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日本史から見た「日中戦争」を語ろう 4

1 :南京大虐殺:2005/06/23(木) 20:16:43
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1044863321/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107150226/l50
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/history/academy3.2ch.net/history/kako/1008/10082/1008223787.dat
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/history/academy3.2ch.net/history/kako/1044/10448/1044863321.dat
http://mimizun.com:81/log/2ch/history/academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107150226
日本史から見た「日中戦争」を語ろう 1〜3

2 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 20:31:25
2げっと   かな?

3 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 20:46:20
通州事件

4 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 21:09:36
消された「通州事件」
 
 盧溝橋事件の約3週間後に起こった、おそるべき虐殺事件についてご存知でしょうか。
北京の東にある通州というところで起きたこの「通州事件」は、今ではほとんど語られません。
学校の教科書には全く出てきませんし、多くの歴史書や年表にも殆ど載っていません。
若い人たちは、事件の名前すら知らない人が殆どでしょう。
 この通州事件というのは、昭和12年(1937)7月29日に起こった、
中国人の保安隊による大規模な日本人虐殺事件です。殺されたのは、通州の日本軍守備隊、
日本人居留民(多数の朝鮮人も含む)の約260名で、中国兵は、婦女子に至るまで、
およそ人間とは思えないような方法で日本人を惨殺したのです。
 戦後の東京裁判で、弁護団は通州事件についての外務省の公式声明を証拠として
提出しようとしました。しかし、ウェッブ裁判長によって、その申し出は却下されました。
この事件にふれてしまうと、日中戦争は日本だけが悪いと言えなくなってしまうという
判断があったからでしょう。ただ、通州事件の目撃者による口述書だけは受理されました。



5 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 21:09:55
あまりに残虐な内容ですが、その一部を引用します。
 「守備隊の東門を出ると、数間ごとに居留民男女の死体が横たわっていた。
某飲食店では、一家ことごとく首と両手を切断され、婦人は14、5歳以上は全部強姦されていた。
旭軒という飲食店に入ると、7、8名の女が全部裸体にされ、強姦射刺殺され、
陰部にほうきを押しこんである者、口中に砂を入れてある者、腹部を縦に断ち割ってある者など
見るに堪えなかった。東門の近くの池では、首を電線で縛り、両手を合わせて、
それに八番線を通し、一家6名数珠つなぎにして引き回した形跡歴然たる死体が浮かんでおり、
池の水は真っ赤になっていた。夜半まで生存者の収容に当たり、
『日本人はいないか』と叫んで各戸ごとに調査すると、鼻に牛のごとく針金を通された子供、
片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦などが、
そこそこのちり箱の中やら塀の陰から出てきた」
 どうでしょう、これが人間のやることでしょうか。中国の保安隊は、
日本人居留民を通州城内に集め、城門を閉じ、逃げられないようにして、
一斉に殺戮行為を開始したといいます。決して偶発的な出来事というわけではなく、
明らかに事前準備と計画をともなった組織的な行為だったのです。
 当然ながら、この虐殺の報は現地の日本軍兵士を激昂させましたし、日本国内にも伝わって、
国民の中国に対する怒りは頂点に達しました。
 盧溝橋事件は、純粋に軍どうしの衝突であり、それは現地で解決がはかられました。
ところが、この通州事件は明らかな国際法違反であり、
その殺し方はまさに鬼畜のしわざとも言えるものでした。
当時の日本人の反中国感情はこの事件を抜きにして理解することはできないのです。
また、この事件に触れずに日中戦争を語ることはできないと思います。


6 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 21:15:39
で、事の発端が、日本の傀儡政権たる「冀東防共自治政府」の保安隊庁舎を
日本軍が誤爆したためだってのはいわないの?

殺されたっていう「日本人」なるものの正体が朝鮮人だってのは、あんまり気にしなくてもいいのかい?
こういう時だけ日本人にしてもらえて、朝鮮人は幸せだあw

7 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 21:16:36
被害者の半分は朝鮮人だったね
ここは麻薬の密売地として反感をもたれていた

中国側実行部隊は日本の傀儡政府の部隊
いわば、飼い犬に手をかまれたってことか

日中戦争開始の数日後かな

8 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 21:17:20
通州事件は、飼い犬に手を噛まれた事件だろ
冀東政府は日本の傀儡

支那人が残虐である事は否定しない

9 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 21:17:42
まあ通州事件は気の毒だけど、自分で飼い犬に手を噛まれたのを、
民国や共産党になすりつけるのはどうかと思うけどね。


10 :8:2005/06/23(木) 21:18:06
かぶった

11 :日本@名無史さん:2005/06/23(木) 21:19:15
大丈夫、皆かむっているからw

12 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 00:11:32
通州事件

昭和12年7月29日、日本の傀儡政権の冀東政府(首都・通州)22県のうち17県の保安隊と唐山交通大学、
各県の小学校教師らが一斉に反乱を起こし、日本人居留民223人を惨殺。武器弾薬を奪って、
毛沢東の共産軍に逃亡した。冀東暴動ともいう。

13 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 00:19:36
7月7日に盧溝橋事件が起きているのに、そんなところに7月29日に
いるってのは、イラク戦争が始まっているのにアメリカ人が
バクダッドから避難しなかったようなもの。三馬鹿以下。


14 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 12:09:43
日中戦争は満州事変以来の日本の侵略戦争
戦後、昭和天皇も中国に訪問したがっていた
ケ小平との会談で、いきなり謝罪したときには驚いた

15 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 12:29:56
日本人居留民223人

半数は都合の良いときだけ日本人にしてもらえる朝鮮人
しかも麻薬密売商人
退避勧告が出されていたのに、営業基盤を失いたくないと残留した結果


16 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 12:40:00
冀東政府は謝罪と賠償をしてたな

17 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 13:09:26
冀東政府って、民国・中共双方から漢奸認定されてるじゃん



18 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 13:12:08
冀東政府長官は日本軍と行動をともにしたが、
戦後、中国で漢奸として処刑された。

19 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 13:15:17
日中戦争は満州事変以来の日本の侵略戦争


20 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 14:49:27
アカがつき 創価がこねし 日本餅

座りしままに 食うは中韓

21 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 20:55:46
>>15
確か済南事件も同じような話だったよな。


22 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 22:32:40
田中内閣は山東出兵、張作霖爆殺事件など中国政策失敗の責任をとり総辞職した。 

23 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 22:39:16
1928年1月、国民革命軍総司令に復職した待介石は4月北伐を再開した。
田中内閣はただちに山東への再出兵を決定、天津支那駐屯軍から派遣の
3個中隊は4月20日済南に到着、一方青島に上陸した第6師団の一部も
26日済南に進駐した。北上した国民革命軍も5月1日済南に入城した。
3日商埠地で起きた小衝突を機に日中両軍は交戦を開始するに至った。
同日日本軍は国民政府外交処主任岱公時ら16人を殺害し外交問題となった。
田中内閣は増援部隊の派兵を決定、日本軍の威信保持のため国民革命軍
の膺懲を決意した。日本軍(福田彦助第6師団長)は7日革命軍責任者の処刑、
山東鉄道沿線からの撤退などを含む厳しい要求を12時間の期限付で提出し、
8日戦闘を開始、11日済南城を占領した。日本軍の集中砲火により城内では
一般市民を主とし5000人にのぼる死傷者を出すに至った(済南事件)。
済南城攻撃にみられる日本軍の行動は、居留民保護の範囲を逸脱した革命軍北伐
への干渉として、中国の世論はいっせいに日本を批判した。革命軍は済南
を搭回して北上を続け6月北京、天津地区を制圧した。
第2次山東出兵、とくに済南事件は日本と国民政府間の最大の懸案と
なった。日中両国はともに相手側の謝罪、賠償を要求し困難な交渉と
なったが、翌29年3月28日双方の譲歩によりようやく解決、日本軍は5月末
山東から全面撤兵した

24 :日本@名無史さん:2005/06/24(金) 22:42:07
>待介石

誰だよおまいw

25 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 00:26:57
>>23
×岱公時
○蒋公時
済南事件はどっちかというと中国側に責任があるね
済南の治安維持を保障しながら守らなかったから
まあ、略奪は古来中国の軍隊の常だけど


26 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 04:09:21
キモいやつらばっかだな、オイ。日中戦争のどこが侵略戦争なんだ、教えてくれろ


27 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 05:35:28
>>26
武力を背景に、自国寄りの政権を建てていく事を、
侵略と捉える人もいるのだろう。
満州国、冀東政権、汪兆銘政権・・

アメリカがアフガニスタンやイラクで、
当地人をトップに立てた政権を作っても、
侵略と捉える人はいる。

28 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 05:36:33
>>26
アメリカの日本も、大義名分は準備するよ。
でも万人が鵜呑みにする訳ではない。

29 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 06:46:45
>>25
蒋介石が北上してくるからって出兵しちゃいかんだろ。


30 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 07:43:12
 よその国に居て、しかもその国の市民が血みどろになつて国運改新の悪戦苦闘を続けて居る真ん中に踏み留つて、己れの躯には一指をも触れさせまいとするのは余りに虫のよ過ぎる要求ではあるまいか。
 生命財産が惜くばすみやかに一時引き揚げたがよい。
 現に北京天津方面では西洋人などは婦人小児を皆安全な地点に移したといふではないか。
 この方面で婦人や子供の呑気さうにブラ/\して居るのは日本人に限ると云ふ。
 そして彼等はそのままの生活を安楽に続け得るように保護してもらひたいと、しきりに本国に出兵を要求するのである。
(”対支出兵問題” 吉野作造 昭和二年)


31 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 10:22:33
>>27
クェートでも傀儡政権を樹立しておけば、イラクの侵略じゃなかったことになるんですね?


32 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 10:41:23
■■■旅順大虐殺事件■■■

日清戦争で、日本軍に虐殺された市民や兵士が眠っている。
1894年11月、 旅順を占領した日本軍は、一般市民、婦女子に対する虐殺事件を
ひきおこした。
事件は現場にいた外国人記者によって世界中へ報道され、当時大きな国際問題となった。
犠牲者の数は「ニューヨークワールド誌」によれば、約6万人といわれる。
旅順口の白玉山の東麓にある。


33 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 10:50:37
↑ 全部近年の捏造です


34 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 13:03:12
>>32
旅順虐殺の死者は2000人くらいだろう。
秦がどこかで書いていた。

35 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 13:07:20
責任が乃木にあるかどうかが論争点だね
ありが優勢かな?

36 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 13:46:19
当時の旅順は寒村

37 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 18:14:45
>>30
そうそう、俺は「イラク人質騒動」があった時、ウヨは
「日本人なら世界のどこであろうと自由に行動できるように保障するのが
 日本政府の責任だ」と政府を突き上げるのかと思ったら、「イラクが危険
 なのに滞在するのが馬鹿」って方向に走ったのでびくーりしたよ。
ウヨは危険な中国で中国人に殺された日本人を擁護できませんね。


38 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 18:43:10
ウヨを気取っているヤシは右翼じゃあないからね
ただの付和雷同
多分実社会で報われることの少ない鬱憤を、「強者」に同化することで
憂さ晴らしが出来ることで満足しているタイプ
多分そういうヤシって巨人ファンでもあると思うよ


39 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

40 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 19:26:44
>>37
あんた等サヨの頭のでは、日本政府は万能で、俺らの望みを無条件に叶える存在なのか?
つかどうやったら、そう思考できるのかわからん。
詳しく説明してくれ。

そして暴動がおこっているときに、中国にいって殺されれば、自業自得。
はっきり言って馬鹿。
そもそも例えとしてなってないな、中国にいって事件に巻き込まれ、
その家族が、日本政府に犯罪者の要求を呑めと要求した場合は、だ。
政府に聞く義理はない。

つか自分の意思で外国行って問題にぶつかったら、日本政府が悪いとは驚きだ。
自己責任に決まっているだろ。

勿論邦人を殺傷したものが、一番に責められるの言うまでもないことだがな。
あの馬鹿の家族どもは、何故か日本政府を主に責めていたようだが。

41 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 19:34:11
つかあのイラクの時は、ウヨだけじゃなかろう、
一時期、赤旗とっているうちの親でさえ、自己責任と言っていたほど。
他人の迷惑を鑑みない人間は、日本ではどうしても嫌われるんだよ。
>>38
サヨってのは、弱者であるから〇〇しても許される、
もしくは弱者を助ける自分に酔っている馬鹿だな、
前者は実社会での鬱憤をこれで晴らしているのだろうし、
後者は弱者助けるということにより、自分より下位と見下し、
優越意識に浸る為だろう。

42 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 19:43:59
南京虐殺を持ち出して、通州事件を隠蔽する中国。
通州事件の方が先に起きた。
南京虐殺を持ち出して、通州事件を隠蔽する中国。
通州事件の方が先に起きた。


43 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 19:46:07
>>42
またぞろループですか?

44 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:22:44
南京・通州ヌキの日中戦争スレにしようよ

45 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:24:13
ドロッとした精液を女の顔に塗りたくれ!

46 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:38:07
じゃあ、重慶爆撃あたりか

47 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:46:34
>>40,41
だからお前らが 
中国で中国兵と日本兵が戦争しているのに避難しない日本人が馬鹿
ってことが理解できればそれでいいんだよ。

48 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 22:58:15
重慶爆撃が激しかったのは、いつごろ?

49 :日本@名無史さん:2005/06/25(土) 23:16:16
零戦が出来て、爆撃機の護衛が堅固になったんだから、1940年以降?

50 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:11:50
>>47
当時は、その国の人間の為に、国を超えて防衛するのが、当たり前の時代ですが?

