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【勝】救国の英雄 海舟について語る【海舟】

1 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 21:10:09
救国の英雄勝海舟について語ろう
勝サンのスレがないとは日本史板も困ったものだ

2 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 21:14:04
2chじゃ、何故か人気ないんだよ。

3 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 21:14:42
小栗厨が荒らしにくるとでも?

4 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 21:17:56
4様

5 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 21:44:05
まあ「西郷と談判した人」としか知られてないしね。
それなら龍馬だって「薩長を同盟させた人」だけが功績だし。

6 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 21:45:36
>>1勝は亜細亜主義者だったと見ていいのだろうか?

7 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 22:58:59
一番の功績は売国奴小栗の巨額借款計画を未然に防いだことだろう。

8 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 23:01:31
確か、田中正造を支援してたよな。

9 :日本@名無史さん:2005/06/12(日) 23:46:57 ?
負け海舟氏ね

10 :2:2005/06/12(日) 23:49:54
>>1
>>9だそうです。

11 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 05:02:25
>>5
龍馬はんは大政奉還の立役者。五箇条のご誓文のもととなった船中八策を記した。

12 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 06:00:02
自己顕示欲がみえみえ。
ぺらぺら語る。
逆に明治の元老で、勝のことを語っている人いる?


13 :日本@名無史さん:2005/06/13(月) 09:46:18
徳川慶喜と強烈に仲が悪かった。勝が談話で「将軍様」と言えば
家茂の事。慶喜は呼び捨てだったらしい。

14 :福沢諭吉:2005/06/13(月) 09:50:00
批判するよ?

15 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 00:50:36
勝海舟かっこえぇ

16 :長州ファンA:2005/06/14(火) 01:07:43
ライブ堀江の尊敬する勝スレ誕生、おめでとう。

17 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 03:17:29
勝小吉のほうが面白い。

18 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 05:24:20
>>5
あと、「トリビアの泉」のせいで
「子どものころ犬に金玉を噛まれて死にそうになった人」
ってのも知られる羽目になった。

19 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 09:16:50
>>18
ちなみに勝の親父は高いところから落ちた時に玉袋損傷

20 :日本@名無史さん:2005/06/14(火) 22:45:55
勝子鹿がいちばんおもろい

21 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 01:45:14
嘘つき親父

22 :日本@名無史さん:2005/06/15(水) 06:54:13
嘘つきは言い過ぎだな。ホラ吹きぐらいにしといて。

23 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 01:40:32
まあやり手の政治家だね

24 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 02:37:49
勝は時代遅れの蘭語を少々囓っただけの男。
英語はからきし。世界に対する知見は皆無。
自信満々で艦長となった咸臨丸では船室にひきこもり無能っぷりをさらけ出す。
日本人に戦艦を建造することは500年かかっても無理と主張し横須賀造船所建設を妨害。
幕府と倒幕派の間を二重スパイとして渡り歩いて形勢を観望。
江戸開城は自分の出世のために幕府を売っただけ。
維新後は明治政府に冷遇され、不満たらたらの余生を送る。

25 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 04:06:46
賢いのは賢いわな。
口がうまかったんだろう
こういうタイプの人間は嫌いだが。

26 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 04:29:45
勝の特徴は詐欺師タイプの人間特有の小賢しさ。
「賢さ」とはちょっと違うね。

27 :日本@名無史さん:2005/06/16(木) 09:12:40
>>19
なのに子どももうけてるってことは、玉が強い家系ってこと…?

28 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 01:05:21
海舟に比べると同時代のほかの連中はみんな小物だのう

29 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 05:06:20
「竜馬がゆく」三巻一六八〜一六九頁

かたわらから老中の一人が、
「勝、そちは一種の眼光をそなえた人物であるから、さだめし夷国(アメリカ)に渡って、とくべつに眼をつけたところがあろう。それを詳らかに言上せよ」
と言った。
(中略)
勝は、薄ら笑った。
「すこし眼のつきましたのは、アメリカでは政府でも民間でも、およそ人の上に立つ者はみなその地位相応に利口でございます。この点ばかりは、まったくわが国と反対のように思いまする」

>>25
口がうまい、っていうのかなあ、こういうこと言っちゃう人のこと。

30 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 05:18:27
小説かよ

31 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 05:48:10
明治の話。勝を囲んで雑談の折り、一人がいわく「鳥羽伏見の
戦で幕府艦隊に大阪湾を衝かれたら危なかった」なぜ
やらなかったかと聞かれて勝いわく「鳥羽伏見で敗れたら
薩長は天子を挟んで九州へ逃げる。幕府は外債を募って
継戦するが、三年を待たず自壊する。外債を残して幕府が
滅びたら今の政府はどうするえ。礼を言いなさい」時の大蔵大臣
松方正義が立ち上がって礼を言ったとか。

32 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 09:07:47
勝のネタは大体、『氷川清話』『海舟座談』あたり。
ただ、勝とそのギャラリーの話なんで、そのまま真に受ける
わけにはいかんが。

33 :日本@名無史さん:2005/06/17(金) 17:26:27 ?
>>31
そうなのかよー、勝さん。薩長なんてどうでもいいから大阪湾を衝けば良かったのに。

34 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 01:36:00
海舟座談はおもしろいよね。
まったくとぼけたじいさんだ。

35 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 01:45:14
敵と戦わず自ら国家の大権を放り出しひたすら命乞いをしたこと。
…端的に言ってしまえば勝の「功績」とはこれにつきる。

戦うべきでない理由として勝が説いた主張の要旨は以下のとおりで、
すべて屁理屈にすぎない。

1.社会の安寧は害すべきではない
…そもそも社会を混乱におとしいれ戦端を開いたのは薩長。
その敵が攻めてきているときに社会の平穏のために戦うなというのはナンセンス。

2.戦ったら慶喜の身の上が危ない
…将軍はいざというときは先頭に立って戦うのが職務。
将軍の保身のために幕府を解体せよなどという主張は本末転倒。

3.仲間同士で戦うのは外交上の不利益だ
…実際には外国干渉の動きはなかった。むしろ、少数の藩が
英国の援助のもと中央政府に反乱を起こすという事態そのものが、
一種の外交上の危機なのであり、これに対する正しい態度は、
中央政府として断固たる態度を示し、反乱派を殲滅すること。

福沢が言うとおり、勝が行ったことは、武士道の放棄であり古今の珍事。
さらに維新後の勝は、すぐさま切腹でもすべきなのに、
幕府を売った持参金で爵位を得、維新功臣と称して傲然としていた。
要するに勝は武士の風上にもおけない恥知らずな謀臣。

36 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 03:01:00
アンチ勝な人って精神的にちょっとアレな奴がおおいよな。
お気の毒さま。すこしはいい人生送れるといいね。

37 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 03:18:56

>そもそも社会を混乱におとしいれ戦端を開いたのは薩長。
>その敵が攻めてきているときに社会の平穏のために戦うなというのはナンセンス

長州大討ち込みを喧伝し、征長の勅許まで得て第2次幕長戦争を引き起こしたのは慶喜ですが?

