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【司法卿】江藤新平を語れ!!【佐賀の乱】

1 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 00:11:44
明治維新突如として現れ、司法制度確立に奔走した江藤新平。
そんな江藤のスレが何故かないのでたててみた。


2 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 00:17:56
歳月読んだばかりですか?

3 :日本@名無史さん:2005/05/13(金) 07:07:25
自分で作った法律で打ち首になった人?

4 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 23:15:01
長生きしていたら、伊藤博文といい勝負かも・・・。


5 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 23:25:17
死刑を宣告されての江藤の醜態は、それはそれは見苦しいものだった。

・・・と友人のいっちゃんから聞いた。

6 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 23:34:12
>>4
伊藤とは格が違うだろ、勿論江藤が格下。
才能も人望もないのに、独善的に政権するような奴は、日本ではやっていけないことになっている。

7 :日本@名無史さん:2005/05/14(土) 23:34:57
政権するような・・・・・
政権を運営するようなです。。。。。

8 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 00:24:00
急進的な印象はあるけど、デモクラシーのビジョンに関しては太政官随一
じゃない。
左院や司法省人事にしてもわりと幅広く登用してるし。
ただ、挙兵の真意になると今でもいろんな説があるね。

9 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 01:00:54
前は大久保信者と延々と争っていたな。
そいつらは、いま木戸スレに行っているんで、今なら邪魔ははいらんだろう。

10 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 01:02:03
江藤新平が特注したというルイビトンのトランクを去年見た。

11 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 01:07:40
昔、生首のプロマイドがあるという話を聞いて、まさか目にすることはないだろうと
思っていたら、ある文献で見つけてしまった。ショックで眠れなかった。

12 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 01:11:49
笑止

13 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 06:20:01
>>11
さらし首の写真はコレ
ttp://www.tetsureki.com/home/library/bakumatu/shashin/eto.html

別にショックでもないが‥

14 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 11:25:54
あのチビキャワな渋沢タンがボロクソに言っていたような。

指名手配に使われた写真見る限りでも目がやたら鋭くて、
確かに切れ者かもしれないが性格はよくなさそうな感じだ。

15 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 11:51:37
クビチョン

16 :日本@名無史さん:2005/05/15(日) 12:20:52
近代弁護士制度の原点作った人も江藤新平。


17 :日本@名無史さん:2005/05/19(木) 00:25:05
最近書店に並んでいる、「教科書が教えない歴史―こんな日本があった!日本人再発見78の物語」を読めば、
江藤新平に対しては好意しか持てないな。

格下だからとか、打ち首になったからという頭の悪い意見をのぞけば、
江藤の悪い点はどこだったんだろう。


18 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 00:38:43
>>11
オレも小学生のときに見た。確かに怖くて眠れんかった。
今見ても特に怖くないがな

19 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 00:44:17
ちなみに佐賀県護国神社に合祀されてる。

20 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 01:00:47
>>17
分際をわきまえず謀反に及んだ点。
死刑判決を受けるとたちどころに失禁した点。

21 :日本@名無史さん:2005/05/20(金) 06:48:18
肥閥を作らないからこうなる

22 :日本@名無史さん:2005/05/21(土) 00:49:11
>20
頭の悪い意見でわざわざ盛り上げるなんてエラいネ。
失禁は何に載ってたの?

.>21
派閥を作らなかったのは確かに欠点。
佐賀出身者全員に言えることだね。

おれ的には江藤の欠点は、権力社会に於いて、
考え方が子供的なところが有り過ぎたところかなと。
それと古着大好きだったのがチョットびみょ〜かな。

性格的には暗いところがなかったみたいなので個人的には結構好きなんだけどね。


23 :日本@名無史さん:2005/05/25(水) 10:59:52
なんとかこの現代において江藤新平の評価を上げたいものだ。
やっぱり小説とかドラマの主役になったりしないと無理なのかね。

24 :日本@名無史さん:2005/05/28(土) 23:59:20
うわっ、江藤だ!!

25 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 00:32:50
江藤というと、ちょっと、場の空気よめなかったのかなーという印象。
征韓論に乗じて政府引っ掻き回す他に、もうちょいやりようはなかったんかいな、と。
つーか、何で征韓論者だったんだっけ?大久保に対抗するため?

