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南京大虐殺を否定するぐらい強引な論法を使えば

1 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 12:26:32
歴史上のほとんどの事件を捏造ってことに出来るんじゃね?
世界史板でホロコーストとアンネの日記が捏造ってことにされてるが、それと一緒じゃん。
都合の悪い史料は徹底的にアラ探しして、ちょっとでも不可解な点があると全否定。便利な技だよなあw

日本に都合の悪いことは何かと言うと「証拠がない」とか言って否定するのも好きだよね。
日本軍は終戦前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。
必死に証拠隠滅した日本が賢明だったってことかな?
東京大空襲も原爆も、もしアメリカ側が徹底的に証拠隠滅してたら、捏造もしくは日本の自作自演ってことに出来たのかもね。
被害を受けた側が何を言っても、「証言は証拠にならない」からねw

いやいや、いいんだよ、それで。
国や民族によって歴史の見方は違うからね。
言い換えれば、「日本人は日本に都合よく歴史を解釈すべき」だからねえw
そうしない奴はチョンか非国民に決まってるよな。
こういうこと書くと必ず「支那と韓国は現にそうしてる」ってレスがつくけどね。
そんなに中韓を意識して歴史を語らなきゃいけないもんかねえw

2 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 12:42:37
おそるおそる 2ゲトぉー
でも南下、起承転結がヘン・・・・・

3 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 12:44:02
大躍進政策も文化大革命も捏造。

4 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 12:45:54
日本では野球が一番人気のプロスポーツというのも、捏造。

5 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 13:26:00
源義経が大陸へ渡り、チンギスハンに。
そして、チンギスハンの血を受け継いでいるのが朝青龍。


      などと日本相撲協会は捏造しないだろうか・・・・



6 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 13:41:46
>日本軍は終戦前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。

日本以外にも証拠が無い訳だが。

7 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 18:09:22
逆になんで「大虐殺」があったといえるのか教えてほしい。マジで。

8 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 18:33:37
小学生のときに思ったのは
大虐殺するためには物資も相当必要なんだが
実現可能なのかな?って亊。

9 :信じて、お願い:2005/05/01(日) 22:00:51
私は古武道を楽しむものです。参加者の年齢は幅広く15歳から90歳くらいまで!先輩の武田さんと平成4年の秋
大阪の大会で名刺交換した方(森様)が1937年の12月、南京戦に参戦されたと言う!驚きでした!当時のこと
、やはり聞きました!『南京大虐殺』目や耳にした事なし!当時の松井岩根大将から皇軍らしく、武士道精神だ決して
見苦しい振る舞いは許さじ!との訓令を受けているので歯を食いしばって、凛として行動をしたとの事です。
国際戦時ルールで敵を掃討する事はあっても、無差別に民衆を殺戮や略奪等は断じてなく、貧民だらけで略奪など思いも
寄らなかったそうです。中国軍よりましと思ったのか、民衆は安心したかのように、ニコニコと近寄って来たとも言って
ました。真実を歪曲した中国国民党か中京軍(八露軍)の謀略宣伝工作しか考えられないとの事でしたよ。
今考えれば、揚子江岸に中国人の漂着死体がかなりあったのは『内乱』だろうなーと言ってました。 続きはまた・・


10 :日本@名無史さん:2005/05/01(日) 22:17:25
大虐殺はない。あったとしても30万人は多すぎる。てかそんなに南京に人がいたのかも疑問。

11 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:48:52
南京で何らかの虐殺のような行為があったことは、日本の南京否定派でも大部分が認めています
戦時下での軍隊の暴走や軍規の乱れによる虐殺は珍しくないですから、南京でも虐殺のようなことはあったことは推測できます
ただ、反対派が憤っているのは、中国側があまりにも話を膨らませすぎているのと
明らかに政治的に南京事件を利用して日本の国際評価を下げようとしていることです

12 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:52:38
http://www.halhal.net/~100man/
この節約サイト使いたいんだけど、使った人いる?感想聞かせて
この人ホント凄過ぎ

13 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:54:54
日本だって、原爆の犠牲者30万とか膨らませ杉。
当時の日本側資料でも、広島の死者約5万、長崎約2万の計7万なんだが。

14 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:55:00
まあ、しかしイデオロギーの材料として南京事件や従軍慰安婦事件を使う連中の論法は常に一緒だね
証拠やら証人やら提示するが、そのことに対して疑問点を提示したり否定する論評を出した場合は、感情的になって軍国だの日本右翼だのネガティブイメージで徹底的に叩く
歴史論争に必要な論争がそこにはまったくない

そもそも事件なんてものはあった証拠を提示するのはたやすい
適当な証人でも出して主張させれば良いのだからな
しかしそんな事件がなかったという証拠を出すのは不可能に近い
だから「あった」と肯定する側が否定派や懐疑派の疑問点を解消する努力をしないと駄目なのに、南京事件や従軍慰安婦事件ではそんな努力がまったく見れない

従軍慰安婦なんぞ日本の秦教授や韓国人の呉が、済州島に行って調査してそのような事件が確認されなかったと主張したら
韓国社会は儒教社会だからそんなことを認める人間はいないと言い出してくれるのだよね。
これなど、ともかくあったもんはあったと同じ論評だな


15 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 00:57:36
>>13
当時の資料というのが何時の時点の資料かはよくわからんな。
原爆投下直後なら十分な調査も出来ないし
犠牲者の中には、被爆しても何十年も生きた人はともかく、被爆後数年以内に白血病などの原爆症と思われる障害で亡くなられた方もカウントしているだろう。
それやこれや加えれば二つの原爆で三十万人が死んだとなるわけでね

16 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 01:10:37
つうか原爆ってホントに落ちたの?
反米イデオロギーが生み出した妄想じゃないの?

17 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 01:20:04
誇張はつきもの
胡蝶の夢でも見てようよ

18 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 02:39:16
>>16
うん、そうだよ。
君って天才だね♪

19 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 03:16:30
賠償のカネ目当てで被害者ヅラしてるだけに過ぎないと気付かない奴がマヌケなだけだし。

20 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 03:18:45
いや、それについては全員気付いてる
カネ目当ての連中は気付いてないフリをしてるだけ

21 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 03:23:38
広島への核攻撃についてはちゃんとアメリカの公文書館に命令書等の動かぬ証拠が揃ってるから、
証言の全てが矛盾だらけな南京伝説とは事情がまるで異なるけどな。

22 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 04:18:36
>>21
日本側の公文書(戦闘詳報や陣中日誌等)にも、
南京における不法殺害の動かぬ証拠が記されてるな。

南京30万無差別民間人大虐殺を否定する研究者も、
不法殺害(虐殺)とされる行為があった事は認めてる。

東中野教授は、ハーグ規定の解釈で、
敵の権利を全否定する立場。

23 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 08:08:31
笹川良一も南京での虐殺を現地で見て日記に書き残してるよね。
虐殺なんて無かったよ派の人は右翼の大立者であった彼の証言すら否定するのかな?

24 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 08:55:55
従軍慰安婦は陸軍が調達命令を出した文書は残っている。
「慰安婦が足りないから至急調達するように。」と書いた文書が国立図書館に残っている。
これが見つかった事で日本政府はようやく従軍慰安婦に軍が関係した事を認め謝罪した。
しかし、政府が謝罪をした事さえ知らないアホがいる。

当時、東南アジアに行くには軍の協力無しには不可能だった。
女衒も軍の意向を踏まえて活動していたんだ。

女衒は軍の依頼を受け、韓国の市役所から娘のいる家を韓国人警官と共に訪れ半ば強制的に娘を連れ出したと言われている。
韓国側で協力した人間の追及も今始まろうとしているが、韓国側も資料も廃棄されていて噂だけで叩きが行われている。

もし売春婦が混じっていたと言ってもマレーシアだのタイだのに自ら希望して行く訳も無く、強制があった事は間違いない。
売春の対価として支払われたのは軍基地以外では使い物にならない軍票だった。
強制も騙しも無かったというのはウヨの典型的騙しのテクニックだね。


25 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 09:00:19
南京では不法殺害の証拠なんてないよ。
国民党軍がそういう真似をしていたという記録なら残ってるが。

26 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 09:04:49
韓国人がどんな風に慰安婦を手配していたのかまでは軍が把握しようもないだろ。
そもそも慰安婦とは、将兵が通りすがりの女を強姦したりする事がないように配慮して用意する売春婦だ。
強引に女を狩り集めていたら慰安所を用意する意味が無いだろ。

27 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 09:08:05
慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。


28 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 09:14:53
>>24
お前が言っている事には何の証拠も無く、朝鮮人がカネ目当てで被害者ヅラしたさにそう言ってるだけだろ。
そんな寝言を一々真に受ける馬鹿が居るかよ。

29 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 12:32:37
南京は4〜5万人の虐殺ってところか?

30 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 12:45:16
オランダ人も慰安婦にされているが、オランダ人が日本人相手に喜んで売春したと思うか?

ありえねー。

31 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 12:51:16
>>25
親日的なパール判事でさえ「虐殺の証拠は圧倒的」と言ってますが?
松井司令官らの虐殺を示唆した文書も知らないのか??

32 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 12:52:11
従軍慰安婦は陸軍が調達命令を出した文書は残っている。
「慰安婦が足りないから至急調達するように。」と書いた文書が国立図書館に残っている。
これが見つかった事で日本政府はようやく従軍慰安婦に軍が関係した事を認め謝罪した。
しかし、政府が謝罪をした事さえ知らないアホがいる。

>>28はこの一文が読めない文盲?

33 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 12:52:47
中国人が同胞を手にかけた数も一緒くたに計上してるのが腹立たしい。

34 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 12:54:56
とりあえず証拠物件をバシッと提示してよ。 伝聞や風説はもうじゅうぶんだから。

35 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 13:49:43
>>31
で、どんな資料を判事は「圧倒的」って言ったの?
「質は無いが量だけは圧倒的」って事?
つか、当時はその量すらなかったはずだが。

詳しくお願い。

36 :これ:2005/05/02(月) 15:11:25
パール判事の判決書
南京における日本兵の行動は凶暴であり,かつベイツ博士が証言したように,残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり,合計6週間に渡って、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見られたのは、ようやく2月6日あるいは7日すぎてからである

出典:「共同研究 パル判決書」東京裁判研究会(講談社学術文庫)P600

37 :で、ベイツ博士の証言はこれ:2005/05/02(月) 15:14:38
 南京で殺された民間人の数についての我々の最終的な合計は、
 1万2000人です。そのうち9割は当時市内にいて、
 戦闘行為とは無関係に殺された、多くの婦人や子供、老人が含まれています。
 この数字は当時南京市内で、4家族にに1人の割合で殺されたことを意味します。
 われわれには居住家族を調査した特別な報告があります。
 調査にさいして、報復を恐れての若干の非協力や隠蔽もありましたが、
 その結果五家族につき1人が殺されたか、負傷したか、
 あるいは拉致されて戻ってこない事が判りました。
(アメリカのキリスト者へのベイツの回状「南京事件資料集 アメリカ関係資料編」p337

 みなさんには、無防備である民衆の中にあって、
 長期にわたってそのような恐怖と危険にさらされ続ける生活が
 どんなものであるか、考えられますか。1人の兵士が通りに現れたとき、
 あるいはドアをとんとんと叩いた時、あるいは悪評高い警察の雇われ人に
 でっちあげ上げの報告をされた時、それはただちに人身に危険が及ぶ事を
 意味し、ほとんど例外なしにわずかな持ち物を失うことになるのを。
 占領後3週間は極度にひどく、そしてそれが和らいで、6月になって
 やっと終わりを告げ、生命と五体の合理的安全が得られる状態になったのです。
  (アメリカのキリスト者へのベイツの回状「南京事件資料集 アメリカ関係資料編」p338

38 :アメ公の資料が信用できないなら:2005/05/02(月) 15:18:23
日本軍人の陣中日記
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_nakajima.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_sasaki.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_matui.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/diary_iinuma.html

日本人記者の証言
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/satou.html

ほかにも軍幹部らの証言が知りたければ、
世界史板の南京スレにこい。

39 :koreha:2005/05/02(月) 15:20:41
「これに関し本件において提出された証拠に対し言い得る
 すべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張をでき得る限り斟酌しても、
 なお残虐行為は日本軍のものがその占領した或る地域の一般民衆、
 はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」
   (『日中戦争史資料 第8巻 南京事件1』河出書房新社、401頁)。

40 :koreha:2005/05/02(月) 15:21:15
>>39はパール判事の発言ね。

41 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 21:11:45
最初に「虐殺説」を言い出したのは、M・S・ベイツ博士でし
た。彼の持論は、「非武装の4万人近い人間が殺された。そのう
ち約3割は兵士ではなかった」というもの。しかし、中華民国の
公式記録は、どれもベイツの「4万人虐殺説」を削除し、公式に
再三、その説を否認していました。

 ところが、これを蒸し返したのが、スノーでした。スノーは、
日本軍は「少なくとも4万2千人を殺害した。その大部分は女子
供だった」と書きました。ベイツの説では、4万人のうち1万2
千人ほどが市民だったのに、スノーは、4万2千人の大部分は女
子供だったと、改ざんしたわけです。数字と割合を変え、しかも
犠牲者は、単に市民ではなく、女子供、と言い換えたわけです。

42 :日本@名無史さん:2005/05/02(月) 23:44:17
>>32
調達したのと、調達を指示したのは違う。
まぁ実状を知っていたかとは思うが。
あと、慰安婦って軍属になるのかな?
軍属だとしたら任地への移動は強制されるな。

南京の件は、日本軍が入城したときに
既に死体が散乱していたという説もあるな。
あと、民間人に混ざってゲリラ戦を行った場合は
虐殺にならないんだっけ?
虐殺が無かったとは言わないが
大虐殺となるとちょっと違うなって気がする。
そんなに弾も無かったはずだ。

43 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 12:23:17
4万人くらい虐殺だろう
兵士が3万人、民間人が1万人くらいだな

44 :日本@名無史さん:2005/05/03(火) 13:26:23
『南京安全地帯の記録』には南京陥落後の数日間に数件の暴行と殺人が報告されているが全て出所不明。
陥落直後に南京にいた報道陣は百人を超えるが日本軍の民間人への虐殺を示唆する写真は一枚も無い。
中国側の督戦隊が逃亡を阻止するために友軍を虐殺し、恐慌状態になった中国兵が脱出路に殺到したため
多数の中国兵が圧死したことはダーディンも認めている。
毛沢東は「持久戦について」のなかで、日本軍が南京陥落後に皆殺しを行わなかったのは日本軍の無能であると
批判している。

http://f36.aaa.livedoor.jp/~korea/truekorea.html
大虐殺派のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html
プロパガンダ写真研究室
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
最新!「南京事件」関連資料 捏造を暴く
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
(CNN紙に掲載された虐殺光景)
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

45 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 02:35:23
日本史板はウヨ率高いと思ってたけど、意外にそうでもないんだな。
ちょっと見直した。

46 :日本@名無史さん:2005/05/04(水) 08:59:30
天皇関連のスレに逝ってごらん。
アホなサヨがレスしまくっているから。
但し、理論のカケラもないけど。

47 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 23:11:03
ネット上の信頼性の高い情報源一覧どす。
政府の公式見解があるのにまだ南京事件や従軍慰安婦や強制連行を否定する
歴史修正主義者は、、ったく。香具師らのパワー源て一体なんなんでしょうね。
S2機関でも搭載してんのかいな。。

外務省の公式見解
先の大戦をめぐる諸問題
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/index.html
元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
外務大臣会見記録
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/gaisho/g_0001.html#5-D
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A
南京事件への在中国大使館の公式声明
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
>なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知しているが、
>1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定
>できない事実であったと考えている。

ブリタニカは不法殺害人数を10-30万人以上とする(歴史研究者の推定値ではやや多目の値)
http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9054784&query=nanking&ct=

CNNの報道
http://www.cnn.com/WORLD/9712/13/remembering.nanjing/
>The Japanese lined people up by the hundreds and killed them en masse. Firing squads and beheadings
>became common scenery. As many as 57,000 people died during one execution
>An estimated 20,000 to 80,000 women were raped

48 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 23:24:45
チベット大虐殺を否定するぐらい強引な論法を使えば

歴史上のほとんどの事件を捏造ってことに出来るんじゃね?
世界史板でホロコーストとアンネの日記が捏造ってことにされてるが、それと一緒じゃん。
都合の悪い史料は徹底的にアラ探しして、ちょっとでも不可解な点があると全否定。便利な技だよなあw

中韓に都合の悪いことは何かと言うと「証拠がない」とか言って否定するのも好きだよね。
中国軍は終戦前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。
必死に証拠隠滅した中国が賢明だったってことかな?
アヘン戦争も、もしイギリス側が徹底的に証拠隠滅してたら、捏造もしくは中国の自作自演ってことに出来たのかもね。
被害を受けた側が何を言っても、「証言は証拠にならない」からねw

いやいや、いいんだよ、それで。
国や民族によって歴史の見方は違うからね。
言い換えれば、「中国人は中国に都合よく歴史を解釈すべき」だからねえw
そうしない奴は親日か非国民に決まってるよな。
こういうこと書くと必ず「日本は現にそうしてる」ってレスがつくけどね。
そんなに日本を意識して歴史を語らなきゃいけないもんかねえw

49 :日本@名無史さん:2005/05/05(木) 23:26:58
外交上の宣戦布告を含む条約が、天皇の名によってなされたからと言って、
「昭和天皇自らが、真珠湾攻撃を企画立案した」などと言う論説は、日本の伝統的な政治形態を理解せず、
当時の日本の国家体制が戦時体制とはいえ立憲君主制であったことを故意に無視した欧米の暴論である。
 一方、ご自身の生命の危険をも顧みず、唯お一人で終戦の決断を下された大いなる勇気と誠実さは、
永遠に昭和史に輝く史実であり、我々日本人がいつまでも心に留めておくべきである。


50 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 02:41:50
>>24
いまだに慰安婦ネタでこんなこと言ってる人もいるんだな。
もう朝日新聞すら手を引いているというのに。

51 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 03:22:23
>>31
松井が示唆した事実などありませんよ、曲解しないで下さいね。
>>32
軍が強制連行を指示した事実もありません、
つーかまだこんなイカレタ事言っている人がいたのか。

52 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 04:37:13
>>51
>>31の文意を曲解、というよりたぶん天然で誤解してるのは君じゃないかね?
通史にさえ書いてあるようなレベルの知識だけどね、こんなこと。

>軍が強制連行を指示した事実もありません
そりゃあ「強制的に連行すべし」なんて命令書を出すわけないから、何とでも言えるわなw

53 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 05:09:31
国が兵士の性病予防の為に慰安婦の衛生状態に気をつけろという指示を出した文書はあったが、
慰安婦をわざわざ朝鮮から調達しろという文書があったというのは聞いた事が無いが。


54 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 05:18:25
どの道、歴史などの人文科学はいくら「実証」なり「反証」なりを挙げた所で、
再現実験が不可能なのだから究極的には可能性・確率論でしか語れない。
要するに、多くの人がそうだと思っている説なり論が「真実」により近いと言うことなのだよ。

55 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 11:26:40
逆じゃん。肯定するくらい強引な方法を使えばどんな事件でも捏造できるの間違いだろ

56 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 11:45:57
>>52
>通史にさえ書いてあるようなレベルの知識だけどね、こんなこと。

どこの国の通史か知りませんが、松井が示唆した事実などありませんよ。
曲解か捏造か知りませんが、寝ぼけたこと言わないで下さいね。

>そりゃあ「強制的に連行すべし」なんて命令書を出すわけないから、何とでも言えるわなw

つまり現存する史料を曲解しただけなんでしょ。


57 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 12:07:18
まあとりあえず、まず松井が虐殺を「示唆」した事実を明かしてもらおうか。

せいぜい一部の不法行為を行った兵士を恥じた事例くらいしかないはずなんだがなあ。

んで、この一部の兵士による暴行は否定している香具師なんて、中虐殺派と言われる。
秦、板倉はおろか、小虐殺派、否定派にいたるまで、否定している香具師なぞおらん。
そりゃ最低でも一般社会と同じ程度の比率で犯罪者がでるだろうしな。

あーとそれとも君達の肯定派の主張する虐殺って、一部の兵士の不法行為だけなのか?
それなら俺も認めるぞ。戦場ならどこでもあるしな。
組織的な虐殺などなく、せいぜい俘虜(と言えるかどうかあやしい奴等)を処刑しただけ。

58 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 12:10:42
>組織的な虐殺などなく、せいぜい俘虜(と言えるかどうかあやしい奴等)を処刑しただけ。

その投降兵・拘束兵を殺害した行為が、組織的な不法殺害と言われているのだが
個人的な犯罪とも言えない

59 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 12:44:49
北朝鮮の日本人拉致は一部の英雄主義者の暴走だから、北朝鮮政府に責任はないよね。
政府が拉致を指示した証拠もないし、指示されたとか言ってる自称元工作員の証言なんてあてにならないしね。

60 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 13:07:05
「パール判事」と言いたいだけの人が集まるスレはここですか?

61 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 15:05:41
パール判事がぁ、パール判事がぁ










屁をこいた

62 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 15:24:15
ワラタヨ
否定派も少なからぬ数の虐殺があったことは認めている
それを、合法で戦闘行為とするのが否定派
虐殺がなかったなんてのは論外

63 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 16:23:31
>>1
同感

64 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 23:25:22
>>62
全ての国が、全ての戦場で行われていることだな。
なにか問題があるのかそれ?

また捕虜の殺害なんて、国民党軍でも【常に】行われていることであり、
たまに日本軍がゲリラモドキを処刑したからといって、騒ぐ奴等の気が知れない。

65 :日本@名無史さん:2005/05/06(金) 23:36:55
旧日本軍にあったと韓国が捏造して非難していた
従軍慰安婦とは、実は戦後の一時期、韓国軍にのみ
実在していた制度です(本当)

これに限らず、旧日本軍の悪行とされている事案
には、それを非難している側の行為を旧日本軍に
置き換え誇張しただけの、非常にお粗末な捏造が
多いという事実が近年の研究でわかってきました。

66 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 01:02:45
日本が降伏した時、米軍が上陸してきたら、男は皆殺しで、
女は犯される、という流言飛語が飛んだのは、日本軍自らが、
それを中国でやっていたからだよ。

67 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 01:35:12
日本が降伏した後米軍等が上陸して連合軍兵が女を犯しているのを見て
図にのったのが弱者にのみ無類の強さを発揮する朝鮮人。

これを掣肘したのが右翼団体。
だ・か・ら朝鮮人が右翼の主要な構成員になった現在でも
朝鮮人は正当右翼を嫌う。

68 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 02:28:28
>>66
中国がそうやって話を広げるのは
5000年前から繰り返して北きたからだろ。

69 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 10:59:49
中国の歴史が侵略や強奪の歴史だからといって、日本の行為が
肯定されるものでもない。中国人みたいになってはいけないと
自戒しながら戦争するべきだった。

70 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 15:03:45
日本は中国の悪しき伝統「三光」なんかやったことは無いし
世界史上有数の規律正しい軍隊であった。
(むろんどんな団体にでも異分子は存在する)











只惜しむらくは日本の軍隊にはあの民族が混じっていたこと。

71 :日本@名無史さん:2005/05/07(土) 22:43:17
末期のたがが外れた頃は結構迷惑かけてると思うよ。
やたら騒ぐ三馬鹿よりも東南アジアの方でさ。

72 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 00:53:03
例えばアメリカはフィリピンを奪還するために、日本軍を攻撃するときに、
爆撃砲撃で、フィリピン人を大量に巻き込んでおり(日本がマニラを無防備都市にして撤退しないのもいけないのだが)
その数は数万とも、数十万とも言われている。

で、わかるように都市を攻略しようとしたら、この程度の死傷者がでるのは珍しくないんだな。

73 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 07:08:52
さすが2ch、歴史板とはいえウヨが多いな。
「十五年戦争」という言葉さえ使えない板だもんな。

74 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 10:51:38
十五年って何時から何時までを指すんだ?長征からか?

さすが2ch。算数もできない馬鹿が能書き垂れてるよ(プッ

75 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 11:12:43
張作霖殺害からの17年抗争が正しい
抗争には北支工作なども含む

76 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 11:20:43
日本は「燼滅作戦」を行ってたね>三光作戦もどき

77 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 11:21:55
不法虐殺は軍民合わせて4万人くらいだろう

78 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 11:37:17
おそらく左翼が糾弾しているのは、量ではなくその残虐性にあるのだと思う。中国の主張は論外として
強姦の量では、連合軍もどっこいどっこいだ。
問題は猟奇性にあるんじゃないか?
これが、プロパかどうかが焦点になってくる。


79 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 11:54:02
戦争とは言っても張学良は戦わないで遁走し「戦争」にはならなかったが。


80 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 21:57:44
>>32
>慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。

というのはトンデモとしても、
「慰安婦が足りないから至急調達するように。」
というのが
「売春婦が足りないから至急調達するように。」
というのとどう違うのがポイントになるのでは。


81 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 22:25:44
ウヨの主張はともかく、これはどうよ?
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/12/post_197.html

82 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 22:37:19
1940年代の給料
兵隊           :11円
軍曹           :20円
当時の巡査の初任給:45円
炭鉱夫の平均給料  :76円(多い人は250円)
陸海軍の大将の月給:550円
慰安婦の月給     :1000円〜2000円
当時、家1件の値段 :1000円

83 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 22:50:50
>>82
このソースは?

兵隊が今の年収で100万くらいとして、
大将が5千万くらいか。まあ妥当だな。
とすると、慰安婦が1億? 今の風俗嬢はそんくらい稼いでんの?
当時は貧しくて、今以上にそういう職業を選択する傾向があったことを
考えると、高すぎないか?

それ以前に、兵隊の年収が100万ってのが、危険に全然見当ってないな。
こんだけ安いと、うさばらしに新兵いびりしてやろうとか、
略奪してやろうと考える奴が出ても全然不思議じゃないな。

84 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 23:26:10
>>83
戦前の兵役は国民の崇高な義務であって血税≠ナす。
志願制でなく徴兵制を実施している国の兵は、小遣い銭程度の給料しか
もらえないのが普通だよ、日本に限らず、また現代でも。
軍曹以上は「職業軍人」だから別だけど。
「危険に見当った給料」というのが、そもそも戦前を知らない世代の発想。

それはそうとして、「南京虐殺があった」派のサイトをみていて思ったけど、
残虐行為の動機は戦争の過酷さに加えて、階級的な不満があったんじゃないかと思う。
日本での日常生活で抱えていた鬱憤のはけ口を、シナ人という自分より弱い存在に
ぶつけたくなったんじゃないかと。
小学校に乱入して児童に襲いかかった、あの宅間某と同じ衝動だったのかもしれない。
鬱憤を晴らしたいだけじゃないかというのは、最近の中国の反日デモにもいわれていることだが。

85 :日本@名無史さん:2005/05/08(日) 23:38:02
>>83
ちんぴらか?お前。調べれば直ぐわかるだろう。自分で調べずに他者に因縁をふっかけることが目的か。
便所の落書き程度のことしかできん奴が馴れ馴れしく話かけてくるんじゃねいよ池沼。

1944年、3人の朝鮮人軍属から聴取した記録(USA公式文書)
朝鮮人軍属は「太平洋の戦場で会った朝鮮人慰安婦は、すべて志願者か、両親に売られた者ばかりである。
もし女性たちを強制動員すれば、老若を問わず朝鮮人は激怒して立ちあがり、どんな報復を受けようと日本人を殺すだろう」と陳述。
※Composite Report on three Korean Navy Civilians List No. 78,dated 28 March 1945,"Special Questions on Koreans"(U.S.National Archives)

元慰安婦の主張するような、軍による強制連行は実際は無かったということ。
軍による関与が見られない場合は、慰安婦とは職業的売春婦とみるべき。
彼女らは性交の見返りに対して月に1000〜2000円の給与を支給されている(兵士の月給は15〜25円)
当事国以外の第三国(米国)による調査によって証明されている。

86 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 01:15:35
>>80
横レスだが、なにがトンデモなのかが分からない。
売春婦なんて、当時は世界中にゴロゴロいるわけで、
ヤクザが経営しているところより、軍の受注で経営しているところのほうが安全だと判断するのは、
当然では?


87 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 02:08:17
>売春婦なんて、当時は世界中にゴロゴロいるわけで
キーセンって80年代迄合法じゃなかったか?

88 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 07:06:14
>>86
「女郎は儲かるから東北の寒村では大人気の職業だったんだよ。」
などとは書かないだろう普通は。
こう書いている人は、自分の願望なり解釈を事実と混同しているところが、
ウリナラファンタジーと大差ないのでは?


89 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 09:33:47
慰安婦の月給は軍票
敗戦でゴミくずになった
元軍人の会では、世話になったので、生活に苦労してるなら援助したいと
素朴な声が出てる

90 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 10:27:05
>>88
いや事実だろそれ。
戦後にも売春婦は大勢いるわけで、で女性議員が、赤線地帯を廃止に追い込んだのだが、
それに猛烈に反対したのは、売春婦であって客ではない。

今でも望んでソープに身を沈める人はいくらでもいるわけで、
よくも悪くもそれは事実。

貴方こそ、女性はそんなこと望んでしない!
とか変な理想や願望をもってないかい?
女性だって、男性同様エロイもんだし、
金さえもらえれば、平気で売る人も少なくない。
援助交際だってあるしな。

91 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 19:25:24
>>90
二、二六事件の青年将校達は、違う意見を持っていたようだが?

>戦後にも売春婦は大勢いるわけで、で女性議員が、赤線地帯を廃止に追い込んだのだが、
>それに猛烈に反対したのは、売春婦であって客ではない。

女郎になる前の意思決定(というか選択肢)と、女郎になった後の意思決定は異なる。


92 :日本@名無史さん:2005/05/09(月) 20:45:58
売春を禁止し慰安婦を使わなかったソビエト赤軍を日本も見習うべきだった。


93 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 01:56:12
ウハッ!売春しないでレイプしまくれってことですね!
安上がりw

94 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 02:56:00
>>91
青年将校が同情するのはどうでもいい。

だが、同時の労働環境は楽なもんじゃない、
1日15時間労働や、月給が1日、二日というのも珍しくない。
確か一月3000時間を余裕で超過していたと思われ。(なお未だにこういう職場もある)
そしてそこまで働いても、そんなにいい給料をもらえるわけではない。

当時の日本は(世界のほぼ全て同じなのだが)こういう状況なわけ。
けど、身体を売れば、そんな苦労もないし、給料もいい。
それこそ「喜んで」売春婦を選ぶ人は大勢いるだろう。
というか人気がないというのは失礼ですよ。
誇りもってやっている人だって少なくないんですから。

>女郎になる前の意思決定(というか選択肢)と、女郎になった後の意思決定は異なる。

入社するまえは、誰でも似たような事いいます。

95 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 07:26:19
何だかすごくピント外れなことを言ってる人がいるような

96 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:16:38
>>95
身売りについては、現代の風俗嬢と違って、自由や人権を奪われるわけだし、
家族が飢えないために自分から身売りを選んだ人もいただろうし、親に勝手に身売りされた
人もいただろう。
普通は、それを喜んでやったかのようには書かない
(まあ、当時女郎という職業が皆から尊敬されていたとか、自分のブランド物のバッグを
買うために女郎になったとかいうなら話は別だが)。
あたかも喜んでやったかのように書くのは、
事実とは関係のない自分達の物語もしくは願望を当事者に強要している。


「戦前は暗黒時代」というのが左翼のプロパガンダだとしたら、
「戦前の日本人は皆善人だった」というのは右翼のプロパガンダだ。
どっちも事実を自分の都合のいいように利用したりねじまげたりするのは変わらん。
>慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。
というのはプロパガンダの臭いがした。それだけ。


97 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 22:23:20
>>96
「戦前の日本人は皆善人だった」というより、「戦前の日本人はよい事をした」
というのがプロパガンダの表現としては適切だな。

98 :日本@名無史さん:2005/05/10(火) 23:52:43
#確か一月3000時間を余裕で超過していた
一日に100時間ほど働かないといけないのですが・・・

善行と言うのも、極悪と言うのも言い過ぎ。
そういった時代だったとしか言いようがないと思う。

99 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 00:16:00
>>慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。
>というのはプロパガンダの臭いがした。それだけ

朝鮮人と日本人を同列に語るなよ・・・


100 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 00:19:52
>>96
それは今の人権思想から考えた場合に過ぎない。
またあなたは、身売りされ、性を売ると言う行為を異常と捉えている。
この前提条件をまず疑ったらどうかな?

そして当時としては、どこに行こうと似たようなもので、売られるところが、
女郎屋だろうと、紡績工場だろうと、それは変わらない。
どちらも自由もないし、人権とてない、ただ性を売るほうが金になり速く自由になれた。

そして豊かな今でも望んで性を売る人間は、腐るほどいるのだから、
当時は今以上に大勢いただろう。それは否定できない事実。
よって彼の↓は当時の状況を正しく示したものに過ぎない。
>慰安婦は軍相手で食いっぱぐれがないし、儲かるから朝鮮では大人気の職業だったんだよ。

一部の望まない人間を基準に考えることこそ、プロパガンダだろう。
>>98
1年だったよ。すまん。

101 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 01:34:58
>>100
当時は身売りはよくあることだったのは知ってるし、それを断罪すべきだなどとは言ってない
(まあただ、女工と女郎では当時の人間の認識は大きく違っただろうが)。
98のいうように、そういった時代だったとしか言いようがない。
それになりたくて女郎になった女もいただろう(そもそも、どんな人間も必ず一人くらいはいる
だろう)。
そういうことをいっているのではない。


ほとんど関係ないつっこみだが、
>どちらも自由もないし、人権とてない、ただ性を売るほうが金になり速く自由になれた。

身売りのときに親がもらった金と、業者のぼったくり率に依存するのでは?

102 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 03:43:47
>>100
紡績屋と女郎屋とを同一にするのは無理がありすぎ。

しかも処女性だの貞操だのが絶対視された当時と、今とを同一にするのもな。
同じサイパン島でも日本の女性が貞操を守るために崖から身を投げた当時と、
外国人の男のちんぽをしゃぶりに徘徊している今の時代じゃぜんぜん違うだろ。

103 :日本@名無史さん:2005/05/11(水) 11:39:53
>>101
>それになりたくて女郎になった女もいただろう(そもそも、どんな人間も必ず一人くらいはいるだろう)。

なりたくなかった人もいるだろう、だからそれがどーしたと言いたい。

>身売りのときに親がもらった金と、業者のぼったくり率に依存するのでは?

