2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★戦艦大和について語ろうか★呉市博物館

1 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 22:51:04
広島県呉市に大和ミュージーアムが開館しました
http://yamato.kure-city.jp/outline/outline.html

http://ww2.bufsiz.jp/太平洋戦争の真実
http://ww2.bufsiz.jp/reite.htm#yama戦艦大和の最期
http://www.h5.dion.ne.jp/~g-fleet/連合艦隊

2 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 23:01:08
10分の1の模型は見たいな。

3 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 23:01:57
工エエェ(´д`)ェエエ工

4 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 23:02:11
2get!!
軍版の方にスレ立てろ

5 :日本@名無史さん:2005/04/24(日) 23:53:24
主砲の重量は駆逐艦一隻分

6 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 16:28:37
戦艦大和の「大和」は日本の意味ではなく
旧奈良県の「大和国」からとった、
兄弟艦の武蔵、信濃と同じ。

7 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 16:55:50
そんなん常識だろが

8 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 17:04:13
>>6
兄弟艦というのもあまり聞かん呼称だな、姉妹艦というのが普通だが
これは船は女性というヨーロッパの伝統からきたと聞くが

9 :日本@名無史さん:2005/04/25(月) 20:37:00
ナイトスクープで見つかった図面は展示されてますでしょうか?

10 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 03:04:45
>>6
俺のじいさんは武蔵の設計チームの一員だったそうだ。



11 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 23:11:06
戦艦大和って役に立ったのか?
大和がトラック島を出港した後で島は大空襲を受けたが
それって大和の出港と関係あるの?

12 :日本@名無史さん:2005/04/27(水) 23:29:50
1/10模型を宇宙戦艦ヤマトに改造汁!

13 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 00:42:59
米機動部隊がトラックを襲撃するとの情報をつかんだので、大和は逃げ出したんだよ。
小沢機動部隊は「い号作戦」で打撃を受けていたので対抗できなかったから、逃げ出したのは正解。でも輸送船や航空機の退避を遅らせたのは大失敗。

14 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 01:11:28
つビスマルクって女の名?>8

15 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 01:47:59
中国や韓国から批判されないのかね?

16 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 02:02:04
>>15
批判してほしいのか?


17 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 02:16:48
中国の新聞は、すでに批判済みですが何か?

18 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 05:13:24
<ヽ`∀´>ヤマトは在日の設計ニダ!

19 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 05:45:59
>14
個々の船名や艦名を指すのではなく、船や自動車、列車、月などはみな女なんだよう!
英語の辞書で「she」でも引いてみろ

20 :19:2005/04/28(木) 05:52:52
ちなみに、姉妹艦は英語で SistersWarship

21 :19:2005/04/28(木) 06:12:52
SistersWarship については先輩から聞いた言葉なので事実かどうかは保留

22 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 10:04:40
大和:B計画(第三次補充計画)による1号艦・・・・・・・・同型の
信濃:C計画(第四次補充計画)、1号艦(100号、2号(1019は中止)


23 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 10:05:59
1019⇒101

24 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 10:18:26
大和てか、戦艦なんぞ艦砲による陸地攻撃にしか役立たずのフネて
石油ムダ食いしてるだけ、ゴク潰し扱いでなかったのかい?

25 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 18:37:04
尾道に実物大の大和があるって聞いたんですが、マジですか!?

26 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 18:39:16
マジです。映画撮影ためのセットですけど。

27 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 18:50:54
マジでしたか!!

GWは尾道逝きケテーイ!!
呉にも行って、大和三昧

28 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 19:22:26
明治以降の日本の軍隊では伝統的に、他国の軍隊以上に射撃の命中率を重視する傾向がある。
それは資源と予算に乏しい日本の軍隊が列強に引けを取らない為に必要な要素だった。
19世紀頃の海戦においては艦砲射撃の命中率が2〜3パーセント程度に留まるというのが従来の常識だったが、
日本海海戦での日本海軍は猛訓練と新戦法の導入によって9〜12パーセントという前代未聞の命中率を達成してロシア艦隊を殲滅した。
日本海海戦で発揮された実力によって、射撃能力の高さこそが日本軍の長所というのが自他共に認める常識となった。
何よりも砲撃を得意とし、砲撃で大国ロシアの海軍を壊滅に追い込んだ日本軍が、
砲撃戦の権化たる戦艦大和を建造する事は不可避だったと言える。

29 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:17:48
戦艦って今でもあるの?

30 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:20:49
あるよ。


31 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:25:05
沈黙の戦艦

32 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:29:31
戦艦を運用してる国ってあるのっていう意味で聞いたのさ。

33 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:32:08
時々米海軍は、モスボールにしてる戦艦を現役復帰させて艦砲射撃したりする。

34 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:40:18
湾岸戦争で現役復帰したんでなかったかい?トマホークかなんかの発射台用に

35 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:48:33
戦艦作るより税金減らせ。バカども。

36 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:55:53
日本の戦艦て沈みやすいじゃん
日米戦で沈んだ米国の戦艦てあるの?

37 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 21:57:19
36は真珠湾攻撃は除いて、戦闘中にね

38 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 22:35:46
独逸の戦艦が全て沈んだから
独逸の戦艦は沈みやすいなんて
誰も言わん罠
















何が言いたいのやら・・・

39 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 22:48:08

            o
            /   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
           / 2ちゃんねるノ興廃、   /
           /  コノ一戦ニ有リ!    /
          / 総員一層奮励努力セヨ /
          /                /
         /                 /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧_∧  /                /∧_∧
 ( ・∀・) /                /(・∀・ )
 (    )つ                ⊂(    )
 | | |                   | | |
 (__)_)                  (_(__)




40 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 23:00:08
構造的に沈みにくいと言っても
全て沈んだら沈みやすいと言われる罠


41 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 23:33:36
軍板へいって笑われてこい>>40

42 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 23:34:24
核攻撃にも一昼夜耐えてから人知れず姿を消した戦艦長門の最期も知らんのか。

43 :日本@名無史さん:2005/04/28(木) 23:37:48
そういえば、各国海軍にもやっぱりお国柄の違いがある。
それは当然なのだが、日米の軍艦には可燃物が極力排除されているという特徴が際立っているのだそうな。
空前絶後の規模で死闘を繰り広げた日米両国だけが骨身に染みて後世に受け継ぐ戦訓なのだろう。


44 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 00:57:29
>>36
武蔵を沈めるのに何本の魚雷命中を必要としたか調べてから出直してこい!

45 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 01:17:52
>40
三笠は沈んでおりませんが何か?

46 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 09:03:57
三笠は日露戦争終結間際の1905/9/11、佐世保港内で沈没(自爆)してますがな

47 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 09:14:28
>46
おお!!(自爆

48 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 09:14:29
金剛なんて人知れずいつの間にやら沈んでます

49 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 11:00:44
しかし、三笠はえげレス製


50 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 13:10:14
長門・榛名・伊勢・日向は着底した艦もあるが、一応最後まで生残ってるぞ。
役には立たんが。。。

51 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 13:24:05
油なくて動かせんから浅い湾内に係留してただけだろ

52 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 15:54:11
石油も確保しないまま近代兵器だけ揃えて戦しても勝てまへん
やっぱ、竹槍1本でいくべきやった

53 :日本@名無史さん:2005/04/29(金) 23:12:42
そうだよな!竹槍さえあればB−29だって突き落とせるしな。

54 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 12:53:32
映画のセットの大和は少し小さく、実物大じゃないと思ったが。
それとも艦尾が無いだけで、1/1スケールなのかな?

55 :日本@名無史さん:2005/04/30(土) 19:11:08

大和のセット実物大だが、まだ製作途中。セットは現在(4/23)主砲から艦橋まで約130bが
このほど完成、菊の紋章がついた艦首部分60bはをこれに継ぎ足し、5月上旬艦尾部分を除く
3分の2近くが再現される。昨年12月から工事に着手、制作費6億円だとか(朝日Sより抜粋)

56 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 00:49:41
沖縄特攻時、日本には大和しか残っていなかったと思っている輩が多い。
燃料不足で動けないとか、南方にいて本土との行き来はできなくなっていた等の事情はあるにせよ、多数の軍艦が残っていたのは事実。
連合艦隊はレイテで全滅したと言ったバカどもの責任だな。全滅とは半数以上の沈没を指す言葉だぞ!

ところで艦尾は再現されないの?

57 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 22:04:09
陸奥も人知れず沈んだな。
国民は薄々気づいたみたいだけど

>>56
厳密にはそうだが、現実には戦力となる大型艦船は皆無に近かっただろう。

58 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 23:37:32
レイテ沖海戦後の残存艦艇。
戦艦は喪失が武蔵、山城、扶桑の3隻。生還は大和、長門、伊勢、日向、金剛、榛名の6隻。
重巡は喪失が愛宕、摩耶、筑摩、鈴谷、鳥海、最上の6隻。生還は利根、青葉、高雄、妙高、足柄、羽黒、熊野、那智の8隻。
空母は喪失が4隻。信濃、雲龍、葛城、天城、隼鷹。あと小型空母が数隻健在。
しかも山城、扶桑は訓練艦として使われていたほどの旧式艦。空母は瑞鶴以外は小型空母。
大損害は間違いないが、壊滅には程遠い数字ですな。

ちなみに伊勢、日向は敵艦載機の攻撃を返り討ちにした程の戦果を上げている。
この2艦にも北号作戦の後、沖縄に向かってほしかった。

59 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:09:03
負け惜しみにしか聞こえないよ。
ドイツオタが「45年5月8日には戦車が何両残っていて、まだ兵員は何万名いて云々」と言っているのと同じ。
キモくて引きまくり。

伊勢、日向は海軍内でも中途半端な失敗作と烙印押されたんじゃなかったけか?空母も特攻機ぐらいしかのせる物が残っていないしね。

60 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:52:03
>>58
戦艦:金剛は内地回航中に被雷撃沈。榛名はマリアナ海戦の頃から推進器が不調で全速
発揮できず。
重巡:高雄、妙高は内地回航できなかったのでそれぞれレイテ沖海戦で大破した被害は回
復できず。青葉もレイテ海戦後に被雷して内地回航したものの戦闘可能な速力は発揮不可。
熊野、那智はレイテ海戦後の落武者狩りで沈没。
空母:信濃は呉回航中撃沈、雲龍は輸送中撃沈。隼鷹は輸送中被雷で中破。

というわけで既に菊水作戦時には
戦艦:大和、長門、伊勢、日向、榛名
重巡:利根、足柄&羽黒(在シンガポール)
空母:葛城、天城
くらいしか残ってないよ。しかも内地に燃料備蓄が乏しいため艦隊主力はマリアナではタウ
イタウイ、レイテではリンガと何れも燃料の不安が少ないスマトラ方面から出撃していること
を考えれば、内地残存艦を全て出撃させるのは無理だろう。
つーか、大井参謀の怒りが大きくなるだけで戦局に寄与しないと言う点では史実と大して変
わらない、と言うより満州・朝鮮方面からの穀物輸入が減って国民の胃袋に与える打撃が
増えるだけ始末が悪かろう。

61 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 07:48:39
負け惜しみも何も、日本の軍艦は軍縮条約の制約を克服する為に排水量あたりでは世界最高の性能を誇っていたというのが常識なんだがな。
分かりやすい例を挙げれば、1万トン以下という同じ排水量制限が定められていた条約型と呼ばれる重巡で比較すれば、
日本の重巡が最も性能的には優れていた。


62 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 16:01:52
だけど負けているだろ。
ドイツオタが「パンターやティーガーはM4やT34の何両分の性能だ」と粋がっているのと同じにしか見えない

63 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 16:29:32
大和ってさ、弾薬庫が甲板上に剥き出しだったって、どっかの本に書いてあったような。

64 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 16:30:49
>>62
勝った負けたが兵器の性能に関係するとでも思ってるんですか?
勝ち負けを論じたいならもっと別のファクターも出てくるわな

65 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 16:45:45
>>64
軍艦の性能は造船技術だけで決まるとでも思っているのですか?
軍艦の性能はもとより戦争の勝ち負けにはもっと別なファクターが関係してくるわな。
造船技術だけを論じたいなら航空・船舶板にでも逝ったら?

66 :日本@名無史さん :2005/05/02(月) 18:06:45
10分の1大和は海に浮かべないのか?
数人は乗れるだろうから日本各地を回ってくれないか?



67 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 18:08:08
>>66
浮かばない。

68 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 18:24:38
>61
攻撃力と防御力だけで「性能が優れていた」と言い出すのは大戦略厨の特徴。
日本重巡をたとえばイギリスに配備したら、
確実に「失敗作」との烙印を押されていた。

国によって兵器に対する要求思想は異なり、
その要求思想が実際の戦局にどこまで追随できるかによって実戦での評価が決まる。
日本兵器は「要求思想に対する忠実さ」に関しては当時でも最高レベルだが、
肝心の要求思想そのものは実際の戦局との乖離を埋めることが出来ないモノだった。
そうなった最大の理由は、国力で圧倒的な相手に対して抑止力を保持するという
無茶な前提条件が、個々の兵器への要求思想を定めるときにかかっていたから。

69 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:01:00
重巡の話が続くのもアレだが、、、英は遠洋航海での快適さが要目なので戦闘力では劣っているともいえる。
只、カタログデータだけで優劣を語るのはどうにもいただけない。

>攻撃力と防御力だけで「性能が優れていた」と言い出すのは
↑欧米の研究者に多いタイプで、逆に日本では史実の打たれ弱さが知れ渡っているので日本重巡の評価は低い。
各国の軍艦には各各特徴があるが軍艦固有の欠陥とその国の用兵思想の問題は明確に区別すべきだと思う。
つまり米の優れたダメコンを日本が導入していても、やはり日本の軍艦は打たれ弱いのだろうか?

70 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:02:25
排水量に対して過大な重装備はトップヘビーという復元性能不足をもたらし
さまざまな問題が惹起。これを改善するための過剰ともいえる改装や構造強度重視が
今度は運動性能の面で難点ありと、いずれにしてもあまり自慢するほどのことでは・・・

71 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:57:34
>>69
重箱の隅をつつくようだが

>軍艦固有の欠陥とその国の用兵思想の問題は明確に区別すべき
用兵思想が反映されて艦が設計されるわけだから、その間の長所短所はその国の用兵思想により出て来るんじゃない?
戦闘機の設計も各国により違い、カタログ値で優劣を付けるのはなかなか難しく、結局実戦での活躍ぶりで判断するしかないのと同じだよ。

72 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:58:45
>>65
別に造船技術だけとは一言も言ってない、寝ぼけるな


73 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 22:33:47
>67
ソースは忘れたが
半年ほど前の記事で実際に浮かべることができる様に
重量配分して船体は作ったと読んだ記憶が・・・
確か進水式もおこなっていたような・・・
重箱の隅をつつくようで申し訳ない

74 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 22:39:00
>>72
第2次大戦から優れた電探機を搭載していることも世界レベルでは優秀の条件になりますけど?

75 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 22:48:37
呉のどローカル不定期誌に進水式の写真が出てましたよ?
地方ニュースでもやったはず。
ただ、全国巡業は不可能でしょう。まず建物から出せない。


76 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 23:10:20
>71
言葉足らずのレスは漏れの外連であると御理解いただきたい(苦笑

つまり米の優れたダメコンを日本が導入していても、やはり日本の軍艦は打たれ弱いのだろうか?
↑補足すると地中海のみでの戦闘を前提にした伊の艦艇や、
日本近海の荒天を考慮した日本の艦艇と考慮していない米海軍の事例。

>結局実戦での活躍ぶりで判断するしかないのと同じ。
↑重箱の隅をつつくようだが戦車の話なら禿同。
艦隊戦や航空戦では、固有の欠陥とその国の用兵思想の問題は明確に区別すべきであると思う。
カタログデータを踏まえたうえで個個の状況(戦闘の背景)を勘案するのがよりよいと思えるのだが、、、
東郷艦隊が北海に遠征しても露艦隊を壊滅できたのであろうか?

以下余談
航空機で例えると、大戦中のソ連の航空機が高く評価されることは稀だが、
ソ連のアバウトな用兵や過酷な環境の場に、芸術的な設計では定評のある日本機を持ち込んでも
適正に運用できただろうか?

77 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 22:41:44
2005年4月30日(土)TBS ブロードキャスター 
ハワイ沖海底で発見 旧日本帝国海軍 伊401潜水艦物語
10.6MB 10分47秒 ttp://kamomiya.ddo.jp/Library/Now/BC_0430.wmv
http://www.101fwy.com/army/src/1114869635406.jpg
http://www.101fwy.com/army/src/1115096084957.jpg

参考 伊401潜水艦、ハワイ沖海底で発見さる
http://slashdot.jp/articles/05/03/23/2338228.shtml?topic=1

画像 I-401 Submarine Found off of Barbers Point
http://www.soest.hawaii.edu/HURL/I-401.html


78 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:13:00
>>60
58は「レイテ沖海戦後の残存艦艇」と書いているじゃん。誰も沖縄作戦時なんて言っていない。
まして損傷状況やどこにいるかなんて言っていない。大体、熊野・那智・信濃・雲竜等の最後や高雄の状況くらい、ここにカキコする輩なら知っているだろう。
ちなみに榛名は推進器の不調ではなく、マリアナ沖海戦の至近弾でスクリューを破損したと聞いたことあるが、知ってる人いない?

79 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 00:45:14
>>74
アホカお前が>>36>>40>>62で妄言を吐いてるだろ!
それに対して戦争の勝ち負けで兵器の性能の優劣はつけれないと言っただけだ
いつ電子機器の話したよ、鼻から論点がずれてるんだよお前は

この厨房

80 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 04:17:38
>>77
南部艦長まだ生きてたんだね!戦後は海自・潜水隊群の司令してたような?

81 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 04:56:07
全長26メートルだからね。
17メートル以下の船しか動かせない小型船舶免許では船長になる資格が無いくらいデカイ。

82 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 14:53:17
>81
何の話ね、特殊潜航艇かなんかのことか?

83 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 16:40:01
>>79
残念!ヒステリー君。>>36>>40は自分ではありません。
造船だけで世界最強なんて妄言ほざいているのは君ですけど?

84 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 00:32:17
>>60
氏ねよヴァカ。知ったか厨。二度と書き込みすんな。
おまいの書いた内容なんて今時三歳児でも知ってるよ。
一番始末が悪いのは国民の胃袋じゃなくててめぇの脳みそだ。

85 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 01:14:45
大和の10分の1模型の長さは26.3メートルになるんだよ。
小型船舶免許では船長になれない。

86 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 01:30:33
>>69=79
海軍版堕痛氏に認定!!

87 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 01:47:59
打通を知らん春厨(季違い)乙

88 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 02:16:16
>>83
アホか俺は>>64>>72>>79で書き込みしてるわけだ、読んでみろ性能の事で一言でも書いてあるか
お前は>>62で>>だけど負けているだろ。
ドイツオタが「パンターやティーガーはM4やT34の何両分の性能だ」と粋がっているのと同じにしか見えない
と言っている>>36>>40と同じような事かいてるんだよ、同一人物と見られても仕方ない事書いてるんだよ
例えアメリカの電子技術に日本が破れたといって、日本の造船技術が低いとはならないんだよ


89 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 12:10:10
海軍版堕痛さんきた〜!!!

90 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 14:22:19
造船なんて、鉄の板を鋲や溶接でつなぎ合わせるだけの力仕事。ちょいと技能を習熟すれば
どんな後進国だって・・・

91 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 14:46:41
大和と武蔵は、どう違い、どちらが頑丈なの?

92 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 14:55:19
大和は呉の海軍工廠製、武蔵は三菱長崎造船所製

93 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 15:27:13
海軍版堕痛さんは先の大戦で負けたのは陸軍のせいだと思っているのかな?

94 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 16:15:45
スレ違いになると思うんだけど、
大和は最後の戦艦だって誰かが言ってた。もう戦艦は作られないって。
それは日本でのことだよね?

95 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 18:54:28
どこかの国で、よほどの「アポ」がトップの座につけば、戦艦は作られるかもよ。
今の技術なら何口径の何インチ砲ができるかな♪

96 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 19:33:20
石原閣下が総理大臣になったらやりそう

97 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 22:04:15
シロートでゴメン!自衛隊の護衛艦って駆逐艦?

98 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 22:29:11
>>94
アメリカでは大戦中に8隻も作られ、戦後もフランスで作られましたが、なにか?

99 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 22:49:05
>90
漁船レベルならまぁ的外れでもないけど、
万t級の大型船舶ともなると力のかかり具合やら何やらで
極めて緻密な計算が必要とされますよ。

造船技術的にはアイオワは失敗作の部類に入るのだとか。
16インチ砲のプラットホームとしては安定性不足なうえ荒天時での動揺も激しく、
あっちの軍ヲタの間では大和級に太刀打ちできるフネとは認識されてない……とか。

100 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 22:51:38
>97
現代の艦船は空母を除くと分類が難しいです……
ぶっちゃけ「駆逐艦」と名乗りたければ駆逐艦、「巡洋艦」と名乗りたければ巡洋艦という有様。

いちおう分類記号では駆逐艦に分類される我らが海上自衛隊艦艇ですが、
排水量的には既にWW2の巡洋艦レベルの艦艇も多いです。


101 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 00:28:40
三笠ですら、現用艦艇では駆逐艦クラスの排水量だもんね。

102 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 01:36:37
>>90
そんな認識だから、韓国製の船は粗悪品として評判が悪いんだよ。

103 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 05:07:22
>>90
おまいは>>60並みの知能しかないのか?

104 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 06:05:30
>>101
戦艦三笠といえば15,000dぐらいあるはず、15,000tの駆逐艦があるとすれば
極めて少ないと思うので、艦名なども教えて欲しい

105 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 07:47:03
余談だが・・
英のモニター艦は排水量7000トン(軽巡クラス)で38センチ砲を積んでいる・・・・
戦艦バンガードの主砲はモニター艦の移植したもの


106 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 07:57:40
10分の一大和は排水量何トンなんだ?
4.6cm砲搭載になるが

ちなみに2〜3人は乗れるんだろ?


107 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 14:32:44
>>106
全長263メートル、排水量72,800トン

108 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 14:35:55
そのまんま東じゃん!?

109 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 17:57:06
4.6センチ砲か…チハよりデカい。

110 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 18:02:47
言うまでもなく戦艦は主砲が命だが、
大和級の砲身は200発くらいの使用で寿命が尽きて、悪い事に交換のメドも立っていなかったらしい。
大戦中は事実上の使い捨て戦艦だった訳。

111 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 18:22:13
>110
主砲砲身の命数はどこでもそんなもんです。
そして平時にそんな大量に予備砲身つくっとく馬鹿な国はどこもありません。

大和級が「いつ」計画されたかを考えてくださいな?
アレを建造し始めた当時、日米開戦はまだかなり先のことと考えられていたのですよ。

112 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 18:31:48
大和の最後は、左舷ばかりに魚雷攻撃を集中させて左側船腹を水浸しに
したことによる転覆。艦長は艦を復元させるため右舷の機械室、缶室へ
緊急注水(機関科員が作業中)を命じたが効果なく横転、沈没

113 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 21:17:29
>>59
伊勢、日向は当時世界最強の輸送艦でしたが何か   orz
北号作戦については、調べれば調べるほど泣けてくる  

114 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 21:24:46
>>106
1/10スケールなんだから排水量も1/10のはずだろう。




と燃料投下。

115 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 21:41:45
そんな粗悪燃料じゃジェットも飛ばせませんよ。

116 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 21:47:23
日米戦で一度だけあった戦艦同士の戦いでも日本の艦は沈んだが米艦は沈まんかった

117 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 21:58:08
巡洋戦艦と戦艦とを一緒にして語ったら恥をさらすだけだぞ。

118 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 22:03:57
いずれにしてもタマ(砲弾)当たらんことには

119 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 22:16:56
目測とカンで砲撃する時代はもう終わっていたんだな

120 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 22:27:35
そんなの日露戦争で終わりですよ……

121 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 15:36:09
そんなにも肉じゃがの発祥地と主張したいのか、呉市よ。

122 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 17:08:06
昔、東武動物公園に大和の模型がなかったっけ?

123 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 04:05:00
>>105
> 戦艦バンガードの主砲はモニター艦の移植したもの

モニターじゃなくて「秘密巡洋艦」(主砲と図体の寸法は戦艦並みで防御力は巡洋艦並み)
ではなかったか。排水量も15000トンは優にあるぞ。

124 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 08:27:41
>>116
2回だろ。第3次ソロモンとスリガオ海峡。
前者は36センチ砲1隻対40センチ砲2隻。後者は2隻対6隻。補助艦艇の数も大差。
つまり敗北の原因は、その海戦に参加した艦が質量において劣っていたからで、日本の戦艦が弱いわけではない。
相手より性能の劣る戦艦しか投入しないのはGFのミスだが。

125 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 10:17:36
スリガオ海戦では扶桑、山城に米戦艦の弾は当たっていないはずだよ
米側の駆逐隊による最初の魚雷攻撃で扶桑が沈没、この時、山城も被雷したが
前進を続け、この間数度の攻撃で従っていた最上や駆逐艦は落後していき
3回目の米駆逐隊による攻撃の後、湾口に待ち構えていた米艦群(右翼巡洋艦3隻
左翼巡洋艦隊5隻、左翼隊の後方に戦艦隊6隻が待ち構えており、巡洋艦隊に少し
遅れて砲撃(36a砲)を開始したが命中せず。山城に命中したのは巡洋艦の8インチ砲弾
でしかも陸上向けの艦砲射撃用高性能弾だった。で、艦体を貫くことはできなかったが
艦上構造物を破壊、止めを刺したのは駆逐隊3隻による魚雷攻撃で航行不能になった後へ
敵巡洋艦隊の集中砲火を浴び火達磨になって沈んだのがこの海戦の結果。生き残ったのは
駆逐艦「時雨」1隻。この海戦で日本艦隊の攻撃は米艦にほとんど命中弾はなかったが
米艦同士の味方攻撃で駆逐艦が損傷を受けている

126 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 11:04:25
レイレ沖海戦については、いろいろ批判もあるが航空戦力を欠いた状況下で
比島を確保するという命令(捷1号作戦)が発動されたら作戦担当者として
他にどんな方法があったというのだろう?

127 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 19:36:33
>>125
お前バカ?神國日本の艦船が鬼畜の魚雷に当たって沈む分けないだろ?
朝日の読み過ぎ。もっと歴史を勉強しなさい。

128 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 20:08:05
127みたく、クソ板にしてしまい事実を曖昧にして誤魔化す手合い多いね2ch

129 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 20:59:50
>>90

「無知は罪では無いが知ろうとしないことは罪だ」とどこかで
読んだけど、あんたの書き込みを見ているとその言動が
正しいように見えてくるから不思議だ。

130 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 21:16:51
いくら航空機が不足しているからって、一機も上空警戒にあたらないのはいかがなものか?
例えば小沢機動部隊の艦載機と第一、第二航空艦隊(神風特別攻撃隊含む)の総力を上げれば、戦闘機だけでも100機以上にはなるだろう。
機動部隊だけでも108機の艦載機があったのだから。
どうせ機動部隊を攻撃しても撃墜されるだけだから、航空機は防空に徹するべきだったな。

もし台湾沖航空戦がなかったら?米軍が上陸するまで戦力温存していればどうか。
防空戦闘や波状攻撃で数百機失うだろうが、水上部隊の上空援護くらいする戦力は残っただろう。
史実通り、旗色は悪いだろうが航空部隊が消耗している間に栗田、西村部隊はあそこまで被害を受けることなくレイテ湾にたどり着けたと思う。

131 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 21:35:04
>>122
映画「連合艦隊」の撮影に使用された模型があった。

132 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 22:06:33
>>122
付け加えるなら
その後、船の科学館へ
現在、ブルーシートに覆われている状態(2005年3月現在)
なぜだろう?

133 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 22:11:42
>130
台湾沖航空戦が無ければ、レイテ作戦は根底からカタチを変えていましたよ。


134 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 00:13:00
どのように?
捷号作戦はかなり前から立案されていたはず。
航空機援護の下進撃することが叶わなかっただけだろ?

135 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 06:44:01
>>123
でまかせ書くな、この池沼野郎。

136 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 00:13:11
この戦艦、日露戦争時のバルチック艦隊相手なら一隻で余裕か?

137 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 00:34:28
↑ 見事なまでのアウトレンジが見られるでしょう♪
でも弾薬以上に敵艦が多くないか?主砲は100回くらいしか発射できなかったと思ったな。
あとは副砲に期待するか。

138 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 01:17:53
単に勝つだけなら余裕っしょ。
日露戦争時代の最速クラスの艦艇と互角の速度出るし。

139 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 20:58:59
>>136
多分バルチック相手でも1集では勝てないと思うよ
日露の時代になると魚雷が出現するんだよね

この大和って言う船は砲弾には強いけど、魚雷に対しては並の上と言った感じかな
魚雷4発で時間が経てば沈む程度の船だよ
現に姉妹艦の信濃は米の潜水艦に呆気なく沈められたし
大和特攻にしても4発ぐらい魚雷受けて6時間もすれば確実に沈んだ

極めて短時間に、大量の魚雷を受けたから20発受けても沈まないほど
頑丈とか勘違いしている人も多いけど
長門でも、短時間なら20発魚雷受けても直ぐには沈まないよ


140 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 21:56:30
少なくとも信濃が魚雷4発で沈んだのは、
@気密試験等の最終調整が行われていなかった。
A訓練期間が短く、乗組員が艦に慣れていなかった。
B完成を急いだために隔壁がしっかり閉まらない等、艦の不備が多かった。
このような理由が上げられているが、そこのところはどう考えているの?。

また大和は特攻時、4発食らった後で更に6発受けていますが、その6発が無くても6時間後には沈んだという根拠を知りたい。
「極めて短時間に、大量の魚雷を受けたから20発受けても沈まないほど頑丈」意味がわかりません。「長時間かけてゆっくりと被雷すれば20発でも耐えられる。」という意味ですか?
いやぁ、それは沈むんじゃない?根拠は無いけどさ。
更に長門が20発受けても沈まない?ますます説明を聞きたい!短時間というのは、まさか「水圧が隔壁を破る時間だけは浮いている。」という意味?いくらなんでもそりゃ反則でしょう。

141 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 22:54:39
136>
逆にミサイル巡洋戦艦フルンゼなら、ワンサイドゲームでボコられる。

142 :尾他区:2005/05/27(金) 14:33:36
オタクの敵=角川
理由=宇宙戦艦大和を潰したから。
そうまでしてオタの関心を集めたかったのか。
まあ、挙句に葉っぱに手を出しやがって自滅したが。

143 :科学技術概論:2005/05/27(金) 14:38:46
昔、この名前の抗議があったとき、先生が「戦艦大和」について、
最先端科学の詰まった傑作であったと講義した時、”アフォ蛾苦性ども”
が「戦争を美化するとは何事か、内容を取り消せ」と詰め寄って来た。
しかし先生はあわてずにこう一喝した。「道具に罪はない。技術を
戦争に使うか、平和のために使うかは人間の問題だ」と。
先生「マンセー」!!!

144 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 14:48:57
なんでもええ蛾、学卒ならそれらしい文章書いてケロ

145 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 00:16:14
どうせ無謀な作戦による沖縄特攻なら
晴天の日に出撃すれば、襲ってくる米軍機に
主砲も副砲も使えて良かったんじゃねーの?
聞けば機関銃しか使えなかったらしいが・・

まあシロートの意見ですが。

146 :日本@名無史さん:2005/06/10(金) 11:55:29
主砲は戦艦クラスの動きの鈍い相手を狙うのが精一杯のシロモノ。
副砲だって、巡洋艦・駆逐艦クラスを相手にするために設計されたもの。

上空から機敏に三次元的に襲ってくる航空機に対して
有効な射撃をするには、どちらも「能力不足」です。
さらに18インチ砲は、ぶっ放したら
甲板上でがっちり固定されてないすべてのモノがふっとぶほどの
凄まじい爆風を巻き起こす、まさにバケモノ。 対空戦闘時には用なしです。

147 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 21:41:49


148 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 21:45:29
やっばり無用の長物です。
そもそも動かす燃料がない国で何故造ったのだろう?

149 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 22:23:40
戦艦が主砲を射撃する時には警報を鳴らす。
甲板上に人が居ると、発射時の爆風で吹き飛ばされるからだ。
甲板上に増設された機銃の要員は、警報がなる度に爆風を防ぐ為のシェルターにいちいち退避する必要がある。
武蔵の最期には機銃との連携も無視して主砲が対空射撃をやり始めたので、
甲板に露出していた機銃員が吹き飛ばされて海に落ちたりしていたそうな。

150 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 22:45:23
149
うちの爺さんに聞いた話だが、吹き飛ばされるし鼓膜が破れるって言ってた、海に落ちる人もいたし突起物にぶつかり血だらけになる人もいたらしい、血で靴が滑るから砂を袋から撒いて滑らないようにしたんだって、すまんちょっと板違いだった。

151 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:09:47
>148
必要だから作ったのですよ。 「無用の長物」と考えるほうがおかしいのです。

152 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 23:48:58
148
歴史をもう一度勉強しろ。

153 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 01:07:21
国防海軍の邀撃艦隊決戦用の戦艦だったからな。
航空主兵以前に、何の因果か南進論が澎湃として起こり
あれよあれよ言う間に、対米開戦。

米豪遮断とかでフィジー、ニューカレドニアまで戦線が延びきり
島の一つ一つを血で洗うような戦闘が「日米未来戦争」だったとは
艦政本部も予測できなかったんだろ。

154 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 01:09:08
大和には地球の自転速度だかを計る装置があったってほんと?