26 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 02:50:17
>>6
はあ? 頭大丈夫かおい???

27 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 03:00:39
政治をやるには幼稚すぎた。
法律の草案を作るスタッフとして官僚をやっていれば本人も含めて皆が幸せでいられただろうに、
素人考えで政界のバランスを無造作に引っ掻き回すから命を落とす。

28 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 03:11:06
江藤は大久保たちが外遊中の留守政府で権勢を振るう為に長州閥叩きを始めた。
長州閥の腐敗を追及する為には、軍事力を掌握している最強派閥の薩摩を後ろ盾に持つしかない。
そこで江藤は西郷に借りが出来ていたので征韓論に反対できなかった。


29 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 03:16:07
江藤は中央を追放された後も「征韓党」なる極右団体を組織し、
あろうことか謀反という反社会的、大逆的手段に訴えてまで韓国を侵略しようとした
筋金入りの軍国主義者。

30 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 04:07:26
江藤も政治家としては青過ぎるが、征韓論を軍国主義と混同するのも青いな。

31 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 23:21:47
>>27、28、29
なるほどな。
江藤が征韓論な理由は何となく分かった気がするよ。
江藤中心で書いた小説でお勧めのってある?
翔ぶがごとくとかでしか江藤のこと知らないんだよな。


32 :日本@名無史さん:2005/05/29(日) 23:29:14
そもそも、征韓論争を韓国を征服するか否かの論争だと思ってる時点で間違ってる。
征韓論争とされる話の焦点は、朝鮮への開国の使者として西郷を派遣するかどうかという問題。

征韓論というよりは、朝鮮開国要求使節団長西郷派遣問題論?


33 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:47:51
↑すごい歴史認識w
じゃあ何で「征韓論」っていうのかな?
もう少し勉強してから発言しましょう。

34 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 00:51:22
しけた餌だな


35 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 01:00:06
西郷らの目的は「朝鮮に維新の輸出をする事」
朝鮮が幕府と同じように維新を邪魔すれば容赦なく征伐する予定だから征韓論。
西郷の密命を受けて朝鮮半島に潜入していた別府晋介が帰国したその足で従兄弟の桐野利秋邸を訪問した時のエピソードが残されている。
晋ドンは桐野邸の門前で大声を上げて「鶏林八道(朝鮮半島)は日本軍2〜3個中隊で制圧可能」と報告。
実際朝鮮半島を制圧するぐらいなら非常に容易だった事は、
その後実行された征台の際の清朝を見れば明白だ。
しかし明治6年の時点では清朝がそこまで無能である事は知られていなかったので大久保らは猛反対。

36 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 01:12:47
西南戦争で馬鹿にしてた農民の新政府軍に凹られ
た別府の言うことなら信頼出来るな。


37 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 01:14:02
農民を率いているのが薩摩武士なら、さすがの晋ドンも梃子摺る訳さ。

38 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 01:19:18
ちなみにその頃の朝鮮軍は、総兵力2000名。
火器といえば、秀吉に懲りて慌てて購入した火縄銃が武器庫で300年放置された末に錆だらけになってる物だけ。
明治6年の日本軍なら2〜3個中隊で十分です。

39 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 01:21:16
ソースは?


40 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 01:22:47
中公新書「韓国併合」でも読んでおいで。
それくらいはここでの基本だから。

41 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 01:32:27
廃藩置県に先立って実施された戸籍調査で、維新直後の時点の日本では諸国藩士の合計が約41万人。
薩摩藩士だけで4万9千名。

朝鮮半島程度の雑魚は薩摩だけで制圧可能。

42 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 01:54:19
>>40
おい。
中公新書の韓国併合が見つからんぞ。
著者は誰よ?


43 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:01:03
ってか、ここ江藤スレなんだが。なんで「韓国併合」が基本なんだよ?

44 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:06:17
岩波だった。
海野福寿『韓国併合(岩波新書388)』(岩波書店, 1999年)

中公新書だと思っていたが、「台湾出兵」と間違えていたかな。
「台湾出兵」の方も征韓論のゴタゴタを考察してるから読んでおけ。


45 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:08:33
明治初期の李氏朝鮮の総兵力が2000名そこそこに留まるという事実は基本的な常識だろ。

46 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:10:25
>>44
それなら持ってるわ。
何ページよ?