個別ケースは問題にしていない、運の悪いところにいった人もいるだろうな。
>102
それをいうなら、中流以上の貞操意識と、
江戸時代と変わらない、農村部の貞操意識を同一視するのは無理があるよ。
ばーさまとかに聞いてみなさい、凄いから。

というか日本で処女性が絶対視された時代なんてあったか?
明治以前はいうまでもないし、明治以降でも再婚などは問題になったが、
処女かどうかは問題にならなかったはずだが。

104 :日本@名無史さん:2005/05/12(木) 02:19:30
売春の是非を語るスレになったな。

105 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 01:55:49
南京大虐殺、従軍慰安婦が朝日新聞によって捏造され外交問題に発展するまでの過程。
http://gazo05.chbox.jp/news-movie/src/1115870763333.wmv

106 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 01:56:47
だめだこりゃ

107 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 14:08:14
南京に戻すか
3万の軍人不法殺害と1万の民間人不法殺害でケテーイ

108 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 14:43:40
殺害と虐殺は違う罠。
原爆こそ虐殺。

109 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 14:57:43
中国と本音で議論をする方法
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019556&tid=m9c0afbbv6hl11d2bd&sid=552019556&mid=15273


110 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 15:13:39
>>108
原爆は、日本のバカな上層部を降伏させるために
やむなく落とされた。あれで徹底抗戦しなくてすんだ日本人も救われた。

レイプオブ南京は、落城後の強姦と殺戮を
楽しむためだけの鬼畜の所業。比較などもってのほかだろ。

111 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 16:10:25
110の脳内では娯楽である殺戮と強姦の為に弾薬と時間を費消するほどの余裕綽綽の日本軍らしい。


112 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 17:06:26
虐殺があったのは、否定派も認めるところ。
それが不法かどうかの問題。
まぁ全部正当とはいえないわな

113 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 20:47:07
戦争だから仕方が無い。by裕仁

114 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 20:57:31
日本語が不自由な112の文章を校正。

>虐殺があったという否定派も存在する
>ようは、それが不法かどうかの問題

ゲリラの処刑を虐殺と呼称するのは中共とその犬だけ。

115 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 21:04:41
広島にも認識票すらつけない、軍事教練を受けた民間人が多数いて違法状態でした
そして、撃墜された兵士が実際に被害をうけていましたから、当然、これもゲリラの処刑と
同じ理屈が通用しますね。

116 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 21:13:00
>>114
無知な君に2点

・南京では便衣兵(ゲリラ勢力)との戦闘記録など無い
大半は私服逃亡兵と見られている

・一般の敗残兵も、投降時や拘束後に処刑対象となった(一部)

117 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 21:13:12
日本語が書ける外国人が妄想だけでレスを書くスレはここですか?


118 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 21:14:52
基本的な資料すら読んでいない無知>>116

119 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 21:15:06
【南京事件とは?】

日本軍が一般兵、便衣兵&間違われた一般市民を拘束後、または投降時に不法殺害したとされるのが虐殺内容の主流。
犠牲者数・裁判が無かった事・捕虜資格などが議論対象。
虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

数は中間派で4万程度。否定派の研究者で上限二万程度。(主に日本側資料に基づく)
ハーグ規定の解釈に基づき、不法殺害の確証が無いという研究者もいる。

中国共産党の言う「猟奇的で残虐極まりない市民皆殺し行為」に付いては明確な裏付けがない。

国際委員会が認定した「非行」による殺害数は49人。
これは日本軍による組織的な捕虜殺害(不法殺害・虐殺)とは区別される。


●便衣兵の解釈について●
国際法によればゲリラ戦術「非正規戦」を行う勢力であるが、日本軍が南京戦で便衣兵としたのは大半が私服逃亡敗残兵と見られ、武器も手放していた。
武器を隠し持つ一群が居たとの話もある。
いずれにせよ軍服を脱いだ兵士は、一般兵における捕虜資格を喪失する。(ハーグ規定による)


120 :これがまとめ:2005/05/13(金) 21:16:03
中共の言う民間人無差別大虐殺は裏付け無し。

拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け(日本側公文書等の比較検証)あり。

司令官の逃走等で、法解釈が分かれる面もある。

私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。


121 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 21:40:34
時代が下るごとに犠牲者数がどんどん増える日中戦争。
中国政府の見解になんか付き合い切れるか!

122 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 22:38:22
大躍進・文化大革命・共産党による粛清などの犠牲者を上乗せしているらしい。


123 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 02:47:55
だから悪いのは中国。嘘つきは中国。日本は何も悪くない。

124 :ある兵隊の証言:2005/05/14(土) 02:58:39
285 名前: 日本@名無史さん Mail: sage 投稿日: 05/03/18 20:08:42

>>282
俺の爺さんは特に右翼じゃなかったけど、生前、酒飲むと戦争の話をよくして、
シナ人をとっつかまえると片っ端から斬り殺してたって自慢気に語ってたよ。

125 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 03:18:05
俺のヒイ爺さんは坊主じゃなかったけど、生前、酒飲むと戦争の話をよくして、
シナ人の墓を見ると片っ端から弔っていたって自慢気に語ってたよ。

126 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 04:25:47
http://gzdaily.dayoo.com/gb/content/2005-05/12/content_2048947.htm

まるで北朝鮮のような日帝軍の蛮行

127 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 08:12:08
徳川義寛「侍従長の遺言」より
 昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。
私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私
は聞いていたからです。
それに、南京攻略の総大将松井石根さんは名古屋の人で、私の母(徳川寛子)が松井さん
の奥さんをよく知っていましたし、私の父(義恕)は名古屋の軍人の会の会長をしていま
したから。

松井さんは中国の勤務が長く、南京攻略後、「相手の死者も浮かばれまい」と、現地で日
中両方の死者の慰霊祭をやろうとした。ところが、下の師団長クラスの連中に笑われ反対
されたということでした。みな、「戦争なんだからそういうこともあっても・・・」とい
った感じだったそうです。

松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったこと
をよく知っていた。しかし、南京では、上の言うことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかな
くなっていた。それで松井さんは後に熱海に興亜観音を造った。
松井さんは立派だったと思いますね。

南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知
っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争
の時の軍と違う」ということはおっしゃっていました。明治天皇のご事蹟をよく知っておら
れましたから。
(「侍従長の遺言」 P38〜P39)

一九〇六年東京都生まれ。東京帝国大学文学部美学科卒。ドイツ留学、帝室博物館(現東京国
立博物館)研究員を経て、二・二六事件があった三六年に昭和天皇の侍従となり、以後五十二
年間、側近として仕えた。八五年に侍従長、八七年四月から侍従職参与。九六年二月二日死去。
生前は日本博物館協会会長の職にもあった。

128 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 11:58:09
>松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったこと
朝鮮人を軍隊に入れるから・・・

129 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 12:23:42
そう、悪いのは朝鮮人。悪いことは全部朝鮮人のせい。日本人は常に正しい。

130 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 19:11:09
>>111
わかった! >>110の説に従えば南京で殺戮と強姦のために弾薬を費消してしまったから
対英米戦争で弾薬が欠乏してしまったということになるんだね。
だとすれば、米英が日本を打倒できたのは中国人のおかげ、という中国の解釈は正しいこ
とになる。






・・・・つーことは、>>110は中国人だな。(w

131 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 22:18:41
まぁ、100万の日本軍を中国に張り付かさせていたこと自体は確かだが・・・

132 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 01:35:41
かといって、その100万を他に回してもどうにもなるまい。

133 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 22:10:10
サイパンか沖縄で使えたかもw?
輸送船がアボーンか

134 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 22:16:44
>>127
戦争に負けた側の人間の回想録は、勝った側のものにも増して、きちんと史料批判をしなくちゃならんからな。

135 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 22:23:07
時代が下るごとに犠牲者数がどんどん増える日中戦争。
中国政府の見解になんか付き合い切れるか!


136 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 10:52:35
チベット大虐殺を否定するぐらい強引な論法を使えば

歴史上のほとんどの事件を捏造ってことに出来るんじゃね?
世界史板でホロコーストとアンネの日記が捏造ってことにされてるが、それと一緒じゃん。
都合の悪い史料は徹底的にアラ探しして、ちょっとでも不可解な点があると全否定。便利な技だよなあw

中韓に都合の悪いことは何かと言うと「証拠がない」とか言って否定するのも好きだよね。
中国軍は終戦前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。
必死に証拠隠滅した中国が賢明だったってことかな?
アヘン戦争も、もしイギリス側が徹底的に証拠隠滅してたら、捏造もしくは中国の自作自演ってことに出来たのかもね。
被害を受けた側が何を言っても、「証言は証拠にならない」からねw

いやいや、いいんだよ、それで。
国や民族によって歴史の見方は違うからね。
言い換えれば、「中国人は中国に都合よく歴史を解釈すべき」だからねえw
そうしない奴は親日か非国民に決まってるよな。
こういうこと書くと必ず「日本は現にそうしてる」ってレスがつくけどね。
そんなに日本を意識して歴史を語らなきゃいけないもんかねえw


137 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 13:38:11
南京での日本軍による虐殺は4万人くらいか?

138 :日本@名無史さん:2005/05/16(月) 21:28:03
日本軍による南京での合法的な処刑は百人くらいか?


139 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 01:04:25
>>136
出た! 鸚鵡返し!
しかも日本とまるで関係なし。

140 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 01:06:13
>>136
証拠がないんじゃなくて逆の証拠しかないだ。
三国人は黙りなさい。

141 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 01:07:48
虐殺の根拠や証拠もなくただただ事件名だけを鵜呑みにしているくせに、
あったのに往生際が悪いと思っている日本人がいかに多いか。
少しは疑問に思えよな。

142 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 02:33:20
日本人が書いたレスだと思わせたければ
もう少し文章の練習をしませう。

143 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 11:06:11
いっぺんに何十万人も殺してる現場を日本軍が撮影した鮮明な映像と
「軍人も民間人も手当たり次第に殺しまくりました」という日本軍の公式記録と
30万体以上の死体を確認した日本軍の調査記録がないかぎり、
虐殺の証拠があるとは言えないな。

144 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 20:57:26
>>143
南京陥落の6週間後にに人口が30万人減っている人口統計が、あれば大虐殺の証明になるんじゃない?

145 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 21:08:39
>>144
疎開したんだろ。
そもそも南京の人口が30万人もいたのかね?

146 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 21:57:20
とりあえず謝罪しとけ。

147 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 22:21:32
>>146
30万人殺したことに対して?
赤ちゃんの死体がゴロゴロ転がっている写真や、切断された生首が並んでいる写真を拝みながら?

148 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 23:01:32
まぁ4万人ほどは不法殺害したんだろう

149 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 23:06:39
軍人3万人に市民1万人って説か?

150 :日本@名無史さん:2005/05/17(火) 23:49:42
日本兵が南京に入城すると大通りには
中国軍の軍服が山ほど脱ぎ捨てられていた。
中国兵は代わりの服をどうやって手に入れたのだろう。
中国兵による略奪とそれに付随する殺人行為があったはずだ。

しかも、民間人の格好をした中国兵は
日本兵が油断すると平気で襲ってくる。
こういう状況では中国兵と思しき人間は
まとめて処刑するしかない。
因みに、軍服を脱いだ兵隊は捕虜として保護されることはない。

逃げ遅れた中国兵は徹底的に抗戦するしかなかった。
なぜなら降伏を宣言すべき司令官は
既に南京の地を離れていたから。

ただでさえ大きな被害を出す大都市での市街戦。
更に上のような状況下にあっては
死者数は莫大なものになっただろう。
しかし、これは虐殺とは言わない。

151 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:13:32
age

152 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:15:50
>>145
20万人だよ。
翌年も20万人。

最大の謎は、朝日が騒ぐまで、問題になってないって亊だ。
日本が言わないのは隠していたとも理由がつくが、
中国もそれまでは知らなかったとしか思えない。

153 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:19:22
ゲリラ戦て民間人を楯にする国際法に違反する戦術
民間人に死者が出たとして
なぜ毛沢東が非難受けないんだろう
あ、支那でんなこと言ったら殺されるからか

154 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:21:37
言論を統制され国益優先の歴史教育を受けた
中国人はともかく
日本人の中に大虐殺を言い募る人間がいることが
最大の謎。

155 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:28:34
>>150
理由はどうあれ、日本軍が中国人と見れば片端から殺しまくったことは認めるんだな。

156 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:29:46
中国人ってのが物凄く弱かったのが良くわかった

157 :150:2005/05/18(水) 01:31:17
中国兵と思われる中国人だといっている。
日本語をもう少し勉強して出直して来い。

158 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:35:08
南京事件の翌年、中華民国総統・蒋介石が発表した声明の中の「日本人の残虐行為」という一章。
ここで特筆されているのは、広東での空襲で何千人もの市民が殺されたという事件である。
もし、当時の首都南京で数万人を超す大虐殺があったなら、それに言及しないはずはない。

毛沢東が事件翌年に行った「持久戦について」という講演。
ここで毛沢東は、南京の日本軍は支那兵を殲滅しなかったため、後に反撃の機会を与えたのは、
戦略上のまずさであったと指摘している。

国際連盟の諮問委員会は、南京陥落の半年後に、支那代表の声明に基づき、
「日本軍の侵攻によって脅かされている支那の独立と領土保全」に奮闘する支那に対して同情の意を表する、
という決議を行った。
ここにも、南京虐殺はまったく触れられていない。
もし南京で国際法違反の大虐殺が行われていたら、支那代表はすかさず、それを利用したはずである。

ベイツの虐殺説が復活するのは、事件の3年後に刊行されたエドガー・スノーの「アジアの戦争」である。
ここでスノーはベイツ説を「その大部分は女子供」と改竄した。
さらに5年後、43年に刊行されたアグネス・スメドレーの「支那の歌声」では、ベイツ説を5倍にして20万人殺戮と拡大宣伝した。
このあたりから、虐殺説の一人歩きが始まる。

159 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:35:58
このスレ、ウヨが劣勢で爽快

160 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:37:53
>>150
>逃げ遅れた中国兵は徹底的に抗戦するしかなかった。
>なぜなら降伏を宣言すべき司令官は
>既に南京の地を離れていたから。

これはウソ。
兵個人にも降伏する権利はある。


161 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:38:05
在の意味不明の勝利宣言?は、ある意味爽快w

162 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:39:01
>>157
だから怪しいと思った中国人を片端から殺したんだろ

163 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:46:01
>>162
>中国人と見れば片端から殺しまくった
では明らかに非戦闘員でない婦女子も含まれる。

怪しいと思った中国人を殺したことは認めるが
片端からという言葉には同意しない。

164 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 01:55:36
>>160
もう少し正確に書けば
司令官が撤退も投降も認めない命令だけを残し
南京を離れていた。
撤退しようとする兵は味方に殺された。

165 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:00:09
>>154
> 中国人はともかく
> 日本人の中に大虐殺を言い募る人間がいることが
> 最大の謎。
何、簡単なことです。「自分の思うとおりにしなければ世の中は良くならない」と主張した
いものの、実際に世の中を良くする能力など欠片もない連中が、過去の自国の行状を悪く言
い立てて糾弾することによって、能なしの自分を飾り立てようとしているだけのことです。




166 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:01:33
>>160
個人の投降はあっても軍隊自体が敗北宣言できないのだから
多くの兵は戦い続けるしかない。
投降したくないかその機会がない兵たちは
だからこそ軍服を脱ぎ捨てるしかなかった。
それが不幸の始まり。

167 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:02:47
そんな督戦隊なんて実際どの程度のものだったのか不明だし、
中国軍(国民党軍)はそんなに忠誠度の高い兵の集団じゃないから、
南方の日本軍みたいな絶対死守で玉砕なんてことは無いと思うよ。

168 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:05:08
>>165
それは判るが
そんな売国奴の方が威張って正義面しているのは
やっぱり納得できん。

169 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:07:27
>>167
玉砕したくないから
軍服を脱ぎ捨てた。
民間人に被害が及ぶ可能性が高いので
やってはいけない事。

170 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:08:01
戦闘で殺したというより、大量に降伏してきた捕虜の始末に困って殺した、
というのが定説のようだし。


171 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:11:04
非戦闘員殺したって、しょうがないじゃない。
原爆だってドレスデンだってファルージャだって、女子供死にまくってんだから。
それとも、爆撃なら良くて、銃撃でその場で殺すのは駄目だという話か?
4万人なら4万人殺されたとしても(それも根拠薄いが)、便衣兵が民間人の中に紛れ込んでたから、
殺すしかなかったんでしょ?
民間人の安全も考えずに、民間人に成りすましていた中国兵の卑劣さはどうなのよ?
相手のモラルの低さに引きずり込まれて、こちらの戦闘も野蛮にならざるを得ないこともあるじゃん。
戦争なんか常に危険に囲まれているんだから、殺すことが常態化していたとしてもしょうがないじゃない。
相手を殺すことが自分たちの安全に繋がる世界なんだから。施設の中で殺されたホロコーストなんかと
比べるなんか噴飯。

172 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:13:41
蒋介石軍の戦いぶりは、およそ近代的戦争の常識や国際法をはずれたものであった。
たとえば、「清野戦術」とは、退却に際して、敵軍に利用させないために民家などをすべて焼き払ってしまうものである。
これは、後に南京から撤退する時にも、ニューヨーク・タイムズのダーディン記者が目撃・報告しているように、
中国軍自体による放火略奪となって現れる。

松井は、南京攻略を全軍に伝えるに際し、「南京は中国の首都である。これが攻略は世界的事件であるゆえに、
慎重に研究して日本の名誉を一層発揮し、中国民衆の信頼を増すようにせよ。
特に敵軍といえども抗戦意思を失いたる者および一般官民に対しては、寛容慈悲の態度を取り、これを宣撫愛護せよ」と命じた。  
特に松井は南京郊外にある孫文の慰霊廟、中山陵を戦火から守ることを厳命し、その保全に成功した。
12月9日に、松井は平和理に南京開城を願って、降伏勧告を行ったが、すでに蒋介石や他の将軍達は南京を脱出していた。南京防衛を命ぜられた唐生智将軍も、降伏勧告を無視して、12日、部下と民衆を置去りにしたまま逃亡した。
正規に降伏する機会も与えられず、見捨てられた将兵達は、パニックに陥って、城壁の前で大勢が折り重なって圧死したり、
数千人の便衣兵が市民を殺してその衣服を奪い,難民区に紛れ込んだ。
南京ではドイツ人ラーベを委員長とする民間人有志による国際委員会が、安全地帯を設け、難民区としていた。
ラーベは、日本軍に対して、「貴軍の砲兵隊が安全地帯を砲撃しなかった見事な遣り方に感謝するため、我々は筆をとっております。」と謝意を表明している。

173 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:16:07
>>170
軍服を脱ぎ捨てた兵は捕虜として扱われない。
軍服を着ていないのだから
それを見た一部の外国人が
民間人が日本兵に連行され殺された
と思っても不思議はない。
その話に尾ひれが付いたのが
南京事件の始まりだと思う。
それが今や数十万人の大虐殺。


174 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:18:29
>民間人の安全も考えずに、民間人に成りすましていた中国兵の卑劣さはどうなのよ?
同じ事を沖縄で日本兵もやったのよ。

175 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:25:44
>>174
馬鹿教師に洗脳された純粋な君に煽りでは無く質問。
その与太話が嘘なのは住民に虚言を強いた村長が既に認めているから漏れ的にはどうでも良いが、
他にどんな話を聞かされているの?

176 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:27:30
>>174
え?そうなの?民間人に成りすますだけでなく、武器を持って不意打ちしたりしてたの?
俺は、軍服脱いで、武器捨てて民間人に成りすますだけなら問題は無いと思うが。

177 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:30:50
>>174
「民間人に成りすましていた中国兵の卑劣さ」は明白ということですね。
そういう風に素直に認めれば話は早いわけです。

178 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:31:58
>>176
敵の戦闘員を殺すのが戦争。
その敵兵が民間人に成りすましても殺さざるを得ない。
そうすると民間人が誤って殺される。
絶対にやってはいけない。

179 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:35:26
南京云々の話からは外れるけど、
沖縄戦では事実上住民全てが戦闘員とされたから、米軍はいくら殺しても問題なし。
他に、沖縄戦のエピソードでは、投降した地元住民が米軍に収容されてるキャンプみたいな所に、
夜になると山岳地帯に隠れていた日本兵が侵入してきて、住民を殺害したり、
物資を略奪したりってことがたびたびあったらしい。
その日本兵個人を責めるわけではないが。


180 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:35:27
さらに軍服を脱いだ中国兵の数は凄かったらしい。
厳寒の地で代わりの服はどうやって手に入れた?

181 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:37:58
>>178
誤って殺されることがあるなど分かり切っているから、「成りすました」としたら、
「誤って殺されることがあるのを承知の上で成りすました」に決まってますね。

182 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:44:38
ラーべは大通りが中国軍の軍服で埋め尽くされていたと書いている。
ドイツ人ではあるが中国よりのスタンスだった
ラーベガ書いているので信憑性は高い。

183 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:49:21
違法か適法かはグレーゾーンだが(東京裁判では違法)、
かなりの数(数千〜十数万まで説は色々あるが)
の中国人捕虜が殺害されたという点には異論はないようだね。
日本軍は世界に冠たる「皇軍」と誇るほど模範的で「人道的」な軍隊ではなく、
他所の国と変わらない「凶暴」な軍隊であった点は間違いないようだ。
まさに戦争の非道さといえよう。

184 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:51:53
スレ違いになるが
ホロコーストは戦争犯罪ではない。
人種は違っても自国民であるユダヤ人の
大量虐殺だからだ。
百歩譲って南京で大虐殺があったと仮定しても
敵国人を殺したこととは比較さえすべきではない。



185 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 02:57:14
>>182
信憑性でいうなら、「埋め尽くされていた」とかいった「詩的」な表現を多用する
ような輩の記録は根本的に怪しいとしか言いようがないですな。

186 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:03:20
>>183
重ねて言うが
軍服を着ていないものは
捕虜としての権利を持たない。
その理由は軍服を脱ぐことによって
民間人に危害が及ぶのを防ぐためだ。
つまり彼らは捕虜としてではなく
犯罪者として処刑されたと言って良い。

東京裁判は裁判ではない。
まともな裁判の手法が採られていないし
事後法で裁くことはできない。

単なる敗戦国に対する見せしめ。
そんなでたらめな裁判の結果を出しても意味ない。

187 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:09:04
だから、多数の中国人が殺害されたという点では異論はないようだね。
そしてこのその戦争は侵略であったという点も異論はなかろう。
(南京の攻略はどう強弁しても自衛戦争とは言えないだろう)

188 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:09:14
>>186
>犯罪者として処刑されたと言って良い。
裁判したのかよ。なにが「言って良い」だ。

189 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:14:14
>>185
ネタ本は今頃ブックオフの棚に並んでいるので
細かい表現は忘れたが
詩的と言うより私的な表現の多い本。
どちらかと言えば日本を悪く書いている。
そういう意味では怪しい。
それでも中国の軍人が軍服を脱ぎ捨て
民間人にまぎれた事実は否定できなかった。

190 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:18:31
>>186
裁判してないから言って良いをつけた。
日本語の表現をご存知か?

191 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:20:10
日本政府の公式な立場は、南京事件はあったというものだから、
その政府見解が不服であれば、違う見解を持つ政権を選ぶよう運動すべきだろう
民主主義とはそういうものだ

192 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:29:31
>>191
南京事件があったことは否定していない。
大虐殺と呼べるような事実があったかどうかを
問題にしている。
第一、政権を選ぶための基準の中で歴史認識は
最重要課題ではない。
ここで民主主義を持ち出す頭の構造が理解不能。

193 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:34:46
>>192
正論。

194 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:37:48
>>191
そういえば中国では歴史は史実に基づくものではなく
政府の都合によるものらしいからな。
サヨとはそういうものなのか?

195 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:39:23
非民主的な中国政府の歴史観の押し付けに反対したいのだろう?
南京大虐殺などなかった、日本軍は悪くなかった、と子供たちに教えたいのだろう?
なら、そういう民意を盛り上げなきゃいかんよ


196 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:40:30
>>194
史実で言えば南京事件はあったし支那事変は侵略。

197 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 03:45:47
>>195
確かにその通りだと思う。
しかし、政権を選ぶこととは関係ないだろう。
それじゃ次の選挙では
虐殺40万人党
10万人くらいだろう党
数万人だと思うぞ党
せいぜい数千人党
虐殺なかった党
その他乱立選挙になってしまう罠w

198 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 04:04:58
>>187
どう強弁しても、30万人とかいう規模の大虐殺があったなどという事実は存在しない
から、「そのような事実が存在したとするのは故意の虚偽である」という点には異論は
ないわけだね?


199 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 04:21:53
今どき肯定派でも30万なんて言ってるのは
余程の中国盲信者以外いないよ

200 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 10:36:07
南京大虐殺の30万人という数字は、
中国の歴史家も、ある種の「ファンタジー」だと言っている記事を何かで読んだな。
要するに史実というより、象徴的意味しかないってことらしい。
たしかに、南京大虐殺を否定してみたところで、
日本が中国を侵略したというのは否定しようもない事実だしな。

201 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 11:01:17
スレタイ逆ですよw 南京事件を事実とさせるならば でしょ?

うそくせ〜w

202 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 12:01:32
日本では、これ程さまざまな説が飛び交う南京事件も、
中国では30万人虐殺が事実として決め付けられている。
言論、思想の自由がない国の怖さだな。
情報の溢れる日本に居ながら
それを頭から信じ込む香具師って(ry

203 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 12:41:27
30万が4万になれば「なかった」といえるとでも思ってるのか?
日本軍が南京に入場した際、民間人を含む無抵抗の中国人多数を殺害したというのは、
まず動かない事実だろう。
数字を必死で減らしてみたところで、それが非人道的な行為であった事は変わらない。


204 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:03:04
最新の研究成果によると、
「不法な殺害」といえるのはせいぜい十数人らしいよ。
根拠はよく知らんけど。

205 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:05:58
兵士と戦闘行為の巻き添えで死んだ人間をあわせて
数万人になってもそれは普通虐殺とは言わない。
戦争ではよくあること。
非人道的ではあるがすべての戦争が非人道的だ。
南京事件だけをあげつらうのはおかしい。
軍服を脱ぎ捨てた中国兵やそれと間違われた
民間人が処刑されたことも非人道的ではあるが
虐殺行為と呼ぶには問題がある。
軍服を着ていない便衣兵に手こずった日本軍が
軍服を脱いだ中国兵に厳しく当たったことが理解できるからだ。
民間人であることが明らかなものが
組織的に大量殺戮されたことが証明できてから
虐殺と言う言葉を使って欲しい。

206 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:14:42
じゃあ「南京非人道事件」と呼びましょう。

207 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:20:55
南京ゲリラ抹殺行為だろ。

208 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:25:34
だから、南京事件を否定・正当化してみたところで、
日本が中国を侵略したということまでは、否定・正当化はできないんだよ

209 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:25:48
30万人でも4万人でも悪いことをしたことは事実だから
とりあえず誤ってしまえと言う>>203みたいな香具師が居るから
日本人は史上稀に見る大量虐殺事件を起こしたと
世界から非難されることになるんだ。

210 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:33:39
>>208
おまいには、規模とか質という概念はないのか?
○と×しかないのか?

211 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:33:54
4万でも十分史上稀に見る虐殺じゃん。

212 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:36:07
馬鹿じゃないのゲリラを殺しただけだろ。

213 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:38:21
>>208
否定,正当化する気は毛頭ない。
ただ事実を受け止める。
日本が中国で行った行為が当時の世界の中で
際立って非人道的だったわけではなかったことが言いたい。
その点現在非人道的な行為を繰り返している
中国とはぜんぜん違う。
何が何でも日本が一番悪いと言い張りたいのは
さては(ry


214 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:39:17
210アタマワルい

215 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:40:12
ゲリラって言っても日本軍が侵略してきたから抵抗したわけだし。

216 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:41:39
>>215頭悪いねえ。

217 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:42:02
>>211
>>205を嫁。

218 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:42:31
第2次上海事変を知らんのか?

219 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:43:13
>>213
だから、歴史の事実と現在の中国云々は関係ないんだってば
当時の日本が未来の中国の行為を懲罰した訳でもあるまいし

220 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:43:40
強盗に入ったら武器を持って抵抗されたので殺した。
正当防衛を主張できるでしょうか。

221 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:45:25
>>220
釣りか馬鹿か?

222 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:48:45
たびたび軍服を脱いだ中国兵と書いているのは
ゲリラではないからだ。
軍人が戦場で軍服を脱ぎ捨てるという
やってはならないことをやったやつらのこと。
ただ、南京までの途上ゲリラ(便衣兵)に手こずった日本軍は
彼らがゲリラ化することを恐れた。

223 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:52:01
>>219
30万人の大虐殺を捏造して
日本を極悪非道の国と宣伝しているのは
現在の中国ですが 何か?

224 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:55:36
>>221
本人は気の利いたことを言ったつもりなんだから
軽くスルーしてあげなさい(w

225 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:57:53
>>224
お前こそね。

226 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 13:59:28
>>225
すごい負け惜しみ。
恥ずかしいね。

227 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 14:06:02
>>225
まじれすすると
何が何でも戦争は悪いとする現在の教育が悪い。
当時は戦争も外交手段の一つ。
2度の対戦で莫大な被害を出したことで
世界の戦争に対する考えが変わった。
そこを教えてもらってないのだろう。
たとrは悪いが強盗が犯罪でない国があったとしたら
と考えてみてね。

228 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 14:06:46
三十万だ四万だ。と、便所の落書きにすぎない2chで嘘を規定事実であるかのように装っても、

現実世界では、南京で日本人が非人道的な行為を行ったと主張する真っ当な学者は一人もいない。
TVで出演を要請しても誰も応じない。

それが現実。

今、南京大虐殺が事実であると言うのは北鮮を地上の楽園であると言うのと同じぐらい現実味が無いね。
こんなところで妄想を膨らませているほど暇なのなら、資料を探して南京大虐殺が事実であるという根拠を提示しては如何?

229 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 14:07:51
ま、捕虜不法殺害3万、民間人不法殺害1万てとこだろ>南京事件

230 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 14:12:55
>>229
しつこいようだが軍服を脱いだ兵に捕虜の資格はない。
軍服を脱いだ軍人の中にどのくらいの民間人がまぎれて
処刑されたかは答辞であっても誰も把握することは出来ない。

231 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 14:14:35
粘着しすぎで誤変換やミスタイプが増えてきたぞ>俺

232 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 14:17:52
>>229
ここはひとつ、真ん中くらいで手を打って
皆さん、仲良くやりましょう


って問題じゃない。

233 :倭寇キラー:2005/05/18(水) 14:22:26

バカウヨから馬鹿ジャップまで


234 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 14:28:50
人民解放軍が攻めてきたとき泣いて命乞いしても遅いぜ。

235 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 15:15:14
>>202
> それを頭から信じ込む香具師
無知な輩がいるのは仕方がないことですが、史実を歪曲して言いふらした者が、歪曲したという
罪業を素直に認めて謝罪訂正することができないというのが問題の根源なわけですよ。

236 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 15:16:29
>>234
悪逆非道の侵略軍に尻尾を振る輩いわく。

237 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 15:27:09
南京虐殺の人数なんて歴史の本質じゃないな。
中国が何言おうが、そんなのもはや確認しようもないし。
ただ、日本は中国を侵略したということだけは押さえといて、
この点はだけは素直に反省しとかないと、現在の中国に対しても
毅然とした態度はとれないし、中国に付け入る隙を与えるだけだよ。


238 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 15:49:29
>>237
イギリス・フランス・ドイツ・ロシアなどはもろともに「素直に反省しとかないと」いけないと。
で、アメリカなど、地理や歴史の進行の関係で蚊帳の外だった国々は関係ないと。
なるほどね。

239 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 15:58:00
>>237
素直に反省しても一緒
現に中国国民は日本からの援助を受けている事実を知らされていない。

240 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 18:38:27
>>238
お前、被害妄想激しすぎ。
「欧米諸国は反省しなくていい」なんて、どんなサヨでも言っちゃいねえよ。
それともお前は、欧米諸国すべてが謝罪表明するまで反省しない、ガキみたいな国がいいのか?

>>239
第三国の視点ってものも考えないとね。
客観的に見て、日本は十分反省してるのに中国が意固地になってると判断されたら、孤立するのは中国だよ。
今は「中国は熱くなりすぎだが、日本も無神経すぎる」って感じに見られてるだろうね。

241 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 21:04:21
>>227
戦争を正当化するのは止めましょう。
戦争は外交手段の一つだったから、武力に訴えたというなら、
所詮その程度の国だったんですよ。当時の日本は。

242 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 21:10:31
当時の世界は。の間違いじゃね

243 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 21:15:42
当時の世界でも、国際連盟から日本は批難されてましたよ。

244 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 21:19:11
日中戦争自体は侵略戦争だと思うけどさ。
しかし、それが南京大虐殺の間違ったイメージで語られるのは問題なんだよ。
日中戦争の代表的イメージが南京みたいな。
逆に言えば、南京大虐殺で中国が嘘を吐いていることを証明できれば、「あれが嘘だったなら
日中戦争自体も、そこまで悪いものじゃなかったんじゃないの」という方向に持っていくことができるんだが。

245 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 21:25:00
植民地だの侵略だの
謝罪だの間違いだの

そういう議論に乗っかること自体が売国奴や在日に乗せられていると
気付けよ、おまいら・・・

246 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 21:42:22
>>240
手前で反省してろ。

247 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 22:12:29
戦争は良くない!これが今の常識。
仮にその当時悪くないと思ってやった行動でも、
あとで今の立場から見たら悪かったって思う事あるでしょ?
それを反省と言います。

248 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 23:09:53
現に中国国民は日本からの援助を受けている事実を知らされていない。


249 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 23:10:18
>>247
じっくりと脂汗を流しながら反省しなさい。

250 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 23:22:23
「戦争は外交の一手段」というけど、これほど当事者達の意思を無視して一人歩きしやすいものを、簡単に「手段」などと呼んでいいものかね?
「短期に終結する」という予測(つーか願望)で始められ、泥沼になった戦争のいかに多いことか。
「ギャンブルは金儲けの一手段」というのと同じぐらい微妙な気がする。
俺の知る限り、近代以降、戦争を完璧に「外交の一手段」として御しえた人物はビスマルクぐらいしかいない。

251 :日本@名無史さん:2005/05/18(水) 23:54:23
つフレディ

252 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 00:05:47
>>228
そりゃ戦争なんだから、戦闘にまきこまれて死んだ、民間人はいるだろう、
だがそれがどうした。
そんなのどこでも起っている。
諸外国と比べて、恥じるような行為はしていない。

253 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 00:25:32
すげー開き直り

254 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 00:46:29
>>253
開き直ってきたのが今までの歴史じゃないの?
自分の歴史に対しては随分いい子ちゃんなんだね。どんな動機付けで動かされてるのか、頭の中覗いてみたいわ。

255 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 01:04:00
特攻で後の日本のため、命を捧げた英霊の方々。今の日本はどうですか?こんな日本にしてしまって申し訳ありません。

256 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 01:14:39
>>253
心ゆくまで勝手に反省してなさい。


257 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 01:54:23
お邪魔します!