155 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 05:54:50
主砲の代わりに、30mmクラスの連装機関砲でハリネズミ武装していたら。

156 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 08:45:38
存在意義が無くなる、主砲無い為に敵戦艦に攻撃され対空砲沈黙、その後航空機で攻撃され沈没。

157 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 08:59:44
>>151
必要なはずだったけど作ってみたら無用の長物だったということじゃない?

158 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 15:08:48
>157
当時なんのために戦艦が建造されたかを知ってください、としか。


159 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:05:44
日本がもう少し頭良かったら信濃みたく建造途中で空母に改装できたろうな、それも完成度の高いの。

160 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:22:28
今も昔も、お役人は一度言い出したことは、たとえ自覚があっても「間違っていた」と引っ込めることができないんだよ。

161 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:34:28
じゃあWW2の結果が見えた時期になっても戦艦つくってたアメリカや
WW2終了後に新造戦艦つくってたイギリスはバカの極みですな。

日本は開戦直後に戦艦建造計画をすべて取りやめ、
空母・海防艦の増産に全力を注いでますが?

162 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 18:22:03
資材と生産力に余力があるなら並行して不要な製品をつくるのも軍事ケインズ主義の
観点からみれば無駄ではなさそう。だが、日本の乏しい資源、生産能力ではムリな話
緊急度の高いものを優先せざるを得ないのが現実。米は戦艦の数十倍の空母(護送空母含む)
を建造したはず

163 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 18:26:01
開戦前の時点で、戦艦は抑止力の大きな力でしたから。

戦闘航行中の戦艦を航空攻撃で沈められるかどうか、
開戦前は世界の海軍関係者の間では疑問視する声もまだまだ根強く
戦艦なき海軍は決定力を欠く存在だと思われてたことをお忘れなく。


164 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 18:33:03
信濃は開戦と同時に建造作業を中止していた。そこへミッドウェイ海戦で
空母4隻が沈んだため、建造中止になっていた信濃を空母に改装しようと
いうことになった(福井静夫技術少佐)

165 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:06:03
結論でたね〜

166 :飛行機のり:2005/07/04(月) 20:31:52
>>158
だから、燃料確保や捻出計画を考えずに造ったから「無用の長物」、
ただの鉄くずなの。抑止力といっても太平洋戦争中は広島柱島沖に
浮かんで動けないのを米国はお見通しであり、歯牙にもかけなかった
んだから。

167 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:49:41
>>163

大和建造開始について、時の山本五十六中将、源田実中佐や大西大佐等は
反対していた。
莫大な大和級の建造費を航空兵力の充実に当てるべきと、記録に残してい
る。先見性のある意見はここでは退けられてしまったのである。

168 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:50:38
柱島逼迫艦隊かよ

169 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:17:05
柱島は死守しなきゃならんからな。
手薄には出来ない。

170 :飛行機のり:2005/07/04(月) 21:34:54
>>151
>>152作った後の燃料を考えずに無用の長物化させてしまうことを繰り返す
のはこうした歴史の判断をする輩たちだ。現代でも建設後の維持費を考えず
ハコものを造っていく官僚どもが後をたたない。

171 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:35:34
大和一隻作るくらいなら駆逐艦と輸送艦を大量につくったほうがまだましだったな。

172 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:44:11
良かれ悪しかれ民衆の血税を預かる官僚という存在は、
前例をひたすら墨守するのが仕事だ。
官僚は予算的な冒険の責任を背負えない。
官僚が自分の裁量で予算を恣意的に配分する真似を許せば、
それは予算の私物化と同義なのだ

官僚に未踏の冒険をさせる必要がある場合、その責任を背負わなくてはならないのは政治家だ。

173 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:49:11
>>167
が、当時は欧米各国も大和並の巨大戦艦建造を計画していた。
この当時戦艦の戦略地位が、ココまで低下すると予測するのは難しかった
以上、大和建造の流れは止まらなかっただろ?

大和は結果として最大の戦艦になったに過ぎんよ。開戦が後10年遅れていれば
かつてビッグ7における長門程度の地位に低下していたのは確実。

ついでに言えば菊水時には榛名の出撃は
「燃料不足」と言う理由で見送られた筈では?

174 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:00:16
世界三大無用の長物って?
大和、万里の長城、あとひとつは?

175 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:11:49
万里の長城は少なくとも大和よりは意味あったぞ、必要無いのは、大和、阿房宮、だろ。

176 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:25:18
官のやる事はどうもスペック主義。
世界最強の巨砲と、それに耐えうる装甲を備えながら、
副砲は、巡洋艦「最上」級の間に合わせで増加装甲も
しなかったから、25mmしかなかった。
遠距離弾であれば、列強の超ド級艦以下、イギリスの
ノーフォーク級でも簡単に貫通できたのである。この
副砲の下には弾庫があり、設計上の致命的なミスであ
った。
この点については、アメリカの雑誌でも、大和の得意
とする大遠距離戦ほど、その急所を直撃する確立が高
く、もともと設計上、対衝撃振動性が悪い大和級では
命中弾で測距儀・送弾装置等の可動油圧系が故障して
機械計測射撃ができなくなった後、この副砲が致命傷
になりうるとしている。

しかし大和は実際に対戦艦戦を迎えることなく、航空
爆撃のみで沈没した。

177 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:45:10
ロンドン軍縮条約遵守してりゃな。
米英もどうせ、戦争するわけじゃないんだから
大人の会話で日本に7割海軍認めりゃよかったんだよ。

統帥権甲板なんて妙な甲板貼るやつもでてこないだろうそ

178 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:27:19
>166
平時の抑止力概念をもうちょっと学ばれたほうが。

あと、燃料確保が先に担保されてない兵器はダメだ、というのなら
日本は海軍保有できませんし航空機保有も愚行ですし
陸軍の機械化なんてもってのほかですが?

179 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:30:12
>171
結果論。 あと駆逐艦なんかなんぼつくってもたぶん君の望む結果にはなりませんよ。
君の意見に沿うのなら海防艦でしょう。

ちなみに、米軍の通商破壊戦術は潜水艦ばかりがクローズアップされますが
実際はそれ以上に航空機による船舶攻撃や機雷投下による航路封鎖のほうがダメージ大きいのですよ。


180 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:42:55
大和級作るなら3隻分の予算を基礎工業技術に使った方がマシだったな、欠陥だらけのエンジン積んだ航空機で戦った兵士は偉いよ。

181 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:25:21
戦艦大和は無駄の極みみたいに言ってる人も、
時が昭和16〜20年くらいだったら、キチガイみたいに
「バンザイ!バンザイ!」って叫び国の誇りに感じていたハズだと思う。
そんなことより、過大な陸・海軍力を保有してたのが間違いだったんでは?

182 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:26:52
>180
基礎工業技術なんて、戦艦三隻ぶん程度のはした金でどうにかなるようなもんじゃないです。

183 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:36:25
>>182
うろ覚えでスマソが、大和の建造費って現代の二千億円くらいだと聞いたことがある。
それでも足らぬのか?基礎工業技術とやらは。

184 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:42:26
>183
「提督の決断」じゃないんですから……


185 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:58:54
昭和15年か16年度には航空本部の予算が艦政本部のそれを凌駕している。
昭和12年度海軍第三時拡充計画で大和は予算が組まれたけど
内訳は1号艦大和、2号艦武蔵、3号艦翔鶴、4号艦瑞鶴。

旧海軍中央は、けして大艦巨砲主義を盲信して開戦に臨んだわけじゃない。
ただ軍令部から艦政本部への46サンチ砲搭載艦研究の提示が昭和9年10月。
設計終了、建造開始が昭和12年4月以降の新会計年度。

零戦(十二試艦戦)の設計試案が昭和12年5月開始。
世の中はまだ800馬力エンジンの時代、航空機の未来を見とおす慧眼が難しいと思え

186 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 01:49:55
原則的に官僚という存在は、前例の無い冒険を許されていない。
大和級建造計画が決定した時期には、航空主兵主義は前例が皆無に等しい冒険に他ならない。
他の列強諸国と比較したら経済力が最低だった日本としては、命綱である海軍で無闇な冒険は出来ない。
日本海海戦でも証明されたように、艦砲射撃の能力こそが日本海軍にとって他国海軍を凌駕していた得意分野だった。
実績のある得意技を完全に切り捨てる予算計画など、現実の行政の世界では不可能。

ここのところが理解できずに官僚の習性を批判している世間知らずな坊や達にも分かり易い例えを挙げてみよう。
ドイツが長年に渡って開発予算を投じていた計画がある。
それは新方式を採用した自動小銃の開発なのだが、弾丸に特徴があった。
100年以上に渡って銃弾の主流となっていた金属薬莢を廃止して、
弾丸を発射する為の発射薬を固形化して弾丸を埋め込んだだけの状態にしてしまおうという計画だ。
これをケースレス化というが、そのメリットはいくつか考えられる。
薬莢として戦場でバラ撒かれて浪費されていた金属材料の節約、
軽量化による携行弾数の増加、排莢不良で連射できなくなるトラブルの防止などなど、
ケースレス化には良い事ずくめで金属薬莢に固執するのが馬鹿馬鹿しくなるくらいだ。
・・・ただしそれは、何の問題も無く実用化できたらの話だがな。
結局ドイツは莫大な予算を投入して何年間もケースレス化を目的とした新型自動小銃を開発し続けて、
結局はそれを断念して計画は中止された。
勿論理由は色々とあった訳だが、この際それはどうでも良い。
結論としてドイツ軍の挑戦は失敗に終わり、今でも金属薬莢の銃を使い続けているという現実が意味する事を理解するのが重要だ。
大和が作られた時期に戦艦を完全否定して空母だけ作るべきだと主張する事は、
現代において金属薬莢を完全否定してケースレス銃の開発だけに予算を使うべきだったとほざくのと変わらない。
そんな事が出来る訳がない事が理解できていないから世間知らずだというのだ。

187 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 19:04:09
戦艦は無駄って考えの奴は航空機だけで戦争勝てるって思ってるんじゃない?

188 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 19:20:11
大和予算で3000機の95式艦上戦闘機をこさえちまったら取り返しがつかんわな

189 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 19:40:22
太平洋戦争の史実みると、使いにくい戦艦こさえちまったね。
長門・扶桑型も高速空母部隊に随伴できんとなると、ガダルカナル砲撃とか
島嶼戦闘支援にもつかえる金剛型が便利だったね。

190 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 22:23:21
>189
んーと、それ俗説の類。
金剛級が多用されたのは、ぶっちゃけた話
「しょせん巡戦あがりで壊しても(比較的)惜しくない」から。

空母の最大速力は、艦載機を発進させるときの合成速力稼ぐために使われるんであって、
その速力で延々と走り続けたらあっという間に燃料使い果たしてしまいまっせ。

191 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 22:57:19
>187、>188
三千機とはいわんが、大和の予算で航空機や南方諸島に飛行場を造って
おれば、戦争の行方は変わっていた。
戦艦は無駄 と先に気付き対応した方が勝利した事実を歴史から
確認せんとだめだわね。

192 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 23:38:39
>191
「戦艦はだめだ」と先に気づき対応したのは日本です。
米英は延々と戦艦を作り続けましたが、
日本は開戦と同時に戦艦建造を全てストップして
他の用途にカネ回しだしましたから。

ところで日本はWW2で勝利したんでしたっけ?ww

193 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 23:51:41
>>183
二千億程度じゃそれこそ新型戦艦一隻開発するので手一杯。
基礎工業力ってのは、それこそ工業のあらゆる分野が底上げされて
可能になるのであって、その為には社会体制から書き直す必要がある。
高度な科学技術ってのは優れた才能が集まればある程度は実現できるけど、
工業レベル全体を引き上げるってのは莫大な資産と労力以外に
不可能なのよ。

>>186
て言うか>>176の様な輩にとって
リシュリューやヴァンガードを建造したフランスやイギリス、
戦後も戦艦建造計画を進めたソ連、イタリア造船技官から
「そんな構造は時代遅れ」と言われながら、その忠告無視して
第1次世界大戦レベルで船体設計が止ってしまったドイツの官僚
はどう見えているんだろうね

194 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 01:13:19
ハルゼーの機動部隊みなよ。

源田実はどうも黛治夫砲術教頭の目前で、「戦艦不要論」ぶちあげたようだけど、
均整の取れた空母機動部隊には、やはり防御力としての高速戦艦の随伴がのぞましいよ。
とくに日本じゃ統帥権の関係で実施が困難だった海陸共同作戦支援の為にも、
タスクフォースに戦艦が不要という事はないぞな、もし。

ただし、結果論で言うなら大和は使う場所が無かったのも事実だが

195 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 01:52:56
正規空母の巡航速度と山城扶桑の巡航速度じゃ違い過ぎるからね、それに燃費が悪すぎる。

196 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 03:10:56
巡航速度は14ktと16〜18kt程度の差ですけどね。
建造年代にかなりの開きがあることを考えればそうおかしなことでも……
燃費はほぼ重量に反比例。 飛龍あたりの中型空母ならともかく、
排水量で大差ない翔鶴級と比べるとさほど燃費が悪いってわけでもありません。

扶桑級が使われなかったのは、ひとえに適当な戦場がなかったことが原因でしょう。
米の低速な旧式の戦艦は大戦後半には
航空優勢を背景に対地砲撃任務に大活躍しましたが、
立場が逆であれば扶桑級も同様に用いられたことでしょうね。

197 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 04:24:42
低速な艦艇を集めて油槽船団の護衛にあてれば良かったのにね。

198 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 12:21:06
>>192
だから、金持ちは無駄遣いしても構わないの。
貧乏人の癖に無駄遣いするなということ。

199 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 13:30:48
>197
水上艦船による護衛をやりたいのなら、
必要なのは戦艦ではなく海防艦ですけどね……
重量に比例して燃費かさんでいくので、必要最低限の性能の小型艦艇で十分なのです。

ちなみに当時の潜水艦は、
速度で攻撃目標に追随できる浮上時では火力がほとんど0同然、
攻撃力するまでは隠密性が保てる潜水時では鈍足で一般商船にすらおいていかれるというシロモノ。
だから航空機に発見され連絡が船団側に行ってしまえば攻撃は失敗する危険が極度に高くなりますし
またせっかく攻撃に成功しても対潜ソナーと有効な爆雷を備えた海防艦が複数いれば
逃げ延びられる可能性はほとんど無いという、あまり強力なモノではありません。
ドイツはそういう弱点に対して群狼戦術で対抗しましたが、米英のコンボイ戦術という「物量」の前には通用しませんでした。
海上輸送路の護衛はまさに数の勝負なので、日本がどう足掻こうが守りきれるものではありません。

>198
戦艦を無駄だと断じることが出来るのはWW2が終わったあとだから言える話です。
WW2前に「無駄だからつくるな」と言ったところで、そりゃ根拠を欠く空論にすぎません。
だからこそ、開戦と同時に戦艦を不要不急の艦種として建造を中止するだけの柔軟性を持つ海軍内部ですら
戦艦不要論者は他者を説得できなかったのです。

文句あるなら、「WW2前に得られた情報だけで」戦艦建造が無駄だという論を立ててみてくださいよ?

200 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 20:48:27
>>192
日本は開戦と同時に戦艦建造を全てストップして 他の用途にカネ回しだし
ましたから・・・って、造るカネはもはやなかった ってことでしょう。
「他の用途」のなかには造ってしまった「無用の長物」の燃料代も入ってる
のですから。


201 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:11:04
最後に敗戦を意識した海軍官僚が、大和がそのままだと終戦に都合が悪い
のと、柱島で抑留されたままだと「戦っていない戦艦」のイメージが
固定化される恐怖で、片道キップの燃料で沈めに行かせた。
長門同様に残したまま終戦となっても、米国の核実験の材料となったこと
だろうが、沈んだが為に記憶される存在となった。

202 :千早正隆:2005/07/06(水) 22:19:29
ちゃうちゃう。もう全部違うやろ。
航空特攻の全力出撃の圧力と、陛下の「海軍に船は無いのか」の諮問に
軍令部が最期の有効活用に出撃させたのが神重徳立案の1YB殴りこみ艦隊だろ。

「GFが何ぼのもんじゃ。腹いっぱい食わせタレや」なんて現場が暴走して給油したなんて伝説で、
本当はちゃんと簿外の重油の確認を軍令部で確認して往復分給油できるとしてから、
作戦採可したはず。

203 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:21:42
ホンマ、便所の落書き並w

204 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:26:18
人の死をなんとも感じない人間離れした香具師の発想(大和出撃)

205 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:39:31
>>173
榛名が出撃対象になるわけ無いです。大和出撃2ヶ月前に警備艦扱いになり
機銃も副砲も撤去されてしまっていますし、3月の空襲で伊勢、日向と共に
損傷も受けています。幾らなんでもそんな状態では
出撃出来ません。4月の時点で出撃可能な戦艦は大和と長門の2隻だけです。

>>196
扶桑級の出番が少ないのは実験艦や練習艦としての意味合いも強かったの
では?

>>201
菊水作戦での大和出撃の真相って未だ判明してないはずです。
神参謀だって所詮参謀に過ぎない。

206 :栗田:2005/07/06(水) 22:44:54
人の死の重み、さらに人の生の重みを考慮し、関係各所と適宜相談の上、
1236反転を決断いたしました

207 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 22:52:03
>200
もうあなたが何に対して反論したいのかさっぱり意味不明ですが、
とりあえず開戦の時点まで信濃と大和級四番艦の建造計画は着々と進行していましたし
何事もなければさらに大和級の改良型の起工も予定されていたことは、指摘しておきます。


208 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 01:26:16
200は日本の造船技術と戦艦級を作れる造船所の数知ってるか?


209 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 05:43:34
>>207
そんなこた〜ない、戦艦の建造は中止していた。横須賀で建造中の信濃はs15/5/4に
起工して下甲板まで出来上がっていたが日米開戦と同時に、もっと優先度の高い艦を
造るためドックから出して浮かべておいた。また、4番艦は大和が出た後の呉を予定して
いたが建造には到らなかった(ワシ、200ではないよ)

210 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 07:43:45
戦前に「戦艦を全廃して空母だけにすべきだった」なんて意見は、
実戦で結果が出た後になって始めて正解だと判明した事実に過ぎない。
後世に始めて判明した話を、まだ判明していない時点にまで遡って
「そんな事も分かっていなかったなんて馬鹿な奴らだ」と嘲笑するのは馬鹿げている。
それはジャンケンで後出しして勝ち誇るのと同じだからだ。

211 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 08:30:08
だれも戦前とは言っていません。
真珠湾、マレー沖海戦後です。

212 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 08:41:35
>211
提督の決断みたいに「廃棄」ボタン押したらあっさり資源になってくれる、なんて
気楽なこと考えてるんでしょうねぇ、どうせ。

残念ながら、軍艦とは廃棄にすら莫大なリソースを消費するもんです。
戦時に戦艦解体するような(まさに)非生産的な理由で
貴重な大型ドックを年単位でふさぐようなくだらぬマネを、どうしてやれますか。

213 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 09:20:55
>>168
2ちゃん的には「柱島引きこもり艦隊」でしょう。


214 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:30:54
>>212
提督の決断みたいに兵員はまた沸いてくると思っているんですかね?
貴重な人的資源を無駄に魚の餌にすることが合理的ですか?

215 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 12:07:08
当時から有名だよね。
大和ホテル。

216 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 12:13:58
ほとんど出来上がってる戦艦を解体するより
そのまま完成させた方がコストがかからないし
最初から空母を建造するより戦艦を改装した方が時間的にもコスト的にも有利。

217 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 14:24:56
戦艦とは、平時において存在をアピールし他国に対して脅威を与えるが
いざ、開戦に到れば、その実体は張子の虎だったことがばれてしまう程度のモノ

218 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 16:01:54
結局は当時の海軍の無能ぶりをさらしたいだけ?


219 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 16:34:57
後知恵で「日本海軍は無能!」と連呼することで
自分の知能指数の低さをさらすスレ。

220 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 16:57:01
でも、オレの知ってる兵器、軍オタの中で知能指数高いの1人もいなかった
どちらかというと落ちこぼれ

221 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 18:40:56
軍オタって人生に引け目を感じてる奴多くないか?

222 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 18:41:09
軍オタって人生に引け目を感じてる奴多くないか?

223 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 18:56:27
>>221-222
震える指が二度打ちをしてしまいましたね(笑)


224 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:04:31
>>202
陛下の「海軍に船は無いのか」の諮問程度で建てた作戦を、当時の海軍首脳・
米内、井上、及川が認可して、かくして大和は出撃し、俺のひいじいさんは
戦死させられた訳ですか。

225 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:09:49
すくなくともヒトラーなら、兵装をすべて陸揚げして高射砲台と
対艦要塞に据え付けろといったでしょうね。
全ての武装解除された大和、武蔵は東京湾閉塞にでも使われたんじ
ゃないかな。

226 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:15:59
英仏海峡と全周囲を海に囲まれた日本ではなあ。

ノルウェー作戦での多大な損害とビスマルク撃沈でヒ総統はレーダー提督の
水上戦力に不信任突きつけたからな。
それでもノルマンスク援ソ船団への牽制として、ティルピッツがフィヨルドに
逼迫するだけでも絶大な効果があった。

もし私がGFならば!大和を柱島に逼迫させる事で!!
米西海岸の沿岸商業路を恐怖で怯えさせる戦法をしたであろう!!!

227 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:18:34
思いつき作戦の末路哀れ・・・・・
こんなアフォな作戦、正規の軍人なら絶対立てない

228 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 21:02:06
>>224
米内や井上には大和出撃の責任はないと思う(統帥権の独立の意味調べてね)
責任は、天皇の思いつきを無批判に受け入れた及川にある

229 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:09:36
>>211
提督の決断みたいに、空母が出来たらハイ乗換えが出来ると思っているんですか?
戦艦と空母では搭乗員に要求される技能が違いますよ?
解体にかかる物的、人的資源、完成後の試験、訓練、艦載機の手配、
全て済ませてたら終戦が来てしまいますよ。
伊勢や日向の改造の過程を勉強し直す事を進めます。
戦力となり得たかもしれない人的資源を別の意味で無駄使いしてるって
気が付きませんか?

>>225
ネタにレスするのもアレだが要塞に据えつける手間考えたら
主砲を取り外す事はあり得んと思うが…
長門や榛名だって結局主砲はそのままだったぞ

230 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:29:40
多分、誰も指摘していないと思うが、菊水作戦時何故護衛機をつけなかったのか。
というか、日本に残存している全ての艦船・航空機を全て投入するという
発想が何故なかったのか?
あの時点で兵力を温存しても何の意味もなかろうに。。


231 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:41:47
>228
というか、「沖縄を救うことはできないのか、海軍にはもうフネは無いのか」という昭和帝のセリフが
何故か大和特攻につながっちゃう海軍内部の思考回路の歪みのほうが問題として重要かと。

>230
まだ陸軍と政府は本土決戦構想を進行中でしたもの。
海軍の独断による暴走です。

232 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:00:30
>>226
一応日本側も3月末に大和を佐世保に移動させて敵機動部隊を
牽制させると言う案を提示している。但し第5航空艦隊等から
反対されて停止。

>>230
日本軍以下の思考ですね
海上交通や台湾の護衛はどうするんですか?

それと菊水一号時に参加出来た大型艦艇は
史実で出撃出来た10隻を除けば、訓練用の艦を入れても
戦艦:長門
空母:隼鷹、葛城(訓練艦:鳳翔、海鷹)
巡洋艦:酒匂(就役したばかりで戦力外)、(訓練艦:利根)
位で、後はそれぞれ任務があって出撃不能ですが?

かつ九州の航空部隊は3月の段階で半壊状態で、菊水作戦では
訓練部隊まで送り出し計2400機以上を特攻させてますが?
大体そんな大規模な航空戦力を九州に配備した場合、
機動部隊の空襲の的になる可能性は無視ですか?

233 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:19:08
>>232
 お前は幼稚園か。。
 史実以外に5隻以上が物理的に参加可能だろ。他の任務ってあの末期にアンタ。。

 特攻はともかく実質護衛機はなかった訳だろ。
 全航空戦力を集結させりゃ、沖縄まで行けた可能性もあるわな。

 大和を砲台にした場合の戦果シミュレーションも誰かしてほしいが、
 そんな戦記モノすら皆無という事実。。

234 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:25:45
>> 229
ネタにマジスレするのもなんだけど、あなたは牟田口みたいに1銭5リン×何人という発想しかできないのですか?
赤城、加賀などは無視ですか?

235 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:26:47
>233
君みたいに、後世の歴史から
「このあとにはもう使い道が無い」と断言して物事を語る人間には
歴史を語る資格はありません。

236 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:36:28
ドイツの高射砲台は凄かった。
イギリス・アメリカの攻撃機・急降下爆撃機・B-17までやっきになって
襲い掛かったが・・・終戦まで残ったという話。

その前に守るべき街がなくなっていたんだけどね。

237 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:39:19
まさか宮崎の「雑想ノート」じゃあるまいな?
あれ全部ネタ話だぞ。 実話をもとにした部分はあるが。

238 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:57:12
>>233
貴方保育園児ですか?艦載機も無い空母や、足でまといになるだけの
訓練艦を貴重な燃料裂いてまで率いて何する積もりなんですか?
それに海上交通を丸裸にする気ですか?それに陸軍側は本土決戦を
考えている以上、海軍だけが勝手に戦力を磨耗する事は出来まへん。

>全航空戦力
をどうやって九州に集中し、どうやって一気に飛び立たせる気
なんですかね?千機以上を一気に運用するなんてノウハウは
日本にありませんし、500機以上を投じた4月6日の菊水作戦でさえ
米軍相手に2.5%程度の損害(沈没ではない)しか与えていませんが?

ちなみ史実では菊水作戦の主力となった第5航空艦隊は3月の時点で
は台湾の部隊も含めて1500機有していましたが、これでも
米軍相手には戦力不足と言う見解でした。
で、無理に実施した米軍機動部隊との戦闘で3月末には使用可能な
機体は200機にまで落ち込んでいて、この時点で訓練部隊まで
投入する有様でした。

>>234
赤城や加賀がどの様な過程で空母に改装されたのかを調べる事を
お勧めします。アレは別に航空機戦略に転換する為に空母に
改装されたワケではないんですけど?

某艦隊作家荒巻某様の様に現代と言う尺度からしかモノを
見れないのですか?

239 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:16:17
終戦間際の大和は講和派からすれば疫病神だったんだろね、
大事の前の小事として特攻させられ亡くなられた方々に合掌。

240 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:21:14
講和派? 意味不明。

241 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:27:38
軍板でやれば?

242 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:31:29
>>229

ヒトラーは実際に巡洋戦艦グナイゼナウを武装撤去させている。
兵装は陸上兵器に転用。船体はグダニスクの湾口で自沈閉塞。

沿岸要塞砲なら標高が高い分、射程も延びる。観測点も遠くまで
伸びる。浜松でも設置しとけば、イギリス戦艦を返り討ちにでき
たかもね。

>>226
ティルピッツがフィヨルドにいるだけで逼迫の絶大な効果があった
のは僚艦ビスマルクの華々しい活躍があったため。
日本の大和級は徹底した機密扱いのおかげで米軍は存在は知ってい
たがせいぜい中速の40cm砲艦程度と思っていた。全スペックを知っ
たのは戦後の占領時代になってからだった。
これでは敵が逼迫する訳がない。大和の"凄さ"を知らなかったのだ
から。また僚艦武蔵もさしたる戦果も戦功も挙げていない。
なので、ティルピッツ程の効果は得られないだろう。

243 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:34:32
>242
ビスマルクの初出撃という時点で、
英国は本国艦隊の総力をあげて撃沈を目指したわけですが……。

エアカバーが期待できなかった当時の大西洋において、
戦艦が通商破壊に乗り出すというのは英国にとっては悪夢以外の何者でもありませんでした。
だから、本国艦隊の総力をあげて潰しに出たのです。


244 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:47:22
>>242
何か微妙に勘違いしていないか?

グナイゼナウの武装撤去は、グナイゼナウが空爆で大損害を受けて
一時除籍、38cm砲への切り替えを行う為に発生したのであって
ヒトラーの言う、全水上艦艇が武装解除して沿岸砲台にするってのは
レーダー、デーニッツとも頑として受け入れなかったが?

それに沿岸砲台…て呉で主砲を外して、浜松まで特務艦で移送、
そこに据えつけ隠蔽、防護装備を施すなんて手間を
考えたらとても出来んと思うが?

>大和級は徹底した機密扱い
機密にしないと条約違反もばれるし、敵戦艦に
対する優位も保てないぞ。

245 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:49:10
>244
大和級に条約は関係ない筈ですが……

246 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:51:25
>245
オット失礼ビスマルクとごちゃ混ぜにしていた。

247 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 01:12:12
結局大和はどんな使い方が一番良かったのかな?

248 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 01:14:34
出撃させず、戦後賠償の小道具として利用。

「戦艦」がもっとも活躍するのは平時の抑止力としてであり、
実戦に突入してしまってからは、戦艦を投入して割があう状況を作れないのなら
使わないほうがよかったという、ただそれだけの話かと。

249 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 01:19:13
>>242
大和は条約脱退後の建造なので、抵触しません。
機密にしたのはアメリカがパナマ運河通過限界船幅を超えて、同
口径艦を作るのを阻止する為でしかありませんでした。
なんたって、アメリカは既に46cm砲の試射をしてた上に。戦艦建
造スピードでは圧倒的に日本より優れていた為です。

>>242
大和の主砲を用いた要塞砲なら十分、敵の注意を引く事ができた
でしょうね。高射砲台はB-29にはあまり脅威とならないかも。

250 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 01:26:30
アメリカはベトナム戦争でも戦艦を現役に復帰させて使っていた。
戦艦が海上兵力の主力であった時代は過ぎ去ったが、
制空権を掌握した海域から艦砲射撃で陸上攻撃するのであれば今後も使い道があるんだろうね。


251 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 02:06:55
249マジで?46センチ砲撃ったの?ソース何から?

252 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 20:35:06
USNAVYの戦艦アイオワ建造プランをみてみればいい。

当初の副案として18inch砲搭載案があり、試験用としてマーク1
(18inch48口径)の製造を実際に行い、テストを繰り返していた。
研究実績はあったが、やはり艦幅の点と兵器としての成熟性の
点で、最終的には16inch50口径のマーク7が選ばれた。

日本の大和の18inch主砲も発射速度の点で課題を残していた。

253 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 20:47:09
アメリカ海軍のマーク1計画がスタートしたのはダニエルズ海軍長官
の頃、第一次大戦終了直後であり、試作砲の基礎研究・製造に着手し
ている。
ワシントン条約により、一時計画は凍結されたが、1926年にマーク1
は完成し試射テストがスタート。
艦船局は10隻予定のサウスダゴダ級後期型(後のアイオワ級)に連装し
て搭載を検討していた。




254 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 22:17:55
>>247
終戦まで残しておいて、幕末の近藤勇と同様、中国・朝鮮・アジアの人たち
の恨みを一身に受ける存在として、石を投げられペンキをかけられ、
公開撃沈させたら良かった。無駄死にの航海よりましってもんだ。


255 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 22:53:57
物の値打ちを理解出来ないチョンは黙れ。

256 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 00:33:14
>>249
多分、その近海に水上艦艇を近づけさせないと言う手段で終わりじゃないのか?
無理して艦砲射撃をかける理油は何処にもないと思うが?