47 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:18:25
今は出先だからページ数までは知らん。
征韓論のあたりで朝鮮の状態についてなら出てくるだろ。

48 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:18:50
        lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / 征  | | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l  征 ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //--‐'"   `'メ、_lノ| /  ・  /
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、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /       ̄


49 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:41:16
>>47
5ページのフランス艦隊やアメリカ艦隊との交戦
の下りに、朝鮮軍の装備について劣悪な旧式兵器
云々の表現は出てくるが、朝鮮軍の火器が火縄銃
だけだとか、明治六年の日本軍2〜3個中隊で朝鮮
を制圧できたなんて一言半句も出てないぞ?
ついでに4ページで江華島にある砲台について触
れられているが、此処にある旧式大砲は火器には
入らないのか?


50 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 02:54:33
別府晋介の報告については別の本で読んだな。
歴史読本の「西南戦争」か何かのムックで紹介されていた。

51 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 03:02:38
歴史読本かよ。
あほくさ。もういい。


52 :日本@名無史さん:2005/05/30(月) 04:38:07
李氏朝鮮の軍人の肖像写真を見た事があるが、
あいつらは刀を左脇の下で挟むような高い位置に差している。
しかも日本の武士とは反対に、鞘の先端が前方に下がっていて、柄が背中側で上を向いている。
忍者みたいに背負っている訳でもないから、右手をどうやって伸ばしても柄に届かない。
つまり居合いみたいな瞬時の抜刀は絶対に不可能なポジションだ。
薩摩の侍があの姿を見たら、手ごわい相手だなんて決して思えない間抜けすぎる格好だ。

53 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 07:23:01
江藤新平の舌鋒は世界一ぃ〜!


54 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 07:45:04
勢い余って自分の首までチョン切る世界一の鋭さだね。
口は災いの元という格言を体現する為に生まれて来たようなお人だ。

55 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 13:00:42
近年の新発見史料では、維新前は十代藩主直正の京都方面密偵だったらしい

56 :日本@名無史さん:2005/05/31(火) 13:03:48
ここ結構面白い
http://homepage2.nifty.com/hutongmi/mittei.htm

57 :日本@名無史さん:2005/06/04(土) 04:07:55
西郷と久光は世間を欺く為に不和を装っているという報告に笑った。

58 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:20:36
大久保氏ネ

59 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:35:48
>>49
横レスだが、その二個中隊で十分ってのは、
明治政府成立初期に朝鮮に渡った、政府の高官が報告している。

そして2000人しか常備軍がいないってのは、李朝の史料じゃなかったかな。
俺もなんかで引用されているのをみたことある。

60 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:22:46
>>59
ほぅ、政府高官が報告ねぇ。
明治三年頃に佐田素一郎が、外務省に三十大隊で五十日で征服できる
と建言したのなら知ってるがな。
政府高官って誰よ?
ついでにこういうの↓も見つけた。

「韓国視察の命を受けたる北村、別府は、白色の韓服を着し、
韓帽を載き、密に関門を脱して内地に入りしが、
帰朝の後、別府は、桐野利秋を訪ふや否や、門外より叫びつゝ
『韓国(原文ママ)を征服するに二三大隊にして足れり』と云へりしとぞ。」

(西南記伝 黒龍会編 明治四十一年 復刻昭和四十四年 原書房 312-313頁)


61 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:26:43
おっと、>>60の西南記伝の巻数は、上巻の一な。

62 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:58:14
おっとっと

63 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 03:10:51
中隊が大隊であっても大差は無いな。
3個大隊で征服される国など、所詮は雑魚に過ぎない。

64 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 03:18:24
アホか、大隊と中隊じゃ人数倍以上違うわ。


65 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 03:22:00
アホはお前だ。
人口1300万人の国家が3個大隊で征服される事に何の疑問も持てないのか。


