も知らんが、何の不自由も感じてない。


582 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 17:14:46
できたらなかよしでお願いします。

 ∫
つ旦

583 :名無しさん@3周年:2005/08/28(日) 18:38:12
三つ旦

584 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 22:52:13
>その辞書が初級者向けか、
>そうでないかは、レスを読んだ初級者本人が判断すればいいことで
>あんたがいちいち仕切るこたあない。

そうだろうか。かつて、初学者のとき、電子ブックの関係でクラウン
を買ってしまったが、自動詞と間接他動詞の区別がないことを知って、ゴミ箱へ。

購入前に、ちゃんと辞書の良し悪しをおしえてくれる先輩がいたら、
一生そんな古い体系の辞書など買うことはなかった。

最初からプチロベ、ロワ中、プチロワという王道(間接他動詞派)
でフランス語人生を終われたのに。汚点だよ。

585 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 23:24:38
>>584
何かもう呆れてしまうけど。
そこまで何から何まで他人に手引きをしてお膳立てしてもらわないと
まともに勉強もできないなんて。


586 :名無しさん@3周年:2005/08/29(月) 23:54:27
>>584
>最初からプチロベ、ロワ中、プチロワという王道(間接他動詞派)
>でフランス語人生を終われたのに。汚点だよ。

動詞を「verbe actif」と「verbe neutre」に分類している
『模範佛和大辞典』や『Littre-Beaujean』で仏語を学んだ
朝倉季雄氏や福井芳男氏はさぞかし汚れた仏語人生を送った
ことになるんだろうなwwwwwwwwwwww

朝倉・福井>>>>>>>越えられない壁>>>>>ロワ中派の俺orz


587 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 11:50:15
>>576
現代の文章で、「守護聖人」や「古代ローマ時代の保護者」の意味で使うことはあるんでしょうか?

588 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 12:12:03
フランス在住ものですが、守護聖人の意味では日常的に使いますよ。
ただしわかりやすくsaint patronと言うことが多いですが。

589 :名無しさん@3周年:2005/08/30(火) 12:21:38
そうでしたか。歴史的な意味でしかないと思ってましたが、そうでもないようですね。

そう考えると、第1義に「守護聖人」が来る理由も納得できます。

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