>>242の言う大和の公表はある程度は政治的効果があっただろうが、それをやると
今度は大和=世界最大の戦艦が覆された可能性が…

>>250
>制空権を掌握した海域から艦砲射撃で陸上攻撃するのであれば
現代では、短距離の敵以外に大砲がミサイルや爆撃より
優れた戦術的効果を与える事は出来ません。残念ながら。
恐らく今後のアイオワ級は展示物以外に使い道が無いでしょう。

257 :254:2005/07/09(土) 10:42:30
>>255


258 :254:2005/07/09(土) 10:43:21
>>255
2度うちしてしまいましたが、ワタシは日本人です。

259 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 10:48:42
イギリスの雑誌でも、イギリス軍は18インチ(46センチ)砲の開発は既に
第一次大戦のフューリアス級で実装していた実績があり、フューリアス
の18インチ40口径砲から18インチ45口径砲に変えた砲を3連装または連
装三基で装備するL〜Hプランが1920年6月にサー・ダインコートにより
出されており、全て18インチ砲を標準装備を前提としていた。
こちらも、ワシントン条約により頓挫するのだが、こう考えると、英米
の巨大戦艦砲開発の抑制にワシントン条約が実に有効に機能発揮したか
がよく分かる。
もしワシントン条約が成立していなければ、日本やドイツと英米の主力
艦の平均性能は更に格差がでていたに違いない。 

大和型の18インチ砲戦艦の要求が日本で出されたのは昭和9年(1934年)
であり、当時これは英米の建造能力にぎりぎり追随するラインだったの
である。
しかしこの時すでに英米は航空機の開発に関心が集まっており、、戦艦
建造競争から降りていた。二の次だったのだ。電子技術を駆使したアメ
リカの高速巡航重爆撃機計画やイギリスのランカスター重爆の高性能エ
ンジンの基礎設計はその白眉をなすものだった。
日本はここでもエレクトロニクスと車両・航空機用高出力小型エンジン
の開発に遅れ、列強の後塵を拝する事になるのである。

260 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 12:41:02
>>251
> 米軍の18インチ砲の開発経緯
> 
> 1919年9月3日18インチ砲の設計開始、しかし結局完成せず、実験用の16インチ56口径砲に造り替えられてしまった。
> 
> 1938年、兵器局の指示で再び、実験用16インチ56口径砲を18インチ砲に再改造。
> 
> 1941年3月試射、部品損傷が発生し、高仰角での射撃は中止された。
> 
> 試射試験は1941年から1957年までの16年間に渡って行われ、115回の試射を行っている。

261 :大和出撃の論理:2005/07/09(土) 16:06:08
3月29日 軍令部総長及川古志郎 陛下に南西諸島方面の戦況奏上
その際、天1号作戦(沖縄上陸邀撃)について御下問があり、及川が
「航空特攻で頑張ります。激しくやります」ていったところ、陛下は当然ながら
「海軍に船は無いのか」と聞いてしまった。
これに及川が「恐懼(きょうく)」して、豊田副武GF長官にその日のうちに伝達。
陛下の親任に海軍が応えられないのは「恐懼に堪えぬ。臣副武以下全将兵殊死奮戦誓って聖慮を安んじ奉り」(3月29日1922)
と天1号作戦全部隊に緊急電を発信。

これで当初、天1号作戦(航空特攻)後の敵追撃用(ま、絵空事だわな)に瀬戸内に待機させておいた
大和以下第2艦隊の急速出撃の算段が始まった。

昭和10年の国体明徴声明以来の天皇の神格化(軍部の主導)がめぐりめぐって
「海軍の合理性」を侵した瞬間だな


262 :出撃させる側の事情:2005/07/09(土) 16:37:14
・・・って今、児島襄「戦艦大和」原勝洋・吉田満「ドキュメント戦艦大和」見て
書いたんだけど、確かに出撃の過程が不明だな。

4月5日1359
GF電令作603号「1YBは海上特攻として8日黎明沖縄に突入を目途とし急速出撃準備を完成すべし」
4月5日1500
GF電令作607号「海上特攻隊はY-1日黎明時豊後水道出撃、Y日黎明時沖縄西方海面に突入し、敵水
上艦艇並びに輸送船団を攻撃撃滅すべし」

おそらくサイパン奪還作戦で戦艦出撃を主張した<殴り込み作戦専門家>神重徳大佐がGF先任参謀の
職務で4月1日頃から「根まわし」をしてたらしく
4月4日夜には当時、鹿屋GF第2司令部にいた草鹿GF参謀長が東京からの神大佐の電話で
「(豊田)長官も決済された。参謀長のご意見は?」
「決まってから参謀長の意見もねえだろ」
のやり取りをしている。

ただ神大佐の主導ではなく、及川軍令部総長、豊田長官の「恐懼(きょうく)」が
「じゃ水上部隊使うか。殴り込みキチガイの作戦案あったろう」
「ああ、神大佐のあれ。アレで逝くか」
てな雰囲気で、GF参謀部、第2艦隊に相談無くきまったのが実情。

263 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 16:43:49
希望と挫折を繰り返して
http://blogs.yahoo.co.jp/peace12hope

264 :燃料の問題:2005/07/09(土) 16:53:17
いうなれば軍令部サイドで決められた作戦。
富岡軍令部第1部長(作戦?)がGF参謀副長の高田少将に4月4日頃電話をして
「燃料は片道」と念を押したとの本人回顧がある。

草鹿GF参謀長と三上作戦甲参謀は鹿屋出張中の4月5日午前、日吉台GF作戦会議。
ところが以下はGF作戦乙参謀千早正隆の回顧。
『私が片道燃料の片道攻撃では軍の統帥上、まずいでしょとごねると、さすがの神重徳先任参謀も黙った。
会議はストップして、私が別室に下がると1時間後、作戦室から「決まったぞ!」と声が上がった。
補給参謀が呉出張中のGF機関参謀小林儀作大佐にTELして、大佐が呉鎮守府をかけまわり簿外の重油を集めた。
で、「往復可能」となり、豊田副武GF長官が決済をした』

小林儀作は上記内容を昭和56年12月月刊誌『水交』(旧軍親睦会水交会の機関紙)
に発表「各艦合計10,475t(往復分)給油した」とのこと。

発表の真偽含めて現物見ないと何とも言えぬが、
「呉の燃料係が、GFがなんぼのもんじゃ。死出の旅立ちに腹一杯食わせてやれやとバルブを全開にした」
伝説よりは、ま、信じられるのではないかと

265 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:25:34
古村啓蔵・2水戦司令官の手記(雑誌東郷」s45年5月号より)
「艦隊司令長官以下数千人の将士に、特攻攻撃の準備命令が突如として下令され
問答無用とばかり、1時間後1分後に本命令が下令されたのである。我々生き残り
の艦隊将士は、既に一死奉公の覚悟はしていたものの、乗って戦う艦艇は緩急順序
第七だといってその修理もろくろくやってくれなかったのに、今度はひっくり返されては
大変だとばかりに、準備命令から1時間1分で明らかに特攻と明記した本命令が出され、
しかも燃料は片道だけだというのでは、ちょっと馬鹿にされたような不満な感情が湧くのは
当然であった。中央には海軍省もあり艦政本部もある。2Fを特攻として沖縄に突入させるなら
十分その準備をさせてもらいたかった」

266 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:28:19
高速片道、低速往復。やれやれ・・・

267 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:36:04
三上作夫・GF参謀の戦史室での証言
GF(三上参謀と草鹿参謀長)の説得に伊藤長官はなかなか納得されなかった
当然、このような作戦などとはいえない無謀な挙を納得されるはずがなかった
最後に、一億特攻のさきがけになってもらいたいのだという説明で、そうか、それなら
わかった、と納得された


268 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:50:40
仮想戦記愛読してるdqnが思いついたような作戦じゃけん、ムリもなか!

269 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:58:09
大変な作戦であったろうが、しかし実施しなければ沖縄が苦しんでいる最中、大戦艦・大和は
遊んでいるのか? と言うことになってしまう。究極の選択。

米軍沖縄本島へ上陸
−連合軍、「鉄の暴風」を以て日本本土侵攻の第一歩−
http://www.qmss.jp/qmss/pac-war/okinawa.htm

270 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 18:11:37
伊藤長官の反論はかなり激しかったらしい
なんでこんな馬鹿げた作戦(成功の算のない)で無駄死にしなきゃならんのか、って

271 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 18:22:18
まともな人間ならみんなそう思うよ

272 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 18:41:19
初霜の酒匂雅三艦長が戦後、吉田俊雄元中佐に語った内容
二水戦の司令、艦長のだれ一人としてこの作戦に同意するものはなく、命令には
黙々と従うのを伝統とする海軍でこんなことは空前であった。酒匂艦長が不満と
したのは、あまりにも酷い命令の内容についてであった。艦が沈んでも、救助は
出来ないと言われたのにカチンときた。それでは戦の道というより人間の道に反する
部下250人の生命を預かり、勇戦敢闘、国のために敵を討とうとする戦に、人間の道に
反する戦争指導があっていいのだろうか

273 :日本@名無史さん :2005/07/09(土) 18:48:53
男たちの大和

公式サイト
http://www.yamato-movie.jp/
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/27/1d/4047b25700a8b48c3594dc5eadb76ca5.jpg


274 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 18:50:33
及川自身が日本海海戦という古典的海戦しか体験がないからのう、近代戦の
航空攻撃の激しさなんぞ想像もつかんかったろう、まして天皇にいたっては・・・
高木惣吉の著によると、及川は執務室に漢籍持ち込んで読むのが日課だったらしい

275 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 19:15:48
測距なんかせずとも、とにかく最後に主砲を撃たなかった理由が
わからん。
主砲は本当に使用可能だったかも疑わしいな。


276 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 19:18:15
軍令部総長(及川)といえば、米国では海軍作戦部長という要職
それが国の存亡をかけた戦の最中に漢籍かよ!こら、負けるわなw

277 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 19:23:22
>>275
武蔵乗組みの砲術員だった塚田義明(海軍年少兵で戦後大学へ入り毎日記者)の
書いたもの読むと、第二波の来襲以来主砲の轟音を聞かなかった、だから
3式弾の発射もなかった、て書いてる

278 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 20:05:39
このスレでも既出だが、基本的に主砲は対空戦闘に向かない兵器なんだよ。
3式弾を用いた対空射撃というのは高角砲や機銃に比べて使い勝手が悪く、
単に効果が低いどころか邪魔でさえある。


279 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 20:09:33
ヤマトに乗り込んで死んだ人はおそらく
ヤマト族の末裔。
ツングース族はヤマト人を・・
なぜ、死ななければならなかったのか・・・
先住民族の末裔達の怨念

280 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 20:23:42
反転した栗田を攻めるくせに
生き残った二水戦の「無謀だった」には賛意を表す。

DQNどもの価値基準は勝手気ままだな

281 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 20:26:56
>>280
賛成。こんな処で軍事を語るべきではない。

282 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 20:47:31
>>反転した栗田を攻めるくせに
生き残った二水戦の「無謀だった」には賛意を表す。

同一のヤシと何故断定できるの?



283 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 20:51:37
>>275
大和の主砲による衝撃は自艦の露天甲板に破壊的な被害をもたらし、
副砲・機銃の発射は阻害され、甲板に装備を平積みもできなかった。
特に機銃の破損被害が大きかったと乗組員が証言しているので、対空
射撃に専念する為、敢えて対空効果の低い主砲の使用を止めた事が
考えられる。
また武蔵は爆弾による艦の微傾斜ですぐに油圧系の不具合が生じ、艦
各種旋回装置が麻痺した。電動機ではなく水圧ポンプを採用した大和
級が対衝撃性について脆弱であった為であるが、測距儀で敵の距離を
測ることも、主砲を志向する事も困難になっていた可能性もある。

284 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:05:58
>>283
主砲砲撃の衝撃により自艦が破壊されるというのは、本当か?
初めて聞く話です。

285 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:27:46
副砲や高角砲は砲自体は大丈夫だか、
機銃や甲板上の兵士はタダではすまなかった。

286 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:29:01
床の間の飾り物のままにしてたら使い物にならん欠陥品だつうのもばれなかったのに

287 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:46:52
別に使い物にならない訳ではない。
主砲の射撃でトラブルが生じるのは、防風用のカバーが無い増設機銃だけだ。
増設機銃というのは、対空兵装の増強が必要である事が分かってから急遽付け足した機銃であり、爆風対策が不十分だった。

つまり大和が欠陥兵器だった訳ではなく、戦艦が主役であった時代が終わったというだけだ。


288 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:52:38
訳の分からないことばかり語ってるなよ。軍事板に逝け。

>>283-284
大和の主砲は特大だから爆風も凄い。人間のそばで大砲撃つと、アリの横で鉄砲撃つようなもの。

そこで大和の機銃などは半円形のドームで覆われて爆風から防護されていた。
しかし後付で追加された機銃は甲板上にそのまま設置されていたから、主砲発砲時に機銃員は
退避することとなっていた。主砲発砲時に警報ブザーが鳴る。

空襲状況によって機銃を撃ち続けたい場合は、主砲の発砲を控える。

289 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:54:15
歴史板の人間が板違いの技術論なんか語らずに、もっと歴史を大局的に論じるべき。

290 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:56:22
>>284
大和の内火艇やランチ、水艇がなんで甲板に置いてないのか
よく考えてみな。
ちなみに主砲を低仰角で撃つと衝撃で前甲板のハンドレール
や木板がまくれ上がった。
この為、機関部の通風孔もこの付近には置かれなかった。

主砲発射衝撃で対空気銃の計器が故障することが多かったと
乗組員はいっている。

291 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:59:15
287、288が正しい、ただし爆風の一番怖いのは、
人的損害、鼓膜は破れ吹き飛ばされる。

292 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:15:26
>>284
別に大和に限った話ではない、扶桑級、伊勢級も
主砲を全門斉射した場合に生じる爆風で艦上構造物に損傷を来たす
可能性が示唆されていた。

確か菊水作戦において大和は3回主砲を発射している筈。
主砲を発射した瞬間の写真も残されている。

3式弾に関しては287,288,290全てあたっている。武蔵は
いきなり主砲射撃を行って機銃員らが海上に投げ出されたと言う
報告もあるし、レイテ戦以後、主砲近辺の単装機銃は全て
排除されている。

293 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:22:38
菊水一号作戦で大和が空爆に晒されたのは、大和の進路に問題があった。
戦後のアメリカ軍の記録によると当初、潜水艦に発見された大和隊の進路
に注目が集まっていた。
アメリカ軍としては沖縄に兵力を釘付けにされており、大和が沖縄に向か
った場合に備えて戦艦部隊を北上させたが、大陸へ向かった場合の水上兵
力予備はなかった。この場合は機動部隊による波状空爆で撃破するプラン
が立てられていた。
大和隊は九州の南端をかすめ更に西に向かっていた為、米軍は大和が大陸
へ進撃中と判断し、機動部隊の出撃となるのだが、もし大和隊が九州南で
南下していれば、アイオワVS大和の戦艦決戦が生起していただろう。

294 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:29:39
>>293

その艦隊決戦のシミュレーションというのは聞いたことねぇな。
凄い戦いになりそうだ。

295 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:37:20
戦艦決戦は起きないんじゃないの?
やはり飛行機主体で来るんじゃないかい?

296 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:40:38
いや、戦艦部隊対大和の可能性も高いな。

297 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:43:00
大和はソニーの大画面ブラウン管テレビみたいなものだな。
ブラウン管テレビとしては性能はいいけど、発売と同時に時代は液晶、プラズマテレビ時代に推移。
売れずに会社そのものも傾く。

298 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:49:25
>>293
いい加減な事を言うな、第2艦隊迎撃に向かう予定だった
第54任務部隊にアイオワ級は一隻もない。

299 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:51:46
>>294
イヤ、フネの数が違いすぎる。ビスマルク追撃戦より悲惨な
最期を迎えると思う。

300 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:52:03
アメ潜から日本艦隊出撃、西進中の報を受けた沖縄に艦艇数1500、兵
員55万人を展開中のアメリカ第5艦隊艦隊司令長官スプールアンス大
将は、戦艦同士の決戦を求めて第5艦隊の戦艦ニュージャージー・ア
イオワの2隻、重巡洋艦等に出撃命令を出したが、日本艦隊の進路が不
明なため最終的に機動部隊の攻撃を許可した。

301 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:55:07
日本製品はどれもそういう傾向がある。
西洋では17世紀で廃れた火縄銃を19世紀になっても使い続け、結果として世界最高の火縄銃を後世に残した。
現代では古式銃を使う射撃競技の火縄銃部門では殆ど全ての選手が日本製を好んで使うようになっている為、
競技種目自体が「tanegashima」「tanzutsu」「hizadai」という日本語由来の名称になったくらいだ。
日本人は、最後に最高の製品を完成させる。
そしてその製品の時代は終わるのだ。
戦艦も大和級で完成され、主役の座を空母に譲った。

302 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:58:26
>>300
違う。スプルーアンスが派遣を決定したのは第54任務部隊
戦艦は
アーカンソー、テキサス、ニューヨーク、ネバダ、
アイダホ、ニューメキシコ、テネシー、メリーランド、
コロラド、ウェストバージニアの10隻から6隻
後は巡洋艦14隻から7隻、駆逐艦30隻から21隻
と言う予定。但し機動部隊が沈める事になった理由は正しい。

303 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:03:22
大和は副砲を撃ち抜かれれば、重巡でも撃破可能。



304 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:06:41
大角度で落ちてこない限り無理。
そんな角度で落ちるような距離から砲撃した場合、「どこに当たるか」はまったくの運。

305 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:06:43
>>303
潜水艦の魚雷だけでも、撃沈できそうですがね。
一応、駆逐艦の護衛がついてるし。

306 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:09:25
>305
対潜警戒されてたらまず無理。

当時の潜水艦の能力見りゃわかりますが、
20ノット以上で航走が可能な軍用艦艇を相手に攻撃するには
よほどの幸運が必要になります。


307 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:12:15
当時の巡洋艦が搭載している兵器の射程距離は、46センチ砲に対してアウトレンジ攻撃できるのかね。

308 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:14:04
>>293
流れ変えサンクス。
撃ち合ってこそ、戦艦も華。でも航空支援は当然あったと思われ。

>>298
スプルーアンスは第5艦隊もだしてるね。

>>299
気象次第では、大和は何隻かは食えたかも。

>>303
敵の数が多いので、おそらく艦橋構造物の殆どが吹き飛ばされると
可能性が多いので、あながちだが・・・

309 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:20:21
>>308
第5艦隊の中の第54任務部隊だ。アイオワは出撃予定なし。
気象が悪けりゃアメリカ有利。大和は1隻沈められりゃ御の字

310 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:20:30
>306
その幸運が重なって、パラワン水道で「愛宕」「高雄」「摩耶」が一瞬
で壊滅したんだが・・・

311 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:31:52
艦隊決戦が実現したとしても、相手はレーダ射撃で数十センチ違わぬ正確な射撃を
してくるだろうな、しかも数に勝る敵は大和に集中砲火を浴びせてきて、航空機によ
る攻撃の比ではないぐらい瞬く間に海の藻屑とされていたことだろう、生き残り乗組
員の「戦艦大和の最後」という文芸作品生まれなかったかも知れない。

312 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:37:51
>レーダ射撃で数十センチ違わぬ
…こんな精度は今に至るまで実現しないぞ。
百歩譲ってそれだけ高性能なレーダー積んでも
大砲には散布界と言うものがある。ま、それ以前に
駆逐艦隊の魚雷で扶桑、山城と同じく撃沈と言う可能性も
否定出来ないが…

313 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:40:39
板違いだって言ってるのに・・・

314 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:59:23
長年にわたる戦艦の歴史もまた、日本製品によって完成された。
太陽系が誇る最高品質は常に日本が生み出すのだ。
最高品質の蓄積は日本の歴史であり、戦艦大和を語る事は日本史を語る事に他ならないのだよ。

315 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 00:01:37
ま、日本史板に1軍艦のスレッドが立つ時点で、削除か軍板出張スレッドのいずれかだな。
軍艦大和の日本史的なスレ展開など想像つかん

316 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 00:06:50
戦艦大和という存在とそれにまつわる顛末は単に一軍艦に留まらず、
日本史、世界史、太陽系史において重大なトピックなのだ。

317 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 00:09:12
持衰をのせれば沈まなかったはず

318 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 01:02:15
>>316
では、戦艦大和が太陽系史上に残した影響とは何?

319 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 01:12:53
ガミラスの侵略を阻止した。

320 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 04:35:49
>>258
なるほど。生粋の日本人にして売国奴なわけだ。(w

>>280
周囲の客観情勢が半年前とは全然違う。
戦争自体の敗戦と言う結果は同じかもしれないが、レイテの時にはまだ一泡吹かせる可能性があった。
沖縄の時には艦隊の戦力差から言っても一泡吹かせる可能性は皆無だった。
今頃艦隊突入作戦を立てても「証文の出し遅れ」だ。それに今回は囮になってくれる別働艦隊もいない。
大和が沈む運命に違いがないのなら、艦載機で嬲り殺しに遭うよりは軍艦同士の撃ちあいで沈む方がマシ。

321 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 07:35:32
>>306

高速戦艦金剛も台湾海峡で米潜の雷撃で一瞬に沈没。買いかぶりすぎ。

322 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 07:39:04
>>321
低速走行中を狙われたらしい。

323 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 10:32:20
>269
>大変な作戦であったろうが、しかし実施しなければ沖縄が苦しんでいる最中、大戦艦・大和は
>遊んでいるのか? と言うことになってしまう。

そういう感情的な問題じゃない。
遊んでいても氏にに来ても沖縄の役には屁ほども立たないという点では同じ。
むしろ氏にに来るほうが人命燃料弾薬兵器の無駄遣い。

324 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 10:33:39
>>320
「無用の長物」の始末の方法を言ったんで売国奴ではないよ。
当時の限られた燃料をほおっておいても食う、維持で他の前線に出る
軍艦の処理が遅れる・・当時の海軍関係者は皆言っていた。
大和を造った奴らこそ日本人の売国奴だ。

325 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 11:12:49
>>321
大和級も浸水時のダメージコントロールについてはたいした性能
はなかった。設計要求でも同舷2本までが限界で浸水の局限化が
できず、艦の重量軽減が仇となった。
雷撃数本で撃沈された可能性があり、これは信濃、武蔵が魚雷で
沈められた実績からも判明している。

326 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:11:08
>>254に賛成。
徳川も近藤の刑死で少しはゆるされた。
大和も終戦後に公開撃沈しておきゃ、中国・朝鮮・アジアの諸国の
恨みを文字通り負って沈んでくれた方が、無駄死にの航海よりなんぼか
ましだ。

327 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:15:38
反日教育で歴史観が狂ってるチョンは黙れ

328 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:22:49
>>269
小市民的な一時的感情で軍事を判断するのは間違っているよ。
それを言い出したらニューギニアで餓死している皇軍兵士のために何もしなかった軍部は何よ?

329 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:25:09
大和の沈没は左に集中した魚雷攻撃による転覆が原因

330 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:55:19
大和は5月6日の夕刻に徳山沖を出たが、この日の日没前には近辺を哨戒中の米潜2隻に
発見されている。報告を受けたスプルンスは戦艦部隊のディヨー少将に日本の航空支援圏外まで
おびき出したうえで迎撃する手筈になっていた。ところが、第58機動部隊のミッチャーが
自分らで大和をし止めることを企て策敵機を飛ばし7日朝発見、10時には16隻の空母から・・・

331 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:56:45
スプルンス>スプルアンス

332 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:57:31
そうか、端午の節句のあとの出撃では、沖縄救援の時機を失したな。
後世、貶されてしかるべきだ

333 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:10:05
>>324
それこそ近視眼的なモノの見方だ。大和建造が計画された
当時は、抑止力として戦艦は必要だった。
結果として音持つになってしまっただけであって、造った連中に
罪は無い。

立場をアメリカにして見てみろ。
今になって大量の核兵器が重荷になっているからと言って
計画当時の連中を売国奴と言うのと同じだぞ?

>>325
信濃:試験運転中で不慣れだった
武蔵:魚雷を10〜20近く喰らっている
金剛:艦齢30年以上の老朽艦で船体自体にガタが来ていた。
まぁ、1,2本で沈むって事はあるまい。

334 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:17:06
大和はなあ・・・・。ついに役に立たなかったというところが致命的だな。
陛下の御下問に恐悦し軍令部主導で沖縄特攻が決まったけど、
第2艦隊の4月初頭の幕僚会議では、「航空直援が望めぬ以上、艦隊解散。資材を陸揚げすべし」
だったはずだよね。これには伊藤長官も納得してたはず。

サマール沖海戦の戦訓でも、「大和主砲の予想外の命中率の悪さ」が問題になってるし、
所詮砲戦距離32000という18インチ砲そのものが、「非現実的な用兵構想」だったのではないかね?

個艦優位主義の歩留まりというか有効限界点を超えてしまった失敗艦ということはないかね?


335 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:22:35
>>320
>艦載機で嬲り殺しに遭うよりは軍艦同士の撃ちあいで沈む方がマシ
そんな艦隊のメンツだけで殺される兵士はタマッタものじゃありません。
状況を鑑みれば栗田の判断はそれなりに合理的。
それに艦隊戦力を残らず喪失した後に日本にどうしろと言うんですか?
海上護衛は丸裸、特攻攻撃の規模を拡大ですか?
それとも
「これで早く降伏が出来る。無駄死にも無い。俺って天才!」ですか
神様の視点で人間を評価するのも大概にして下さい。

336 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:28:57
「何が水上部隊の伝統だ。何が水上部隊の栄光だ」
そういって>>335はGF司令部との直通電話を叩ききったわけだなw

337 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:33:48
伝家の宝刀も抜くまでは有難味があるが、抜いてしまえば唯のナマクラ

338 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:35:46
結局ね、大和の失敗は、日本海軍の対米戦略の不在(というか立てられなかった)
に逝きつくわけだと思うんだよね。

よく言われるように「艦隊漸減戦略」そのものが、キンメルがオレンジ計画修正5号に従って
比島救援に米太平洋艦隊が大挙来航するただ1回限りのチャンス以外、成立しないものだったし。

大陸補給路をめぐる日本海の制海権を巡る戦いである「日本海海戦」は
戦略的にも有意義な一戦だけど、対米戦で「戦争の帰趨を決めるただ1回の艦隊決戦」は
そもそも生起しない。

五十六はわかっていたはずなんだけどなぁ

339 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:38:37
軍人が軍服着てキンキラ金の肩章や勲章つけてるの見ると凄い人物に見えたが
戦後、私人になって身近で見るとその辺のオッチャン、ボケ老人と変わらへんかった

340 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:51:43
栄光と悲劇の航海で世界に畏れられたビスマルクと、その大きさのみで日本人
だけに愛される大和。対極的だな。


341 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 13:54:45
だからドイツ水上艦隊の場合は、敵国イギリスが島国だから成立する通商破壊戦の伝統が在るんだって

342 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:06:52
大体、日本の戦艦といえば普通、戦艦「三笠」だろーが。

343 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:15:52
英国製品を日本の戦艦の代表にするのは賛成しかねる

344 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:19:28
でも、唯一の大勝利を勝ち得たのが外国製品で戦った海戦


345 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:21:03
日本が米英以上の戦艦を最後に完成させた事には変わりない。

346 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:25:28
アメリカで根強い人気はインディアナポリス。
ジャップを追い詰めた第五艦隊の英雄スプルーアンス大将の旗艦だ。
重巡だが、終戦まぎわに悲劇の撃沈。

あと人気あるのは、不屈の闘志、空母エンタープライズ。
戦艦はやっぱ二の次?(藁

347 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:32:10
>>345
英国国民は今でも世界最大の艦は、「我等がフッド!」と答える。
巡洋戦艦で確かに全長では世界最大だけどね。

欧米では大和の知名度はいまいち。どっちかというと時代に乗り
遅れた航空機により撃沈された軍艦の象徴で、たいてい米国のア
ベンジャーの話の中で紹介されるだけ。
ウォーターラインシリーズでも日本以外ではそう売れてないと思う。



348 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:36:00
>>343
三笠は今も記念艦として日本に残る、唯一の戦艦だぞ。


349 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 14:38:55
フッドの全長は262メートルで、排水量も主砲も大和以下ですから、残念!

350 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:03:35
大和、海外の艦船・軍艦の写真集や絵画集に載ってるよ。
○○の馬鹿査定と言われるがけど、チョッと誇らしい

351 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:04:32
農耕民族日本のお家芸だな。
ひとたび目標が決まれば、それにむかって一路邁進するが
時には過ぎたるは及ばざるが如しをしてしまう。

近代海軍の設立、戦後復興と
大和、ロックフェラーセンター買収の関係か。

うーん、我ながら底の浅い批評だ。まるで長谷川慶太郎だw

352 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:12:21
マトモに軍艦の発達史を考察する際には、
「戦艦の完成形」としての意味を持つ大和級を黙殺する訳にはいかない。

353 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:26:38
日本ではもっと活躍した綾波や雪風があるだろうに・・・

ちっとも働かなかった大和ホテルと武蔵御殿に後世の人気が集まる
とは・・・


354 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:37:24
南都北嶺の立場からすれば、鎮護国家の祈祷をないがしろにし、
いたずらに国費で大艦をこさえて、朝敵にあたるという思想そのものが
近代日本の誤りかと

355 :山本五十六:2005/07/10(日) 15:41:27
わたしが中将の頃、でかい戦艦をつくるというので、反対したん
ですがねぇ。時代遅れの船よりも空母と航空兵力の増産こそ、国
威にかなうといったのですが・・・


356 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:44:13
>>347
イギリスは戦艦ビクトリー号だろ。
トラファルガー広場に記念艦がまだあるぞ。

357 :福田烈:2005/07/10(日) 15:47:13
昭和11年10月19日 海軍高等技術官会議ですな。
航空本部長のご発言はもっともですが、
「絶対とは言いませんが、私らは極めて沈みにくい船を作っているのです。
蜂の巣甲板といいまして(以下軍機略)」
というと、「うむ、しかし・・・」と言われて沈黙されました

358 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:50:58
うんうん、
グーを出して負けたんだから、チョキを出せば良かったんだろうね。

君の言いたい事は良く分かるよ。

359 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 16:01:44
やめやめ。海軍伝習所以来の近代海軍そのものが国防の任を果たせなかったのは
動かぬ事実。西洋思想で西洋に立ち向かおうとするから負けるのでする。

日蓮は間違っておらなんだ。徒に悪党(皇道派)鎮圧令を発して、凡下借上の犠牲の上に
御家人(統制派)を固めて総力戦国家を目論んだ東条幕府はまちがってた。

蒙古はアメリカ、古代ローマではカタパルトを使用。
末法の世で、陛下も含めて南妙法蓮華経を唱えてこそ立正安国

360 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 16:08:13
でーさく?

361 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 17:29:23
>>358
いや、俺がいいたいのは前回グーを出して勝ったからといってバカみたいにグーだけ出すことを考えずに、相手の性格とかも考慮して出す物を決めろということ。

362 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 17:50:46
>>335

お前は、艦隊決戦より沖縄特攻の方がマシだったとかでもいうつもりか?
厨房か気違いか! 何たる戦死者への冒涜、取り消せよ発言を!!

363 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 18:49:43
大和の場合も、戦艦薩摩と同じように登場するタイミングを外しただけだな。
薩摩の建造計画は当時の群を抜く最高性能を目指したものだった為に、
計画を知ったイギリスが驚愕して新型戦艦を大急ぎで建造した。
イギリスは日露戦争で建造が遅れていた薩摩よりも先にドレッドノートを完成させ、
薩摩は完成前から時代遅れにされてしまった。

364 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 18:50:24
>>362
ドイツだったら水兵による一揆→国王退位だろうね。

ナチスの時も衝突事故とか造作して、ストライキだったから。


365 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 20:49:47
陸奥の事件も本当は造反じゃねぇのか?

366 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 20:50:12
>>335
> 状況を鑑みれば栗田の判断はそれなりに合理的。

他の部隊は栗田艦隊をレイテに送るために捨石になっているのに、主役が勝手に舞台を降りてどうする。
だったら最初から「捷一号作戦」自体やらない方が一層合理的だわな。
そもそも戦争というのは勝っても負けても死人がでることは不可避なものなんだが、貴方の考えを突き詰めて
いけばどこまでもアメリカの要求を丸呑みして絶対に開戦しないのが一番合理的だよな。(w
つーか、その場合史実よりも早く南方資源地帯との連絡線が切れるので、海上護衛力がどれだけ存在しようと
も軍部があなたぐらい合理的な人たちばっかりだったら

> 「これで早く降伏が出来る。無駄死にも無い。俺って天才!」

という結果になるわなぁ。
でも、戦果が挙がる可能性のある時に戦ってこそ、同じ死ぬにしても無駄にはならないと思うんだが。
大和にしたって、敵艦と撃ち合いをするために造られた艦であって飛行機を撃つために造られたわけじゃない
んだから、同じ沈むにしても本来の目的に使った方が悔いはないだろう。

367 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 20:54:15
>>327
だからワタシは純粋な日本人です。
血統書つきの・・・
そのワタシがいうのです、大和は無用の長物だった、無駄死にした、と。

368 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 21:09:30
>大和にしたって、敵艦と撃ち合いをするために造られた艦であって飛行機を撃つために造られたわけじゃない

それなら真珠湾から考え直さないと・・・・

369 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 21:37:15
日本海軍は真珠湾、マレー沖と航空優位の海戦を自ら世界に提唱したのだからな

370 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 21:44:13
やっぱり山本五十六は慧眼だった・・・

371 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 21:49:26
山本五十六も大和ホテルを満喫したけどね。

陸軍の辻の来訪時もその豪華さで圧倒した。辻も書くことに困って、
山本大将もガダルカナルでの陸軍兵に涙・・・と泣いてもいない
山本を泣かした報告を東京に上げた。

372 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 21:59:49
親戚の元海軍のじいさんは、
当時の日本の船乗りはこのまま生きて終戦なんて迎えられん、
生き恥をかくくらいならいっそ船と一緒に!
と考えたのが一般常識だったそうです、
同胞が死んでいった、陛下の為に戦えなかった&死ねなかった、
タダ飯を食いながら生き残ったしまったら恥ずかしくて田舎に顔向け出来ない、
等の理由があったと語ってました、戦前の教育が一番おかしい。

373 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 22:02:20
みんなそういうんだよ。じゃ死ね言われると皆いろいろ死なない理由を言うんだよ

374 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 22:18:29
>>362
…そもそも栗田艦隊の目的は艦隊決戦じゃありませんが?
何たる戦死者への冒涜、取り消しなさい発言を。
艦隊決戦=格好良い
だから大和は艦隊決戦しろ、ですか?
素晴らしい考えですね

>>366
>最初から「捷一号作戦」自体やらない方が一層合理的だわな
で、フィリピンに展開した兵力は見殺しですか?
大した戦略ですね。

>戦果が挙がる可能性のある時に戦ってこそ
だから、その戦果が上がるかが(日本側に)不確定だったと言うのも
(現在推定される)栗田艦隊反転の一因でしょ?
第7艦隊の撃ち合う事ではなく、輸送船団を一方的にぶっ叩く事が
作戦目的なんですぜ。

375 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 22:53:28
結局、真珠湾以降、戦艦の使い道は上陸支援しかなくなったんだよな

大和の沖縄特攻はどう見ても泥縄だよ。沖縄戦に最初から参戦させる気なら、はじめから沖縄に配置しておくだろう

376 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 22:56:59
>>375
沖縄の何処かに大和が停泊出来る所があるか?
大体陸づけしたら、それこそ航空攻撃で機能停止になるまで
空爆されてお終いだと思うが?

