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日本語って優れてるの?劣ってるの?

1 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 16:45:27
英語とかフランス語に比べてどうなの?

2 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 16:52:40
言語に優劣なんてあるわけねーだろ、このバカちんが。

3 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:07:00
べろべろべ〜だ

4 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:28:19

============ 糸冬 了 ============

5 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:42:30
マジレスすると劣ってる

6 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:56:25
最優秀。
日本語の語尾などによる表現力の高させいで英語やフランス語が可哀想に見えてくる。

7 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 19:27:03
フランス語との比較はわからんが、日本語は音の絶対数が少ないので、
同音異義語が多く、学習者が混乱しやすいと思う(そのかわり発音は簡単だが)。

8 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 20:01:28

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外国語の優劣をつけるスレッド
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9 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 00:58:33
マジレスすると超劣ってる。早期に漢字輸入して今の日本語は醜いキメラ。
一例を挙げると・・・

発音の方法がぜんぜん違う古代支那語から日本の発音規則に合わせて音写して、日本でも意味単位で組み合わせて造語する。
以下を発音してみろ!

局長級会談(きょくちょうきゅうかいだん)
未成年者略取(みせいねんしゃりゃくしゅ)
高速増殖炉(こうそくぞうしょくろ)
白装束集団(しろしょうぞくしゅうだん)
腹腔鏡手術(ふくくうきょうしゅじゅつ)
被災者救済策(ひさいしゃきゅうさいさく)
火星探査車(かせいたんさしゃ)

こうそくじょうしょくりょ とか しろそうじょくしゅうだん とか ふくくうきょうしゅじゅちゅ とか
ひさいしゃきゅうしゃいしゃく とか 言っちゃた奴もあながち朝鮮人とは言い切れまい。

和語だったらここまで悲惨にはならないぞ。そしていまさら1000年以上に及ぶ漢字・漢語の日本語への影響は取り除けないぞ。

10 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 01:06:49
ツッコミどころ満載だな。

11 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 02:28:56
でもキメラはキメラだよな・・・
漢語との調和っぷりは朝鮮語のほうが上かな?こっちもキメラか。
鼻クソうんこだな。

12 :名無しさん@3周年:2005/07/12(火) 10:35:53
英語もそんなのだよね。
ラテン語もか。

13 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 05:26:25
印欧語同士での単語のやり取りはまだいいよ。
日本語なんて熟語中は支那語文法に従ってるんだぞ!悲惨

14 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 07:19:13
>>13
詳しく

15 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 07:36:23
熟語中では書き下されず((動詞相当漢字)+(目的語相当漢字))になってるのが普通ということじゃないの?
売春(春を売る)、造語(語を造る)とか。

話はそれるけど「服従」とか「服薬」とかの「服」の用法って日本にないよね?よく根付いたな

16 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 08:26:50
刑に服す・喪に服す

17 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 08:54:37
なんで漢字をそんなに嫌うのかわからない。
俺はバイリンだけど、例えばトラックに「danger」って書いてあっても車が遠くにあるとその記号の意味に
気が付くまで多少の時間がかかるけど、「危」の場合は遠くからでもすぐに
「あ、あの車は危ないんだな」って判断できる。漢字は
ひとつの文字だけでも表現力があってそれが魅力的。

18 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 09:11:33
漢字やひらがな、カタカナなど文字数が豊富なおかげで
2byte文字を用いる2chのAAは他国語の掲示板に比べて豊富な表現力を持つようになった

19 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 10:39:58
>17
1.昔に比べてPCを使う頻度が上がったが、漢字で依然として文字化けなどの
  誤作動が多いから。
2.明治維新以降(あるいはそれ以前から?)、西洋のモノに無理に漢字を
  当てはめたため、同音異義語とか音を聞いてもわけわからん単語が増えて
  うんざりしているから。

ちなみに、漢字(表意文字)には、「痴呆症だったか失語症だったかに罹っても、
忘れにくい」というメリットがあるそうだ。オレは痴呆症とか知能関連の病に
なったら自分の人生終わりと思ってるから、どうでもいいけど。

20 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 10:44:16
>9
オレは「キメラ」じゃなくて、「私生児」と呼んでいる。
英語も、ドイツ語とフランス語の私生児みたいな感じだがな。
(良く考えると、日本語についてはキメラの方が正しいな。
キメラに近い意味で、もっと侮蔑のニュアンスを含む単語
無いかね?)