>将軍はいざというときは先頭に立って戦うのが職務。
>将軍の保身のために幕府を解体せよなどという主張は本末転倒

錦旗にビビッて大阪から部下に黙って脱出したのはどこのどいつですか?

>実際には外国干渉の動きはなかった。むしろ、少数の藩が
>英国の援助のもと中央政府に反乱を起こすという事態そのものが、
>一種の外交上の危機なのであり、これに対する正しい態度は、
>中央政府として断固たる態度を示し、反乱派を殲滅すること。

北海道を担保に借款を申し出ていた自称中央政府はどこのどいつですか?

38 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 03:59:10
>>36
自画自賛&大法螺吹きの勝
アンチ勝の筆頭・福沢諭吉先生
精神的にアレな奴がどちらかは言わずもがな


>>37
>北海道を担保に借款を申し出ていた自称中央政府はどこのどいつですか?
そんな政府は実在しない
勝の法螺と史実をごっちゃにするな

39 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 05:03:11
ブラフが得意みたいだね。

40 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 06:58:54
今日のごはん

 カツ?小栗?

41 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 07:52:41
現代日本でたとえれば勝海舟は北朝鮮の工作員のようなもの。
北朝鮮が日本を侵略するような局面で、
戦争反対と隣国との融和を説き、
自衛隊の解体を工作した売国奴が勝。


42 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 09:38:22
>>38
E・H・エリックの「歴史とは何か」を読まなくても、
立場によって歴史の見方や人物への評価、自己の事績を振り返り方が
違う事ぐらい分からんよーな奴にレスしてやるな。
時間がもったいない。

43 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 14:22:55
そんな何かとか読まなくても
普通の人は自画自賛して喜んでる奴なんかを尊敬しないよ。


44 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 14:28:38
幕末を生き残った者は自画自賛できるが、死んだ者は自画自賛できない。
そこの所はどうよ?。

45 :日本@名無史さん:2005/06/18(土) 14:32:31
あ〜あ、剣豪小説読んで、死に急いだDQN礼賛かよ。
勝サンえらいよ、あんたえらい。

46 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 12:49:15
川路聖謨は江戸開城の翌日に自決してる。
日本にとってかけがえの無い人材を失い、
勝のようなゴミがのさばったのが明治維新。

47 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 13:51:15
age

48 :日本@名無史さん:2005/06/19(日) 14:48:01
〉45
無差別テロをやった益満をかくまったり江戸決戦を否定したからでしょ。

49 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:34:33
勝海舟のおかげさまで糞徳川幕府が滅びますた。めでたすめでたす。

50 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 00:32:03
勝海舟と小栗比べたらそりゃ勝だろ

51 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 04:46:37
詐欺的に頭はいいだろ
もちろん人として嫌いだが。

52 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 14:35:52
本読んでから好きになった。。。本には勝海舟の思考がある。。。わからネイ奴は馬鹿だ。


53 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 18:20:29
お薦め本何よ

54 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 19:14:00
パンツの中

55 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 20:17:55
偉大な先覚者小栗上野介と比べたら勝はウジ虫以下。

56 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 22:20:20
>>53氷川清話が入り口で面白いと思ったら全集いけばいい・・・読めないけど。。。現代訳の全集はでてないのかな?候ばっかだよ。


57 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 02:00:24
>>53 江藤淳 海舟余波
>>55 小栗が先覚者っていわゆるひとつの牽強付会w

58 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 04:02:09
勝の思想ってそんなに珍しいものじゃない。
臨機応変なる行動家にして、具現者、坂本のほうがすごい。
でも坂本を見抜いたのが勝なのでそこは評価する

59 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 04:32:51
「勝の思想」なんてないだろ。
口先だけの詐欺師にもそれなりの「思想」があるといえばそれまでだけど。
さらに勝のパシリの坂本に至っては「思想」もへったくれもない罠。

60 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 05:13:30
そんなことを書くから小栗支持者はバカだと言われる
つられてやると政治家はみな詐欺師みたいなもで、
その能力を競っているようなものだ。むしろ褒め言葉。

61 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 21:03:36
咸臨丸プロジェクトを立ち上げ提督に任を果たしたのは木村摂津守喜毅。
勝は木村摂津守に泣きついて艦長の座にありついたのはいいけど、
航海中は船室に閉じこもって何もしなかった(できなかった)。

勝を信用してなかった木村摂津守がアメリカ人水兵を乗船させてたおかげで、
咸臨丸はかろうじて太平洋横断に成功する。
勝に全てを任せていたら咸臨丸は間違いなく海の藻屑になってた。

無能で無責任な勝の正体を間近で観察してたのが福沢諭吉。
彼がその後勝をどのように評価したかはご存知のとおり。

62 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 21:26:04
福沢諭吉は海舟のことを日和見主義のおっさんだ、と批判してたと聞いたことがある。

63 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 21:46:21
勝家は海舟の祖父がめくらの金貸しで財をなして、その金で侍株を買って
オヤジの小吉から侍になったわで、といっても小身だが
商人らしく、世情の裏表に通じていたことが出世の源だ
幕府官僚は今と同じで、現実しらずの机上の空論だけが得意な役立たず
ばかりに末期はなっていた その点、海舟は江戸の裏にも表にも通じていたわけで
江戸城明渡も勝でないと出来なかっただろう その点の功績は大きい
なかなかの人物だったことは確かだが、思想性はないだろう
商人らしい、めはしの利き方は特筆に価する