377 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:09:25
遠路はるばる途中で沈められるの承知でのそのそお出かけするより100倍ましだろ

378 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:09:35
>376
反論になってません。

379 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:12:58
>>376
つーか、菊水一号はそもそもそういう作戦なのよ。わかる?

380 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:24:22
だからさ、菊水一号作戦はどう頑張っても擁護しようがないクソ作戦なのさ。

381 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:26:08
菊水一号作戦とは戦後食糧難で喘ぐであろう国民のために魚礁と餌を大量に蒔いて魚を育てるという遠大で人道的な作戦だったのです。

382 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:29:32
>>377
停泊させる為の設備作って、燃料消費してる手間考えたら
50歩100歩だろうが。

383 :山本五十六:2005/07/10(日) 23:32:19
漁礁の為に高度な技術と労力と高額な軍費を使ったものだ。
他に使い道はあったろうにね

384 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:41:54
まぁ、どう考えてもウルトラ一号作戦なんか敢行するよりかは
もっと早い段階で大和単身ででも、米艦隊に直接殴りこみかけて
対峙したほうが一億倍良かったわな。結果が仮に轟沈だとしてもだ。

直接対決なら相手にダメージ与えた可能性は高いし

385 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:45:47
もう知ったかしたくて、かっこいい訳知り顔してみましたってカキコの
連続だな

386 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:54:36
>>384
>もっと早い段階で大和単身

何処にいるかも判らない艦隊に殴りこみですか?
日本軍以下の白痴思考ですね。

それに単身ですか?潜水艦に撃沈されかねませんな。

387 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 23:56:08
栗田艦隊ってレイテ突入していたら、生還の可能性はどのくらいあったのか。

その確率しだいでは、やはり栗田は臆病風に吹かれた、という可能性が
高くなってくる。

388 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:05:24
>387
短期的には輸送船団に攻撃がかけられたかもしれません。
が、それやらかしたら帰路は悲惨ですね……退路断たれて生還の望みはゼロ。

「この一戦で日本はあらゆる水上戦力を放棄する。全員死ね」とでも命令書に書かない限り
艦隊保全を考えて撤退を考えちゃう人間は多いですよ、あの状況じゃ。
菊水作戦時の如く、あそこまでブッ飛んだ内容の命令書出していれば
栗田も反転しなかったかもしれません。
が、世界史上では結局「レイテ会戦において日本艦隊は作戦能力を喪失した」と
書かれることはかわらんでしょうな……

389 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:10:55
>>386
だいじようぶ。20ノットで走ればいいそうだから。
2発くらっても仕様内だそうだ。
一応、日本で一番いい電探もついてんだし、水偵も
積んでんだし。
技官もまず沈まないと太鼓番ついてんだから・・・

いってらっしゃい。

390 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:18:52
航路先読みされたらダメだけどね。
また、直線コース走ってたらどんなに速度あげてても当てられますよ。

391 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:25:02
>>389
>2発くらっても仕様内
て事は4,5回の潜水艦に遭遇したらアウトですな
>一番いい電探もついてんだし、水偵も
当時の日本のレーダーの性能や、戦艦に搭載した水偵の
役割を勉強し直す事を進めます。戦艦に奇襲は無理。

392 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:25:59
>389は皮肉で言ってるんだと思うよ。

393 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:42:18
>>389
潜水艦はともかくとして、航空機にやられるでしょうが・・
航空機にやられたら2発程度じゃすまんでしょうに・・
>>386
実現してたら面白かったね。
大和出撃を聞いたスプルーアンス大将は、
戦艦対戦艦の海戦は最後の機会だからってんで、
大和との直接対決に乗り気だったようだが・・TT

394 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:43:15
まぁ、やりあっても万に一でも敗れる可能性が無いことを知ってる上での「乗り気」だったわけだが。

395 :389:2005/07/11(月) 00:45:42
そうだよ。わかれよ。へぼ。

>信濃は1隻遭遇、4本で沈んでる。ばか。

>大和は対空対艦レーダーはあっても射撃用レーダーは積んでないん
だから当然だ。イギリスのようにはいくめぇ。つーかそんなこという
のなら、まずあの46cm砲撤去させろ。散布界広すぎて命中しないって。

396 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:47:26
>>384だったTT
間違えてすいませんTT

397 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:47:33
散布界広すぎという理由は何さ?

398 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:52:04
スプルーアンスはそういう洒落っ気とは無縁の人物という印象があるんだが、
案外そうでも無いのかな。
特攻隊についても、日本の気風に合った効果的な戦術だと絶賛していたから合理的な人物だと思っていたが、
実は浪花節が好きだったのかもな。

399 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:56:33
大和が沈没することで陛下も4月7日親任式の鈴木貫太郎内閣も
はじめて無条件降伏やむなしと考えたってのはどうだろ。

大和の日本史的意義ってのはそれに尽きるな。
スプルアンスとミッチャーがどうの、You take themだの黛治夫の話は
日本史的には瑣末だな

400 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 01:00:24
>>394
なんですよね・・勝者の余裕ってやつでしょうなTT
>>395
いや、信濃の場合はちょっと事情が・・
ちゃんと完成した状態だったら、
あんなに簡単には沈まなかったかと。



401 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 01:07:44
>399
あー、何の関係もないっすよ。
大和一隻があれば国体護持を連合国に呑ませられると思ってたんだとしたら、
昭和帝も鈴木貫太郎もまごうことなき知障です。

むしろ、海軍内部にとってだけが重要だったでしょうね。
海軍はここまでやったんだ、という、下からの突き上げに対しての言い訳の材料として。
陸軍にしてみれば「そんなことするくらいなら本土決戦計画に寄越せ」でしょうし
政府にしてみれば「結局何がしたいのおまいら」ですから……

402 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 01:24:23
>>395
>信濃は1隻遭遇、4本で沈んでる
訓練航海で警備もせず、之の字運動もしていない。
まして未完成艦であり、出航時には工員まで乗せていた。
乗員は小人数で当然訓練も満足にしていない空母と
、錬度の高い乗組員が乗った大和を同一視するとは大した
根性ですね。

>46cm砲撤去させろ。散布界広すぎて
ヴェネト級、アイオワ級も主砲交換でしか?

403 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 01:38:38
春樹に私淑し、ハルキ姉「男たちの大和」から導きだしたつかこうへいワールドでは
そないなってます。

まあ陛下が1YBの出撃と航空特攻の成果について4月15日、軍令部総長に御下問あったのは事実だし、
4月30日の米内海相上奏時にも「天号作戦における大和以下の使用適当なるや否や」の御下問があったのも史実。
大元帥は第2次上海事変をみればわかるとおり、けしてお飾りではなく専門の教育を受けて
「軍事は判って」いる。
燃料備蓄と柱島逼迫の関係も知っている。
連合艦隊が全滅したと畏きあたりに知れただけでも、大和出撃の意義があったとこじつけておこう。

6月8日に裁可を出した本土決戦について、同月22日戦争終結のための御前会議を催したファクターに
大和沈没はならんかね?

404 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 03:45:01
>>403
>>335

405 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 04:30:24
1YBを何を指すのか知らんが、もし第一遊撃部隊のことなら、それは違うぜ
1YB,2YBという名称が使われたのはレイテ沖海戦で2Fを1YB,5Fを2YBと
呼んでいたが、そもそも菊水作戦の水上特攻では他に艦隊なんぞいないがな
特攻時の大和の所属は2F(第二艦隊)

406 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 05:35:01

専門の教育(軍事?)受けてて、僅か10隻(大部分が駆逐艦)で大艦隊と航空機が
待ち構えている戦場へ飛び込ませる作戦思いつくのか、とんだ名君だなw

407 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 05:57:28
403は天号作戦なんていってる時点でイタイ

408 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 06:46:23
信濃は之の字運動のおかげで、ソードフィッシュに側面をさらけだし、
撃沈されたのではなかったかと……。

409 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 09:10:21
海軍にすれば大和撃沈で文字通り矢尽き刀折れの状態になり、上層部は講和ムードにになったんじゃない?

410 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 09:50:13
>406
はいはい、帷幄上奏と輔弼と統帥の意味を調べてくれ

>407
やれやれ、天号作戦への御下問で間違いないぜ?
おれのソースは木戸幸一日記だけど、菊水作戦への御下問はないぜ。

菊水作戦と大和を結びつけた発言は天皇は4月30日したというなら
ソースをしめしてくれ

411 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 09:51:49
>405
一YB命令作第三号

第一遊撃部隊ハ電令作六〇七号ニ基キ 海上特攻隊トシテ友軍航空部隊及沖縄方面所在部隊ト協力シ Y日(四月八日)黎明時 沖縄西方海面ニ突入 敵水上艦艇並ニ輸送船団ヲ攻撃撃滅セントス
之ガ為執ルベキ作戦ハ 左ノ外第一遊撃部隊天一号作戦要領ニヨル

ここは知ったかの楽園か。
軍板いけよ。板違いの板で中途半端さらしてないで・・・

412 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 20:44:16
大和は日本の歴史的に、何を変革し、新時代を築いたのだろうかぁ!!!!

413 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 22:08:44
戦艦として空前絶後のスペックを実現した工業技術史の金字塔であり、
同時にそれにも関わらず航空機のコストパフォーマンスには太刀打ち出来なくなった軍事史の一大転回点を示すマイルストーンとなった。

414 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 22:16:16
鋳造仏像としては1000年前から世界最大を誇る奈良の大仏と同じ。
莫大な費用と高度な技術を駆使して何をするかと言えばひたすら馬鹿デカいガラクタを作って喜ぶだけ。
そんな豪快な趣味人は太陽系広しといえども日本人だけだから、
日本人の作品は常に世界最高の座に輝く結果となるのだ。

415 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 22:21:59
世界で一番日本人が偉い! というのと
世界で一番日本人が愚か! というのとは
その世界観の歪みっぷりにおいてまったく同じ。

416 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 22:35:35
鮮艦武蔵・・・武蔵国に隔離された鮮人(三国時代人)の怨念をエネルギーにひたすら大和を敵視し敗走する。反日一筋、関東朝鮮魂=武蔵魂

417 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 23:10:43
>402,408
両方とも微妙に間違えてますよ。
信濃沈没の過程は

11月28日夜半:信濃電探が潜水艦らしきもの探知。護衛の雪風が
       調査したが発見できず。潜水艦は射程外から追跡続行
29日3:00前 潜水艦発見するも見失う。信濃左に転舵、これにより潜水艦の射程
       に入る
3:15   潜水艦アーチャーフィッシュ魚雷6本発射、内4本命中
  5:00  動力停止
  10:30  総員退艦後沈没

であって一応警戒運動はしています。尤も護衛側もソナーが故障していたりで
不備はあったようですが、何より信濃が突貫工事の連続で、未完成同様の
状態だったのが最大の原因でしょう。

>>389さんの言う一隻で突撃では3日と持たないでしょうね。

418 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 23:16:52
>>413
ヴァイタルパートは列強の戦艦に比して少ない。
レーダーが貧弱。
ダメコンもイギリス、米国に比べれば…
主砲の発射速度は…
方位盤射撃装置の脆弱さは…

優れた戦艦だけど、超絶とは言えんわな。
実用的な戦闘能力と言う観点ではヴェネト級や、アイオワ級の
方が優れていた可能性もある。

419 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 23:35:20
専門家はアイオワ級の方が大和級より総合戦闘能力に優れてると言う、
理由はみんなわかるだろ。

420 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 23:46:25
大和級が「正面からの殴り合いでは」最強の戦艦であった、というのは
欧米では常識ですけどね。

「正面から殴りあう」ことにあまり意味がないという思考も、
欧米では常識ですが。

421 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 00:54:41
天候しだいか、晴天の日で1対1の殴り合いなら最強、
逆に言えば天候次第では最弱か、射撃レーダー無いのは痛いな。

422 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 01:03:10
充分な全幅が無いアイオワ級はローリングが酷くて大和級との一騎討ちでの勝ち目は無かろう。

423 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 01:17:53
>>422
しかし速力で勝るアイオワは一対一なら好きなようにイニシアチブが
取れるわな。大和有利だが、かなり手こずるとは思う。

424 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 01:51:22
422
命中率の差で、アイオワの勝ち。

425 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 01:56:35
速度を出せば出すだけローリングばかりか、ピッチング、ヨーイングも酷くなる。
アイオワ級が最高速度差で大和級を振り切ろうとすれば、
射撃時の命中率は殆ど期待出来なくなる。
つまり46センチ砲の射程外に逃げ切るまでの時間に、どれだけ大和級の砲弾をかわせるのかという話になる訳だ。
かなりの確率で振り切れるとは思えるが、
競走をやる気なら大和を撃沈する可能性は限りなく皆無になる。

426 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 02:04:43
♪〜行くぞ日の丸 日本の艦だ
  海の男の 艦隊勤務
  月月火水木金金

427 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 02:10:15
大和vsアイオワなら
大和→「勝てるか逃すか」
アイオワ→「逃げ切れるか沈むか」
しか無いって事だな。
アイオワは形が細すぎなんだよ。

428 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 02:12:19
>>425
逃げ切るも何も35km以上の距離で25ノット以上の速度を出して
砲撃しあったら、お互い全く命中は期待出来んわな。
幸運(若しくは不幸の)一撃を期待するしかあるまい。

429 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 02:15:00
アイオワは主砲も細いからピンポイントで急所を突かないと大和の装甲には歯が立たないよ。
高速になればなるだけ不安定になる艦型のアイオワに勝ち目は無い。

430 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 02:18:41
まぁ物量の国の産まれですから。

431 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 03:24:40
>>424
ローリングが酷かったら命中率下がるだろが。
あの船型は主砲のプラットフォームとしてよりも高速航行を第一義にしているとしか思えん。
何のために大和が「盥のような」(by艦爆搭乗員)幅広の船型にしているとお考えか。
速力が速いと言っても、実際の戦闘時には全速力で走ることはあり得ない。
同航戦でも命中率を上げようと思ったら速度差をあまり大きくするわけにもいかないし、反航なら相対速力の
関係で一層当たらない。
そもそも、速度で防御力を補うと言う手法は既にジュトランド海戦で英軍が酷い目にあっている。

432 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 03:27:04
ウエイト差がありすぎでアイオワが可哀想だよ。
ボクシングでいえばヘビー級にミドル級が挑むようなもん。
何か特殊な状況で無い限り、軽い側が普通に分が悪い。


433 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 07:32:52
アイオワ級が不自然な位に細いのは、パナマ運河を通行させる為だよ。
太平洋と大西洋で艦隊を使い回す為に、幅を33メートル以下にしていた。

434 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 08:01:36
>>429
方位盤射撃装置がやられたりする可能性も考慮したほうが良い。
またヴァイタルパートが占める率は大和の方が少ない。

快晴、昼ならなら
高速になればお互い決め手を欠いて終わり。
低速で近づけば基本的には大和有利

雨天、若しくは夜間
相当接近しない限り大和不利

ってトコだろ。

>>431
>同航戦でも命中率を上げようと思ったら
別に同航戦で戦う必要はあるまい。大和はその状況に
持ち込むかT字に持ち込みたいだろうが、
アイオワはそこから逃れて逆にT字に持ち込もうとするだろうな。


435 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 08:37:49
安心しろ。大和がアイオワを射程内に入れる前に雲霞のような雷撃機が歓迎してくれるから

436 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 13:25:05
>>435
いや、それ「戦艦同士で撃ち合ったら」って思考実験してるところにいきなり別の要素入れるのは反則だろ。
じゃんけんにいきなりグー・チョキ・パー以外のものを持ち込むようなものだから。
じゃあ「第四艦隊事件」級の台風が来て艦載機は飛行不能になってついでにアイオワの艦首が折れるって
ことにしようか?(w

437 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 16:06:56
大和の日本史的意義云々、いってた奴いるか?
さっき、ひょいと気がついたんだけど昭和16年12月16日就役ってことは
排水量7万tで「対米7割海軍」を実現し、海軍をして「アメリカと戦争できます」
って統帥部に回答できたにつきるんじゃないかね

438 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 17:57:14
>437
思いつきの類だな……

439 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 20:11:39
大遠距離戦では大和もアイオワもお互い散布界が広すぎて、決定打と
はならないだろう。よほどの運がなければね。
中距離戦になれば、砲の口径の有利差があまり貢献しなくなってくる。

大和級の46cm砲の射撃速度は、毎分2発のアイオワに及ばないし、砲塔の
の旋回速度も2倍遅い。
また主要部分についての防御は耐久性はあるが、水圧ポンプの各種可動系
が弱い大和は、命中弾を弾き返しても、その衝撃で測距儀や砲塔が旋回し
なくなる恐れがある。
これでは海戦の主導権をとれなくなる可能性が高い。

440 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 20:47:52
>中距離戦になれば、砲の口径の有利差があまり貢献しなくなってくる。

2〜3万での殴り合いだと、大和の砲弾は当たればアイオワの装甲をどこでもブチ抜くのに対し
アイオワは2時被害に期待するしかない状態だぞ。
どっちが有利か火を見るよりも明らかだと思うが。
距離2万を切ればアイオワの長砲身砲+SHSの威力が大和の垂直装甲と拮抗しはじめるから
言うとおりになるとは思うが。

441 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:37:23
軍艦オタクども五月蝿い。本見て覚えた知識をひけらかしたくて仕方ないらしいが。

442 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:42:30
大和対アイオワなんて、軍板スレそのまま劣化コピペだからな。
なにか散布界だw

443 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 21:59:47
どうせ語るなら、、、

コピペ

 特攻作戦といふものは、実に情に於いて忍びないものがある、敢えて之をせざるを得ざる処に無理があつた。

海軍は「レイテ」で艦隊の殆ど全部を失つたので、とつておきの大和をこの際出動させた。之も飛行機の
連絡なしでだしたものだから失敗した。

 陸軍が決戦をのばしているのに、海軍では捨鉢の決戦に出動し、作戦不一致、全く馬鹿馬鹿しい作戦であった、
詳しい事は作戦記録に譲るが、私は之が最後の決戦で、之に敗れたら、無条件降伏も亦己むを得ぬと思つた。

「昭和天皇独白録」 文春文庫

444 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 22:00:50
↑は、沖縄戦に関して。

445 :第32軍は沈黙を守っています:2005/07/12(火) 22:07:05
ああ、32軍の内陸持久作戦と、「だからって米軍に飛行場まで渡して沖縄の制空権渡したらあかんだろ」
って海軍の不一致だな

446 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 22:35:27
日本が作り上げた史上最強戦艦を罵倒したいだけの素人朝鮮人がこんなスレに迷いこんでるんじゃねえよ。

447 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:22:40
何をもって最強なのかもロクに言えない無知は氏ね。
史上なんて言ったら戦後に大改修されたアイオワ級の方が強いだろうが(w
ミサイルに対抗出来るのか?

448 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:24:07
ますます歴史板から外れるな。

449 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:24:58
罵倒されても仕方ないスペックだけの出来損ないだと早く気付けよ。
そもそも、当時既に時代遅れだったんだし・・・

SLを懐古するのと変わらん。いつまでも過去を慰めあっているから
日本はいつまでたっても猿マネしかできんのだ。
ま、最近は有人宇宙ロケットアジア一番乗りも中国に抜かれたし、家電
・PCも韓国・台湾に抜かれてる。燃料電池シェアもいよいよ怪しい。
資源も産業もない爺と婆だけの国が、いよいよやってくるってのに・・・

450 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:29:30
>>443
そういえば32軍か何処かの沖縄の部隊が大和派遣の報を受けた時
「海軍の気持ちは有難いが、とても沖縄までは辿り着けないので
中止して欲しい」と返答したって話を聞いたんだけど
これ本当?

451 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:54:27
アホか。
新しくて高性能のミサイルを積んだから最強戦艦とは笑わせる。
それは戦艦に載せたミサイルが強いだけだ。
戦艦というのは意味において海上に浮かぶ移動可能な砲座だ。
戦艦としての強さとは搭載した大砲の攻撃力の話であって、
ミサイルの強さを比較してるならミサイルの話だろうが。

452 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 23:58:46
>>451
>海上に浮かぶ移動可能な砲座だ

…「戦闘機とは意味において格闘戦で敵を倒す飛行機だ。だからゼロ
戦最強」
とか言いそうな勘違いプリが素敵過ぎ

大砲の攻撃力なんて言ったら日清戦争時の三景艦はどうなる?
勝手に言葉の定義をしてんじゃねーよ。

453 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:04:07
運動性能を埒外に、ただ単に搭載した空対空ミサイルが高性能なだけの飛行機を最強戦闘機と見なすのは大いに疑問があるな。
同じミサイルをもう少し運動性能が優る別な機種に乗せたら、
それだけで最強の座を譲るという考え方に釈然としないものを感じないか?

454 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:07:14
朝鮮人は馬鹿だから、列強国限定アイテムの戦艦については的外れなイチャモンをつけて劣等感を一時的に慰める事しかできない。

455 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:20:14
>>453
>運動性能を埒外
埒外とは言わんさ。が、戦闘機なら格闘戦、戦艦なら砲撃力だけ
で評価しても無意味。一つの戦術、戦略の体系で優れた
役割を果たして、初めて優れた兵器だ。
ワイルドキャットがゼロ戦の好敵手となった理由が判らんのか?

>同じミサイルをもう少し運動性能が優る別な機種に乗せたら
で、そう言う技術が無かったんだろ日本には?

「史上」なんて言い方をせず「WW2史上」と言う観点なら
「優れたレーダーさえあれば、大和は文字通り最強
そうでなくとも夜間でなければ一対一で勝てる戦艦は無かった」
と言えたかもしれないが、そのレーダーを作る技術が
日本にありましたっけ?八木先生って当時ソコまで日本で
評価されていましたっけねぇ…

456 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:29:35
搭載したミサイルの性能を競うのは「ミサイル艦」。
ところで、実際に戦艦として作っていた赤城に主砲を搭載するのを中止して、
その代わりに飛行甲板を据え付けてゼロ戦や97艦攻などの離発艦を可能にしたら、
それは既に戦艦としての能力ではなく、
「空母赤城」の能力の話になっている訳だ。

さて戦艦として建造されていたはずの赤城は、
一体いつの間に空母にジョブチェンジしたのであろうか?
高角砲や機銃は戦艦にも空母にも共に付いてるので、それらの有無は戦艦と空母の区別には関係無かろう。
では飛行甲板の有無か?
伊勢や日向は飛行甲板が付いた後でも空母ではなく戦艦として区分されて居たから違うね。
論理的に考察すれば、戦艦にあって空母に無い「何か」の有無が戦艦と空母を隔てると言える。
何かとは言うまでも無く主砲だ。
主砲こそが戦艦のレゾンデートルなのだ。

457 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:40:23
>>456
>戦艦として区分されて居た
別に「航空戦艦」と言う区分でも問題ないと思うが?

>主砲こそが戦艦のレゾンデートルなのだ
で、その理屈で行くと>>452の言う通り三景艦は大活躍した
筈だし、フッドがビスマルクに沈められる筈が無いのだが?

攻防走、3つの性能のバランスがとれて、兵器として有用で
あってこそ始めて優れた戦艦だ。
大和は優秀な戦艦だが不運にもそれを活かす場が無く、
最強にはなりえなかっただけだ。

現にロシアはミサイル巡洋艦や、アドミラル・ウシャコフの様な
ミサイル戦艦とも言える空母を建造しているし、アイオワにも
完全な「ミサイル戦艦」にすると言う改装案もあったのだがね?
勝手にデカイ大砲が無きゃ戦艦じゃねぇなんて定義を持ち出さん方が
良いと思うよ?

458 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:48:19
結構ためになるレスばかりだが、日本史とあんまり関係ねーじゃん?

459 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:50:16
大和級が実戦で活躍出来なかったのは、別に戦艦としての能力が不足していた訳では無い。
現在ミサイルを搭載した戦艦ニュージャージーも、戦艦からミサイル艦に改造されて生き延びているだけであり、
戦艦としての能力は所詮大和級に劣る事には変わり無い。

航空機と空母の発達によって戦艦が活躍できない時期になっていただけだ。

それとも、真珠湾で大戦果を上げた空母赤城は、元々は戦艦だったという理由で戦艦として強かった事になるのかね?

460 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:11:45
>>459
>戦艦からミサイル艦に改造されて生き延びているだけであり
揚げ足とりだがもう過去形だぞ。現在はB級退役艦扱い。

後、一応復帰理由は、信頼性に劣った当時のミサイルより
完成された大口径砲を持つ唯一の艦船だからナンだが?

で、キーロフ級、これジェーン年鑑にも「巡洋戦艦」と記載
されているミサイル艦だが?君はジェーン年鑑にもケチをつける気かな?

>戦艦としての能力は所詮大和級に劣る事には変わり無い
一対一の戦艦としてはな。しかし攻防走のバランスにとれていた分
、仮想敵艦だった金剛級と同様に遊撃戦にも対応出来る
柔軟性を備えていた。そう言う部分では大和はより硬直化した
役割に特化された(もともとそう言う目的で割り切った船だが)
部分があり、それが活躍の場を狭めた事は否定出来まい、


461 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:14:50
別にジェーン年鑑は、ミサイルの性能を戦艦の性能と混同したりはしとらんよ。

462 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:20:58
>戦艦としての能力は所詮大和級に劣る事には変わり無い

バカじゃねーの?主砲がでかくて多けりゃ凄い戦艦なら
扶桑級や、伊勢級、イギリスのネルソン級あたりは
QE級や金剛級以上に活躍する筈だがね。

それとも扶桑級は金剛級よりかは幾分新しいので
出し惜しみしたんだよとか言いたいのかね?



463 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:22:44
>462
キーロフ級の性能なんてミサイルと対潜哨戒性能取っ払ったら
何も残らないじゃん(W

つまりダンナにとってキーロフ級は駄目戦艦で、でかい主砲を
載せろ、と?

464 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:24:26
で、ミサイル戦艦が戦艦でないと言う根拠は何?
オレ様理論?

465 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:30:10
て言うか、戦艦の定義なんてそれこそ各国の事情で
変わってるじゃん。何議論してんだよ。

466 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:32:19
何をトチ狂ってるんだ?
戦艦の性能とは即ち「浮かぶ可動砲台」としての性能だ。
その砲台が活躍するかどうかは、他の砲台と同様に多種多様な条件が影響する。
いくら高性能でも機雷に触れたら砲撃戦の機会も得られず沈没する事もありうる。
だからといって機雷に触れなかった戦艦より能力が劣っていた事を意味する訳では無い。
君のようにスコア数を以て能力を語るのはアホだし、ミサイルの性能なんぞで戦艦の強弱を比較するのは、搭載している水上偵察機の性能で戦艦同士の優劣を比較しているのと同様に的外れだ。

467 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:37:00
キーロフ級に載っていたミサイルは強いんだろうよ。
無論、戦艦としては大和以下だが

468 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:40:03
>466
>浮かぶ可動砲台

だから、それが大砲からより有効なミサイルに変わっただけだろ
ミサイル戦艦は。じゃなきゃミサイル戦艦なんて言われ方
するか。

>ミサイルの性能なんぞで戦艦の強弱
大砲の強弱もそれと同レベル。それに索敵機能は
戦艦にとっても非常に重要ですが?水偵がなけりゃ
大和は遠距離の射撃精度の確認もロクに出来ませんが?

469 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:43:18
>467
核ミサイル搭載可能な巡洋艦相手に「強い」ですか。
恐れ入りました。

470 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:45:57
ミサイル戦艦は、ミサイルを乗せた戦艦という事だ。ミサイルが高性能ならばミサイル艦としての性能が高いとは言えるが、
それはミサイルに左右される性能であり、所詮はミサイルの性能に過ぎない。
つまり艦砲射撃が本業である戦艦としての性能ではない。

471 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:49:12
というか、三景艦は「浮かぶ砲台」としての性能がダメダメだったじゃん。
相手に命中弾を送れない砲台は、いくら巨大な砲を積んでいようがダメ砲台だよ。

472 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:55:48
三景艦が優れた戦艦だなんて世迷言をほざいているのはオレじゃないんだが。
あれはアイオワ級と同じで、命中精度を期待できない不安定な艦体にアンバランスな巨砲を無理矢理乗せた欠陥品だよ。

473 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 07:59:50
>>466
で、
搭載している水上偵察機の性能で戦艦同士の優劣を比較しても無意味と
言いながら、>>472で命中精度を期待するとは恐れ入ります。
水偵は長距離射撃時の、射撃精度確認に重要ですけど?

>命中精度を期待できない不安定な艦体に
それ言うならマリアナ開戦時までの大和級の主砲は
散布界がやたらでかくて命中率も悪い欠陥品で、戦艦としても欠陥品

史実でさえガンビア・ベイを射撃した時1%の命中率もあげていないが?
かつレーダーの様な射撃をサポートする兵装も無いしな。
その意味じゃアイオワ級と大和も命中精度は50歩100歩

それも理由で戦艦は重装甲、低命中率の大口径砲搭載から
現在の薄い装甲、高い命中率のミサイル搭載と姿を変えたんだし
ミサイル戦艦と言う概念が生まれたんだろ。
主砲こそ戦艦の存在意義なんて言ってるのはアンタだけだよ。
大体ミサイルの性能で現在のイージスの性能のかなりが決まる様に
大砲の性能が駄目なら戦艦の性能も駄目だよ。そして大和の46cm砲は
艦隊決戦以外には使い勝手の悪い大砲であり、大和の性能もそれに
大分左右されたと言う事だ

474 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 09:00:12
>ミサイル戦艦

核ミサイル搭載の原子力潜水艦。

475 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 09:58:57
白熱の議論中にすみませんが、
呉にある模型大和の艦尾形状、ホムペで見る限りフラットなようですが。
かつての絵などの影響か、丸いこんもりした艦尾をイメージしていた漏れは、結構ショックです。
現時点では、あれが正しいのでしょうか。

476 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 10:11:43
いちおう。

大和は単独で信頼性の高い資料が非常に少なく、
また他の日本艦艇とは別格に注目度が高いフネなので
五年前、十年前とはかなりディテールが異なった「大和像」が描かれる、
かなり珍しいフネであります。

477 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 15:05:29
ここは、19世紀以降に戦艦を所有したことのない国の人が声高に大和を腐すためのスレでつか?(w

478 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 15:28:08
476さん。大和艦尾に関する情報、早速ありがとうございます。
そうですか。あの形状だと、なにか近代的で、
大和型にそぐわない気がして…。
でも事実は事実ですから、きっちり受け止めます。これまでのイメージに
いたずらに引きずられてはいけませんね。
大和ミュージアム、ますます行きたくなりました。



479 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 21:00:34
>>475
たしか、ズタボロに3つに船体破壊した大和の残骸を深海探査船で
最近、調査したデータを反映していたハズ。

480 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 21:01:41
mm

481 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 22:18:58
それにしてもこれだけ高い技術をもった海軍が、戦艦なんぞ、まして
大和のような無用の長物造りに取り付かれたのは悔やまれる。
航空機優先思想が勝っていたら、戦況も優位に進めただろうに。

482 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 23:05:02
>>466,470,474
アーセナル・シップ計画をご存知ありせんか?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/rsnlship.htm
http://www.cdi.org/issues/naval/arsenal.html

計画自体は中止されたけど 'battleship of the 21st century'
と銘打たれた「ミサイル戦艦」で、装甲も速力も大和以下ですが
これが大和以下の兵器なのでせうか?

砲撃戦能力なんて兵器として戦艦が要求される性能の一つに過ぎません。
軍隊が想定した兵器体系の中で、有効な役割を果たせる事こそ
優れた兵器なのであって、大和はその範疇においては十分な性能は
持っていました。但しその範疇外では、最強でも最良でも無いだけです。

>>481
スレの前を読み直せ。日本は列強の中でも
航空機優先思想が進んでいた方だ。

483 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 00:16:04
479さん、艦尾形状に関する?に、レスどうもです。

484 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 00:58:45
>航空機優先思想が勝っていたら
原料のアルミニウムは何処から沸いてきたのでせうか?
パイロットが足りるのでせうか?
何時の段階から空母を建造せよと言うのでせうか?

485 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 17:27:32
>>482
世界がまだ航空機に注目していない時期に、たまたま多かっただけと思われ。
開戦前は航空機の数は確かに米軍を上回っていたが、半年で抜かれたのは何故???

486 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 17:47:46
>485
思想だけで飛行機が涌いてくるのなら苦労しません。

あと、あなたは日本が大艦巨砲主義の権化だったとお思いかもしれませんが
真珠湾以後既存戦艦の建造も止め計画も破棄、
造船力を巡洋艦・駆逐艦・空母・海防艦という新世代の海軍力の構築に注ぎ込んだ日本と比べ
米国は戦艦建造もぜーんぜん止めずに居るわけでして。
それでも米国の航空機生産力は日本のそれをあっさり上回ってしまう。

期末テストの科目が国語から算数に変更になることをいち早くつかみ
算数の勉強をしていた小学生。
ですが他のクラスメートは全員大人で、小学生はクラス最下位でしたとさ。
さてこの小学生は不勉強だったからクラス最下位になったのでしょうか?
見当はずれの勉強をしたからクラス最下位になったのでしょうか?