21 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 11:51:41
超魔生物

22 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 16:19:34

2 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 16:52:40
言語に優劣なんてあるわけねーだろ、このバカちんが。

3 :名無しさん@3周年:2005/07/11(月) 17:07:00
べろべろべ〜だ

23 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 16:22:22
言語に優劣をつけるな

24 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 16:30:09
>23
いや、それは「全ての異性を同等に扱え」と言われるのと同じくらい
無理なハナシ。

25 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 16:52:51
>24
意味不明

26 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 16:57:11
日本語は外人にとってはすごい覚えにくい言葉の一つだと思うんだけど。

27 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 17:23:36
英仏と比べたらかなり劣ってるというか比較の対象にすらならん
チョン語よりましだけど

28 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 18:04:36

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29 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 18:04:48
>>13
現代中国語も日本語から輸入した語彙においては、日本語文法に従っているからお互い様。
それに中国語も膠着語との接触によって変化してきています(例:”的”など)
近隣諸語や英語などの影響力の有る言語との接触によって言語が変化することがあるけど
それを偏狭的なナショナリズムに基づいて否定的にとらえるのは間違いです。

30 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 18:05:22

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31 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 18:08:44
漏れが会う外国人は、みんな日本語簡単って言う

32 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 18:27:08
とりあえず劣っているという人は何がどう劣っているのかを明記すべきだと思う。
英語やフランス語に比べて劣っている?何をもってして?
英語やフランス語に「行け」「行って」「行けよぅ」「行ってね」のニュアンスの違い
を文面で表すことができるだろうか?

33 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 18:31:58
>>32
表すことができた(できなかった)らどうなのかを明記すべきだと思う。

34 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 18:46:31
>>31
おまえみたいのとしゃべるだけなら、簡単なんだろう。

35 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 21:21:54
>34
ワロタw

でも、日本人が日本語を難しいと思っているのはステレオタイプみたい。
よく日本人って、外国人に、日本語難しいでしょう?って聞くけど、箸の使い方じょうずね、って言われるのと同じくらいムッとするみたい。
ま、これも偏見かもしれないが

36 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 21:32:30
どの言語でも模範的に運用するのは難しい。それだけのことだ。

37 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 21:46:38
日本語の文法ってかなり簡単だと思うが。
それをなんで多くの日本人は自慢しないのかが分からない。
簡単に使えるコンピュータを使っている国と操作の難しいコンピュータを使っている国なら前者の方が自慢になるのに、
なんで言語の場合は難しい方が優れていると思う人が多いの?
簡素にまとまった言語を作れた文化を自慢しろって。

38 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 22:07:02
>>37
誰も言っていないことを持ち出すなよ。

> 難しい方が優れている

という主張をしているレスがあるならレス番号を列挙してみろ。

39 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 22:08:16
>簡単に使えるコンピュータを使っている国と操作の難しいコンピュータを
>使っている国なら前者の方が自慢になるのに、

この一文を他の外国語、例えば英語に訳そうとすると、いかに日本語が
非論理的な表現を許すかを痛感するだろう。

40 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 23:14:54
>>39
それがどうしたというのだ?
非論理的な表現を許さない言語なんて無いだろう。

41 :名無しさん@3周年:2005/07/14(木) 23:54:19
不毛な言い争い

42 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 02:02:17
日本語のどこが劣ってるのか具体的に言ってくれ

43 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 02:08:34
関係代名詞がない、単数複数の区別がない、音節文字ゆえ母音と子音に分離
して発音できない。。。

44 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 02:36:02
>>43
劣っていることの説明になってないぞ。

45 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 04:40:07
>>198
分かるそれ
前の彼女が飯作るとか言って、
いきなり出てきたのが皿の上のウンコてんこもりで、
「今まで隠したけど、私そっち系なの。食べて」
って言われた時は、瞬間的にマジでこいつとは違う星で生活したいと思ったよ。

46 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 04:50:55
>>43
>単数複数の区別がない、

それは、単純に、「劣ってる」と言えるのかな?