もう時間がありません。力を貸してください!ほとんど報道されていません!
総本部?■韓国人観光ビザ、免除恒久化へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116415832/

まとめサイト
http://www.geocities.jp/eastasia_634/

【日中】国交相「中国人団体旅行客のビザ拡大、早期合意めざす」[05/18]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116427994/
既婚女性板
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1116260738/

お願いです。
皆さんの力を貸してください!
一通のメール、一度の電話でも良いです。
この国の未来を守るため、どうか考えてください!


最後に
【真実はどこに】
http://www.geocities.jp/m_murakata/sinzitu.swf


258 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 03:05:50
>1
釣りバカ一代。

259 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 03:11:16
このスレレベル低ぅー

260 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 05:25:30
>>244
よくどこで切るかで違うと聞かない?満州事変と日中戦争は間に和平が成立しているから別物。

日中戦争は国際法では中国が侵略したことになる。
当時の予防戦争の禁止とだいたい同じだから参考に
ttp://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html
二条にあたる中国軍の先制攻撃は蒋介石軍の命令文書が残っている。
三条のbとdが二次上海事変。

支那事変の流れはというと、こないだ暴動があったよね
アジアカップサッカーもね、あれで日本人が虐殺されたとする。
しかも中国の軍と警察は外国人の虐殺に加担したので全く信用できない。
中国は国際社会から法治国家としての信用を失うだろう。

当時そんな状況があった。今なら特殊部隊で救出なんだが、
両国は話し合いで日本人居留区と邦人保護の為の日本軍の派遣を決めた。
その居留区と日本軍を中国軍が先制攻撃した。こんな感じ

南京事件は捕虜あるいは便衣兵の殺害から、ありもしない民間人の虐殺に話をすり替えてるところが突っ込み所かと。

261 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 06:51:28
>>260
>日中戦争は国際法では中国が侵略したことになる。

日本が先に開戦通告を出して占領行為を行ったのが事実

>満州事変と日中戦争は間に和平が成立しているから別物

この間も日本は北支工作などを行ってたな

262 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 11:09:24
>日本が先に開戦通告を出して占領行為を行ったのが事実

北京のことなら、開戦通告などしてないぞ、攻撃して軍の排除だけは通告したが。
というか当然だな、本来ならあの二つの事件で戦争になっても仕方ないくらいなのに、
現地軍の排除だけで、すました日本軍の理性的なことよ。

>この間も日本は北支工作などを行ってたな

工作は戦争じゃない、工作が戦争になるのなら、北朝鮮は日本とずっと戦争をしていることになる。
意図的な混同は寄せ。

263 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 11:57:37
意図的な混同じゃなくて歴史的事実なんかどうでもいいんだろ。

264 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 12:20:03
日中戦争は侵略だったという認識とその反省が戦後日本の出発点。
それを真っ向から否定するのは戦後日本を否定するのと等しい。
そういうひとはそれだけの国家ビジョンを持って言っているのかな?

265 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 12:21:40
連続したと見た方がよい
日中の15年戦争
すべては満鉄爆破自作自演からはじまったヘタレ演技

266 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 12:24:06
>>262
そういう軍事的工作は直接の戦争でないにしろ侵略的行為の一環であり、
なんら正当化できるものではないね。それが中国の反日感情を煽ったわけで。
無論北朝鮮の拉致が正当化できないのと同じだ。

267 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 12:28:06
満州事変が一段落した後、日本は華北自治運動を起こして華北を支配下に治めようとしている。
これに対する中国側の反発が日中戦争の原因。
華北を日本に取られたら国民党政権は国民の支持を失うから戦わざるを得ない。



268 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 12:39:10
中国の主張する、30万人ってゆう数字が
狂ってるから、突っ込んでんじゃん。
どんどん数が増えてくるしさ。
こうゆう言いがかりみたいなのは、
どっかでスパッと切っておかないと、
際限なくゆすりたかりを受けるんだって事が
まだ解からないんだから、1さんも大したもんだ。
次の世代まで土下座でもさせる気なのかね?

269 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 12:45:20
何が悪いって、先進諸国の植民地政策に何の対向策も打ち出さなかった中国が抑の原因
日本に彼是言うなら英仏の植民地政策にも言及せんか馬鹿もの

270 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 12:45:22
>>264
GHQの洗脳が未だに解けない世代でつか?
>>265
算数は苦手?
>>266
事実を指摘する事と事実を糊塗する事の違いって分かる?
後者が君の論法だよ。
>>267
リア工?

271 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 12:56:19
「作る会」の教科書ですら日中戦争は正当だったなんて書いてないから。
それをGHQの洗脳ととらえる人は、ウルトラ自慰史観で満足してればいいよ。

272 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 13:05:57
>>ウルトラ自慰史観

単にバカウヨでよし
例えば>>270

273 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 13:14:50
大阪は北朝鮮並みに貧しく、財政が赤字と聞きましたが、これほど豊かだとは思いませんでした。
大阪城の石垣は、金塊でできているのですか?



生野区の検診に在日枠を設ける…民団と総連の協力で

 大阪市生野区は今年度、在日同胞を主な対象とした市民健康診査
(市民健診)を実施する。市民健診は近隣の小学校管内で受診することに
なっているが、在日同胞に限って受診率が低いため、今年初めて地元の民団と
総連のための特別枠を設けた。

 平均的な受診率は8割に上る。だが、在日同胞に限っては3%台と格段に低い。
これには様々な要因が指摘されている。一つは外国人登録証を持参しなければ
ならないという煩わしさに加えて、行政に対する根強い不信感があること。識字の
関係で広報が十分に行きわたらないこと。日々、仕事に追われている点などだ。

ttp://www.mindan.org/shinbun/news_bk_view.php?page=2&subpage=1273&corner=2


274 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 13:18:40
>>日々、仕事に追われている
日々、犯罪に勤しんでいる(あとパチンコに忙しいとかw)

275 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 17:39:06
実は南京の虐殺だけじゃなくて中国全土で行われてて中国人は絶滅したよ
今中国に居るのはそのとき移住した日本人だよ

276 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 21:28:59
日中戦争が侵略行為だったことを認めることと、中国が言っている南京大虐殺を認めることは
全然違うだろうがよ。
反省、反省って言うヤツ嘘臭い。世代が変わりゃ、歴史なんて本の中に書いてあることでしかないだろ。
本の中に書いてることに対して反省する奴なんか居ない。

277 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 22:35:30
ウヨの主張する虐殺数って段々増えてないか?
書き間違いじゃないぞ。

南京大虐殺は完全な虚構、日本が占領して南京は平和になった
→多少の民間人の犠牲はあったかも知れない
→捕虜殺害3万人、民間人1万人ぐらいだろう

278 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 23:29:15
>>266
だからといって、戦争をしていない時期を繋げるのは、別個の問題。
>>267
それなら、華北で日本軍に攻撃しかけてくるなといいたい。

279 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 00:16:27
リットン調査団の勧告に従って満州から撤退してれば、何の問題もなかった。

280 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 00:31:02
中国が世界中からの抗議に従ってチベットから撤退してれば、
少なくとも幾つかの問題は無くなる罠。

おまいは何故中国がチベットから撤退しないと思う?>>279

281 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 00:56:08
肯定派の主張は話を逸そうとしてるのが多いな。

282 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 04:24:51
いや、撤退するんじゃなくて、参加したがってたイギリスにも一枚噛んでもらって
多国間で管理していけばよかった。
満州なんて漢民族は殆ど住んでなかったんだから、漢人が欲しがるなんて横暴。
日本人が管理してたほうがが絶対に経済発展したし、アジア有数の経済ブロックが誕生してた。

283 :中間派:2005/05/20(金) 06:38:28
>>282
満州国の人口構成
漢民族 2,970.0万人
満州族 435.0万人
蒙古族 98.0万人
内地人 42.0万人
朝鮮人 93.0万人
欧米人 1.1万人
出典:平凡社 世界大百科事典昭和一四年(一九三九年)

284 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 07:26:43
>>283
あ、そんなに居たの。満、漢、蒙、朝、日だから、漢はいるとは思ってたけど。
でも、清が崩壊した後から入ってきたんでしょ。

285 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 09:46:32
>>284
スレ違いだけど、清朝が成立する以前からすでに満州には漢人が多かった。

286 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 11:14:58
漢人とか漢民族の定義って何?

287 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 13:01:21
さらに、対ロシア政策上、清朝は後期には漢民族の満州移住を奨励してた。

288 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 13:10:53
>>285
調べたけど違うような気がする。清朝以前は万里の長城以北は漢民族にとっては未知の世界だったらしい。
漢人が大量に満州になだれ込むようになったのは、アヘン戦争の混乱期あたりかららしい。それ以前は
満州人の故地として厳重に保護され、厳しく移民を制限されていたということ。
だから、漢民族が満州を支配していいなどという正統性はない。必ずしも満州事変は中国に対する侵略とは言えない。

289 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 14:48:30
>だから、漢民族が満州を支配していいなどという正統性はない。
もうちょっと考えれば、それ以上に日本が台湾、朝鮮、満州を
支配していい、などという正統性は鼻くそほどもない、
ということに気づけるのにね。

290 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 14:52:25
>>289
誰がいつそんな主張した?

291 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 14:56:02
満州は当時も国際的に認められた中国の領土だよ。
そこで日本が軍事行動をおこして傀儡国家を立てたのは、
侵略と言われても仕方がない。

292 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 14:58:17
失礼。「中国に対する」というとこが眼目だったのね。

293 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 15:06:09
中国は多民族国家。漢人の土地じゃないから、
なんて論法は苦しいこじつけ。

294 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 15:40:51
>>293
多民族国家だから、満州族の地を支配しても良い?
「多民族国家」と一体何の関係が?

295 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 15:42:24
>>289
台湾と満州はともかく
朝鮮は先方からの要望ですので

296 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 15:48:22
>>294
もとは漢人の土地じゃないから、
日本が中華民国の一部である満州を支配しても良いと?

297 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 15:50:12
そもそも満州族が、漢民族の地を占領して清を作った
満州に漢民族が流れて込んでも自業自得

満州は漢民族の土地では無いなどと、満州族に言う資格はない
日本にも言う資格はない

298 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 15:55:28
>>295
手続き的正当性と歴史的正当性の違いぐらいは分かるよね。

299 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 16:09:30
>>295
日韓併合についてはその様な説をネット上では時々目にするが、
それが事実なら、なぜ日本は断らなかったのだろうか?
朝鮮半島統治の困難や日本国内に朝鮮人が流入する等、諸問題が起きることは
予測がついたろうに。日本は韓国側に脅迫されしぶしぶ併合したのだろうか?
スレ違いではあるが疑問である。


300 :初歩だろ:2005/05/20(金) 16:11:17
>>299
対露防衛
あそこをロシアに取られるとヤバイ
当たり前だが、ボランティアで併合したのではない

301 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 16:29:09
>>299
>日本は韓国側に脅迫されしぶしぶ併合したのだろうか?

しぶしぶじゃないだろ。
併合以前から露骨に干渉してたよ。

1904 日韓議定書を結ばせ、韓国内で日本軍が自由に行動

1904 第一次日韓協約で、韓国政府の財政・外交顧問に日本政府の推薦者をいれる

1905 英米露に、韓国に対する日本の支配権を認めさせる

1907 ハーグ密使事件を機に、韓国の皇帝を退位させる

1910 伊藤博文暗殺事件などを機に、韓国を併合

この件について国際社会も日本寄りだったが、
現地の人が日本の侵略と捉えても仕方のない強引さもある。
韓国国内にも、日本との併合を望む勢力と反対する勢力の双方がいた。

302 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 17:01:38
軍事と経済上の利益から植民地にした
頼まれて植民地にするほどお人よしではない

303 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 19:33:03
頼まれもしないのに半島に行ったわけね。
来られた側は迷惑だよなあ。

304 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 19:57:29
迷惑だろうがなんだろうが、合法的であった事は間違いない。

反対する勢力もいたとか、そんな当たり前のこといわれても仕方ないし。
全員が賛成するなんてどんな事に対してだって不可能だから。

305 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 20:04:55
合法って言ったら中国のチベット支配も合法だしなあ。
反対するチベット人もいたけど賛成協力するチベット人もいるわけだし。
まあ、スレ違いだけど。

306 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 21:30:20
>>297
その論を是とするなら、日本やベトナムはモンゴル統治下の全領土を
領有することも可能だ罠。
おまいさん今時珍しいとんでもない帝國主義者だなw

>>305
すごいな。どんな偏った知識を持てばそんな非人道的なことが言えるんだ?
普段読んでいるニュースサイトを教えてくれ。

307 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 21:52:42
話がずれまくってるね。満州事変のことなら、
満州は中華民国の領土として国際的に認められていて、中国人は自国領だと認識していた、
そこに日本が傀儡国家を立てたから、侵略として国際連盟から批難された。
で、日本は国際連盟を脱退、更なる中国支配を企み、中国人の反日感情もさらに高まり、
ついに支那事変=日中戦争になったわけだ。
満州はもともとは漢民族の土地じゃなかったから、日本の満州侵略を中国人(漢民族)が
批難する権利はないとするような論は明らかにおかしい。

308 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:05:50
満州人とは何かこれが分かってないやつが多すぎ
満州人とは一言で言って清王朝を支持する人。
清王朝の貴族が満州人
満州人=女真族+漢人
満州帝国を支持する人=満州人と漢人の王党派
満州帝国ができてからも王党派は続々集まってきた。


309 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:06:59
>満州は中華民国の領土として国際的に認められていて
日韓併合も合法だと国際的に認められているわけだが・・・

>中国人は自国領だと認識していた
中国は何の正当性も無いのにチベットは自国領だと強弁しているわけだが?

中段は殆ど妄想だね。もしくは高校教科書レベルの知識しか無いの?
当時の日中間の根本的な問題は経済だよ。
もう少しお勉強してねw

話がずれまくってるから論を修正したいのなら
抽象的な理屈を持ち出したり自身の無知をひけらかすのは如何なものかと・・・



310 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:14:30
満州人と漢人の王党派はもともと満州で帝国を独立させる運動をしていた。
それをつぶしたのは日本の大隈重信。
日本以外で帝国を作ることをいやがったから

311 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:16:28
>>306
チベットは今でも独立運動をやっているとでも?

312 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:17:27
高校教科書レベルっていっても、俺は、
大学で歴史を専攻したわけじゃないからな。
大学の史学科では、高校で習う歴史を否定し、
満州事変は経済的な理由から日本に正当性があったと教えてくれるのかな?


313 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:23:13
チベットはもう独立運動もできないくらいの状態だよな。

314 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:24:47
チベットや朝鮮の話はもういいよ。

315 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:51:15
満州事変は日本の侵略
典型的な侵略だね

316 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:52:56
ティルマン・ダーティンのニューヨーク・タイムズ1937年12月18日付の記事
「南京で日本軍が恐怖をまき散らすなかで民間人も殺される」という見出しのこの記事は、
「日本軍の無差別残虐行為と略奪」があったとし、
「中国軍捕虜の大量処刑」と「女性や子供を含めての民間人の広範な殺害」とを伝えている。
しかしその記事には『安全地区』(セーフティーゾーンではそのような残虐はなかったとも伝えている。

どうも変だと思わないか?
民間人の殺害が安全地区ではなかったとするなら
民間人の殺害は安全地区以外で行われたことになる。
でも安全地区以外で民間人が居るとは変じゃないか?

そもそも近代戦では相手を確認しながら行うなんて不可能だ
はっきり言って民間人の安全は安全地区をもうけた外国人に責任があるのじゃないか?

次に捕虜の殺害だが便衣兵が捕虜に当たるのかどうかの解釈の問題でしょ

317 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 22:56:30
>>305
>>311
自分たちの生存権をかけて官憲と交渉する者がいたから
ラーゲリやホロコーストを肯定するのかい。
インカタの構成員は民族の英雄か?アパルトヘイトを認めるのか?

世の中には人間の屑(305=311)と呼べる存在が実在していることを再確認できるのは
NETの長所なのか短所なのか、、、

318 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:01:38
安全地区から多数を引きずり出して民間人も処刑した>便衣兵と疑って

319 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:02:28
>>316
ダーティンは国府から金を受け取って反日捏造記事を書いたことが去年明らかになっているよ。
だから東京裁判でダーティンの記事は証言から外されている。
つか蒋介石も日本軍が南京で非道なことをしたとは言ってないしね。

320 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:04:34
結論:
日韓併合も日中戦争も中国のチベット支配も同罪、全て侵略

321 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:07:24
>日韓併合も合法だと国際的に認められているわけだが

しかし、不当だとも国際的に認められている

322 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:08:13
日韓併合が何で罪なんだよ(笑)

323 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:08:28
>>320
それでいいよ

324 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:09:47
>>322
お前、バカだろw

325 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:12:08
>>324
お前には負けるw

326 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:12:46
去年韓国政府が日韓併合の件で、金を出して人を集めたのに
欧米の外国人全員が日韓併合は合法だと発言したから
NEVERの連中いっせいにファビョってたなw

不当だと言っているのは、かの斜め上の国だけ。

327 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:13:09
日露戦争開始時に韓国の中立宣言を武力で日本は破棄させ(以下略

328 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:14:51
日本政府の立場は合法だが不当
だから謝罪した
遺憾の意じゃなくてお詫びした

329 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:17:35
違法合法でいえばナチのホロコーストもスターリンや毛沢東の粛正も合法

330 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:19:46
もちろん、アパルトヘイトもイスラエルのパレスチナ人弾圧も合法

331 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:24:59
>>312
> 満州事変は経済的な理由から日本に正当性があったと教えてくれるのかな?
惜しかったね。正当/不当で分ける子供丸出しの単純な発想からは脱却できたかも知れないのに。

> 大学で歴史を専攻したわけじゃないからな。
何を専攻したと称するのか知らないけど、「教えてくれる」ものだと思いこんでいるようでは、
無理かな。ま、そんなレベルのほうが普通かもね。

332 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:26:05
日韓基本条約を見ると、韓国政府も朝鮮併合を合法と考えているとしか思えない。
とはいえ、人治国家だから何を言い出すか分からんw

333 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:26:26
>312
>大学の史学科では、高校で習う歴史を否定し、
みもふたも無い言い方をするとそうなる。

>満州事変は経済的な理由から日本に正当性があったと教えてくれるのかな?
素人さんならROMってれば?
>307みたいな書き方は拙いだろ・・・
ところでさ、漏れが書いた>309は何故教科書の否定になるの?
認識が甘いのと否定は、日本語では同意義として用いないのだが。
それと根本は経済だと指摘されたら日本が正当であると漏れが主張していると
解するのは論理の飛躍が激しすぎて漏れにはついていけない・・・

歴史とは、正しいとか間違いであるとかを論じる学問ではないんだが、
ま、君にこんな話をしても無駄か(苦笑

334 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:36:57
>>316
そのダーディン君は論破されてますよw
確か自分でも嘘だったと言ってたんじゃないかな。


335 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:37:52
つまり、歴史の教訓とか、歴史から学ぶ、というのは、
歴史専門家からすれば意味のないことというわけか。
素人が口出しして悪かった。

336 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:41:08
なんかややこしくなってきたな。
漏れ頭悪いのかな・・・

337 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:43:49
結局中国って米や英から援助してもらって日本と戦ってたんだろ?
アジアはそんな欧米諸国に侵略、支配されてたのに。
日本はアジアを侵略したとか言われてるけど、アジアとは欧米の手先中国国民党としか
戦争してない。他は欧米の軍隊を追い出しただけじゃないか。
華僑はこそこそシンガポールやらに押し寄せて国を奪ってる状態の癖に。
要は中国こそアジアの裏切り者だよ。今も昔も。

338 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:48:22
大学って高校までの指導要項みたいのが定まってないから、
どんなことでも教えられるんだよ
大学教授で電波説飛ばす人は左から右までウヨウヨいる

339 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:52:04
>>337
別に日本はアジアの代表として戦った訳じゃないよ
半島、満州、北支、南方と勢力範囲を広げようとしただけ

危機に際して外国の力を借りたのは、日本も同じ(日露戦争)

340 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 23:53:04
>>337
欧米に侵略されて弱体化した中国の弱みに付け込んで
権益をかすめ取り、欧米から「極東の憲兵」なんて言われて
喜んでた日本も裏切り者。

341 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:03:40
>>339
アジア開放の理念は持ってましたし、結果アジア各国は独立しました。
すべて正当化はしないけどね。

>>340
弱いくせにアジアの盟主づらはしないで欲しいね。
アジア代表として欧米と真っ先に戦うのが盟主でしょ?
それがレストランで「犬と中国人立ち入り禁止」まで言われてもヘコヘコ。
おまけに日本と戦争かよw
日本にグダグダ言う前に欧米に謝罪、賠償を求めてみろよ!ヘタレが。


342 :333:2005/05/21(土) 00:08:34

>>大学の史学科では、高校で習う歴史を否定し、
>みもふたも無い言い方をするとそうなる。
鎌倉幕府の成立時期には諸説がある。
1183(寿永 2.10.)頼朝が東国の行政権を獲得したとき。
1185(文治元.11.)守護・地頭を設置したとき。
1190(建久元.11.)右近衛大将に任じられたとき。
1192(建久 3. 7.)征夷大将軍に任じられたとき。

室町幕府成立の時期については、
1336年(建武3・延元1)11月後醍醐天皇が光明天皇に神器を譲渡したとき。
同月尊氏が建武式目を定めたとき。
1338年(暦応元・延元3)尊氏が征夷大将軍に任ぜられたとき。

343 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:13:21
>>342
1192は今の教科書では教えないそうだよ。ソースはテレビだがw
まー新しい文献が出れば覆るのが歴史だし。

344 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:14:49
>>341
軍事力に勝るものが盟主か?あきれた帝国主義者ですな。
今後はアメリカにヘコヘコして生きていくんだなお前は

345 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:15:26
>>340
あのーー元々弱ってましたから!!残念!!
中国は眠れる獅子ではなくて、眠れる豚だった斬りーーー!

346 :333:2005/05/21(土) 00:16:36
>343
あ、そうなんだ・・・
ゆとり教育の弊害だと萎えるがw

347 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:20:01
>>342
それ何?
高校で習う歴史を大学で否定するという例のつもり?
今どき、鎌倉幕府の成立は1192年です。イイクニ作ろうと覚えてください。
なんて教えてないよ。あなた、古過ぎます。

348 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:20:08
>>344
へっ??軍事力なんて誰も言ってませんよ。
文盲ですか?実力が伴わないのに盟主づらしてる事を皮肉っているんだがw
国名が「中華!!!」おこがましい。

349 :347:2005/05/21(土) 00:21:02
ごめん、かぶった。

350 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:23:24
>>346
ゆとり教育ではなく342にあるように幕府開設の
時期の定義が曖昧だから。
ちなみによく観る頼朝の肖像画も実は足利尊氏の弟らしいと最近判明。
とテレビでは言っていた。まだ議論中かもしれんが。

351 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:46:33
>>347
教わっている文字列がちょっと違うだけのことでしょ。そんなのは些細末端の事柄なわけですよ。

352 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:47:19
>>350
? 高帥直じゃなくて?

353 :333:2005/05/21(土) 00:47:19
>347
最近のお子様は意味も分からずに否定という言葉を使うのが流行り?
中途半端な知識は害悪になるということを指し示した心算だったけど、
このスレは日本語の不自由な香具師が異様に多いから、
むしろ漏れのレスが中途半端だったような(苦笑

>350
その肖像画の件は、去年だか一昨年だかに話題になったけど
十四五年前から言われてはいたね。

今年のセンター試験をみても楽市・楽座政策なんかは漏れがリア工だった頃と
代わり映えしなかったが、少しづつ教科書も変化しているんだね。

354 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 01:26:33
333氏の言うことは分かる。
歴史学は、事実のみを追及し記録する学問であり、その事実が正当だったか不当だったかを、
どうこういうものではないと。
ただ、歴史家はそれで仕事が済むかもしれないが、
人間が社会の中で生きていく上でいったい歴史とは何なのか、
何のために歴史を学ぶ必要があるのか、それについてはどう考えておられるのか、
できたらお聞かせ願いたい。



355 :中間派:2005/05/21(土) 01:39:29
>>341
1941年12月20日大本営政府連絡会議決定の「南方占領地行政実施要領」
第 ―  方  針  
占領地ニ対シテハ差シ当リ軍政ヲ実施シ、治安ノ恢復、重要国防資源ノ急
速獲得及作戦軍ノ自活確保ニ資ス
占領地域ノ最終的帰属竝ニ将来ニ対スル処理ニ関シテハ別ニ之ヲ定ムルモノトス

第 二  要  領 
七、国防資源取得ト占領軍ノ現地自活ノ為民生ニ及ボサザルヲ得ザル重圧
  ハ之ヲ忍バシメ、宣撫上ノ要求ハ右目的ニ反セザル程度ニ止ムルモノトス
八、現住土民ニ対シテハ皇軍ニ対スル信倚観念ヲ助長セシムル如ク指導シ、
  其ノ独立運動ノ如キハ過早ニ誘発セシムルコトヲ避クルモノトス

1941年12月12日閣議決定の「南方経済対策要綱」
甲地域  軍政を実施する占領地(比島、英領馬来、英領ボルネオ、蘭印)  
乙地域  現地政権と共同する地域(仏印、タイ)
南方資源を中央の物動計画に織りこむことを主とする

1943年5月31日御前会議決定の「大東亞政略指導大綱」
六、ソノ他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通リ定ム。但シ(ロ)(ハ)以外ハ当分発表セス。
(イ) 「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重
要資源ノ供給地トシテ極力コレカ開発並ヒニ民心把握ニ努ム。
(ロ) 前号各地域ニオイテハ原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム。
(ハ) 「ニューギニア」等(イ)以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準シ追テ定ム。
(ニ) 前記各地ニオイテハ当分軍政ヲ継続ス。

とても日本政府がアジア開放を本気で願っていたとはおもえません

356 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 01:59:22
全てのプロセスを省いていきなりアジア開放ができるのかということはさておき、
日本統治下の台湾・韓国以上に短期間で発展した植民地は例が無い罠。


357 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:17:47
日本軍が日の丸を掲げて四方八方から南京に迫っていたところ、南京の鐘鼓楼のもとでは
西洋人のグループが赤十字の旗を立てていた。
ドイツ人、アメリカ人、イギリス人、デンマーク人、それから中国人が金陵大学理事会の
ホールに集まり、国際通用の言葉を用いてみなの注視する人道、正義、公正、平和にかか
わる問題を討議していた。彼らは次のようなニュースを読んだ。
日本軍が上海を侵略占拠した際、ドイツ人のラオ神父は租界に難民区を設け、20万人以上
の戦禍で家を失った人々を救ったというのである。
教授、医者、牧師、商社の代表たちは、みなで難民保護の安全区を設立することを提案した。
この人類の運命にかかわる組織に「南京安全区国際委員会」という国境を超越した名称を与えた。

15名の外国籍の人々で構成された「南京安全区国際委員会」と17名で構成された「国際紅まんじ会
南京委員会」が結成され、難民保護の重責を担うことになった。
ドイツ人(シーメンス社の代理人)のジョン・H・D・ラーベ氏が国際委員会の委員長に選ばれ、
米国聖公会のマギー牧師は「国際紅まんじ会南京委員会」の委員長となった。



358 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 02:18:41
当時南京に滞在していた英国の新聞『マンチェスター・ガーディアン』中国特派員
H・J・ティンパーリーは感きわまった調子で国際委員会を賞賛している。

「この20数名の勇気ある英雄にとっては、賞賛と栄誉がまことにふさわしい。特に
彼らの活動がしだいに周囲に知られるようになってから、このことはさらに明らか
になった。
彼らは本国政府役人の勧告、阻止をもかえりみず、南京にとどまることを選んだ。
いまこの都会の何千何万の人々が、中国人も外国人もあらゆる交通手段を求めて外
へ逃げ出そうとしている。
南京にとどまった人々は確かにそののちに起きた暴行を予想できたわけではなかった
が、しかし、これらの人々はみな経験と学識に富む人たちである。
彼らは自らの危険については完全に承知していたはずである。
にもかかわらずこの人々は、南京が陥落した暁には、戦災のただなかで苦しむ人々を
救出しようという決意を変えなかったのである。
彼らの勇気、熱意、平和と献身の精神は必ずや人々の尊敬を集めることだろう」




359 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 06:27:01
タイムマシンでもできない限り、この問題の最終的な結論は出ないよ。
断片的な史料からあれこれ推測するしかないから、素人でも入りやすい。
その辺、邪馬台国論争と似たところがある。

360 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 08:35:59
それでも、30万人というのは物理的に無理なわけですなw

361 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 09:58:48
>>359
タイムマシンがあっても結論はでない。
現代社会だってウラでなにが起こっているのかわからない。
マスコミが偏向報道、隠蔽体質なんだから。

362 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 10:46:04
333が偉そうな件について

363 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 11:28:19
ダーティンやティンパーリの記事が反日捏造だとして
マギー牧師らの写真が証拠写真でないなら
今 南京大虐殺の証拠とされるのは何なんですか?

364 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 11:41:05
あなたが証拠だと思うものが証拠です。
あなたが証拠だと思えなければ、あなたにとって南京虐殺はなかったということです。

365 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 13:14:47
証拠とされるものはまぁ、既成事実化しちゃってるからだろうな。

366 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 18:07:32
>>355
そりゃ日本が一番大事は当たり前だろ。
自国より他国の為に何かヤル奴なんて現在の反日サヨク日本人しかいないってw
ただ日本の政府高官も一般兵士もアジア解放の理想で戦っていた人も多いと思うよ。
もちろん日本の拡大を望んでいた人もいるだろう。
アジアから欧米を叩き出せ!!との欧米憎しの感情があったにしろ
結果アジアは独立したしね。
元は欧米がアジア、アフリカを侵略したからだろ?
日本が行った戦争が、日本=悪と言われるほどのものではないと言いたいだけ。
欧米:植民地を奪われた。我々の悪事を隠したい→日本を悪にしとけばいい。
中国:当時の自国の情けなさ、同じ東洋人の日本に負けた屈辱、実はアジアを
   苦しめていたのはいつも中国だった。現在日本は経済大国になりやがった。
   悔しい。→反日。
朝鮮:ただの劣等感。→反日。




367 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 01:18:11
>>366
東南アジアに掛けた迷惑は真摯に受け止めたい。
フィリピンなんて一番の被害者だ。
そして、彼らが日本に対して寛容なことにさらに頭がさがる。
中国はもう十分なはずだし、韓国なんてしったこっちゃない。
円借款を即刻返してもらって、東南アジアに使う方が正しい。

368 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 01:51:12
>東南アジアに掛けた迷惑は真摯に受け止めたい。
>フィリピンなんて一番の被害者だ。

白人が与えた迷惑は日本とは桁が違うがな
マッカーサーが殺したフィリピン人の数は話にならん位多い

369 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 13:44:48
>>366

>そりゃ日本が一番大事は当たり前だろ。
>自国より他国の為に何かヤル奴なんて現在の反日サヨク日本人しかいないってw

 日露戦争の時に、ロシア人が戦争における日本の正当性を述べたら、ある日本人が
「君はロシア人だからロシアの肩を持て」と言ったそうな。正当性がどちらにあるかで判断
できんのか?どちらの集団に属しているかでしか判断できんのか?

370 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 13:50:52
国を愛する
国家体制を愛する

この違いが分からないバカがいるようだ

371 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 15:53:41
>>369
左翼:人類全体の平和と発展を目指す。
右翼:自国だけの平和と発展を目指す。

しかし史実ではないことを無条件に謝罪することが本当に人類全体に取って役に立つのか?

372 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 16:03:17
左翼:中国・北朝鮮の平和と発展を目指す。

373 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 17:27:06
何で左翼が人類平和を目指すんだよ・・・
共産主義化を目指すとかなら理解できるが。

374 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 18:57:56
左翼:オレたちのいうとおりにすれば世の中は良くなる
右翼:オレたちのいうとおりにすれば世の中は良くなる

大して変わらん。

375 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 21:41:09
>>368
知ってるけど、それフィリピンに行って言うの?
日本人よりアメリカ人に文句言えって。
他所は他所、うちはうちで良いじゃん。


376 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 21:52:16
>>369
366はアジア解放は日本の都合だという投稿に対してのレスじゃないの?
その答えとしては366は普通だと思うが。
自分が属する所の意見しか見ないのが現在の中国、韓国とかでしょ?

>>正当性がどちらにあるかで判断
できんのか?どちらの集団に属しているかでしか判断できんのか?

当時の正当性は日本にもあるよ。それが理解できないのが君たちサヨクです。


377 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 21:55:36
南京事件は不法殺害4万

378 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 22:00:04
>>367
確かに戦争の場となった東南アジアの人々には申し訳ないと思う。
日本はそれに対して謝罪、賠償、その後のODAなどで現してきた。
ただ東南アジアの人々はずっと欧米の植民地として苦しんできたはず。
その欧米人を叩き出した日本に感謝している人々もいた。その人たちの言葉を
マスコミや教育で伝えないのは不公平。
中韓欧米のプロパガンダのせいでその東南アジアの人々も日本だけが悪と
思い込んでいる人もいるのが悲しい。

379 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 22:02:37
小泉首相でさえ中国・アジア侵略の反省とお詫びを言った。
だがそれとは別に靖国神社参拝は中国の干渉を受けないと言った。
全くその通りだと思う。実に大人の態度で一国の総理大臣に相応しい。

380 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 22:03:28
今の価値基準で当時を評価して
何か見えてくるのかな

381 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 22:09:34
>>379
漏れは小泉嫌いだしおバカな首相だとは思うけど
靖国の件だけに関しては評価できる。

382 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 22:39:51
>>380
だからあ、当時の価値基準で有罪となった東京裁判を今の基準で評価しなおそうってのも
間違いだわな。捜査技術とか、物証のありかたとか全然違うだろ?