487 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 20:29:52
それは日本とアメリカの経済・産業・科学技術能力の厳然とした差だ。
そしてそれを差を可能とした政治体制の違いだ。
そもそも日本とアメリカでは兵器の生産ロットが最低、10桁違う。
日本が真珠湾攻撃で稼動させた艦船の数と、沖縄上陸作戦で米軍が
稼動させた艦船の数を比べればいい。アメリカ本国から地球を1/3周
して数千隻の艦船を作戦機動できたんだ。

ゼロ戦の生産台数とP−47の生産台数を比べてみればいい、機体
で軽4輪とロールスロイスの差、そのロールスロイスが数倍多いん
だもの。貧者と億万長者の戦いだ。
そんな国に喧嘩をしかけたのだよ。東洋のはずれの某島国はね。
井の中の猿とはまさにこのこと。

488 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 21:15:25
そんな超大国と戦争したくないが、追いつめられたんだから仕方ない。

489 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 21:37:34
>>488
追い詰められても、「政治」という手段を使えばよかった。
が、そんな政治家もいなかった。
現在のしたたかな北朝鮮を見ていると、当時の日本より政治を駆使して
決して窮鼠猫を噛むまでいかない。政治に関しては当時の(今も)
日本より北朝鮮の方が上だ。

490 :489:2005/07/14(木) 21:38:32
>>489
ちなみにワタシはれっきとした日本人です。

491 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 21:46:48
>>489
なるほど追いつめられて国民が何百万人も餓死して平気。そんな金正日の「したたかな政治」が羨ましいと?

492 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:07:50
じゃあ日本に併合されないように、そして他国に侵略されないように
出来る政治家は朝鮮にはいなかったんですね。ちなみに俺は在日。

493 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:24:25
>>489
 お前、池沼だな悪いけど

494 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 22:28:39
日独同盟と南印進駐がアメリカの行動の要因

495 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 23:56:25
>>487
それだけとも言えない。そもそもアメリカが豊かになったのは
豊かになるべく社会を構造転換していったからであって、
日本にはその構造転換が出来なかった(若しくは間に合わなかった)。

工業規格、オペレーションズ・リサーチ、人材育成プログラム、
煽りたがるマスコミと、直ぐ煽られる国民、
細かい視点で言えばレーダーに対する見識。

ここら辺は改めようと思えば改められて、もう少しマシな
敗戦までの歴史があり得たと思うんだが…
大和特攻の過程なんてのはある意味日本人の良くない点が
顕著に出た例だしな。


496 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:08:21
>495
工業規格も分析手法もマスプロ的人材育成プログラムも、
すべてある程度以上の豊かさがなければ無駄なこと。

日本は、その「ある程度」にすら達してなかったってだけの話です。
T型フォードの量産開始がいつだか知ってるかい?

497 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:20:16
>>496
どこがなー工員一人当たりの生産量と言う観点で見ると
日本の方が良いんだよ。

また生産のライン化や、作業の単純化は当時の日本の技術でも
十分可能だったんだよ(戦時になってからは手遅れだけどね)。

テイラーやT型フォードの生産技術の理論は
理論さえマスターすれば、日本でももっと広範囲に導入可能だった
と言うのが日本の生産技術学会の支配的な考えなんだがね。

498 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:23:28
>497
生産性の観念を勉強しなおすことをお勧めします。


499 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:35:34
数々の死闘を潜り抜けた幕末〜明治時代の武士達が政治や軍部の上層部から引退してしまう迄は、
列強との物量差を補って余りある才覚を揮って戦争に勝つ可能性が高かった。
それは日清、日露の目覚しい勝利の実績によって実証されている。
陸軍大学、海軍大学を卒業した平民出身の学力エリート達が引退していく武士と交代してから、
日本は「強大な敵との戦い方」を忘れてしまったのだ。


500 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:40:58
>>489
君の意見は、「人質を取って立てこもっている犯罪者は、人質の安全を重視して突入を躊躇している警官隊よりもしたたかだ」と言っているのと変わらない。
北朝鮮の政策は単なる時間稼ぎでしかなく、近日中に必ず破滅する事が既に確定している。


501 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:46:43
>>499
WWUは日清、日露とは比べ物にならない国家総力戦です。
日清、日露も相手にとって局地戦に
過ぎなかった為勝利を収められただけです。日露に至っては
アメリカの仲介無くば、戦争継続で日中戦争を数十年早めた
可能性有り。

使用された砲弾の数にしても日露戦争とWWTでは数十倍の開きがある。

武士だの戦術だの「ダケ」では総力戦は無理ですぜ。

502 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:48:51
>>497
その生産性の観念そのものが日本は致命的に遅れていた
>>496は言いたいのだろうが?

テイラー法なんて、極端な話、積み木の組み立てにさえ
応用可能な理論だぞ。

503 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 02:03:54
強大な相手が総力戦に踏み切る事を阻止するだけの叡智が、
当時の武士には備わっていたんだよ。
そんな事すら理解していないから、むざむざ負けたりするのだ。


504 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 05:43:03
ブシと軍人を同一視してるとこからして日本人は近代戦には向いてない
「近代的軍隊の職業軍人と古典的武人との間には決定的な差異がある。暴力の直接的行為者
というより、暴力の管理者としての役割が大きいのが近代の軍人。たしかに第一線の指揮官たちには
武人的な勇敢さが要請される。だが、総合的・多角的な戦闘が行なわれる現代の戦においては
この勇敢さや武人的ロマンティシズムの暴走を制御するだけの冷徹な情勢判断と、自分に与えられた
任務についての明確な理解、その順守という「高度の平凡性」が最も要求されるのである」

505 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 06:06:54
はぁ?
明治時代頃までは、実際に幼少時から武士として養育されていた武士階級出身者が実際に軍部の中枢を支配していたのだがね〜


506 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 06:11:20
日本で武士というのは、暴力の管理者としての訓練を子供の頃から積んでいるカーストですよ。
武人的ロマンティシズムの暴走を抑制するだけの冷徹な情勢判断とやらも、陸士、海兵に入ってから学び始める付け焼刃の平民出身者よりは概ね上手です。


507 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 06:33:11
>>506
自衛隊生徒の募集年齢を幼稚園くらいにすれば現代に武士が蘇るぞ!
佩刀も許可してやろうぞ!

508 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 06:46:54
階級は必要なんだよ。
どんな政治思想に立脚する社会でも、支配層と被支配層は分化して階級を形成する。
誰かが支配階級になるのであれば、共産党幹部のような邪教徒やら守銭奴の財閥幹部なんぞより武士が望ましい。

509 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 08:11:05
>>505,506
そんなモン江戸時代の社会体制が引き継がれたダケでしょ?
ホントに階級制度で優秀な軍人が育つのなら学校なんていりまへん。

>階級は必要なんだよ
残念ながら近代的軍隊にはおいては正反対。階級性が顕著な社会では
近代的軍隊に必須だった徴兵制は成立せず、民兵や傭兵頼みの軍隊か、
中共並の人海戦術軍隊にしかなりません。

必要なのではなく、結果として生じるだけです。

510 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 09:20:03
バーカ
東大以上の秀才を集めていた陸軍大学や海軍大学を卒業した平民出身エリート軍人どもが出鱈目な暴走の果てに日本を滅亡寸前に追い込んだ事すら分かってないのかよ。
武士としての育成を受けていた世代は日清戦争と日露戦争でキッチリ結果を叩き出したぞ。
大体軍隊は根本的に階級社会だろうが。

中国人民解放軍では軍隊から階級を廃止しようと試みて結局失敗した事でも分かるように、
現実に直面している場所では例外無く階級が必要となり、階級が生じるんだよ。
民主主義の平等幻想などという代物は、現実社会とは無関係な空想の産物に過ぎない。

511 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 12:43:05
だから日清日露と世界大戦はまるっきり異なる戦争なの。

512 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 13:06:44
だから何かね?
武士階級出身者が戦略と戦術を極めて上手く勝利を組み立てた日清、日露戦争と、
打って変わって平民出身者がまんまと毛唐の罠にハマって袋叩きにされた大東亜戦争という違いだと解説したんだがね。

513 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 13:13:35
お、なんか日本史板らしい展開だな。
明治の軍人と昭和の軍人の違いは「実戦経験の有無」
(作戦経験とか指揮経験ではなく、本当の肉弾戦)のほかに、
漢文的素養だと聞いたけど、どうなんだろ?

マハンより四書五経学んだほうが、優秀という事はなかろうか?

514 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 15:37:26
薩摩武士の東郷提督もマハンくらいは当然読んじょるがな。
言うまでもなく武士だから、幼少には四書五経の暗記もしていたがね。
ところで近年の教育界では、国語力の優劣が計算能力や論理的思考力まで左右するという事実が常識になりつつあるという。
言語能力を駆使する事で脳が活発になり、
理詰めの思考を助けるのだ。

幼い子供に四書五経の暗記を最初に叩き込むという昔ながらの教育法は、人間のポテンシャルを引き出す事においては現代教育よりも遥かに理に適っていた訳だ。
国力で日本に優る清やロシアがまんまと武士の智略に嵌め込まれて敗北したのは、
教育水準の差が軍人の能力の差を生んだからだろう。
しかし軍人教育が過剰に西洋化される昭和時代に入ると、日本の軍部は勝ち目の無い戦いにまんまと嵌め込まれて日本を滅ぼしかけてしまった。

515 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 15:45:47
薩摩武士の子供みたいに火縄銃を使ったロシアンルーレットで日頃から遊ばせて、
前線で実弾を恐れない度胸を身につけるべきである。

516 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 15:48:12
単発銃でロシアンルーレット?

517 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 15:57:20
部屋の真ん中に天井から紐で鉄砲を吊り下げて、
時間が経てば発射薬に点火するように火縄をセットして紐をよじるんだよ。
回転している鉄砲をみんなで輪になって取り囲むように座り、書物を輪読する。
輪読が始まれば発砲するまでの間は何があっても体を動かす事が許されず、
もし弾が当たっても声を出したり痛がって暴れたりしてはならない。
こうやって薩摩の少年達は誰もが太陽系最強の戦士に育っていったのだ。

518 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 16:16:58
なにそのダモレスクの剣

519 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 17:00:52
平民ふぜいが殺し合いで勝てるような次元ではない。

520 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 17:10:49
そんな教育を現代に復活させたらユニセフが名指しで日本を非難しそうだ。

521 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 18:58:22
>平民出身者がまんまと毛唐の罠にハマって

日露、日清と太平洋戦争(それどころかWWTでさえ)における
使用砲弾量の違い一つ見ても戦争の質が根本的に違う事が判ります。

>戦略と戦術を極めて上手く勝利を組み立てた日清
少なくとも黄海海戦や旅順攻防辺りでは日本も
相当戦術的ヘマをしてますがね。タダ相対的に清国が劣っていたりしただけですぜ。

>国力で日本に優る清やロシアがまんまと武士の智略に嵌め込まれて敗北したのは

嵌め込めたのは下関講和会議の前半くらいでしょうね
下関条約にしても 賠償金が予定の3分の1に減額されています。
日露においては以下を参照。

軍板常見Q&Aより

日露講和交渉を見れば,日本側が何より恐れていたのは戦争の継続だったことくらい,一瞬で分かる.
 例えば,日本側と講和が成立したときの露代表ウィッテ外相の台詞.
「やった,日本は全て譲歩した!」

日本側が当初構想していた勝利の筋書きは,陸軍の決戦により敵極東の主力を殲滅させた後,
シベリア鉄道の要所を押さえて粘り勝ちを狙う,だったのだが,その前提条件すら実現させられ
なかったのが,事実.
 日本勝利ということになっている奉天会戦だって,ロシア極東陸上戦力の
捕捉撃滅という,日本側が考えていた勝利条件は満たせなかった.
 日露戦争は,それほど景気の良い戦いではなかったのだ.

武士の知恵とはアメリカ様に泣きつく事ですか。そうですか。


522 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 19:03:00
下関条約は、李鴻章が狙撃されたからな

523 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 19:37:18
>>522
その民度の低さが、戦勝の果実をより小さいものにしてしまった。
政府・軍は時代に追いつこうか、というレベルまで達していたが民度は時代から遅れていた。
10年後も民度の遅れは同じだったために、政府や軍は薄氷の勝利であったことを公表できなかった。
そして、国民向けに発表した建前上の勝利を一般国民だけならいざ知らず、政府や軍の後継者たちま
でが自ら信じてしまったために40年後に薄氷の勝利で得た僅かな果実すら失うことになった。

524 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 21:55:28
武士の知恵について良く分かっていない歴史音痴くんには、戦争のやり方というものを簡潔に教えてやろう。
戦争で勝ちたければ、戦う相手の敵を可能な限り増やす事だ。
アメリカがロシアの敵に回れば、それは日本の戦略がロシアを出し抜いた事を意味するのだよ。
それを実現したのが武士たちであり、戦争のやり方を理解できずに敵だらけの戦争を始めたマヌケどもが平民出身の陸大、海大出身のエリートどもだったのだ。


525 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:00:19
        ,,,,;;;;_:ニニ=:.、
     ,,,,;';;;;;;;;;;;゙;;,、   ` 、
    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〉   __ヽ、
    i;;;;;;;;;;;;;;::.:.: : :'    _,.,-、゙; iゝ      わたくしの辞書に平和の二文字はございません
    |;;;;;;;;;:': : : : : :     ̄` ' ヾ、
   !;;;;;i'´ .)  '          ,' ,.ヽ       和平の二文字もございません
   ';;;;;;゙,、'′、        ´ `i′ _
    ゙、;;;;',` ‐-:i.          -三{ |;.:.:.::゙:,     ホップ・ステップ・玉砕で頑張って参ります
     ヽ:;i      .. :.       ..:::{ |;:;:,:.:.:;i
      ゙i       ` ::::::::::::::::::::! !;:;:;.-、|
      /\     :::::::::; ‐ ''"   ゙r,;‐i′
     /;、  `  、   .:::::ト、      |;;;;;;!
  _,,..,;;';;;;;;;;;゙、     >;-;;;く i      ├ ┤
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\  /;;;;;;;;;;;;;;ヾ;、    | │

526 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:20:08
キュウリは2枚だって言ってるだろ!

527 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:29:34
wwww

528 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:49:23
>505
日本陸軍は意図的に武士道からの脱却を目指していた

529 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:51:40
>>524
余りにも粗悪な燃料だが煽られてやろう。

>戦争で勝ちたければ

勝って無いじゃん日露戦争…

某サイトよりのコピペ
ロシアの陸軍力の崩壊を恐れるフランスと、
日本の軍事力の低下を危惧するイギリスおよび
日本の極東への過度の進出を懸念するアメリカは、
戦争のいっそうの継続を望まず、「調停」にはいった。

戦争の局面では満州の荒野での陸戦で辛勝し、海上では
バルチック艦隊も極東艦隊も撃滅したが、なおロシア軍は
北満州で布陣を敷き陣容を立て直しつつあるのを見て仰天したのである。
児玉の予想を上回る50個師団を集結し日本軍への反撃に備えていたのである。
この大兵力がそのまま日本軍に襲い掛かれば間違いなく日本軍は殲滅されて
いたであろう。

で、日露戦争を上手く収めた事でアメリカはフィリピンの領有
を確固たるものとし、中国への進出の足がかりを掴むと言う意味
では良いようにアメリカに利用されているんだがね

530 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 11:26:15
>>529
それでも日露戦争は終わり方を政治家も軍人がわかっていたし、利用され
てもうまく終結した。
シナ事変から太平洋戦争はそうした政治家も軍人も皆無だった。
かくして大和は犠牲になった。

531 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 19:38:35
どうせ、沈められるなら、レイテのが華だったが・・・

532 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 19:57:14
小沢艦隊の引きつけが成功しており少なくとも米上陸軍に打撃を与えることはできた
沖縄特攻は成功の確率ほぼゼロに近い

533 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:02:45
清やロシアに対する日本の勝利をどこの馬の骨が利用しようが構わない。
日本としては、日本の勝利を利用したがる馬の骨どもを利用する事で強大な敵をネジ伏せる事が出来れば問題無い。

534 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:03:43
ここは日本史板なんだから、もっと大きく大局的に語らないと軍オタの思考力の卑小さが露わになるぞ。

535 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:07:22
日露戦争では日本が勝ってないなんて寝言をほざく歴史音痴、政治音痴、軍事音痴が笑い者になってるだけだよ。
アメリカが利用したから日露戦争は日本の負けだなんて、支離滅裂にも程がある。

536 :534:2005/07/16(土) 20:10:09
>>535
ゴメン。君に言ったんじゃなく、>>532とかに言ったんだ。

537 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 20:57:08
しかし呉市もよくこんないい加減な戦艦のテーマパーク作ったな。
武蔵は作らないだろうな、長崎市。

アジアから旧軍礼讃のシンボルと叩かれないか心配だ。

538 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 21:09:57
とっくに叩かれてるよ。
数カ月前に大騒ぎになった支那の反日暴動では、「日本が戦艦大和を再建した」というデマが流れたのも原因の一つだった。
アジアの反日勢力なんて基本的にその程度の阿呆しか居ないんだから、
いちいち気にしなくてよろしい。

539 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 00:29:03
>>533
>日本の勝利を利用したがる馬の骨どもを利用する事で強大な敵をネジ伏せる

それは戦略的目的と課程を履き違えた最悪の政治的判断。
それこそ太平洋戦争末期の政治、軍事指導者の悪しき思考の最たるもの
だがね。

>>535
アメリカに利用される形でなければ戦争終結さえ出来なかったと言う
のがう軍ヲタ側の解釈だと思うんだがな(w

540 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 01:12:03
↑何を世迷い言ばかりほざいてるんだこの馬鹿は?
強大な敵を自在にネジ伏せる事が出来る判断こそが現実世界では最良の判断なんだよ。

541 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 10:01:18
>>538
おやそうなの。やはりインターネット時代。伝わるのは早いんだね。
やれやれ。

沈んでからも疫病神か。


542 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 10:51:36
>>538
例の映画のセットのことじゃないのか?(w

543 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 10:55:53
油なけりゃ鉄の塊

544 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 11:08:44
>>543
それはキングタイガーも同じ(涙

545 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 13:53:37
>>538
だから映画セットのレプリカを中国へ寄付して、「自由に破壊活動して
ください」とでも言った方がいいんだって。

546 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 16:03:20
間違えるな。
疫病神というのはインターネット時代に入ってもあいかわらず自分の馬鹿さ加減を晒し続ける反日勢力どもの事であって、
道具に過ぎない戦艦大和や映画セットに非は無いよ。

547 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 22:16:17
>>546
君は、大戦中から大和や武蔵が、海軍内でどう言われていたか
しらないからそんな事がいえるんだよ。
戦争をしらない軍国少年君。

548 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 23:46:49
>>540
>強大な敵を自在にネジ伏せる事が出来る判断こそが現実世界
>では最良の判断

バーカ、その為に国益損なってちゃ意味ねーだろ。


太平洋戦争の原因の一端が中国権益にあり、
かつフィリピンの米軍の存在が、日本軍にとってどれだけ
厄介だったのか知らんのか(w

大体ロシアは日本にねじ伏せられてなんかおらんよ。
日本はその戦略的目的は殆ど達成出来なかった。
せいぜい個々の戦闘で勝利できた程度で、そんなものは
第二次大戦中のドイツ軍がもっと派手にやっている。

武士の知恵で太平洋戦争への道を切り開けか。大した考えだね。

549 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 23:54:09
大和と零戦がなきゃ、
チョンのヒュンダイもサムスン、造船業もねえ。


550 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 23:58:36
>548
開戦前の戦略目的はほぼすべて達成してまっせ?
日露戦争は満州支配を巡ってのものではなく、
朝鮮半島を日本が独占支配できるか、否かっていうのが戦争の最大の動機だったんですから。
ぶっちゃけロシアが半島の独占支配を日本に認めていれば、
その後の歴史は大きく大きく変わっていただろうね……
日露協商は日露戦争後そう時をおかずに結ばれ、
もう日本とロシアは「中国の民族運動」を共同敵とする友好関係になっちゃったんだし。

551 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 01:13:07
戦争の勝敗が戦争目的の達成の有無だという事さえ理解できていない反日馬鹿にはその解説でも難し過ぎるかもね。

552 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 01:19:20
ちょっと待て。
>>548はかなりボロが出て来たようだから、ここからは着実に逃げ場を封じつつ詰んでいこう。
さ〜て、まずは>>548クンに質問だ。
日露戦争における日露両国の戦争目的を説明してみたまえ。

553 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 08:40:23
日露戦争は朝鮮半島領有をめぐる、その緩衝地帯としてのロシアの満州南下をめぐる戦いのはずだが?
ロシアは日本の朝鮮からの撤退を求めたのかね?>550

>開戦前のその目的を・・・

じゃ、なぜ開戦したかの説明にならんジャン

554 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 09:17:48
日露交渉の日露双方の主張をまったく知らないことがこれで明確になりましたな。

555 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 10:26:01
>>552
ロシアの南下防止と朝鮮領有権確保、及び樺太もだろ?
で、樺太って確保出来たか(まぁ半分は確保出来たが)?

戦争で消費した戦費はどこから出た?どこが賠償してくれたんだ?

556 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 10:29:31
できれば大和も武蔵も、大戦初期に武装解除して空母に換装していればなぁ。

557 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 10:31:39
再武装か

558 :553:2005/07/18(月) 10:52:36
>550
日露戦争は日英同盟直後の1902年4月8日の満州還付条約にロシアが
従わず、満州から撤兵しなかったことから始まったんでしょ?

@1902年10月8日までに奉天省遼河以南
A1903年4月までに奉天省残部と吉林省から
B1903年10月までに黒龍省から撤兵。

ロシアは@だけして以降無視。その後も清国に満州におけるロシアの独占的排他利権を
求めたり、1903年5月には鴨緑江(朝鮮国境)まで軍隊を進めたり。
日露戦争の開戦動機は、朝鮮防衛もそのひとつだし、三国干渉・遼東半島返還(1895)
から1904年まで満州つうか東北三省に日本は利権を持たなかったけど、
満州あげりゃロシアが大人しくなる。

そんなものじゃないでっせ。当時の国際情勢は


559 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 10:56:03
>>556
信濃が3隻あれば、勝てたってか?

飛行機と肝心のパイロットを無駄遣いしてるのに? 何乗せるの?
箱物だけで勝てると思っているのは霞ヶ関の連中と変わらんぞ。

560 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 17:45:36
日本軍の人命軽視の思想が優秀なパイロットの大量喪失を生んだんだよな。
米軍機の安全装置はたしかに充実してた。

ヤマトは居住性ではそれまでの帝国海軍の船とは格段の差だったはずだが・・・

561 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 18:06:44
>>560
当時では珍しいエアコンが完備していて、「大和ホテル」といわれていた。
山本五十六も気に入っていた。

562 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 18:08:01
日本にとって樺太は別に戦争目的とまでは言えない。
日本が南樺太をロシアからもぎ取ったのは、勝ち戦のついでに獲得したオマケに過ぎない。
日露戦争が実際に不可避だった理由は、大韓帝国政府から親露派を駆逐して朝鮮半島からロシアの影響力を排除する事ができなかった事に尽きる。
もしも仮に韓国がロシアの侵略を自力で撃退出来るのであれば、
日本がわざわざ海を越えた異国で世界の2強の一角を占めるロシアなどと戦う必要は生じなかった。
しかし史実では韓国政府内の親露派がロシアに事大しようと画策したせいで日本が危険に晒された。
そのせいで始まった日露戦争の結果として朝鮮半島から親露派は叩き出されて日本の安全は守られた。
つまり、日本は日露戦争の目的を完全に達成した訳だ。
満州や南樺太からロシアを追い出したのはあくまで勢い余ったついでに獲得したオマケ。

563 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 18:59:06
まぁロシアからしたら太平洋に進出するのに日本が邪魔だからね
理由なんてなんでもいいから戦争して潰したかったんじゃない。

564 :フリーメーソン:2005/07/18(月) 20:21:24
ロシアもジャップもシナもみな甘いの、自分の意思で動いてると思いコンドルw

565 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 20:40:11
そう思うか?

566 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 21:16:54
>562
あははは。江川なんとかのマンガですか?
犬の尾っぽが体を降りまわす類の話しですな

567 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 21:29:27
何故そう思うのかね?
理由をそろそろ具体的に陳述してみたらどうだ?
お前はいつも意味不明で非論理的な感想しか書かない主義なのかね?


568 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 21:47:55
今さら何を言う。
朝鮮人に書ける事といえば支離滅裂な誹謗中傷ばかりよ。

569 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:06:45
おやおや、朝鮮人の朝鮮好きが始まりましたな。
世界史は大韓帝国を中心にまわっているわけですな


570 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:43:06
いい加減に板戻ろうぜ。

571 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:47:41
日露両国の戦争目的が朝鮮半島における派遣争いである事に異を唱える馬鹿は存在し得ない筈なのだが、
当の朝鮮人が何故だか知らんが日露戦争を恥ずかしげも無く反日宣伝と結びつけるのは人類永遠の謎なのだよ。
そこで、「朝鮮人が考える日露両国の戦争目的」が一体何なのかを推理してみよう。

・・・樺太か?
樺太なのかw

572 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 22:49:18
派遣争いである×
覇権争いである○

573 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:11:20
どうせあれだろ?
大陸に侵略の野心を抱く日帝の前に風前の灯となっていた韓国を助ける正義のロシア帝国とか何とか。


574 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:19:46
アヘン戦争でイギリスの侵略に立ち向かった為に失脚した林則徐でさえ、
後にイギリスと組んでロシアの侵略を防げと主張しているくらいなのにな。

朝鮮がロシアに事大して併合されてしまうのは朝鮮の勝手で自業自得だが、
朝鮮半島のロシア化が日本にとって迷惑な事態であれば、武力行使に踏み切ってでも阻止しなくてはならないというだけの話だ。
朝鮮人には原因と結果に関する論理的な思考が不可能なのだろうね。

575 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:22:09
えーっと、ここって戦艦大和スレだよな?

576 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:26:56
戦艦大和にかこつけて支離滅裂な反日宣伝を試みる馬鹿が粘着してるから、再教育を施してやってるんだよ。


577 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:32:46
馬鹿は死ななきゃなおらんだろ
スルーでいいんでねえの?

教育しようが何しようがダメな奴はダメなのだ

578 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:37:15
反日教育で思考力がダメになってしまうのか、あるいはダメな奴だから反日宣伝の矛盾点に気づかないまま生涯を終えるのか。
それが問題だ。

579 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:51:08
世界史は大韓帝国を中心に回っているニダ!
日露戦争は大韓万年の歴史の内部抗争に日帝ロシアが踊っているにすぎないニダ

580 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:58:43
よく判らんが字面だけ見ると>578は崇高な義務感情にかられ
「反日教育中の教室」とやらに牛乳ビンに火薬詰めこんで
投げ込みそうな雰囲気があるな。

残りの生涯は保護観察処分か

581 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:02:31
>>580
君のその逞しい妄想力は羨ましいな
小説家にでもなったらどうかね?

582 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:14:04
崇高気取りは反日馬鹿の方だろう。


583 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:14:58
>>580
君の空想は読み飽きた。
理詰めの意見を一度拝見したいものだ。

584 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:19:23
ところでバルバス・バウって大和が最初なの?
バルバス・バウの存在を最近知ったんだがこの辺よーわからん。
だれか優しく教えてくれい

585 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:20:00
いや、日本史板の大和スレだけで痛いのに、このうえ夏休み厨房同士が
「お手前拝見」とか「崇高です」とか博士気取りですかね・・・

586 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:21:19
まあ床屋政談レベル

587 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:26:23
そんなに悔しがってないで、お手前の反日史観を是非とも開陳したまえ。
遠慮するな。

588 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:29:48
ずいぶん鼻息が荒かった>>539=548の中の人は、何があったのか>>566以降突然逃げ腰になった模様。


589 :539:2005/07/19(火) 00:52:04
>>588
俺は>539以外カキコしてないがな?
チョソ並に妄想逞しくなったのは、極端な方向にカブた人間の
特徴かな?

>>584
反日とみなされているらしいので、話半分に

大型戦艦に採用されたのは確かに大和が最初。
但しそれ以前にも翔鶴(但しあんなに目立つカッコじゃない)
外国ならドイツの装甲艦やイタリアの巡洋艦、
1920年代にはドイツ(だったと思う)客船にも採用されている。

バルバスバウの概念そのものは1911年に米国で提唱
流体力学的に理論が解明されたのは戦後かなり後。

590 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:53:35
>国民が半分死んでも良いなんて軽々しく言う奴よりは腑抜けの方がよっ
ぽどマシだ
その結果、文化的危機感ゼロのこの日本の現状を見てみろよ
アメリカ人の真似して金髪に染めたDQNや
韓流ブームとかいうメディアの嘘に踊らされたオバチャンどもで
街が溢れかえってるじゃん
なんかこういうこと書くとウヨみたいだな
でも俺自身はウヨでもサヨでもないよ
強いて言えばノンポリ系保守かな

591 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:54:58
>590
戦前だって「洋服」着てたじゃん。ナニを今さら。

592 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:55:37
お手前がいい具合に混線してるな。

593 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:57:17
ノンポリ系保守いうかネオ歴史だな。もうこうなると。

大韓帝国の手のうちで歴史は踊っているんだよな。
反日史観に負けちゃいけないよな

594 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:59:21
>強いて言えばノンポリ系保守かな
こんな自由な発言ができるのも戦後日本ならではですね

595 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:59:52
御託は良いから、日露戦争における日露両国の戦争目的をさっさと解説しろよ。
いつまでも寝言ばかりほざくな。

596 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:01:16
>588
「あははは。こいつこんがらがってやがる」
        横山光輝『鉄人28号』より

597 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:03:26
>韓流ブームとかいうメディアの嘘に踊らされたオバチャンどもで
これがそもそもメディアの嘘な件について

598 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:05:48
>>539みたいな馬鹿が偶然二人以上湧いたと考えるのは不自然な話だが、
誰であれ日露戦争の戦争目的について説得力のある解説が出来るのであれば馬鹿にされたりはしないよ。
のらりくらりと解説を避けて中傷に終始しているから、同一人物である事が見抜かれているだけ。

599 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:08:13
広大な宇宙で彼と彼は同一人物と特定できる。
待て、それは推理ではなく関係妄想かもw

600 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:12:14
このスレで、近いレス間隔と時間帯で、同じようなおツムと文体で、それにも関わらず別人なんだって?
(´・∀・`)ヘー

601 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:16:21
日露戦争の戦争目的については一向に解説しようとせずに、
他人の解説に対しては口から出任せのイチャモンしかつけない奴が何人来ていようがどうでも良い。
馬鹿が何人群れ集っても賢くなる訳ではない。

602 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:31:25
大体、戦前戦中は戦艦大和はその存在さえ軍事機密で一般国民さえ
その存在はよくしらなかったはず。
話題にするにも、まず知らないって。

そういう意味でも軍事統制国家ってのは、おそろしい。


603 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 02:10:31
軍事統制国家に関する御託は良いから、日露戦争の戦争目的を解説しる。

604 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 02:12:55
軍事機密とされている情報は、どこの国であっても一般国民には知らされないものだ。
それをもって軍事統制国家と呼ぶなら、軍事統制国家でない国家は実在しない。

605 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 04:18:50
ロシアって太平洋に進出する為に戦争しかけたんじゃ無いの?