64 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 22:13:23
薩長にとって勝は命の恩人だよね。
日本にとっては無用な雑魚だけどさ。

65 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 22:36:00
『木村摂津守』って新書に木村の回顧談が引用されてるけど
勝は船酔いなんかしてなかったそうだ。船室に閉じこもってたのは
要するに「ふてくされてたから」。その理由は艦長の待遇が思ったより
よくなかったからで、「あの頃はまだ切羽詰まっておりませんから」
能力主義の登用も中途半端で勝のプライドを満たせなかった。
木村の従者として乗り込んだ福沢諭吉が生涯勝と仲が悪かったのは
そんな勝の姿を見ているからだが、木村自身は勝に同情している。

66 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 23:43:36
「外国人の手はすこしも借らないでアメリカへ行った」(氷川清話)

実際はアメリカ人のブルック大尉と彼の部下が咸臨丸を指揮・操船してアメリカへ行った。
勝はブルック大尉たちの働きについては全く語っていない。

67 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 00:36:57
>>61-62 えーと、福沢による他人の評価ってそんなに信頼おけるんだっけ?
勝の周辺の人間からみると福沢は山師みたいな評価だよね?
正直福沢論吉ってどこがすごいのかまるでわからん。
勝がホラ吹き自慢話というのなら福沢の福翁自伝も同類。
というかなんか福沢って生理的に受け付けない。
こう言う漏れは慶応未熟大学卒w

68 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 01:02:27
>>67
キミ痛いよ

69 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 05:48:49
福沢…裸族のくせに。

70 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 11:45:06
>>68 漏れは痛くないけど何か?

71 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 11:48:12
>>65

木村摂津守って人柄のよさが伝わってくるよね

72 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 12:13:06
「外国人の手はすこしも借らないでアメリカへ行った」なんて平気で言える人間って、よく考えたらそうそういないよ。
小学生とか除けば。

73 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 14:05:23
>>72身長が小さい人は自分を大きく見せようとする習性があるそうだ。習性と知力は違う。


74 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 17:03:10
福沢の業績で評価できるのは韓国人を公然とバカにしてることだけだろ。

75 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 20:53:01
1万円サツの肖像が、聖徳太子から福沢諭吉になってから
日本の景気が悪くなった もう一度、聖徳太子にしろ


76 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 21:11:58
>>75
伊藤博文復活キヴォンヌ。勝サンは伊藤公が大嫌いだったがね。

77 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 21:13:54
基本的に長州人が嫌いみたいね。。。

78 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 23:05:45
福沢諭吉は不動の一万円札の顔。
でも卑劣な裏切り者の勝がお札になることはありえないだろうな。

79 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:00:30
あ、慶応出の人で福沢さんの悪口言える人って、初めてだ。
感心感心。

80 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:03:00
勝海舟って催眠術使って明治維新を起こさせたんでしょ?

81 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 12:51:21
>>79 慶応文学部出身の江藤淳も勝派で福沢にはいろいろ注文つけてたよ。
まぁ、江藤氏は東大にいけばよかったなんて言ってた人だから、慶応には
愛着なかったのかもね。
あまり関係ないが、「漱石とその時代」を完結せずに自殺してしまったのは
いかにも残念。合掌。

82 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 12:54:11
マザコン江藤らしいみっともない死に方だったね

83 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 13:07:53
まあ勝サンは福沢を口先だけの男と見下していたからね。

84 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:15:26
勝に中傷されるのは立派な人物であった証。
逆に勝に誉められるような奴はどうしようもない。

85 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:43:55
なら坂本龍馬もダメか

86 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 15:40:22
金玉が犬に食われた

87 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 17:27:35
>67
教育の大切さを説いた。
中国と朝鮮がクズ国家だと看破した。

88 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 18:42:13
江戸っ子はみんな勝サンが大好きさ。
勝サンをわるく言うやつぁ田舎モンの山出しだろ。

89 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 19:04:26
新選組を甲州に追い払ったのも勝サンの好プレイ。
殺人集団に江戸をウロウロされては目障りだしな。

90 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:27:03
近藤勇は最後まで、馬鹿丸出しだったな
某公共放送は、どうやら馬鹿丸出しが好きなみたいだな


91 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 00:28:08
益満一味は放火・殺人・強盗・強姦を繰り返し、
江戸の街においてオウム顔負けのテロを行った。

益満たちが捕縛されたとき、
江戸っ子は賊徒の打ち首獄門をきぼーんした。
当然だよね。
しかしそこにしゃしゃり出た海舟は、益満一味を自宅に保護し、
その後薩摩の手に無事送り返してしまう。
これは江戸っ子に対するとんでもない裏切り行為だね。

ほんとうの江戸っ子の海舟に対する感情は嫌悪と侮蔑。
事実を知らず勝を美化するアホこそ山出しの田舎者でしょ。

92 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 20:15:15
勝が龍馬の功績を誇大に喧伝したのは、
龍馬を操った自分自身の功績を美化するため。
西郷を美化したのも同じ動機だな。

93 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 20:41:07
竜馬に西郷・・・小物ばかりだな。

94 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:00:27
近代日本の先駆者小栗上野介と比べたら勝は蝿男

95 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:08:14
現実派実力政治家勝に比べたら、あたまでっかちの官僚小栗は鼠男

96 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:29:41
川路聖謨や岩瀬忠震は、長崎通詞の連中が金銀比率は1:15だと言っているのに
ハリスと結託したのか1:5を認めて日本から数十万両を流出させた張本人だから
まったくのバカだし、小栗も徳川家の立場でしかものが見えない小人。

97 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 01:45:02
まあ慶喜なんて何考えてんだか。鳥羽伏見で負けたら
さっさと逃げ出して、薩長が江戸に攻めて来たら勝サンに
任せて知らんぷりだもんなあ。勝サンに文句言うなら
無責任男慶喜に言えっての。

98 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 03:17:28
小栗の評伝はないのですか

99 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 07:09:31
アメリカに乗り込んだ小栗は、実験で小判の金含有量を実証し、
ドルと小判の交換レートをアメリカ側に是正させてる。
岩瀬の無知がまねいた経済問題に対する驚くほど合理的な解答だね。
ちなみにアメリカのマスコミも小栗を「卓越した頭脳の持ち主」と絶賛してる。