383 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 22:42:33
>>376
で、その中国韓国レベルのことを日本がしろと?

正当性というか、正当化する理論はどんなコトしているトコにもあるだろ、そりゃ。
全体的に見て正当性が「より」どっちにあるか判断できんのか?

384 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 23:13:54
今 南京大虐殺の証拠とされるのは何なんですか?

385 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 23:22:57
まともなレスが出尽くした後、ネトウヨの書き込みがだらだら続く。
いつものパターンとはいえ、無駄すぎ。
この手のスレは200くらいまで行ったら自動的に落ちるようにできないものかね。

386 :日本@名無史さん:2005/05/22(日) 23:35:09
>>384
だから、「今の基準で見るな」って話なのに、なんで今の基準の話になるんだ?

387 :中間派:2005/05/22(日) 23:54:23
>>384
捕虜虐殺に関しては日本側の陣中日記や戦闘詳報
民間人の虐殺に関してはスマイス報告が基本資料

ちなみに今も昔も写真を南京大虐殺の証拠とする研究者はいません

388 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 00:03:08
小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題が20日の参院予算委員会の集中審議で取り上げられ、野党だ
けでなく与党の公明党からも批判が上がった。神崎武法代表が19日に「自己の信念だけで行動するの
ではなく、大局観に立つ行動をしてもらいたい」と自粛を求めたのに続き、首相の靖国参拝に公明党が
懸念を強めていることを印象付けた。

 この日の審議で同党の福本潤一氏は、A級戦犯が合祀(ごうし)されている靖国神社への参拝について
「ヨーロッパでヒトラーの墓に参るようなものではないか」と指摘。首相は「ヒトラーの墓参りをするのとは
全く別の問題だ」と声を荒らげた。

 福本氏は靖国神社参拝が、政教分離を定めた憲法に違反するとの司法判断があることも指摘。首相が
「靖国神社だけでなく、(外国の)無名戦士の墓や広島、長崎、沖縄でも慰霊、参拝している」と反論する
場面もあった。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005052001004393


389 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 00:14:19
中国人が言う
南京陥落後に安全地区内で一般市民に対し30万に及ぶ虐殺と強姦、略奪があったとする
南京大虐殺事件はなかったと私は思って居るんですが間違っていますか?

390 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 01:13:54
現在、歴史研究者の間では南京事件の有無を問うことは、
中国政府をいたずらに刺激し、研究活動に支障が出るという声に
おされ議論は凍結されています。
即ち「まともな研究者」は存在しません。

一部の社会学や心理学の研究者の間では、
「なぜ大衆が物理学的に不可能である非学術的な言述を信用するのか」
という研究の対象となっています。


391 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 01:28:08
>>389
南京事件の定義を、
>南京陥落後に安全地区内で一般市民に対し30万に及ぶ虐殺と強姦、略奪があった
とするならそれはなかった。
現在、日本のどんな学者でもそんな主張をする者はいない。

392 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 01:33:00
>>391
まず「そのような嘘を広めて騙そうとしていた」者が、事実を素直に認めて謝罪することが
必要ですな。

393 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 01:39:34
東京裁判でさえ、
南京陥落後に安全地区内で一般市民に対し30万に及ぶ虐殺と強姦、略奪があった
とはされてないよ。

394 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 05:04:32
南京虐殺があったと喚いてる連中は、日本を悪者に仕立て上げる為の嘘をついて被害者ヅラしたいだけなんだろうね。
出来の悪いインチキ写真をデッチ上げる奴が居た時点で、カネ目当ての奴らが嘘をついているとしか考えられない。
もしもちゃんとした写真があるならそれを出せば良いだけだし、
もしも無ければ始めから証拠写真は無いと白状すれば良い事だ。

395 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 05:36:05
ここにいる中国の味方したいサヨクって何なの?何がしたいの?

396 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 05:55:54
日本に対して金品や譲歩を要求したいだけでしょ。
ヤクザが「イテテっ…こりゃ骨が折れたな…どうしてくれるんだよ!」と仮病を使って慰謝料をせびるのと同じようなもんだ。
そんな嘘をいちいち真に受けるカモが居なくなるまでは続くよ。

397 :中間派:2005/05/23(月) 08:26:34
>>390
ウィキペディアの南京大虐殺論争のページから
自分の都合のよいところだけもってこないでね
確かに東中野修道や田中正明はまともな研究者とは思いませんが

>>394
もう一度書くけど今も昔も南京大虐殺の証拠として写真を使ってる研究者はいません
あの東京裁判の判決文においてさえ写真は証拠とされていません
写真というのは例え全部本物だとしても大虐殺の証明になりえませんからね

あと出来の悪いインチキ写真っていうのはどの写真か教えてください

398 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 10:14:50
面白い話を幾つか・・・・
中国へ旅行してきた。南京にも行った。
南京虐殺に関して、中国人の解説を聞いて帰ってきてから調べもした。
結論から言って、虐殺行為はやはりあったしそれが元で極東軍事裁判では
松井石根陸軍大将が死刑判決を受けた。
彼がその時に残した言葉に、
「自分が虐殺を知ったのは、南京入城後だった。朝香宮や柳川平助師団長までいたのに
何故それを止めなかったのか、自分は泣いて叱りつけた。ところが連隊長の中には笑い出すのもいる。
そのくらい、当たり前ですよ・・・そこまで言うのがいる。自分はこうして、そういう兵隊の代表として
死刑判決を受けた。実に喜ばしいことである。このまま、即座に執行して欲しい気分だ。」

私は当然、歴史的な問題では今の中国や韓国の姿勢は評価できない。
同時に、歴史的な事実は事実として・・・問題はあったにせよ、国際法廷で裁かれたのだから
それはあったのだ、と言う認識をしなければならないだろう。
戦後処理については、法廷で結論の出ていることであり改めて賠償問題を考える必要は無いと思う。
個人間の私怨は別だが、それとて法律で解釈すべき問題であり
見解の相違を力づくで解決するのは如何な物なのか??



399 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 10:21:53
誰かマギーフィルムを見たことがある人はいますか?

400 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 10:35:02
今、南京に住んでるのって、
虐殺で皆殺しにされてるわけだから、
全員別の場所からやってきた、移住者なわけですね?


401 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 11:33:10
大体、日中戦争の中国人の死者ってどれくらいなわけ?

402 :中間派:2005/05/23(月) 12:22:43
>>398
その松井大将の発言は短縮しすぎですね

南京事件ではお恥しい限りです。南京入城の後、慰霊祭の時に
シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、参謀長以下何も分らんから
日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめあんなことをしたのだ。
私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と
今度の師団長などを比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても
俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが
武士道とか人道とかいう点では、当時とは全く変っておった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった
と。ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。
従って、私だけでもこういう結果になるということは
当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。
折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。
(花山信勝『平和の発見』P229)
花山氏は「教誨師」として巣鴨拘置所にて死刑宣告を受けた戦犯たちと面談した人物です

403 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 12:51:36
糞コテは痛杉なので放置されているようだが・・・
漏れにレスするなよキモいから>中間派(池沼)

ところで、肯定派で比較的まともな研究者って誰になるの?
ホンカツ?まさかなw

404 :中間派:2005/05/23(月) 12:52:02
>>399
中国の南京大虐殺のサイトですが
マギ牧師的見証のとなりの「登録」をクリックすると
マギーフィルムの一部が見れます(マギーフィルム自体は2分ぐらいたったあとにはじまる)
後半は石原批判なんかをやってるみたいですがよくわかりません
      ↓
http://www.china918.net/91802/nj1213/index.asp



405 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 12:57:11
南京事件の死者30万人とか、
日中戦争の死傷者3500万人とか、
そういう電波を撒き散らしている間は、議論にならないだろう。
向こうも議論する気などサラサラないだろうし。

政治性を離れて、被害の実態を調査する必要はあると思うんだけどねぇ。

406 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 13:02:35
>被害の実態
被害者は全て河に流しました。
中国の河に死体を放流すると死体は完全に消滅します。
骨も残りません。
これが科学大国中国の公式見解です。

407 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 13:13:09
南京は不法殺害4万人だね

408 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 18:30:15
4,5万人の捕虜殺害と5千ぐらいの便衣兵処刑はあったと思うが、
市民殺害や強姦略奪があったとは私は考えていません。
間違ってますか?

捕虜殺害は裁判で処分されても仕方がないけど中国人に謝る必要はない。
なぜなら上海で捕虜となった日本兵はすべて処刑されているからね。
便衣兵に関しては犯罪ですらない。

要するに中国人に謝罪する必要なんて何もないよ。


409 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 18:32:48
一人の市民も殺さなかったとか、強姦が皆無だったとかはありえないな。
当時、強姦で憲兵隊に捕まった兵もいたほどだし。

410 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 21:07:51
>>409
そんな事を言ってる否定派はいません。
君は1から読みなおしなさい。


411 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 21:15:24
>>383
日本は中国と韓国と同じ事などしませんよ。
事実を主張することが中韓と一緒のことかね?普通のことと思うが?
君は中韓の捏造プロパガンダに対してそれは違うと日本が主張する事が気に入らない
みたいだねw

>>全体的に見て正当性が「より」どっちにあるか判断できんのか?
それを日本がやろうとしてる事じゃないのw




412 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:02:25
虐殺はあった。しかし、それは戦争なので謝罪するほどの物ではない。
そんなこと言ったら、戦争に参加した国全てが謝罪しなければならない。
以上で終了。

413 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:02:32
>>411
自分たちが事実だと思っていることを声高に言う点では同じだなw

414 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:04:12
>>412
だいたい4万人虐殺とすると、シンガポールでの虐殺人数と同程度。シンガポールの方は
政府も認めているし、右の方も無かったなんていってないしね。

415 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:05:11
南京事件
捕虜の不法殺害約3万人
民間人か便衣兵かわからないものの不法殺害約1万人

416 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:08:17
>>413
中韓の「こうであって欲しい」と思い妄想することと
資料を元にした事実とは違いますよw


417 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:10:12
>強姦で憲兵隊に捕まった兵もいたほどだし

その事実はよく知らないんですが、
事実であるとすればむしろきちんと取り締まっていたという証拠になりますね。


418 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:18:16
松井大将が南京の惨状を聞いて、何ということをしてくれたのか、
嘆いたというのは有名な話。

419 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:23:00
情報を提供する時にわざわざ権威を持たせるために、「有名な話だ」とか「一般的な見方だ」とか言うのって
チョンの新聞の典型的な書き方だよな。

420 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:50:38
>>378
そう悲観することもないよ。
ビルマでは日本軍の悪い面も、ビルマ独立に協力した日本兵のことも小学校で教わるそうだ。
だからか、わりに親日だよ。俺の知っている人達は中国・韓国に対して怒ってたし。
って、敗戦直後から不思議なくらい親日なんだけどね。本当に申し訳なくなるよ。

中国人華僑以外は、東南アジアで日本に延々と文句つける国もないし、
あとは俺たちが、買春とか人身売買とかをつつしんで
きちんと接していけば良い関係が作れると思う。
中国人も、中で純粋培養されている人はともかく外にいる人は話せるし。
朝鮮人だけは・・・マジで抹殺したい。

421 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 22:56:02
>>420
その人身売買も在日ヤクザが絡んでいるのがムカツク。
まあ日本人ヤクザもいるんだろうがね。
とりあえず在日は全員帰ってもらえないかなー。


422 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:09:08
真の日本人なら日本に都合よく歴史を解釈すべきだって、何回言ったらわかるんだよ。
原爆投下を過ちだったとか言うアメリカ人は真のアメリカ人じゃないだろ?
こんな簡単な理屈がわからない奴が多すぎる。

423 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:13:49
支那事変〜大東亜戦争あたりの歴史を歪曲しているのは反日勢力だけですが。

424 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:33:11
アイリスチャンや南京大屠殺記念館が捏造であるのは間違いない。

これに憤慨しないやつは反日売国奴の烙印を押されても仕方がないよ。

425 :日本@名無史さん:2005/05/23(月) 23:54:58
インドネシア
日本軍政時代の3年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、戦勝国の学者や、欧米に留学して日本が
嫌いになった人々は、悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。しかしそれでは全体を語ったことにはならない。
アラムシャ第三副首相

マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」
と言っていました。私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

ミャンマー(旧ビルマ)
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを求めて闘いを進めたのではない。
インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラなどにおいて、政治的にも経済的にも足かせをはめられて抑圧
されていた人々のために闘ったのである。
ビルマ独立義勇軍

インド
欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、自分らのアジア侵略の正当性を誇示する
目的であったにちがいない。日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、私は平然と
見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた歴史は書き換えられなければならない。
ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事

タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して母胎をそこなったが、生まれた子供は
すくすくと育っている。こんにち東南アジア諸国民が、米・英と対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。12月8日は我々にこの重大な思想を示して
くれたお母さんが一身を賭して、重大決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。
ククリット・プラモード元首相

426 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:02:35
大東亜共栄圏万歳!

427 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:03:38
肯定的発言や否定的発言がどう言う状況でなされたものなのかも書いといてよ。
リップサービスとか有権者向けの発言とかいろいろあんだろうから。

428 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:06:26
自慰史観も良いけどオナニーぐらいは人の手借りないでやりたいな


429 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:19:25
>>427
それくらい自分で調べれば?
自分で調べる事が出来ない奴がサヨク達に洗脳されるんだろーな。

430 :出典はググればわかります。:2005/05/24(火) 00:23:43
オランダ  サンティン・アムステルダム市長 現内務大臣 
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現した。
即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。
日本の功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。
自分をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

マレーシア  ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員 
「私たちはマレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れて逃げてゆく英軍を見た時に今まで
感じたことのない興奮を覚えました。しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来の
それぞれの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教育をおこなってくれたのです。」

インドネシア  モハメッド・ナチール 元首相 
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を日本が代表して敢行したものです。」

431 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:24:43
日本が30年間統治したパラオ
電気を引き、道路を舗装し、工場を作りパラオの近代化に貢献した日本。
その日本統治のあとに米国がきた。
彼らがやったことは発電所を壊し道路の舗装を剥がすことだった。
「まるで日本の存在をすべて消すための作業に見えた」
実際「日本は侵略国で悪い国」だと教えられ、首都コロールと
本島を結ぶ橋も米国の発注で韓国企業が建設した。
ところが数年前、その橋の中央がへこんできた。
調べてみたら同じ頃ソウルの聖水大橋が落ちて何十人かが死んだ。
それが実は同じ企業の施工だとわかった。
困ったパラオが日本に助けを求め、日本の総額30億円のODAが決まった。
「また日本がやってくる。もう橋は落ちない」と大喜びだった。
全長400メートルの橋が完成したのは1月。
その後5月に下関で開かれた国際捕鯨委員会に
パラオが初めて代表を送り、日本の数少ない味方になってくれた。
五十年間統治した米国よりこの国は日本を選んだ。

432 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 00:25:54
 今から二十年ほど前、アジア各国の軍部代表がマニラに集ったときのこと
だ。例によって韓国軍の代表が、延々と戦争当時の日本軍と日本民族と現在
の日本企業を罵倒する演説を打った。列席のアジアの親日家たちは「韓国代表
の演説は痛烈無残で聞くに耐えなかった。だが列席の日本の自衛官はひと言も
発しなかった。」 
 そこで、列席していたインドネシアのアリ・ムルトブ准将は韓国の軍人に
向かって次のように日本を擁護した。彼はASEAN結成の仕掛け人である。

<日本はアジアの光である。大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示した
もので、チンギス・ハーンとともにアジア人の誇りである。/ここで、インド
ネシアの日本民族の価値について申し上げる。今、忽然として日本民族がこの
地球上から消えたら、アジアとアフリカは非常に困る。その時に韓国が一番
困ると思う。韓国は工業大国の日本と競争したから、立派な工業国になれたので
ある。近くに強力な競争相手がいることは素晴らしいことだ。/つまり日本の近く
に位置していることは幸運なのだ。経済的支援を連続的に受けているといってよい
くらいだ。インドネシアが日本に近ければ今のような貧弱なインドネシアではない。
 つまり、我々インドネシア人は「日本はなにもしてくれなくてもよい。」と考え
ている。日本は欧米と肩を並べて進歩しているだけで十分アジア・アフリカに尽くして
いる。
 だから、我々アジア人は外交面に弱い日本を支援したいと思っている。日本から援助
をもらうだけで応援しないのでは運命共同体の一員とは言えないし、対等のパートナー
とも言えないのではないか。>

433 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 01:19:13
>民間人の虐殺に関してはスマイス報告が基本資料


スマイス調査団で現地取材やったときは、目撃者さえ出てこなかった。
人口調査でも20万から22万に増えたと認めている。

434 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 01:28:22
 南京陥落時の人口についての考察。

 1937年11月末頃の南京の人口(民間人)は「約50万人」だったが、
その後多くの市民が南京を離れ、12月13日南京陥落時の人口は20
万〜25万人だったという、1938年発表された外国人資料(スマイス調
査)の検証です。南京が陥落した翌年の生存人口は約25万なので、
12月13日の陥落時点で民間人の人口が20万〜25万人なら、数万人
〜20数万人の市民が殺害されたという主張には無理があるということ
になるでしょう。

435 :http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105366177/l50:2005/05/24(火) 02:59:44
南京大虐殺の証拠として、中国政府も日本の左翼も、当時、日本軍将校で
あった太田寿男騎兵中佐(敗戦時)の撫順戦犯管理所で書いた供述書を
利用する。米国の独裁裁判の東京裁判でも利用された。
内容は、日本軍は南京を占領し、すぐに15万人を虐殺、その中で
7万人を川に流した。。。というもの。

しかし、これは、全くあてにならない。だいたい何で、彼一人だけがこんな事を
言い出した?しかも、どうやって15万人とか7万人もの数を数えた?
カウンターを持ってても、一人では不可能な事。

そして、一番の原因は、中国の撫順戦犯管理所。。。ここでは、嘘でもいいので、
悪行を書けば書くほど罪が軽くなり、早く日本に帰れたのだ。
一人殺したではダメ!100人、いや1000人!!!しかも、兵士でなく平民の方が、
中国人に褒められた。多くの日本兵は、めちゃめちゃな供述書を書き続けた。

中には、どうしても嘘を書けない日本兵もいた。正義感から、殺してもいないのに、
大虐殺した!等とは書けなかった。そんな人は、結局十年以上も収容所に入れられ、
悲惨で厳しい生活を送った。嘘でもいいので、1000人位の平民を虐殺した!
と書いて署名捺印したら、数ヶ月で日本に帰国出来たのにね。。。
俺なら1万人大虐殺でも書いて、数週間で帰る方を絶対に選ぶだろうな。

なので、結局現在でも中国で多くの論文や資料として使われてる
これら日本兵の証言集内容と、実際の当時の軍の記録が一致しないんだよね。
存在しない大部隊が存在したり、軍が行った事もない所で、何千人の大虐殺があったりね。

一度これらの証言集を徹底的に調査して解明した方がいい。 ほっといてるので、
結局現在では、『3500万人の人民が殺された!』と中国は世界中に叫んでる。



436 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 09:36:44
全部朝日新聞が騒いだから結果的に問題になっているだけ。
全部問題は朝日新聞が作り出している。
その証拠に中国の教科書でも、日本の教科書が取り上げる以前には全く掲載されていない。
日本が取り上げて初めて、「お、これ使えるぞ!」と喜んで中国が使い始めただけの話。
朝日がやってなきゃ、こんなことにはなってない。全部発生源は日本。
自分で自分を痛みつけ、それを見せ付けて外国を調子付かせ、今度は自分で火を消しにかかろうとする、
というようなマッチポンプの異常性。

437 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 12:40:45
南京事件
捕虜の不法殺害約3万人
民間人か便衣兵かわからないものの不法殺害約1万人


438 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 15:08:59
捕虜殺害は違法
便衣兵処刑には裁判が必要
民間人殺害は違法

439 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 15:58:33
酷い嘘つきだな
何がどう違法なのよ
便衣には捕虜になる権利が無い


440 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 16:02:25
敗残兵狩り(便衣兵狩り)で、ちょっとでも怪しいと疑われた男は、
片端から殺された。

441 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 16:24:43
正規の捕虜の不法殺害が焼く3万人
便衣兵と便衣兵と間違われた人の合計殺害数が1万人

便衣兵処刑には、便衣兵確定の裁判が必要
民間人殺害が違法なのは言うまでもない

442 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 16:39:35
>>437=438=440=411
こいつはアホかw

443 :442:2005/05/24(火) 16:40:47
上411じゃなく441ね。

444 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 17:21:34
南京では何人殺されたのか?

445 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 17:40:11
>>441
> 正規の捕虜の不法殺害が焼く3万人
3万人も焼殺ですか?w

446 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 19:43:14
スマイスにしてもラーベにしても聞き取り調査だけ、
支那人がまともなこと言うわけないのにね、
唯一間違いないのは人口調査だけ。

447 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 21:44:56
南京事件は昭和の日本軍の体質の問題
明治の日本軍とは違っていた

448 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:27:07
>>436
然り。戦時中に大々的に戦争を煽ったのを誤魔化すためとはいえ、汚いことをしますな。

449 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:30:12
>>447
日露のときは沿うかも知れんが、
日清のときは旅順虐殺事件を起こしてる

450 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:31:04
>>445
約の間違いだろw

451 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:39:12
旅順事件と南京事件は似ている

452 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 22:53:12
日中戦争全体の中国人の死者ってどんくらいなの?調べたら1000万人とか出てきたんだけど…。
マジなのかな?

453 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:15:24
旅順虐殺事件
1894(明治27)年11月21日〜
日清戦争中、旅順市区で第1師團(師團長・山地元治中将)が起こしたとされる虐殺事件
被害者数は約3000人、1万8000人、2万人、3万2000人など諸説がある
二ューヨーク・ワールド紙の記者による誇張・捏造で、殺害されたのは軍服を脱いだ脱走兵のみとする説もある

旅順大虐殺

454 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:18:23
国民党が当時主張していた数は200万。
これには共産党などは含まれないので、実数はもっと増えるのは事実だが、
米の調査によればおおよそ300万人。
調査漏れなどをいれても、せいぜい400万ってとこだろ。

1000万人とか、3500万人というのはフィクション。
というか100万人の皇軍で、3500万人も殺せたら、ある意味凄いぞ。

455 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:46:03
>>450
わかってるよw
にしても、すごい間違いだなw

>>452
仮に本当に1000万殺してたとしても、3000万人もの国民を飢え死にさせた毛沢東には、到底及ばないw

456 :日本@名無史さん:2005/05/24(火) 23:55:43
「通州虐殺事件」
「第二の尼港事件」とも言われる。殺され方が極めて残虐であったとされ、日本は対中感情を大きく悪化させた。
日本政府は日中戦争(支那事変)を遂行するにあたり、この事件が心理的大きく作用したといわれる。
近年ではこの事件に対する報道は日本中国両国で皆無であり(中国政府が日中報道協定の規制管理下としている為)、
歴史の闇に埋もれようとしている。


457 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 07:48:20
>>456
Wikipediaからの引用?それにしては、重要な部分をなんで削るんだ?

458 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 09:46:34
通州事件
盧溝橋事件勃発後の事件
殺されたのは約200人、うち約半数が朝鮮人
麻薬売買地区として普段から恨みを買っていた
その後、謝罪と賠償が行われ、代表者は敗戦まで日本軍と行動をともにし、
敗戦後に中国側により処刑
日本側は、大いに報道し、対中国反感意識をあおった

459 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 12:03:01
「南京事件」
蒋介石の北伐中に起きた共産派の排外運動の最中に起こったものです。
日本人の居留民が日本の領事館に身を寄せた時に、暴徒が襲ったのです。
それも一度ならず三度襲われました。
アメリカ、イギリス、フランスは軍艦の砲火をもって自国の居留民を保護しようとしたのですが、
日本軍は中央の指令で発砲しなかったために、それに乗じて暴徒が押し入ったのです。
これは日本自身の責任だという事にされています。

済南事件についても、日本側は抗議さえしなかったのです。
このような記録は、まだまだあります。
昭和10年から11年にかけて、中山水兵射殺事件仙頭事件、萱生事件、長沙事件、成都事件、北海事件など、
一連の虐殺事件があった事が知られています。
戦史上さらに記すべき事件は多発しましたが、これ以上は触れない事にしましょう。

「通州大虐殺」
通州を襲撃した支那保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、余勢を駆って、何とあろう事か、
日本人居留民をも「標的」にしたのです。支那保安隊は、日本人居留民を通州城内に全員集め、城門を閉めた上で
(要は城外へ逃げられない様にして)、日本人居留民の住宅一軒々々に火を放ち、女性には暴行を加えた上で
局部に丸太を突き刺す等して殺害、子供は両手・両足を切断し、男性には首に縄を巻き付けた上で引き回す等、
「残虐」の限りを尽くしたのです。
戦後の東京裁判で、弁護団は通州事件についての外務省の公式声明を証拠として提出しようとしました。
しかし、ウェッブ裁判長によって、その申し出は却下されました。この事件にふれてしまうと、日中戦争は
日本だけが悪いと言えなくなってしまうという判断があったからでしょう。

虚像の「南京大虐殺」で中共は日本軍の残虐性を事あるごとに主張します。
しかし事実は、それら残虐な行為は中国が日本人に対して行ったことなのです。

460 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 12:16:41
>済南事件
1928年1月、国民革命軍総司令に復職した待介石は4月北伐を再開した。
田中内閣はただちに山東への再出兵を決定、天津支那駐屯軍から派遣
の3個中隊は4月20日済南に到着、一方青島に上陸した第6師団の一部も
26日済南に進駐した。北上した国民革命軍も5月1日済南に入城した。
3日商埠地で起きた小衝突を機に日中両軍は交戦を開始するに至った。
同日日本軍は国民政府外交処主任岱公時ら16人を殺害し外交問題となった。
田中内閣は増援部隊の派兵を決定、日本軍の威信保持のため国民革命軍
の膺懲を決意した。
日本軍(福田彦助第6師団長)は7日革命軍責任者の処刑、山東鉄道沿線か
らの撤退などを含む厳しい要求を12時間の期限付で提出し、8日戦闘を開始、
11日済南城を占領した。日本軍の集中砲火により城内では一般市民を主とし
5000人にのぼる死傷者を出すに至った(済南事件)。
済南城攻撃にみられる日本軍の行動は、居留民保護の範囲を逸脱した革命軍
北伐への干渉として、中国の世論はいっせいに日本を批判した。革命軍は
済南を搭回して北上を続け6月北京、天津地区を制圧した。第2次山東出兵、
とくに済南事件は日本と国民政府間の最大の懸案となった。日中両国は
ともに相手側の謝罪、賠償を要求し困難な交渉となったが、翌29年3月28日
双方の譲歩によりようやく解決、日本軍は5月末山東から全面撤兵した。
出兵期間1年1ヵ月、出兵費4140万円に達した。田中内閣の実施した両次
の山東出兵は、日本人居留民保護の名目のもとに事実上国民政府による中国統一
への干渉出兵となり、日中関係悪化の重大な原因となった。田中内閣は山東出兵、
張作霖爆殺事件など中国政策失敗の責任をとり7月総辞職した。

461 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 12:23:03
>南京事件
1927年3月24日、第1次国共合作下の国民革命軍が南京に入城したが、
その際、日本、イギリス、アメリカなどの領事館が襲撃され、アメリカ
、イギリスの軍艦が城内に威嚇砲撃を加えた事件。
4月11日、日本、イギリス、アメリカ、フランス、イタリアの5ヵ国外交
団は責任者の処罰、将来の保障、被害の賠償などを要求する同文通牒を提出した。
待介石は、事件は共産分子により引きおこされたとして、翌12日、反共
クーデタを行い(四・一二クーデタ)、列強とは対外協調方針によって解決
につとめた。翌年3月、アメリカとの妥結についで、イギリス、イタリア、
フランスも解決したが、日本との間で解決に関する文書が交わされたのは
29年5月のこと


462 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 12:47:14
「済南事件」はまさに日本軍が警備を撤去した直後の5月3日の朝に発生した。その発端は南軍の兵が
「満州日報」販売店を襲撃したことだった。
南軍兵は駆けつけた日本人巡査にも暴行を加えたため、日本軍救援部隊が現場に急行すると、
南軍兵は兵舎に隠れて中から銃撃を加えてきた。
このため本格的に交戦状態に突入し、中国兵による乱射略奪は一気に市内中に拡大した。
間もなく両軍間に停戦の申し合わせができたが、中国側はこれを無視し、白旗を掲げて停戦を呼びかける
日本軍の軍使まで射殺する暴挙に出た。済南市内は凶暴な中国兵のため地獄と化した。
「南軍鬼畜と暴れ狂ふ」「日本人は狂暴なる南軍のため盛んに虐殺されつつあり」(朝日新聞)
済南事件で中国兵が日本人居留民に加えた残虐行為は、まさに「中国式」で想像を絶する残虐さだった。
日清戦争の時も捕虜となった日本軍兵士達は両手両足を切断していく拷問(中国ではこれを凌遅処斬
とかいうらしい)をうけていたが中国人の殺人の手口の凄まじいほどの残忍さが分かる。


463 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 12:47:31
日本軍は7日午後4時、12時間以内に、
一、残虐行為に関与した高級武官の処刑。
二、日本軍の面前で我軍に抗争した軍隊の武装解除。
三、一切の排日的宣伝活動の厳禁。
などの事件解決の条件を出して”善処”するよう求めたが、南軍に拒否されてたので、日本軍は南軍の
立てこもる済南城を砲撃して(ただし無用な流血は避けるため目標は城壁と司令部に限定)南軍を遁走
させて、11日特に抵抗なく済南城を占領した。
以上が「済南事件」の概要だが、中国ではこの事件は「北伐を妨害するための日本の策略」だとしている。
なぜ?日本軍はわずか3500人の守備隊で10万をはるかに超える南軍の北伐を妨害するつもりだったと
いうのか?日本軍の出動目的が「北伐の妨害」だったというのが「事実」なら最初から南軍の入市を阻止
しようとしたはずだ。
もっとも、海外の論調は、いずれも日本の出動は当然の自衛措置であり、事件は中国の挑発によるものと
して日本を支持している。
仏紙ル・タンは「日本の行動は居留民保護に過ぎず、何ら政治干渉の意味はない。日本の自衛行動に
憤慨するのは理由のないことだ」とし、北支の代表的外字紙である京津タイムスは「日本軍がいなければ
済南の外国人はことごとく殺戮されたに違いなく、この点大いに日本軍に感謝すべきだ。日本軍は山東省を
保障占領して惨劇の再演を防止すべし」とまで論じた。
英紙デイリー・テレグラフは「中国人は略奪と殺人を天与の権利であるかの如く暴行を繰り返している」と
非難し、「日本人の忍耐にも限度がある」と述べ、日本軍の行動を「正当防衛」と論じた。

464 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 12:50:10
南京事件の時には、軍閥を破って南京入城を果たすや否や、一般居留民に対して大掠奪を行い、
外国領事館を襲撃する者迄現れました。日本領事館に避難していた陸軍武官や警察署長は重傷を
負って無抵抗を余儀無くされ、、其の他館内に避難していた者は、男女の別無く衣服を剥ぎ取られ、
財布、指輪を奪われ、館内にあった有らゆる物、寝具、家具、調度品、子供の玩具(おもちゃ)迄もが
運び去られると云う事があった訳です。
此れは日本領事館のみならず、米国、英国等も同様でした。其処で、長江に碇泊していた米国、
英国の砲艦が、一斉に艦砲射撃を開始し、1時間程の間に200発近くを南京城内に撃ち込みました。
此れに依って、漸く国民軍に依る掠奪が鎮まったのですが、日本は隠忍自重して、米国、英国の様に
艦砲射撃をしていません。

465 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:05:23
>>458
通州事件の首謀者は国民党に寝返って英雄扱いされ
国民党は何ら謝罪も賠償もしてないよ。
 おかしな事書くな ボケ

466 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:39:31
>>465
無知君?
犯人が所属してたキトウ政府と、日本政府との間では、
謝罪等の話し合いが済んでるが

467 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 22:45:17
南京大虐殺に証拠はいらない
通州大虐殺は解決済みソースは不要

それが池沼クオリティー

468 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:17:21
中国に都合の悪い歴史上のほとんどの事件を捏造で誤魔化せるんじゃね?
世界史板でホロコーストとアンネの日記が捏造ってことにされてるが、それとは違うじゃん。
都合の悪い史料は徹底的に無視して、ちょっとでも不可解な点があると全否定。便利な技だよなあw

中国に都合の悪いことは何かと言うと「証拠がない」とか言って否定するのも好きだよね。
国民党は大陸から逃げ出す前後に大量の書類を廃棄したんだから、ヤバイ証拠が残ってる方が奇跡みたいなもんだろ。
必死に証拠隠滅した国民党が賢明だったってことかな?
済南事件も通州事件も、もし中国側が徹底的に証拠隠滅してたら、捏造もしくは日本の自作自演ってことに出来たのかもね。
被害を受けた側や諸外国の人間が何を言っても、「謝罪しました」「誠意をみせました」と一言嘘をつけばそれでいいんだから。

いやいや、いいんだよ、それで。
国や民族によって歴史の見方は違うからね。
言い換えれば、「中国人は中国に都合よく歴史を解釈すべき」だからねえw
そうしない奴は非国民に決まってるよな。
こういうこと書くと必ず「世界中で日本だけは、半永久的に中国や朝鮮に謝罪しなければならない」ってレスがつくけどね。
そんなに自分を卑しめて歴史を語らなきゃいけないもんかねえw

469 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:40:30
>>467
冀東防共自治政府が謝罪しているから通州事件で日本人が中国を敵視するのは不当だ。

と言う誤解を誘いたいんだろ。 

おまえそこまで人を馬鹿にして恥ずかしくないか?