606 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 07:14:32
不凍港を確保したかったのは間違いないだろ

607 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 08:08:35
日露戦争は反日史観にとって最大の弱点なのかも知れないな

608 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 11:42:02
■■■軍命令は無いけど住民が手榴弾で自決の謎???■■■

沖縄戦の中で起きた住民の集団自決についてひとこと。

曽野綾子という三流文士が「神話の背景」なる本で、
「軍による自決の命令はなかった」と主張しているけれど、あの本はインチキ本ですからね。
曽野は、あの本の中で、住民が自決する際に手榴弾を使ったことを認めています。
ところが、その手榴弾がどこからもたらされたかについては完全に口をつぐんでいます。
手榴弾なんていう武器を住民が普段から持っているはずもなく、
どう考えたって軍から渡されたとしか考えられないわけですよ。
ところが、なんとしても「軍による自決命令はなかった」という結論を導きたい曽野は、
都合の悪いことにはだんまりを決め込んでいます。
曽野の件の本が出版された後、沖縄の新聞社が詳細な反論を掲載しています。
また、その後に曽野と沖縄の研究者との間で討論会が行われています。
ところが曽野は、曽野討論会でも、「手榴弾の出所」についてまったく答えないどころか、
「(集団自決の問題は)現在の地球的な状況の中では共にとるに足りない小さなことになりかけていると感じる」
などといった逃げ台詞を吐くような始末です。
これ以来、曽野は沖縄に対して逆恨みをするようになりましてね、
沖縄の米軍基地反対運動に対しても、
「あまり基地のことばかり問題にすると一般の人は観光に行きにくくなってしまう」
とか書いて、「観光客が減って収入が減ってしまうぞ」と恫喝しています。
まったくいかれたばあさんだぜ。
皆さん、曽野のいかれた本にだまされないように気をつけてくださいね。



609 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 15:14:51
               ,..:::´;: -― 、`:::..、
            ,' '"´ ..    :゙.,:::::;:::゙;
               i     ,. ‐'"' :.. ':   ;:!、
             !,.....、 .:;'ニ・'  ::. 、i′ i    月に一度の休日は
             ', ィァ| ..     ::.  i ' ,!    創価学会員と
             !  !、 -〉       ::r'i      激しく殴り合っております
               ', -‐'.、-‐ァ :   ::;! !
           , ‐ 、,.:'、:_::゙::::}´  : / .|、
       /ヽヽ-'.; ' ,.'‐<    /   / ヽ
      /_ヽ. ヽ レ' ,′ `「 ´  /   ,'::::`、-.... ,,_
     レ⌒ヽ' -'′/    ,.| ,〉:-;〈    ,':::::::::::゙:、:::::::::: ̄::7:、
    ,イ;ィ'ヾ´ :i′ :/..-‐'";':::|/:.:.:.:.r 、  /:i:::::::::::/:::::::::::::::;:'::::::゙,
    i' ´ ! |:.:.:! .:/::::::::::::;ゝ:::|'|:.:.:/  〉:::::!::::::;:::\::::::::::::;:'::::::::::::',
    i!  l_.l ̄l _,':::::::::::::;'::::::::| |ダi  /::::::;'::::::@::::/::::::::::,':::::::分::イ!
    |  .| .1 「 ,!:::::::::::::;'::::::::::レ;.:、:'y':::::::/:::::::::::::/::::::::::::|:::::::::貝:::E',
   |  ∧ |. |:'::|::::::::::::i谷欠:|:xX/::::::::;':::::::::::::/:::::::::::::::|::::::::::ィ:::::ィ',
    |  !::::',|. |::::!::::::::::::l::::::::::::|:':,/::::::::/::::::::::::/::::::::::::::::::|::::::::::え::::え',

610 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 17:12:43
ソノて作家は、日本では認められていない筈のギャンブルの個人胴元・笹川一族のダミーに
なって日本財団(競艇の上がりをあたかも公的な組織に見せかけて私的に着服するシステム)
の理事長かなんかに祭り上げられていたお人やろ、こんなオババが何言おうが説得力なし

611 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 18:42:17
599 :日本@名無史さん :2005/07/19(火) 01:08:13
広大な宇宙で彼と彼は同一人物と特定できる。
待て、それは推理ではなく関係妄想かもw

600 :日本@名無史さん :2005/07/19(火) 01:12:14
このスレで、近いレス間隔と時間帯で、同じようなおツムと文体で、それにも関わらず
別人なんだって?
(´・∀・`)ヘー

612 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 18:47:21
絵文字までつかって信念が曲がらぬ。
鳥肌実閣下のご光臨です

613 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 18:59:46
三浦朱門・曽野綾子夫妻といえばフジモリ元大統領が居候していた事があったな。

614 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 19:11:00
共通点のある馬鹿は同一人物として扱われる事がある。
名無しの分際でそんな日常に今更文句をつける奴が馬鹿なだけだ。

615 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 19:20:25
1 名前:Miss名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 18:04:42 ID:P1kSlrE6 ID:P1kSlrE6
20歳の独身だけど韓国人と交際している
誠実でやさしい
結婚するなら韓国人がいい
日本人はやめておいたほういい

2 名前:Miss名無しさん 投稿日:2005/07/15(金) 18:09:58 ID:P1kSlrE6 ID:P1kSlrE6
>>1
わたしも交際している
誠実でやさしい!

↑↑↑↑  IDに注目  ↑↑↑↑

結婚するなら韓国人
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1121418282/l50


616 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 19:36:15
本邦の反日教育を体を張って食い止める孤高の漢がいるスレはここですか?
やはり、敵は文部省だか霞ヶ関の教科書行政かねw

617 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 20:07:28
孤立を深めつつある反日陣営が何だか悪あがきしてるな

618 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 20:30:12
反日勢力にとっては、日露戦争のカウスドベリをつまびらかに出来ない理由でもあるんじゃないのかね?
ところで岩波文庫から出ている「大君の都」に幕末の駐日英国公使オールコックの興味深い意見が書かれてあった。
彼によれば、他のヨーロッパ諸国が日本市場から撤退すれば、ほぼ確実に日本はロシア帝国の一地方にされてしまう運命だとの事だ。
その予測が正しかったかどうかは別にして、当時のインテリゲンチャにとってはこういう認識が普遍的であった事を裏付けている一例だ。
当時の日本にしてみたら、朝鮮半島がロシア帝国に併合される事は悪夢以外の何物でもない。
だから日本はしきりに朝鮮の尻を叩いて近代化を促していたが、
北清事変でロシアが満州を占領した時点でタイムリミットが訪れた。
その時点の韓国政府はロシアに媚びへつらって服従しようとする親露派が主導権を握り、
自力でロシアの侵略を撃退するどころの話ではなかったのだ。

朝鮮人に何を期待しても時間の無駄である事が判明した時、
日本は日本の力を以て朝鮮半島からロシアの影響力を駆逐する必要が生じたのだ。

619 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 22:57:43
>>618
その通り、だから日本の韓国併合は歴史の必然でもあったのだ。
それを判らん反日の輩がいかに多いか…

ただ、第一次世界大戦の好景気なかりせば日本は日露の
莫大な軍事費による経済不況で、結果として自滅したかも知れんが。

で、せめて戦艦大和の話に戻そうや。

具体的に大和に採用された技術って戦後の造船業界にどの程度貢献
しているのか詳しい人教えて。


620 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 10:45:40
>>603
日本:朝鮮半島及び満州を影響圏に置く。できれば領有化。
ロシア:日本の影響から満州及び朝鮮半島を切り離し、朝鮮を独立国として確立させる。

621 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 11:11:31
いやいや、さすが大韓帝国の手の内で日露戦争は起きたとする陰謀史観、
電波がびんびんにとびかっているな

622 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 11:54:56
目的と手段の区別もつかない馬鹿が居るな。
朝鮮や満州の領有はロシア化を防ぐという目的を実現する為の最後の手段に過ぎないよ。
誰がロシアと戦争してまであんな不毛の荒野を欲しがるもんかい

623 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 12:03:35
なんでも世界史を韓国に結びつける電波野郎が日参してて迷惑だな。

満蒙領有論をいっきに否定するしw


624 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 14:59:13
君が信奉する絶対真理である満蒙領有論とやらをここで解説してみれば?

625 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:08:57
>>623
ロシアの南下とは無関係に満州とモンゴルを能動的に領有する事を目指す政策を日本政府採用していた根拠があるならば、
>>618に対する有効な反論に成り得るけどね。
単に「日本国内ではそういう意見もあった」だけでは話にならないよ。

626 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:12:00
「満州国は風か空気の関係で自然に出来たんだよな」

以上、今日の電波世界史でした。もう、ハン板帰れば?

627 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:13:33
満州国も韓国の陰謀なんだろうな、この手の人たち・・・・

628 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:16:53
相変わらず物分かりの悪い奴だな。
満州国は、ロシアの南下を防ぐ為に日本がわざわざ出張して建国したんだよ。

629 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:20:28
浅ましい中傷は読み飽きた。
ロシアの南下と無関係な満蒙領有論とやらをとっとと解説しな。

630 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:27:06
今日の電波は電圧が高いな。
>誰がロシアと戦争してまであんな不毛の荒野を欲しがるもんかい。

ささ、電波尊師、このお言葉のご解説を。


631 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:30:32
>>618を読んでも理解できない反日電波が必死に悪あがきしてるな

632 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:31:33
>>630
反論は断念したのかね?
やれやれ

633 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:32:30
大和と武蔵は同型艦ではない。
大和の方が、かなり大きかった。

634 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:33:47
では、満蒙領有論というのはロシアの領土拡張に対する対抗手段だったという事でファイナルアンサー

635 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:42:52
連続投稿を見るに電波くんが逆上してますなw
悠久の韓国の歴史にいれこみすぎて、引き返せない様子>導師

636 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:48:53
苦し紛れの中傷はもういいから、
満蒙領有論がロシアの南下政策とは無関係であるという珍説にしがみつく理由を早く解説してくれや。

637 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 15:52:51
反日電波君の方はいつも持論を根拠の説明もなくひたすら言いっぱなしで、何一つ理詰めのレスをつけてないね。

638 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 17:17:07
満蒙領有論を昭和史から存在を消されて韓国1万年の歴史を導入されてはねw

反日だか在日だかを超越する電波くんの面目躍如ですな

639 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 17:27:52
まだ理解してないようだね。
君の脳内に宿る満蒙領有論とやらがロシアの南下政策とは無関係な政策である事を説明出来なければ、
>>618の解説を覆す反論としては成立しえないんだよ。
だから先程から南下政策とは無関係であると言える説明を求められているというのに、
寝ぼけた事ばかりほざくなよ。

640 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 18:42:54
>>633
そなの?ソースきぼん

641 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:31:51
話をそらさずに南下政策との無関係論をさっさと言え!

642 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 19:46:57
ロシアの南下を憂慮しているのでなければ、よりによって満州やモンゴルや朝鮮みたいな荒れ地の領有を提案するほどマヌケな奴は居ないだろう。

643 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:38:07
いや、だからここは日露戦争スレじゃなくて大和スレなんだってば・・・

644 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:13:16
>>633
だから大和も武蔵も役に立たなかった点では同じ。
大和も撃沈されてなければ武蔵同様に米国の核実験の材料とされた
に違いない。大きさはどうでも戦艦の活躍は日露戦争までだったね。

645 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:17:07
武蔵が核実験?
無知にも程があるな

646 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:19:47
まったくだ
実験に使われたのは長門だな

その程度のことも分からん阿呆がこのスレにいるとはね

647 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:22:01
無知すぎる

648 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:27:31
ところで長門の沈没も韓国の仕業かな?

昭和史の改変を目指す電波くんは、この辺、満蒙領有論、
日露戦争は大韓帝国の陰謀同様、評論がおありかな?

649 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:28:11
まったくだ。もっと勉強してこい。

650 :マコーレーカル禁:2005/07/20(水) 22:29:22
戦艦大和より、ビスマルクの方が強いだろうな。
あとは、巡洋艦ドイチュラントも強い!!

ドイツ戦艦は、色白で、とても美しいんだから。

651 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:34:02
航空母艦が実用化されて実戦に投入されるようになるまでは戦艦が主役だったよ。
因みに空母を主力として扱う艦隊編成である空母機動部隊を実際に運用し始めたのは日本海軍が最初であり、
それ以前はどこの海軍でも空母は艦隊の主力である戦艦を補助する兵力として扱われていたに過ぎない。
各国が日本海軍の艦隊編成を真似し始めたのは真珠湾攻撃以降の傾向であり、
現代に至るまで続いている空母機動部隊という発想を最初に実現した日本海軍の先進性は特筆に値する。

652 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:38:48
>>648
お前はこの期に及んで満蒙領有論が反論になっていない事を理解できなかったのかね。
ブザマな奴だな。

653 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:42:25
652は誰に向かって怒っているのか。
在日同士仲良くせい。

やはり満蒙領有、日露戦争、これ全て大韓帝国1万年の深謀だな。

654 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:46:58
つまり長年にわたって海戦史上の主役を勤めた戦艦を脇役に引きずり降ろして、
空母を新たな主役にしたのは日本海軍なんだね。

655 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:50:33
日露戦争が韓国の陰謀だなんて寝言を書いてるのは、満蒙領有論がロシアの南下政策とは無関係だと夢想している電波君だけでしょ。

656 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:50:44
そして壊滅する南雲機動部隊

657 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:52:34
南雲は元々水雷屋だからな。
最初に始める物事には前例が無いんだから、
試行錯誤で失敗する事もあるさ。

658 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 23:09:53
>>651
>日本海軍の艦隊編成を真似

これは幾らなんでも過剰評価し過ぎ。1930年代には機動部隊の運用を各国が
研究していたし、防空艦、空母のダメコンに対する思想
は明らかに欧米の方が進んでいた。
ハッキリ言って日本のマネなんてしていないよ。ヴィンソン計画を見てみれ。

それに珊瑚海海戦辺りを振り返ると日本は機動部隊を戦力の
中核と言うよりは消耗品とみなしていた可能性も高い。

機動部隊を世界で最初に非常に効率的に活用したのは事実だが
不当に他国を貶めるのは、その根本的精神構造において反日チョソと同じだぞ。

659 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 23:18:59
別に外国海軍を不当におとしめてなどいないし、
兼ねてより各国海軍が空母機動部隊の可能性を研究していなかったとも書いてないぞ。
だが、空母機動部隊という海戦史上の大改革を最初に実行して実戦に臨んだのは大日本帝国海軍であるという事実を指摘したまでだ。
当時は列強諸国の中で最も貧しかったのが日本だ。
その日本よりも他国の海軍が潤沢な予算を持ちながら空母機動部隊への再編が遅れたのであれば、
それは戦艦を主力として扱う従来の常識を捨てる勇気と知性において日本海軍の後塵を拝したに過ぎない。

660 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 23:39:41
>>651
じゃコレは?

>各国が日本海軍の艦隊編成を真似し始めたのは真珠湾攻撃以降の傾向

>空母機動部隊への再編が遅れたのであれば

遅れてなどいない。真珠湾奇襲の前にはタラント奇襲がある。
それ以外にも地中海の戦闘では英国は空母を十分に活用している。

米国においても然り。
開戦前においても、正規空母保有数に極端な差は無い。
ヴィンソン計画完了は17年予定で、時期的にも極端に
日本と遅れているワケではない。
かつ完了すれば空母保有数は完全に超える。

機動部隊の戦力を向上させるレーダーの理論は誰が作った?
で、日本人は

>従来の常識を捨てる勇気と知性において
>「欧米」の後塵を拝した

とでも言いたいのか?

都合の良いデータだけ抜き出して自国の優秀さや他国の
劣等さを強調するのは反日クンと同じで関心せんな

661 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 23:55:48
得意分野が各国まちまちなのは当然の話だ。
日本海軍は空母という新兵器のポテンシャルを最大限に引き出す艦隊編成で他国に先んじたという事実を指摘する事が、
後塵を拝した他国野海軍を不当におとしめる事になるとは思えないね。

662 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 00:17:07
>新兵器のポテンシャルを最大限に引き出す艦隊編成

「別々の母艦航空隊が組織的に作戦する」と言う戦術を採用した
点に絞ればな。
但し、これをもって日本が空母や航空機に対する
認識が進んでいたとするのは余りに早計なのは判ってるな?

機動部隊が中核にたる兵力だと認識していたなら、対空兵装に対する
認識(技術ではない)が米国に遅れていた事や、
ミッドウェー時の空母と戦艦の艦隊配置の説明がつくまい。

それを知りながら、その一点を以って>>651の様な極論を
ほざくのは都合の良い取捨選択に過ぎない。

ある意味では真珠湾は空母を消耗戦力と考えたからこそ
出来た作戦だよ。

663 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 00:39:53
>>661

>得意分野が各国まちまちなのは当然の話だ

レーダーの基礎理論って日本人が発明して、ただ日本軍が
それに着目しなかっただけであって、それを得意分野と言うのはどうですかね?

664 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 00:41:41
何ともくだらないへ理屈だな。
予算に乏しい日本海軍が何から何まで世界最高水準を最速で実現できる訳も無かろう。
対空兵装の遅れなどというのは、艦隊編成の革命である空母機動部隊の編成や艦載機自体の充実よりも後回しにされたに過ぎない。
それこそ日本以上に裕福な筈である他の列強諸国が空母のポテンシャルに気付き始めていながら艦隊編成で旧来の戦艦重視から脱却する事に関して日本の後塵を拝した方がおかしい位だ。
つまり、日本海軍はそれだけ先進的だったのだよ。

665 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 00:45:33
ここは大和スレだって何回言えば分かるんだ?お前ら

666 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 01:13:10
>>633
うそつき
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%94%B5_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29

667 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 01:15:05
>>664
>予算に乏しい

それこそ詭弁ですな。レーダーや対空兵装なんかは
技術や予算より認識の問題が大きいんですけど?

日本艦隊の近代化改修を見ると艦隊編成を機動部隊主体
に切り替えると言う思想は必ずしも先進的でない事がイヤでも
判ります。

それと米軍の艦隊編成は計画上特別遅れていませんが?
真珠湾を持って空母戦力が増強されて、米軍が空母主体に変わった
とか勘違いしてませんか?
ソレ典型的な日本マンセー思想から来た俗説ですが?

668 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 01:23:40
>>664
米軍の空母配備の遅れは戦時体制やヴィンソン計画の推移との
関係が大きく、貴方の言う先進性とは余り関係ありません。

669 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 01:27:17
日本海軍にも予算の制約はある。
レーダーや対空兵装に予算を配分するよりも、艦載機を一機でも沢山調達したかったという所だろう。
諸外国と比べても特に厳しい予算的な制約の中でも、空母を主力として位置づける画期的な艦隊編成に関しては諸外国を尻目に時代の最先端を走っていた事に変わりない。

670 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 02:23:12
結局はマネしても勝てばいいのさ、世界に先駆けてとか言っても
負ければ意味が無い。

671 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 02:37:05
>しては諸外国を尻目に時代の最先端を走っていた事に変わりない。

八木アンテナを見落としてたのはなぜだい?「最先端」じゃなかったの?

672 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 08:25:55
軍が相手にしなかった。
捕獲した「イャギ」アンテナが日本人が開発したのが日本人だと知ったのは戦後。

673 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 09:08:26
>672
じゃあやっぱ「最先端」はウソだったんだな。

674 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 09:54:44
しかし日露戦争が大韓帝国の陰謀だという電波君は、夕べは大人しかったなw。
なんでも朝鮮ネタをからめれば受けるというバカにはうんざりだ。
そういう手合いは、文部省の教科書審議会あたりに爆弾でも持ち込んで
「昭和史から満蒙領有論を消せ」とか実力行使に出れば、まだ判るんだが。

ところで大和建造に韓国ってどれくらいからむんだね?

675 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 15:29:16
必死だな

676 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 15:52:11
>>675
そいつは可哀相な奴なんだからあんまりイヂメるなよ。

それはそれとして、ここでは別に誰も満蒙領有論自体が存在しなかったなんて言ってないよ。
満蒙領有論というのがロシアの南下政策には無関係だと思い込んでる可哀相な馬鹿が先日から一人で必死に反日電波を飛ばしていたから笑われていただけ。

満蒙領有論がロシアの南下政策に対するリアクションに過ぎなければ、
>>618の見解が歴史観として妥当である事を意味するというのが現時点における結論として確定している。

677 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 16:03:11
このスレで「日露戦争が大韓帝国の陰謀で起こった」という意見が書き込まれたレス番号を教えてちょ。
一通り探したけど見当たらないぞ

678 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 16:10:06
八木アンテナの有効性に気付くのが遅れたからといって、空母機動部隊を世界に先駆けて編成した帝国海軍の先進性までは否定できないよ。

679 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 21:48:06
うん、そして機動兵力に価値を見出し上手く使いこなせなかったことも否定できないよ。


680 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 21:50:36
くだらない論争止め!!

681 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:25:53
しかし満蒙領有論とかロシアの南下政策とか日露戦争がこれ皆、
大韓帝国の陰謀とかいうのもういい加減、やめて欲しいよなw
>676みたいに涙目で長文かかれると、ちょっと怖いぜ


682 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:38:51
そうだ。だいたい満蒙を戦艦大和で制圧できると思ってるのか?
46cm砲だって亜大陸深部までは届かないぞ。

683 :マコーレーカル禁:2005/07/21(木) 22:40:51
大和のボイラー室は臭いね。

684 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:42:14
>>678
空母主体の艦隊編成に終戦まで切り替えられなかった頑迷さも
否定できないよな(w

685 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:46:43
誰も書いてない大韓帝国陰謀論なる幻影に悩まされている>>681がずいぶん必死だな。

686 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:03:46
当時の韓国政府ではロシアに自分の国を売り渡そうとした馬鹿がウロチョロしていた事が日露戦争の原因となったのは事実だが、
別にそれを指して韓国の陰謀と言える程の動きではないだろう。
韓国がそのくらい無能で有害だった為に、わざわざ日本が韓国の代わりにロシアの侵略を防ぐ必要が生じただけの話だ。
無論、満蒙領有論というのもロシアの南下政策を阻止する為の提案の一例に過ぎないので、
>>618の解説を否定する材料にはなりえない。

687 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:10:18
それは良く理解できたから、そろそろ戦艦大和の話に戻ろうぜ。
反日電波の的外れな煽りなんて放置で良いじゃん。

688 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:10:49
>>698
いい加減シツコイぞ。その粘着ブリがチョソと同レベル
と何故気づかん?そんなに日露戦争ネタがやりたければ
別スレでやって来い。

689 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:11:48
もちつけ

690 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:15:38
どう見ても粘着してるのは>>681の方なのだが、そいつはお咎め無しか?
観察してると>>681の中の人は煽りオンリーでマトモな意見を全然書いてないじゃん。

691 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:22:25
        ,,,,;;;;_:ニニ=:.、
     ,,,,;';;;;;;;;;;;゙;;,、   ` 、
    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〉   __ヽ、
    i;;;;;;;;;;;;;;::.:.: : :'    _,.,-、゙; iゝ      わたくしにとっての最強とは大和の大砲でございます
    |;;;;;;;;;:': : : : : :     ̄` ' ヾ、
   !;;;;;i'´ .)  '          ,' ,.ヽ       厨房の妄想なぞ必要ありません
   ';;;;;;゙,、'′、        ´ `i′ _
    ゙、;;;;',` ‐-:i.          -三{ |;.:.:.::゙:,     物量を打ち砕く巨砲で頑張って参ります
     ヽ:;i      .. :.       ..:::{ |;:;:,:.:.:;i
      ゙i       ` ::::::::::::::::::::! !;:;:;.-、|
      /\     :::::::::; ‐ ''"   ゙r,;‐i′
     /;、  `  、   .:::::ト、      |;;;;;;!
  _,,..,;;';;;;;;;;;゙、     >;-;;;く i      ├ ┤
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\  /;;;;;;;;;;;;;;ヾ;、    | │

692 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:26:56
>>669
遅レスだが…
予算の制約があるなら、尚の事殺人光線なんて無駄な兵器に
金を投じたり、役立たずの長波レーダーなんて開発させる
必要は無かったと思うんだがね?

全てを予算だの技術力に帰結させるのは短絡だぞ。

693 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:27:57
それでは、日露戦争の経緯については既に>>618で適切な説明が済んでいたという事で良かったんだね。
何だか一人だけ理解出来ていないのが粘着してるけど、
馬鹿は直らないから誰も相手にしない方が良いですよ。

694 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:29:44
>>693
アンタもこれ以上煽るなよ

695 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:33:17
失敗に終わった新兵器開発を嘲笑できるのは、
結果が知れ渡った後世に生まれた者の特権ではありますなあ〜

696 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:44:27
>>695
レーダーに対する日本軍の対応は、当時の技術者からも
批判されていたよ。

それも知らんで利口ぶるのは歴史を知らん者の特権ではありますなあ〜。

697 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 00:37:47
当時の日本軍がレーダーの装備において他国に後れをとっていたという見解に異を唱えてる奴など見当たらないが、
一体何を勘違いしてるんだね?
どこの海軍でも外国に対して一長一短はあるし、
レーダーで日本海軍が世界一でなかったからといっても、
それは別に艦隊編成の一大革命である空母機動部隊への転換に関して日本海軍が最も先んじていた事実を覆すものではない。

698 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 01:02:58
>>697
後れを取った事自体は仕方が無い。技術の差もあるから。
問題はレーダー開発に対する冷淡さであり、開発されたレーターを
有効に活用できない柔軟性の欠如であり、
機動部隊の活用が中途半端に留まった事なんだが。

それに空母のダメコン、護衛艦艇の防空能力
を軽視していた事実は、必ずしも空母中心の艦隊編成を
考えていなかった事の証拠でもある。

別に開戦時の日本軍の思想が取り立てて先進的だったワケじゃないよ。

699 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 01:11:50
>697
能力はあったのにそれに気づかない間抜けっぷりが可笑しいだけだよ。

700 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 01:38:08
試行錯誤していた人々の事を、答えが判明した後世の後知恵を振りかざして馬鹿にするのも程ほどにしなよ。
日本よりも圧倒的に予算にゆとりがあったのに、
真珠湾奇襲の後から大慌てで空母機動部隊を編成した米海軍が可哀相だろ。

701 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 01:52:28
>>700
太平洋前の軍備拡張計画で、既にエセックス級空母は11隻
建造される事が計画されている。

別に米軍は大慌てで機動部隊を編成したワケではないです。

>真珠湾奇襲の後から大慌てで空母機動部隊を編成した

なんてのは諸外国の事情を知らずに日本中心でしか
太平洋戦争を見れない人間のタワゴト。

702 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 01:54:52
予算で不利だった帝国海軍よりも新時代の艦隊編成である空母機動部隊の導入が遅れていた事には変わりないね

703 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 02:09:53
帝国海軍の先見性は良く分かったので、
日本海軍が世界に先立って引導を渡した大艦巨砲主義の究極進化形態である戦艦大和について語ろう。

704 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 02:12:00
702
結果が全てだろ。

705 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 02:13:29
だから朝鮮人はいつまで経ってもダメなんだよ

706 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 02:15:31
     __         _,        ,-‐、         iー-、
   /    `ヽ、    /´ / r '´l _/   -─、  、─┘ └─i
  /  ∧  ト、  \ /  l  l   l ヽ     __ ゝ ヽ_    __,.〉
  !   レ   〉 ヽ  l l    レi l   l 冫  厂 ,. -- 、、─┘  └‐、
  l       / /  / l   / l   l /   / <_  〉 ヽ_   _ヽ
   \   / /  /  `- '  /  / /   /     '-‐'  ,. -┘ └- 、、
     ヽ/ /_/         /  / ヽ   / /` -─¬、〈 ⊂!   ,、  /
                厶 '´    `‐'  ヽ、____〕 ヽ、__ノ `‐'
          ,,―‐.                  r-、    _,--,、
     ,―-、 .| ./''i、│  r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ー.    ゙l, `"゙゙゙゙゙ ̄^   \
    /   \ ヽ,゙'゙_,/   .゙l、         `i、   \ _,,―ー'''/  .,r'"
.,,,、.,,i´ .,/^'i、 `'i、``     `--‐'''''''''''''''"'''''''''''゙     `゛   .丿  .,/
{ ""  ,/`  ヽ、 `'i、                        丿  .,/`
.ヽ、 丿    \  .\                      ,/′ 、ヽ,,、     |   〃
  ゙'ー'"      ゙'i、  ‘i、.r-、      __,,,,,,,,--、     / .,/\ `'-,、 ー┼ヽ \
           ヽ  .]゙l `゙゙゙゙"゙゙゙゙ ̄ ̄     `'i、  ,/ .,,/   .ヽ  \   |  |
            ゙ヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ー-ノ_,/゙,,/′     ゙l   ," ノ 、|
                 `  __          ゙‐''"`        ゙'ー'"



707 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 08:05:55
>>702
真珠湾の半年後の珊瑚海海戦では空母同士の戦いでほぼ互角の
勝負をしている。この事実を見ただけでも空母艦隊編成や
運用が劣っていたなんて言えないがね。幾らアメリカでも
半年で機動部隊編成をゼロから立ち上げるなんて出来ません。

それにこの時の戦訓が以後の日本海軍の空母運用に対して
殆ど反映されていない事実はどう説明します?また予算ですか?
戦術の改善は予算とは別次元の問題ですが?

708 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 09:00:37
そもそも任務部隊(タスクフォース)というのは、状況に応じて必要な部隊、艦船を
引き抜いて臨時に編成するもの、平時には任務部隊は存在しなかった(米国)、演習では
戦前でも時おり任務部隊を編成し訓練はしていたが、終れば解散

709 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 13:43:46
  /il||/〃////,,.-''"´  `ミミミミミミヾヾ、ヾ、ヾ、ヾ、`'''ー─‐
  ,r=ミ、|i川〃/          ミミミミミミヾヾヾヾヾ、ヾ、\`''=
 .!il|゙'7ヾilil/             三三ミミミミミヾヾ;ヾ;ヾ、;ヾヽ、;=
  ヾ,/  V              三三ミミミミミミ;ヾヾ、;;ヾ;;ゞ=三
   .!        ,.,;:;';';';';,,..     三三ミミミミミミヾ;、ゝ;;、ヾ;;;、=;
   |                ≦三三ミミミミミミミ、ヾ;;、ヾ;、;;;≡
   |  二三彡'     ,..,,,;;=''""゙  ヾミミミミミミミミミミヾ;;;、`二三
  ,i゙i、 ゙'''‐ '"   ,,.;;シ"  __,.ィ    iミミミミヾ、ヾ;、ヾ;;、;ヾ、;`==;
   ヾミ;、    _,,,;彡シ _ィ;;;o゚;;/ ,.,.,.;:;: ゙!ミ;iミミヾ、ヾ;:、ヾ;;ヾ;;;、`=;三
    ゙i_ヾミ、 ゙i;;彡'"/´_,ゞ-''",,;';;';';'゙" ゙!゙i、ゞ)ヾメ;;ヾ;;、;;゙ヾ;、゙ヾ;;、、;
    `i、_(;;ヽ   ゙'''   ''"゙^      ゙!゙i、ミく /ミミヾ;、;;゙ヾ;、`=三
      ゙if;  i               i゙i、;i;ノミヾ;;、ヾ;;、ゞ、゙=≡三
     l,  l                i゙!;!;、ヾ;;;、ヾ;、゙ヾ:;、`ヾ;;、≡
     ゙i, /    ,.. )           i゙i;!、ミ、゙、;;ヾ;;、;;ヾ、ヾ≡三
      .゙i,ヽ--、 ヾ;;;;;;ー‐,,.、__      ミミゞ、ヾ、;.-''^゙>、;`=三三
       /;;;、_゙'___,二ス三ミ、     》、ミ、ヾ:;、-''"´_o_,./o⌒ヽ
        il;;i;! `ー一''"´   ヾミ;;;、 ./''^>、ミミミ、=、ヽ、_)! ,X∩、
       ゙i;i;゙i,          ヾミヾ、/-;;;;;;フ'´⌒゙ヽ、 ヽ、_ノ´゙
         ヾ;;!           /,>、ミr;;/ /       ヽ,、o o゙´
         ゙i;,.,.,.,. ,.,.,.,.,._,/// ,ハ;;| ./    く     ゙!`''')゙''i
          i;:;l;i;;:i:;!i;:゙i;Y/ '-^ン⌒);!/             |`´,.-
          ゙i,;:゙i!;ゞ;:ゞ;ヾ;、r'⌒`,=、ヽ'     ど       |'´::::::
          ヾ;、ヾ;;;ヾ、ミミヾ、(__,,,,.-|              |:::::::::
       __,,,,,. -'-'一''''"´´::::::::::::::::::::::l     い       l:::::::::

710 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 19:31:57
アメリカ海軍は国力にモノを言わせてあっという間に日本海軍の水準に追い付いたんだね。
それ以前は他国に先んじて航空主兵主義を導入した日本海軍の艦隊編成が世界の最先端を走っていた事には変わりないけど。

711 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 20:46:29
ここは呉市博物館の大和を語るスレだって分かってるのか?


712 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 23:24:21
>>711
あの模型の大和がどうした? 主砲や機銃が自動旋回でもしたのか?
英霊の心霊写真でも撮ったのか? 近くに飯食うところが少ないとか?

・・・というようなスレをすればいいのかい? 711。

713 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 09:24:11
大和なんて、所詮ビグサムみたいなやられメカ。

・・・というようなレスをすればいいですか? 711(藁


714 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 09:51:08
呉市博物館の建設財源と、年間入館動員見込数は?

・・・というようなレスをすればいいのではないか? 713。


715 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 16:46:20
税金でつくったんじゃないよな。

716 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 17:32:33
こんなガラクタ税金でつくったら怒るぜよ!

717 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 18:01:13
昔から無駄な物は国が税金で作る。

718 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 19:12:14
亀船の妄想復元図をデッチ上げるぐらいが関の山という外国人には関係無い事だ。

719 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 09:39:50
こんなガラクタ税金で作るのなら、税金が倍になっても喜んで払うって
呉市民もいるわけで。

720 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 14:58:31
呉市の納税者としては、どうならラジコンで動くようにしてほしかったとか。

721 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 15:00:50
どうせ呉市なんて、住民の税金で賄えない財政再建団体だろw

722 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 15:17:03
まあ公会堂や体育館、多目的ホールよりははるかに有意義であると思う。
一般市民の賛成者が居る時点でね。
上記の建物って、直接利益を受ける関係者以外に支持されるのって
きわめて稀だろ?