咸臨丸でゲロ吐いてただけの無能な勝には、
こんなあざやかな外交交渉はとうてい不可能だな。

100 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 10:14:33
100get

101 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:38:22
福沢諭吉はアメリカからの帰国後、小栗とともに新聞発行を計画していた。
もちろん日本発の試み。

102 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 00:28:21
>>99>>101 日本の歴史にとって何の影響もないことばかりだねw

103 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 00:53:48 ?
>>102
腐勝厨うざい

104 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 21:50:16
最近電車の吊り広告で「勝氏」「勝氏」と何度も見るからさ、
へぇ〜、勝海舟の子孫が最近話題なのかと思ってさ、
思わずこのスレに来ましたよ。



週刊誌の吊り広告は花田勝だったんだけどね。

105 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 21:57:34
勝厨と小栗厨の仲の悪さは薩長と会津ぐらい仲が悪いのでしょうか?

106 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:14:04
玉無しと梅毒の師弟

107 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:45:13
ひいき目なしに見て小栗厨が粘着。

108 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:25:55
小栗上野介:
 名門旗本の血筋。
 育ちがいいため人柄は無私で高潔。
 頭脳明晰で幕末期最高の知性のひとり。
 志の実現のためなら軋轢を恐れない。
 明治政府の開化政策のほとんどは小栗構想の二番煎じ。

勝海舟:
 高利貸しの祖父が御家人株を買って武士となった家系、
 武士とは言っても最下級の身分。
 卑しい出自のため強烈な成り上がり願望をもつ。
 知能は低いが持ち前の図々しさで詭弁を弄することが得意。
 幕府を売って新政府高官の地位をゲットしようと試みるが、
 恩を売った薩長に足蹴にされ、愚痴と法螺で余生を費やす。

109 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 22:57:21
>>108勝海舟は一応旗本だよ。


110 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 01:41:26
「我々が勝つことができたのは、小栗上野介のおかげだった」東郷平八郎

勝の謀略で横須賀造船所が潰されてたら、
日本はロシアの植民地になるところだった。

111 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 02:34:40
>>108
>幕府を売って新政府高官の地位をゲットしようと試みるが
とあるが、駿府80万石としてうまい着地点を作ったよ。
でなければ、徳川宗家は領地没収か斗南藩的なことになっていたんでは?

112 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:59:52
徳川宗家の既得権の温存にこだわった勝は発想が貧弱で時代遅れ。

小栗は幕藩体制をぶち壊し郡県制や大統領制への国家改造を計画、
勝のはるか先を見通して行動してた。

113 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 18:43:41
>>110 さすが百発百中の砲一門百発一中の砲百門に勝るの東郷さんだね。
頭の悪さがにじみでているね。

114 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:05:25
>>112
うそくせえ ああ うそくせえ
ただの主戦論者の  幕  臣  だろ?
蝦夷を担保にフランスから武器を掻き集めてまで薩長と闘おうとした。

115 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:12:30
勝海舟の盲目だった祖父は越後の出なんだよな。
で江戸に来て高利貸しで財を儲けその金で御家人株を買い
幕臣になったと言うルーツを持つ。
爺様が居なければ今の俺の身分なんてないが海舟の口癖。
何が言いたいかって言うと越後は人材の宝庫って事、越後万歳。

116 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:20:39
薩摩の介入を許す前に、何故早めに郡県制や大統領制への国家改造を進めなかった、小栗よ。
反対派の幕臣を暗殺・左遷で粛清しまくり、反幕勢力には徹底した武力行使で黙らせるぐらいの荒療治をやってみろよ。

117 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:31:08
にぽーんの事など考えずただ江戸と徳川家の利潤のみ追求してればそりゃあ不満も爆発する。
明治維新ってのはそんな世を正すための革命だ。
日本っていう考え方を持つ人間が幕府に居たならば、必要のなかった革命。

118 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 20:58:17
>>116
井伊大老がずっと健在だったらそうしてただろう。
井伊大老+小栗の組み合わせが実現しなかったことは、
日本にとって不幸なことだと思う。

実際は腑抜けの慶喜が将軍となり、
幕政改革は慶喜の気まぐれで二転三転したあげく、
最後は慶喜個人の保身のために放り出されてしまう。

119 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 21:16:36
>>115 たしかに河井継之介、山本五十六、田中角栄と人材の宝庫だね。
あと田中真紀子もねw

120 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 21:18:22
はっきり言って、時代の流れを読むことができなかった小栗を不必要に
持ち上げる奴ぁ、どうかしているね。
まったくどんな糞小説を読めばそんな妄想をいだけるのだろう?

121 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 21:22:47
正直、徳川幕府一刻も早くつぶれた方がよかっただろ?現代人のあんた。
勝海舟GJ!

122 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 21:35:52
>>117
「日本っていう考え方を持つ人間」は幕府にしかいないだろ。
討幕派にそんな奴がいたか?

123 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:11:19
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1118945780/l50

124 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:23:04
>>116
小栗は人間が綺麗すぎた。だから殺された。

125 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:30:46
武力行使には死傷者が当然ともなうが、
当時の幕府には死傷者に耐えられるような根性は無かった。


126 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:44:49
>>122
あれ、
幕府内では「日本」のことを考えていた勝以外はほとんどが左幕(お家大事)と思っていたが?

127 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:47:19
>>124 小栗は人間の器が小さすぎた、だろ。訂正汁

128 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:49:25
おいおい、勝スレで勝派が優勢なのはずいぶんと珍しいじゃぁないか。
天変地異の前触れか?w

129 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 00:03:32 ?
勝は汚れてる
勝は汚職野郎!!

精錬潔白な小栗先生の爪の垢でも飲んでくれ!!