1つか2つか不明確なものは、どうするの?
そういった不明確なものを文法的規範を忠実に守って表現しようとすれば、
「単数形or複数形」ってな具合に、単数形と複数形を並列表示させて
却って冗長な表現が必要になるんじゃないの?

47 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 05:19:05
文法数の区別なんていらんだろ。
文法性と同様で実際の性とか数を表現するものじゃないしね。


48 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 08:22:31
関係代名詞なんてなくても、同じような表現ができますが、どこがどう劣っているのでしょうか?

49 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 08:26:44
>>33
小説読まないの?それらの言い方の違いだけである程度性格や人間性の違いを表現できるんだけど、
それは劣っていることになる?ていうか合理的と優秀さは比例するのか

50 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 08:27:16
>>33
小説読まないの?それらの言い方の違いだけである程度性格や人間性の違いを表現できるんだけど、
それは劣っていることになる?ていうか合理的度と優秀さは比例するのか

51 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 09:05:21
>>43
そういうことなら、英語はドイツ語に比べて劣ってる言語ということになるわな。
格変化がない、名詞の性がない、人称変化が三人称単数しかない、冠飾句がない、枠構造がない。

日本語のは動詞は、未然、連用、終止、連体、仮定、命令を区別し、形容詞も命令以外前述の区別があるわけだが、
この点を取り出すと、日本語は優れてるってことになるのか?

52 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 14:55:48
文法用語の局地戦には参加したくないが、日本語は以下の点が
不便だと思う。

1).文法規則が少ないのでライティング時に個々人の裁量に依存する
   部分が多い。(たぶん、助詞の選択で顕著に見られる。まあ、この
   点については、「生粋の日本人と支那人・チョソの区別に役立つ」と
   いうメリットもあるが。)
2).漢字をくっつけて抽象名詞を濫造したので、音だけ聞いても意味が
   わからないケースが多かったり、同音異義語が多かったりする。

53 :<ヽ`∀´>ウリマルの美しさが分からないニカ?:2005/07/15(金) 15:00:10
 ∧_∧
<ヽ`∀´> 我らのウリマルの言葉の美しさが分からないニカ?
  つ つ   昔昔 宮廷でウリマル言葉だけの美しい詩歌が流行したニダ

 ∧_∧
<从`∀´> 音素が少ないわりに語彙が豊富だったから頭韻も脚韻も作りやすかったニダ
  つ つ  それが、中華帝国主義者が漢詩を強制して滅びてしまったニダ


54 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 17:00:31
>>52

>1).文法規則が少ないのでライティング時に個々人の裁量に依存する
>   部分が多い
そのおかげで、表現の幅が広がっているので、一概に欠点とは言えないと思う。


55 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 17:02:24
日本語の小説は、英語の小説よりテンポよく会話を進めることができる。
発話内容で、男女の別や年齢に一定の推測を働かせることができるため。
いちいち、「と彼女は言った」などと書かなくてもよい。

56 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 19:55:29
>>52
むしろ日本語は
というよりすべての言語がそうなんだろうけど、
文法ガッチガチじゃないのか?


57 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 22:37:23
>>37
禿同

58 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 23:43:51
日本語は基本は簡単だから用を足せるようになるのが楽。
しかし使う人の能力によってはかなり難しく抽象的なことまで表現できる。
日本語は優秀なほうだと思える

59 :名無しさん@3周年:2005/07/15(金) 23:59:27
いろいろな敬語があるのが日本語の特徴


60 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 01:16:22
>>16
それって スピードアップ+する とか 解除+する とかで外来語を動詞として使うときのお約束みたいなもんじゃないの?
あんたが挙げてる例って15の反証になってんの?中国から来た用法じゃないの、それ?

61 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 07:59:28
そんなこといったら、着る「服」だって、シナ語からの輸入だぞ。


62 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 12:41:27
やっぱり「ひらがな」がすごい。話すとおりに書ける。
ポイントに漢字をいれると読みやすい。
漢字も中国語みたいに多くないので簡単。
ただ、もう少し減らしたほうが言語として優秀になるだろう。


63 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 13:22:27
DQNが湧いてきましたが、どう対処しましょうか?

