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東海・北陸・甲信越>>>東北・四国・中国・九州

1 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:46:26
戦国最強の東海勢が北陸・甲信越の軍団を恐れていたという話はよく聞く。
しかし後に東北・四国・中国・九州の軍団と交戦した後で、
その種の逸話や感想を聞かないけど何で?

2 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 00:53:53
2get!
ところでさ、何で坂東武者の関東が無いの?


3 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 01:01:58
>>2
特に過大評価も対戦後の侮りも無かったので。

他は「我が地元こそ強兵」な事を
自分らで吹いてた割に上方に一蹴された。

4 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 01:06:30
戦国時代限定の話?それなら三戦板に立てればいいと思うけど。

何れにせよ、織豊政権が九州や東北に接した際には
既に武田を滅ぼし、圧倒的な兵力を持っていた。これで島津や伊達が勝てるわけない。
兵自体が強い・弱いというのとは根本的に問題が違う。

5 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 01:07:40

─────────────── ク ソ ス レ 終 了 ───────────────

※ 以後このスレに書き込む事を禁止します。






6 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 01:16:30
尾張は弱兵にあらず

7 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 12:08:33
>>6
司馬遼太郎にも困ったもんだな。

8 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 15:54:24
age

9 :日本@名無史さん:2005/06/22(水) 21:30:57
>>1
質問しながら、スレタイで結論を出したのにワラタ。

10 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 19:46:59
騎馬隊は存在しない
当時、騎馬隊だけで編成された騎兵隊はなかった。
騎馬兵の大将の周囲を歩兵が守る混成部隊だった。

長篠鉄砲三千挺はない
たぶんそう。

桶狭間は奇襲ではない
桶狭間は偶発戦。
織田信長は最初討ち取ったのは松平信康だと思っていた。

刀は単なる飾り
飾りではないが通常戦争ではほとんど弓と槍で戦った。
刀は落ち武者狩りのときぐらいしか使わなかった。

飛び道具こそ全て
日本の本来の戦争は遠戦指向。石投げと弓戦が主力

武功夜話は偽書
一部正しい部分もあるが誇張が多い。伝聞情報が多い。

徳川御用史観は嘘だらけ
誇張や歪曲が一部にある。

11 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 19:58:33
上杉
鑓 65.4%
鉄砲 5.7%
弓 0.1%

北条
鑓 37.3%
鉄砲 11.0%
弓 8.7%

武田
鑓 50.6%
鉄砲 7.1%
弓 8.3%

12 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 01:09:48
「投射兵器が激少で鑓が大半」って上杉軍ぐらいしかないのかな

13 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 01:42:34
上杉って金山かなんか押さえてたから
金はもってたんだよね?

14 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 23:40:06
>>13
それ武田では。
上杉は奴隷売買や人攫いをやった大名の筆頭だ。
それほど経済的には苦しかった。

15 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 21:23:40
最弱は四国だよね

16 :鈴木某の調べては:2005/06/27(月) 16:04:58
四国と九州は火力を重視してる。
意外にも尾張の織田氏はそれほどでもない。
火力最低は経済的に進んでたはずの毛利とのこと。

17 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 19:21:43


18 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:47:30
420 :名無し三等兵 :05/02/17 03:10:14 ID:Gugs/eKk
>>413
鳥取連隊は、県東部の因幡や兵庫県の但馬であったと思います。
鳥取県でも西部は、松江連隊なので、水木氏は松江連隊かも知れません。
ちなみに、島根県斐伊川以西の出雲市や石見地方等は、
姫路師団ではなく、広島師団で「強剛の二十一」こと浜田連隊です。

島根や広島等、平野の少ない中国地方は、(岡山は平野が多く、山口も
なだらかな地帯であり、多少違うところもあるが。)他地域のように
山は高いが、高原、平野と「広い風土」と違い、度量等で人間の
スケールは小さいが、その「狭い風土」から、すばやい反応であらゆる
事態(戦闘)に、瞬間的に対応出来て、また独立自尊や山の多い地方
ならではの頑強な性格もあったそうです。
「俊敏で、しかも粘り強く弱点の無い、中国地方山岳兵」との評価も
あり、鳥取も中国地方なので、弱兵とはいえんでしょう

19 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:48:08
429 :名無し三等兵 :05/02/22 16:33:26 ID:???
>>424
戦国時代の話だが、やはり中央部の先進的な地域が強かったのではないだろうか。
秀吉の統一する過程で四国・中国・九州の兵が初めて上方の兵と戦った際に
「我々には何ひとつ勝る点がない」と感想を残してる。

430 :名無し三等兵 :05/02/23 01:38:37 ID:91553suD
>>429
四国、中国、九州が初めて上方の兵と戦った際に「我々には何ひとつ
勝る点がない」それはどの資料からでしょうか?伺いたいのですが。
歴史的、古代から近代においても上方の兵が弱かったとは思いません。
戦国期より昔、楠軍が関東勢を撃破しているし、平治の乱においても、
ただし岡山、三重県の兵が主力ですが、関東、東海、甲信の兵を
撃破しております。
保元の乱では、肥後の菊池氏や筑紫武者が参戦、「保元物語」において
関東武者から「筑紫そだちの者、遠矢を射学び、太刀仕様は知たるらん」
と罵倒されているが、九州地方の平野が多い風土から遠距離での弓技が
得意であり、平地であるが当時葦が多い関東地方の風土から近距離にて
矢を射るのが得意という違いもあり、戦場も都である。
九州も元寇の奮戦や戦国期の島津勢の鉄砲隊等は有力だったと思う。
確か明治期の九州出身の学者久米邦武氏は、平安期京都の武士が
一番強く、関東武士はそれはど強くないと言ってますが。