130 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 00:53:08
>>129 家柄よくて既得利権にあぐらかいてた小栗がなんで清廉潔白?
小栗厨っていったいどんなトンデモ小説読んでるんだ?
いちじるしく気になる。
小栗を肩もってる奴って人間の評価の仕方がおかしいよ

131 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 01:30:29
勝が「救国の英雄」だなどと持ち上げる評価がトンデモなんだよ。

幕末史の詳細を見れば小栗=救国の英雄、勝=詐欺師であることは常識だろ。

132 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 01:53:49
小栗を、問題あっても有能と言ってるの勝。確かに法螺吹き野郎だな。
仏従属で何か造る・・・そんなの「たけし」付き人ゾマホンだって出来る。
本当の功労者は栗本鋤雲だし。


133 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 10:18:45
で、なぜオグリンは処刑されたの?そこが良く分からん

134 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 10:24:19
>>133
>>114が信じ込んでるようなデマを勝が流したから。

135 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 10:27:26
>>133
あくまで徹底抗戦を薩長に行おうとしていたから。

136 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 10:30:27
なんとなくこのスレの雰囲気がつかめてきた。
オグッリシュを立たせようとすれば勝が立たず
勝を立たせようとすればオグリッシュが立たないわけね。

137 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 13:57:28
>>136 勝海舟スレを立てると必ず小栗厨が来て荒れるのは周知の事実
>>1 もそれ知っててわざと立てたんだろ。人の悪い奴だまったく。

138 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 17:42:57
あれだな、大久保スレを必ず江藤厨が荒らすようなものだ。

139 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 18:29:35
>>138
まったくそれ。

140 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 18:43:04
勝海舟はイソップのコウモリみたいに節操のない男だったから、
佐幕派はもちろん薩長側からも好かれていない。
勝マンセーなのは一部の竜馬ヲタだけのような気がする。

141 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 19:32:13
咸臨丸で本当に実務的なことをやったのは小野友五郎。

数学家としての頭脳と卓抜した技術力、事務処理能力によって
陪臣から幕臣に取り立てられ、勘定奉行という官僚としての
最高位に抜擢された幕末最高のテクノクラート(技術官僚)。
咸臨丸の航海、木村摂津守との海軍増強計画など日本海軍揺籃期
の真の立役者の一人。勝海舟が一方的にライバルと思い込んでる為、
技術官僚としては無能でも時勢が混乱し「混乱の調停者」としては
日ノ本に替わりになる者の無い勝が表に出てくると、常に勝の嫌が
らせにあうことになる、不運な人物。

最終的には、勝が鳥羽伏見戦後の幕府指導者になった事により、
鳥羽伏見戦のA級戦犯として(現地に居なかったにも関わらず)
投獄されてしまう。下獄後、当時の技術力の必要な最重要課題
である“鉄道敷設の調査員”として、現在の東海道線、東北本線
敷設進言に大きな役割を果たした。晩年は製塩事業に注力したが
経済的には不遇であったという。勝は自らを海軍の創始者であり
技術官僚であったと喧伝しているが、実際は数学が出来ず、同僚
への嫉妬心が強いため組織の中間管理職としては全く無能で平時
には役に立たない人物だが、当然本人はそれを認めたがらず、
自分を追い越し常に「本来自分が居るべき場所」に座っている
友五郎に激しい敵意を抱いていたようだ。

142 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 19:33:36
また、友五郎と2度も米国に渡った福沢諭吉も語学力が不十分な
ため翻訳者として役に立たないは、仕事はすぐ怠けるは、500ドル
もの公金を持ち逃げされたうえに、莫大な私物の送料(大砲2台分
に相当する大金)を公の送料に紛れ込ませて横領しようとして
友五郎に告発されるなど、碌な事をしていない。若気の至りとはいえ、
かなり最低。しかも自著では自らの悪事を糊塗するため友五郎を
悪人扱いする事もあるなど「歴史とは勝者のものである」という
ことが良くわかる。

143 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 01:04:40
>>133
小栗を取り立てた井伊だって、奉行クラスの旗本に厳罰。
時勢変わり、緊迫してる時に小栗極刑でも不思議では無い。

144 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 00:33:55
>>141
ジョン万次郎もよく働いたらしいね。
逆に咸臨丸の最大のお荷物は勝海舟だった。
太平洋の真ん中で日本に帰るからボートを降ろせと駄々をこねて、
木村提督やブルック艦長を困らせたらしい。

145 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 23:27:04
>>142 イイネ、小野大五郎!福沢みたいな山師をはっきり悪口言うとは。

146 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 20:30:23
救国の英雄勝

147 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 20:46:31
>>146
ワラタ

148 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 00:42:38 ?
勝なんか咸臨丸の時に太平洋のど真ん中に放置するべきだった。
ところで誰か小栗スレを立ててくれないか



149 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 18:15:53
勝の英雄救国

150 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 00:59:22
勝海舟かっちょええ

151 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 01:02:13
江戸を薩長に売った売国奴。

>>148
同意。
何で、小栗スレがなくなったんだ?

152 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 19:28:27
小栗なんか話題にするほどの者でもないであろう。

153 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 03:03:00
>>151
>江戸を薩長に売った売国奴。
意味がよくわからん。江戸が火の海になったほうがよかったと言っているのかな。

154 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 01:51:57
海舟ノ勝チ

155 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 02:42:59
>>153
勝が西郷との会談で江戸総攻撃を中止させたというのは作り話

156 :墨田区民:2005/07/29(金) 03:04:03
勝先生は、区民の誇りです。

157 :墨田区民:2005/07/29(金) 10:11:14
ほら吹き勝は、区民の恥です。

158 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 14:40:11
史実の龍馬が好きなオレが来ましたよと。

勝海舟もそれなりに好きなんだが、あきらかに晩年の意見には賛同しかねる。
この人ってば、人の好き嫌いが激しすぎ。

159 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 15:57:59
海にお舟を浮かばせて
行ってみたいな よその国


160 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 19:53:44
幕臣だったら勝海舟と山岡鉄舟が好き
小栗いらん。秀才だが小人物。

161 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 20:06:39 ?
幕臣だったら小栗上野介と中島三郎助が好き
勝いらん。日和見の売国奴だから。

162 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 01:09:21
清川八郎は江戸の尊攘派を集め「虎尾の会」を開いてるけど、
山岡と益満はともにその会のメンバーで、
国家転覆を目論む犯罪集団の同志の関係。

勝も山岡も江戸を薩長に売った売国奴だね。

163 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 02:05:19
>>162
幕末の日本に国家など在りませんが。だからこそ開明派の志士達が
このままでは日本も支那の二の舞いになると思い封建社会を潰して
統一国家を創ろうとしたのでは?江戸城を明け渡したら売国奴などと
おっしゃるのは視野が狭いですなぁ

164 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 02:28:28
>>163
>幕末の日本に国家など在りませんが
存在します。バカですか?