64 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 13:46:11
外来語とすぐ分かるカタカナもすごい

65 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 15:58:21
うん。確かに日本語は柔軟性がある

66 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 16:33:08
英語は、ひどすぎる。
Johnson でジョンソンだけど、h は、なんのためにいれてんだ?
馬鹿すぎ。


67 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 16:35:16
人称代名詞の多さが鬼なのはガチ

68 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 16:59:07
>>66
「何のためにいれてんだ」って、それ入れたんじゃなくて、入ってたんだよ。

>>67
でも動詞が人称変化しないし、人称代名詞にでも容赦なく形容詞をつけられるので、俺的にOK
いまだに「かわいそうなボク」、「ちっぽけな俺」とか、西洋言語でのしっくりくる言い方がイマイチわからん。

69 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 19:45:38
>それ入れたんじゃなくて、入ってたんだよ。

意味不明だ。誰かがいれずに、勝手にはいるわけがない。

70 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 19:49:06
夏だな

71 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 20:03:31
>>69
おまえ、英語が成立する前から「ヨハネ」って名前があったこと知らんのか?

72 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 20:21:20
中学生なんてそんなもんだよ

73 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 21:04:08
そうか。
最近の中学生はやっぱりレベルが低いんだな。

「doubtのbはなんのために入れたんだ?」ならマグレ当りしてたのにな。

74 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 23:19:09
先日お亡くなりになったヨハネ=パウロII世は
John Paul II
と書きます。

75 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 23:46:29
もっともローマ教皇庁(ラテン語)での正式名称はIoannes Paulus PP. IIで
hなんか入ってないがな。

76 :名無しさん@3周年:2005/07/16(土) 23:55:33
韓国語、中国語英語を話す僕は。
漢字が最高。
わかりやすいす。

77 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 09:57:06
ヨハネはラテン名じゃないからな。

78 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 11:26:00
Johannes

79 :名無しさん@3周年:2005/07/17(日) 12:41:29
ヨハネ、ジョン、ジャン、ヨハネス、ハンス、ヨハン、ホアン、イワン・・・
全部同じ名前。

ヘンゼルがグレてる。

80 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 14:32:32
英語みたいな耳障りな言語より耳に優しい日本語のほうがいい

81 :小日本低国万罪!:2005/07/18(月) 14:46:02




               超劣等語ですねえええええええ




82 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 15:10:49
どっちにしても、Johnson の h は誰かがはめたわけだし。
言葉が自分でいれるわけがない。
馬鹿だね。
 

83 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 15:11:47
たとえばイタリア語やスペイン語も主語をよく省略しますよね?
でも動詞の形と文脈(これは補助的に)で何が主語なのか分かります。
ところが日本語では主語によって動詞の形が変わらないため、省略したら文脈に頼るしかありません。

省略多用するくせに主語が何なのかその文聞いただけでは分からないクソ言語です。
優れた格助詞システムが泣いています。

84 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 15:35:57
>>82
本気で言ってるの?
カワイソウに。



というか、Johnsonを例に出すな。
Johnで止めろ。JohonsonはJohnの息子という意味の合成語なんだから。

85 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 15:37:05
>>83
そもそも主語がない言語に対して、「主語が分からない」と批判するのは無意味。
システムが根本から異なる言語を比較してどうすんのさ。

86 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 16:18:50
馬鹿じゃないの? 日本語に主語がないわけないだろ。
めんどうくさいから省略しているだけだよ。


87 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 16:21:49
>>84
なにをいつまで文句つけてんだ。
Johonson の h を発音しないために書き言葉と話し言葉がずれているという
話がそもそもの話。
だから英語は書き言葉と話言葉がずれているダメな言語であるという結論になる。
合成語とかなんの関係もない。
こんなこともわからないなんて馬鹿だな。


88 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 16:30:13
馬鹿か?
Johonsonって。
まあいいや。
hを発音しないのは別に珍しくもなんともないだろ。だから、書き言葉と話し言葉がずれてるという例にJohnは全くふさわしくない。
そのうえ、ある程度書き言葉と話し言葉がずれるのはどの言語でも当然の現象。
日本語でも同じ”コーリ”という発音に「氷(こおり)」と「行李(こうり)」があり、「おおかみ」、「おうさま」なども同じ「オー」の発音。
英語はたしかにズレが大きすぎるが、それを示したければもっと別の適当な例をもってこい。

お前は、Johnのhを何のために入れたのかと聞いたんだろ。
これは最初からはいってたんだよ。hの音の方が抜けただけ。
お前は日本語で少し前まで「思ふ」と書いていたのをみて、「Omohu」のhは何のために入れたんだとかいうのか?