で、その日本人は馬鹿ですが、襲った奴は処刑しないといけません。
現地政府がやってくれれば別ですが。

51 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:14:02
 1945年(昭和20)8月14日,中国国民政府とソヴィエト政府がモスクワ
で署名した条約。同年8月24日に発効。対日戦遂行に関する相互援助,
単独不休戦・不講和,日本の再侵略を防止するためのあらゆる措置の
共同での行使,相互の主権と領土保全の尊重などを規定した友好同盟条約
のほか,ソヴィエト政府が中華民国に対する援助を〈すべて中華民国の
中央政府たる国民政府にたいして〉与えることを誓約した交換公文,
および長春鉄道に関する協定,旅順口に関する協定,東三省に関する協定
からなる。これらの協定によりソ連はいわゆるヤルタ密約を国民政府に承認
させることに成功した。議事録にはソ連が日本降伏後3週間以内に東三省から
撤兵を開始するとのスターリン声明が記録されている。以上の条約,
および協定は1950年2月14日の中ソ交換公文において失効が宣言された。

http://www.tabiken.com/history/doc/M/M018C100.HTM
中ソ友好同盟条約 ちゅうソゆうこうどうめいじょうやく

52 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:41:22
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1037/1037953478.html
朝鮮戦争を語ろう

53 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 00:45:08
>>50
そんなことをするのは当時でも日本ぐらいだって >>30 で
吉野作造が言ってるようだが。


54 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 09:02:14
>>51
これはソビエトの満州侵攻とその後の満州処分にかかわるわけだな。



55 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 09:48:29
>>53
はて?当時中国に欧米各国が駐留していたはずだが、
これを貴方の中ではどうなっているのかな?


56 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 09:51:51
あとこれから(昭和二年)5年くらいまえにも、欧米は「南京事件」や北伐に対抗して、
出兵したのだが、これをどう説明するつもりなんだ?

57 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 10:36:16
>>55
軍が駐留していることと、その軍と中国軍との戦争が始まったら一般人は
避難すべきこととは全然別問題だろ。
>現に北京天津方面では西洋人などは婦人小児を皆安全な地点に移したといふではないか。
>この方面で婦人や子供の呑気さうにブラ/\して居るのは日本人に限ると云ふ。


58 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 10:51:54
>>55-56
それ以降は欧米は干渉するのをやめたべ
だから日本だけが矢面に立つことになるわけで

そういう空気を読めない日本ってw

59 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 12:05:45
干渉するのを止めたって、、、アメリカが戦後どれだけの国に、
米国民の財産の為に出兵したとおもっているんですか。
南米で財産が国有化されるとともに、何度も派兵しているのに。

60 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 12:13:56
共同出兵の形を装いつつ、いつも最後まで残るのは日本

戦後のアメリカは覇権国としての単独出兵
空気を読む必要がないジャイアン状態

61 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 12:38:50
満州事変以前の中国出兵は当時の常識の範囲内
済南事件の出兵は欧米も認めている
むしろ南京事件の際出兵しなかった事が欧米の反感を買っている
当時の欧米は暗に日本に自分たちの権益の保護を期待していたのだ
中国ナショナリズムの台頭はどの国にとっても悩みのタネ

62 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 13:06:41
欧米は中国の混乱が収集し、統一された市場となることをのぞんでいた。
1人じめのために北伐に反対し、ちゃちを入れた日本。ダメボ

63 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:04:11
まあ、日中戦争が中国内乱をおさめるための一種のPKO的色彩があったことは
認めてもいいかもしれない。だけど民間人がうろうろしてちゃいかんだろう。


64 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:22:09
>日中戦争が中国内乱をおさめるための一種のPKO的色彩があった

内乱って、日本こそが攪乱要因そのものじゃんw

65 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 14:44:18
シベリアにしても、山東にしても、日本が一番最後に出兵したんだけどなあ。
欧米の出兵には反対して。

66 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 15:27:24
>欧米の出兵には反対して

最近復刻された細谷千博大先生の「シベリア出兵の史的研究」をお読みの上での発言でしょうか?

67 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 16:17:55
一般大衆の歴史観として、「日本はアメリカに追い詰められてやむなく開戦した」
ってのが大手を振ってまかり通ってるのが気味悪いよな。
そんなのは開戦責任のある連中が責任逃れのためにこじつけた理論に過ぎない。
「万能の皇軍が中国軍ごときに勝てないのは裏でアメリカが手を貸しているため
 だからアメリカを叩こう」
「ヨーロッパでドイツが勝ちそうだから勝ち馬に乗ろう」
ってのが開戦の史実だろ?


68 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 16:31:11
>「日本はアメリカに追い詰められてやむなく開戦した」ってのが大手を振ってまかり通ってるのが気味悪いよな。

この理屈から導き出されるのは、
外的条件でやむなく開戦したので、当時の為政者には悪意はない
→よって戦後も当時の為政者が指導的立場に立っていても何も問題ではない
→そういう父親をもった二世三世が指導者層の地位を世襲してもなんら問題ない

という戦前戦中の為政者層の末裔が日本を牛耳っていることの無条件肯定

69 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 16:53:02
ハル・ノートは原文を見ると全然最後通牒でない。
外務省が改竄して最後通牒に見せかけたらしい。
吉田茂がこの経緯を批判しているとか。

結局対米戦争をしたかったのでハル・ノートを最後通牒「相当」
ということにして開戦したんだろ。


70 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 17:37:52
>>69
吉田は「これを最後通牒と考えずに交渉を続ければいい」といった訳で
別に外務省が改竄したわけではない。
ハルノートは最後通牒ではなかったとするアメリカ人の研究は聞いたことが無い。

岡崎久彦(元外交官)は「ハルノートを全世界に公表した上で開戦すれば良かった」と言っている。



71 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 18:18:24
>>70
http://ww1.m78.com/question/hall%20note.html
ハルノートは最後通牒か

この一節を外務省は削除して枢密院に提出した。つまり外務省は最後通牒
でないことがわかっていたのだ。そして東郷茂徳外相は嘘の上奏を天皇に
行ったのだ。外務省はこの経緯を明らかにすべきである。これはこれ以前
からも引き続く外交上の失態の集大成である。吉田茂は、第1次大戦前、
グレイが歴史に残る演説を下院でした直前までドイツ大使と話し合いを行
っていた例をあげ東郷を非難している。


72 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 18:33:38
ということで、近衛は死刑

73 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 18:47:48
皇室とは天孫と天児屋命以来の縁である摂関家嫡流の
近衛公を死刑と言うのは不敬である。
それに公は事変収拾にも努め、日米の和解にも努めていた。
近衛文麿殿下に罪は無い。

74 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 19:48:46
>>67
>「万能の皇軍が中国軍ごときに勝てないのは裏でアメリカが手を貸しているため だからアメリカを叩こう」

負けたことありましたっけ?

>「ヨーロッパでドイツが勝ちそうだから勝ち馬に乗ろう」

アメリカと戦って勝てるなんて思ってた人は一人もいません。
対中強硬派の武藤でさえ、アメリカとの戦闘は反対しています。

>>69
正しくはアメリカのしていたことは、アメリカが戦争準備をするための時間稼ぎ。
政府は直ちに開戦したかったが、軍部がまだフィリピンや東南アジアの防衛ができないので、
できる限り遅らせたかった。

なお当然の事だが、和平の思惑など欠片もないよ。
ハルノートは最初は、石油禁輸の一部解禁なども含まれていたが、
中国の反発で、それらを削除して、強硬案にかえ、日本に渡している。
戦争が起こることを、覚悟して行っている。

75 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 20:02:03
児島襄「日本占領3」(文春文庫)

「わが政府としては、大連の開放問題があるのでソ連を刺激したくないのです。
私の観測では、ソ連はこの平和条約問題を利用して、大連にかんする協力を拒否
する可能性が強いと思います」
 ソ連の圧力があったな、と米国大使スチュアートは胸奥でうなずいた。
 中国は、日本が降伏を連合国に通告した日、一九四五年八月一四日、
ソ連との間に、「中ソ友好同盟条約」を締結している。
 この条約は両国の主権尊重のほか、日本を対象にする同盟でもあったが、
大連、旅順については「すべての国にたいする開放」と港湾施設の半分を
ソ連に無償貸与する規定がふくまれていた。しかし、同時に日本との戦争
の場合は、海軍基地として両国の共同管理下におかれる条項も存在して
いるため、ソ連は、平和条約が締結されない間は日本との戦争状態は終わ
らない、という理由で、大連、旅順を軍政下に置きつづけてきた。
 大連、旅順港の開放については、米国政府もくり返してソ連に抗議したが、
ソ連は以上の「中ソ友好同盟条約」の条文をたてにとって拒否回答をするだ
けであった。
 王外交部長の言明は、だから、米国にも不利がおよぶ可能性があるので
再考してほしい、との意もふくめていたのである。

76 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 21:17:59
>>74
>中国の反発で、それらを削除して、強硬案にかえ、日本に渡している。
おまえ、ハルノート読んだことないだろう。
読んでから出直してこい。


77 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 21:20:19
>>76
君はあの形に決まるまで紆余曲折あったのを知らないとみえる。
戦後その草案を聞いて、東條はそれなら戦争にはならなかったと洩らしていた。

78 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 21:40:45
>>77
はあ?何を寝ぼけたことを。
日本に渡されたハルノートに経済封鎖解除も明記されているのだが。

昭和史20の争点 日本人の常識(文芸春秋)
ハル・ノートは開戦通告だったのか(須藤眞志京都産業大学教授)

ハル・ノートの内容は「日本の国家的自殺」といえる程のことは
なかった。ハル・ノートには、東郷自身も認めているように、最恵国待遇
による通商条約、資産凍結の廃止、円弗為替の安定など、日本がかねがね
望んでいた、アメリカによる経済封鎖を解除する項目も含んでおり、経済
的には日本に有利な条件もあった。開戦後日本は、ABCDラインによる
経済封鎖のためにやむを得ずに立ち上がったと釈明し、現在でもこの説明
を信じている人たちが大勢いるようであるが、資源や通商のような経済問題
はいくらでも交渉の余地はあった。

79 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 22:14:49
>>78
経済封鎖の解除など、明記されてません。
たぶん第1項のことをいっているのだろうけど、
石油禁輸を始めとする貿易封鎖解除は記されていません。資産凍結は二項にあるけどね。
で、元々の原案では、これは部分輸出が盛りこまれていたのが、後に削除されてしまったわけ。

「真珠湾への道」を読め


80 :70:2005/06/26(日) 22:21:37
>>71
東郷茂徳外相はハルノートを受け取った後
「目もくらむような失望を覚えた」

ハル国務長官はハルノートを出した後
「私は手を洗った。あとは君(陸軍長官)とノックスー陸軍と海軍の問題だ」

見事に平仄があってる。
ハルノートは現代人が読むと必ずしも呑めない内容ではないが
現実にはそれまでの交渉前提を突き崩して100%アメリカの要求を述べた内容。
最後通牒と受け取るのが妥当。

枢密院の話は初耳だが天皇は御前会議によって事実を知る立場にある。
>>78
須藤教授の説が広範な支持を得てるとは思えない。


81 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 22:28:27
ダグラス・マッカーサーの↓ってのは?

もし原材料供給が断たれたら一千万から一千二百万が
失業するのではないかと恐れていた。
それ故に、日本が第二次世界大戦に赴いた目的は、
そのほとんどが、安全保障のためであった。

82 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 22:44:59
太平洋戦争に関してあんまりアメリカが悪いって言わない方がいいよ。
そんな事言ってるとアメリカ人は日本が日中戦争で酷い事やってたから開戦は当然とか言い出して
中共史観を支持しはじめるかもしれない。
だからハルノートの話とかしちゃだめ。

83 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 22:50:35
>>79
まだ寝ぼけてるようだな。読んでないならそう言えよ。

6:The Government of the United States and the Government of Japan will
enter into negotiations for the conclusion between the United
States and Japan of a trade agreement, based upon reciprocal
most favored-nation treatment and reduction of trade barriers
by both countries, including an undertaking by the United States
to bind raw silk on the free list.

84 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:01:54
>>83
most favored-nation treatment(最恵国待遇)
http://dictionary.goo.ne.jp/search/%A4%B5021402151331021300/jn/5/topic/
最恵国待遇【さいけいこくたいぐう】
通商条約の一方の締約国が自国領域内で,第三国または第三国の国民
に付与するすべての待遇と同じ待遇を,他方の締約国またはその国民
に与えること。


85 :日本@名無史さん:2005/06/26(日) 23:38:19
>中共史観を支持しはじめるかもしれない

 朝鮮戦争は、中国にいっそう悪い結果をもたらした。中国は国際的にきびしい
孤立状態に置かれ、何十もの国家が承認を拒否し、国連にも加盟できなかった。
中国は米国の基地に取り囲まれ、ワシントンは台湾という中国領土を、中華人民
共和国をねらう「不沈空母」へと変えた。北京にはソ連に頼るしか選択が無くなり、
「弟分」の役割に甘んじざるをえなかった。この不釣り合いな同盟こそ、中ソ対立
を呼び起こし、ひいては中国共産党の内政外交を急進的方向へと追いやった。

朝鮮戦争の謎と真実 A・V・トルクノフ 草進社 

86 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 00:16:07
http://www.asahi-net.or.jp/~xc9k-ht/text/tx2003.html

ハルノート (2003.11.26)
 62年前(1941年)の今日は、太平洋戦争前の日米交渉における最後のアメリカ
側提案が行われた日です。この1941年11月26日米側提案(いわゆるハルノート)
は最後通牒であるとよく謂われますが、それは本当でしょうか。 最後通牒の定
義は広辞苑によれば、以下のようになっています。

【最後通牒】
紛争の平和的処理のための交渉を打ち切り、自国の最後的要求を相手国に提出して、
それが容れられなければ自由行動をとるべき旨を述べた外交文書。転じて、国家間
以外の紛争の場合にもいう。
 一例として第一次世界大戦の開始に当たってオーストリアがセルビアへに突きつ
けた 最後通牒 を見てみましょう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(略)・・・・・・・・・・・・・・・
帝国政府は王国政府の回答を7月25日午後6時を期限として待機する。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(略)・・・・・・・・・・・・・・・
この通牒を手交するに当たり、閣下におかれては口頭で、もし指定された時間内
に無条件で肯定的な回答を得られない場合は、ベオグラード大使館を閉鎖し、他 の
大使館員とともに退去することを命じられていることを、付け加えていただきたい。
 こちらは期限を切ってその後、外交関係を断絶することをはっきりと書いてあります。
典型的な最後通牒です。
 一方米側提案 を見ると、最後的要求であるとも、受け入れられない場合はどうする
とも書いてありません。  おまけに欄外には tentative and without commitment
(試案にして拘束せられず)とまで書いてあります。どう見ても最後通牒ではありません。
 コーデル・ハル(Cordell Hull) の提案をハルノートと名付け、最後通告であると宣伝
したのは当時の日本政府です。 60年も前のプロパガンダの亡霊に今だにとらわれている
のはいかがなものでしょうか。