470 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:41:52
間違いを認めて謝罪することは全然卑しいことじゃないよ。

471 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:44:10
間違い
>>466
冀東防共自治政府が謝罪しているから通州事件で日本人が中国を敵視するのは不当だ。

と言う誤解を誘いたいんだろ。 

おまえそこまで人を馬鹿にして恥ずかしくないか?

通州事件の首謀者は冀東防共自治政府保安部にいた国民党のスパイ

472 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:45:12
冀東政府のような日本の傀儡が謝罪したとか賠償したとか言われてもね〜

つーかキトウなんて片仮名でわざわざ書くところをみると
こいつ漢字が苦手な某劣等民族なんじゃねいか?

473 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:48:01
>>458
>麻薬売買地区として普段から恨みを買っていた
これのソースはあるのか?

474 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:48:24
>>470
間違いを認めず謝罪しない>>1は相当に卑しい。でFA?

475 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 23:56:11
>冀東政府のような日本の傀儡が謝罪したとか賠償したとか言われてもね〜

日本の傀儡に所属してた中国兵が起こした事件で、
国民党やら中共やらを責めるのが滑稽なんだよ

476 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:04:08
中国側もやった、とか、欧米が先、
とか言ったところで日本のやったことが免責される訳じゃないんだよ。
どうしてわからないかな。

477 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:11:16
免責されるとは思ってないよ。
お互いに非があることを認めるべきだと言ってるの。
愛国無罪で反日暴動しても非難しようとしない日本人が居ることが信じられない。
アイリスチャンとかに反論しょうとしないやつが居ることが信じられないよ。

478 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:11:58
日本のやったことが免責されるんだよと言ってるのはおまえだけw
どうしてわからないかな。わかんないんだろうな〜


479 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:13:36
>>477
アイリスチャンはアレだから
そいつ叩くと人権団体が(ry

480 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:17:37
>日本の傀儡に所属してた中国兵が起こした事件で、
>国民党やら中共やらを責めるのが滑稽なんだよ

ここまで電波がはこびると
大陸へ派遣された軍人が何をしたのかなんて、
現在の漏れたちには、最早どうでもよくなるな・・・

481 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:25:32
>>480
自分の無知に気付よ
犯人が冀東政府に所属してた事も知らない奴

482 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:25:33
日本という国家と、日本人である一個人とは別でしょ。
中国人の反日感情にも一理ある、と思っている日本人だっている。
君らから見たら「非国民」なのかもしれないが。
確かに中国の今の反日運動は日本人一般に矛先が向いてる気はする。
以前の中国の教育は、
「日本軍国主義の犯罪は忘れないが、日本の人民を憎んではいけない」
という調子だったと思う。


483 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:25:50
>>473
『移民と国家極東ロシアにおける中国人、朝鮮人、日本人移民』


ちなみに薬とキーセンが大半だがな

484 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:33:04
>>482
>確かに中国の今の反日運動は日本人一般に矛先が向いてる気はする。

・・・官製反日運動だということも御存知ない?
ところで・・・政府高官へのデモは即効で潰されていたり、
中国で年にどれくらいの反政府暴動や死傷者がでているかも知らないの?

何の知識も無い人間て或る意味幸せだね。

485 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 00:35:47
>>481
カタカナを使うのは止めたの?
馬鹿に無知と言われてもね(苦笑

486 :整理:2005/05/26(木) 01:13:19
(事件前)
・満州事変の終盤に、北支にまで介入
・停戦後も北支で分離工作や傀儡政権を作る
・傀儡政権が保安隊を所持する

(事件)
・日本軍が開戦通告を出して北京占領
・国民党、日本軍敗走とのデマ放送
・動揺した保安隊の一部が裏切り、日本人虐殺

(事件後)
・傀儡政府と日本政府との間で謝罪等の和解
・マスコミが中国人への敵意を煽る

(現在)
保安隊の一部が裏切った事で、国民党や共産党を責める
情けない一部のネットウヨ

487 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:15:10
a

488 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 01:46:06
>・動揺した保安隊の一部が裏切り、日本人虐殺
事前に計画していたというのが現在の通説。
反論したければ妄想では無くソースを提示してね。

つか中共の主張とも著しく乖離しているんだが?
脳内資料を電波が勝手にまとめるのはかまわんが
それとわかるように一言書いといてくれんか
「ソースは何一つありません」と。>中間派

489 :整理:2005/05/26(木) 01:53:45
>>488
張慶餘が事前に裏切る予定だったという告白は、
矛盾があって鵜呑みに出来ないね。

日本軍が北平を爆撃したのを見て決意した(回想記)とあるが、
日本軍はそんな事してないし。

張慶餘は、回想記のなかで久しく以前から抗日を決意し、
冀察幹部と通謀して反乱の機会を狙っていたと主張するが、

説得力は乏しい。むしろ保身に徹するか、
勝ち馬に乗ろうとして形勢を観望していたと思われる。

秦郁彦「盧溝橋事件の研究」


490 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 02:31:43
ソースが秦郁彦かよw
電波と認定すましたw

ハン板とかに行けば?
学問板にいて恥ずくない?

491 :整理:2005/05/26(木) 02:41:08
>>490
何も反論できず、煽るだけの
お前の方が恥ずかしい

秦郁彦氏をバカにするなら論破してみろよ

492 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 02:45:42
>490
南京スレで秦の名をだす香具師がいるとはね。
無知なのか勇気の所産か知らんが、
漏れは日本史板のアイドルになる素養が十分にあると思う。


もっとも、からかわれるだけで何を書いても誰も相手にせんだろうが・・・

493 :整理:2005/05/26(木) 02:47:32
>>492
君が反論できないのは分かった

494 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 07:37:20
とりあえず中国の方が歴史上酷い虐殺や侵略をしてた
と言うことで。

あっ、今もやってるかw


495 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 13:14:21
で、通州事件が第3次南京事件と何の関係があるんだい?

496 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 15:02:24
日中が和平をすすめようとすると、
コミンテルンによる一連の日本人虐殺事件が発生している。
ということだろ。

ま、この辺は現在の北京政府が潰れないと何も明らかにはならないだろうけどね。

それが五輪後なのか上海の後なのかはともかく、一つ言えることは
国民を食わせられなくなると政府体制が覆されるという歴史的時期に中国は
まもなくさしかかるだろうということ。

497 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 16:14:26
>>492
具体的な反論がない典型的なバカレス。

498 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 16:24:17
>>492
秦は右よりですが、何か?

499 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 19:43:41
始皇帝の秦かと思った。
逝ってくる。

500 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 22:21:29
通州事件を言えば、南京虐殺を帳消しにできると、
コヴァの友人が言うんですが、本当ですか?

501 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:00:52
ん?あれは事前に計画されており、謀略報道で決起というのが通説だったと思うが、
当時の特務機関の人もこの説を主張していたし。
秦氏などは別の見解だが、それは秦氏の間違いだろう。
つーか秦氏の説の大部分はこの特務機関の人の証言などを参考にしているし。

502 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:11:41
>>501
一昔前なら、秦の名をだすと反日厨がここぞとばかりに叩いていたが、
今や秦は反日厨の最後の砦だからなw


503 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:23:51
>>502
一昔前っていつだよw
君が言う「反日厨」ってのは肯定派のことだろうが、肯定派は結構前から秦を支持していた
気がするが?少なくとも10年くらい前のパソ通の時代からさ。

504 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:27:18
●大東亜戦争●
サヨ・・・特筆すべき悪の国、日本の侵略戦争
ウヨ・・・正義の解放戦争

一般・・・国益を計り行動した結果の軋轢

●南京大虐殺●
サヨ・・・民間人30万大虐殺
ウヨ・・・虐殺行為は存在せず

一般・・・日本側の公文書からも、一定数の不法殺害行為は認められる

505 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:29:23
少なくとも笠原は秦を「中国軍について無知」と断じているが。


506 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:32:48
笠原はもっと駄目だろ、あいつはキチガイだ。
20万近くの数を主張している電波だ。

507 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:33:59
>>504
ちょっとまて、俺は自分の事をウヨだと自認しているが、
その定義だと一般人になってしまうぞ、失礼なことを言うな、ボケ。

508 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:38:59
>>504
今どき30万虐殺説支持しているヤツなんて誰もいないだろw
ウヨの方からも文句来ているようだがw

509 :つきあう:2005/05/26(木) 23:40:27
>>507
ナニ? するとキサマは半竹か?

510 :日本@名無史さん:2005/05/26(木) 23:58:35
確か吉田裕だったか「とりあえず十数万だがもっと増えるかもしれない」と30万に含みを持たせているが。


511 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 01:42:20
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512 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 11:45:48
南京で捕虜を不法殺害したこと自体が違法

513 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 12:09:06
犠牲者の内訳としては

@日本兵に不法殺害された南京市民
A便衣兵と誤解されて処刑された南京市民
B南京攻略戦の巻き添えになって死亡した南京市民
C南京落城直前に発生した略奪で中国兵に殺害された南京市民
D南京落城後に略奪、ゲリラ行為を行い日本軍に殺害された便衣兵又は南京市民
E日本軍に処刑された便衣兵
F南京攻略戦で戦死した中国兵
G捕虜となった後、日本軍に不法殺害された中国兵
H敵前逃亡しようとして督戦隊(監視部隊)に殺害された中国兵
I略奪行為で処刑された中国兵
J南京から脱出しようとして揚子江で溺死した中国兵

この内、虐殺の犠牲者としてカウントされるのは@、A、Gだろう。

>捕虜の不法殺害約3万人
>民間人か便衣兵かわからないものの不法殺害約1万人

これをそのまま正しいものと仮定して
@〜Jを全部ひっくるめると何万人になるのだろうか?

514 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 12:13:39
>E日本軍に処刑された便衣兵

これは便衣兵かどうかを確認する簡単な裁判が必要
それをしなかったので、民間人殺害に入れられることになる

515 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 12:32:46
>514

AとEをそのまま一つにするのはちょっと無理があるだろう。

便衣兵の即時処刑は国際法違反には当たらないし、確認していなかったという
一次資料とかはあるのか?

516 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 13:18:26
議論のループ
つか1は、かまって君だろ・・・

517 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 15:04:38
>>515
少なくとも裁判しなかったのはまずいだろ。疑わしいだけで、どんな人間でも殺害可能って
事態になってしまう。
確認しなかったってのは裁判記録が残っていない事実から明らかだ。

518 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 15:05:56
とりあえず南京で謝罪しとけ

519 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 15:08:47
>>513
なんで、不法殺害された捕虜をカウントしないんだw


520 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 15:23:50
>>519
Gがそれだろ?文字が読めない池沼か?w

521 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 16:29:05
>>520

後半にGは虐殺数にカウントしないって明記されているんですがw

522 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 16:29:36
おっと…間違えたw
須磨祖。

退散します。

523 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 16:46:37
@AGで4万位かな

524 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 19:23:06
捕虜の殺害は謝罪するには当たらないよ。
上海で日本兵の捕虜がどのような扱いを受けたか知ってるのか?
捕虜殺害は虐殺数に入れるべきではない。

便衣兵の処刑も虐殺ではない。
安全区の大量の武器が見つかっている以上速やかに排除するのは当然だ。
戦争中だぜ裁判しなかったなぞと言ってられません。

安全区に便衣兵と武器を入れた国際委員会に責任があるだろ。


525 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 19:28:30
南京大虐殺という場合いわゆるレイプオブナンキンがあったかどうかを問うべき。

526 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:36:04
>>524
どんな扱いを何人が受けたんだ?そしてそのソースは?

527 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:40:04
国府軍は日本兵を捕虜にしたら即殺していた。
日本軍は戦争法規を軽視していたがそれは中国側にも言えた。


528 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:53:27
だから、ソースは?そして、その人数は?

529 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 21:57:23
南京事件を日本の戦争法規違反として問題にするが
中国の違反行為は自衛だから戦争法規に拘束されないというのだろうか。


530 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:01:45
ニートとしては、日本人の悪口さえ言っていれば誰かが相手にしてくれるわけで・・・

531 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:04:13
>>529
ソースがあれば、キチンと評価するわな。

532 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:10:42
日本軍も中国軍も戦争法規については無視あるいは軽視な傾向があり、
その意味では日本と中国はお互い様と言えたが、
日本が中国に攻勢的な戦況だった為、日本の侵略戦争批判という政治的
観点から日本の法規違反のみがクローズアップされる事になったのだと思う。


533 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:17:40
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

日本軍は上海事変では捕虜殺害してないよ。

534 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:48:37
約3万の捕虜殺害は不法
便衣兵処刑には判定が必要

ルールはルールだ
戦争中だからこそ必要

535 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 22:51:47
でも中国側は自衛だからルールに拘束されないから日本兵を捕えたら捕虜にせずに即処刑しても良いらしい。


536 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 23:03:53
いや、中国側も守るルールは同じ
ただし、不法殺害の人数が桁違いに多いだけに日本側はえばれない

537 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 23:08:41
中国軍が桁違いに弱かっただけ

538 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 23:09:28
結果としての数の差は中国と日本の戦力の差であって決して中国軍と日本軍のモラルの差ではない。


539 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 23:12:33
通州、上海と中国軍があまりにも残虐だったからついに切れてしまった。
南京までは日本軍は不法行為をしていない。

これには松井もびっくり

540 :日本@名無史さん:2005/05/27(金) 23:13:21
上海における、中国人による日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート
tp://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

541 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 00:17:34
中国がまぬけなくらい弱かったんだから仕方ねーじゃん(笑)
自国民守れなかったんだからいちいちうだうだ言う権利はないね。
虐殺されようがレイプされようが仕方ないじゃん。

むしろ、日本に占領されて喜ぶべきだったんじゃね?
それだけ強い子供が次の年生まれたって事だ!
感謝しなさい!!!

542 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 00:20:41
通州虐殺は正当な粛清
上海虐殺は合法的な処刑
南京大虐殺は不当で非合法な犯罪

ウヨヒッシダナ(藁)↓

543 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 00:27:54
ベトナム戦争のときに韓国兵にレイプされてできた混血児が数万人いてベトナムで社会問題になっているが
日本兵がそういうことをやったというソースは?>>541

544 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 00:41:06
中国兵は愛国無罪だから野蛮な侵略日本兵を辱めていたぶり殺す正しい。
日本兵は野蛮人の分際として文明人たる中国兵捕虜を文明的に処遇する義務ある。

545 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 00:46:10
んなこたぁない

546 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 00:47:22
>>543
それはつまり
@派遣兵力を比すと、中国には日本との混血児が数百万いる。クオーターは数千万人?
A韓国人のレイプ率が、米国務省が指摘しているとおりに異常に高い。

どっちなんだ?

547 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 02:28:41
ソ連が第2次大戦中の日本敵視政策のままであったのに対し、
アメリカは明らかに対日認識を変えていたのである。1949年
12月に蒋介石は台湾に逃れ、中国大陸は共産主義の手に落ち
た。1950年6月には、北朝鮮の侵攻により朝鮮戦争が始まり、
10月には中国が加担して、アメリカを中心とする国連軍と激
しい戦闘を繰り広げた。

 この頃、アメリカでは、"We fought the wrong enemy."
(我々は戦う相手を間違えていた)という言葉が人口に膾炙し
ていた。日本と戦ったのは誤っていた、という認識である。

 日本を大陸から駆逐したものの、アメリカは共産主義勢力に
中国大陸を奪われ、さらに朝鮮では自ら血を流して戦わなけれ
ばならない羽目に追い込まれた。

 今日われわれは、日本人が韓満(朝鮮、満州)地域で半
世紀にわたって直面し背負ってきた問題と責任を自ら背負
い込むことになったわけであります。他人が背負っている
時には、われわれが軽蔑していた、この重荷に感じるわれ
われの苦痛は、当然の罰であります。

 戦後、米国国務省の要職についたジョージ・ケナンはこう主
張して、ルーズベルト政権がとった「ソ連と協力し、日独を叩
く」という政策を根本的に批判した。日本が戦前果たしてきた
共産主義の防波堤という役割を、日本を駆逐したために、アメ
リカが自ら担わなければならなくなった、という反省である。

548 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 06:12:55
一般市民に対する強姦暴行略奪なぞなかった。
有ったというなら証拠を出してみろ。

549 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 06:19:58
735 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:17:42 ID:IMB93vw9
顔色悪いとオモタのは隣にキモ兄弟が居ないからのようだ


736 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:17:46 ID:hpsM5tUO
柘植恵水
つげーみ


737 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:17:50 ID:arNeAd73
>>731
想像してみたらデベソだった。後悔している


738 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:18:40 ID:0ZxwyKrK
スイカみたいな先生を出せばレスが増えるのに


739 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:18:55 ID:5FtZpEUR
ヤギゥっていつもオレンジのシャツ着てるなw

550 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 06:20:33
740 :Mouse unit ◆spTYwGqL4U :2005/05/27(金) 10:18:57 ID:kqvHLtXz
やはり園芸はみんなには合わないみたい。
いつも過疎化するね


741 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:19:26 ID:UdHbYk05
>>734,736
ありがとう

柘植つげって読むのか…


742 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:19:42 ID:hpsM5tUO
>>740
つげーみが大活躍してくれないからだよね


743 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:19:43 ID:dOvi8D8m
なぞなぞの答えを教えてください。

自分のことばかり考えているとりは何?


744 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:19:55 ID:IMB93vw9
>>738
それはエジリーのことかあああ


745 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:20:22 ID:arNeAd73
>>740
こずえをレギュラーに入れるしかないな

551 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 06:21:01
746 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:20:41 ID:0ZxwyKrK
>>743
しりとり?


747 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:20:45 ID:UdHbYk05
つげさんは既婚ですか


748 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:20:58 ID:69yJGWLs
エエエーグッピーラムネ


749 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:21:10 ID:IMB93vw9
つげえみは子持ち


750 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:21:17 ID:Ei8QKod0
柘植恵水は、来月34歳になるんだな


751 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:21:31 ID:2L6FLSh3
俺は園芸好きだな〜
これで生計を立てたいな


752 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:21:38 ID:0ZxwyKrK
>>747 産休明け

552 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 06:21:31
753 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:21:54 ID:UdHbYk05
子持ちかよ!
若いな


754 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:23:08 ID:SKK091s2
ツゲーミも刃物は使わない方がよい


755 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:23:09 ID:hpsM5tUO
>>753
けど旦那の気持ちはすんごくよくわかります


756 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:23:37 ID:2L6FLSh3
将来、金持ちになったとしたら、日本庭園を造りたいな


757 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:23:41 ID:IMB93vw9
同じ手で切って回っても感染するのは同じのような気がする


758 :Mouse unit ◆spTYwGqL4U :2005/05/27(金) 10:23:42 ID:kqvHLtXz
>>742 鉢植えするときに前かがみになるのを期待するしか…
>>745 もっと話のネタになるのが欲しい


759 :公共放送名無しさん :2005/05/27(金) 10:23:55 ID:5rWIWj5c
手でも同じじゃねーの?>ウィルス伝染

553 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 13:08:56
>>514
>これは便衣兵かどうかを確認する簡単な裁判が必要

おいおい、裁判というものは簡単にできるもんじゃないんだよ。

裁判するには、日本に裁判権がなくてはならないし、便衣兵はその裁判権に服する
という前提がなくてはならない。さらに、裁判をするための手続き法が制定されている
必要がある。

便衣兵を連れてきて、裁判官みたいなのが事情を聞いて、処罰を決めるなど
というのは裁判じゃないよ。


554 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 13:18:53
米やオーストラリア軍は間の手間を省いて
日本の捕虜を飛行機から突き落としていた罠

555 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 13:44:28
>>553
おいおいおいおい。「裁判が必要」だとするハーグ条約に加盟した以上、その条項を守る必要あるだろ。
無視しちゃいかんなw

556 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 13:45:18
>>554
それは明らかに戦争犯罪だから、別個に対応する必要あるな。

557 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 14:23:44
便衣兵で有ることは交戦状態なんだよ。
事実武器を隠し持っていたんだから
それを裁判がどうとかばっかじゃないの?

558 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 14:28:29
>>557
スパイかも知れないぞ。スパイだったら保護する必要がある。

559 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 14:31:42
>>1の論理展開は、飢後図子の慰安婦論と同じ。
「証拠がなくて嘘か本当か全くわかりませんが、あなたの言ってることを信じますよ」
これでは逆に、「被害者」をバカにしているようなもの。

もっとも、学問や法の世界とは別に、「被害者」を支援することで、確信的に「加害者」にダメージを与えようと企てているならば全然OKだろうがな。

560 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 19:59:28
そういえば
>捕虜の不法殺害約3万人
>民間人か便衣兵かわからないものの不法殺害約1万人

こんな膨大な数の人間を埋葬した場所ってあるのか?
記念碑を指して「ここに埋められました」なんて言うなよ。

561 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 20:23:20
>>560
死体は河に流した
追跡調査には絶対に応じない

これが中国の回答

562 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 20:44:14
ウヨクも反論しないシンガポール大虐殺(こっちも5万人程度殺害ね)は、海に流したからなー。
似たようなもんだろ。

563 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 20:46:52
>>560
紅卍字会などの埋葬団体が幾つかあった
記録合計数が約18万くらい
だけど水増しが指摘されてる
4万前後というのは、日本側の資料と比較しても大きく矛盾しない

564 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 21:03:15
>4万前後というのは、日本側の資料と比較しても大きく矛盾しない
4万前後という中国側の資料は?

565 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 21:10:10
>>564
中国側は、水増し疑惑の埋葬数や、被害届なども根拠にしてる

566 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 21:19:46
>ウヨクも反論しないシンガポール大虐殺
基地外しか口にしないシンガポール大虐殺

英国立公文書館で関係資料が発掘された旧日本軍に対する英戦争裁判は、
十六の捜査チームの調べを基に華僑五千人が殺されたシンガポール大虐殺を精査していた。
だが、統括責任者の辻政信参謀の起訴を再三検討していたのに結果的に訴追を見送っている。


567 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 21:21:50
>>565
? 意味不明
4万前後という中国側の資料は存在しないでFA?

568 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 21:26:20
>>567
馬鹿は書き込むなよ。
中国側は怪しい埋葬総数や、
軍事法廷とかに出された被害届などを根拠に、
数十万の虐殺を主張してるの。

569 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:01:16
>>568
>>563が妄想を書き込んだということね
で、それにつきあった漏れは馬鹿ということか・・・
ところで568的には563を何と形容するんだ?






おっと563=568だったな(苦笑

570 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:06:56
>>569
単に君が馬鹿なだけ

571 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:17:59
簡単にだろうが形式的にだろうが
裁判抜きには便衣兵は処刑できない。
これを抜かしたから、民間人かどうか区別できなくなってしまった

572 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:19:25
>>571
そうだな。秦もダメダメって言っているしな。

573 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:46:51
裁判抜きの処刑は不法殺害ないし虐殺と言われても仕方ない
しかし、捕虜4万殺害とはずいぶんと殺したものだ

574 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:48:02
捕虜殺害は3万だろ!

575 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:54:44
とりあえず南京と真珠湾で謝罪しとけ。

576 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 22:59:23
そもそも中国兵の捕虜を収容する施設ってあったの?
「もともと捕虜はせぬ方針なれば」っていう司令官だかの日記があるらしいけど。

577 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 23:04:43
中国が日本軍兵士を捕虜しないで殺害するは愛国無罪だから正しい。
日本が中国軍兵士を捕虜しないで殺害するは侵略犯罪だから悪い。


578 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 00:35:50
もうすぐ日本人サラリーマンが愛国無罪で虐されそうですね
クーデター計画もあったらしい

579 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 01:03:19
ウズベク キルギスに脱出の避難民、帰還は危険と中止
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050527-00000024-maip-int
<ウズベク>カラス市で強権支配体制が復活 恐れる市民ら
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050526-00000093-mai-int
<ウズベク>議会が独立調査委設置 検察、97人逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050524-00000093-mai-int
<ウズベキスタン>軍、カラス奪回 野党調査、死者831人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050519-00000105-mai-int
<ウズベキスタン>国家崩壊の懸念 国際NGOが報告書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050528-00000086-mai-int





☆中国 ウズベク政権支持 暴動の武力鎮圧評価
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050528-00000008-san-int

580 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 03:32:24
>4万前後というのは、日本側の資料と比較しても大きく矛盾しない

とすると>>513が指摘しているように犠牲者の全てが日本軍によるはずはないから
捕虜3万、民間人1万という主張はかなり怪しいな。

581 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 10:14:27
>>571

>簡単にだろうが形式的にだろうが
>裁判抜きには便衣兵は処刑できない。
>これを抜かしたから、民間人かどうか区別できなくなってしまった
 
当時の第十六師団による兵民分離査問(査閲)に関する資料によると(参照は「南京戦史」より)
選別は自治委員会の「中国人と共同で」審問・検査され、

・坊主頭かどうか(当時の中国軍兵は坊主刈りにしていた)
・軍支給の半ズボンを履いていた日焼け跡があるか
 (当時は冬だから普通半ズボンを日焼けするほど履かない)
・下着が軍支給物かどうか
 (軍服はすぐに着替えられても下着はなかなか難しい)
・判断の難しい者について、南京市民から「自分達の家族であり兵士でない」という嘆願があり認められれば釈放
 (中国側自治委員会の協力がここで活かされる)

「裁判」はちゃんとやってたようだな?

582 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 11:34:57
皆様こんにちは人民から愛されている中国政府です。

中国政府は人民の要望に基づき、何時でも北京市民を戦車で轢き殺す用意があります。
これは完全に合法で人民からも圧倒的に支持されております。
中国政府はチベット・ウイグルにたいする同化政策を推進しております。
漢民族であれば裁判無しで他民族を殺せます。
漢民族は他民族に何をしてもよいのです。
これは完全に合法で他国の政府から公式に非難されたことは一度もありません。


583 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 15:51:53
南京の日本軍を語るのと同じぐらいの寛大さで中国軍や米軍についても語るのが筋ってものだが、
真の日本人であられるウヨの皆様はそんなことしないんだろうな。
客観的に歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。

584 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 16:11:18
>>583
客観的に歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。 ×
イデオロギーで歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。○






585 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 16:17:13
X イデオロギーで歴史を見ようとするなんて、反日のやることだもんな。
○ イデオロギーで歴史を捏造するのが、反日のやることだもんな。


586 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 16:18:14
イデオロギーとさえ言えない小林と2chのプロパガンダごときに乗せられてる奴がよく言うw

587 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 16:58:51
右も左も偏ってる奴ほどやかましい罠

588 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 17:20:20
よほど歴史を正視されるのが困る奴等がいるんだな。
半島人か?

589 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 18:59:58
日本は他国に恥じることは何もしてないしなw

590 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 20:00:27
>>540
これひでえな。南京大虐殺で言われてることが全く逆じゃん。
これ中国に反論するのに使えるわ…。
なんていい情報がいいタイミングに出てきたんだ。日本は神の国になったのか?

591 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:44:11
>>581のカキコがあってから「あった派」のカキコがぱったりと止んでるな(藁

592 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:54:56
「あった派」で頑張ってんのは実質一人だろ。
レスに特徴があるからな当人いがいにはバレバレw

593 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 04:20:50
>>581
第十六師団による兵民分離査問(査閲)に関する資料って
南京戦史のどこにのってるんだ
戦後の元日本兵の証言しかのってないと思うんだが
裁判をおこなったという当時の資料があれば出してほしい

外国人の日記には無実の罪で拉致された人間がいることが記されています
マッカラムの日記
12月30日

数名の男子が兵士であったとの嫌疑で「マギー」氏居宅の金陵や其他の場所から連れて行かれました。
此等の男達は其の仲間に彼等が兵士で無いと証明することの出来る
友達が居たのですが、此等の者が手に胼胝があると云ふ理由で、
抗議を発言したけれども更に進んだ調査もせずに、
兵士であると格印を押されました。多くの人力車曳や艀の船頭等が
他の労働者達と同様に、単に彼等の手に真面目な勤労の印があるので射殺されました。


ヴォートリン日記
二月七日 月曜日 
これまでのところ、避難民の報告で行方不明とされている男性の
おおまかな分類は以下のとおりだ。
商人三九〇人、庭師・農民・日雇い労働者一二三人、工芸職人・
仕立て職人・大工・石工・料理人・機織り職人など一九三人、
警察官七人、消防士一人、少年(一四歳―二〇歳)九人、合計七二三人だった。
これらの人びとの大多数は一二月一六日に拉致され、いまだに帰宅していない。

スマイス報告では4200名の市民の行方不明者が報告されており
多数の市民が交じっていたことは間違いないと思いますが

594 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 09:29:08
>>593
すべて伝聞
裁判では通用しない

595 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 09:47:21
>>593

『南京戦史』P387より

査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、
「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、
常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、
師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として
「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。
それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、
これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

596 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 10:26:37
593が言ってるスマイス調査(戦争被害調査)だが

王凌霄『中国国民党新聞政策之研究』によると

そして「南京事件」に関しては、次のように述べる。「日本軍の南京大虐殺の悪行が世界を震撼させた時、
国際宣伝処は直ちに当時南京にいた英国のマンチェスター・ガーディアンの記者のティンパリー〔田伯烈〕とアメリカのスマイス〔史邁士〕に
宣伝刊行物の≪日軍暴行紀実≫と≪南京戦禍写真≫を書いてもらい、この両書は一躍有名になったという。このように中国人自身は顔を出さずに手当てを支払う等の方法で、
『我が抗戦の真相と政策を理解する国際友人に我々の代言人になってもらう』という曲線的宣伝手法は、国際宣伝処が戦時最も常用した技巧の一つであり効果が著しかった」。
文中の『  』内は王凌霄が曾虚白の『自伝』の文章を引用する部分である。

で、この「曾虚白」とは何者かというと「国際宣伝処長」なんだな。
これは現在の中国(中華人民共和国)で刊行された資料『抗戦時期重慶的対外交住』1995年
に記されてる。

さらに「国際宣伝処長」だった「曾虚白」の自伝によると

〜我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔をだすべきではなく、
我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
ティンパーリーは理想的人選であった。かくして我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人と
ティンパーリー経由でスマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい、
印刷して発行することを決定した。[中略]このあとティンパーリーはその通りにやり、[中略]二つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した」。

スマイス調査もずいぶん怪しいものだな。

597 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 10:54:10
>>1
ホロコーストだって「ガス室の存在」や「ガスで殺された収容者」や「ユダヤ人絶滅計画」の
存在が完全に証明できているわけではない。
異論が起こるのは当たり前。
お前が言ってるのは「証拠が無くても、それはおそらく隠滅された書類の中に含まれていただろうから、
証拠は必要ない」と言っているのと同じことで、それでは「作られた話」と「実際に起こった歴史」を
お前の中ではどうやって区別するというのだ?究極的には差がないということになってしまう。
だから、「証拠」が必要なのは当たり前なんだよ。

598 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 12:12:53
捕虜の不法殺害は約3万人
市民込みの便衣兵不法殺害は約1万人

南京戦史でわかるように、やってることは裁判とはいえない
背中に背嚢の跡があるからだとかそんないい加減な理由で処刑しまくった

599 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 12:18:26
南京戦史って偕行社のか?
偕行社は旧陸軍の団体で、南京虐殺を謝罪している

600 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 12:46:12
>>583
それは戦後の証言ですよね
「当時の第十六師団による兵民分離査問(査閲)に関する資料」
はどこにあるんです
またその証言を全て信用するにしても裁判ではないと思うんですが

あと南京戦史のこういう部分は無視ですか

1937年12月13日
上海派遣軍第九師団、歩兵第六旅団長、秋山少将より発せられた、
「南京城内掃討要領」及び「掃討実施に関する注意」

遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、
其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし
(偕行社「南京戦史資料集」P550、551)

601 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 12:54:42
もはやケチをつける事くらいしかやることが無くなってるなw

>南京戦史でわかるように、やってることは裁判とはいえない
背中に背嚢の跡があるからだとかそんないい加減な理由で処刑しまくった

ゲリラの即時裁判、即時処刑はベトナム戦争でもよく行われていたし、
WWUのアルデンヌの戦闘では英語に堪能なドイツ兵が米軍の軍服を着用して
アメリカ兵になりすまして後方撹乱していたが、米軍に捕らえられると
スパイとして即決裁判で射殺されていたぞ。
(便衣兵は民間人を巻き込む危険性があるのを承知でなりすましていたから
こちらがはるかに悪質だ)
南京で日本軍が選別をしていたのに比べるとはるかに「いい加減」である。

というか、ゲリラとか便衣兵の軍事裁判って世界の中で一度でもあったのか?




602 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:17:21
>遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるを以て、
>其の疑いのある者は悉く之を検挙し適宣の位置に監禁す
>青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし

だから選別していたんだろう?

民間人に偽装して行われる敵対行為は戦時犯罪であり、
大抵の場合は死刑というのが戦時国際法の規定(慣習法)になっている。

600の言う裁判とは裁判長、検察官、弁護人、証人、傍聴人からなる
裁判の事を言っているのか?

600は601の言っている通りゲリラが
「裁判によって処罰された」事例を示さなくてはならないぞ。

603 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:22:46
>青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし

選別してないだろw
さらに捕虜の不法殺害3万人はどうごまかすのかなw?

604 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:23:42
>>1の思ったとおりの展開にのせられてる悪寒

605 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:42:18
517 :日本@名無史さん :2005/05/27(金) 15:04:38
>>515
少なくとも裁判しなかったのはまずいだろ。疑わしいだけで、どんな人間でも殺害可能って
事態になってしまう。
確認しなかったってのは裁判記録が残っていない事実から明らかだ。

ここで >>581 >>595 から確認をしていたという事実が明るみになる。
すると

598 :日本@名無史さん :2005/05/30(月) 12:12:53
捕虜の不法殺害は約3万人
市民込みの便衣兵不法殺害は約1万人

南京戦史でわかるように、やってることは裁判とはいえない
背中に背嚢の跡があるからだとかそんないい加減な理由で処刑しまくった

というイチャモンがついた。
便衣兵と民間人の区別をつけるのにいちいち一人ずつ裁判をかけなければ
いかんというそんなノンキなことあるわけないだろ(w


606 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:49:17
>青壮年は凡て敗残兵又は便衣兵と見なし、凡て之を逮捕監禁すべし

逮捕監禁した後で選別してたって事だよ、もっと日本語嫁w

>さらに捕虜の不法殺害3万人はどうごまかすのかなw?