89 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 16:31:29
>>87
>Johonson の h を発音しないために書き言葉と話し言葉がずれているという話がそもそもの話。
ワロタ。>>66読んでこい。



90 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 16:51:06
「Johnのhを何のために入れたのか」というのは、
hが存在する意味がなくなっているじゃないかという意味の文章だよ。
たとえば、旅行にいくのにカメラをもっていったとする。
ところが美術館がしまっていたら、「カメラはなんのために入れたのか」
というだろう。
hの発音を省いてしまうなら「hは、何のためにいれたんだ?」と聞くのは普通につかわれる
語法だ。
そんなこともわからないなんておまえは、小学生か?
馬鹿だな。


91 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 16:58:38
ネタ?

92 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 17:18:54
結論:ハンブルク方言>>>>その他ドイツ語
でよろしいか?

93 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 18:38:39
もっと語順が自由になりゃいいのに

94 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 19:37:04
日本語は語順は自由じゃないの?
語順は日本語では自由。


95 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 19:40:19
バスに乗って帰るよ。

にってよ帰る乗っにバス

語順は自由じゃないようだが。

96 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 19:44:42
>>95

つ[無知認定書]


97 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:00:48
一DQN去ってまた一DQN

98 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:18:02
>>94
「もっと」の意味わかるか?

99 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:31:03
>>98
もっと といえば外国語のスレなのだから外国語よりもっとだろ。
だから、外国語を考えても問題ないくらい自由だということを示しただけ。
そんなこともわからないなんて馬鹿だな。


100 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:38:18
そういう問題じゃないだろ。
そもそも>>95は「語順」の意味をわかってないし、何よりも「文法」の意義をわかってない。
そこがDQNすぎて問題なんだよ。

101 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:41:54
俺は日本語は劣ってると思うが、
>>95はそれを語る以前の存在だと思う。
人間として劣っている。

102 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:48:14
>>95
おんだ馬らなが前なよ本いな良らいう日く鹿のかがる。

103 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:50:23
そもそも日本語はどこから派生してきたの?


104 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:51:51
johonson ジョンの息子

105 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 20:52:31
〃∩ ∧_∧
⊂⌒(  ・ω・) はいはいわろすわろす
 `ヽ_っ⌒/⌒c
     ⌒ ⌒


106 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 21:05:41
>>99
今よりもっとという意味だよ
普通の読解力があればわかると思ったんだが・・・

107 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 21:08:52
えー。これはもう結論のでない討論であります。
少なくとも「誰にとって」くらいの論点は明確にしないと。
なぜなら対象者によっては利点は欠点となり、欠点は利点となるのだから。
たとえば、文法、助詞、尊敬語、謙遜語、男言葉、女言葉、漢字ひらがなカタカナ、
等々。非常に豊富な表現力があるといえる反面外国人にとっては煩雑であるし。

108 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 21:33:08
「バスに乗って帰るよ」も「にってよ帰る乗っにバス」も認められるようじゃ、もう言語が成立しなくなるだろ。
一定の規則(含語順)があってはじめて他人に物事を伝達できるわけだ。
その規則を可能な限り緩やかにすることは考えられる。
しかし、上記の例のような「伝達不能」な状態まで語順を緩やかにしたら、言語として成立しない。

>>95のレスを見ればわかるだろう。



109 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 22:30:58
それで?

110 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 22:38:40
ウィトゲンシュタイン読んだことある?

111 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 22:48:55
>>95が叩かれるのみて、梅雨明けが近いことを知る

112 :名無しさん@3周年:2005/07/18(月) 23:57:59
実際のところ、
日本語の語順(名詞や動詞の複合体内部の語順は別として)
語順は自由なのか?