87 :日本@名無史さん :2005/06/27(月) 01:06:06
日中戦争の時、アメリカが中国国民党軍に武器弾薬を支援してたことに、パール判事はこう言っている。
「アメリカのこうした行為によって、このときすでに日本とアメリカは戦争状態になっていた。」

カーチス・B・ドール(長女の婿)『操られたルーズベルト』より
1941年11月26日 ハル・ノートを日本政府に通達
   11月27日 アメリカ軍が、極秘に戦闘態勢に入る
・・・この頃、ルーズベルトは「私は参戦しない。私は戦争を作るのだ。」と語る。

   12月8日 日本軍が真珠湾攻撃。

っていうか、アメリカの方が戦争したがってただけなんだけどね。
鉄・銅の対日輸出の完全禁止・ABCD包囲網・石油の全面禁輸などしてるし。

88 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 07:36:10
>>87
プロパガンダの亡霊に囚われているといいよ。
アメリカは満州国を認めはしなかったが、それでも輸出禁止などしなかった。
輸出禁止に踏み切ったのは、アメリカの利権であるフィリピン直近の
南仏印にまで日本が進駐したからだろ。

89 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 09:15:47
>>88
アメリカが満州国を認証しなかったのは、元々張作霖と共に満鉄への営業妨害したりして
満州権益を乗っ取るつもりだったからじゃないか。

日本が南進したのは、最大の援蒋ルートが仏印だったからで、
元々、アメリカは中国よりだったしな。
イギリス政府
:蒋介石は腐敗した少数の政治家達に囲まれ、中国の内外にわたる極めて巧妙な宣伝に支えられたファシストの頭目
に比べて

『ワシントン・ポスト』
:もしアメリカ人が中国人と同じように自由を愛し、そのための犠牲を厭わないなら将来の事を気遣う必要はない
『シカゴ・デイリー・ニュース』
:東洋における我々のホープ
アメリカ戦略事務局
:世界でもっとも頑強な民主主義の砦の一つ

・・・大絶賛だ

90 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 11:36:05
結局、ハルノートよりもっとひどいポツダム宣言を受託。
ハルノートをのんだ方が国益にかなっていた。
政治は結果責任だからね。

91 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 13:16:04
ソ連の極東政策の本質は、このヤルタ協定に残らず表現し尽されている。
この条文も知らずに、満州におけるソ連の脅威は無かったなどとは、
根本的に歴史に対する無知と不勉強を晒しているのと同じ。

2 1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
つぎのように回復される。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

92 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 13:28:16
ネット右翼を告発するために 05/6/25
http://www.linkclub.or.jp/%7Esazan-tu/readers/0506/r0506_8.html

 ネット右翼の跳梁跋扈が著しい「2ちゃんねる」を告発する会を作ろうと考えています。
以下、当方のブログのアドレスです。
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad
 なお、いずれは法的措置を彼らに対して取ることも検討しながら、連中の犯罪行為
を収拾していくつもりです。

「2ちゃんねる」を告発する会(仮称)結成へ向けて
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad/e/d9cb37a13bdf8ac78816cf66503d74ea

93 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 13:29:03
>>91
んなこと常識でしょ
なのに、敗戦濃厚になってから、北樺太石油利権を返還すれば
日本側についてくれるという楽観的な見透しでことを運んだ、当時の
為政者どもが愚かだったわけで。


94 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 20:55:17
>>89
結局、ハルノートは日本の対米開戦に何の影響も与えてないわけだ。
ハルノートが出るずっと前、10月頃には日本は対米開戦を固めていた。
日本政府はハルノートを開戦の口実にしただけ。

95 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:18:10
>>94
>ハルノートが出るずっと前、10月頃には日本は対米開戦を固めていた。

固めてれば甲案乙案なんざ出ない訳だが。
自虐史観も程々にな

96 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:28:51
ハルノートだったら朝鮮・台湾は無事
満州は?

97 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:31:37
満州善後条約と満鉄併行線禁止
ポーツマス条約で我国が遼東半島租借権と東支鉄道南満州支線(後の満鉄)を
ロシアから移譲されたことは既述した。ところで、このロシアの権益の移譲につい
てはロシアとの原締約国である清国の承諾が必要であり、そのことはポ条約にも
明記してあった。そこでポーツマス条約調印後の同年十二月、北京で日清間に
条約が結ばれ、右の権益移譲について我国は清国の承諾を得た。
これを「満州善後条約」とも云う。

 後年中国は、所謂ナショナリズムの高揚に乗じて日本の在満権益一切を否認し
旅順・大連や南満州鉄道まで一方的に実力で回収せんとして「革命外交」なるもの
を展開し、これが日華間に紛議を生じ、満州事変の一因となったが、右諸権益は
露国及び清国が条約によって日本に譲渡したものであることを忘れてはならない。
いづれ書くことになろうが、日米開戦前夜、米国が我が方に突きつけてきた
ハルノートの中には右のポーツマス条約及び満州善後条約で日本が合法的に
取得した遼東半島租借権や満鉄さえ否認し、その撤廃を要求する項目を含んでゐた。
それは米国が仲介したポーツマス条約を米国自信が否認し、日本が日露戦争以前の
状態に戻ることを要求するに等しかった。
このようなハル・ノートを突きつけられた
日本が海戦を決意したのは是非もない次第だったと云へよう。

 さて、この日清満州善後条約に関して重大な一点は、条約の付属議定書で、
満鉄の利益を保護するため、満鉄と併行する幹線や満鉄の利益を害する支線を
建設しないことを清国が承諾したことだ。この「満鉄併行線建設禁止」条項もまた、
後年中国側が次々と侵犯を重ねたため、満州事変に連なる日支間の重大争点を
形成していったのである。

98 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:32:01
国策要領には十月上旬までに外交がまとまらなければ
ただちに開戦を決意す、とあるし
東条も十月十四日の閣議でこれをもとに交渉打ち切りを主張している。
もちろん東条は木戸に国策要領にこだわるな、と言われて交渉もしていたが
アメリカとしては撤兵してもらはなきゃ和解はできないのに対し、
(アメリカ側のこの言い分は日本も知っており、
近衛もこれを踏まえて東条に撤兵に撤兵するよう説得していた。)
東条は駐兵は心臓と言っていたわけだし、
ハルノートがでた時点ではもう交渉は決裂していた。

99 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:33:20
>>96
無論アメリカは日本の領土である朝鮮・台湾について何ら言及していない。
当然無事。満州については以下の通り。

昭和史20の争点 日本人の常識(文芸春秋)
ハル・ノートは開戦通告だったのか(須藤眞志京都産業大学教授)

「まず日本側の大きな誤解は、筆者が他のところでも言及していることだが、
日本側は撤兵を要求されている「中国(China)」を、満州を含む全中国と
解釈したことである。日本の当局者達が確かめもせずに、「満州を含めた
全支那」からの撤兵と勝手に解釈したことは、早とちりとしか言いようが
ない」

戦後日本政府も、ハルノートに満州が含まれるかどうかは「解釈次第」と
認めている。


100 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:35:57
とりあえず南京で謝罪しとけ。

101 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:43:07
>>98
ハル・ノートが野村大使に手渡されたのは日本時間11月27日
午前7時頃、真珠湾に向かう機動部隊が択捉島を出航したのは
11月26日午前6時頃。

102 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 21:50:30
>>101
つうことは、ハルノート以前に開戦予定?

103 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:06:40
>>102
もちろんそうだよ。
日本にすごーーーく都合がいい交渉結果になった時だけ引き返す
つもりだったんだってさ。
「ハルノートで日本が戦争に追込まれた」ってのはプロパガンダ
だっていい加減気付けよ。



104 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:17:45
ドイツとの同盟が致命的

105 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:23:21
>>101
>>103
サンクス

106 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:54:48
>>103
・史実
 日本政府は膠着している日中戦争の解決に強い執着があった。
 このため、日中戦争が終結しないのは蒋介石をアメリカが支援しているため
 と考え、対米開戦論が強くなった。東条はアメリカとの開戦となることは
 予想されたにもかかわらず南仏印進駐を強行した(昭和天皇は反対したと
 独白録で語っている)。また10月頃の段階ではドイツのソビエト侵攻は順調
 に見え、ドイツがヨーロッパ制覇するのは目前に思われた。
 このため、日本政府は進んで対米開戦に踏み切った。
 東郷茂徳外相は、ハルノートを改竄し閣議提出。内閣もハルノートが最後通牒
 でないことは分かっていたが、ハルノートが最後通牒であるかのように装い、開戦
 の口実とした。

・プロパガンダ
 戦後、東京裁判の弁護戦術として「大東亜戦争はアメリカに強いられて開戦した
 ものであり、日本に戦争の意図はなく、開戦時の内閣に責任はない」と主張する手法
 が取られた。A級戦犯の東郷茂徳も、当然口裏を合わせた。


107 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 22:55:25
で、大東亜戦争の目的が日中戦争の解決であることは開戦の詔勅にも明記されてい
るんだな。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/daitoua1208.html
(現代語訳)

重慶に残存する蒋介石政権は、米英の庇護を当てにし、兄弟であるはずの南京政府と、
いまだに相互の境をはさんでせめぎあう姿勢を改めない。
米英両国は、蒋介石政権を支援し、東アジアの戦禍と混乱を助長し、平和の美名に匿
(かく)れて、東洋を征服する非道なる野望をたくましくしている。

108 :70:2005/06/27(月) 23:28:57
>>106
ハルノートは最後通牒ではないと解釈して交渉を続けてたらどうなったと思う?


109 :日本@名無史さん:2005/06/27(月) 23:54:02
>>108
ちなみに須藤教授はこう書いている。

つぎに、じつはハル国務長官自ら、通告を最後通牒と認識していた証拠
として、しばしば引用される、ハルが十一月二十六日にスチムソン陸軍
長官にかけた電話である。ハルの戦争決意を示し、日本を挑発する最後
通牒であった証拠とされている。

だがこの時点では、まだアメリカの軍部当局者は、対日戦の準備が充分
に整っていないとハルには伝えていたのである。ハルが軍部の反対を
無視して日米開戦の挑発を行ったとすれば、それは明らかに勇み足で
ある。それゆえハル・ノートをもって日米戦争になるとハルが認識して
いたとは思えない。

秦郁彦は対談で、もし日本がハルノートの条件でアメリカと合意していたら、
ヨーロッパでドイツが勝とうが英ソが勝とうが、どちらの尻馬にも乗れただ
ろうという調子の良い話をしていた。
それは半分冗談としても、ハルノートを飲んだほうが蒋介石との泥沼の
戦争の清算にプラスになった可能性は否定できないと思うが。

110 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 00:13:49
中国共産党が、南京事件や大山中尉惨殺事件、通州事件・廬溝橋事件など
国民党と日本を戦わせるために、挑発行為を繰り返してきたのに何で謝らんといけんだがね。

元々、蒋介石は日本留学していたように親日派だぞ。
むしろ、中国共産党の方が憎かったはずだが・・

111 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 01:08:42
世界最強高性能大量破壊兵器、その名は「97式中戦車チハ」。

大陸打通3000キロを駆け抜け、3500万もの中国人が
血と肉の塊にされた。それは中国人にとっては忘れられない、
「阿鼻叫喚の地獄車」であった。

機械的信頼性と燃費効率と走行性の3拍子を兼ねそろえて、
当時の世界自動車製造技術の頂点を極めたと言っても過言ではない。

「対チンピラゴロツキ専用駆逐車」
「チンピラゴロツキ機動肉轢きマシーン」
「長距離移動式チンピラゴロツキ大量処刑台」
「大地を駆ける3000キロの雄叫び」

どれがふさわしい?

112 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 07:30:58
>>109
15年10月に鉄鋼銅の禁輸、石油の輸出制限くらって
16年7月に石油の全面禁輸

15年10月の時点で石油の備蓄は2年分。
んで16年11月にハルノートが提示されるわけだが、ここには
石油の輸出再開は書かれていない。
ここで延期したら石油無くなって侵略されるだけだろ。
つーかこの時点で手遅れだったから後半あれだけボロカスにやられた訳で。

戦略的にはアメリカの準備が整う前の15年の時点で戦争しときゃ良かったんだよ。
当時の世界のルールじゃ戦争は悪いことじゃなかったんだから、弱み見せりゃ
侵略されてお終いだっつーの。


113 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 07:47:08
>>112
>>16年7月に石油の全面禁輸
が南仏印進駐の結果だろ。それまでは別に日本は困ってなかった。
>石油の輸出再開は書かれていない。
真性の馬鹿か。「最恵国待遇」を互いに課すという意味が理解できないのか。
>当時の世界のルールじゃ戦争は悪いことじゃなかった
どうしようもないな。相手はともかく、自国民を戦争で死地に赴かせるには
並大抵じゃない理由が必要だから大東亜戦争の詔書もあんなに苦労して書かれている。




114 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 08:47:22
>>113
あのな、南仏印撤退のみを入れた甲案ですら石油100万tの輸出再開で手打とうとしてる訳だ。
東南アジア全面撤退の乙案でも100万tで了解とし、それを提出してる。
ハルノートに石油輸出再開が盛り込まれてりゃそこで合意して戦争なんざ起きねぇよ。

>七、 日本と貿易協定の折衝を行い、日本に最恵国待遇及び相互に満足のいく輸入上の譲歩を行う。
>    これには向こう二十年間生糸をフリーリストの中に入れておく旨の合意を含むものとする。

お前が言ってる最恵国待遇ってこれか?どこに輸出が書いてあるんだ。
アメリカが石油輸出許可せにゃどうにもならんだろ。
アメリカに目付けられた国が戦争回避する道なんてないのくらい、
今までのアメリカのやり方見てりゃ予想付きそうなもんだが。
ちょっと日教に染まりすぎじゃないか?