>開明派の志士達
そんなもの存在しません。

>封建社会を潰して統一国家を創ろうとしたのでは?
妄想です。

165 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 02:43:14
>>161
小栗上野はともかく
中島三郎助と勝では幕臣としての立場が異なる。

同じような勉強してたじゃーん、の問題では無いな。

166 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 03:05:40
幕臣だったら勝海舟と大久保一翁が好き
小栗廚いらん。歴史認識がぶっとびすぎ

167 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 03:41:37
大河ドラマも戦国時代のばっかリメイクループするくらいなら
勝先生と龍馬の珍騒劇をリメイクでやって欲しいな。

168 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 12:30:22
>>167
小栗上野介が、このままでは日本も支那の二の舞いになると思い、
封建社会を潰して統一国家を創ろうとしたのに、
それを勝と龍馬が妨害するドラマですね?

169 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 15:26:01
うちに海舟先生の書がある。

170 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 16:12:00
海舟は氷川清話で小栗のことを
忠義一筋の三河武士で先祖の小栗又一によく似ていたが
惜しむらくは日本全体を見る目がなかったと評してるね

171 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:00:11
>>162
幕府=国家ってわけじゃないだろ。
幕府はあくまでも政権担当者つーだけの話だわな。

172 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 22:02:31
>>168
>封建社会を潰して統一国家を創ろうとしたのに
ぶっちゃけ現実問題として可能な案なのか、これ。
列強(つかフランス)の援助を受けてやるなんてのは言語道断だし。

173 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 14:34:28
正直オグリキャップの方が小栗より日本人にとって重要でしたよ。
それくらい小栗って人間的魅力がないよね。そんなのを支持するって、
まさに「蓼食う虫も好き好きとはこのことだ」ですな。
あるいは、小栗派ってよっぽどつまらん香具師らが魅力のない自分を正当化するために
持ち上げてるんでしょ。
漏れは人間的魅力満載だから、もち勝海舟派だよw

174 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 21:19:43
>>173
>正直オグリキャップの方が小栗より日本人にとって重要でしたよ。
何の脈絡もなく、オグリキャップ好きのオイラが同意しておこう。

175 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 21:48:17
>>173
会ったこともないのに「人間的魅力」がなぜ分かる?

176 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:39:45
幕府のまま近代化ができるのか、と言う点が小栗の構想で疑問なところ。
徳川氏を中心とするということは、形を変えた幕府の存続に過ぎない。

177 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 22:59:25
幕府のまま近代化ができないことを最もよく理解してたのが小栗。
勝は無知無学だからその辺が全くわかっていなかった。

178 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 23:21:33
勝の学歴と
小栗の学歴をうp

179 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 23:54:31
諦めが早すぎる人

180 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 01:38:12
小栗くんは昌平こう

181 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 20:52:47
「小栗マサヒラ」君ですか?珍魚ヒラマサ
なら知っているけど

182 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 20:56:25
>>180
漏れの先輩だなw

183 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 21:53:45
現在なら
小栗:東大卒
勝:中卒

184 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 22:09:26
>>183
長崎伝習所を出ているから、
今で言えば海軍士官学校だな。
海軍士官学校なら、東大にもそうひけをとらない。

185 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 01:51:54
現在なら
小栗:東大法学部卒
勝:小型船舶教習所にて仮免許取得するも卒業検定(咸臨丸)に落第

186 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 04:25:29
佐久間の弟子で、直心影流の免許皆伝を勝は持ってるのは知ってる。
当時でいえば十分に勝は有名大卒レベル

小栗は?

187 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 09:44:52 ?
8歳の時から漢学を安積艮斉(あさかごんさい)に
剣術を島田見山に柔術を久保田助太郎に砲術を田付主計に学び
馬術弓術にも優れ文武両道に秀で人であった



188 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 09:51:26 ?
>>186
島田見山=島田虎之介なんで
小栗も勝と同じ直心影流ということです

189 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 17:15:02
学歴はどっこいか

190 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 21:30:10
どんなに背伸びをしてみても勝は小栗に勝てない

191 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 21:48:20
しかし、人生では勝っている。
小栗は殺されたが、勝は伯爵様にまでなり、慶喜から養子も迎えた。

192 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 22:00:04
「今までは人並の身と思いしが五尺に足らぬ四尺(子爵)なりとは」
薩長に媚びて伯爵様。そして勝は江戸っ子の物笑いに。

193 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 22:06:47
>>192
源三位頼政の
「のぼるべきたよりなき身は木の下に 椎(四位)をひろひて世をわたるかな」
と、どっちが含蓄が深いかな?

194 :日本@名無史さん:2005/08/02(火) 22:19:46
含蓄の深さなら、
「むつびの のりをさだめて ものうりかふべき ちぎりの しるしのふみ」

小栗が合衆国大統領に手渡したこの大和言葉の国書により日米関係が始まる。
「日本」や「大日本帝国」が「日の丸」が公式に使われた歴史的瞬間。

195 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 01:55:06
>>175 じかに会ったこともないのに人間的魅力ないのがわかってしまう
小栗ビーはサイテーだな。

196 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 21:11:54
>>194
the Treaty of Amity and Commerce
between the United States of America
and the Empire of Japan

197 :日本@名無史さん:2005/08/03(水) 22:26:17
小栗といえば、徳川埋蔵金しか思いつかない、、、

198 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 02:45:26
安積艮斉は当時最高の海外事情通。
小栗のほか栗本鋤雲、川路聖謨、福地源一郎など、
日本の近代化をささえた多くの人材が塾生として学んでいる。
小栗家は安積艮斉の経済的スポンサーでもあった。


199 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 04:32:02
小栗みたいな恵まれた家庭じゃなくて
貧乏な家庭から幕臣まで上り詰めた勝の方が圧倒的勝利です

200 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 14:20:53
御公儀を薩長に売り飛ばした。
不義不忠売国の代表