その3万人の根拠は?w

607 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:55:07
>便衣兵と民間人の区別をつけるのにいちいち一人ずつ裁判をかけなければ
>いかんというそんなノンキなことあるわけないだろ(w

あるんだな、それが

>その3万人の根拠は?w
君、南京事件関係の本あんまり読んでないでしょ

608 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:57:46
>>605
南京で日本軍は便衣兵に襲われたという記録は一件もなく
便衣兵自体がいたかどうか疑わしいわけです
それなのに便衣兵だといって市民を殺害すれば
批難されてあたり前です



609 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 13:57:58
ちょっと気になったんだが、このスレでの「あった派」は
日本軍の虐殺が
民間人1万人、捕虜3万人ってことでFA?

610 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 14:02:26
>>607

>>その3万人の根拠は?w
>君、南京事件関係の本あんまり読んでないでしょ

あったと言ってる以上、本人が根拠を示さないとマズイだろw

611 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 14:11:12
>>609
数を問題にしているのは「あった派」だけ


612 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 14:16:33
>>607

>>便衣兵と民間人の区別をつけるのにいちいち一人ずつ裁判をかけなければ
>>いかんというそんなノンキなことあるわけないだろ(w

>あるんだな、それが

あったのか!なんなんだろう!?
早くはやくおしえてぇ〜クレクレww

613 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 14:23:12
>>609

>>611も言ってる通り最低4万人も死んでなきゃ「南京大虐殺」が
「南京事件」になりかねないから必死なんだよw


614 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 15:35:09
1人ずつ裁判にかけるのは当然に必要あるだろう

615 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 15:38:08
>>600

 
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < ゲリラの裁判記録まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

616 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 15:55:21
>>614

>>601が言っているが
>ゲリラの即時裁判、即時処刑はベトナム戦争でもよく行われていたし、
>WWUのアルデンヌの戦闘では英語に堪能なドイツ兵が米軍の軍服を着用して
>アメリカ兵になりすまして後方撹乱していたが、米軍に捕らえられると
>スパイとして即決裁判で射殺されていたぞ。
>(便衣兵は民間人を巻き込む危険性があるのを承知でなりすましていたから
>こちらがはるかに悪質だ)

スパイ・ゲリラ・便衣兵が捕らえられれば裁判無しにその場で銃殺は当然の行為
(と言うよりやむをえない行為だ)
で、南京以外の他の戦争でゲリラが正式な裁判にかけられたという記録はあるの?


617 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 16:13:11
>608

>南京で日本軍は便衣兵に襲われたという記録は一件もなく
便衣兵自体がいたかどうか疑わしいわけです
それなのに便衣兵だといって市民を殺害すれば
批難されてあたり前です

日本軍が便衣兵と民間人を分別していた事が否定できなくなったら
今度は「いい加減な理由で処刑しまくった」「便衣兵は存在しなかった」か(藁)
見苦しいぞ

618 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 18:36:13
避難民の中に逃亡兵がいると言って、
適当な因縁で殺害すれば当然に不法だろう。
戦闘中のゲリラとは違うのはわかるかな?

619 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 18:59:12
>618

>日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、
常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した
>自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
・坊主頭かどうか(当時の中国軍兵は坊主刈りにしていた)
・軍支給の半ズボンを履いていた日焼け跡があるか
 (当時は冬だから普通半ズボンを日焼けするほど履かない)
・下着が軍支給物かどうか
 (軍服はすぐに着替えられても下着はなかなか難しい)
・判断の難しい者について、南京市民から「自分達の家族であり兵士でない」という嘆願があり認められれば釈放
 (中国側自治委員会の協力がここで活かされる)

これのどこが「適当な因縁」なんだ?
立会人として中国人がいれば因縁をつけて殺すなんて事は不可能だ。
それに便衣兵として摘発された敗残兵を全員殺したかのような口調だが、
根拠があってのことなんだろうな?
「自分で調べろ」なんて言い逃れは「根拠はありませんでした」と
同然とみなすからな。w

620 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 19:15:05
>>618は「その中国人は日本軍の手先でした」という脳内設定で言い逃れる悪寒w

621 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 19:25:24
いきなり襲ってきた便衣兵を殺すことに裁判はいりません
しかし南京では1件も便衣兵に襲われたという記録がありません
あるっていうならそういう例を出してください

現行犯でないないならきちんとした審査が必要です
583が書いていることは戦後の証言で本当に実施されていたかどうか疑問がのこります
スマイス報告で男ばかり4200人の行方不明者が報告されている以上
便衣兵として殺害された人の中に多数の民間人が交じっていたことは間違いないでしょう

622 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 19:39:14
>>617
じゃあ市民が不法に虐殺されたという証拠はあるのか?
証拠もないのに30万人虐殺と言っているのはどっちですか?
証拠もないのに国際舞台でプロパガンダですか?
どっちが見苦しいんだかw
捏造国家とそれに媚びる売国奴のが問題あるね。

623 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 19:48:05
先日の中国の報道官の話では、日中戦争で3500万人が犠牲になった
ようだしな。日本人が知らないあいだにどんどん増える。

624 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 19:51:49
>>622
私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑は
当時の証言や新聞記事等、根拠は多々あるが

法解釈に関しては議論がある

625 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 20:11:37
>>618
>戦闘中のゲリラとは違うのはわかるかな?

重大な事実誤認があるな
ゲリラは民間人が占領軍などに対して敵対行為をして初めてゲリラとなり、
私服でいる時点では当然偽装行為でも犯罪行為でもない。
だが、便衣兵は軍人が私服を着て、民間人の身分を偽るという時点ですでに
犯罪行為(軍律違反)は成立している。

だからこそ日本軍は>>619が言っているように便衣兵と民間人の判別をしていたんだろう?

それに便衣兵に対して裁判が必要だと言ってるが
国際法に「ゲリラや便衣兵の処罰に裁判が不可欠である」という
条文が存在しているか?

>2001年3月号 正論 P317 
「南京事件と戦時国際法」佐藤和男著
兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、
死刑に処せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)
--軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは
「現実として能力的に不可能であった」と認めている--、
また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、
他所での執行が求められる。したがって、間題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為でばないと考えられる。

626 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 20:17:37
>>621
>>596を読んでから能書きを垂れろ

627 :サガミハラハラ:2005/05/30(月) 20:27:58
私、以前日教組というのにはいっていたのですが、そこの発行したビラでは、
対日戦で一番犠牲者が多かった国はインドで5000万人がなくなったそうです。
3500万人ではまだまだ少ないのでは。

628 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 20:30:49
>いきなり襲ってきた便衣兵を殺すことに裁判はいりません
しかし南京では1件も便衣兵に襲われたという記録がありません
あるっていうならそういう例を出してください

日本軍を襲った記録はともかく、同朋を襲った記録はあるぞw

>一九三八年一月四日付「ニューヨーク・タイムズ」には「元中国軍将校が避難民のなかに
─ 大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」と題する次のような記事が載っている。
>「避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力のある地位につけていたのである。
この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、
それから法学院(college)の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中に、
ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
この元将校たちは、南京で掠奪したことと、
ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した。

629 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 20:33:09
私、以前日本赤軍というのにはいっていたのですが、そこの発行したビラでは、
対日戦で一番犠牲者が多かった国はムーで一億人がなくなったそうです。
5000万人ではまだまだ少ないのでは。


630 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:11:31
>>628

こりゃひでぇな、こいつら充分「便衣兵」として認められるだろ(pgr
しかも日本軍に直接手を出さず、か弱い少女をハメてその罪を日本軍になすりつけるとは
流石中華クォリティーwww


631 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 23:19:45
>>624
また証言ですかw?
新聞ですか?どこの新聞ですか?中国?アメリカ?カナダ?
その新聞の記事の信憑性は?
なにが根拠だよw
証拠を出せっていってるんだよ!!
お前らは一つの国をとんでもない残酷な虐殺をした国にしようとしてんだからな。
その辺はちゃんと認識してんのかよ!
嘘吐き野郎が!

632 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:14:34
●ジョン・マギー
アメリカ聖公会伝道団宣教師、南京国際赤十字委員会委員長、
当時四十九歳。キリスト教の布教と医療活動をおこなていた。

南京安全区国際委員会委員、妻と息子を妻の実家のロンドンに避難
させる。フォースターと組んで外国人の大邸宅を借用して難民を
収容した。良心的な日本人将兵の行動も記録している。

>マギーフィルム画像と解説
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=274;id=imgbord#286



633 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:40:59
>>631
大馬鹿者
基礎から学び直せ

634 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:41:58
例えば、Timerleyが日本軍の占領時に南京南京にいたというのは明白な間違いですが、
それを前提として書いています。
で、北村氏は板倉氏の又聞きを元にこの説を採用しています。
そうしないと、「曾虚白自伝」の記述に従った自説が成り立たないからです。
北村氏は「日本人研究者の新しい提出証拠は援用しなかった」(P22)と言いながら、
板倉、東中野、田中正明氏をかなり「援用」しています。
最新の証拠を使うのは研究の基本だと思いますが...

で、不本意ではありますが "WHAT WAR MEANS"の成立過程と Timperley の経歴調査に
時間を割くことになりました。
Timperley については、オーストラリアにいくつかの資料があることが分りましたが、
取り寄せるのに時間がかかりそうです。
なお、Timperleyは全然怪しくなく、その居場所は 編集顧問をしていたASIA誌に毎月
掲載されています。また、1942年の著書"Japan: A World Problem"では、中国政府と
特別の関係があることを、きちんと書いています。
この本はかなり学究的な内容です。(なお、中国の顧問をしていたのは、1939年
〜1943年と思われます。)
1943年からUNRRA,その後ユネスコに勤務しています。
同盟の松本重治氏の「人道主義的な正義感に溢れた人」(「上海時代(上)」(中公文庫)
「上海クラブ入会に成功」P155)、「記者というより、学者肌」(上海時代(下)「ジャキ
ノ神父の構想−難民区の成功」P258)という、評は的確なものだと感じます。

635 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 02:43:11
いかにもTimperleyが中国の工作員かのように書きながら、結局、北村氏は"WHAT WAR MEANS"
に「脚色」がないと言っているのです。
基本的には、Timperleyは原資料を掲載しているのですから、あたりまえのことです。
ついでに、いい添えますと 北村氏は"MY EIGHTY YEARS IN CHINA"と"Japan: A World Problem"
について言及していますが、実物には目を通していません。
読んでいたら、書くことが少し違っていたでしょう (^^)

>外の「地獄」に対比しての「天国」ではなく、「日本軍が来てからの地獄」
と対比しての「天国」だったとは・・・。
つまり、田中正明氏は、「大外し」をしていた、ということですね。


636 :アホ>>631:2005/05/31(火) 02:46:59
市民との区別が曖昧なソース1
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/Nanking/nanking.htm
中村 粲 獨協大学教授
多くの中国兵は、お決りのやり方に従つて、軍服を便衣(平服)に着換へ、
市民を装つて国際安全区(難民区)の中に潜伏した。

このため、後日、日本軍によつて軍人と間違へられる市民が出ることになつた。
便衣兵が居なかつたならば、南京事件は発生しなかつたであらう。

日本軍は市民と、市民に変装した便衣の中国兵を識別するのが困難なため、
便衣兵と間違へて市民を殺害した不幸な場合もあつた。

637 :マヌケ>>631:2005/05/31(火) 02:48:59
市民との区別が曖昧なソース2
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)

十二月十六日

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。

真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
多少の犠牲者は止むを得ない。

抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、
掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集T』P395、P396


638 :無知なまま書き込むなクズ>>631:2005/05/31(火) 02:50:18
市民との区別が曖昧なソース3
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
 われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない

 ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日 第五面


639 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 07:39:32
>>628
その記事はかなりあやしい
理由1
日本の新聞がぜんぜん記事にしていない
理由2
日本兵の日記のその事件のことがかかれていない
理由3
日本兵がやったことにしたと証言したことになっているが
どうやって日本兵がやったことをしたかよくわからない
(言葉や顔つきで中国人だとバレルと思うが)
理由4
外国人の前で白状ことになっているが、外国人はそれを日記かいていない
理由5
この記事は上海からの無電だが発信者の名もない。
当時はまだ外国人記者は南京へ出入り出来ないのだから、
誰がこのような情報を上海へ伝えたのかわからない

640 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 07:48:04
要するに636〜638は「誤認はあったものの、日本軍は敗残兵か良民かの
判別をしていた。」という事実を認めているということだ。
それよか市民を敗残兵と誤解させるきっかけを作った中国軍の責任についてはどうするんだ?

641 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 08:25:35
>>639

>理由1
>日本の新聞がぜんぜん記事にしていない
>理由2
>日本兵の日記のその事件のことがかかれていない
反論:外国の新聞記事を知らなくても不思議ではないだろう

>理由3
>日本兵がやったことにしたと証言したことになっているが
>どうやって日本兵がやったことをしたかよくわからない
>(言葉や顔つきで中国人だとバレルと思うが)
反論:だから、誰か分からないように暗がりに引きずり込んだんだろう?
次の日キャンプで「日本軍が〜」というデマを流せばデッチアゲ完了だ
中国人と日本人のどちらを信じるかといえば分かるよな?

642 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 08:26:18
>理由4
>外国人の前で白状ことになっているが、外国人はそれを日記かいていない

単にその事件についての記述が見つかってないだけかもしれない
中国軍の略奪・暴行についての日記や証言はたくさんあるぞ

>理由5
>この記事は上海からの無電だが発信者の名もない。
>当時はまだ外国人記者は南京へ出入り出来ないのだから、
>誰がこのような情報を上海へ伝えたのかわからない

当時南京にいた欧米のマスコミ関係者は
NYタイムズ:ダーディン
AP通信:マクダニル
シカゴディリーニュース:アーチボールドスチール
ロイター通信/ブリティッシュ・エージェンシー:スミス
パラマウント・ニュース映画:アーサー・メンケン
ロンドンタイムズ:マクドナルド
記事を発信したのは恐らくダーディン記者だろうな

おまえの文章ずいぶんおかしいが、日本人?

643 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 09:40:00
>>9
大〇拳の?

644 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 11:52:34
他の香具師はしらんが、こいつは上海だったかと↓
>NYタイムズ:ダーディン


645 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 12:02:25
>おまえの文章ずいぶんおかしいが、日本人?

このスレの反日厨は教養の片鱗も無いベタな文章を書いて
他者を無知と罵るのを異常に好むが、それだけでは外国人か
どうかは断定できないのでは?
まぁ低学歴なのは間違いないが・・・

646 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 12:38:49
>>636>>648を見ると、便衣兵狩りに民間人が巻き込まれたのは否定しようが
ないな。とても裁判などと呼べる代物ではない。

となると、
捕虜の不法殺害3万人
民間人を含む便衣兵の不法殺害1万人くらいだな

647 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 13:00:34
なんで631の様な不勉強ウンコが
偉そうに書き込んでるの?

ここって一応学問板だろ?

648 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 13:35:05
ageとsageを交互に使って別人を装うのは止めたのかw

649 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 13:46:45
>>641
反論
本当にそんな事件があれば
日本軍は真っ先に日本の新聞に情報を流すと思うんだが

反論
本当にレイプしなくても
デマを流せばそれで十分だろ
なんで危険をおかして本当にレイプするんだ

反論
南京陥落前後、中国兵が悪事を働いたことは確かだが
南京陥落後、しばらくたってから中国兵が悪事をはたらいた例って
他にあるか

反論
その記事は1月4日付だが、ダーティン記者は12月15日に米船オアフ号に乗って
南京を離れている
あとダーティンって否定派は反日の工作員だって主張してなかったけ

文脈の乱れはすいませんでした、推敲せずに書き込みしてしまいました


650 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 14:37:42
ところで純粋に質問なんだが、違法やら合法やらって、何法に照らしてのことなの?
なんか条約? 日本は当時批准してたんか?

651 :650:2005/05/31(火) 14:50:17
古今東西で何千何万と行われてきた戦争のなかで、その合法性が問題になっている戦争なんて
事実上これ一個しかないんだから、極めて異常なことなのだから、何法なのか、その法として
の効力(ただの訓示なのか、とりあえず法なのか、裁判における強制力まで認められるものな
のか)まで含めて、しっかり吟味するべきだと思うぞ。


652 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 15:08:04
戦争が合法か違法かなんて誰も言ってない。
南京での殺害がハーグ規定に関して不法が合法か言ってるだけ。
殺害自体なかったという厨はスルーw

653 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 15:22:28
>>1
「南京大虐殺を否定」ってところが曲者だな。

654 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 15:40:12
http://jpn.dyndns.ws/~nanking/dathin.html

南京事件を世界に知らせた男
自分の目で大量虐殺を見た米人記者の回顧談

元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏

古森義久(ジャーナリスト)(文藝春秋89.10から)

――でも虐殺によっては中国側を屈服はできなかったわけですね。
 
「ええ、効果はむしろ逆でしたね。日本軍は南京での虐殺で中国側の以後の
反抗の士気をかえって高めてしまったと言えます。
それまでの中国人一般人は別に外国勢力に占領されても、それほどひどいことは
なかったから、日本の占領下でもなんとか生きていけるだろう、という態度した。
 しかし南京での日本軍の行動により、日本軍に占領されたらとんでもないこと
になるという恐怖の念が中国側に広がり、日本軍への抵抗を極端に強くする結果
となったのです。中国側が『焦土作戦』をより徹底して進めるようになったのも
その結果です。
のちに長沙が日本軍に占領されてそうなると、中国側が市街全体をすべて焼き払
ってしまったのも、その一例です」
 
――当時、そうした日本軍の行動をみて、ダーティンさん自身は日本人に対しどんな感情を抱きましたか。
 
「もちろんあんな残虐行為をはたらいた日本軍将兵には嫌悪を抱きました。強い怒
りを感じました。かといって日本人全体を非難するという気持はなかったといえます。


655 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 17:36:25
殺害はあっても大虐殺はなかったでFA?

656 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 18:05:30
>>655
ファイナルアンサー。しかも戦闘行為の延長線上。ファルージャの戦闘でも、ファールジャー市内に
いた記者ならこのような報道になるわな。

657 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 18:26:12
धपैरॢपैड




658 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 18:59:26
>>649

反論
日本の新聞に載っていたかどうかは不明
載っていなかったとしても記事の否定につながる直接の理由にはならない。

反論
単にデマを伝えるより実害があった方が信憑性が増す。
後方かく乱が便衣兵の任務なのだから危険は承知の上だろう。
日本兵を襲うより女性を襲った方がはるかに危険が少ない。

反論
中国兵ではなく、便衣兵だろう?
南京陥落後中国兵がいないのは当然だし、便衣兵と市民の区別が
困難なため記事のような事が無いと便衣兵の仕業であると明快に
判断できない。

反論
ダーディン記者は1月9日の南京の記事も書いているぞ。
(日本兵が市民を無差別に射殺しているという内容)
649の理屈を使えば、この記事もあやしいということになる。

自分に有利な資料は無条件で採用し、不利な資料は屁理屈をつけてでも
否定しようとする、ダブルスタンダードの典型だな。





659 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 21:02:30
ダーディン自身が捏造を認めているのに
いまさらダーディンを引用する香具師は確信犯

660 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 21:11:36
というか南京大虐殺肯定してる奴らを調べてみるとほとんどが
朝鮮中国マンセーしてる奴らばかりだから大虐殺は嘘だな
理由 朝鮮と中国は捏造しまくりの国だから

661 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 21:25:02
伝聞証拠と国府の工作員の証言しか出さない
南京大虐殺肯定派は最早一種の宗教だね。

正常な人間から見れば首を傾げたくなる裁判だの法だのに関する
ダブルスタンダードなスタンスへの異常な拘りとか・・・

662 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 22:31:44
南京での不法殺害
捕虜が3万人
民間人の巻き込まれた便衣兵が1万人
ここらへんが定説でしょ

松井日誌を100箇所以上改ざん捏造してばれた
某バカウヨを見ると、もはや一種の宗教だね

正常の人間から見ると首を傾げたくなるような殺害に関する
ダブルスタンダートなスタンスへの異常な拘りとか…

663 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 22:48:26





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664 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 22:48:50
610 名前:日本@名無史さん 投稿日:2005/05/30(月) 14:02:26
>>607

>>その3万人の根拠は?w
>君、南京事件関係の本あんまり読んでないでしょ

あったと言ってる以上、本人が根拠を示さないとマズイだろ

665 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 22:59:12
まず読むべき本だと思うがなぁ
中公新書だったかな?

666 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 23:12:46
■ジーメンスが軍需産業という嘘
>ジョン・ラーベという人物は中国の蒋介石政権に武器を売り、莫大な利益を得ていた
軍需産業ジーメンスの南京支社長でした。

これは否定派の田中正明やその尻馬に乗っている小林よしのりが振りまいている嘘の一つで
「ラーベがジーメンス社ないし自分の利益のために反日を煽る日記を書いた」という印象操
作のためです。ジーメンスは電気事業会社であって軍需産業ではありません。ジーメンス南
京支社の業務内容は発電所の保守管理、その他病院へのレントゲン機器の販売と整備等でした。

ジーメンス・チャイナのサイト の説明文を掲げます。
1939 Provided medical equipments for hospitals in Shanghai, Nanjing,
Beijing,Tianjin, Qingdao, Guangzhou, Changsha and Nanchang
1937/38 John Rabe, director of Siemens' Nanjing office, performs
humanitarian service during the Sino-Japanese War.
Rabe is appointed chairman of the International Committee for the
Establishment of a Military-Free Zone for the civilian population
and grants asylum to Chinese refugees on Siemens company property.
1937 Siemens China Company had 275 employees;
it is the largest overseas company outside Europe
1913 Installed China's first hydro power plant in Yunnan Province
1910 Founded Siemens China Electrical Company
1904 Opened first representative office in Shanghai
1899 Constructed China's first tram line in Beijing
1879 Delivered and installed China's first generator for the
illumination of Shanghai Harbour
1872 Supplied the first pointer telegraph to China

中国に対して武器輸出を行っていたのはドイツのハプロ社です。

667 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 23:36:50
>南京事件関係の本あんまり読んでないでしょ

まさかとは思うが秦の薄い本一冊を読めばいいのか?
馬鹿だの無知だの他人を口汚く罵る反日厨ってその程度なのかw

668 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 23:50:13
>>667
語彙が乏しいせいで中味がすぐにはみ出す仕掛けになっているわけです。

669 :631:2005/05/31(火) 23:55:26
なんか相当悔しかったのか粘着されちゃったw
で、証拠は?w

670 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:00:54
●大東亜戦争●
サヨ・・・特筆すべき悪の国、日本の侵略戦争
ウヨ・・・正義の解放戦争

一般・・・国益を計り行動した結果の軋轢

●南京大虐殺●
サヨ・・・民間人30万大虐殺
ウヨ・・・虐殺行為は存在せず

一般・・・日本側の公文書からも、一定数の不法殺害行為は認められる


671 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:01:10
>>666
何やら暗喩的なレス番だが(苦笑
単なる小説に過ぎない『ラーべの日記』の是非を問うことに何か意味があるの?
申し訳ないがもう少し意図をご説明願えないだろうか。

ところで
>「ラーベがジーメンス社ないし自分の利益のために反日を煽る日記を書いた」という印象操
>作のためです。ジーメンスは電気事業会社であって軍需産業ではありません。
ラーべが自分の利益のために電気事業を独占するために腐心したことは自身で記しているが
電気産業と軍需産業で異なれば、何が変わると考えているのか、こちらの意図もご説明願えないだろうか。

672 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:03:58
>>669
無知なゴミ虫「631」が踏み潰されただけだろ
はっきり言って基本も知らない奴はウザイだけ
立場に関係なく


673 :631:2005/06/01(水) 00:05:50
証拠を出せって言っただけでゴミ虫ですかw?
凄い差別ですね。謝罪と賠償してください。


674 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:18:56
証拠がないときは相手を罵倒するのが2chのお約束です。

675 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:26:25
「631」に関わっても、無駄にスレを潰すだけ
無知に関わる奴も無能

↓これだけの事
>>624
>>631
>>636->>638

676 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:35:51
一番無駄にスレを潰しているのは、資料の提示もないまま痴呆のように四万人殺害を連呼している某

677 :631:2005/06/01(水) 00:37:21
証拠を出せって言っただけで無知になるんですか?
どういう頭の構造をしてるんでしょう・・・・
日本は中国や韓国の捏造された歴史をすべて受け入れろというんでしょうかw?
都合がいいね。

678 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:41:49
>>677
>日本は中国や韓国の捏造された歴史をすべて受け入れろというんでしょうかw?


君は無知と言うより、知的障害
>>636->>638は日本側の資料や研究者だろ

はっきり言って君は荒らしと大差ない

679 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:45:18
このスレで虐殺があったあったと言ってる椰子は捕虜3万、市民1万しか言わないが、
肯定派は4万で統一されているのか?それとも独りで喚いてるのか?
肯定派の椰子は誰でもいいから631に証拠を出してやれよ。

それとも全員証拠がないとか?


680 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:52:24
>>679
虐殺(不法殺害)とされる行為の証拠なら、
戦闘詳報や陣中日誌等の公文書があるが。

司令官の逃走等を根拠に、相手の権利を全否定する研究者もいる。
便衣兵(私服敗残兵)が居たので、市民の被害を数に含まない研究者もいる。

法解釈で、数が増減するのが南京事件。
--------------------------------

死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(板倉由明氏 1999年「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)

681 :631:2005/06/01(水) 00:54:54
とうとう知的傷害となりました。
ちょっとマジで言葉が酷すぎないかい?
いわゆるサヨクと言う人達は差別だ!平和を守れといいながら結局はこれですか?
本性出てますよ。
中国や韓国の捏造された歴史には当然あなたのような反日日本人が関わっているのは
当然です。気に入らないなら反日売国奴の妄想歴史を追加します。
はやく大虐殺の証拠を下さい。ちなみに戦争なので犠牲者がいた事は理解してます。



682 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 00:57:40
「631」に関わっても、無駄にスレを潰すだけ
無知に関わる奴も無能

↓これだけの事
>>624
>>631
>>636->>638


683 :631:2005/06/01(水) 01:04:29
結局差別用語を平気でつかう典型的売国奴だったわけか・・・
アホくさw

684 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 01:09:57
四万人以外の数字がこのスレで出てきたのは680が初めて?
中国側の三千万人と摺り合わせるのは絶望的だね。

685 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 01:13:22
本当にあったと確信しているなら、「有無をも言わさぬ証拠」を出してやるべきなのに、
応える事無く631を無知、無能、知的障害呼ばわりして放置ですか・・・。

自分が無知、無能、知的障害なのを公言してるようなものジャマイカw

686 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 01:55:11
>>685
でも631が知的障害と言われたのは仕方ないのでは?
対論者のソースが、日本側の物である事すら理解してない>>677

「都合が良いね」というのは、631自身の事だろう
631自身はソースも引用文も無し

用語に文句、論点ずらしw>>681

687 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 02:08:37
>>686
他に言い残すことは?

688 :だから関わるなって>>686:2005/06/01(水) 02:17:19
「631」に関わっても、無駄にスレを潰すだけ
無知に関わる奴も無能

↓これだけの事
>>624
>>631
>>636->>638


689 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 05:48:15
南京大虐殺は事実だ

690 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 06:35:44
事の真偽は別にしても>>672>>675>>678>>682>>688は人間として
大した奴ではない。
TVの公開討論でこんなことしてみろ、視聴者の顰蹙を買うのは間違いない。

691 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 09:15:45
なんだかよく分りませんが、憂国フラッシュ・動画置いておきますね。

真実はどこに http://www.geocities.jp/wimaciiaccess/sinjituwadokoni.swf
日本がアジアに残した功績 http://vipmomizi.jog.buttobi.net/cgi-bin/souko/vip1219.swf
日本は負けたのか? http://iimovie.com/syuusenn.html

春よ、来い ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/7482/haruyokoi.html
島唄 ttp://www.geocities.jp/m_murakata/sima.htm

アニメ ザ・コックピット 桜花シーン ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/media/ouka.wmv
特攻隊出陣映像集 http://oda.minidns.net/file/data/gunjo.wmv
NHK神風特攻隊映像 http://oda.minidns.net/file/data/NHKkamikaze.wmv
所感(特攻隊手記より) ttp://members.at.infoseek.co.jp/dpkpmt/syokan.html
特攻証言集「国破れても国は滅びず」 http://www.ch-sakura.jp/asx/tokko.asx

栄光の日本海軍 http://oda.minidns.net/file/data/kaigun.wmv
かく戦えり ttp://www.studio-ipyou.net/swf/kakutatakaeri.swf
大日本帝国の最期 第壱幕〜第参幕 ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/
極東国際軍事裁判 ttp://popup5.tok2.com/home2/usam/

回天特別攻撃隊 http://tokyo.cool.ne.jp/kaiten_website/kaiten.swf
春 桜 http://www.geocities.jp/mimic_flash/sakura.html
靖国 満開の桜 http://www.ch-sakura.jp/asx/2004_yasukuni_sakura.asx

Turn Back 1945- ttp://www.kikoete.net/2004/turnback.html

もっといろんなフラッシュを見たい! と思ったらこちらにまとめてあります。
http://freett.com/iu/memo/Chapter-011102.html

692 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 11:47:40
>>田○正明

このひとだっけ、松井日誌を百箇所以上改ざん捏造して
南京事件がなかったことにしようとしたのはw

693 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 12:15:48
捏造だらけで南京大虐殺をでっちあげた人間は腐るほどいる。

694 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 12:36:08
捏造だらけで南京大虐殺をなくそうとした人間は腐るほどいる。




695 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 12:37:37
広島には軍港があったから原爆は不法ではない

696 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 12:46:08
◆南京記念館を世界遺産に/「虐殺」記念日制定を

http://64.233.167.104/search?q=cache:Eg-dNjEYD5QJ:nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/cat477024/+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%80%80%E6%96%87%E5%8C%96%E9%81%BA%E7%94%A3&hl=ja

697 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 13:21:50
>捏造だらけで南京大虐殺をなくそうとした人間は腐るほどいる。
例えば誰?
十人以上の名をだしてね(プッ

698 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 13:32:45
南京の不法殺害は4万人くらい

699 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 13:54:08
不当な侵略戦争による犠牲者なのだから中国人の死者は全て不法殺害。
愛国的抗日中国人を便衣隊だとか因縁つけて虐殺を正当化しようとする
右翼は侵略主義賛美者。


700 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 14:09:29
不当な侵略戦争による犠牲者なのだからチベット、ウイグル人の死者は全て不法殺害。
独立を目指す運動家を分離主義者だとか因縁つけて虐殺を正当化しようとする
左翼は侵略主義賛美者。

701 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 14:26:29
正当な解放闘争における反革命分子なのだから分裂主義者の処刑は全て正当な処罰。
反動的な宗教を振りかざす西蔵や新彊の暴乱分子を独立派などと持上げて美化しようとする
右翼は中国分裂を策動する反中分子

702 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 14:30:07
中国が将来民主化して今以上にファッショになったら日本はイチコロだな

703 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 14:32:41
偉大なる中華の懲罰の師の前に周辺の小国はひれ伏するのだ


704 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 14:32:58
ところで石井四郎を中国はもっと糾弾すべきだとも思うが
アウシュビッツみたいに有名になるのに
俺は収容所の名前すら知らん
アメリカが噛んでるから言いにくいのか

705 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 14:35:25
丸田にしちゃうぞ

706 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 15:20:21
701はマジでそう思っているのかな?
中国の侵略や虐殺を正当化するような奴が日本の侵略や虐殺を
どうこう言っても全く説得力がないぞ。

707 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 15:27:48
>>702
>>703
対外輸出に過剰に依存し、食糧や資源、エネルギーでも輸入国に転落した支那が
そんな事したら、単なるでかい北朝鮮になってしまうんじゃ?
この前の反日暴動でも世界の目が厳しいのに…。

スレ違いスマソ。

708 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 15:50:10
731部隊の生体実験被害者は、中国人政治犯が多数

709 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 18:15:38
>>708
北で死んだとされる日本人も・・・

710 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 18:42:58
このスレは1人変な反日君がいるだけだろ?
二人くらいに見せかけてるけどw
686と狂った発言を繰り返している奴は同一人物じゃん。


711 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 21:22:40
南京事件の不法殺害は計4万かな

712 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 23:32:28
でも、正直さあ。通州事件みたいに日本の民間人230人ぐらいが、猟奇的な方法で虐殺される
みたいな事がまた起こったら、また中国と戦争しないとも限らないぜ。
アメリカがテロでぶっ壊れて、イラク戦争起こして、アメリカ人のリンチ死体を晒し者にしたのに切れて
ファルージャの戦闘に突入してったのと同じようにさあ。
あんな事されたらどうすればいいと思うのよ?とりあえず、中国を屈服させて親日政権を立てようとしても
おかしくない。そんぐらいグダグダの国だったじゃん。中国を無垢な被害者みたいにしてはいかん。
中国人は日本の民間人に対して行った犯罪に対して謝罪してくれ。

713 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 23:48:10
通州事件は今で言えば
フセイン打倒後に作られた
現在のイラク政府軍がアメリカ軍民に
襲い掛かったようなものだからなあ。

法的にはとっくに決着ついてるらしいし
通州事件の責任を中共や国府に押し付けるわけにはいかないよ。

714 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 23:51:09
反日厨が「法」を口にする度に「法」という語がどんどん陳腐化していく件について

715 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 23:51:46
>>714
ほー?

716 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 23:53:41
>>712
チベット人がそういう状態になってるが回りは全く動かないよ
日本人が殺されても抗議やデモが起こるだけで多分動かないと思う

717 :日本@名無史さん:2005/06/01(水) 23:57:59
>>713
意味ワカンネ。論点微妙にずれてるし。

718 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:10:28
微妙?なのか

719 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:14:27
>>710
くやしかったんだねw

720 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:15:49
通州事件が
中共軍でも国府軍でもなく
現地の親日政権軍によって
起こされたものであるという点を抑えておけば
わかると思うけどね。

721 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:41:44
>>710
便衣兵掃討のいい加減な基準で、市民が巻き込まれた事を、
日本側のソースを引用して書いただけで、狂った変な反日君か・・・

六V壱がここのウヨのスタンダードか?