115 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 10:29:25

 支那派遣軍と支那方面艦隊
 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1087492984/l50

116 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 10:32:29
              , ‐ ' ´  ̄ ̄ ` 丶、
            /              丶
              , ' r、'´    _ _      ヽ
           /  /ヽヽ__ ' ´   _____,, イ ヽ
          ,'  ,'  {_r'‐'',ニ二、ー===-‐'|l 、`、
           iヽ i //  '´  ̄`ヽヽ       l| l  i
        ,' ヽ l /  、>‐=、、      =ニヽ ! l  l
        ,' /⌒ l |  ´ /(__,!゛       `、! |  !    大日本帝國は最高よ!
       ,' ! '^> |!   i。_oソ     , ニ、,  ノ 丿        
       ,'  ヽ ヽ     ` ─       '⌒Y, ' /       
        /   |`T 、            j     /}´       ,'^!
     /   l l i iヽ     i` ーァ   /ノ      / /
      /    | | i i ! \   l_/    ノ |   {ヽ  / /
     ,'    | | i iノ   丶、 __  , イ | |   l } 〃 二ヽ
    ,'    r| | '´\_  / ,' ,′  | |   |└'{_/ ,─`、
   ,' , --─/ l | ─ 、 `X´ト、 ,′  | |  |  '-イ_ィ、 〉

117 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 11:32:57
ハルノートをのんだ方が国益にかなっていた。

118 :70:2005/06/28(火) 14:37:15
>>109
「ウェデマイヤー回想録」(中国の軍事顧問をやってた人の書いたベストセラー)によると

ルーズベルトは、ドイツに対米宣戦させようとした極端な挑発行動も失敗し、アメリカ国民の大多数の参戦反対の決意も高く、
アメリカ議会で宣戦布告の同意を得られる見通しもなかったので彼は目を太平洋に転じた。
実際、日本を強制して対米宣戦を布告させるよう、外交的、経済的に日本を圧迫することは可能な状況にあったので、
もしそうするならば、日本はドイツほど、がまんづよくないと思われた。
これに対し日本はその存在を危険にさらさずには後退できないまでに、あまりにも深く日中事変に突入していた。
アメリカは日本が面目をつぶさない限り現に保有している地点から撤退できないという、
妥協の余地のまったくない提案ーハルノートーを日本側におしつけた。

とある。
彼のこの主張にはアメリカでも議論があるわけだが、ハルノートが当時の流れとしては極めて強硬な内容であったことは
読み取れると思う。
そもそもハルノートに問題なければアメリカはハルノートを公表したはず。




119 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 15:13:22
明治憲法は、「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」(第一条)、
「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬」(第三条)するとして、天皇主権を規定
したうえ、天皇は

「神聖ニシテ侵スベカラズ」(第四条)

として、国民の批判を認めなかった。

議会は一応設けられたが、天皇は、国務大臣をはじめとする官吏の任免や宣戦・
講和・条約締結の権限をにぎり、陸海軍の統帥には政府や議会の関与を許さなかった。
しかも、「天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ」(第五条)とあるように、
議会は天皇の立法権に「協賛」する存在で、真の立法権をもたなかった。
また内閣は、天皇によって任命され、天皇にたいして責任を負うだけで、議会に
たいしてはなんら責任を負わなかった。

他方、国民は天皇の家来である「臣民」とされ、その権利は「法律ノ範囲内」に
限られていた。
実際には、さまざまな弾圧法令が国民の権利を厳しく制限し、治安警察法(一九
〇〇年)は、労働組合や農民組織をつくり、ストライキや集会、デモ行進をおこ
なうこと自体を犯罪として処罰した。



120 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 19:54:45
>>83
そのどこに石油の部分輸出の再開などと書かれているのだい?
つか君ハルノートがあの形に決まるまで紆余曲折あったのはわかっているのか?
>>88
南部仏印進駐のまえに、すでに日本では精製が困難な、航空機用ガソリンや、
くず鉄の輸出規制が行われている、そして石油全般にいたっても、
西海岸からの輸出規制がしかれ、五分の一程度にまで減らされた。
だから日蘭交渉や南部仏印進駐が始まったわけ。
>>99
常識的に考えれば、満州国を一切認めていないアメリカが、満州からの撤兵は別なわけがないんだが、
そして日中戦争前から駐兵権をもっているわけで、それらの権益を全て捨てろと言うのは無茶。
>>103
交渉が進展した場合だけど?この場合は乙案、この内容知ってて言っているの?
南部仏印進駐前に戻すことだよ、そして甲案も一緒に飲んでもいいとまで大使は言っている。
そして正式に開戦が決定されたのは、12月1日のご前会議でだよ。
なお日本はアメリカの外交電文を解読してて、ハルノートの原案をおおむね掴んでいました。
で、石油部分輸出を含む暫定協定案を削ったことが分かったわけ、
これで日本は、この要求を呑んでも、石油の輸出が再開されないことを確認したから、開戦を決意した。

121 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:03:21
まあ、アメリカの極東政策上アジアの制空権を抑える必要があったから、
ハルノートで日本を追い詰めて戦争起こさせるように仕向けたのでしょう。
歴史で悪い良いじゃなくて、各国の思惑と戦略的にどういう風に戦略を
していたかを捉えるのが大事じゃないかな?
アメリカって国はハルノートを提示することによって、旧日本がどういう風に
回答するか、開戦したときの戦力、日本が敗北する時期、極東をどうするか、
すでに想定しているよ。
外交って、想定して物事が動いているのでは?
学校で教われる歴史ってそういう各国の駆け引きが書かれていないから
つまんないだよな。
日教組の歴史観なんて年票だけで、
各国の利害と戦略を読み取るのが必要と思うけど、
そういう戦略を教えないから、現在の中国、韓国、北朝鮮の外交がひどすぎると思うが。
戦争は子供の喧嘩じゃない、すべてにおいて利害と戦略が絡んでいる。


122 :日本@名無史さん:2005/06/28(火) 23:04:33
まあ、アメリカの極東政策上アジアの制空権を抑える必要があったから、
ハルノートで日本を追い詰めて戦争起こさせるように仕向けたのでしょう。
歴史で悪い良いじゃなくて、各国の思惑と戦略的にどういう風に戦略を
していたかを捉えるのが大事じゃないかな?
アメリカって国はハルノートを提示することによって、旧日本がどういう風に
回答するか、開戦したときの戦力、日本が敗北する時期、極東をどうするか、
すでに想定しているよ。
外交って、想定して物事が動いているのでは?
学校で教われる歴史ってそういう各国の駆け引きが書かれていないから
つまんないだよな。
日教組の歴史観なんて年票だけで、
各国の利害と戦略を読み取るのが必要と思うけど、
そういう戦略を教えないから、現在の中国、韓国、北朝鮮の外交がひどすぎると思うが。
戦争は子供の喧嘩じゃない、すべてにおいて利害と戦略が絡んでいる。


123 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 00:16:45
>>120
石油禁輸を前提とした最恵国待遇って一体何だ?
アメリカ人は、本当は商売上石油を日本に輸出したくてうずうずしているんだよ。

確かにアメリカは日本の中国での無差別爆撃を嫌ってモラル・エンバーゴで
高精製ガソリンを禁輸したわけだが、それだけで日本人の生活が立ち行かなく
なるわけではない。こんな話もある。

>オクタン価の低い揮発油や原油・重油の輸出は,制限付きながらまだ許可されていたため,
>日本は相当量を輸入しています。
>1940年8月10日〜1941年7月26日までの間日本が輸入した石油類は、原油1091万6491バレル、
>重油582万4279バレル、オクタン価87以下のガソリン498万4198バレルです。

前にも書いた通り、戦後日本政府もハルノートでのCHINAに満州が含まれるかどうかは
解釈次第と言ってるんだがね。


124 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 01:49:37
ねー
日本がパールハバーを襲撃することはアメリカは事前に分かっていたのに、
なんで知らないフリをしたわけ?
アメリカの世論は戦争に反対だったが、どうして日本に
>妥協の余地のまったくない提案ーハルノートーを日本側におしつけた。
訳?
アメリカは戦争する大義名分が欲しかったのじゃないの?
それだけアジアの海上、制空権が軍事上重要将来的に必要じゃなかったわけ?
なぜ現在日本に条約を結んでまで駐留米軍を置いとく必要性は


125 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:31:26
>>123
最恵国待遇をなんだとおもっているですかな?
これは最も条件のいい国と同程度の条件に自動的に設定するというだけで、

石油の禁輸、貿易封鎖をこれだけで止められるわけじゃありません。
実際に最恵国待遇を与えている相手なのに、輸入出規制や、
特別の税を徴収したり、することは実は珍しくないんです。
勿論抵触する恐れがありますが、両国の力関係でなんとでもなってしまいます。

>原油1091万6491バレル、

当時の日本の1年間の消費量の三割くらいしかないのだが。1年で600万トン入りますので。

>前にも書いた通り、戦後日本政府もハルノートでのCHINAに満州が含まれるかどうかは

「戦後」はね。

126 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 02:53:01
>>123
意味もわからずコピペしてるんだろうが、オクタン価87以下のガソリンて。
そんな恐しい物を使うしかなかった日本てどんだけ困ってたんだ。

輸出制限状態でも僅かながらマトモなガソリンが輸出されてたと思ってたが、
事実上15年の時点で軍事燃料は打ち止めだったんだなと認識を強めただけだぞ。

JIS規格だとレギュラーが89以上、ハイオクが96以上だ。
オクタン価が低いガソリンを使えばノッキング起こしてエンジンが壊れる。

127 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 07:49:34
>>126
ほう、機械を壊しまくる明らかに利益より損失の大きいガソリンを500万
 バレルも輸入する日本人は真性の馬鹿ですか。
 

128 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 07:50:56
>>125
>「戦後」はね。
おいおい、そんな重要なことをアメリカに問い合わせもせずに
 開戦した当時の日本って本当の馬鹿だと主張しているわけだな。

129 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 08:48:23
ヒント アメリカが満州国を認めた事があるか。

130 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 12:14:28
ハルノートをのんでればよかった。国益を損した。

131 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 12:33:26
ハルノートをのんでいたら今後の日本は満州国はどうなっていたか?


132 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 13:23:14
資源の豊富な国になっていた。
でも憲法改正が自主的にできたかな?

133 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 13:29:21
>>127
いつ壊れるかわからんような燃料でも無いよりゃマシだったんだろ。
問題なのは、そこまで制限付きの輸出で実質禁輸に近い状態なのに
さも日本が大量に輸入していたかのように吹聴する事だろ。

日本の必要石油量がトン表記なのをいい事に、輸出の単位を
バレルにして、さも大量に輸入されてたかのように見せかけるとか。
最恵国待遇には数種類あるのを隠して、さもハルノートの最恵国待遇が
平和的解決を望む文章であるかのように語ったり。

日教てのはどうしてこう小細工したがるんだ?
自分の意見に自信があるなら小細工なんて必要ないだろと。

134 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 14:36:50
>>133
イエスイエス。
アメリカってそんなに生ぬるい国じゃないぞ。
戦略的にもっとも頭のいい国。
日教組の生ぬるい観測はお笑い。
これ以上あほな読みの国民に育てるな!!
アメリカがその場限りの外交をするはずがなかろう。
長期的に極東の戦略は考えて行動していたはず。


135 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 16:12:20
>>134
>戦略的にもっとも頭のいい国

いや、頭は良くないだろう。
戦前の反日親中政策を貫いたばかりに、朝鮮戦争で痛い目みて、
中国の共産化で中国大陸におけるアメリカ利権の全てを失い、ベトナムではコテンパン。

これが親日反中政策だったら、全てを手に入れられたのにね。

136 :70:2005/06/29(水) 16:36:19
第二次世界大戦で得をした国はなさそう

「第二次世界大戦に勝者なし」

137 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 17:09:06
>>135
いやー本当貴方の言う通りです。
>これが親日反中政策だったら、全てを手に入れられたのにね。
今までの歴史を見るとアメリカはアジア大陸の利権が本当の目的だったのでしょうかね。
アメリカもエネルギーものの石油などは今でもイラクの戦争に大義名分を
ちゃんと作り上げたし。
中国が共産化してなかったら日本はカス扱いだったのだろうか?


138 :135:2005/06/29(水) 20:15:39
>>137
最近思うのだが、アメリカは正義の味方のスーパーマン(自称)なんじゃないのかな?
まさかね。とは思うのだが、そう考えるとつじつまがあってくるんだよ。
イラク戦争だって、なんだかんだ言われたけどアメリカは結局利益らしいモノを上げてないし、
過去の戦争だって、物理的な利益というものはほとんど得ていない。

ただ、漏れの考えとしては、スーパーマンはスクリーンの向こう側に居るべきモノであって、
現実世界にあんなものが居ると、みんなが迷惑。つーことじゃないかな?