20 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:49:18
432 :名無し三等兵 :05/02/23 03:48:32 ID:Wlb7kLdc
戦国期には各国の兵の強弱が盛んに議論されたようだ。
強かったのは三河兵。尾張兵3人に三河兵一人と言われていた。尾張兵は弱兵
で有名だったらしい。
その三河兵に勝るといわれていたのが武田信玄率いる甲州兵と上杉謙信
の率いる越後兵。それらより兵の質は最強といわれていたのが薩摩兵。
特に朝鮮征伐関が原で名を挙げた。
畿内の兵は当時から最弱ではないかといわれていたそうな。
他には土佐兵、肥前兵、筑後兵、越前兵などが強くて知られていた。
中国兵は智謀に富むが勇者は少ないとの評価。関東兵は北条だったせいか
それほどの評価はない。
結局は弱兵であることを認識し武備において補った尾張の織田が天下を
とったと・・。

以上司馬がいろいろなところで書いていたこと

21 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:49:49
436 :名無し三等兵 :05/02/23 16:25:33 ID:???
>その三河兵に勝るといわれていたのが武田信玄率いる甲州兵と上杉謙信
>の率いる越後兵。それらより兵の質は最強といわれていたのが薩摩兵。

これおかしいですよ。明治でなく戦国なら。
なんで突然そこで薩摩が現れるのか。
彼らと互角以上に戦った大友や竜造寺の兵の存在を司馬氏は考慮してない。

437 :名無し三等兵 :05/02/23 16:27:37 ID:???
>>430
それは上方でなく、該当地域の側の発言です。
土佐のは有名ですが、中国・九州でも同じだったようで。

22 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:50:25
438 :名無し三等兵 :05/02/23 22:51:46 ID:PsGZN+4t
>>432
中国兵は智謀に富むが勇者は少ない評価?応仁の乱や京都船岡山合戦で
武勲をたてた鬼吉川、鬼平賀は勇者ではないのか。平賀氏は伊予河野氏の
救援にむかい土佐の長宗我部軍を撃破したが河野氏からの書状に
「御高名誠に比類なく」とあり、朝鮮出兵時蔚山の籠城戦でも秀吉から
朱印状をもらっている。秀吉は武田氏の城攻めの下手さに田舎者の合戦と
馬鹿にしたが、野戦の実力で武田氏を評価する家康は東国の後進性とも
いえる。野戦は勢いで戦えるが、攻城、籠城戦ともなれば、お互いの
心理戦にもなり、智謀という要素がないと闘えん。智謀があれば弱いんか?
攻城、籠城こそ兵の強弱がでる。
今村均将軍を始め広島師団を率いた方々は、広島師団の兵士の知的能力を
高く評価しておられる(気がきいていて、ずるくさい等)、兵士一人一人の
理智無くば、広島師団は、宜昌や南寧の防御で玉砕しておるであろう。
以上司馬が?司馬氏については後で記す。

23 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:52:39
439 :名無し三等兵 :05/02/24 00:33:36 ID:piZd8tWR
司馬氏は「兵の強弱を、勇敢さより、後方から受ける恐怖の度合い、
一歩でも退いたら国家によって家族まで殺されてしまうという
恐怖心をもつ兵士、当時日本の封建制が濃い地帯の出身兵ほど
強かった。」はあ?権力に恐怖をもち、服従する方が強いと
どの戦闘でとか実例を言わず決め付けておられる。逆ではないのか。
大陸においても督戦軍が後方におり恐怖心をもつ支那国民党軍より、
兵士一人一人が、知力をもつ八路軍の方が強いであろう。

激戦ともなれば、恐怖心による服従は思考停止の脆さとなり、
敵が弱い場合、あるいは戦勝し征服地において、権力に虐げられた
兵士は、より弱い者への攻撃性を強める、軍紀厳正とはいくまい。
「前線を知らんのじゃろう。」と地元戦争体験者の司馬氏評価じゃが、
鳥瞰的視点?とやらの持主だそうで、上から人(時代)を見下して考える
らしく、前線の兵士等は農奴だと思うておられたのかも知れん。
小説家という虚言を吐く職業であっても世の中には真に受けるものがおる。
おそらく司馬信者は権力欲が強いのであろう。

24 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 11:53:26
442 :名無し三等兵 :05/02/24 04:33:17 ID:???
三戦板的には
甲斐>越後>>近江>美濃=三河>>>>>越えられない壁>>>>尾張
らしい
あと越前とかも評価高め、九州は九州で完結しちゃってるから評価むずいらしい

なんで甲斐のが越後より評価高いかと言うと上杉って地侍の連合体って感覚が武田よりさらに濃かったらすぃ
あと織田は美濃取ってからはある程度強いと思う
ていうかスレ違いスマソ

25 :日本@名無史さん:2005/08/07(日) 17:28:06



    _ 彡⌒ミ
    /(* ´ / ̄ ̄ ̄ ̄/  大胆な切り口だな、ここは。
  __(__ニつ/  FMV  / .____
      \/____/


26 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:54:01
東北北陸繋がり

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