ここのウヨも馬鹿サヨとレベルが変わらないな・・・

722 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:42:51
国府の工作によって親日漢奸にされるのを恐れ保身の為、
国府軍に帰順する手土産として殺害したらしいが。





723 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:44:37
>>722
ぷ。
ソース出せよw

724 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:50:38
あの時点での兵力は国府側が圧倒的に優勢だった。
日本が敗れれば親日派の連中は漢奸裁判に晒される。
国府は彼等に帰順するよう働きかけていたのでこれ幸と応じたのだろう。


725 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:52:56
つまり、南京虐殺については水も漏らさぬ完璧な証拠を要求するのに、
通州事件に関しては、妄想をぶちまけてもかまわないということですな。
なるほどなるほど。

ふーん。

726 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 00:54:30
国民党の扇動放送に沸き立って、虐殺に走ったんじゃなかったっけ?
そんな国や政府はどうにかしなきゃやばいわな。
その軍自体、別に日本人が選んだもんでもなく、元々あった中国軍を引き継いだだけだし。

727 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 01:12:21
とにかく中国が悪いよ。国民党と通じてたんだろ?
米軍がイラクで結成したイラク軍とは全然違うよ。

728 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 01:16:42
国民党が直接日本人を無差別に殺せという指示を出していたわけではないが、
親日派に帰順及び日本の足を引っ張るような工作はしていた。


729 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 01:17:01
上層部が親日でも末端が反日であることは多い。
とくに共産党が侵食していたところはね。

730 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 01:44:44
>721
僕はあなたこそ便衣兵だと思うよ
サヨクを馬鹿サヨと呼び捨てることによって
自分がサヨクではなく、冷静な中立的な意見をいってるように装っている

本当に言いたいことは何?

731 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 02:01:52
>>730
ウヨもサヨもアホが多い
都合の悪い論拠を出されると、無視、罵倒、論点ずらし
双方にいて、タチが悪い
双方から叩かれてこそ、まともかもなw

732 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 02:06:58
半島併合・・・対露防衛
満州事変・・・張学良の追放や不況の打開
日中戦争・・・北支介入による衝突
大東亜戦争・・南方進出における軋轢


↓レベルの低い人が頻繁に使うね
「悪 正義 侵略 解放 大義」


733 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 03:10:16
特に現在の中共が…。

734 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 07:38:59
南京戦史では「3000〜6000」畝本説と「1〜2万」板倉説
が併記されている。

この結論に対し、中国は北京日報で
「30万虐殺を頑として否定している」と抗議した。

さて、肯定派の諸君、この抗議に対して君たちはどう対処するのかね?


735 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 10:19:32
落ち着け3馬鹿

736 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 11:01:40
まあ、4万人くらいでしょ>虐殺

737 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 12:23:34
つか、虐殺というのがあったかどうかも謎。
便衣兵が市民にまぎれていたので、まとめて殺したのなら
それはゲリラと一緒に活動していた当時の南京市民の責任だし。

738 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 12:42:33
4万がテッパン

739 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 15:41:54
あいかわらず1人興奮している売国奴がいるねw


740 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 16:41:22
問題は中国側の虐殺が日本国民に知らされてないことだ

741 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 17:25:40
便衣兵処分が合法だってなら
戦時中米軍は日本兵捕虜を好き放題できたよな。

指揮官統率の下降伏した日本軍兵士なんていないだろ?

742 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 18:19:40
>741
便衣兵は国際法違反
殺されても文句は言えない
国際法の基本だぜw

743 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 18:36:17
藤岡信勝によると指揮官がいない兵士が降伏したところで
殺されても文句言えないんだよね。
昭和20年8月15日以前の日本軍兵士なんか全員該当だ。

744 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 18:37:34
>指揮官統率の下
そんな決まりだっけ?

745 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 18:41:45
当時南京には人が住んでいなかった
よって虐殺は不可能
教科書にはそう書いとけ
中国はぐぅの音もでないだろうよ

746 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 18:48:19
>指揮官云々

藤岡氏によれば、だけどね。
出典は忘れた。
「自分で自分の首絞めてどうするんだ」
と大岡昇平『俘虜記』とか思い出しながら思った。

747 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 19:59:08
>>741
>>741
>>741


748 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 20:08:39
>>741
お前はバカか?
戦争に参加できるのは、ユニフォームを着てどこそこの兵士ですと万人がわかるようにした
正規の兵士のみ。ゲリラというのはそれをしない犯罪者。
だから指揮官がいようがいまいが殺されても文句は言えない。
まともにものを知らないなら、こんなところに来るな、ゴミ。

749 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 20:18:43
631にストーカーしていた反日君よ。
741みたいなのが無知というんですよ。
証拠を出せという事が無知、無能ではありませんよ。

750 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 20:23:08
藤岡氏らは
「正規軍でも指揮官がいないで投降すれば
処刑しても合法」とか言ってたはずだぞ。

人を馬鹿とか言う前に冷静になりなさい。

751 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:02:26
>>750
藤岡氏らが絶対のソースですか。
そうですか。

752 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:20:18
>>750
>藤岡氏らは〜とか言ってたはずだぞ。

憶測で断定するな。



753 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:21:42
>>748
で、南京ではそんな人たちが戦闘に参加してたの?

754 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:40:23
>>753
してないよ

軍服を脱いで民間人にまぎれこんでいた
それを適当な判断で殺害した
捕虜はとらない方針だったから、正規の捕虜兵も不法に殺害した

755 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:46:41
>>754
いい加減自作自演はやめたら?


756 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 21:59:34
>>755
誰のこと?自分の事かw?

757 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:24:56
>>754
どうしても正規兵も虐殺したことにしたいようで。
バカはこれだから。
750の藤岡氏とやらがほざいているものは全くの違法。というか非常識。
指揮官のいない部隊は存在しない。その部隊における最先任・最高級位階を持つものが(士官、下士官兵に限らず)指揮官であると普通はみなされる。
兵士一人しかいなければ自分が自分の指揮官、ということだ。
よって「指揮官のいない軍が投降する」という前提自体近代軍ではあり得ない。シナ人の前近代的な軍隊じゃ知らないがね。

さらに754の戯言は憶測ですらない。
当時南京防衛に当たった唐将軍の隷下部隊が放火・虐殺に狂奔したのはタイムズ紙に載っているし
その他の地域で苛烈な便衣兵戦術を用いたシナ人が、窮地の南京で使わなかったとは思えないね。
ついでに、当時の日本・松井軍に捕虜を採らない方針があったなら、そもそも降伏勧告なんてするものか。
さらにいえば、軍服を脱いでも交戦資格がなくなるだけで兵士には代わりがない。
便衣兵やレジスタンスの場合、元から交戦資格がない。そしてそいつらを拒絶せず、一緒に行動した民衆も
殺されて当たり前。

758 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:33:45
じゃ、沖縄戦って民衆も軍隊に協力したり、一緒に行動したり、一緒の穴に入ったり
してたから、アメリカ軍が無差別に殺戮する行為は全てOKって理屈なの?

759 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:37:58
>>758
そうですよ。

760 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:39:14
>日本・松井軍に捕虜を採らない方針があったなら

第16師団長の中島今朝吾が日記で思いっきり
「大体捕虜はせぬ方針なれば・・・」って
書いてるんだが。

761 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:41:17
>>756
そうやって反応するところとか文体が一致してます。
捏造、反日、売国・・・結構なことだが自作自演は止めなさいよ。

762 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:41:41
アメリカ軍は正義だったんだ!

洞窟に隠れた日本の民間人を火炎放射器で焼き殺したのは
正しかったんだね。

763 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:46:45
>>762
正義ではないよ。やむを得ない行為です。
裏付けがあるならね。

764 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:49:05
では763は
自分が当時の日本人で親兄弟、もしくは
自分が火炎放射器で焼き殺されても
文句言わないんだね。
たいしたものだ。

765 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 22:56:10
>>764
はい。文句はありません。
私の祖父は被爆者です。
原爆は明らかな戦争犯罪ですが、今のアメリカに対しても恨みはありません。
もちろん悔しいのは当たり前です。
確たる証拠もないのに南京事件を捏造する中国、及び君のような人には理解できないでしょうね。


766 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:10:16
>>749
便衣兵と市民の区別が曖昧な処刑があった事を
日本側の資料を基に指摘しただけで
反日君呼ばわりするから
ここのウヨは馬鹿サヨと変わりないんだよ

767 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:13:42
>>765
当時の広島の地には、軍事訓練が行われていた民間人がいたから事実上便衣兵と同じだね。
ということは、君の理論では、君の祖父が原爆で被害を受けたのも戦争犯罪でもなんでもなくなるなw

768 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:15:05
>>766
ずっとこのスレに粘着してるようだけど、結局あんた何がいいたいの?
南京大虐殺に対するあんたの意見は何なの??



769 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:20:09
>>768
俺は721から書き始めただけだが

南京事件については、既に>>119-120
で答えが出てるだろう

770 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:23:14
シナ人の理論は笑えるよなぁ
小泉が靖国神社参拝することに
文句を言う中国に「アメリカやロシアは
そんなこと言わない」としたらシナ人は
「靖国神社には関東軍の司令長官が祀られているからだ」
といいやがった。ワロス

771 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:23:19
>>767
事実上便衣兵とはなんですか?曖昧な言葉で逃げないで下さい。
空から便衣兵の判断ができますか?
南京でも沖縄でも現地で戦闘するなか判断されることです。
その判断では間違いは起こる可能性はありますが、原爆にそもそも判断が
ありますか?被爆者をバカにしすぎです。



772 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:28:37
>>771
被爆者をバカにしているのは、妙ちくりんな便衣兵理論だろうにw
撃墜B29搭乗兵が、民間人に襲撃され殺される事件があったしな。便衣兵はやはり怖いぞ。

773 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:29:10
>>769
721からカキコしたのに631になんでそんなこだわるのw?
631のカキコを見てみろよ。証拠出せって言ってるだけじゃん。
もっと他に右翼的発言あるのに631にこだわるのは自分がレスつけられたからだろw
素直になれよw


774 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:29:54
>>767
軍事訓練した民間人と、便衣兵は違うだろ。
便衣兵は、兵士が民間人に偽装したものだ、
こいつらは殺しても構わん。ゲリラだからな。どこの国でも殺している。
沖縄でもそういう日本兵が少なからずいたようだが、
アメリカの対処は正しかったと思う。
あいつらは、民間人を盾にして戦っているのと同じだ、。一片の同情の余地もない。

775 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:31:02
>>772
文章の意味がよくわからないんですが・・・
あなたは767ですか?

776 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:32:00
それに、一応原爆投下の正当化理論の一つに、民間人の軍事訓練ってのがあがって
はいるようだ。で、それと便衣兵殺害が正当化される理論をくっつけると…w

ちなみに、当時の「南京では」便衣兵によって殺害されたとする話はない、ただ、便衣兵
がいるんじゃないかって話だけだぞ。

777 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:33:58
>>774
また出た、ほんの少しの違いで「全然違う」かのように言う奴がw
同じだよ。民間人の軍事訓練も法律違反(B29搭乗員を殺害するとき、明確に分かる認識票つけてたか?)
便衣兵もまあ法律違反。

同じ。

778 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:40:25
ここはIDでないから討論しにくいですね。
771ですが、私には答えてくれないんですね。
まさか被爆者と南京の便衣兵が同一視されるとは思いませんでした。
ここまでして日本を悪にする人達はどういう立場の人なんでしょう?

779 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:45:39
リンドバーグ日記の抜粋
*各地の太平洋戦線で日本人捕虜の数が欧州戦線に比し異常に少ないのは捕虜にしたければいくらでも捕虜に出来るが、
米兵が捕虜を取りたがらないから。手を上げて投降してきても皆殺しにするから。
*あるところでは2000人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった100か200だった。
残りのの連中にはちょっとした出来事があった。それを知った戦友は投降したがらないだろう。
*捕虜を取らないことを自慢する部隊がいる。
*将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。
捕虜1名に付きシドニーへの2週間の休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの捕虜が手に入る。
懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、つかまらなかったと嘯くだけ。
*一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜にされなかった、即ち殺された。
*捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。
ある日本軍の野戦病院をある部隊が通過したら生存者は一人もいなかった。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/beigunzangyaku.htm

780 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:48:15
つか>>764なんかテラワロスwwwwwwwwwwwwwwwwww
感情論じゃないか。
親兄弟がどうだろうが、正しいものは正しい。悪は悪。
誰が焼き殺されようが、民間人と認識票無しの軍人が入り混じり、抵抗したとみなされるような行為をしたなら
まとめて殺されて当たり前。文句を言うシナ人の頭の方がおかしいのさ。

781 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:50:40
このスレで粘着している反日君も30万人説は否定してるようだから
南京大虐殺はないということだな。
戦争でよくあることを中国、欧米、極左売国奴が捏造プロパガンダしてただけって
ことでFAですね。


782 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:53:06
>>773
横やりは2ちゃんねるでは普通だろ

基本的な事も知らず(便衣兵と市民の識別困難な処刑)相手を嘘つき呼ばわり
ソース付で指摘された後も、無意味でみっともない粘着
見苦しいのは確か

783 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:53:58
>>777
民間人の軍事訓練がいかなる法律に違反するのか教えてください。
学校に調練や、兵役がある国って、「法律違反」なんですか?

784 :日本@名無史さん:2005/06/02(木) 23:56:13
>>782
また来たw
もうわかったよw
君も南京大虐殺は否定なんだろ?
それでいいよ。631が君を怒らしたことは私から謝るよ。

785 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 00:03:08
>>777
そもそもその広島で軍事訓練していた民間人というのは
どの国の兵に対して便衣兵になったの?
広島に上陸してた敵兵なんていたw?
相手がいないのに便衣兵とはこれ如何w?

786 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 00:20:36
>>780
たぶん中国、韓国はこのような考え方ができないんでしょう。
常に被害者意識。常に日本が悪い。これしか頭にないんだから話にならん。

787 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 00:34:18
このスレで「4万人虐殺」説を主張してる肯定派は
「捕虜と市民の不法殺害」しか取り上げていないが、
「市民の無差別大量虐殺」とか「女性へのレイプ多発」とかには
全く触れていないな。
普通、この手のスレに複数の肯定派がいるのなら当然「あれもやった」
「これもやった」と様々な蛮行の事例が出るはずなのに不思議にも論じられているのは
「捕虜と市民の不法殺害」とそれに関することだけ。
このスレの肯定派は「4万人」君一人のジサクジエンなんだろうね。w

788 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 00:45:54
>>787
何を今さら分かりきったことを(藁

789 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 00:50:21
自演で自演認定か大変だな(藁


790 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 01:00:20
>>788
そういうことを言うとまた出てくるってw
こういうことに敏感みたいだしw

791 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 01:26:29
デムパサヨ(三十万主張)はここに居ないのでは?

・中間〜右派の研究者、旧日本陸軍出身者団体の見解(三万〜一万位)
            VS
・一部否定派研究者(司令官が逃げたから相手に捕虜資格無し)
            VS
・一部のアホウヨ?(虐殺とされる行為自体無し)

792 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 01:54:07
司令官が逃げたらその場において前司令官に指揮権を移譲されたもの
もしくは残った士官・下士官兵の中で最も階級が高く、かつもっとも先任のものが
指揮官であるとみなされる。
三国志の世界じゃあるまいし、名目上の指揮官不在の軍隊というのはあるわけがない。
もちろん、その指揮官が専門訓練を受け、軍事的才能に優れているか、なんてのは関係ない。
>>783
民間人が軍事訓練をするのは全く問題ない。どんどんやれ。
しかし、戦時において軍や国家による認識票もなく民間人のまま許可なく武器を所持していたり
かつまた敵国軍人を民間人が「当地の法律に抵触せず」拘束または殺害した場合は戦争犯罪となる。
(上の例で言えば不時着した重爆の乗組員の米兵をそこらの民間人がぶっ殺した場合、これは犯罪。民間人は処刑される)
便衣兵つまりゲリラの場合は、民間人という立場のままで戦争に参加するから処刑されるわけだ。
ただの軍事訓練で、実際の戦争に入営するまで決して加担しないのならば、それは合法。

793 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 09:16:31
違法行為がある…だからといって、裁判もなしにヌッころしていいなら、
当然広島でもそれやって良いということになるな。

B29搭乗兵が落ちたら何をされるかわからん。怖い怖い。

794 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 09:18:30
(゚Д゚) <例の監禁皇子小林は
@( )>  
/ >

(゚Д゚) < ムショで
@( )>  
/ >

(゚Д゚) <掘られて目が覚めるだろう
@( )>  
/ >


795 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 11:45:38

当時人工20万の南京、
日本軍が来る前に10万人の市民が疎開してるじゃないですか。。

どうやったら30万人を虐殺できるのか答えてほしい。。。


796 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 11:57:17
>>787
日本軍の厳しい軍即勉強したことあるの?
レイプとかしたら逮捕でしょ、
しかもその情報は本国に送られ一般公開され、
事実上社会的地位を奪われるんだよ。

あと、中国遠征の日本軍には朝鮮人が沢山起用されてたのですが、
朝鮮人は非難されないんですね。

797 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 12:43:53
厳しい軍紀の日本軍…。
私的制裁も「厳禁」とされていたから、さぞかしリンチとかの類を一般の兵は
軍紀を守ってやってなかったのでしょうなw

798 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 13:14:12
日本兵の初年兵いじめは日常茶飯事
連帯責任!往復ビンタ!

799 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 13:39:47
>司令官が逃げたから相手に捕虜資格無し

おぉい、サイパンの玉砕失敗組は、2000人近く捕虜にしてもらってるぞ

800 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 13:50:23
なぜ、捕虜をとらないで殺してしまう方針だったのか?
それが疑問だ

801 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 14:55:14
補給線が伸びて日本兵ですら、食うや食わずの状態だったのに、捕虜に
食わす食料はない!!ってコトでしょ。

802 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 15:45:12
山本七平『一下級将校の見た帝国陸軍』(文春文庫)は名著!

帝国陸軍の救い難い破綻を容赦なく暴いてる。

803 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 16:48:56
粘着してる反日君よ。
もう君は論破されてるんだから他に行きなさいよw


804 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 16:54:53
4万説主張(秦教授)は
ウヨサヨ双方から叩かれて大変だねw

805 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 16:56:43
>>803
ちなみに君は
4万説にどう反論するのかね?

806 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 17:04:21
>>803
結局、ここでは4万説を肯定派・反日として叩きながら
誰も論破できずに勝ち誇ってるだけかw

807 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 17:24:18
なかった派なんて今どきいるのか?

808 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 17:28:48
>なかった派

東中野

809 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 17:40:15
>>808
東中野氏はハーグ規定の解釈で、相手の権利を否定してるだけ

問題視される行為自体が一切無いと言ってるのがアホウヨ

今時30万大虐殺を主張してるのがアホサヨ

810 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 17:43:08
>>803
こういう反論できる能力もないくせに
勝手に勝ち誇るのもアホウヨ

811 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 17:53:56
ぷっ・・・
また沸いてるw
しかも連続投稿・・・・


812 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 17:56:48
>>811
だから反論できる能力があるなら、してみろってw
ここで肯定派・反日と言われてる4万説(秦教授)をどう論破するんだ?

813 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:00:48
>>812
自分の事を他人事のように言わないでーーーw
正直に俺を論破してみろ!!と言ってーーー。


814 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:01:51
秦教授が反日なら
俺反日でいいわ。

「親日」なんて極右だろ。

815 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:02:35
>>813
4万説には根拠(秦教授の研究)があるけど

それを叩いてる人の根拠が不明なの

嘲笑して勝ったつもりにしか見えない

816 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:02:48
ちゅうか、もっと勉強してから参加しろよ


817 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:09:40
また連続投稿かw
熱い!!熱いよ!
>>816
こういう手法で631をバカにしてドツボにハマッタ教訓を生かしなさいよw



818 :812=815:2005/06/03(金) 18:12:27
ここは論拠も反論能力も無いウヨが

相手を嘲笑して勝ったつもりになるスレです

相手が論拠を持ってきても変わりません

819 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:17:40
実験終了しました。
この反日君は昨日尻尾を巻いて逃げ出した人物と同一人物で間違い有りませんw
スルーすればいいのに、こういった煽りにすぐ反応し、熱くなります。
文章も酷似しており、主張も同じです。
負けず嫌いなんでしょうか・・w

820 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:25:02
マジでここのウヨって意味不明なんだけど
これで
>>817
>>819
勝ってるつもりなのか意味不明
何が楽しいのかね?議論すればいいのに・・
少なくとも相手は論拠を持ってきてる

821 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:39:24
>>820
もういいってw

>>少なくとも相手は論拠を持ってきてる

ワロスwwww



822 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:43:53
ラーベはあらゆる点で特筆に値する人物だったが、思いがけず英雄の役割を演ずることになった。
 南京が修羅場と化している真っ只中で、日本人将校がラーベに尋ねた。
 「君はなぜここに留まったのか。ここで起こっていることは、お前にとってどのような意味があるのだ。」
 これに対してラーベは、「私の子供たちも孫たちも、全員ここで生まれた。私はここに住んでいて楽しいし、成功もしている」と答え、次のようにくけ加えている。
 「私は中国の人々にいつも大切にしてもらってきた」と。
 ラーベはドイツ人のビジネスマンで、1882年にハンブルグで生まれている。
 中国には1908年から住み、主としてシーメンス社に勤務していた。
 中国語を学び、中国を愛するようになり、中国人の社員を非常に丁寧に扱った。
 また、ラーベはナチ党員でもあった。
 自分の監督下で働いていた数名の外国人と共に、ラーベは数え切れないほどの中国人を日本軍の絶対的な権力から守ったが、時には自分の権威を誇示するためにハーケンクロイツを描いた腕章を日本兵の方に押しやったり、ナチの勲章をちらつかせたりした。
 著者がラーべを“中国のオスカー・シンドラー”と呼ぶのも、理由が無いわけではないのである。



823 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:52:01
最悪のゴミスレ
反論能力も無いウヨ工作員に犯されてる

それなりの評価を受けた秦教授でさえ、
嘲笑、煽りの対象で終了

議論は出来ない

824 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:52:57
インドネシア
日本軍政時代の3年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、戦勝国の学者や、
欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、
悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。しかしそれでは全体を語ったことにはならない。
アラムシャ第三副首相

マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。
その事実を調べに来たのだ」と言っていました。
私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」
と私は答えてやりました。日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、
その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員



825 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:54:36
ミャンマー(旧ビルマ)
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを求めて闘いを進めたのではない。
インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラなどにおいて、政治的にも経済的にも足かせをはめられて
抑圧されていた人々のために闘ったのである。
ビルマ独立義勇軍

インド
欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、
自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。
日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、
私は平然と見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。
誤られた歴史は書き換えられなければならない。
ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事




826 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 18:55:35
タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して母胎をそこなったが、
生まれた子供はすくすくと育っている。
こんにち東南アジア諸国民が、米・英と対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。12月8日は我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して、重大決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。
ククリット・プラモード元首相


827 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 19:01:14
ウヨとかサヨとかじゃなく823の個人の問題じゃないの?


828 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 19:08:12
>>827
何が問題?
4万説には秦教授の研究という根拠がある
それを反日と叩くウヨの根拠を聞いてるだけ

ただ嘲笑と煽りで勝ったつもりのウヨが居るだけ
議論は出来ない

空しいスレだ

829 :827:2005/06/03(金) 19:22:49
>>828
あなたは上で煽られてますが、私もあなたが自作自演してるように
見えます。そんな事せずに普通に討論すればいいんじゃないですか?
そういう人間性を私はいいたいのです。
すべてを告白して正々堂々と討論することをお勧めします。
横からすみません。

830 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 19:50:51
>>829
普通に秦教授を叩く根拠を聞いてるだけですが

ただ嘲笑と煽りで勝ったつもりのウヨが居るだけ

831 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 21:05:09
南京事件の不法殺害は約4万人でいいんじゃない?
不満な人は、意見を書けばよい

832 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 21:13:45
で、秦の四万人の根拠って何?


833 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 21:18:11
>>831
で、約4万人だとなんなの?

834 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 21:27:03
4万説主張(秦教授)は
600代レスの便衣兵議論で論破されてしまったから
キレてクソスレ化工作してるんだろ

哀れな奴・・・

835 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 21:30:16
>>834
意味もなく勝ち誇る…。よくあるパターンだw

836 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 21:34:42
610 名前:日本@名無史さん 投稿日:2005/05/30(月) 14:02:26
>>607

>>その3万人の根拠は?w
>君、南京事件関係の本あんまり読んでないでしょ

あったと言ってる以上、本人が根拠を示さないとマズイだろ

早く出してくれよww>>831

837 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 21:34:47
>>834
読み直せよ
論破されてないよw
論破されたのはなかった派だろ(プゲラ

838 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 21:41:28
625 :日本@名無史さん :2005/05/30(月) 20:11:37
>>618
>戦闘中のゲリラとは違うのはわかるかな?

重大な事実誤認があるな
ゲリラは民間人が占領軍などに対して敵対行為をして初めてゲリラとなり、
私服でいる時点では当然偽装行為でも犯罪行為でもない。
だが、便衣兵は軍人が私服を着て、民間人の身分を偽るという時点ですでに
犯罪行為(軍律違反)は成立している。

だからこそ日本軍は>>619が言っているように便衣兵と民間人の判別をしていたんだろう?

それに便衣兵に対して裁判が必要だと言ってるが
国際法に「ゲリラや便衣兵の処罰に裁判が不可欠である」という
条文が存在しているか?


>>837よ、これについて何の反論も無いままだが
藻前にはこれが見えなかったのか?
都合の悪い事は見えなくなる素晴らしい目を持っているような(プゲラ

839 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 21:45:51
>>836
それは秦の南京事件のことだろ
836は読んだことないのか?

840 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:01:39
>>838
本当にバカだなぁ
避難民の中の逃亡兵を見つけるのに
>>619のようないい加減なことをやったいたから
民間人まで殺害したんだよ
まだわからないの?
裁判は必要なんだよ。戦闘中の便衣兵じゃないんだよ
避難民の中の逃走兵なんだよ、わかる?

あと、捕虜の不法殺害はどうごまかすんだい?
日本側の史料が誰かから出されていただろ

841 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:05:12
南京の国民党軍に便衣兵などいない
便衣兵は共産党軍の手だ
だから日本軍が焦土作戦をしたのは共産党支配地区だ

842 :クソスレ化が進んでるな・・・:2005/06/03(金) 22:12:04
だから相手にするなって>>ALL

☆これが発端☆
>>624
>>631
>>636-638
☆これが全て☆

知識も無いクズ(631)が潰されてキレ、クソスレ化工作してるだけ
キモいウヨはこいつの自作自演、議論の相手には成り得ない
必死に粘着して、哀れな奴・・・

843 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:25:25
624 :日本@名無史さん :2005/05/30(月) 19:51:49
>>622
私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑は
当時の証言や新聞記事等、根拠は多々あるが

法解釈に関しては議論がある

631 :日本@名無史さん :2005/05/30(月) 23:19:45
>>624
また証言ですかw?
新聞ですか?どこの新聞ですか?中国?アメリカ?カナダ?
その新聞の記事の信憑性は?
なにが根拠だよw
証拠を出せっていってるんだよ!!
お前らは一つの国をとんでもない残酷な虐殺をした国にしようとしてんだからな。
その辺はちゃんと認識してんのかよ!
嘘吐き野郎が!



844 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:28:58
636 :アホ>>631:2005/05/31(火) 02:46:59
市民との区別が曖昧なソース1
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/Nanking/nanking.htm
中村 粲 獨協大学教授
多くの中国兵は、お決りのやり方に従つて、軍服を便衣(平服)に着換へ、
市民を装つて国際安全区(難民区)の中に潜伏した。

このため、後日、日本軍によつて軍人と間違へられる市民が出ることになつた。
便衣兵が居なかつたならば、南京事件は発生しなかつたであらう。

日本軍は市民と、市民に変装した便衣の中国兵を識別するのが困難なため、
便衣兵と間違へて市民を殺害した不幸な場合もあつた。




845 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:30:46
637 :マヌケ>>631:2005/05/31(火) 02:48:59
市民との区別が曖昧なソース2
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)

十二月十六日

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。

真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
多少の犠牲者は止むを得ない。

抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、
掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集T』P395、P396


846 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:31:24
638 :無知なまま書き込むなクズ>>631:2005/05/31(火) 02:50:18
市民との区別が曖昧なソース3
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
 われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない

 ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日 第五面


847 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:33:40
ウルトラウヨの中○粲 獨協大学教授
までが言ってるんじゃ仕方がない

ゼミで学生に伊勢神宮に行ってるw

848 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:37:21
兵士か市民か怪しいけど無抵抗になった者は
「皇軍の格別の慈悲」として
一括して収容しとけばよかったのにね。

曖昧なまま掃蕩なんてするから禍根を残した。

849 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:43:07
>>848
それができてればね・・・

850 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:43:55
なにせ補給無視てのが伝統になってたしなー。

851 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:44:20
http://www.geocities.jp/wimaciiaccess/sinjituwadokoni.swf

852 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:49:44
3大飢餓戦線
ガダルカナル、フィリピン、インパール

853 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:52:19
>飢餓戦線

ニューギニアは?

854 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:56:02
>>836
631はあるともないとも言っていないぞ。
そこまで捏造するのかw

855 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 22:58:52
とうとう粘着反日君がキレちゃったね。
なんかかわいそうだw


856 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:01:15
とうとう粘着右翼君がキレちゃったね。
何にもなくても勝利宣言か…

857 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:02:24
>>856
で、いつからいるのw?
素直になっちゃいな。


858 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:06:06
何で補給軽視になったんだ?

ナポレオンのロシア遠征の失敗が
補給の失敗に一因があることとかは
陸士陸大出てる連中は熟知してただろうに。

859 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:12:18
「輜重輸卒が兵隊ならば,蝶もトンボも鳥のうち」

今の自衛隊も、米軍とかと比べると補給軽視と聞くが
さほど遠征しないから良いのか?

860 :日本@名無史さん:2005/06/03(金) 23:21:21
>>859
そりゃ世界中に展開する米軍と較べちゃ…
建前として専守防衛しかしないからね。

861 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:20:59
一昨日、戦場の負傷者に救いの手を 佐野常民・日本初の国際人道支援〜
の再放送見たけど良かったよ、日清戦争で清はジュネーブ条約に加入してなくて
日本の野戦病院や負傷兵や看護士を平気で攻撃したにもかかわらず、
日本側は敵味方なく清の兵士も助けて治療したしね。イギリスの観戦軍医も、
銃弾飛び交う戦場を10分くらいで負傷兵をつれて運ぶとほめていたしね。

862 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:39:24
>>858
一番の根源は、日清戦争での平壌の闘いで、補給無視して前進した部隊が勝っちゃったからだと
言われている。同じ戦争で、補給に失敗した部隊長が自決しているのに…こっちは無視された。

863 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 00:45:58
ここは>>840が法例も出さずに

国際法で認められている便衣兵処刑が不当だと

証言を根拠とした妄想を垂れ流している

スレッドです

864 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 01:06:24
>>858
上に立つ奴が、全く現場を知らない仕組みだからだ

865 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 01:34:11
>>862
それだけじゃなく、なまじ荷駄という概念があり、また島国であったために
想定していた補給線が大陸のそれにあわなかった、というなんと言えばいいかわからないような事実もあったらしいよ。
ソースはどこだったかな。複数の論文で見た希ガス。
元々渡洋侵攻or国土防衛しか考えていなかった軍隊が、なまじ大陸に根拠地を手に入れたので混乱してしまい
その混乱が直らないまま軍政組織が官僚化、混乱が前動続行式に続いていったらしい。
>>793
すごく今更だが、喪前のアホな文章に対して返すとすると
B-29搭乗員は米軍の認識票を持ち、軍服を着た軍人。例えば東京なり広島なりへ落ちても
彼らの身柄は日本「軍」が射殺もしくは捕獲することになる。
彼らが民間人を拳銃で殺せば理論上、彼らは軍法で裁かれるし、民間人が彼らを殺すことも許されない。殺した場合は日本の刑法で殺人罪に問われる。
おまえさんの植民地化した母国と違って、文明国である日本および列強諸国においては、
民間人と軍人というものは厳然と分けられる、ということだよ。

866 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 01:58:44
>>863
どの国際法の何条か明記してくださいw

867 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 02:20:33
>>863
国際法ではなく、国際慣習法といった方がいいのでは?

▼リーバー法 『アメリカ陸戦訓令』

『国際人道法』有菱閣 藤田久一著作、P13

「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、
敵占領地域に侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。
彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)としつつ、
委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなく
しかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は
「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)

 ▼第一次世界大戦、ドイツの布告

『戦時国際法提要』(上)信夫淳平 P391 

第一次大戦の初めドイツ軍のベルギーに侵攻するや、ドイツ司令官は
「住民(未だドイツ軍の占領権力の下に置かれざる地方住民を含むもの
と解せられた)の無節操な激情に対しドイツ軍隊を保護する為、
凡そ認識し得べきある徽章固着の制服を着せずして戦闘に参加し
又はドイツの通信線に妨害を興ふる者はこれを自由狙撃隊として取り扱い、
即座に銃殺すべし。」と布告して民衆軍の蜂起を戒めた。




868 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 02:32:11
 ▼ハーグ陸戦法規第一条、第二条

第一条

 戦争の法規及権利義務は単に之を軍に適用するのみならず
左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す

  一 部下の為に責任を負う者其の頭に在ること

  二 遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること

  三 公然兵器を携帯すること

  四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

 民兵又は義勇兵団を以て軍の全部又は一部を組織する国に在りては
之を軍の名称中に包含す


第二条

 占領せられざる地方の人民にして敵の接近するに当り、
第一条に依りて編成を為すの暇なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操るものか
公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは之を交戦者と認とむ

出展 

最近「国際法及び外交資料」育成洞 松原一雄編 昭和17年12月初版 P224 より

不正規兵(便衣兵)が慣習法下にある以上、(慣習法で認められている)
軍事的必要から行われるうる「即決処刑」もハーグ陸戦法規に違反したとは言えない。

869 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 05:55:19
三つほど松井中将についての疑問なのですが、
一つ、

松井中将は南京事件において一般市民を処刑することには反対だったと言うコトで間違いないですか?

二つ、

>真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
>多少の犠牲者は止むを得ない。
>抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから

ということは、兵士狩りは徹底的にやった、抗日分子であれば一般人でも仕方がないと思ってた。
抗日分子は一般人とみなしていなかったと言うことです???