そう考えると日本はさしずめドンキホーテのお供のサンチョパンチョみたいなものかね。救われねぇw

139 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 20:52:51
>>126
おまえ馬鹿か?
アメリカのガソリンスタンドで売られているレギュラーガソリンは大抵85
オクタンだぞ。
オクタン価の計算方法に多少日米差があるが日本で言う87オクタン未満だ。
帝国陸軍は航空機にも87オクタンのガソリンを使っていた。
オクタン価が低ければオクタン価を上げる添加剤もあるしな。

アメリカが恐れたのは日本が高性能戦闘機を使うことだろ。アメリカは南
仏印進駐後も石油業者に気を使ってタンカーによる輸出は禁止したがドラム
缶を使った石油輸出は許容している。

140 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:49:57
>>138
民需的産業軍事的産業にしてみれば石油規制はキツイのじゃないのかな。
用はアメリカから細々やっていけよといわれたものじゃないのかな?
日本はかなり不平等な扱いじゃないのかな。



141 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:12:28
蘭印との石油交渉についてはこのページ(ログ)の前後にかなり具体的に出てるよ。

http://ww1.m78.com/past/log5-8.html
アメリカの石油禁輸で日本が追い詰められて、日本は仕方なく戦争に立ち上がったと云う
議論については、現在アメリカがならず者国家に対して取っている制裁措置を考えるべき
でしょう。キューバは何十年も経済制裁を受けていて、ソ連崩壊後は石油不足になりまし
たが、だからといってフロリダに先制奇襲攻撃をかけ、テキサスの油田を占領すると云う
のは飛躍しすぎです。実際日本は、蘭印に石油その他の資源を売れと交渉(恐喝)して、売
ると回答してきたのに蹴飛ばしています。百歩譲って本当に石油禁輸で追い詰められてい
たとしても、アメリカを攻撃せず蘭印を占領すれば良いだけです。オランダ本国がドイツ
に占領されてもドイツに宣戦しないアメリカが、オランダの植民地の為に日本に宣戦する
でしょうか。ヒトラーは直接アメリカを攻撃しない限り、アメリカから宣戦してくる事は
ないと判断し、ドイツ海軍に米船を攻撃しないよう厳命していました。従って日本海軍の
考え方、蘭印に手を出せばアメリカが攻撃してくるかも知れない。だからアメリカに先制
攻撃をかけると云うのは無茶苦茶でしょう。


142 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:16:36
>>141
ここね。
http://ww1.m78.com/past/log6-1.html
subject 日蘭交渉

日本としては、輸入割当大幅増を目的に蘭印行政府に交渉をもちかけたところ、政府交渉
ミッションの来訪を歓迎する旨の回答を得ました。
1940年7月閣議で代表団長に小林一三(阪急グループ、宝塚の生みの親)を選任、企画院、
外務、商工の各役所から代表を集め、9月船にて現地に向かいました。

ただ、交渉そのものは難航しました。これは日本側が何回にも渡り条件吊り上げを図ったの
が蘭印側の不審を呼んだのも原因のようです。
つまり、当初の割り当て50万トン(年間)に対し5月時点で100万トン、代表団人選決定
後の8月に200万トン、そして交渉さなかになんと300万トンのオファーを出します。
この数量は1939年ベースでの日本の消費量の49%にあたるそうですが、いかにも足
元を見るような提案のやり方で、誠意を疑われても仕方ありません。



143 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:21:40
日本は蘭インドネシアから原油を買えたのに断ってるね。
ABCD包囲網がプロパガンダとわかる

144 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:44:19
日本の1年での消費量は500万トンはいるんだけど、備蓄とかも含めたら、もう100万トンは欲しい。

それを50万トンでどーしろと言うんだ?
なお日本は最初から、380万トン、少なくとも310万トンは欲しいと言っていた。
つか日本が交渉していた300万トン以上で、
その内の三分の一、100万トンを認めたからといって、日本の要求に「売ると言った」とするのは歪曲だろう。
受注の内、その三割しか満たしていないわけだし。
あと日本は元々、アメリカから買っていたわけで、蘭印から買っていたわけじゃない。
なんか突込み所満載なんだが。

なお日本は蘭印から、石油を買えたのに断った、とか言っている馬鹿がいるが、
日蘭交渉は最終的に成立しなかったが、蘭印が認めた範囲内なら、輸入は出来たのを知らないと見える。
ただ国内の需要に比べれば、圧倒的に足らなかっただけ。
需要の三割しか入ってない状況で、包囲網がプロパガンダとは恐れ入る、
もし問題ないといいはるなら、 明日から、必要カロリーの三割で暮らしてみればどうかな。

145 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:51:34
というか、なんでこんなに歴史的な事実を意図的に隠し、
都合のいい部分だけ示して、論点を誤魔化すんだ?

貿易封鎖されてなければ、戦争なんてしねーよ。
そんなのは、対中強硬派の武藤ですら、対米戦は反対していたのと矛盾するだろうが、

なのに、おまえら、あたかも戦争をする為に、危機を煽ったように記しやがってさ。
歴史修正もたいがいにしてくれ。

146 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:12:03
>>145
君の「侵略性」がよく分かったよ。

別宮暖朗氏の見解
http://ww1.m78.com/past/log5-8.html
subject re(3):外務省版ハルノートについて

わたしの意見はカカニア人さまに近いのですが、石油原因説は正確には
石油大義説であり開戦者(=侵略者、第1弾を撃った者)の心理または
国民への説明にすぎません。一般には石油不足(想定だろうが何だろうが)
ならば買えばよいということになります。販売停止を受けたならば、相手
の条件を聞けばよいですが、事実は南印進駐以前に戦争案は検討されていたのです。

つまり日本の戦争の大義(大東亜共栄圏、自存自衛、八紘一宇の類)が石
油であったとしても、それが戦争原因とはなりません。戦争原因とは一般
論ではなく12月8日に開始された対米英戦の過程及び契機を説明するこ
とです。そしてその戦争は日本が真珠湾その他を攻撃したことにより開始
されました。これは大規模な作戦計画(以降緒戦作戦計画と呼ぶ)に則っ
たもので、日本(おそらく海軍が)が策定したものです。


147 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:26:51
戦争案の計画ですでに侵略なのか、
それならアメリカはレインボープランの時点で、
日本を侵略しようとしたんだなw

148 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:33:18
>>147
まあシュリーフェンプランでも勉強してから出直してこい。


149 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:37:19
>>141のログには東南アジアの天候事情なんかについても語られてるな。
12月のタイミングで戦争しなかった場合、乾季に入る来年10月まで
日本から戦争を仕掛けることはできなかった。とある。
日本が外交無視で戦争したがっていたなら、それこそ1940の時点で
攻め込でれば良かった話で、わざわざ米の準備が整って、日本の
備蓄を消耗させてから戦争するこたないはずなんだが。

どうもハルノートを平和文章にしないと都合が悪い人がいるようだけど、
消耗させてから攻め滅ぼすのは米のお家芸だろ。
フィリピンや太平洋諸島見てればそのくらい解りそうなもんだが。

150 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:42:39
>>149
そんなあなたに別宮氏のお言葉を。
http://ww1.m78.com/past/log5-8.html
右は日本はアメリカに圧迫されて戦争を始めたと解釈したいわけです。まあ
いくら圧迫されても戦争を開始するのは違う次元の判断だと思いますが…。
実際には独ソ戦の開始とともに陸軍は一旦対ソ戦準備を開始(関特演)して
いますから圧迫論者はこの二つの戦争準備について合理的に説明する必要が
あるのですが聞いたことがありません。ルーズベルト陰謀説に至ってはボン
クラアメリカ記者のタワ言の受け売りです。

そして右の方がこの頃は頑張っているようですが、学問水準が低くスレ違い
さまのように原典に真面目に当たることをしようとしません。読んで感想が
欲しいと説明しても「なしの飛礫」か「前の繰り返し」です。実際は誰か他
人の受け売りで自分で判断しようとしないのですね。

151 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 00:38:14
↑ 自分の言葉で語れぬ学問水準低いボンクラ

152 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 00:42:10
別宮なんて、ただの軍ヲタだろ、なんで真っ当な史学者の意見を、
そいつがいちゃもん付けたからと言って、否定せねばならんのかね。

153 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 00:47:46
>>152
じゃ、関東軍特別演習とは何であったのか、おまえの言葉で説明してみろよ。
ソビエトに対する愛情表現か?
真っ当な史学者さんとやらは何と言ってるのかな?

154 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 00:49:29
http://makimo.to/2ch/academy3_history/1107/1107150226.html
日本史から見た「日中戦争」を語ろう V
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1054/1054033451.html
WW2枢軸軍勝利の可能性
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機

155 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 00:56:33
 この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華(中華民国)乎?・・・・・・果爾、則此次抗倭(日)戦争之理想、
恐成夢幻矣!」
 蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄(ソ)両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因・・・・・・如美(米)国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
 ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。

#児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」より

156 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 01:00:08
「中国・韓国の歴史歪曲」(黄文雄 光文社)より引用
  孫文の秘密協定は、NHKテレビ番組『現代史スクープ/孫文亡命993日
の記録ー発見された孫文の日中盟約』(平成三年四月二十四日放送)で、専門
家以外の人びとにもよく知られるようになった。
 孫文らは満州、満鉄に関する日本権益の拡張、ドイツからの青島を含む
山東半島の権益の継承など十一ヵ条に及ぶ権益供与の条件を提出した。そして、
この秘密文書の末尾に署名と捺印したのが、孫文と陳其美であった。日本側の
署名は、犬塚信太郎(満鉄理事)と山田純三郎(満鉄上海駐在員)である。
≪中略≫
  台湾の国民党政府関係者は、孫文のこの「日中盟約」について、それは日本
が中国侵略のために、孫文を利用した陰謀である、とその存在を否定している。
  しかし、山中峯太郎の回想録によれば、孫文は彼の紹介で、孫文と上原勇作
中将と、王統一の私邸で秘密会談のときにも、日本の予備将兵と武器、三個師団
分の支援と引き換えに満州の特殊権益を譲渡するという交換条件を提示してもいる。
(『夢いまだ成らずー評伝山中峯太郎』尾崎秀樹、中央公論社一六七〜一八七ページ)。

157 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 01:11:45
>>150
最終外交のつもりで甲案乙案提出して、ダメなら戦争しようとしてたわけだろ。
その時点で独逸と同盟していたのだから、要請があった時すぐ動けるようにして
おく必要だってあっただろう。
どちらも何らおかしくないが、準備したから何だと言いたいのか解らん。

石油の輸禁、生糸の輸禁、米の日本資産凍結を圧迫としないなら
あれは何だったのかを説明して欲しいのだが。
圧迫と戦争が結びつかないとの主張もあるが、正気かと疑いたくなる。
この人は日本が外国を圧迫して戦争になった時も同様の主張をしてくれるのだろうか。


158 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 01:17:23
日中戦争では中国が悪いとか言っていたと思う。
一応一貫しているんじゃないのか?

159 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 01:19:13
>>153
ソ連から、輸出禁止などの圧力を受けたか?

160 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 01:24:19
>>149
>どうもハルノートを平和文章にしないと都合が悪い人がいるようだけど、
私は平和文章じゃないと思う。
アメリカが中国国民党を支持した意図は?
ソ連が中国共産党を支持した意図は?
戦後アメリカが日本に在米軍を駐留させた意図は?
南北戦争でアメリカが韓国を支持した意図は?
すでに満州の時にアメリカは極東政策を長期的に計画していたはず。
中国をアメリカが実権を握れば、海上と空の制空権に大きく影響し、
日本は徐々に発言力と国力を失い、実質的アメリカの俗国になる可能性が、
あったはず。
また日本国内の弱腰外交を露呈すれば世論、報道主に朝日新聞などで叩かれ、
政府が失脚する可能性もあったはず。
日本にとって決して引くことの出来ない世論が絡んでおり、
その結果苦肉の選択で戦争をチョイスしたのだのだろう。
しかしアメリカも日本の世論がどういう状況か情報を知っており、
ハルノートの内容で日本が開戦する選択しかなかった情報も分かっており、
どこを攻撃するかスパイを入れて探っており、事前に真珠湾を攻撃することが
分かっていた。
これはアメリカにとって当時戦争に反対していた世論を動かし、日本と開戦
する理由に十分に値し、真珠湾攻撃の事前情報を黙殺した。
当時日本にいたスパイが誰かわからないが、
終戦後何故か戦争を国民はお国の為に死ぬべしと書き立てていた朝日新聞最高責任者が
戦争責任を問われずに朝日新聞の関係者が出世しているのは、とても謎である。


161 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 01:46:32
>>150
別役氏は「ウェデマイヤー回想録」(1958年刊)を読んでいない(多分その存在すら知らない)
レベルの人だと思う。
ウェデマイヤーは1940〜43まで米軍参謀本部で作戦計画を担当→その後米軍中国戦線総司令官。
バリバリの軍人だがルーズベルト陰謀説を認めている。

もともと太平洋戦争は日米双方に戦意があったので、どちらにスタンスを置くかで
見方が大きく変わってくる。
この点は日中戦争と共通点が多い。
したがってバランス感覚が強く求められる。



162 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 07:40:37
だからさ、関東軍特別演習とは何だったか説明してくれないか。
日ソ不可侵条約を結んで禁輸などしていないソ連に対して、日本が
あの時期にどうして大量動員をかけて戦争する直前まで行ったのか。

変な陰謀史観の本ばかり読んでるから、まともに説明できないんだろ?


163 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 07:46:13
>>161
読んでるね。
http://ww1.m78.com/past/log2-2.html

ルーズベルト陰謀説は全く無理でしょう。ウェデマイヤーはソ連・ドイツ
(日本ははいらない)が共倒れになれば良いとルーズベルトに建言しこれ
は記録に残っています。この意見はイギリスに和平を勧めることも含んで
いて、これがアメリカのこの時(バルバロッサ開始時)の政策でしょう。
ルーズベルト陰謀説はアメリカ軍事関係者が日本にハワイ攻撃など発案
しやれる能力などない、これはわがリーダーのルーズベルトの陰謀に違い
ないという所からスタートしており公文書にある世界とは思えません。アメ
リカ人の劣悪な人種主義者の発案でしょう。根拠はすべて日本の(ハワイ
攻撃の)軍事情報をルーズベルトが事前に知っていたという点に置かれて
いることに注目ください。


164 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 10:33:37
>>162
戦争していない。

165 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 12:46:31
>>163
その当時の日本の国内情勢はどうなってるの?
ハルノートを受け入れれば、日本政府が批判され失脚してその最高責任者天皇も暗殺され、
る危機を含んでいたのだ。
それだけ軍部の影響も大きかったはず。
日本国内で内乱が起これば外国からの介入が懸念され、日本分断されることもありえた。
その国内状況はアメリカでも情報収集すみであり、ハルノートがいかに受け入れがたいものかが
分かっていたはず。
ハルノートは外交カード。
平和文章は世界対外的名目でその本当の内容は不平等そのものでアメリカに利害的有利だった。

166 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 13:54:10
ハルノートを受け入れていれば、馬鹿なドイツと手も切れた

167 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 16:57:45
http://www.geocities.jp/tamacamat/sonota09.html

168 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:19:05
おやおや、いきなり静かになったな。
そりゃそうだよね。アメリカに石油禁輸されて物資が欠乏してきた
日本がなぜかソ満国境に70万人もの兵員を動員してソビエトに
攻め込む機会を狙っているんだからね。


169 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:30:29
慰安婦つきでした>関特演
ということは、長期戦も予想?

170 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:35:54
>関特演
関東軍特種演習の略称で、日本軍が実施した対ソ作戦準備。
1941年6月22日独ソ戦が開始されると、7月2日の御前会議は〈情勢の推移
に伴う帝国国策要綱〉を採択し、独ソ戦が有利に進展したら武力を行使
して北方問題を解決するとの方針を決定した。これに基づいて7月7日関
特演の動員令が下り、13日内地から約300の各部隊の動員につづいて、16日
第2次動員として14個師団基幹の在満州・朝鮮部隊と内地2個師団が動員され、
北満に膨大な人力と資材が集積された。
関東軍は一挙に約70万人の兵力と軍馬約14万頭、飛行機約600機を擁する
にいたった。演習とはいえ、内実は対ソ連戦準備の歴然たる軍事行動であり、
日ソ中立条約の事実上の侵犯であった。独ソ戦の戦況に進展はなく、8月9日
参謀本部は年度内対ソ連武力行使の中止を決定した。
太平洋戦争開始後、戦局悪化により対ソ連戦に備えた関東軍部隊は逐次
南方に転出された。     

171 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:38:07
168がなにをいいたいのかサッパリわからんのは俺だけか?