113 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 00:08:41
ちなみにもうすぐ10年目に突入する漏れのPCは
キーボードが
十字キー「↑」 → 完全に反応ナシ
文字キー「H」 → 反応ニブい
という持ち主の童貞さ加減にシンクロして参りますた。

114 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 00:15:31
>>112
助詞「が、を、に、へ、は」があるから語順で意味を決めるのではなく助詞で意味を決めるという珍しい部類に入る言語ですね。
「私をあなたが好き」と「私はあなたが好き」は私とあなたの意味が逆になるしね。
「彼を私が殴った」と「彼が私が殴った」も語順は同じだけど意味は違いますよね。
逆に「私を彼が殴った」と「彼が私が殴った」は語順が違うが意味は同じ。
助詞の無い大多数の言語は語順が大切でこうはいかない。
日本語が大多数の言語と比べ、語順がそれほど大切にされていないのは事実だ。
語順より大切にされる「助詞」というものが日本語にはある。
しかし、まるっきり語順が自由というわけでもないのも事実。

115 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 00:21:56
>>114
どうでもいいが、
大多数の基準は何だ?

116 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 00:32:33
>>115
語順に強く縛られる中国語(方言含む)の人口は13億。
語順に強く縛られる英語が話せれば10億人と話せるとイーオンがいうから英語は10億。
これだけでも23億。
日本語人口は一億。
23:1 で大多数と言える。
もちろん、その他の言語を足せばさらに差はひろがり、40:1ほどになる。


117 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 00:35:29
たとえばドイツ語も、英語より語順が自由だけど、それは格変化するからで、
日本語は、単語+助詞、で格変化みたいなものだ、
とこのあいだオーストリア人に教えてしまったよ・・

118 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 00:39:48
>>117
それは間違いないと思うけど、その格変化って日本語の助詞ほどの種類があるの?
「を」はあっても「が、に、へ、は」が無いとか制限はないかな?
格変化を付ければ、イッヒ・リーベ・ディッヒの語順で「あたなを私が好き」にできるの?
知っていて聞いているのではなくドイツ語知らないから聞いています。

119 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 00:44:37
>>116
人口で比べておいて「大多数の言語」って表現は誤解を招くと思うが
(言語の”数”といったら言語の種類数と普通とりませんかね?)、

>その他の言語を足せばさらに差はひろがり、40:1ほどになる。
内訳をしめしてほしいな。「語順に強く縛られる」言語がそんなに多いとは思えないんでね。

120 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 00:56:05
>>119
言語数にすると1000:1ぐらいになると思う。
でも、言語の数え方は決まりがないから、数え方によると100000000:1ぐらいになるんじゃないの?
語順に強く縛られる言語は、日本語以外のほぼ全てだと思う。
朝鮮とかは助詞があるらしいから違うかもしれないが。
全ての言語を勉強したわけではないが、中国、タイ、ラオス、ベトナム、カンボジア、インドネシア、タガログなど、日本語より語順に縛られると思う。
語順に縛られない言語がたくさんあれば、語順で言語をわけるようなSVOとかSOVなんて分け方も意味をなさない。
語順で縛られる言語が多数あるからこそ、こういうわけかたがある。
逆に聞けば、I love youを、you love Iの語順にしても、I love youの意味になる言語を教えてくれ。


121 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 01:02:03
大多数の定義はどうでもいいけど。

英語も語順は自由じゃないかな? よくわからないけど。
受身にしたら主語だったものが後ろにくるし。
動詞の位置はどうやっても主語の後だが。


122 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 01:06:38
>>120
なんだかすべての行に突っ込みどころがあってまともなレスしたくなくなったよ。。。

挑発して悪かった。生暖かく見守ることにするよ。

123 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 01:09:46
>>122
いいからそういわず全ての行につっこめよ

124 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 01:24:18
漢字。ひらがな。かたかな。アルファベット。
がんがん変形させて吸収して使いこなすこの柔軟さ。
更にいろんな言葉を吸収していくだろう。
地理的には極端な位置なのに、日本人の
言語、文字に対する好奇心は実はかなりのもの。

古き良き形も忘れず保存していければ、日本はすごい。

125 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 01:32:25
アルファベットは勝手に変形されたらこまる。
特に和製英語はひどい。
英語かと思ったらぜんぜん外国に通じない。

126 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 01:52:18
>>120
ラテン語、古代ギリシャ語やサンスクリット語は日本語
以上に語順が自由だが(例えば「素敵な君が私は好きだ」
というのを「素敵な私は好きだ君が」と言っても同じ意味
になるとか)…インド・ヨーロッパ系の言葉は時代が下る
につれて語順が不自由になってくみたいだけど、他の系統
でもそうなのかすぃら?