201 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 21:34:40
『咸臨丸の艦長として日本人初の太平洋横断に成功』なんて本に書かれて
いるが、実際は訪米使節の下働きで『艦長』ではなく、しかも航海中は
船酔いで寝たきりのへたれ。
相変わらずの自己PRで自身の手柄とした口先おとこ。

202 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 21:44:29
>>200
「公儀=国」じゃねーだろ。


203 :日本@名無史さん:2005/08/04(木) 22:00:13
>>202
公儀=日本だよ。>>194が書いてるとおりだ。
外交・防衛・治安上は幕府が中央政府として機能していた。

204 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 01:26:03
>>198 なにそれ。全部2流じゃん。腹痛ぇw。

205 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 01:28:07
小栗派が右翼なのがよくわかった

206 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 01:39:07
>>204
吉田松陰や岩崎弥太郎も2流ですか?
ああそうですか。

207 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 05:14:17
キンタマ

208 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 19:44:10
>>203
お前は「日本政府=国家」という観念なのか?
まぁ、そういう風に思う人間もいるんだな。

209 :日本@名無史さん:2005/08/05(金) 22:34:47
>>206 吉田松陰って幕末の乃木希助みたいなもんだろ。3流
岩崎弥太郎は炎上ダイヤモンドだからな。1.5流

勝海舟@流


210 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 06:16:41
吉田松陰ってやたら沢山の人に師事してるからなあ。玉石混淆じゃねーの?

211 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 12:21:51
超一流…小栗
一 流…栗本、川路、福地
二 流…岩崎
三 流…吉田
馬 鹿…勝

212 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 21:54:47
>>210
>吉田松陰ってやたら沢山の人に師事してるからなあ。
正式に「入門」してるっていう数なら「やたら沢山」ってわけでもない希ガス。

213 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 23:08:13
馬鹿の勝が勝利者となり
超一流の小栗が、完全敗北者なったのか・・・
これは大変、人生勉強になりますネ

214 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 23:38:12
小栗=優秀な官僚
勝=優秀な政治家

どっちも一流だろ


215 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 23:39:53
小栗から松陰まで弟子にしてる安積艮斉ってスゲーな。

216 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 16:41:23
>>211 あんたひねてるね。

217 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 21:08:46
ちゅうか勝海舟を批判してるやつて白痴だよね?
どこの三文小説読んできたんだか

218 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 21:22:05
>>217
福沢諭吉が白痴か?
逆だろ逆。
勝のホラを妄信してるお前が白痴なんだよ。
「学問のすすめ」でも読んで人生をやり直せ。

219 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 21:37:35
>>217
っ【観光史観系小説】ジャネ?

220 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 01:43:59
氷川清話読んだ。
勝ってそうとう頭のいい人だな。

221 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:51:49
氷川清話を読んで。
そんな感想をもった>>220
そうとう頭のわるい人だな。

222 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 03:54:30
海舟の場合は自身の身長の低さが性格に現れてるようだな。なるべく自分を大きく見せようとしてる。

223 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 17:34:42
小栗厨は小栗と勝は直心影流で学歴はどっこいなのに
勝を高卒だとか、めちゃくちゃな事言ったり
ただ勝をバカにして遊んでるだけで言ってることがまともじゃないな

224 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 02:30:11
小栗厨は小栗よりも学歴が大事なんだよ

225 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 04:37:20
現在なら
小栗:東大法学部卒
勝:小型船舶教習所にて仮免許取得するも卒業検定(咸臨丸)に落第

226 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 12:51:29
    〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  はいはいスゴススゴス
     `ヽ_っ⌒/⌒c
        ⌒ ⌒

227 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 21:47:02
>>218 あの、漏れ慶応卒だけど、学問のすすめ読んでなんの感銘も受けません。
福沢はただの流行作家でしょ。

228 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 12:35:08
海舟余波読んだけど、海舟って知恵があるよな。

229 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 01:33:09
勝は中途半端な男です。

230 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 12:48:50
勝はホラ吹き

231 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 12:52:41
実力のある人のホラだからねえ

232 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 13:29:15
実力があればホラを吹いてもいいのだろうか?


233 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 16:31:33
別にいいだろ。
それとも嘘は全部ダメでちゅか?w

234 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 17:41:05
勝サンのホラは照れ隠しであって、ホラの形をかりつつ本音を吐いているのサ
そんなこともわからんのか。

235 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 18:09:18
まぁハッタリ言うのも作戦のうちだろう

実社会じゃハッタリの一つでもかまさなきゃ
チャンスの一つも取れないからな

236 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 19:03:17
実力がないからホラを吹く。
勝はオウムの麻原のようなカルト宗教の教祖タイプ。

237 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 00:58:39
薩長同盟をむずばせるように坂本龍馬に指示を出したってのを聞くけどどうなの?
本当のところ、その理由をキボン。
勝と西郷とは仲がかなり良かったようだが

238 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 22:10:06
>>237
>坂本龍馬に指示を出したってのを聞くけどどうなの?
支持は出してない。
しかし薩長同盟(つか雄藩連合)には賛成。

239 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 22:15:01
>>238
どうして賛成なの?
仮にも幕臣なんだし。

勝っていうのは明確な理由みたいなのにとらわれてない人だとわかっちゃいるが
そこらへんを知りたい

240 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 02:07:44
>>236 度胸がないからホラも吹けない
勝の場合自分で「オレはホラ吹きだからのうFOOOO!」って自己申告してるので
あって、他人にホラ吹きと陰口叩かれる単なるホラ吹きとは次元が違う。
愛嬌のある確信犯かつ大胆不敵。
度胸のない小物はどいつもこいつもメンチカツぢゃなかったアンチ勝pu

241 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 02:49:39
>>239
組織として幕府を見限っていたんだろう。
世襲が強みを持つ旧体制、賄賂が蔓延。
その上実行力の伴わない連中揃い。結果も出せないへタレ揃い。
だから西郷に「いっそのこと滅びりゃいい」なんて吹聴したんだろう。

242 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 03:58:52
勝は時代遅れの蘭語を少々囓っただけの男。
英語はからきし。世界に対する知見は皆無。
自信満々で艦長となった咸臨丸では船室にひきこもり無能っぷりをさらけ出す。
日本人に戦艦を建造することは500年かかっても無理と主張し横須賀造船所建設を妨害。
幕府と倒幕派の間を二重スパイとして渡り歩いて形勢を観望。
江戸開城は自分の出世のために幕府を売っただけ。
維新後は明治政府に冷遇され、不満たらたらの余生を送る。