172 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:58:16
>>171
わからんのか?つまり
「同盟国の独逸から共同戦線の申し出が!」とか「ロシアが攻めてきました!」
って時に
「うはwwww準備してないwww不可侵条約あるじゃんwww」
「ありえないwww二ヶ月待ってwww」
「うはww襲ってきたwww逃げますねww」

って対応するのが軍人として正しいと力説するわけだよ。

173 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:24:42
それが石油禁輸となんの関係が、、、
そもそも北進ってのは、松岡の構想に添えば、
ソ連を破り、対米交渉を有利にするというものでしかなく、
軍部にしても、仮想敵国で、ずっと敵対しており、満州国を脅かす存在(国境紛争が頻発している)
を排除しようとしていたからで、別個の問題なんだけど。

勝てるがどうかは微妙だが、モスクワが助かったのは、
極東ソ連軍を回したのが大きいから、あながち悪い賭けではないと思う。
少なくともアメリカを敵にまわすよりかは。
撃破できなくとも、足止くらいはできるだろうから、ドイツの勝算はあがる。

174 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:29:55
http://www.senyu-ren.jp/MAGO/07.HTM

175 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:43:39
なんか話がループしたり、
都合の悪い話はスールされるし、
共産系の都合のいい歴史認識を擦り込みされそうなので、
脱退。


176 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:17:40
石油が欲しいだけなら、対米戦争なぞせずに蘭印だけ占領すれば
良かろう。アメリカはオランダ本国がドイツに占領されても動かなかった
んだから、オランダの植民地くらい占領されても動くわけないだろ。


177 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:21:48
>>175
上のほうで別宮氏の説が紹介されているが、別宮氏のどこが
共産系なんだか聞きたいものだね。
別宮氏は日中戦争は中国が第一撃を撃ったので中国が悪いと
言っているようだが。
まあ、負け犬は尻尾を巻いて逃げるんだろうが。


178 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:52:06
>>176
蘭印進駐で経済封鎖食らって、なおかつハルノートに
米の蘭印での特恵待遇盛り込んでるのに

「蘭印だけ占領すれば良かろう。」

ありえね

179 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:02:01
>>178
 ほう、日本軍はすでに蘭印に進駐していたのか。
 どこの次元から来なさったのかな?


180 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:35:37
英米不可分論に係わる話だな。
比島スルーしてシンガポールと蘭印だけとりにいく考えは陸軍の一部にあった
けど、海軍は英米絶対不可分を唱えて反対した。

181 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:23:56
ttp://popup5.tok2.com/home2/usam/
ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
ttp://www.geocities.jp/utpflash/no_flash_no_life.html



182 :ササキ:2005/07/01(金) 10:07:27
石油を売る、買うと言う話がでていますが当時どのような形で代金の支払い
がおこなわれたのでしょうか?教えてください。

183 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 10:26:26
ドイツとの軍事同盟と、仏印進駐が致命的間違い

184 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 12:31:06
軍務大臣現役武官制を考慮しないと…

185 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 16:43:07
軍務大臣現役武官制が致命的間違い

186 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 19:20:30
士官学校で政治・社会学を教えていないのも致命的

187 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 19:47:51
そうかんがえると結局ハルノートのんでても
大日本帝国の体制じゃどこかで行き詰まってたね。

188 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:02:27
>>183
普通は在外の口座で決済してたのでは?
その便宜を図るためか、ハルノートの第2項7および8に、資金凍結解除と
為替安定の責任をアメリカ側にも負わせた内容が入っている。

合衆国政府及び日本国政府はそれぞれ合衆国に在る日本資金および日本国に
在る米国資金に対する凍結措置を撤廃すべし
両国政府は円払い為替の安定に関する案に付き協定し右目的の為適当なる
資金の割り当ては半額を日本国より半額を合衆国より給与せらるべきこと
を合意すべし

189 :ササキ:2005/07/01(金) 21:37:30
>>188
わかりにくいので簡単に説明してくれ。

190 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 04:46:23
朝まで生テレビ

 思ったとおりだったなぁ

 はっきりした事は、アジア人を奴隷にしていた西洋人からアジアを開放するってタテマエ

 南京大虐殺というほどの人数ではない事

 ゼロ戦の燃料は常に満タンで2000キロ以上飛行可能、バクダンはたったの1個

 戦争する前にほとんどの日本人兵が餓死か病死で死んでいって、銃で殺された人が居ない

 中国人は鎖で市民をつないで、日本兵と戦わせていた(南京大虐殺の本当)

 南京は物毛の殻で誰も居なかった

 中国人の兵隊は投降してこないで、市民になりすまし日本兵を殺していた(南京大虐殺)

 こんなこったろうと思ったよ。

 「大学を出て徴兵されて、兵隊になったが、中国におくられて、誰も居ないだだっ広い土地で何のために戦争してるんだろう?と思った」という言葉がすべてを語っているように感じた。

 「ほとんど銃声も無いただの広い土地という印象」

 「南京で市民にばけた兵隊が武器を持って襲ってきたので殺した」(南京大虐殺)

  

191 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 05:51:47
太平洋戦争に至る経緯
史実:
日中戦争は中国側のイニシアティブで始まる。
日本側は対ソ戦に備え、対中戦の意志はなかった。
日本は上海で中国軍の総攻撃を撃退、退却する中国軍を追い南京を陥落させるが、
和平交渉(トラウトマン工作)に失敗する。
蒋介石は「持久戦に持ち込み、国際的な日本包囲網を築く」という大戦略の元、奥地に逃げ、
南京事件などのプロパガンダを強め国際的に反日親中の気運を作る。
中国事情に疎い英米人がプロパガンダに引っかかり、反日感情を強める。
そのような世論に押され、英米政府は蒋介石に支援を開始する。
日本は蒋介石が和平工作に応じないのは英米が蒋介石を支援し、対日戦を唆しているからだと被害妄想を
強め、対英米戦のプランを考え始める。
そこにドイツが快進撃をやってのけ、フランス休戦イギリスも風前の灯となる。
日本はドイツと同盟を結べばイギリスを倒し、アメリカに圧力をかけられるかもしれないと考え、三国同盟を
締結する。
三国同盟により対英米和解は不可能になる。
英米は当然準敵国の日本への圧迫を強め、日本はそれをいつもの被害妄想から「明治以来の西洋列強の対アジア侵略の一環」
と考え、さらに反発を強める。
日本は「日中戦争は止めたいが撤兵はしない」という意味不明なことを主張したため、当然日米交渉はまとまらずついに破局となる。


実に冴えない話だな(w
日米英とも中国のプロパガンダにしてやられたってこった。


192 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 07:00:38
 「1号作戦」は、中国におけるアメリカの政策の終結をもたらす決定的な引き金と
なった。それは、米軍の計画につきものの、空軍および陸軍の対立を際立たせた。
1944年に空軍作戦が優先された理由は、蒋介石が攻勢には国民党軍の関与を
最小限に したいと望んだからである。中国における米軍の高級将校、スティルウェルは、
国民党の消極的姿勢ゆえに蒋に対しても、また空軍基地の安全を保証するのに必要
な地上軍不足から空軍作戦にも反対した。日本軍の攻勢がスティルウェルの予言
どおりになり始めた時、ワシントンは、蒋介石に国民党政府軍全体の実質的支配を
スティルウェルに与えるよう要求した。しかしこの要求を強制するてだてもないまま、
ワシントンは蒋のスティルウェル罷免要求にあって彼を召還しなければならなかった。
 5月26日の益陽占領を手はじめに、日本軍は6月10日に長沙をおさえ、26日には
衡陽の飛行場を占領したが、町そのものは8月8日まで攻撃に抵抗した。その後は補給
の欠陥で日本軍の行動が遅くなったが、福州は陸戦と陸海空の攻勢の共同作戦を併用
することで、10月までに占領された。そして、衡陽と広東から別々の攻撃で11月
11日に桂林と柳州両方が占領された。その後日本軍は南部への別の交通路を確保す
るために行動を拡大した。これは海での損失とアメリカ軍の西太平洋への侵入で要請
された。同時に日本軍は貴陽に進み、12月初めには独山と都奄占領したが、日本軍
の重慶侵攻が近いという一時的なパニックを起こしたものの、日本軍はこの一つの前線
に深入りしすぎたことを認めて1週間以内に都奄ゥら撤退した。

第二次世界大戦歴史地図 タイムズ・アトラス / ジョン・キーガン/編 滝田毅/[ほか]訳

193 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 07:25:13
>>190
ある爺様が「(南京大虐殺は)あった」と言ってたけどまんまこういう意味だったのかなぁ?

戦闘中は中国兵が市民盾にして戦う(この時点で人道的にかなり無茶)

捕まえてみたが単なる市民か市民に化けた中国兵かワカンネ

いっしょくたにして尋問するも普通の市民も反抗的な態度(当たり前だ)

そのまま捕虜にすれば良いものを面倒(というか食料与えるの嫌だ?)なので亡き者に?

が南京大虐殺なのか?


194 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 07:42:12
>>193
そうでしょ?知らなかったのか?
市民を見境なく虐殺なんてしてないよ。


195 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 08:31:31
>>191
俺とだいたい同じ歴史認識だ。
「ハルノートのせいで日本は対米戦に追込まれた」などという電波を信じて
いると歴史が全然わからなくなる。


196 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 08:59:58
>>195
盧溝橋事件自体は恐らく偶発的なもので、陰謀ではない。
しかし第二次上海事変は蒋介石が意図的に準備している。
南京陥落-漢口(武官)陥落以降は、日本は対中政策を武力中心
から政治中心に比重を移している。
その後、ノモンハン事件などソビエトとの対立が強くなり、陸軍
を中心に対ソ戦の研究を進めるようになった。
というところだろう。

俺は上海事変は蒋介石の壮大な釣りだと石原莞爾作戦部長は理解していたと
思う。


197 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 11:29:35
>>195
おめえ、全然歴史わかってないだろ。
日本の最終譲歩ラインである、乙案を蹴り、
ハルノートを見た段階で、それまで外交による解決を訴えてきた外務省すらも、
匙を投げた。
それまでは必至に行っていたし、アメリカを繋ぎとめるために、自分等でかなり都合のいい解釈をしてまで、
アメリカを口説いていたのにね。

せめて石油禁輸解禁があれば別だったのだがね。
その条項を削除するという、米政府の電文を解読してしまったのが悪かったな。
そうすれば、このスレで電波飛ばしている奴のように、石油が入ってくるかも、と妄想できたのにさ。

198 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 11:42:51
>197
>>ハルノートを見た段階で、それまで外交による解決を訴えてきた外務省すらも
 はあ?その外務省が先頭に立ってハルノート改竄して開戦に持っていこうと
 したのは明白だが。


199 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 12:07:14
>>197
A級戦犯の東郷茂徳に騙されている奴が随分いるようだが、
東郷茂徳という人物を研究したほうがいいぞ。

東郷茂徳は5歳までは朴茂徳(パクムドク)、東郷の父が士族から東郷姓を
買ったそうだ。島津の殿様が朝鮮から連れてきた陶工たちが朝鮮語と
朝鮮文化を守る村で育った。
明治維新で陶工たちへの庇護がなくなり、茂徳は学校でかなり差別された
らしい。それに奮起してか、外務大臣にまで上り詰めた。ちなみに東郷の
妻はドイツ人(東郷エヂ)。

ハルノートで追い詰められたというのはその東郷の自己弁護に過ぎない。
実際、吉田茂はハルノートは交渉の叩き台に過ぎず交渉を継続すべきだ
ったとして強く東郷を批判している。


200 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 13:54:33
上海事変の要因は、日本の北支での行動。

201 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:15:06
ハルノートをのむことが、日本の国益にはプラスだった。
政治は結果責任。

202 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:27:00
>>200
上海事変が蒋介石のワナという話と、日本軍の中国進出の正邪とは
 別の話だよ。中国進出の正邪ということになれば遼東半島を租借し
 南満州の権益を得た日露戦争の戦後処理までさかのぼるからね。


203 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:38:50
日中戦争は、満州事変以来の日本の侵略

204 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:50:02
>>191
中のプロバガンダに乗れば中国利権が食えると踏んだんだろ。
乗せられたというよりは乗った。
日英同盟解消されて孤立した日本が独と組もうが組むまいが
中国利権が欲しかった米は日本を挑発しただろ。
外交でじわじわと追い込まれるか戦争で一気に奪われるかの違いしかない。
満州がなくなって、軍縮・資源制限くらえば米が来なくても露が
朝鮮に来ただろうしな。
ハルノートに関して言えば、石油を止めたまま満州付近まで軍が引けば
生かすも殺すも米次第になるわけで、普通の国ならこんな要求呑まない。
来年の乾季まで待てない日本はそれと同時に開戦に踏み切った。

これを仕方ないと取るか阿呆と取るかは個人の主観だと思うが。

205 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:53:49
>>202
また「正邪」とか勝手な基準を持ち出す。
過去に遺恨があれば復讐戦を仕掛けていいって何世紀の人間ですか?
講和条約が結ばれれば戦争は終わりで、過去は戦争を仕掛ける理由にはならない。


206 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 14:55:51
>>204
「利権」って何?抽象的なこと言って逃げないでくれる?そもそも日本は日中戦争をやるにあたって
列強の門戸開放を保証してるんですけど?
満州国だって日本以外の国へ市場を開放してたんだぞ?
帝国主義論とかタワゴトを信じない方が良いよ。

207 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:00:03

アメリカ軍が占領してイラク暫定政府があるとはいえイラクは危険極まりない。
そんなイラクへ自分の意志で行って被害に会うのは本人が悪い。

日本軍が占領して冀東防共自治政府があるとはいえ通州は危険極まりない。
そんな通州へ自分の意志で行って被害に会うのは本人が悪い。

南京に攻め込んだ日本軍は、国民党軍だけでなく非戦闘員である支那人の女子供
をも多少は殺してしまったかもしれないし強姦もあっただろう。
しかしそれは戦争状態なんだから日本軍が悪いとはいえない。
なにより自国民を守れないほど弱体化した国民党にこそ責任がある。