127 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 01:57:43
日本に入ったとたんにすべては「和製」に変わるからね。
くれぐれも現地(むこう)の言葉と混同してはいけない。

というか、世界的な傾向から見たら「和製英語」「日本語発音のフランス語」
なんてのは全部「日本語」に含まれる。
決して「借用」ではなく既に「吸収→独自変化」ということは要チェック。

もう一度言うけど、決して本来の現地語と日本語発音のものを混合してはならない。
フランス語にはフランス語の発音があり、日本語式発音のフランス語は
正式には「日本語」

128 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 01:58:44
「屈折」の傾向が強い言語が、「孤立」の傾向が強い言語に変化していくと
語順は固定的にならざるをえず自由度は下がるけど、
「膠着」の傾向が後に強まったりするとそうでもなくなる。

129 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 01:59:34
「素敵な君」みたいに代名詞を形容詞で限定修飾するのは
印欧語では原則文法違反だからよろしく

130 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 02:02:46
とりあえずドイツ語の自由さは好きだ

と無学な漏れが言ってみる

131 :127:2005/07/19(火) 02:03:25
だから、俺の意見は
「日本語的発音のフランス語」っていうのを止めて
(間違ってるし、本家の人に失礼だから)
はっきりと「フランス風日本語」
というべきだと。
ボンジュール、ボンソワールってのは↑ね。
だって表記も発音も日本語なんだから。

132 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 02:06:34
>>129
いったいどこからそんな馬鹿な話をきいてきたんだよ。
「素敵な君」なら wonderful one っていえばいいだけ。

133 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 02:06:47
日本語って動詞文末でかなり縛られてるからそんなに語順が自由じゃないと思う
自由じゃない部類の言語に属するくらいだとおもうけどどうだろ

134 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 02:10:27
日本語の欠点は、和製外国語であることがわかった。
発音むちゃくちゃのにせ外国語。
撲滅しなくてはならない。


135 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 02:17:11
夏厨の見本市みたいなスレだなw

136 :127:2005/07/19(火) 02:18:47
>>134
気質から発生した現象、ゆえに撲滅は無理だろうよ。
使い分けとか、両者の違いをクッキリ認識する事が
大事なんじゃないかな。

137 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 02:25:02
文部科学省が音頭をとって学校で教え、新聞社にも協力を求め
日本語を改革すればできる。


138 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 02:31:22
>>120
とりあえず、その最後の条件を満たす言語ぐらいなら本当にいくらでも探せるよ。
有名どころではドイツ語、ロシア語などのスラブ系言語のほとんど(ブルガリア語チェコ語など)、
ルーマニア語、トルコ諸語、バスク語、エスキモー諸語など。
あなたの言うように、言語の数え方なんてはっきりしないけど、
普通に数えれば格を語形で表す言語の方が語順で表す言語よりはおおいよ。

139 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 03:22:04
>>138
?語順と格との絡みで不用意にエスキモー諸語を含めるのはいかがなものかと。
たとえばグリーンランド語ではI love youはどうひねったところで
asavakkitとしか表現できないよ。
語尾の-vakkitで主語が「私」、目的語が「君」であることが同時に
示されるんだから。

140 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 03:43:45
なんというか、
格助詞と側置詞(前置詞を含む)の区別ってどうやってつけるの?

141 :126:2005/07/19(火) 03:47:47
>>128
なるへそ。全部は分からないが、なんとなく分かったような
気もするw あんがと。
>>129
え?確かに英語ではそうだが、ラテン語ではte pulchram古代綺語
だったらse ten kalenと普通に言えるんだけど…

142 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 04:17:07
ノシロ語ならSVO、SOVを選べます。
従ってノシロ語が一番優れています。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/

143 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 04:20:09
VSOも選べなければ糞

144 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 04:45:14
日本語は国際語になれませんでした。
フランス語も数の関係で国際語失格です。
ノシロ語は21世紀の人口国際言語なので、ノシロ語の勝ちです。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/

145 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 09:20:46
何で誰もレスしないのかな?