723 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 15:30:02
ハコモノを造って喜ぶ官僚は大和の時代も現代も同じ。
後の維持費負担を考えない。
無用の長物の大和を造った歴史の教訓が生かされず、またしても
無用の長物の博物館を造る日本の官僚はほんとに懲りない馬鹿。
われわれ一般庶民が税金で補っていく。

724 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 16:39:46
最初の方の話題だが、日本ではフネは男性系。
んで「姉妹艦」とは言わず普通、「同型艦」と言う。

日本人なのに個艦を指して「彼女」「彼女」言う奴はキモイ。

725 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 17:27:42
歴史的な遺産に対して価値を認める教養を備えていない反日朝鮮人は、
わざわざ納税者の心境を代弁してくれなくても良いんだよ。

726 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 18:47:32
反対の立場で書いてる奴は要するに大和が気に入らんだけだろ?
これが体育館だったら行政の・・・って噛み付くか?
自分は一部の存在であって、博物館に賛成の者が多く存在する事を
忘れちゃイカンよ。気付きたくないんだろうけど。

727 :今日の電波宣言:2005/07/24(日) 18:50:50
反日勢力にとっては、日露戦争のカウスドベリをつまびらかに出来ない理由でもあるんじゃないの
かね?
ところで岩波文庫から出ている「大君の都」に幕末の駐日英国公使オールコックの興味深い意見
が書かれてあった。
彼によれば、他のヨーロッパ諸国が日本市場から撤退すれば、ほぼ確実に日本はロシア帝国の
一地方にされてしまう運命だとの事だ。
その予測が正しかったかどうかは別にして、当時のインテリゲンチャにとってはこういう認識が普
遍的であった事を裏付けている一例だ。
当時の日本にしてみたら、朝鮮半島がロシア帝国に併合される事は悪夢以外の何物でもない。
だから日本はしきりに朝鮮の尻を叩いて近代化を促していたが、
北清事変でロシアが満州を占領した時点でタイムリミットが訪れた。
その時点の韓国政府はロシアに媚びへつらって服従しようとする親露派が主導権を握り、
自力でロシアの侵略を撃退するどころの話ではなかったのだ。

朝鮮人に何を期待しても時間の無駄である事が判明した時、
日本は日本の力を以て朝鮮半島からロシアの影響力を駆逐する必要が生じたのだ。

728 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 18:53:18
いやはや過去ログ読んでたが、朝鮮好きが多いね。
「影響力」「駆逐」「わが闘争」「祖国を反日教育からすくわねば」

・・・ははは

729 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 18:59:48
在日とか反日とか二言目には叫ぶ奴は、もしかして攻囲妄想か何かか?
ログ読むと、なんか明らかにトラブルメーカーなんだが。ニダニダ

同級生や学校の先生やあなたのお母さんや
コンビニであなたにつり銭を投げてよこすバイトは
けして北朝鮮の工作員でなく、日本人ばかりですよ?

730 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 19:11:19
大和の模型に攻囲されてる反日朝鮮人が必死だな

731 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 19:16:36
>274、276
 及川は病院院長の息子で、筋金入りの文学少年(中年)。
 親の財力を利用して、中学時代から多くの漢籍・文学書を購入。
 なんで、海軍軍人になったかわからん人。(学費がいらない海軍兵学校
に進学する理由はない)
 親の跡継いで、医者になるか、大学の国漢教授にでもなってりゃ、
本人と日本のために良かったと思われ。
 明治時代に、海軍兵学校に入るだけの頭があれば、東大文学部でも医学部
でも合格したでしょうに。


732 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 19:20:49
戦前の学歴ヒエラルキーでは、陸軍大学や海軍大学の方が東大よりも格上だよ。
陸大、海大に入れる頭脳を持ちながら、わざわざランクを下げて東大に行く必要は無い。

733 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 19:32:55
>732
学歴ヒエラルキーはそうかも知れないけど、戦前の大学教授の地位・収入は
今の大学教授よりはるかに上。
 大学の数自体も現在の10分の一程度。
 及川は漢籍を白文(返り点なし文章)で読む程だからね。
 大好きな漢籍に囲まれて研究三昧の日々を送る人生。
 戦時中に軍令部総長になって、戦後「文弱総長」と罵られ、軍人恩給も打ち切られ
困窮する人生。(戦後一時期軍人恩給は停止されていた。)
 
 どう考えても、前者の方が幸せな人生だよ。

734 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 22:54:11
>>723に賛成だ。
このような意見を書くと全て朝鮮人扱いするヒトたちも池沼だ。
726体育館だって、大和のように無駄なもの造るんだったら行政へ噛み付くよ。
そうしないとハコモノだらけになっちゃうぞ。

735 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 23:40:11
戦艦大和の模型にいちいちケチをつけるような日本人が居るとでも思ってるのかよ。
日本人の前で日本人のフリをしても無駄だよ。

736 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 02:32:08
らんま1/2のエロ妖怪八宝齋ですら銭湯で大和の模型を浮かべて遊んでおった。


737 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 04:48:58
>>735
ウォーターラインの1/700で十分ですが、なにか?
ケチもつけたくなる。あの模型では考証不十分な上に作りも雑。

それにまた映画もあるようだけど、日本には大和よりもっと活躍した船がいっ
ぱいあるのに、いざ何かあると大和、大和、大和。中には羽つけて空飛ばすお
バカもいた位だ。
戦艦大和の実像をどうして直視できんかねぇ。いまだにカタログ至上主義、万
歳特攻精神主義がまかり通ると思っているのか?
ヒロヒトの言を真に受けて、戦争終結の口実を作る為に官僚共に沈めさせられ
た戦艦だ。現場の人間としては、助かるものなら水偵要員だけでもと帰還させ
た艦長の想いこそ本当だろ。

大和はな、アメリカが沈めたんじゃない。日本の大本営に殺されたんだ。
今更、飯の種にするな。呉市の役人共。

738 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 07:45:29
模型のサイズに一々ケチをつけたりするチンケな日本人なんて居ないんだよ

739 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 08:02:22
陸士、海兵は各種学校扱い、今なら専門学校や職業訓練所並。大学とは格が違う(別の意味で)w

740 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 20:43:22
>>739
そうだ。格が違う。バカさ加減が・・・藁

741 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 21:25:46
陸士、海兵→陸大、海大という進学コースを想像する事さえ出来ない馬鹿が何やら得意気ですな。

雲の下の連中の言動は論理的思考から乖離していて意味不明だよ。

742 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 21:12:09
     ;:;:;.
     ;:;:;              ,、-ー-、              ど
     ;:;:            ,r'"´ ̄`ヾ、             明  う
     ;:;:.            リ ,,, ニ ,,,_ ヾト、            る  だ
     :;:;:;.             ,ハ ^7 ,^   !.:.\          く
     ;:;:;:           /.:.:.V,r''''''ゞyイ.:.:.:.:..ヽ       な
     ;:;:.         ノ.:!:.:.:.:`ゞ-<7.:〉.:.:.:i.:.:}   ら   つ
     从 __  _,,,/.:.:/:.:.:.:.:.:| }-{/i.:/.:.:.:.:|.:/     う   た 
      从从百円}と_」.:/!.:.:.:.:.:.:.!  ̄ リ.:.:.:.:.:り     ?
         ̄ ̄    ̄  |.:.:.:.:.:./_ :__ヽ.:.:.:.:\   
                \/.:.::..:.:.:.:.:.:..:\:.::./  
                /.:.:.:.:.:.:.「^Y.:.:.:.:.:.:|´
                 {.:.:.:.:.:.:.:.| ,!.:.:.:.:.:.:|
                  \.:.:.:.:.:.V.:.:.:.:.:.:.:|
                  \.:.:.::|.:.:.:.:.:.:.:!
                    > 'ゝ─‐イ、  
                    `ー' ``''ー‐'

743 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 21:14:14
船成金キタ─wwヘ√レvv~(゚∀゚)─wwヘ√レvv~─ !!

744 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 21:36:02
>>737
そうだねぇ。日本の海戦物は大和ばっかりなのは確かだな。
当時は機密の為、その存在すら一般臣民には、あまり知られてなかったのに。
個人的には駆逐艦綾波や、巡洋艦古鷹とかのがいいね。ただでかいだけでなく。

ある意味、団塊の世代共にとっては、常に戦後高度成長神話の引き合いに使わ
れた日本技術の象徴、重厚長大の夢の超戦艦だったんだろうがな。

しかし、戦後のアメリカの分析資料や欧米での批評が知られてくると、これも
日本人好みの満艦飾スペック主義の一形態に過ぎなかった事がバレてしまった。
実際の戦場では役に立たない時代遅れのハリボテだったんだよ。
アメリカ人曰く、大和は「盲目のボクサー」だったのさ。実際、レイテ作戦の
遭遇戦でそれは暴露されている。なぜそんなものが作られたのか? それは東洋
の神秘だとね。

745 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 21:37:34
史観の偏り方が似通いすぎてて自作自演にしか思えない

746 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 21:49:38
>>陸士、海兵→陸大、海大という進学コースを想像する事さえ出来ない馬鹿が何やら得意気ですな。

海大、陸大て今の自衛隊なら幹部学校だろが、そんなん東大(帝大)と比べるようなもん
比べる方がおかしい

747 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 21:49:53
さすがNHKのCGはすばらしいな

748 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 22:00:00
いっつも脇役の武蔵がかわいそうだ・・・

749 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 22:00:48
波動砲発射!!

750 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 22:01:04
ログの文脈をちゃんと読み取れずに的外れなイチャモンをつける低能が何やら得意気ですな。
陸士、海兵のエリートであれば陸大、海大を目指すのは自然だし、ごく当然の進路だ。
それにも関わらず、敢えてランク下の東大を目指す必要はないという話をしていたんだよ。


751 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 22:03:08
いままでNHK見てたよ
戦艦大和

752 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 22:20:18
海兵(陸士)、一部の例外は除いて、中学まではなんとか進学できるが、
それ以上に進むのは経済的にムリなてな地方の中学生にとっては学資もタダ
当時としては社会的地位も悪くないところまでいけるので師範学校と並んで
人気だった。一方、旧9帝大などは旧制高校から帝大へと進むため、維新から
大正、昭和にと成功した人士の子弟が進むコースで出身階層がかなり違う
自分は海兵出(陸士も少数は)は多数知っており身近に接したが、世間で騒ぐ
ほどの優れた人間には思えない。ごく普通のオッサン連中

753 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 23:32:18
そりゃ、あれだ。
二十歳過ぎればタダの人という奴だ。

754 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 13:33:23
>>744
団塊世代乙。

アメリカの分析とやらを妄信して日本軍を叩くのが前世紀末の流行だったな。
でも日本を売国の嵐に叩き込めた90年代は、もう終ったんだよ。

755 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 21:36:54
>>754
そして「失われた10年」が過ぎて、「残り滓の10年」がはじまったんだね。
団塊世代は悠々自適の年金生活。大和記念館だけでなく、武蔵記念堂も税金
で作らんかい。

756 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 21:51:49
団塊ジュニアは日本が自国の国防をアメリカにアウトソーシングしている現状が気違いじみている自覚くらいは持ってるよ。
団塊世代と比べたら格段に意識が向上している。

757 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 22:01:06
重厚長大なぞ、とっくの昔に軽薄短小の時代なのにね。
まるで戦艦大和とグラマンF4Fワイルドキャットの違いだ。

せいぜい大和を眺めて、過去の栄光を慰めあってるがいい。

758 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 21:22:38
大体が、大和が引き合いにだされるのは、日本がダメな時だろ。経済に、外交に。

759 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 22:16:26
特にそんな傾向は認められない。
年がら年中日本のどこかで話題になってるからな。

760 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 02:34:42
うむ、軍事板では大和と名のつくスレは常時2〜3個はあるしな。

・大和vs○×シリーズ
・大和をより強化しようとするもの
・大和を現代に復活させようとするもの
・大和の活躍する架空戦史を妄想するもの
・大和を欠陥兵器と揶揄するもの
・大和の存在自体を腐すもの

殆どが上記の何れかに該当し、永遠に絶える事無くループし続けている。

761 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 03:45:46
なんか寒いなココてん・・・

762 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 04:27:54
>758
宇宙戦艦ヤマトは80年代か。

763 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 07:27:44
CRF大ヤマト2 現役稼動中

764 :744:2005/07/30(土) 09:16:32
>>745

私は737じゃないぞ。
別に偏ってるつもりもない。どっちかっていうと日本の中だけで帝国陸海軍
マンセーの自慰ってる奴等の方が危険だと思うが。
外国では、大した評価されてない事のが、多いのを知らないんだ。

日本のWWU軍事関係の書籍出版の責任が大きいとは思う。

765 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 12:24:31
イラク戦争を見て思うんだ。
結局、ガダルカナル以降、残敵掃討をやられただけだって。

戦車千台、突然南下させ「フセイン大統領指揮の悲劇の殴りこみ作戦」って
イラク戦史史上じゃ喧伝されているだろうが、世界は忘れているだろう手

766 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 13:05:39
電装装備・火力防御で勝るアメリカ戦艦相手は辛かろう。
艦隊戦でアメリカの戦艦を1隻でも沈めた事あったか?

767 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 13:35:53
進歩のない者は決して勝たない、負けて目覚めることが最上の道だ。
日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。

私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。
俺達はその先駆けとなるのだ。

日本の新生にさきがけて散る、まさに本望じゃないか

          ――大和特攻時 哨戒長の言葉





768 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 13:43:01
米千巻との館対戦自体やったことないからわからん
しかし本気で打ち合えば大和が勝つだろう
魚雷を受け続けてもなかなか沈まない船だったからね

769 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 14:22:12
戦艦霧島はサウスダゴダにボコボコにされますた。

770 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 14:36:32
いや、だからその艦隊戦に持っていけない時点で負け。

「もしやれば勝てる」の発想で、「もし出来ないならばどうするか」を
想定しなかったというのは大問題だ。

・・・もっともIJNはけして大艦巨砲主義で開戦に望んだわけではないのだが

771 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 16:20:57
大和は米の航空機によって沈められたわけで
米戦艦とは一度も砲火を交えていない
米戦艦と大和が直接戦ってない以上
どっちが勝つかわからないだろう
なのに何が何でも大和は駄目糞としようとするとは・・
敗戦を原因を理解することは大切だが
しかし、何でもかんでも日本が悪いと決め付けるのは駄目だろう
その思考こそが敗戦を招いたのではないのか

>>769

霧島と大和は違うわけだが・・
霧島が沈められた=大和もボコられる
てなんでしうなるかね


772 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 16:35:44
>>769
Sダコタこそ14インチに構造物潰滅させられたじゃないの( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ /  \

14インチの高速戦艦相手に16インチ戦艦二隻で戦っておいて、あのザマかよ。

773 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 16:37:03
>>764
ああ、外国ね。ビスマルクが凄い評価だねギャハハハハ_(__)ノ彡☆ばんばん!

774 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 17:00:50
いくら巨砲積んでも当らんきゃ

775 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 17:03:29
下手な鉄砲数打ちゃ当たる

776 :定ちゃん:2005/07/30(土) 17:16:47
マジ。叔父さん(父の兄)大和に搭乗してまつた。

777 :定ちゃん:2005/07/30(土) 17:19:41
ワーイ!777ゲトーーン

778 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 17:33:42
「大和とサウスダコタがもし戦えば勝てるから無駄ではない」ではなく、
昭和9年の設計命令時点で、昭和16年の航空主兵の事実を見通せなかった事実は事実で
受け入れなきゃ。

それと大和建造の根拠である日本海軍の艦隊漸減戦略が、空理空論にすぎなかったのも
受け入れなきゃね

779 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 18:10:49
そんなもん、どこも見抜いてませんw

780 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 18:37:29
アメリカ海軍だって航空主兵主義を採用したのは真珠湾攻撃の後だ。

つーか真珠湾攻撃の時点で航空主兵主義に基づく艦隊編成である空母機動部隊を持っていたのは大日本帝国海軍だけ。

それ以前の空母というのはどこの海軍であっても本質的には戦艦を補助する艦種の一つとして考えられていた。

戦艦を海戦の主役から引きずり降ろしたのは日本なんだよ。

781 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 18:41:32
どこも見抜かなかったから有用という理屈は通りません。

航空主兵が何かはともかく、南雲機動部隊は真珠湾攻撃の為の臨時編成です。
1AF、2AFが補助部隊

782 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 18:45:30
アメリカの空母機動部隊も臨時編成という位置づけになる「任務部隊」と呼ばれたが、
そんな所まで日本海軍を見習ったのかな?

783 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 18:52:45
>>781
>どこも見抜かなかったから有用という理屈は通りません。

見抜いてないなら有用だろw
実際、英極東艦隊は空母の護衛無しで戦艦を突出。

784 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 18:53:06
書類上の扱いが臨時編成だろうが常設だろうが関係ない。
戦艦が海戦の主力という常識が定着していた時代には脇役の一つに過ぎなかった空母を主役として抜擢し、
現代戦でもいまだに常識として通用している航空主兵主義に立脚した艦隊編成は日本海軍が創始した事に変わりない。

785 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 18:59:20
1941年12月8日
その時、歴史が動いた。

786 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 19:07:34
競輪のトップ引きみたいなもんや、先頭走ってても最後はどん尻w
珊瑚海、ミッドウェーで5隻沈んでから残ったのや新たに竣工した正規空母は数えるほど
あとは他の艦種や客船を改造したのばっか、米国はエセックス級だけでも何隻だっけ?

787 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 19:10:25
5隻→6隻だったか?忘れてもうた

788 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 19:12:49
語尾wはその場限りの取り繕いが多いな。

789 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 19:24:37
他人のアイディアを真似するだけなら簡単なんだよ。米海軍は世界の最先端を走っていた大日本帝国海軍の独創的なシステムを師と仰いで謙虚に学びとり、
間もなく師を乗り越えた。

790 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 19:54:06
↑反日朝鮮人の対日コンプレックスに痛恨の一撃を与える上手い煽りレスだな。

791 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 19:54:40
>>768
あるじゃないか。スリガオ対決。
戦艦扶桑、山城VS戦艦メリーランド、ミシシッピ、テネシー、ペンシルヴェニア、ウエスト・ヴァージニア、カリフォルニア

・・・結果は聞くな。

792 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:09:31
>>789
ニポーンはいつまでたってもヤマートから前に進めなくて、記念館まで
作る始末。
イギリスやアメリカでも、ああゆう施設を作ったり、艦を保存したりす
るのは、世界的にも有名で、よっぽどの殊勲艦だからこそ。トラファル
ガー海戦のビクトリー号、数多くの海戦に参加した巡洋艦シェフィール
ドや真珠湾メモリアルパークの戦艦ネバダ。現在、モンテビデオで引上
げ中で、記念艦に指定されたグラフシャペー。日本には日本海海戦の三
笠がある。

大和が何したのよ。

793 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:11:30
だって、真珠湾の艦船を航空攻撃で奇襲するという作戦を実施するからには
従来の艦隊編成ではムリだべんんさ、やたら大艦隊を連れてっても万一反撃を
受けた場合、損害もでかい。機動性に優った編成にするのは当然

794 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:13:13
>>791
言うなッ!夜間あの数の差に加えて魚雷艇の待ち伏せまで受けては。。。。
戦艦同士のタイマンならッ、昼間タイマンならけして負けぬぅぅうう〜!

795 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:13:15
大艦巨砲主義の究極進化形である戦艦大和を以て、
大艦巨砲主義に基づく軍艦の歴史は幕を閉じたからね。
そのテーマでは後に続けようが無い。

796 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:22:07
従来の常識を破って、それまで脇役に過ぎなかった空母を主力として編成した独創的な艦隊を用いて敵の戦艦部隊(もしくはそれ以外)を無力化しようという発想が航空主兵主義であり、
真珠湾攻撃以前の世界では唯一大日本帝国海軍だけが実際に採用した発想なのだよ。

この凄さが分からないのか?

797 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:27:48
>>794
夜戦は日本海軍のおハコだったのにね・・・
射撃レーダー恐るべし

798 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:32:04
>>796
だから真珠湾を攻撃すると決めたからにはそうした方法しかないのでは?
まさか、連合艦隊が大挙真珠湾まで押し寄せる戦法を採るとでも

799 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:36:18
>それと大和建造の根拠である日本海軍の艦隊漸減戦略が、

別に根拠というほどのもんじゃないと思われ。
軍縮条約あけに伴って、列強といわれる国はソ連を除いてどこも新型戦艦の建造に
乗り出していたし、既存戦艦の旧式化に対応するためにも新型艦の建造は必要だった。
ぶっちゃけ日本海軍の戦略がどんなものであろうと、戦艦を必要としない海軍戦略なぞ
当時世界の何処にも無かったのだから、詳細な仕様やスペックについてはともかく
新型戦艦建造それ自体は、ひどく自然で当たり前の事だと思われ。

800 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:41:41
ソ連ではソヴィエツキー・ソユーズって戦艦を作る計画が無かったっけ?

801 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:47:24
>>800
建造には至ってないから一応除外しておいた。

802 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:51:50
>>800
蘇海軍は、WWII後にソヴィエスキー・ソユーズじゃないけど戰艦建造に乘り出したよん。
英海軍もヴァンガードを完成させている。
佛海軍もリシュリュー級を完成させている。
米海軍はアイオワ級をしつこく使い續けた。裝甲が厚いからだ。

戰艦の歴史は、アイオワ級の完全退役を以って終ったのである。

803 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:52:41
>>799
山本五十六は反対したらしいがね。
ムダなもの作るくらいなら航空兵力増強のがいいってね。

先進的な考え方は実は海軍の一部であって、能無し共が実権
を握っていたから、旧態依然の海軍だったんだよ。
それで、何か都合が悪くなると、空母も作っただの、潜水艦
母艦も作っただの、潜水空母も作っただのと御託を並べるだ
け。実戦に耐えうる戦力と作戦を準備する能力が無かった。

山本長官が、アメリカ相手に負け戦と知りながら、真珠湾攻
撃を行ったのは半分諦めの胸中だろう。

804 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 20:58:53
米内だってこの戦争には反対だった。総理になっても止めることは出来なかった。

805 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:02:43
役所という組織では、従来の常識を捨てて前例の無い計画に移行する為にはそれなりの材料が必要なんだよ。
どこの海軍でも採用していない空母機動部隊という構想が大失敗に終わるかも知れない段階では、
それなりの実績が裏付けとなっている戦艦をいきなり全廃する訳にはいかない。

リスクヘッジが大切な現実社会というものを理解出来ない反日朝鮮人は、
今後競馬をやる時に万馬券しか買うなよ。

806 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:04:32
大東亞開戰後も、しつこく戦艦を造り續けたのは、米國なのにねぇ。

サウスダコタ型 六隻、アイオワ型 四隻。


807 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:04:48
>>803
だからー日本が旧態依然だったら、戦後も戦艦造ったり、
つい昨日まで使い続けてたような国は一体どう表現すりゃいいのさw

808 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:06:56
>>803
つまり、真珠湾攻撃以前の世界では唯一大日本帝国海軍だけが実際に
採用したのは山本長官のような海軍の一部であり、兵站を理解できな
い栗田や空母をおとりにしか考えられなかった小沢では米軍には勝て
なかったという事か?
大本営・海軍省の責任もあるとは思うがね。
大体、財閥と癒着してたから海軍の要求性能なんて後からちゃっかり
変えられてたりしてたし、飛行機の生産より軍艦の建造のが儲かった
からね。ハワイまで航続距離伸ばすにはドイツから機関部の技術供与
が必要だったし。
戦艦大和も最初の要求速度知ってる奴はいないだろ。

当時の高価な戦艦建造っていうのは、ビジネスでもあるんだよ。ロビ
ー活動が上手くない奴はダメなんだって。

809 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:08:00
>>806
金のある国は別にいいんじゃない?

810 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:13:00
>>806
そうだね。空母もガンガン幾らでも作れる国はいいんじゃない?

811 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:13:30
>>809-810
つまり、米國海軍は舊態依然の無能集團だったが、
日本と米國の國力差が其れをカバーした、と主張している?

812 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:18:47
>>809-810
空母や航空機にもっと金をつぎ込め!とか、そんな無駄金使うな!とはならんの?
それとも口先とは裏腹に戦艦にもなんらかの有用性を認めてはいるわけ?
だったら戦中、戦艦の建造を最小限で済ませた日本海軍は批判の対象には
ならんのと違うんじゃないかな?

813 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:22:40
役所とリスクヘッジが口癖の香具師がいたなw

そうかそうか、在日に職を奪われた恨みが噴出していたのか。
・・・いや、りすくへっじなんて現場じゃ使われん評論家用語駆使している時点で
社会経験が皆無か

814 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:22:54
米国はその気があればいつでも46cm砲戦艦位、1ダース揃えるの訳
なかった。実際、砲の発射実験も済んでたし。
ただホワイトハウスから護衛空母や駆逐艦や潜水艦を揃えるよう言
われたから大量生産した。

それができる国とできない国の差を正しく認識できる力だけが全て
じゃね?
沖縄戦でアメリカが動員した兵力・艦船の数を勉強してこい。

815 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:25:32
>実際、英極東艦隊は空母の護衛無しで戦艦を突出。


あのね、僕ちゃん、インドミタブルがね・・・


816 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:27:12
役所じゃ前例の無い事はしない。それはアメリカも一緒。
アメリカが沖縄を艦砲射撃してから上陸させたのは、
艦砲射撃無ければ、歩兵が敵に撃たれるから。リスクヘッジの思想だね

817 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:36:02
>>811
違うよ。敵を正確に分析する能力とその為に必要な性能の艦や航空機の作成
を計画的に建造指示させる統制力の事だ。
実際にそれに見合う国力もアメリカにはあったけどね。

日本にはどちらもが欠けていた事だね。
大体、自らが有用性を証明した空母をおとりにしか使
えないのでは、バカと言われても仕方ない。
パイロット養成軽視、ひいては人命軽視の思想が、日
本海軍をダメにしたんだ。


818 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:38:59
>>817
つまりWWIIにおいて戰艦は有用であったと。

819 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:45:00
>>808
戦艦大和の本来の海軍の要求性能って?
本当は何ノットださねばならなかったの?

820 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:47:24
>>817
じゃあやっぱり大和の建造それ自体は別に問題ないってことじゃん?

821 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:48:38
>>818
金の無い日本には必要なかったんじゃないか?
使える財源・資源に限りがあったんだ。
せめて空母に改装して就役させるとか。



822 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:54:18
それは航空主兵主義の正しさが判明してから始めて言える後知恵というものだ。

823 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 21:55:21
>>804
開戦前の重臣懇談会で「ジリ貧を避けんとしてドカ貧にならぬよう」と言ったことになってるが
懇談会の内容に関して参謀本部の覚書(御下問奉答綴)では重臣たちの意見として
「大体の意向は、対米忍苦現状維持を主張するもの三分の二、対米戦やmっむなしとするもの三分の一にして
前者は積極開戦は「ドカ貧」に陥るものにして、現状維持は「ジリ貧」なり、「ジリ貧」中なんとかして策を廻らすを
適当なりとする主張にして、御前にて所懐を陳述せるときも、広田、林、阿部以外は現状維持を進言し、現状維持に対して
総理はいちいち反駁説明し、お上も納得ありしものと察せられる。積極論は広田、林、阿部にして、特に阿部は強硬に
主張せり。現状維持論は岡田、若槻もっとも強く、特に岡田は主張せり・・・」。米内の発言内容は見当たらない
また、同部「機密戦争日誌」では「国家興亡の歴史を見るに、国を興すものは青年、国を滅ぼすものは老年なり。
重臣連の事勿れ心理も已むなし。若槻、平沼連の老衰者に皇国永遠の生命を託する能はず・・・」。米内がジリ貧論者
だったのは間違いなさそうだが、さりとて積極的な反対(開戦)意見を陳述したという確証もない

824 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:00:09
社会人の常識でもあるリスクヘッジの大切さを理解出来ない反日朝鮮人は、
来月分の給料を全額使ってで宝くじでも買って見れば?

当時の世界でいきなり戦艦を全廃して空母機動部隊に全面移行という所業は、そういう真似に等しい。

825 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:02:52
>>821
やったじゃん。
つーか、戦艦建造すっぱり辞たの世界で日本だけだし。

826 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:04:19
釈迦の掌の上で盆踊りしてる日本海軍

827 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:05:23
山本五十六長官は、船では届かぬ内陸でさえ、航空機なら往けると
戦前から述べていた。作戦領域の大は小を兼ねる。空母赤城から北
京への航空演習の理念もそこにあった。
もともと金の無い日本ならではの戦略思考である。

航空主兵主義の証明の後知恵だ? それ以前の問題だ。

828 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:07:06
そう言えば朝鮮人はしきりに「掌の上で〜」という言い回しを使いたがるんだよな。
卑屈な願望を投影しているのか、自分の現状を投影しているんだろうな。

829 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:07:37
平時の道楽なら戦艦つくるのもいいが、資材も満足にない戦中、貧乏国が道楽やってる余裕はない

830 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:10:08
役所では、従来の常識を覆していながら実績も出していない新案が全面採用されたりはしないんだよ。

831 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:11:33
官僚はそのポストによって発言を変える。この原理がわかってれば
航空主兵論者の主張も、戦艦優位論者の主張もそれぞれ納得できるわけだが

832 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:13:25
>>824
でもそれ大当たり万馬券だぜ。
戦艦という兵器では日本は結局、英米の戦艦を沈める事すらできなかったんだ。
維持費だけバカほどかけててね。

>>827
だけど、やはりアメリカと開戦していれば、日本は負けたろうね。あれ
程の国力差があったんじゃね。米兵1人を倒すのに日本人30人が必要なん
だから。
一番賢いのは、戦わずして勝つじゃね。


833 :定ちゃん:2005/07/30(土) 22:19:04
ここのスレの方は、邦画「亡国のイージス」とか観られますか?
「ローレライ」とか。

834 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:22:10
>>833
おフランスの出来損ない潜水艦や米国製品満載の軽巡は来るな。
ここは帝国連合艦隊戦艦至上主義のスレである。


835 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:29:55
>>832
そもそも維持費に見合う大活躍をした戦艦というのが世界中でもどれだけいたんだ?
大半が敵戦艦と撃ち合う事すら無くスクラップになったじゃないか。
日本だけをあげつらうのはおかしいよ。

836 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:41:57
>>832
>でもそれ大当たり万馬券だぜ

後出しなら夏厨でも言えることだな。
米軍の傑作、M1小銃も「自動小銃の様な精緻な機械が、泥まみれの戦場でまともに動くはずが無い」と米陸軍か渋り、ガダルカナルまでボルトアクションと併用だ。
当りが最初から分かるというなら株でも馬でも負ける奴はいない罠。




837 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:43:31
>>833
どうせなら、秋公開の「男たちの大和」を見んか、この非国民が!
麻薬取締法違反・関税法違反・業務上横領で逮捕された角川春樹
が仮釈放後、浮上するか沈没するか、10年ぶり角川映画の大博
打である。

838 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:51:49
>>835

イギリス>
ハウ>独艦シャルンホルスト
キングジョージV・ロドネー>独艦ビスマルク

アメリカ>
メリーランド、ミシシッピ、テネシー、ペンシルヴェニア、ウエスト・ヴァージニア、カリフォルニア>日艦扶桑
メリーランド、ミシシッピ、テネシー、ペンシルヴェニア、ウエスト・ヴァージニア、カリフォルニア>日艦山城
サウスダゴタ>日艦霧島

ドイツ>
ビスマルク>英艦フッド

他国はちゃんと実績ありますがなにか?
イタリア海軍と同類になっちまった(汗

839 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:56:11
>>832
ついでに、空母という兵器は1回作戦行動すると艦の整備、艦載機の整備、編成など等で、数ヶ月〜半年近くも動けなくなる。
現在でも空母を保有するなら2隻以上で無いと意味がないんだよ。
維持費は戦艦より高いぞ。


840 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:58:50
>>838
つまり戰艦は有用だったと。

841 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:03:01
>>837
また大和映画かよ。「連合艦隊」でおなか一杯だな。
同じ柳の下、深耕開拓だね角川も。「タイタニック」
並みのセット作ってやってほしいね。

邪険にしてやんなよ。「ローレライ」みたよ。
今時のCGだと、あんなものか・・・
ボルフガング・ペーターゼン監督の「Uボート」を見ることを
お勧めする。WWU潜水艦映画はまず、これを超えねばな。
現代ものなら、「レッドオクトーバーを追え」かな。

842 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:03:46
>>838
>メリーランド、ミシシッピ、テネシー、ペンシルヴェニア、ウエスト・ヴァージニア、カリフォルニア>日艦扶桑
>メリーランド、ミシシッピ、テネシー、ペンシルヴェニア、ウエスト・ヴァージニア、カリフォルニア>日艦山城
スリガオ海峡海戦
アメリカ軍戦艦285発、命中弾数3乃至5発←不確実。
戦艦の沈没原因は121発も放たれた駆逐艦からの魚雷であったはず。


843 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:05:14
>>839
アホか。アメリカの空母は被弾しても数ケ月で戦線復帰してるぜよ。

国力のせいかね?


844 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:08:07
アメリカ諸産業の生産力は日本の77倍だからな。
日本が互角以上に戦っていた期間が存在する事自体が奇跡的なんだよ。

845 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:08:23
>>838
自分で書いてて気が付かないか?
活躍してない艦のほうが 圧 倒 的 に 多いという事実に。
ついでに言えば、自艦より明らかに旧式な艦を1隻だけ倒して終わった艦は
「費用に見合う活躍をした」といえるか?
どの例も空母だったらもっと少ないリスクで勝てる戦いばかり。
費用に見合ってないよ。

846 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:14:37
>>842
凄いですね、アメリカ軍の戦い方は。まさに怒涛の雨あられ。
主砲弾285発?魚雷121発? まさに物量の差、これが国力の差。
扶桑・山城って重武装多砲塔の戦艦だったはず。アメリカ戦艦
の損害を教えてください。

戦艦大和でも荷が重そうだな・・・

847 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:21:05
>>846
いや・・・魚雷121発ていうといかにもすごそうだが、
日本でも駆逐艦15隻か、重雷装艦4隻で120本同時発射はできる。
もちろんどっちも脅威だ、馬鹿にしてるわけじゃないぞ。

848 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:24:07
>>845
まったくその役のやの字さえ立たなかった1隻も未稼働の某国は何
なのだね?イギリス・アメリカ・ドイツは建造した費用に見合った
かどうか知らんが活躍はしたんだろ。
私は、未 稼 働 を指摘しているのだよ。未 稼 働 を!