満州に攻め込んだソ連軍は、日本軍だけでなく非戦闘員である日本人の女子供
をも多少は殺してしまったかもしれないし強姦もあっただろう。
しかしそれは戦争状態なんだからロシア人が悪いとはいえない。
なにより自国民を守れないほど弱体化した日本軍にこそ責任がある。


208 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:21:21
>>207
おお、一貫したロジックだね(笑)

なんかアメリカの陰謀とか言ってる奴がいるが、アメリカの議会政治を
誤解しているとしか思えない。
当時は大国は植民地を持つのは当然で、仮にオランダ領インドネシアが
日本領インドネシアになったところで、アメリカはそれぐらいのことを理由に
対日宣戦布告などできない。アメリカ国民が絶対に納得しないからね。
オランダ本国がナチスドイツに占領されてもアメリカはドイツに宣戦布告しな
かった。


209 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:30:54
>>206
抽象的すぎて何が言いたいかサッパリわからん。
帝国主義にしても間接的に政治、文化、経済を支配する
新植民地主義を含めるか含めないかでまるで違うし。

歴史を後知恵で批判するなんて誰にでもできる事で、
自分は当時の日本はよくやったと思うが。
祖先を侮蔑するを良しとする今の日本が狂ってるんじゃないか。
米の植民地になってるのに自覚してないあたりが特に。

210 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:34:31
>>209
植民地なのに牛肉買わされなくて済んでるんだ(w

211 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:39:28
新植民地主義などと言うブサヨの政治プロパ用語を使うべきではないな。
そんなこと言ったらアニメを世界中に輸出している日本は世界の植民地化を
企んでる事になる(w

212 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:39:55
>>163
別宮氏のHPを読んで彼が博識なことはよく分かった
しかし通説に異をとなえる意識が強すぎる

ルーズベルト陰謀説はアメリカにおいては
反戦主義
情報開示
の視点から着目されるのが一般的で人種差別の視点で論じられるわけではない
ハワイ攻撃を知っていたかどうかはむしろ枝葉
アメリカはファシズム国家に戦争を強制されたのか否かが焦点


213 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:43:28
>>196
上海事変が蒋介石の「釣り」なのは確かだが、いくらなんでもあそこで戦わないで
逃げるなんてできるわけない。そんなことしたら大日本帝国の威信はがた落ちだ。
日本が戦わなかったら、租界は蒋介石に接収されて租界居留民は1927年の南京事件
のように略奪暴行を受けただろう。
石原はそこのところが分かってない。
もっとも、租界居留民が暴行を受けた上で戦えば、英米の世論も日本の味方にできた
かもしれんが。

214 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:51:10
>>213
さすがの石原も一兵も出さないといったわけではないよ。
上海のみ抑えて拡大させたくなかったということ。


215 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:56:55
>>212
通説に異というほどのこともないと思うが。彼は
日露戦争については司馬遼太郎を激しく批判しているが、
ロシアが脅威であったという認識は同じ。
日中戦争については中国側に責任大とする。
ハルノートについては吉田茂と同じ見解であって東郷茂徳とは
違うというだけ。


216 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 15:57:46
>213
もっとも、租界居留民が暴行を受けた上で戦えば、英米の世論も日本の味方にできた
かもしれんが。


これがベストだな。日本軍が租界を守ってやったのに、日本の侵略だのなんだのと
吼える英米人は痛い目に遭えば良いのだ。

217 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 17:24:29
>>210
客観的にいって、敗戦後60年も経過しても日本国土の0.3%もの面積を専有する
軍事基地を日本に置いているアメリカが、日本を準植民地にしているという
のは否定しがたいよ。あらゆる外交はアメリカ様の許可の下に行われている
のと同じで、軍事・外交権はアメリカにあるようなものだからね。




218 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:33:35
日本人が自国の歴史マンセーすると叩かれるなんて
その最たる例だわな。
日本以外でそんな事してる国があるなら見てみたい物だ。

219 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:39:52
>>218
ドイツ


220 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:48:02
>>190
>中国人の兵隊は投降してこないで、市民になりすまし日本兵を殺していた

酷いな国民党軍は。
それじゃ沖縄戦の日本軍と一緒だよ。

221 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 22:54:23
蒋介石が上海で反攻に出たのは、満州事変からの経緯を見れば当然

222 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:00:44
日中戦争という言葉は15年戦争と同じく左翼用語だろうが、
いつ頃から使われ始めたんだ?
日本史から見た「日中戦争」を語ろう→左翼が集うスレ
日本史から見た「支那事変」を語ろう→右翼が集うスレ

223 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:11:04
事変じゃなくて戦争なのは確か

224 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:15:54
南京虐殺の犠牲者も日中戦争全体の犠牲者も結局は
日本を挑発して戦争を起こさせた毛沢東が殺したも同然だと思うのですが、
その賠償、謝罪を未だに求め続ける中国人って凄いですね

225 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:19:28
>>224
ソースがないからなんともいえない

226 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:20:59
敗戦時、日本は中国に対しては負けていなかった。
1945年時点で日中戦争は日本の暫定勝ち戦。
議論終了。

227 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:22:06
>>224
南京って共産党と何か関係あるの?
南京って蒋介石国民党政府のお膝元って知ってるよね?


228 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:26:06
まぁ、蒋介石もそうだが、
日本の生命線である満州の権益を脅かした行為は
戦争を起こしてくれと言ってるようなもんだよな
リットン調査団による国連の勧告を素直に聞いて、
満州を事変以前の状態に戻すことができりゃ問題はなかったわけだが、
もっと突き進んじまったからなぁ・・・


229 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:30:12
>>227
日本に国民党を瓦解してもらって、
その後日本と共産党が停戦協定をするってシナリオもあったんでは

230 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:45:33
>>226
第一次大戦でドイツも負けていなかった。
ユダヤ人に背後から突かれなければ・・・
っていう論理だな。


231 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 23:59:54
>>198
だから改竄した事実なんてないって。
勝手に歴史を創作しないでくれ、
>>199
ハルノートをみて、諦めたのは東郷だけじゃないんだが、
なかには、対日宥和的な条文があるからと、継続を主張したものがいないわけでもないが、
アメリカは原則を一切譲ってないので、日本との交渉の進展はない。

>>213-216
つーか国民党の先制攻撃で、フランスの租界を爆撃(誤爆?)して、1000人以上死傷をもうだしているけどね。
だから、このごろ欧米は別段中国の方を持つというわけではなかった。
トラウトマン工作をみて、これなら蒋介石も呑むだろういったし、
ブリュッセル会議でも、非難決議だけで、なにも決めていない。

232 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 00:04:09
>>231
当時の欧米人は日中戦争は日本が始めた物じゃないって知ってたの?
なのになんで今日本の侵略ってことになってるんだろう?

233 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 00:21:11
 記録を見ると、八月二十八日の衡陽、岳州空戦を手始めに、二十九日の岳州
迎撃戦では、岩橋戦隊長自身がB-24を一撃で撃墜して戦果第一号を飾っている。
その後も、長沙迎撃(三十日)、衡陽迎撃(九月四日)、零陵進攻(六日)、
衡陽迎撃(十二日)、老河口進攻(十三日)、衡陽迎撃(十四日)、と席を緩め
るひまもない忙しさで、可動三〇機の四式戦を二手、三手の分けてかけまわっ
ている。任務も侵攻、迎撃ばかりでなく、地上直協や船舶護衛までやらされた。
 五航軍は「P-51も恐れをなして出てこなくなった」と喜んだが、岩橋は十七日
のシ江侵攻から帰ってくると、司令部で「あまりにも出動回数が多すぎ、満足な
攻撃や整備ができない。搭乗員の疲労も限界に来ている」と苦情を申し入れたという。
<中略>
 当時、五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており、密偵情報とあわせ
米華空軍の動きをかなり正確にとらえていた。それによると、西安、老河口など
がB-29の前進基地ないし不時着基地として利用され、その援護も兼ねてP-51
戦闘機隊が進出していると判断された。

「第二次大戦航空史話 下巻」(秦郁彦)

234 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 00:27:30
"第二次大戦に勝者なし〜ウェデマイヤー回想録"
              アルバート.C.ウェデマイヤー/講談社学術文庫
 日本が降伏するまえも、降伏したあとも、中国共産党がきわめて有利な立場に
立っていたが、それは、彼らが中国国民の運命に無責任であったからである。
しかし、じゅうぶんな効果はおさめなかったけれど、国民政府は自由中国の防衛
のために努力していた。中共軍は日本軍や国民政府の支配地域を攻撃すること
のみに専念し、日本軍から攻撃されて傷つき苦しみながらも、なお降伏しよう
としない中国というゾウに、ヤマイヌかハイエナのように襲いかかったのである。
 中共軍は、日中戦争の主要会戦のいずれにも参加しなかった。一九三七年の
上海戦にも、広西省の李宗仁将軍が日本軍に大打撃を与えた一九三八年の台児荘戦
(日本では徐州会戦といわれている)にも、また、同じ年の武漢三鎮の防衛戦にも、
長沙戦にも、後になってはサルウィーン戦とビルマ戦線にも、彼らは加わらなかった。
 中国共産党の主義主張に共鳴しているアメリカ人の証言でさえも、中共軍が日本軍
の主要駐屯地のどれ一つも、また中国鉄道を支配している日本軍をも攻撃したことを
認めていない。このことは、たとえば、セオドア・ホワイトは、彼とアナリー・ジャコビー
の共著でベストセラーとなった『中国からの雷鳴』(Thunder Out of China)の
なかで、次のように述べている。
 「中共軍は、日本軍の小部隊を奇襲する機会に恵まれたときにのみ、戦闘を行
なった。…(略)…日中事変中の主要会戦で日本軍のはげしい攻撃に耐え、
日本軍にかじりつき、そして日本軍に殺されたのは、国民政府軍の疲れきった
兵士たちであった。」

235 :あまり美化できない戦争への道1:2005/07/03(日) 03:19:44
前段階

(日) 日露戦争に勝利。中国東北部(満州)に鉄道権益。
(中) 蒋介石(中華民国・国民党)が北伐で中国東北部の軍閥長、張作霖を破る。張作霖は北京政府を棄て後退。
(日) 満州確保を企む日本軍が張作霖謀殺。国民党の仕業にするがバレる。
(中) 張作霖の息子で満州軍閥を継いだ張学良が反日。満州軍閥が中華民国に従属。
(日) 満州事変。終盤で長城を越えて北京を脅かす。
(日) 日本は国連で非難され脱退。
(日) 中国側に新たな傀儡政権設立。北京周辺を中国から切り離す工作。
(中) 西安事件で国民党・共産党が対日で一致。


236 :あまり美化できない戦争への道2:2005/07/03(日) 03:20:38
日中戦争の発端である盧溝橋事件は、謎の発砲音に対する日本の攻撃命令で始まる。
発砲音の真偽は定かでないが、一兵士の暴走説や、共産党の謀略説(日本と国民政府の共倒れ)などがある。

(?) 演習中謎の発砲音。
(日・中) 日本と中国は不拡大を確認。
(日) 再度発砲音の後、日本の攻撃命令。(日本の信用ダウン?)
(日・中) 停戦後双方兵の準備。
(中) 中国の停戦破りの攻撃。(中国の信用ダウン)
(日) 日本の北京占領。(この後通州事件)
(中) 中国の上海攻撃。(第二次上海事変)
(日) 日本の追撃戦。(南京・武漢・重慶)全面戦争化

日本は戦線を拡大する中でヨーロッパ情勢も絡み東南アジアの資源地帯に狙いを付ける。
そこを支配する欧米列強と対立する事になり、南部仏印進駐を以て石油の禁輸処置(ABCD包囲網)が採られる。
日本は交渉による打開に失敗。アジアを白人から解放するとの大義名分を持ち出し、窮鼠猫を噛む戦争へと追いやられる。


237 :あまり美化できない戦争への道3:2005/07/03(日) 03:21:52
日本は自衛戦争を行ったと保守の人は言う。
しかし戦争への不可逆点は、満州事変に続く北支への介入行動の可能性が強い。

盧溝橋事件に共産党スパイの謀略(国民政府と日本の共倒れ)が介在している説を考慮しても、この事実は変わらない。


238 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 05:15:15
>>219
ドイツはナチ死ねだが、それ以外の自国の歴史についてはマンセーしてるぞ。
全体通して馬鹿にしてるのは日本くらい

239 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 09:25:10
>>237
 要点整理ありがと。俺も同感。
>>238
日本人が聖徳太子や徳川家康を馬鹿にしてるとは思えないが。


240 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 09:37:36
>>231
http://www8.plala.or.jp/shinpeishi/BookReview/YoshidaShigeru.htm

吉田は同ノートの全文を入手して、欄外にTentative and without commitment
(暫定無拘束)とあるのを捉えて東郷茂徳外相に、これは「試案」であり決して
最後通牒ではないと訴える。著者は書く「ハルノートは最後通牒だったのか。これ
に対する日本での論者の見解は、今も明確になってはいない。なぜか。これを最後
通牒に認めなければ、真珠湾奇襲攻撃に始まる日米戦争は、その論理的根拠を失う
からである」
あれは最後通牒だったという「神話」が出来ている今、この問い直しは重大だ。日本
人はハルノート改竄の真相を知らずに昭和史を封印しようとしている。

http://ww1.m78.com/past/log22-3.html
外務省は事前作戦が進捗しつつあるのを、自らの省だけが孤立して抵抗することは不
可能と判断して、ハルノートを意図して改竄・誤訳し昭和天皇に「これは最後通牒だ」
と伝えたのです。これは戦争開始決定のファイナルです。


241 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 11:23:36
日中戦争なんぞ、馬鹿テンコロが「八紘一宇」の侵略スローガンかかげて犯した侵略戦争(w



242 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 21:43:40
日中戦争は南京陥落後、傀儡政権を作って中国をコントロールしようとしてから
性格が変わった
それまでは広義の自衛戦争と言えなくもない
すなわち「邦人の生命財産の保護」



243 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 21:58:16
追討とはいえ、上海から南京まで進んでしまうってのは飛躍があるよね。


244 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 22:07:33

 民族革命戦争万歳!
 中華民族解放万歳!