三つ、

>南京郊外にある孫文の慰霊廟、中山陵を戦火から守ることを厳命し、その保全に成功した。
>私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。

は本当?

どうも、本人自身に直接の罪は無いが松井中将は部下の責任を取って
東京裁判で死刑に処されたという話は、キリストの処刑のように美化されすぎてる気もするのですが、
詳しい人いらっしゃったら解説お願いしたいです。
松井中将は確かに親中の人(八紘一宇の精神に基づいただけ?)だったようですが、
重大なミスリードもあったのではないのでしょうか?

えーと肯定論者?(なんか素人目におかしなわけ方ですが)の方から見て松井中将はどういう人間に見えるかも
絡めてお聞きしたいです。

870 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 10:32:39
>>867
だからあ、そもそもその慣習法に書いているような「敵対行為」つーのが南京で
「実際にあった」のか?

871 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 12:37:12
>>870

おやぁ?>>867->>868はそもそも「便衣兵処刑が合法か否か」
という問題に対して

866 :日本@名無史さん :2005/06/04(土) 01:58:44
>>863
どの国際法の何条か明記してくださいw

に対しての回答じゃないの?
論点ずらしは見苦しいよw
>>867がちゃんと法的根拠を出してやっているんだから
今度は君が法的根拠を提示する番だ。

ささ、言い逃れや論点ずらしはせずにずばっとね。

872 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 12:48:47
安全区域内で大量の武器弾薬が見つかっているのに敵対行為無しですか?
要するに日本兵が殺されるまでじっとしとけと言いたいのかい?

873 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:02:56
>>872
それ以前に軍人が敵兵士のいる場所で民間人に偽装する行為
そのものが国際法違反で“敵対行為”だろ。

874 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 13:08:45
その前に
捕虜は取らない、敵兵は生きたまま串刺しにする支那人が
仮に戦時に捕虜として殺されたとして何か問題でもあるのか?

875 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 17:24:21
>>871
だからあ、その提示した判例が南京の状態に合わないと指摘しているんだよw
わざと書いているのか?w

876 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 18:34:55
南京では兵士が服を脱いで避難民に隠れていた
避難民ごと殺害した

877 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 19:10:41
作戦遂行のため疑わしき者を処刑、戦時ではめづらしくもなかった
便意兵が隠れていれば当然より厳しくなされる
何が問題が?

878 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 19:16:56
・・・便意兵w

879 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 19:40:42
面白いからage


880 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 20:36:10
>>875
「南京の状態」って何だろ?
やっぱり答えられないんだw
5時間考えた言い逃れがそれ?

881 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 20:49:50
http://blog.livedoor.jp/sakumotsu_engei/

882 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 20:51:36
875 :日本@名無史さん :2005/06/04(土) 17:24:21
>>871
だからあ、その提示した判例が南京の状態に合わないと指摘しているんだよw
わざと書いているのか?w

どう合わないのか>>875は具体的にきちんと説明しないと言い逃れと
言われても仕方ないよな。

883 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:16:57
謝罪しとけ。

884 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 21:47:25
南京の不法殺害は捕虜処刑3万
裁判なしでの民間人含む逃亡兵処刑1万
でFA?

885 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:04:52
>>882
あふぉは詳しく説明しないと理解できんかw

>委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなく
>しかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は
>「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
>公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)

この条文だと、「さまざまの方法で敵対行為を行う」ことが必須条件じゃないか。
で、南京でどんな具体的「敵対行為」を便衣兵が行ったんだいw

886 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:15:09
>>885
> この条文だと、「さまざまの方法で敵対行為を行う」ことが必須条件じゃないか。
> で、南京でどんな具体的「敵対行為」を便衣兵が行ったんだいw
はあ? 本気でそんなことを言っているわけですか? 法律の条文を正しく理解するには
ある程度以上の専門的な知識が必要とはいえ、あまりに法律常識がなさ過ぎますよ。

887 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:15:34
捕虜を3万人も殺しちゃまずい罠

888 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:20:55
>>886
どんな法律常識が必要なんだい?坊や

889 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:36:15
>>888
説明を読んで理解するには、ある程度以上の「知能」が必要なの。分かるかな?

890 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:39:42
>>889
ほう、承りましょう

891 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:48:47
まだ?

892 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:49:29
敵前逃亡したんでしょ。きっと。

893 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:51:23
>>890
無理強いはしないことにしているもので。続きは>>885の知能が多少進歩してから。
さて、いつの日になりますかな。

894 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:52:48
>>893
「負けました」ってコトね。ま、そんなもんだろw

895 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 22:57:17
>>894
付ける薬はない方面の無敵君にはとうていかなわんですわ。
それにしても、>>885のようなことを本気で考える人間の知能指数はどのくらいなのか。

896 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:02:34
>>895
間違いがあるならキチンと指摘しなw

897 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:09:35
>>896
それが人にものを頼む態度かね。図々しい。知能だけでなくて性格にも欠陥があるね。


898 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:14:42
>>897
論争しているのであって、「モノを頼んでいる」状態とは違うでしょ。

で、そうやって、有耶無耶にしようとするわけだね。
色々な戦略取ってくるなーw

899 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:24:33
>>898
「論争」? >>885のようなのが? 冗談でしょ?

900 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:32:13
冷静に指摘し続けるのが論争だろ?
相手煽る時点で同レベル。


901 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:37:11
>>900
どうすれば>>885のようなレベルまで堕ちることができる?

902 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:43:29
反論できんので、中傷か。ま、その程度ってことだな。
明日早いんで俺は寝るw

903 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:55:11
>>902
「反論」・・・ もしかして>>885は本気であんなことを書いたわけなのかな?


904 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 23:59:59
>>903
>明日早いんで俺は寝るw

寝るというとるだろうが。
もちつけ。

905 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:31:53
>>885は『具体的「敵対行為」』が武器による直接戦闘行為だけと思っている
(あるいはそう思わせようとしている)ようだが

「さまざまの方法で敵対行為を行う」ってのは
民間人や友軍への偽装、デマの伝播、武器の隠匿などの後方撹乱も充分
『具体的「敵対行為」』に該当するぞ。

「そんなのは具体的敵対行為じゃない」って文句が来そうなので
予防線を張っておくが
アメリカではサイレンサーや銃身を短くした散弾銃を所持しているだけで
実際に殺人をしていなくても「殺人罪」として処罰される。
当然、武器の隠匿だけでも「戦闘準備行為」として「具体的敵対行為」に値する。

それから皆が>>885に聞いているのは自分に都合のいい解釈ではなく、
その根拠となる国際法の条文とその判例だ。
逃げ回ってばかりいないで早く答えてくれ。

906 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 02:40:26
まーーーーーーーーーーーだ反日君頑張ってるのかw
ある意味感心するよ。
こういう粘着な人間がマスゴミに入って反日煽るんだろーなw

907 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 05:46:37
南京では、便衣兵(ゲリラ兵)と戦闘した記述はない。
上海ではあった様だ。
便衣兵(ゲリラ兵)とされた者には二通りある。

A・私服で安全区に武器を隠し入れた一群
B・私服で武器を棄て市民の間に逃亡した者

A・はゲリラとして即決処断しやすい。
B・は研究者でも解釈が分かれ、市民を巻き込む処刑は議論を生んだ。

908 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 06:10:46
B・を便衣兵(ゲリラ兵)と見なして処刑したのは、多少無理があると思われる。(下記資料参照)
しかし戦闘時に私服で逃走する不法行為を、ゲリラと見なし即決処断したのも違法とは言い切れない。
いずれにせよ一般兵の持つ捕虜資格はない。

------------「便衣兵(ゲリラ兵)の法定義」--------------------

ゲリラ  『国際法辞典』(有斐閣)p81
a分散し、かつ移動性の高い軍事組織が軽火器を使用して奇襲・待ち伏せ等によって行う交戦行為(非正規戦)、
又は、bこれらの戦闘方法で戦う集団

便衣隊とは何ぞ   信夫淳平『戦時国際法講義2』p77
八二三 交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、
敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。

909 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 06:30:16
そういえば「裁判だったら証拠不十分で日本軍は無罪だ!」とか小林よしのりあたりが書いてたな。
このスレにもそういう奴いるのか?

910 :sage:2005/06/05(日) 06:51:17
秦説をとる人に質問。
結局処刑された便衣兵の総数って何人?

秦説は確か民間人の死者をスマイスから算出しているから、
処刑された便衣兵は3万のほうに含まれるはずではないのか?

911 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 07:33:31
>>908
ゲリラだと「はっきりわかった」らそうなるかもねw

912 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 07:36:22
>>909
無罪になるかどうかは微妙だが、
1)国際法を無視した便衣兵による戦術を取りつづけた
2)正式な降伏手続きを取らないまま逃亡し、自軍兵士を保護する義務を放棄した
中国軍と
1)故意にではないにせよ安全区に多数の便衣兵と武器の流入を認めてしまった
安全区国際委員会にも何らかの責任は問われるだろうから
日本軍が有罪としても一方的に断罪する事はありえない。

913 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 09:53:53
>>909
有罪にするための事後立法なのだから、無罪はありえない。
事後立法最強。

914 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 10:00:54
ざっと目を通したが、反日君は脳内ソースばかりで
つまらん。まあ過疎板の燃料になっただけでも以て冥す可し。

915 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 10:07:36
>>914
反日君って誰だよ
30万大虐殺サヨは居ないだろ
根拠のない勝利宣言は飽きたw

916 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 11:25:22
>反日君って誰だよ
無知とかアフォとか知性の片鱗も無いレスで他人を罵っている香具師

917 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 11:35:51

■『南京事件資料集 中国関係資料編』

郭岐「南京陥落後の悲劇」 P216

私は難民区にいたのだが、私が軍人であることを知らない者は誰もいなかった。
そのうえ、部下がたびたび私を訪ねて来たのである。
井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。
すると、一般の難民たちは言った。
「私たちには50人あまりの命がかかっています。もしあなた方が軍人で、
井戸に十数丁のピストルが隠されていることがわかれば誰彼なしに私たちは皆殺しじゃありませんか!?」

 
    〜中略〜 



918 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 11:36:25
P227  

日本の獣兵は南京市を占領していたが、周辺のデマで日夜不安であり、
まるで針の筵に座っているかのようだった。あるとき、中央(国民政府)の
便衣隊約五、六人が入場し、中華路付近の地下室内に潜んでいた。
ちょうど五人の獣兵が三、四人の人夫をともなって北から南へやって来ていて、
わが便衣隊の近くに来た。彼らはすぐさま発砲して獣兵を皆殺しにし、
四人の人夫に「中央軍はすでに入場した」と言って、人夫たちを安心させた。
この4人の人夫は常態を失して狂喜乱舞した。彼らは大慌てで道をかけ、
途中、日本人・中国人を問わず、人に会うごとに「中央軍がきた!」
「中央軍が入場した!」と大声で叫んだ。中華路からずっと難民区域まで叫び続けたので、
町中に噂が広がり、みな疑心暗鬼になった。
臆病な獣兵は銃を捨てさり、地下室に隠れて平服に着替えた。
黄色い毛織物の軍服が各大通りのあちこちに捨てられて醜態がさらけ出された。
そのために長官に殴り殺された兵士もいた!

 このニュースは難民の耳にも広く伝わった。 

私が起きようとした時にある人が突然「わが軍が本当に入城した! 
町の日本兵はみな逃げ出した!」と知らせにきた。
難民区の日本旗や腕章はいっせいに大通りに捨てられ、爆竹をあげた歓迎した者もいた。

919 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 11:45:50
>>916
だから脳内ソースだけの反日君って誰だよ?
4万説にしろ便衣兵処刑の法議論にしろ、根拠はあるだろ

議論も出来ずに煽り、嘲笑、勝利宣言ばかりのウヨはいるがw

920 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:00:07
>4万説にしろ便衣兵処刑の法議論にしろ、根拠はあるだろ

だったら早く逃げていないで「便衣兵処刑の法議論」についての
法的根拠を出してください。
あなたの言葉ではなく。

921 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:06:47
>>920

ここ参照(>>907-908

つまり便衣兵として処刑された者が、
全て国際法上の便衣兵(ゲリラ兵)の定義に当てはまるとは言い難いの。

これを理由に便衣兵処刑は違法を含むと見なす研究者もいる。

922 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:20:20
>>921
>B・私服で武器を棄て市民の間に逃亡した者
>B・は研究者でも解釈が分かれ、市民を巻き込む処刑は議論を生んだ。
>B・を便衣兵(ゲリラ兵)と見なして処刑したのは、多少無理があると思われる。(下記資料参照)
>しかし戦闘時に私服で逃走する不法行為を、ゲリラと見なし即決処断したのも違法とは言い切れない。
>いずれにせよ一般兵の持つ捕虜資格はない。

>違法を含むと見なす研究者もいる。
つまり「違法である」と結論が出た訳ではないのか。

それと>>912に書いてある中国軍の責任についてはどう思ってるの?



923 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:25:29
>>922
だからグレーゾーンの問題だから、議論や意見対立があるのも当然だろう
対論者を脳内ソースだけの反日というのがおかしいんだよ

もちろん中国側の責任もあるだろう

924 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:37:29
実態を知らない方へ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/


925 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:38:27
>>923
グレーゾーンについての問題としたら少なくとも
「日本兵の便衣兵処刑は違法だが、処刑をしなければならない理由も存在した。」
みたいな書き方をしたっていいと思うよ。
中国側の責任も認めているんだし、一方的に日本側に非があるような書き方を
していれば誰だって反感を持つのは当たり前。

926 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:44:00
違法だからと言って…

盗みをした人を直ぐ処刑するのは「やりすぎ」。当然処罰した人は非難される。
あからさまに攻撃してきた人を撃ち返し殺すのは「合法」。正当防衛だ。
平服に着替えたか着替えないか分からない人を殺害するのは「やりすぎ」の方だろ。

927 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:48:38
>>905
>「さまざまの方法で敵対行為を行う」ってのは
>民間人や友軍への偽装、デマの伝播、武器の隠匿などの後方撹乱も充分
>『具体的「敵対行為」』に該当するぞ。

それが、「組織された敵軍に属している状態」あるいは「戦争に継続的に参加
している状態」の時に行っていたなら、何の問題もないだろ。少なくともそれで処罰
するには、それらの行為が平服で行われていたことを明確に証明できなきゃ駄目
駄目だな。当時の日本がね。

928 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:54:54
>>926
>盗みをした人を直ぐ処刑するのは「やりすぎ」。当然処罰した人は非難される。
例えば
巡回中の日本兵が盗みをしている市民を発見して、「待て!」と声をかけたのに
無視して逃げ出した市民を射殺したとしたら、これも「やりすぎ」?

929 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 12:56:26
>>928
日本でやったら、当然その警官は非難され処罰受けるだろ。占領地は占領する側の法律が適用
されるんでしょ?

930 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 13:10:10
>>929
                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /

931 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 13:46:16
法律常識と言うのは、まさか>>905のことじゃないだろうな。
アメリカの法律解釈が南京にあったと言いたいのか?

932 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 13:49:22
秦説では市民を含む逃亡兵の不法殺害は約1万人。
それ以外の約3万人は、正規捕虜の不法殺害だよ。
こっちの捕虜の殺害の方が人数が多いから、
こっちが論点の中心になるべきなんだろうが、
南京スレは、たいてい、便衣兵か逃走兵かで終わっちゃうね

933 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 14:02:06
>>932
そっちの論議に持って行かれると困る人がいるんだろw

934 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 15:07:34
正規捕虜の不法殺害を問題にするなら
筆頭は中共とソ連だ罠

935 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 15:52:24
>>934
國府軍も同じ 不法どころではなくリンチでみな殺し

936 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 17:46:37
じゃ南京大虐殺なるものはなかったでFAですね。
戦争ではよくある事でどの国もやっていた事を日本だけ悪者にしようとした
ということですね。悪どいやつらがいた者だねw


937 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 17:58:01
中国にとって南京戦は
日本にとっての沖縄戦に近いんだろ

すくなくとも上海方面で戦争をしかけたのは
間違いなく中国であるにもかかわらず
上海決戦で大敗、さらにその後の掃討戦で壊滅状態

そして自国の首都を守りきれず
南京のオープンシティ宣言もやらずに蒋介石は逃亡
逃亡の際には首都で自国民から強奪
日本軍が接近するとその混乱のなかでは自国民を殺害したりと
とても直視できない恥ずべき歴史

938 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 18:15:13
南京での処刑は実際に目撃しましたか。
 
「はい。私が南京を去ることになる12月15日にも城門のすぐ外の揚子江の
水ぎわで日本軍が機関銃で中国軍の捕虜を射殺しているのを見ました。
捕虜たちは50人くらいずつにまとめられ、並べられて射殺されるのです。
そのあとにすぐまた50人ほどの次のグループが引き出され、機関銃の連射
で殺されるのです。
この処刑が進行している間に別の日本軍の将兵が近くにたむろしてタバコを
喫ったり、大声で話し合っていた光景をいまでもよく覚えています」

日本軍はやはり民間人をも無差別に殺したのですか。
 
「はい、無差別の殺害といえます。銃で射つのがもっとも多かった。
銃剣を使う場合もあった。
とにかくウサギを殺すような感じでの虐殺が行われたのです」

ダーティン氏はこうした発言をしながらもとくに表情は変えず、淡々とした口調
で語りつづける。
「南京の日本軍兵士は、上層部から略奪や虐殺をしてもよいという通達を受けて
いるような印象を、私は受けました。
『中国人を殺せ』というような命令ではないにせよ、『殺してもかまわない』と
いうような通達です。こうした行動は私には大きなおどろきでした」

でも虐殺によっては中国側を屈服はできなかったわけですね。
 
「ええ、効果はむしろ逆でしたね。日本軍は南京での虐殺で中国側の以後の反抗の
士気をかえって高めてしまったと言えます。
それまでの中国人一般人は別に外国勢力に占領されても、それほどひどいことはな
かったから、日本の占領下でもなんとか生きていけるだろう、という態度した。
しかし南京での日本軍の行動により、日本軍に占領されたらとんでもないことにな
るという恐怖の念が中国側に広がり、日本軍への抵抗を極端に強くする結果となったのです。


939 :軍事板の返答○便衣兵ではなく、単なる脱走兵だった!:2005/06/05(日) 18:59:49
軍事板の返答
私服逃亡兵は便衣兵ではなく、単なる脱走兵だった!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117561427/657-679

657 :名無し三等兵 :2005/06/05(日) 04:08:53 ID:???
戦闘時に私服で逃亡した兵は、
味方からは脱走兵、
敵からはゲリラ兵と見なされるのですか?

679 :名無し三等兵 :2005/06/05(日) 10:49:37 ID:???
>>657
両方とも脱走兵です。

940 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 19:37:31
中国側の被害証言がまったく無視されているのはさすがだな。

941 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 19:50:02
当時、蒋介石や毛沢東が日本を非難するのに南京大虐殺は言及していないしな


942 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 19:52:10
証言が証拠になるとでも?
証言に基づいて史料を探すというならわからんでもないが
証言だけを根拠に断罪はできんよ。

捏造ばかりの国じゃなきゃ信頼できんこともないんだがね。

943 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 20:05:19
>東京大空襲も原爆も、もしアメリカ側が徹底的に証拠隠滅してたら、捏造もしくは日本の自作自演ってことに出来たのかもね。
>被害を受けた側が何を言っても、「証言は証拠にならない」からねw


944 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 20:05:25
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?


945 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 20:09:02
日本の雑誌「旅」の記者が陥落直後の南京に入り取材を
している。孔子廟の門前の商店は通常営業していたそうだ。
それだけ。

946 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 20:12:27
>>944
軍靴の足音幻聴新聞かw

947 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 20:29:53
>>946
朝日は戦時中に散々戦争を煽った前科者で、体質は全く変わっていないから、俗受けすると
思いこんだら何でもやるでしょ。

948 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 20:36:11
戦争を煽ってなかった新聞なんてあったの?

949 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 20:45:30
朝日は日本の共産化のために煽ってたんだろ

950 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 20:51:08
>>944
朝日がなくなったら日本で進軍ラッパが聞こえてくる?
危機を煽るのはいいけど、いくらなんでもあんまりだろ
中国でさえそんなことは考えてないよ
ハルマゲドンとかいってた某宗教団体と似たりよったり

951 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 21:35:40
ところで、法律解釈はまだだろうか?

952 :日本@名無史さん:2005/06/05(日) 21:45:40
>>946-950
ヒント:縦読み

953 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 01:32:00
懐かしい縦読みだな。2002年に読んだぞ。
不買運動と言うか、うるさいんだよなあ、香具師らの勧誘員。

954 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 04:22:22
928 :日本@名無史さん :2005/06/05(日) 12:54:54
>>926
>盗みをした人を直ぐ処刑するのは「やりすぎ」。当然処罰した人は非難される。
例えば
巡回中の日本兵が盗みをしている市民を発見して、「待て!」と声をかけたのに
無視して逃げ出した市民を射殺したとしたら、これも「やりすぎ」?


929 :日本@名無史さん :2005/06/05(日) 12:56:26
>>928
日本でやったら、当然その警官は非難され処罰受けるだろ。占領地は占領する側の法律が適用
されるんでしょ?

国内と占領地の区別も出来ない>>929は法律無知。
治安の回復されていない戦地(占領地)では民事の法律ではなく、軍事法律が適用される。

「南京城攻略要領」(十二月七日、全軍に示達された)中の「注意事項」(要約)
(1)将来ノ模範タルヘキ心組ヲモッテ、不法行為等絶対二無カラシムル
(2)軍紀風紀ヲ特二厳粛ニスル
(3)外国権益・外交機関二接近セス、中立地帯(安全区)ニハ必要ノ外立入ヲ禁シ
   所要ノ地点二歩哨ヲ配置ス、中山陵等ニモ立入ヲ禁ス
(4)城内外国権益ノ位置等ヲ徹底セシメ絶対ニ過誤ナキヲ期ス
(5)掠奪行為ヲナシ又火ヲ失スルモノハ厳罰ニ処ス、
   多数ノ憲兵ヲ入城セシメ不法行為ヲ摘発セシム

軍隊の統制下にある占領地では軍民問わずに軍律が適用される。
当然盗みをしている市民を射殺した兵士は(5)に従って発砲したので、
罪にはあたらない。

955 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 08:48:10
南京の不法殺害は正規捕虜3万人
民間人と逃亡兵の裁判なし不法殺害が1万人
南京事件の不法殺害は計4万人

956 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 14:12:33
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/XiakangMatou.jpg

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/hokugachin.jpg

虐殺されたのち薪を積んで、油をかけられて焼かれた死体。ほとんどが平服の民間人でした。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai1.jpg

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai2.jpg

大虐殺のうわさが…

十二月十日午後五時、脇坂部隊がようやく光華門の城壁に、日章旗を翻し、
続いて十三日夕刻には、十六師団が中山門を占領し、完全に南京を制圧しました。
私達輸送部隊はなぜか、二週間ばかり、城内に入ることを許されず、城外に
足止めされていました。
どこからともなく城内で大虐殺が行われている、という噂が流れてきました。
捕虜を南京の背後ある、紫金山のふもとへかりたて、機関銃を打ちまくって数千いや、
数万人も殺りくしたというのです。

ようやく足止めが解除されて、ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。
すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。
岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者はほとんどなく、
大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。
死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、
こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。


957 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 15:28:00
崩壊した国民政府の司法・行政機関の代わりに
日本軍が一時的に代行しているもの、ととらえるからね。
そして軍法はその地域の法律に最大限依拠しつつ、略奪・放火・煽動などの
軍事行動に大きな悪影響を与えるとされる不法行為に対しては軍法における厳罰を持って処する、という文言がある。
そして、軍法における厳罰とはすなわち死刑ってことだ。
仮に南京で4万人のシナ野郎が殺されたとしても、4万人も殺した日本軍をうらむより先に
4万人もの人間が殺されるようなことをした、あるいはそう見える行動をとった(これは軍の過失じゃなく、そう見える行動をとったほうの過失だ)
自分の同胞のバカさ加減を恥じるべきじゃないのかな。
>>956はじめ、このスレのおバカシナ人も。

958 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 21:32:03
>>957
釣りか。
まだレベルが低いな。
その程度の歪曲捏造じゃ釣れないよw

959 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 21:36:57
>>957
4万人を殺せる不法行為って一体何をしたの?

960 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 22:06:17
>>958-960
もちつけ、反日厨どもwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

961 :日本@名無史さん:2005/06/06(月) 23:13:24
>>955
>南京の不法殺害は正規捕虜3万人
>民間人と逃亡兵の裁判なし不法殺害が1万人

秦説の民間人の被害者はスマイス報告に基づいているんだろ。
逃亡兵を何で民間人扱いしているの?

それとも別の説?

962 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 01:38:56
>>961
こいつには何を言っても無駄だよ。
このスレがあるかぎりアホを晒すんじゃないかなw
途中で自作自演がバレて主張も論破されて悔しくてしょうがないようだね。
1000まで暖かく見守ろうよw

963 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 02:47:05
>>955
秦郁彦氏は
捕虜殺害を全て不法殺害(3万程度)
私服敗残兵(便衣兵?)も含まれる

民間人被害はスマイス報告から一万程度
修正を掛け割り引いた数

だろ

で、ここのウヨの人はどういう論拠で
4万説を執拗に叩いてるの?

議論も出来ないのに、嘲笑と勝利宣言ばかりでは見苦しいよ

964 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 02:56:03
>>963
まあ、もういいからさっさと失せたまえ。

965 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 03:00:48
>>964
ウヨも研究者の論拠等を持ってきて議論してくれ
具体的に秦郁彦氏の何を一方的に否定してるんだ?
嘲笑で勝ったつもりは飽きたよ

966 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 07:01:44
外務省報道官会見要旨 (平成10年12月25日(金)17:00〜 於 会見室)
「南京事件」関連の民事訴訟判決

なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知して
いるが、1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があ
ったことは否定できない事実であったと考えている。

南京大虐殺は日本政府が公式に認めています。


967 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 07:24:50
>>965
中国は「30万虐殺」以下の数字は一切認めていないから
藻前もウヨで否定派認定されますが?

968 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 07:33:27
もし左翼が手頃な数字でごまかそうとしたら
俺なら言い返すけどね、
『でも、中国政府は30万人と言ってますよ』、、みたいにね。w

969 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 08:43:52
>>965
板倉説にしても秦説にしてもそうなんだけど、
誰が殺したかわからない農村部の死者を勝手に日本のせいにしないでほしい。
1/3にしても1/2にしてもね。

城内の民間人死亡者のほとんどは便衣兵容疑者で処刑されたでしょ。
これは紅卍会の埋葬記録の99%以上が男だって事から推測したんだけど。
そうなると日本軍が城外に住んでいる民間人を殺す意味がないんじゃないの?

970 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 08:54:26
その便衣兵容疑者に民間人が含まれてたってことだろ

971 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 08:58:50
南京占領してから、民間人を30万人以上殺したっていう南京大虐殺が
ウソということはもうみんな知ってるよ。日本の肯定派もウソだと知ってる。

でも、肯定派としては、「南京大虐殺」はあってくれないと困るから、
最近では、南京攻防戦の戦死者、捕虜の殺害、戦闘の巻き添えで死んだ民間人
を内容とする南京事件のことを、南京大虐殺だなんて言い始めている。

サヨク特有のいやらしい議論のすり替えだね。

972 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 09:10:17
>>969
彼らも全てが日本の仕業ではないと思ったから、
大幅な割引を行ったんだろうね。

畝本氏の様に、市民の被害を数に含めない研究者もいる。
今のところは偕行社の様に、両論併記でも否定すべきでないと思うが。

>>971
元々30万大虐殺サヨなどここに居ないと思うが。

4万説などを、根拠も出さずに反日と叩き続けた、
ウヨがアホだったという話だろう。

973 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 09:22:08
>>972
文章よく嫁
>>971は30万説が立証不可能だから、無理矢理その他の死亡者を虐殺の被害者
(含4万説)に仕立てていると書いてある。

それともこれも「議論のすり替え」?

974 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 09:28:50
南京事件があったとしたら何か困るのかい?
旧陸軍関係団体まで認めているのに、
もうアフォかと>バカウヨ

975 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 09:45:22
>>974
ウヨも南京事件があった事は認めてる様だが
4万説とかに対し、議論も出来ずに煽るばかりの
一部の粘着アホウヨの存在が問題なのだろう

976 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 09:53:41
>>972
3万なり1万なりから大幅に割り引いても、農村部において
数千の民間人の無差別虐殺があったっていっているわけでしょ。
その根拠はあるのかってこと。
城内でもほかの都市でも当時は無差別虐殺していないと思うのだが。

チャイナが捏造ばっかするから真相究明不可能だけど
日本側の資料や第三者の資料で城外の虐殺の証拠はあるの?

977 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 10:30:59
>>976
第三者の資料がスマイス報告なんだろ。
そこから君はどう判断するの?

一定数割り引く?
全て中国兵の被害?
統計がおかしい?

978 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 11:02:24
>>977
スマイスの統計だと暴行によって死んだ人が3万いるってだけでしょ。
病死以外のその他の死因が計上されてないから事故死も入るかもしれない。
当時戦争中だし内乱中だから治安は良くないわけだ。
半分農民半分盗賊みたいな奴らもいたわけでしょ。
また中国軍も自国民焼き払ったりしているわけで
それに反対して殺された人も計上されたのかもしれない。
日本軍以外が2万殺した可能性があるなら
日本軍以外が3万全て殺した可能性もあるでしょ。

日本軍が少なくとも数戦殺したってソースは何?
スマイス報告に書いてあるの?

979 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 11:12:13
>>978
>日本軍が少なくとも数戦殺したってソースは何?
>スマイス報告に書いてあるの?

数千の人たちが、殺害されたり連行されて帰ってこなかった、
って書いてるよ。

日本軍の私服逃走兵狩りと、スマイス報告の市民連行が、
ダブってる箇所があると見るべきかも知れない。

スマイス自身は、連行された市民の中に、
敗残兵が紛れてる可能性は殆ど無いと言っているが。

980 :978:2005/06/07(火) 11:22:14
969から農村部の被害について書いているのが俺なんだけど
>>979
城内の市民の被害は俺も認める。
私服逃走兵狩りに巻き込まれた可能性は高いと思う。

ただ、農村部の民間人を殺す理由がわからないから、
ソースも止めてるの。

981 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 11:34:53
農村部の民間人も敗残兵狩りに巻き込まれたのでは

982 :978:2005/06/07(火) 11:41:03
城外の離れた所に敗残兵いてもどうでもいいし、
戦闘地域の住民は既に逃げているはずだし、
清野作戦(だっけ?)で城の周りに住居自体がなかったと思うのだけど
そこらへんどうだろうか?


983 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 11:52:30
そりゃ被害調査に応じた中国人が、
みな中国の敗残兵にやられたと言えば、
それで済むんだけどね。
そうじゃないからな。

板倉氏は農村調査に江寧県のみを加え、
偕行社も彼の見解を否定してないが。

日本軍の敗残兵掃討が城内のみだったというソースはあるの?

984 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 13:19:45
何故日本軍の敗残兵掃討が城外では「なかった」という「証拠」を「だせ」という話になるのか?

985 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 13:52:00
普通に考えれば、城外でも掃討作戦は行うだろう

986 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 14:41:36
>普通に考えれば
日本の概念で中国の城を語るスレはここですか?

987 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 17:34:07
当然、中国の概念でだろう

988 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 20:35:06
もう少しで1000行きますよーーー
粘着反日君はすべて自分のカキコで埋めるくらい頑張りなさいw


989 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 21:50:17
>>988
いい加減恥ずかしいよ
お前の存在は

990 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 22:35:46
>>989
でも、>>988見たいな存在が、リアル社会でも何%かいるのかと思うと
日本の未来を憂いてしまう。

991 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 22:57:03
幻派は逃走しますた

992 :日本@名無史さん:2005/06/07(火) 23:36:50
>>989=990
さっそく自演してスレ伸ばしてるんじゃないよ。
反応良すぎw
日本代表のFWに任命します。
朝鮮代表かな・・・ぷっ

993 :これがまとめ:2005/06/07(火) 23:52:58
中共の言う民間人無差別大虐殺は裏付け無し。

拘束兵や投降兵の殺害等の不法行為は、裏付け(日本側公文書等の比較検証)あり。

司令官の逃走等で、法解釈が分かれる面もある。

私服敗残兵と市民の区別が曖昧な処刑なども解釈が分かれる。


994 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 00:07:30
根本的なことを言っていいですか?
 合法的な殺人 という概念にギモン

995 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 00:45:07
きっと007みたいに、殺人許可証でも持っていたんでしょ。

996 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 00:57:33
>>994
根本的なことを言っていいですか?
お前は戦争という概念を何か根本的な部分で理解していないんじゃないか?
戦争中においてはある程度の規約の中で殺人は合法化される。

997 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 02:02:54
>>996
むしろ逆、国際法は戦争自体を禁止しておらず
戦争状態における敵国に対する殺害は基本的に合法で
捕虜や戦争に荷担しない者に対するものや無差別な攻撃等を制限しているにすぎない
しかも日中戦争当時、国際法らしきものはハーグ条約ぐらいしかない
未熟なもので、しかも中国はこれに合意していない
したがって法にてらして違法も合法も存在しない

998 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 05:47:24
東京裁判の判決に決定的な証拠力をもっていたのが、
南京における被害者の埋葬数である。
この埋葬にあたった団体の証言では、崇善堂が約11万2千体、
紅卍字会が約4万3千体、合わせて15万5337体処理したとなっている。

ところが紅卍字会の報告も作文の部分が多く、崇善堂は、
当時埋葬活動をやっていなかったことが、中国側の資料
(中華民国27年度〈昭和13年〉南京市政概況ほか)でバレてしまっている。
崇善堂は、事件後4ヵ間埋葬活動を行ったと証言したが、
実際は事件8ヵ月後に活動を再開した団体であり、
埋葬11万2千体は全く架空の話であることが判明した。

埋葬数が紅卍字会の4万3千体が正しいものとしても、
全ての被害者が日本軍によるものでは無い事は明らかなので、
捕虜3万、民間人1万の不法殺害説は成り立たない。

999 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 05:54:27
>>998
4万説は、その怪しげな団体の埋葬記録と無関係だと思うが

1000 :日本@名無史さん:2005/06/08(水) 05:56:45
1000ゲット!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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