空母だったらもっと少ないリスクで勝てただろう。
なぜ大和のような戦艦を更に作るよりも、航空兵力の増強にあて
るべしという山本長官の意見を尊重すべきであったといってるん
じゃないか。

849 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:30:43
>848
空母が「平時の抑止力」としても有用だと外交相手に認識されるためには
実戦で有効であることを世界中に証明しなくちゃいけません。

たんにそんだけの話。 その「証明」がまだ済んでなかったから山本の主張は絵空事ってだけ。

850 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:34:01
>>846
日本側は射撃などの資料が無かった。
夜間で米戦艦がレーダ射撃したが第1射でレーダー故障。
米の全戦艦がレーダー装備じゃなく、装備艦の射撃を元に射撃するつもりだったのが故障で後は目暗撃ち。
米巡洋艦群が約4000発射撃で命中弾が20発程度。
結局5千位の距離での駆逐艦以下小型艦艇合わせて68隻の魚雷攻撃が日本艦隊に大損害与えた。
日本側が全部合わせて20隻も無かったんで、まあ仕方ない結果ではある。

851 :850:2005/07/30(土) 23:37:46
補足
>>850
>米巡洋艦群が約4000発射撃で命中弾が20発程度。
米軍の着弾修正無しの乱れ撃ちの性で、資料によっては50発ほど命中としてるのもあり。

魚雷は10〜15本程度が命中した模様。


852 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:38:41
>>846
ちなみにこのスリガオ海峡戦と同じレイテ作戦で大和・武蔵が
発射した主砲弾は、
大和 主砲170発 副砲383発。
武蔵 主砲 58発 副砲 23発。

大和・武蔵合計でアメリカ戦艦に負けずとうちまくってますが・・・
このサマール沖海戦の戦果については・・・聞くな。
ちなみにこの作戦で武蔵は喪失。

>>848
調べましたところ、戦艦大和のお値段は当時のお金で137802000円。
現在額に換算すると、約1370億円に相当しますた。
ムダ遣い〜


853 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:44:20
>まったくその役のやの字さえ立たなかった1隻も未稼働の某国は何
>なのだね?

はて、どこの国のお話をなさってるんでしょ?
スウェーデンとか?タイとか?でもありゃ海防戦艦だしなぁ。

>イギリス・アメリカ・ドイツは建造した費用に見合った
>かどうか知らんが

ダメじゃん。そこが問題なんだから、そこ掘り下げなアカンよ。

>なぜ大和のような戦艦を更に作るよりも、航空兵力の増強にあて
>るべしという山本長官の意見を尊重すべきであったといってるん
>じゃないか。

バトルプルーフされていない兵器や戦法を、既存のそれと
ホイホイ交換してたら命がいくつあっても足りないよね。
だから軍隊てのは基本的に保守的なの。
日本にヒトラーはいないしね。
源田が推して、山本が迂闊にも採用した「戦闘機無用論」が
現実の前に木っ端微塵になった例とか知らない?
物事の良い面ばっか見てちゃ、君が馬鹿にしてる旧軍と同じだよ。

854 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:49:35
>>850
ありがとうございます。しかし夜間水雷戦でアメリカも目視射撃なら日本の
方が有利だったのでは? 米軍の被害は?

855 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 00:04:21
>>854
米側に沈没は魚雷艇1隻以外に無かったと思う。(大破か中破が駆逐艦にあったかも。)
この時の米駆逐艦は目視じゃなく無照明レーダー魚雷攻撃を行った。
戦艦の射撃距離は約2万。

>>852
スリガオのは夜戦のデータ。
米軍の場合、日本のように第1射着弾→着弾→修正後第2射射撃じゃなく、レーダで第1射射撃→飛翔中→第2射射撃→第1射着弾→第3射射撃と大量砲撃。
ガダルカナルで巡洋艦同士、日本側300発程度に対し、アメリカ側は3000発も4000発も撃ち込んでる。


856 :定ちゃん:2005/07/31(日) 01:21:04
「Uボート」観るデチ
「男たちの大和」観るデチ
(´・ω・ ‥
叔父さんが大和に搭乗してたのは本当 デチ
下士官思うけど大和が亡くなる直前まで乗ってはった。(いま80才くらい思う祖父が再婚やから)
アタシの住所も大和(奈良)デチョ ♪〜

857 :定ちゃん:2005/07/31(日) 01:40:02
あ。スティーブ・マックイーンの戦艦にょ映画…
ギガ感動しますた。
でぱ‥  ・ω・`)
お邪魔しますた。。

858 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 10:27:08
ま、仮に1945年に18歳なら、今年78歳だしな。

859 :定ちゃん:2005/07/31(日) 11:35:12
オハョーデチー
あ。おはようございます
‥ ‥ (・ω・´キラアッ
お父さんに叔父さんにょコト聞きまちた。

860 :定ちゃん:2005/07/31(日) 11:40:15
大和は最期の方は玉砕(特行?)覚悟で沖縄にょトコ乗り上げて要塞化しぉーとかせっぱつまった作戦ゃたて…
それで… ω・`)

861 :定ちゃん:2005/07/31(日) 11:49:35
それで。最期にょ編成をすりゅ時、あんま重要な受け持ち違うひとゎ長男とか(家族持ちとかも?)大和から降ろされてんて。
叔父さん長男ゃたかゃ降りてん。
アタシの父親ゎ次男やけんどゼンゼン叔父さんより年離れてりゅかゃ。おじいさんが再婚したらし…
とにかく。
可哀想ゃ…(・ω・`)

862 :↑>極右暴力団改憲軍需利権集団が、KIチガイ神社を拠点:2005/07/31(日) 13:05:56
528 :侵略殺人強盗皇軍兵士による家族殺しを称揚するキchiガイカルト神社:2005/06/17(金) 21:29:34
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-24/01_01_1.html
>極右暴力団改憲軍需利権集団が、KIチガイ神社を拠点として活動(=Nタイムス、ル・モンド)
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という侵略殺人の重犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが拉致家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジア数百万の家族を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>靖国の英霊がアジア侵略強盗・家族殺しの犯罪者であり共犯者であるという重い事実を取り除く術などある筈もない。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、今、英霊という犯罪者を裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活!特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
>北朝鮮の愛国拉致特攻兵士に家族を葬られた拉致被害者の怒りと
>侵略強盗家族殺しの靖国英霊兵士に対するアジアの凄まじい怒りは同じものだ。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-07-01/2005070101_05_3.html
>http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm

863 :定ちゃん:2005/07/31(日) 13:17:06

むずかし過ぎて、わかゃないデチ
… … (・ω・`)
も。ここ来ちゃダメて、意味デチネ?
ごめんなさい。
ペコリン ↓

864 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 13:46:11
そいつはカネ目当てで日本を悪役に仕立て上げたいだけの反日朝鮮人だから無視すれば良いよ

865 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 14:03:14
「世界の三大・無用の長物」とは、
大和、万里の長城、あとのひとつは何?

866 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 14:06:12
大井篤の海上護衛戦を、「大和特攻の本義を認めない在日朝鮮人の反日本」
と貶すのが 嫌韓クォリティ

867 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 14:26:37
誰もそんな事は言ってないようだが

868 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 19:46:09
>>865
ピラミッド


869 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 19:52:41
万里の長城もピラミッドも世界から観光客呼んで外貨稼ぐが
大和残しといても世界から観光客は呼べんな

870 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 19:57:57
10分の1の模型だけでも千客万来だがな

871 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 21:41:19
日本人しか来ないだろ

872 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:19:16
>>869
んじゃ、無用の長物は大和だけか。

だからペンキやタマゴをぶつけるコーナーをおいて、中国人や韓国人の
観光客を引き込むんだって。

873 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:41:23
社会保険庁じゃね?

874 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:52:42
>>841
医療刑務所からもう出てきたのか。

呉市も大博打だな。かなり追い詰められてる?

875 :定ちゃん:2005/07/31(日) 23:26:58
ここにょスレにょ方て、アニメの宇宙戦艦ヤマトとかパチンコにょ大ヤマトとか関係ありゅにょ?
… … (´・ω・ ?

876 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 23:43:36
大和の価値も理解できない大陸の未開部族など来なくて良いよ。


877 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 00:01:13
いやでも役所じゃ大和評価の前例がないから朝鮮ネタにもリスクヘッジかけなければ

878 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 00:11:48
そんなもん、宇宙戦艦ヤマトの大ヒットでおおよその見当はつく。
反日国家の韓国でさえ「宇宙戦艦亀甲船」と改題して大人気を評したくらいだ。

879 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 00:56:59
なるほど。朝鮮の役所じゃ大人気だから、パチンコの新型機もリスクヘッジをかけて
宇宙戦艦ヤマトだと。

880 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 00:58:15
何しろ狂犬じみた反日勢力として悪名高い朝鮮人さえ魅了するコンテンツだという証明だからな。


881 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 01:26:48
チョンは幼稚だから、見栄えの良い兵器は元々大好きなんだよ。
ただしチョンの場合は、戦艦大和に象徴されるカッチョイイ兵器の数々が日本の生み出した物であり、
ウリナラのみすぼらしさを際立たせている事に嫉妬しているだけなんだよ。

882 :定ちゃん:2005/08/01(月) 03:11:21
おやすみなさいデチ‥
… ・ω・`)
お盆やすみに叔父さんにょお見舞い行くーにょ。で。
忘れられたくらぃに、また‥
ちょとー覗かせてね。
くだしゃぃ。デチ
なんか生大和にょお話し、聞いてみゅデチ。ネ。
お休みなさいです。
zzZ… zzzZZ‥

883 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 03:17:17
お休みなさい。
面白い体験談を聞けたらここで披露してください。

884 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 09:32:59
朝鮮ネタなら役所の慣例重視とリスクヘッジくんだなw

885 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 14:44:40
ここは戦艦も空母も保有したことのない国の人による妬みレスの多いスレでつね。

886 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 14:55:51
>多いスレでつね。
日本語の語尾がおかしいな。正しくは「スレですね」だな。
スペインの宗教裁判所でユダヤ人狩りにもっとも精を出したのは改宗ユダヤ人
だったそうだが、仲間入りの努力も大変だな・・・・


887 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 16:00:44
厳粛な場などで臭ってくると、その張本人が先ず大声を上げるという
「臭うな、誰や、こんなところで屁こくやつは?」て

888 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 18:32:52
チョンには日本人を自称する習性がある事が知れ渡っている。

889 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 03:31:22
>>886
2ちゃん文体にマジレス大人気ない。

890 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 22:20:31
>>879
松本零司が宇宙戦艦ヤマトの著作権、裁判で負けたから「大ヤマト」に
なったんじゃなかったか?



891 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 22:57:45
韓国人は日本が第二次世界大戦でヘビークラスの戦いをやりとげたこと、
その中でも零戦とか大和などの艦艇とか、
世界でも一線級のメカを自力で開発して大活躍させたこと、
そのことをものすごくうらやましがっている。
反面、それに耐え切れず、それを否定するために、
必死で、随所で、それらを貶し、はたまた
「なーんだ、日本なんてたいしたことなかったじゃん」
といったイメージを社会に植えつけ心の平安を得ようとしている。

ということを誰かが言っていた。

892 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 23:13:41
>>764
という面白いレスがあった。

「外国」とは○国のことだろ? (プゲラ

893 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 01:24:59
>>855
敵が見えないと闇夜の鉄砲だからな。弾をケチってるわけじゃないけど、撃てない。

894 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 02:33:34
大日本帝国がゼロ戦や大和を作り出した当時は韓国人の先祖もれっきとした日本国民だったのだから、
それを誇りに思えば済むものを。


895 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 05:06:49
ヤマト民族が最前線で玉砕やら特攻やらやってる最中に
後方の捕虜収容所で収容者虐めて皇軍の名を貶め、あげく東京茶番劇で絞首刑。

896 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 07:32:21
>>893
米は全般的に大量射撃。
反対に日本は命中精度重視で戦艦の主砲も、大和までは連装で口径も短い。
連装以上だと発砲時に砲弾同士爆風の影響を受け、バレルが長いと砲口が振れ、命中精度が下がる。

897 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 11:39:08
>>896
余所の板で訳の分からないこと語ってないで、軍事板へ

898 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 21:03:58
>>893
単に艦長も砲兵もビビッて、チビッて撃てなかっただけじゃないか?
海峡突入する際にレーダーでよくみんかい。

899 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:02:17
扶桑には電探がそもそもあったか?

900 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 21:44:06
貧乏海軍に戦艦は不要。


901 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 10:29:47
で、沖縄特攻「菊水1号」作戦の戦果は?さぞや大戦果だったんだろうな。

902 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 10:34:25
戦艦1隻、巡洋艦1隻、駆逐艦4隻轟沈

903 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 10:37:36
それ、アメリカ軍の戦果では?(藁

904 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 17:14:54
アメリカ軍に未帰還機、あったっけ?

905 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 17:19:31
日本海軍は当時、既に降伏派だったので沖縄を最終戦としたかった。
陸軍は本土決戦を唱えていた。
本土決戦抗堪兵器としての口実になる大和は、唯のお荷物だった。

海軍は大和を沈めたかったのだ。

906 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 22:31:29
>904
六機だか十機だかあった希ガス

907 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 00:11:12
三式弾で、たったそれだけか?

908 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 22:16:47
>>905
> 海軍は大和を沈めたかったのだ。

『ジパング』の米内大将みたいだな。

909 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 22:51:37
>>908
豊田大将や左近中将にも、きいてみな。

910 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 08:20:59
>>909
まだ登場してないんじゃないか?
つーか、左近って誰?(w

911 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 22:44:55
長官!!
敬礼!!

912 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 04:35:58
>>866
海上護衛厨の質の低さを証明しているレスだ。

913 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:05:09
>>910
リアルヒストリーの話だと思うぞ。
左近中将といえば、左近司政三国務大臣兼務海軍中将しかいないだろう。
軍縮条約派だ。
豊田で大将といえば、豊田貞次郎軍需大臣兼務海軍大将かな。

二人とも米内光政海軍大臣兼務海軍大将と同時期に鈴木内閣で指名を受け
ている。
ちなみに戦艦大和が坊の岬沖で撃沈したその日に、鈴木内閣は発足したのだ・・・

914 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:15:54
破格の費用で大和なんか作らないで空母を沢山作っとけよ

915 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 02:22:49
>>913
副武かもしれん・・・。

916 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 03:25:20
沖縄特攻なんて北朝鮮も顔負けのドキュン作戦だよなw
貴重な兵隊をどんどん犬死にさせてよ
大和なんて上がアホだと下が苦労して最期は犬死にするという見本

917 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 03:37:12
>>916
はいはい、チョソがわめいています。

918 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 03:45:52
大和。武蔵で爆撃機何機造れるかな?


919 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 04:00:33
>917
大和特攻の無意味さは乗組員じしんもそう思ってたわけだが?

それとも、あんたはあの無駄作戦になんかしらの軍事的意味があったとでも言いたいのか?

920 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 16:49:16
沈めることが目的のアホな作戦だった訳だから、大和特攻は無人の
リモコン操作でハワイ方向へ放てばよかった。
そんな程度のアタマも当時の海軍首脳(及川、米内)はなかったのか。


921 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 17:41:16
>>919
北朝鮮並
だなんていかがわしいセリフを吐くからだよ。

922 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 17:57:45
帝国海軍幹部と現在の北の首脳のおつむ同じレベルだろ

923 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 17:57:59
先日立ち読みした本に書いてあったが、
沖縄に向けて出撃する大和は現在の価値にして10億円程の現金を乗せていたとの事だ。

沖縄にたどり着いてから作戦行動を継続する為の物資調達に要する資金や、
乗組員に支払う当面の給料分の資金だったらしい。

つまりどういう事かというと、特攻ではなかったという訳だ。

924 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 18:04:00
↑それはない。大和に乗艦していた爺さんが講演で、出発直後に沖縄の浅瀬に乗り上げる特攻だと聞かされた、と言っていた。

お金は大和を沖縄の司令部にしたときを考えての準備じゃないだろうか?

925 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 18:07:28
首尾よく沖縄に着いた後の軍資金を乗せてるなら特攻でも何でもない。
「特攻」は出所の怪しい神話だよ。

926 :ヤマトギネス級:2005/08/12(金) 19:23:46
ヤマトは 世界1勘違い 無駄使い船
 
空母の時代に 勘違い 世界1高いオモチャ
 海に出るより 港に飾っておいた方が利用価値高かった

927 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 21:17:56

伊藤中将 「成功の算なき作戦に、七千の部下を犬死させる訳にはいかない」

草鹿中将 「要するに一億特攻の魁となってもらいたいのだ」

伊藤中将 「作戦の成否はどうでもいい、死んでくれと言うのだな」
       「それならば何をか言わんや、解った」

928 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 01:01:10
>>752
自分は海兵出(陸士も少数は)は多数知っており身近に接したが、世間で騒ぐ
ほどの優れた人間には思えない。ごく普通のオッサン連中

あーあっ、旧帝大といってもたがが知れているのよ。旧帝大といっても特別凄
くない奴たくさんいる。

今の東大も一部は勉強もできてその他の才能にも恵ま
れた人はいるけど、勉強しかできない人もいる。

929 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 01:11:38
その会話では特攻部隊に10億円分の現金を準備していた理由の説明がついてないね。

口では特攻と呼びつつも、実際には特攻ではなかったとしか考えられないね。

930 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 01:50:53
>929
「特攻」とは死ぬことが目的ではないんですが?
生還を期さないことで最大の被害を与えるのが「特攻」。
沖縄に上陸しちゃったのならその先があるんだから。

「特攻じゃなかった」と言い張るのなら、帰還が許されていた証拠を挙げてごらんなさい。

931 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 03:58:20
>923
カネを抱いての特攻心中だろ。
生還を期待できないのに往復分の燃料を積んだのと同じ理由。

932 :定ちゃん:2005/08/13(土) 04:35:39
スレ止め定ちゃんデチ
こんな時間にコソーリお邪魔するデチ
叔父のお見舞い行くので戦艦大和に乗っていた時にょコト聞いてみゅぉ
お年寄りて、一般てきに戦争体験を自分から語るひとて少ない。一部に戦争体験をすごく話すひともいりゅ。
叔父さんが戦争体験を話したがらないひとかも知れないけんど、ちょとストレートに聞いてみゅぉー。

933 :定ちゃん:2005/08/13(土) 04:53:22
追 伸
スレずれなので普通のキャラで書きますが、わたしは老人ホームで働いていました。
お年寄りは、軍歌の明るい系統をレクリエーションで歌う時は皆さんノリノリでしたが、戦争体験を話される方は僅かでした。ひとの思い出は辛いことを忘れて、楽しかったことが残るものの様です。
たまに、フッとしたきっかけで話し始める方もおられました。
淡々とした口調で、こちらがヒクほどむごいお話しを聞かせて頂いたことも何度もあります。
ま。「だから?」って話しですが。
むごい話しの中にも、必ず意気高揚したエピソードがある場合が多いのが印象的でした。

934 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 09:47:36
923>>
軍票だろ。ただ同然の紙くずじゃないか。

935 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 09:52:38
しかし大和に群がる奴って、きな臭い奴多いのはどうしてかね。
宇宙戦艦ヤマトのY崎に、今秋の映画のK川。

なんか、英霊がうまい儲話に使われているようにしか見えん。

936 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 10:02:55
マスコミが慈善団体と読めるのですか?
マスコミがかかわる時点で儲け話なんだけど。

937 :膿は死にますか? 耶麻は死にますか?:2005/08/13(土) 10:09:24
そーいや、いかがわしい戦艦大和金貨も発売はじめたな。
名も知らぬ通販会社だったが。

誰が儲けてんだよ。今回は。

938 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 11:52:39
先日、NHKのTV番組に出てた元少尉のジッチャ、上官から特攻と聞かされると
周りの人間みんな顔がサーと青ざめたていってたがな

939 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 13:34:35
バッカじゃないの?
沖縄で作戦行動を継続する為の資金や乗組員に支払う予定の給料を抱えて出撃したのが特攻な訳ないじゃん。

940 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 15:39:17
バカはお前だ

941 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 16:16:47
軍票なんて紙切れだよ。いくらでも印刷できる。

942 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 16:24:34
あれって軍票なの?乗務員の給料+沖縄突入時の現地物資購入用で
一応、主計課記録「51万805円3銭」の「現金」が積まれたとある。

現代の貨幣価値に直すと、幾らになるか、誰か当時の米価なり出して
比較してくれ。軍事作戦用として、2200人の給料払うと、そうべらぼうな大金じゃないはずだ


943 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 16:31:04
大和を敬うのは大和民族として当然

944 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 16:36:14
「金を積んだから特攻じゃない」「GF裁量で燃料往復積んだから特攻じゃない」
そりゃ通らんだろ。
軍令部第1部長(作戦)はもともと「燃料片道」で指示してたし
「GF電令作603号(4月5日午後01時59分)1YBは海上特攻トシテ八日黎明ニ沖縄ニ
突入スベシ」とかある。

重要なのは、航空直援が望めぬ環境下で「大和の有効な運用不可」と第二艦隊解体
・資材陸揚げも艦隊内で意見されている時に、「沖縄への出撃命令」は
「途中で撃沈される可能性が高い」と、ほぼ全員が認識してたと思う

945 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 16:45:26
>>942
主計局の資料をみてないのか?
財政がすでに破綻していた陸海軍は44年以降、軍票しか発行して
いない。もっとも大蔵省造幣局は言われるがままに、真券発行も
してたがね。
当時の円は、戦時下でもありまったく信頼はなかったのだが。
イモ一個の方が、札束より価値があったろうね。



946 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 16:48:04
すまんね。疑うわけじゃないが「主計局の資料」とやらの提示をおねがいする。
おれは原勝洋や児島本しか知らんので。
しかし両者とも「大和に積んだのは現金」と記載している以上、現金と軍票は別物を解釈しているのだが?


947 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 17:08:06
たくさんの対空兵装の割にはほとんど敵攻撃機を落としてないんだよな

948 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 17:13:16
おーい、「主計局の資料」はどうした?

949 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 18:18:49
円なんか意味あんのか?戦争中なのに…

950 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 18:38:39
945はもしかして本で読み齧った知識をてきとうに敷衍して
推測をのべてないか?

951 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 18:48:06
円は意味あるよ。大日本帝国は戦時中も終始、貨幣経済を導入してたよ。
軍票ってのはもともと「日銀券のない外地での強制流通」を目的にしたものだからね。
沖縄が円経済を導入してた以上、大和に積まれたのは「日銀券」だと思うんだがね。

海軍は、それともなにか?
呉鎮守府あたりで支払いは軍票でしてたのかい?

952 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 21:35:30
駆逐艦に乗ってたが、台湾沖航空戦以降、給料等ついぞ満足にでてなかったが。
さすが、大和ホテルは違う。


953 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 22:19:25
暗号解読されたせいで、ミッドウェーでも、ほとんど戦わなかったんだろ? なんかムダだよな〜 三笠が大活躍したから軍部も空母の時代だと気付かなかったんだろうか。

954 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 03:38:31
>>953
このテの的外れな批判にはいい加減ウンザリだ

955 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 23:30:58
>>953
よく教えてやろう。
畏くも帝国連合艦隊は、津軽人を暗号員に使い、アメリカ軍がどんなに
分析しても解読不能な津軽弁で鉄壁の機密保持を行い、戦艦大和の存在
すら洩れなかった。しかし明治以来、薩摩人が支配していた海軍にお
いて、賊軍の言葉を正規の暗号に使うのは忍ばれんでごわすという事に
なり、艦内での使用に留まった為、有効に働かなかったという。
前線に配置された彼らは「ブリザードトーカー」と呼ばれ、機密保持の
為、艦と共に数多くが戦没した。その暗号の存在が公開されたのは、青
函トンネル開通まで待たねばならなかったのだ・・・・
           民明書房刊『ああ、八甲田 -津軽海峡死の咆哮- 』

956 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 02:44:48
>>955
長文の割には全く面白くもないね。

957 :945:2005/08/16(火) 03:00:34
>>951
> 海軍は、それともなにか?
> 呉鎮守府あたりで支払いは軍票でしてたのかい?

何だ、そんなことも知らなかったのか。それでよく大和を語ろうとか思うよな。

958 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 10:09:54
山本五十六に反対されたような艦をなぜつくったか。

959 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 10:23:20
945さん945さん、主計局資料の提出をお待ちしております。


960 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 12:09:11
なんで山本ごとき小物の独断と偏見によって建艦計画ねじ曲げにゃならんのか。
奴が上り詰めた最高の地位である連合艦隊司令長官なんて、
しょせんは建築現場のプレハブ事務所の責任者にすぎん。

961 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 15:16:17
藻前より遥かに地位は高いだろう?

962 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 16:46:22
>>958
男のロマンよ

963 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 16:48:10
>955
話は全然違うが、薩摩の方言って外の人がわからないように
意図的に作られた言葉ってきいたことがあるわ。

964 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 13:36:26
んだ。まんず、薩摩隼人の言葉は津軽よりかちゃくちゃないだ。
薩摩弁っこを暗号さ、つがえ。

修正↓
畏くも帝国連合艦隊は、薩摩隼人を暗号員に使い、アメリカ軍がどんなに
分析しても解読不能な薩摩弁で鉄壁の機密保持を行い、戦艦大和の存在
すら洩れなかった。しかし明治以来、薩摩人が支配していた海軍にお
いて、官軍の言葉を正規の暗号に使うのは忍ばれねーだという事に
なり、艦内での使用に留まった為、有効に働かなかったという。
前線に配置された彼らは「タイフートーカー」と呼ばれ、機密保持の
為、艦と共に数多くが戦没した。その暗号の存在が公開されたのは、九州
新幹線開業まで待たねばならなかったのだ・・・・
           民明書房刊『ああ、桜島 -鹿児島湾岸灰多し- 』




965 :【932】:2005/08/17(水) 22:15:55
戦時中(特に終戦直後)の思い出は、いろいろ話して下さいましたが戦艦大和のエピソードはありませんでした。
意図的にスルーされている感じもしました。

966 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:22:34
護衛戦闘機もないのに出撃して無駄死にだね。


967 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 23:53:20
>>958
山本五十六の卓越した先見性は、連合軍でも高く評価されていた。
旧態依然の海軍において、実質的に航空戦の運用・戦術について早くから
指導し、航空兵力の充実に力を入れていたのは山本であり、その先見性は
真珠湾攻撃他、英戦艦撃沈等の開戦初期の快挙で示されたのである。

しかし天才は、それ故に孤独でもあった。米内の次官としては陸軍等政界
の矢面に立ったが、海軍内部の羨望と嫉妬により満足な支援も得られなか
った。
米内は山本が身を危うくするのを恐れ、連合艦隊司令に転属させたのだ。
米軍の傍受資料では、山本の前線視察行動が信じられない位、無防備に
通信されていた事が知られており、日本海軍内部での長官行動のリーク
が行われているのではないかと米軍は疑問視していた。
もし、それが航空重視派に対する旧派による陰謀であったとするならば、
山本は大和を信望する対艦巨砲礼讃主義者によって殺された事になるだ
ろう。
愚者は救いようがないものだ。


968 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:23:42
当時の米軍将校の証言によると特攻隊の戦果は絶大で、
余りの恐怖に精神を病む米兵が続出していたらしい。
スプルーアンス提督も「日本人の気質に合った極めて効果的な戦術」と高く評価している。

969 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:29:24
そのスプルーアンスは、沖縄を1000隻以上で包囲していた時に
日本の戦艦出港、南下中の連絡を受けたときに、真っ先に手を
挙げて、「俺に、俺に砲を打たせろ!」とアメリカ戦艦艦隊で
葬ってやると大喜びしてたのですが・・・

結果、機動部隊に先をこされて、戦艦レーダー射撃の出番はこず、
スプルーアンスは残念がったそうな。

970 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:34:20
砲撃戦では世界最強の実績を誇る大日本帝国海軍の新鋭戦艦と対戦できる最後の機会だからな。
心ある武人なら誰もが願う戦いだ。

971 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:52:50
>968
それはウソだよ。
戦闘神経症の統計は、特攻前と後ではさして違いはなかった。

972 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 01:08:07
まんまと騙されてるね。
米軍当局は特攻の絶大な有効性を隠蔽して、
あたかも無駄な戦術であるかのように喧伝するのに躍起だったんだよ。

973 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 01:12:00
実際に米艦隊を指揮していたスプルーアンスは特攻の有効性を絶賛していたけどな。

974 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 01:39:13
被害は隠蔽しようっても隠蔽できるもんじゃねえですよ。

975 :トルーマン:2005/08/18(木) 05:43:16
人間爆弾なんて原始的な戦法思いつくヤシらは野蛮人、原爆で抹殺するしかないな、いてまえ!

976 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 07:08:39
皆殺ししか考えつかないアメリカみたいな野蛮国はこれだから困る

977 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 07:13:34
特攻隊員1名あたり平均12名の米軍人を殺してるんだっけ。
特攻機を1機撃墜するまでに12人が殺されるんだから、アメリカ人が怯える訳だよ。

978 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 09:09:34
当ればの話だろ、初期はともかく、沖縄戦の頃には弾幕に阻まれてほとんど大型艦に近づけず
艦隊の端っこの方にいる雑船に命中するのがやっと

979 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 10:59:10
>>978
単艦で分離行動しているレーダーピケット艦のことだろ?
あれはあれで、ある意味目標としては非常に合理的なんだが。

980 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 11:54:23
逆にレーダーピケット任務に就いた駆逐艦にあまりに被害が集中するので
米駆逐艦乗組員達は艦隊外周でのピケット任務を嫌がるようになった。
また、このまま駆逐艦の被害が増え続けるとピケット任務のローテーションが
回せなくなって艦隊全体の防空力が低下する、早く沖縄戦のケリつけなきゃ
っていう話がでるくらい米軍にとってはシャレにならない事態だった。

981 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 13:38:29
で、米軍は沖縄侵攻を中止したんだよね。
被害に耐えかねて。

982 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 15:35:25
鮮缶武蔵・・・朝鮮人の缶詰=武蔵国

983 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 16:09:43
あんな短いカタパルトから飛行機は発進できたのですか?

984 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 17:11:51
沖縄戦のときってすでに特攻機が不足して
特攻艇やら魚雷やらが主流だったんでしょ?

985 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 17:49:47
そう言えば人間魚雷なんてのがあったね
人が魚雷の中に入って敵艦めがけて行くやつ
たしか中に人入れてからフタを溶接して開けれなかった様な

ある意味戦時中の日本人って凄いよな

986 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 18:00:22
何と勘違いしとるんだか……

987 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 18:02:19
当たればじゃなくて、特攻隊員1名あたり12名のアメ公を仕留めた計算なんだよ。
平均の意味わかる?

988 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 19:45:04
>>987
粘着特攻厨ウザい。

989 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 19:54:02
>>987
そもそも出撃した特攻機(艇)がどんだけあって沈めた敵艦が何隻で戦死した
米兵の数は何万人いるのかね?たしか特攻で死んだ人間は3,000人を超えていたと
記憶してたが、まあ、日本側の特攻機(艇)の数は調べれば分かるが面倒くさいので頼む

990 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:06:01
回天も桜花も一度発進してしまったら敵艦がいようがいまいが戻ることはできない残酷な人間爆弾

991 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:16:16
戦果集

戦果↓  空母だけで延べ43隻に損害を与えている。各種艦艇合計432隻を撃破。

ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm

米海軍正規空母の損害例
レキシントンの場合は、「一機が艦橋右舷に命中して、42名戦死、131名負傷」
イントレピッドの場合、「特攻機が甲板に激突、爆弾は飛行甲板を突き抜け内部で爆発し大火災を生じた。死者97名」

フランクリンの場合は、「艦内に多数搭載されていた航空機が誘爆を起こし、非情に大きな損傷を受け、アメリカ本国に回航され長期修理」
           「損傷が大きすぎて死傷者数も確定されていない。死者行方不明者772名、負傷者300人等の説あり」(再起不能・無力化)

サラトガの場合、「特攻機四機により大損害。アメリカ本国に回航され終戦までカムバックできなかった」(無力化)
タイコンデロガ、「特攻機二機により142名戦死 199名負傷」
バンカーヒルは、「特攻機二機により大損害。402名戦死、264名負傷。アメリカ本国へ回航。終戦まで使用不能」(無力化)

992 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:20:39
今度のヤマト映画はサイケデリックな仕上がりに期待。
日本映画界の恥部を晒すなよな。


993 :989:2005/08/18(木) 20:38:56
平均12人というから特攻戦車者の数と死んだ米兵の全体数を聞いたのだが


994 :989:2005/08/18(木) 20:40:05
特攻戦車者ではなく特攻戦死者

995 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:53:06
特攻って凄い戦術だったんだね

996 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:56:38
反日勢力が躍起になって特攻を罵倒する理由が分かる。
奴らには組織的な体当たり戦術を理性的に継続する勇敢さが無いからな。

997 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:58:53
そのような愚かな戦法を採るのは旧日本人かアラブ人か北朝鮮人ぐらいしかないやろ

998 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 21:01:10
馬鹿め
大勢の敵を無力化できる戦術こそ、
優れた戦術なんだよ。

999 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 21:02:11
爆撃機での特攻なんざ愚の骨頂だったがな。

1000 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 21:02:27
勇敢な人間は反日勢力の走狗などに身を落としたりはしないからな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

276 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)