66 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 03:31:25
さぁねぇ、別府は熊本城攻略時に作戦なんか必要無いというぐらい軍事的センスが怪しい人なわけだ。
その上、朝鮮での調査がどの位正確かもよくわからん。
まぁ、朝鮮の軍隊が弱小であったのは確かだが、
二三個大隊で攻略出来たかは不明だな。
中隊と大隊の違いが大したことないと言える適当な坊ちゃんみたいに鵜呑みには出来んわな。


67 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 03:39:45
西南戦争時における西郷軍の主目的は士族の発言力を奪還する為の示威行動なのであって、
別に政府を本格的に打倒する事なんかではないんだよ。
別府が熊本城攻略に作戦が無用だとしたのも、本腰を入れて政府を弱体化させてしまえば折角の維新が台無しになるという大局観からだ。

それからたとえ中隊が大隊だろうが、2個中隊〜3個大隊程度の兵力で攻略されるような国家が雑魚である事には変わりないのだよ。
文章の読解力が乏しい坊やにはそんなに難しい話だったのかね。

68 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 19:27:12
>>67
大軍を率いての示威行為で、戦わずに済むと考えるとはなかなか脳天ですなw。
やる気がなかったとしても、普通はいざという時の為に、予め作戦たてそうなもんだがな。
相手がどう動くか想像しない、いや、できない辺りで別府の限界が分かりますな。

それで、後半だが、俺が問題にしてるのはは、>>35>>38の真偽なわけよ。
別に朝鮮が3個大隊で占領されるから雑魚かどうかなんてどうでもいい。


69 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 23:36:01
木戸は二万ほど送って、朝鮮を併呑してしまえ、とか最初いっていたかな。
大村益次郎の指揮のもと、二万の軍が送られたら、高い確率で落ちるだろうなあ。

70 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 02:50:22
後藤新平とまぎらわしい

71 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 06:26:35
当時の朝鮮半島には人口が1300万人も居るのに、
制圧には1個師団(旧帝国陸軍なら25000人)さえ不要だなんて見積りを立てられてしまう李氏朝鮮が雑魚でなければ一体何だ?
3個中隊が3個大隊であったとしても大隊レベルという時点で始めから論外だろうに。

72 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 02:46:04
四境戦争では、幕府軍12万を4千弱で完勝しているから、
幕府軍以下の朝鮮軍では、まじで中隊で十分かもしれん。
数千程度の兵力しかいないし。

73 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 18:29:59
>>71
だから、雑魚かどうかなんてどうでもいいと言ってるだろW
>>35>>38のソースを出せと言っている。
で、大隊レベルにこだわってるが、3個大隊は後の編成なら1個連隊だぜ。
初期の近衛なら2個大隊で1個連隊。
また、征韓論当時の日本の陸軍に大隊規模以上の部隊は無い。


74 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 19:06:21
大隊以上の結節が有ったか無かったかこそ関係ない。
人口1300万を誇る一国家がわずか数千名に征服されるという見積りに何の疑問も持てないようでは話にならん。

75 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 19:09:50
ああ、結局ソースは出て来ないのか。
相手にするだけ無駄だったようだ。


76 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 19:44:52
わずか数千人に征服されてしまうと思われちゃってる1300万人の群れが果たして雑魚なのかどうかという問題にいちいちソースが要るのか?

77 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:10:05
ほぅ、ということは、>>35>>39はソース無しの想像か。
しかも征服出来ると思ってるのアホの別府だろ。W


78 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:13:30
日本国民は概ね同様に朝鮮を雑魚扱いしていた上、
実際に朝鮮は雑魚だったけどな

79 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:19:54
朝鮮末期の官軍の実数は2000人程度だからな。
軍隊が警察活動を兼ねてる時代で人口1300万人の中央集権国家の政府軍総兵力が2000人では、
事実上の無政府状態。

80 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:33:31
ほう、別府と同じ様に日本国民も数千で征服出来ると思ってたわけだ?
>>35>>38同様それのソースもプリーズ。


81 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:37:41
日本人が考えている事に何故一々ソースが要るのかね?
日本人以外の連中には関係ない話だ。

82 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:39:10
テレパシーですか?W

83 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:42:46
朝鮮人を見て雑魚と思わない人間は存在しないというだけだ。

84 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:44:36
駄目だこりゃW


85 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 20:47:05
今に君にも分かる。

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