>>118
>格変化を付ければ、イッヒ・リーベ・ディッヒの語順で「あたなを私が好き」にできるの?
できる。

>>120
>逆に聞けば、I love youを、you love Iの語順にしても、I love youの意味になる言語を教えてくれ。
ドイツ語。

Ich liebe dich.「オレは、君を愛してる」=Dich liebe ich.「君を、オレは愛してる」
Du liebst mich.「君は、オレを愛してる」=Mich liebst du.「オレを、君は愛してる」

Ich habe gestern einen Wagen gekauft.「オレは、昨日車を買った」
Gestern habe ich einen Wagen gekauft.「昨日、オレは車を買った」
Einen Wagen habe ich gestern gekauft.「車を、オレは昨日買った」



146 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 12:13:32
ドイツ語で「我々は、去年妹に帽子をあげた」の語順

Wir haben letztes Jahr unserer Schwester eine Hut gegeben.
「我々は、去年妹に帽子をあげた」
Letztes Jahr haben wir unserer Schwester eine Hut gegeben.
「去年、我々は妹に帽子をあげた」
Eine Hut haben wir letztes Jahr unserer Schwester gegeben.
「帽子を、我々は去年妹にあげた」
Unserer Schwester haben wir letztes Jahr eine Hut gegeben.
「妹に、我々は去年帽子をあげた」

(以下は、特殊な言い方で一定の語句が強調してあるが可能な語順)
Gegeben haben wir letztes Jahr unserer Schwester eine Hut.
「あげた、我々は去年妹に帽子を」
Wir haben eine Hut unserer Schwester letztes Jahr gegeben.
「我々は帽子を妹に去年あげた」
Eine Hut haben Wir unserer Schwester letztes Jahr gegeben.
「帽子を、我々は妹に去年あげた」
Unserer Schwester haben wir eine Hut letztes Jahr gegeben.
「妹に、我々は帽子を去年あげた」



(他にも色んな語順で表現可能)
It is that...などに相当する特別な構文は使っておらず、すべて語順で表現しても上記以上の表現が可能)。

147 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 12:41:43
それって自然なドイツ語の範囲で?

148 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 12:49:44
>>147
横レス。
>>146の上から4っつは自然なドイツ語。会話でも文章でも4っつのうちどの文章をつかってもOK.
下の方は、特別な強調文章。下の4っつのうち、一番上のやりかたは、あまり使わないとおもう。けど、歌の歌詞で見たことある。
下の下から3っつは、まったく問題ない文章。強調って書いてあるけど、まあそんな強い強調でもないと思う。ある程度の強調かな?
ドイツ語としてはどれも可能な語順。



149 :138:2005/07/19(火) 13:51:51
>>139
確かに。バスク語もI love youはmaite zaitutとしかいえないしなぁ。
一応、格を語順ではなく語形であらわす言語としてあげたつもりだよ。

150 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 16:53:22
>>133
「今日行かないんだったわよね?」
「うーん・・・そのつもりだったんだけど・・・行くわでもやっぱり」

151 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 17:05:40
それいいのか?

152 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 17:36:51
>>151
なんだよ?来るなっていいたいのか俺に?!

153 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 17:57:02
  バーカ バーカ
   シネシネ バーカ
        ,, .: 。
   \( ゚´3゚)- = 。 ゚
   (   )` :: .
   ノ \

154 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 19:13:25
I や you といった代名詞が統語的に制限を受けることは誰でもわかるわけで、
それを語順一般の問題にもちこむ>>120は卑怯者

155 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 19:28:04
枠構造が最強ということでよろしいか?

156 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 19:32:50
>>155
ドイツ語、オランダ語、ノルド語か?

ま、スレの流れ読めよ


157 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 19:35:04
スレの流れから超然として、枠構造最強ということに決定しました。

158 :名無しさん@3周年:2005/07/19(火) 19:47:59
そうか じゃあ生暖かく見守る

159 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 11:28:47
まず、どういう言語が優れているのか、もしくは劣っているのかを考えてみようぜ。

160 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 11:53:55
私は私の犬は自分は人間だと思っていると思います。

161 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 12:15:31
私が私は私の犬は私は人間よと思っていると思うと思った本人だ。

162 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 12:20:58
SOVなんか糞食らえだ!

163 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 14:33:31
やっぱり日本語がいちばんすぐれている。
母音が5つで簡単。
言文一致。


164 :名無しさん@3周年:2005/07/22(金) 15:26:46
ええーーー??? 日本語が言文一致だって?


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