243 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 19:51:34
勝は国を整えることを第一に考えてたから
無駄な争いを不毛に感じてたというのが大まかな見解だわな
実際、江戸を火の海にして国が混乱するなんて無駄だしな

あと地位に固執してたり日和見主義なら、佐幕派、倒幕派両方に入るようなことするか?
都合が良いように見えるが、実際は両方を敵に回すも同じ。
実際、何回も刺客に狙われたりして命拾いしてるわけだし。

244 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 19:56:22
長州征伐で停戦交渉で、自分が捨て駒扱いされたら
自分から役職投げてたりするし

維新後の爵位も、皮肉を言ったら
向こうが勝手に慌てて、子爵から上げてもらったって程度だしな

245 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:21:21
自分でオレみたようなホラ吹きはって言ってるヤシに悪い奴はいねぇ

246 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 07:53:32
坂本竜馬が打ち出した政体案で、ほぼ勝の思想を読みとることが可能だ。
諸侯・公卿を参議官として政治参画させる。その家臣のうち主だつ人間を合議制機関として組織する。意訳すれば上下二院制の日本版的なもの。参議院、衆議院という言葉のルーツだね。ヒントは当然アメリカ。


247 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 21:52:02
>>246
>坂本竜馬が打ち出した政体案で、ほぼ勝の思想を読みとることが可能だ。
思想は兎も角、同じような政体を考えてたかは微妙。
松平春嶽・大久保一翁・横井小楠らの系譜から考えれば極端な違いもないだろうけど
「政体案っぽい」ものを提示していない以上なんともいえん。

248 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 22:23:23
>247
坂本が提示したものが勝の経歴及び立場と符合する以上、状況証拠としては成立する。
坂本が勝の走狗とまでは言わないが代弁者であったとは確かに言える。

249 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 00:14:44
コミック乱ツインズに小栗の漫画があった。
勝先生も出てきた

250 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 19:46:53
>>248
>状況証拠としては成立する。
マジメに議論する気があるなら乱暴すぎる論法だな。それ。

251 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 07:37:15
財務省に勝の子孫がいるはずだが、今回の総選挙で立候補させればいいのに。
東京選挙区で江戸っ子候補として話題になる。

252 :251:2005/08/20(土) 07:41:17
事故レスれす。
http://www.mof.go.jp/mof/meibo.pdf
この主計局次長というのが勝の子孫のはずです。

253 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 12:33:52
直接の子孫は途絶えたのでは?

254 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 12:54:06
救国之預言者赤尾敏先生遺訓継承!
★祝・親王様学習院御入学
★売國政党社民党粉砕!
★拝金主義者堀江貴文之跳梁闊歩断固粉砕!
★日本人大和魂を破壊する日教組、共産党解体!

255 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 15:20:29
勝は無能だとは思わないが、デカイ口を叩けるほど有能だとは思えないってのが俺の感想!
マラドーナやクライフがでかい口を叩くのは許せるが、高原や松田がでかい口を叩くのは許せないのと同じ!!

256 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 15:55:46
>>255
高原、松田ならまだ許せるが、広山だと絶対に無理だ

257 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 20:29:33
>>242
>英語はからきし
当時は今みたいに誰でも幼稚園のときからノ○などで米語を楽しく習っている時代とは全く違う。
だいたいね、言語臨界期(6才位前)までに徹底的に英語漬けにしなければどんなに
頭のいい人でもネイティブなみに英語をあやつることは不可能。もちろん言語臨界期に
英語漬けにしたツケとしてカズオ・イシグロのように両親が日本人でも日本語が全く分からなくなる。

それに、からきしじゃなく少なくても今の中年よりは英語できたんじゃないか?
当時の人は皆、構造的に英語とおなじ漢文を物心つく前(言語の臨界期)に習っていたから
一々日本語に訳さず英語で考えることができる直読直解能力はあったし。

258 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 20:46:27
安房守が阿蘭陀語の修業を始めたのは、確か弐拾才過ぎ。言語学的に言えば
こんな高年齢から外国語学習を始めたのではどんなに努力しても会話力
はまともには身につかない。読み書く能力もほぼ絶望的。
現に小泉八雲のようなゆうにノーベル文学賞レベルの文人も日本語会話
はカタコトだった。

しかしながら安房守は実に努力してズーフハルマ(辞書)
を2部も筆者して一部はこれを鬻いで父母に御米を供したくらい。
その結果、外国文化蘊奥研究の一環として賛美歌を和訳するという高度な
外国語力を身につけたのである。


259 :258:2005/08/30(火) 20:47:56
誤 筆者
正 筆写

260 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 21:07:27
象山は?

261 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 21:22:24
>>257
勝は英語はダメダメ。蘭語も幼稚園児並みでしょ。

時代遅れの蘭語を捨て英語に切り替えた福沢諭吉と対照的だ。

262 :258:2005/08/30(火) 22:43:06
>>261
機械翻訳無しでは何もできない我々が古人の英語能力
をあれこれいうこと事体、噴飯ものであることだけは
分かってほしい。とりあえずそれだけはマスターしましょうか。


263 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 22:54:42
福沢先生の慶応義塾は所謂変則英語(発音無視)の本家とされてきた。
例えば優秀な塾生だった尾崎愕堂(民権政治家の大御所)も
定冠詞THEをトヒーと発音し不定冠詞Aをエーと発音した。

もちろん全体的には今のビートルズ世代以下30代後半以上に比べたら、正確
な発音だったろうが。

264 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 00:18:24
>>263
日常会話よりも文献読解が主眼なんだからそれでいいんだよ。

265 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 16:45:58
>>264
それだけじゃないよ、義塾は。ネイティブからもその発音を評価されている小林克也におこられる。


海舟だが、パークスやサトウといったばりばりの外国要人と対等に談判で渡り合ったんだから。
わざわざ英語を習う最終目的がそのあたりにあるとしたら海舟の広い意味での語学ポテンシャルたるや
TOEICパーフェクトスコアラーを遥かに超える価値がある


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