245 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 22:38:22
 西安事変ののち、日本帝国主義者は国民党当局にはたらきかけ、当時すでに実現しはじめていた中国国内の平和と、しだいに形成されつつあった抗日民族統一戦線を破壊させようとして、表面的には一時おだやかな態度をとった。
 一九三六年十二月と一九三七年三月、日本侵略者は、二度にわたって、傀儡内蒙古自治政府を唆して、南京の国民党政府を支持するという通告電をうたせた。
 そのうえ日本の外相佐藤は、これまでの中国に対する関係をあらため、中国の統一と復興に協力するなどと偽りの言葉をならべて、蒋介石の篭絡にのりだした。
 他方、日本の財閥の児玉謙次らは、また中国が「近代国家の組織を完成する」ことに協力すると称して、「経済視察団」なるものを組織して中国にやってきた。
 いわゆる「佐藤外交」および日本帝国主義のこうしたうわべだけの現象にまどわされた一部の人たちのいう「日本の後退」とは、こうした一連の侵略的陰謀をさしている。


246 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 22:42:34
イギリスの記者バートラムとの談話      (一九三七年十月二十五日)

バートラム
 中国共産党は中日戦争のおこる前後に、どんな具体的な意思表示をしたでしょうか?

毛沢東
 中国共産党は、こんどの戦争がおこるまえ、対日戦争はさけることのできないものであり、
 日本帝国主義者の「平和的解決」といった言論や日本の外交家の耳ざわりのよいことばは、すべてその戦争準備をおおいかくす煙幕にすぎないことを、再三全国にむかって警告してきました。
 われわれは、民族解放戦争を勝利のうちにおしすすめるには、統一戦線をつよめ、革命的な政策を実行しなければならないことをくりかえし指摘してきました。
 革命的政策のなかでとくに重要なのは、全民衆を抗日戦線に動員するため、中国政府が民主的改革を実現しなければならないということです。
 日本の「平和の保証」を信じて、戦争はさけられるかもしれないと考えている人びとや、民衆を動員しなくても日本侵略者に抵抗できると信じている人びとにたいして、われわれはくりかえしかれらのあやまりを指摘してきました。

247 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 00:30:54
質問です。
満州に取り残された、中国残留日本人というのはいますが、
日本に取り残された、日本残留中国人というのはいますか?

もしくは、横井さんみたいな海外に取り残されて戦後数十年経ってから発見された中国人はいますか?

248 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 00:32:06
>>247
一人いたでしょう。北海道かどっかで。

249 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 00:37:14
>>247
 その質問の意図は?もしかして日中戦争を根本的に誤解している?
 >海外に取り残されて戦後数十年経ってから発見された中国人
って日中戦争では中国しか戦場になっていないんだから原理的に
 ありえないと思うが。


250 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 00:42:59
>>248
もっと詳しく知ってますか?

>>249
そうですよね。でも日中戦争でなければ
>海外に取り残されて戦後数十年経ってから発見された中国人
というのはいそうですか?


251 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 00:54:13
>>250
そりゃ匈奴と戦争していた頃にはゴロゴロいたんじゃない?


252 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 00:57:45
>>251
元寇ならありそうだな。


253 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 01:18:08
>>250
劉連仁という中国人が戦時中に炭鉱から逃亡し昭和33年に石狩で発見された

254 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 01:42:07
>>240
それがなんで改竄になるのか説明してくれ。

255 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 07:21:37
>>251
李稜と蘇武?

256 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 07:48:12
>>254
ハルノート原文に
Tentative and without commitment (暫定無拘束)
と明記してあるのに、この部分を意図的に翻訳しなかった。
原文に書いてあることを意図的に隠蔽することを「改竄」というんだよ。


257 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 13:18:54
ハルノートを見て、よし、これで戦争ができると喜んでた将校がいたね。
誰だっけ?

258 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 14:17:10
>>256
日米交渉は互いの和解の条件を提案として出し合う形でなされてるわけで
Tentative and without commitment (暫定無拘束)はアメリカ側の暫定的提案と書いてるだけ
日本側の最後通牒となる乙案にしても
Tentative and without commitment (暫定無拘束)で問題ない
つまり、交渉に関わる誰もが招致してる事だし大した意味はないの

吉田茂は米国が全く譲歩する気がなくとも、この暫定無拘束という部分や日付がないことの
不備を持って交渉継続は可能なのだから最後まで続けろといってるだけ
米国はこの交渉の間にも戦争準備を進めていたし、ハルノートの内容自体が米国は一切譲歩
しないという意思表示だったわけだけど

259 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 15:33:28
吉田の目的は交渉を長引かせることによって
ドイツの劣勢を現出させることによって
「ドイツの勝利」を前提に戦争しようとしている軍部の考えをあらためさせようとした
つまり時間稼ぎ

グルー大使も似たような考えを持っていた

>>257
そりゃ東条だな
「天佑」とか言ってる


260 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:02:45
「日中戦争 VOL3」(児島襄 文藝春秋版)P592
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
 この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
 日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使C・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

261 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:04:47
「日中戦争 VOL3」(児島襄 文藝春秋版)P588
 敗戦は、太平洋の各地で、ソ連軍をむかえた満州でも実感されたが、
中国本土の日本軍にとってはその感覚は乏しかった。
 現実には、これまでに述べたように、中国戦線での戦いは、
そのごの太平洋戦争での苦闘のおとらぬ苦戦、難戦の連続であったが、
結局は目的地の攻略、占領地の保守などの成果が、「勝ち戦さ」の
印象を与えていたからである。
「(降伏などという)馬鹿な話があるものか」
「我々は勝っているではないか。負けたことは一度もない」
 とは、漢口に近い九江付近にいた第三師団第六連隊の将兵の反応だが、
この言葉はそのまま在中国日本軍のほとんどの感想であった、といえよう。

262 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:03:03
「中国は広いというが、太平洋はもっと広いぞ」昭和天皇


263 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:12:22
昭和天皇は上海事変拡大の意向だったようだね。


264 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 22:51:04
A級戦犯の七人は、戦死でなく、刑死である。私は、東京裁判の判決が絶対
正義だとは思わぬが、太平洋戦争の何百万という内外の犠牲者を出した責
任、あの凶暴な陸軍の行動基準を推進した責任(陸軍二等兵だった私は、今
でも許せないと思っている)、憲兵、特高警察による暴力的思想統制の立案、
責任等については、日本国民自身による歴史検証を経たうえで罪刑の普遍
的妥当性を判断すべきだ。           〜読売・渡辺恒雄氏の意見〜



265 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:09:43
>>259
それはあからさまに結果論臭いが、

266 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 02:34:59
東南アジアは12月過ぎたらすぐ雨季に入るしなぁ。
戦争するなら最後のタイミングだったんだろう。
来年の乾季まで待つ体力がその時の日本にはなかっただけだ。

267 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 04:32:24
へぇ〜、ナベツネもまともなことゆうじゃん

268 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 07:21:12
>>264
サンデープロジェクトで東條由布子氏が「東條英機の家族だと知られると、
 終戦の4ヶ月前から食料を売ってもらえないなど迫害された」と話していた。
 それほど嫌われていたんだなあ。

269 :だつお:2005/07/05(火) 10:13:20
>中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
>しまへといふ貴官の提案は、
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

貴官の提案は、合衆国は「チンピラゴロツキ」相手に
国家総力戦を挑むべきだと言っているのと同じ。

貴官はまず、「チンピラゴロツキ」相手に陸戦の初歩から
初心に帰って学びなおすのがよかろう。

さて、大日本帝国が支那派遣軍+本土第一・第二総軍を中核に、
本土決戦を続行したらどうなったかを史実に基づき検証してみよう。

史実では、朝鮮戦争で米軍は「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦。
これで帝国陸軍と本土や大陸で一戦交えようとは笑止千万!

この説明として、「毛沢東の共産中国は国民党や大日本帝国とは違い、
経済成長は目覚しく物資は豊富だったのだ」というのがある。

・・・んでそういう言説を、今もマトモに信じる香具師って居るのか?

270 :日本人:2005/07/05(火) 10:37:53
>>268
切腹してれば誰もいじめなかった。

271 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 10:53:49
>>268
戦争が優勢だった時、東条首相が大相撲の閲覧に来た際、場内から大きな拍手が
湧いたらしい。
大衆の心はつかみ難いね。


272 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 15:28:31
>>269
チハたんの活躍を言わないお前さんは偽打通と認定

273 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 15:43:43
 華北事変とは、一九三五年、日本侵略者が華北を侵略し、蒋介石をかしらとする国民党政府が華北で主権を売りわたした一連の事件をさす。
 同年五月、日本侵略者は、華北における支配権を国民党政府に要求し、華北における国民党政府代表何応欽は、六月に日本侵略者の華北駐屯軍司令官梅津美治郎と協定を結び、この要求をうけいれた。
 これがいわゆる「何応欽・梅津協定」である。
 この協定によって、中国は河北省と察哈爾省の主権の大部分をうしなってしまった。
 日本侵略者はまた十月に河北省の香河県で民族裏切り者をさしずして、暴動をおこさせ、県部を占領させた。
 さらに十一月には、民族裏切り者をあやつって、「華北五省自治運動」なるものをおこすとともに、河北省東部の民族裏切り者の「防共自治政府」をつくった。
 国民党政府は日本侵略者の「華北政権特殊化」の要求に応ずるため、宋哲元らに命じて、「冀察政務委員会」をつくらせた。


274 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 23:25:22
で、みんな日中戦争における日本の勝利条件は何だったと思う?


275 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 00:47:23
住民保護とかいうけれど日本人は沢山行き過ぎる。
上海なんか何万人も行って住み着いている。行き過ぎなんだ。
これは現在もそう。上海も広東も日本人学校がいっぱい。
移民じゃないんだ。「資本だけ出て行って、」危険を感じたらすぐ帰る。
子供が学校入ったら簡単に帰れない。
親父だけ行け。

276 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 08:51:13
>>275
今の現状で、日本人を本当に救出しなければならないような
状況が発生したら=戦争になってる可能性が大だとおもうが?

277 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 09:54:13
「元来今次事変を以て抗日容共政策に対する膺懲なりとするは”看板”にして実は新興国として伸び来れる支那の成長力を一応破壊するに在り」
  (野村外相宛加藤公使電信写 昭和14年12月6日)

278 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 10:04:53
>>276
小泉にそれだけの決断力や根性があるかどうか
「遺憾に思います」で終わる可能性も結構あると思う

279 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 14:31:55
日中戦争は日本の侵略

280 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 15:01:43
もうちょっとうまくやってれば・・・

281 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 16:23:18
>>277
ほう、居留民を襲い、日本利権をあの手この手で侵害するのが「新興国として伸び来れる支那の成長力」ですか。
そうですか。

282 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 20:26:22
>>277
マジ教えて欲しいんですが、その電信はどの本に出ていますか?
ここまで露骨な話は初めて見ました。


283 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 00:25:36
>>277
昭和14年12月といえば、ノモンハン事件後で、汪兆銘の南京政府ができる
直前だよな。9月25日に野村吉三郎外相が就任しているな。
で、「加藤公使」って誰なんだろう?
ありふれた姓だから欧州にでも駐在していた人なのかな?

284 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 03:33:30
http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1113693557736.mov


285 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 06:48:24
その後、命をかけて「御真影」「勅語謄本」を守り、その支配機構が生み出した殉職者が出てくるのである。
最初と思われる事件は、1896年(明治28年)6月岩手県であった。
日清戦争の終わった翌年であるこの時に、歴史上記録的な大津波が発生し、岩手県だけでも23309名の死者が出る大惨事が起こった。
その時、箱崎尋常小学校の教員・栃内泰吉が御真影を体に縛り、流失を防ぎそのために死亡した。
メディア界では、『教育時論』「其赤心忠魂、千歳朽ちず」(明治29年7月5日)といった賞賛が主流であったが、
徳富蘇峰の主宰『国民新聞』(明治29年7月4日)は趣を異にしていた。
「写真は再製し五製し十製すべし、人の性命は再製すべからず」と訴えたのである。
しかしその『国民新聞』の紙面上においてもその記事に対する反論の声は爆発し、いたるところで言論の袋叩きにあい、
「御真影」より命を尊ぶべきとの論は、紙面上からめっきり少なくなった。
そのような考えの表明には勇気と困難を伴うようになっていったのである。
その後、イデオロギーというよりも生身の「英霊」的模範「栃内泰吉」に、また、国中が日清戦争を契機に軍国主義に沸いた中で、殉職者が続出した。

1898年3月30日 長野県上田で小学校が焼け、責任をとり校長が自殺
1907年1月24日 仙台第一中学校が火事=宿直が「御真影」を取り出そうとして逃げ遅れ死亡
1918年12月5日 朝鮮元町公立尋常高等小学校が火事=校長が「御真影」と「勅語謄本」を取り出そうとして死亡

等多数続き、その悲しき死がなくなる時には終戦にまで至ってしまうのである。



286 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 07:49:36
>>277
いまいち信じられない話だな。
当時の中国がどういう意味で日本の脅威になるんだ?
60年後まで見通していたと?

287 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 09:03:44
日中戦争開戦前に予算とか決められてたの?
まー決められてないとは思うけど
一応質問


288 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 09:19:39
39年12月っつったらヨーロッパでも第二次世界大戦がはじまってたじゃん


289 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 09:34:16
>>282
「近代日本の戦争と政治」 三谷太一郎 岩波書店 1997 p181
に引用されている。上記本の(注)によると、原典は、「阿部信行関係文書」

>>283
支那駐在全権公使加藤外松

290 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 13:17:45
やはり、日本の侵略だね

291 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 13:38:54
中国侵略計画の話し合いとかはあったの?
命令書とかはあるの?
予算は?


292 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 20:11:44
>>289
どうもありがとうございます。これはすごい話ですね。
加藤公使はその後フランス大使時代不審死していますね。
謀略という説もあったとか。

293 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 21:25:41
最近中国に疑問を感じる方、
なんだか、ムシャクシャする方、
是非、ご一読お願いいたします。

★拠点
【日中友好】中国バカーVS日本ビパー【祭だワッショイ】part106+
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1120685905/

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日 中 友 好  目的 での、ご参加をお待ちしております。


294 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:33:43
>>291
あったよ

295 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:44:46
104連隊戦記「歩104物語」
あるく あるく あるく
肩にくいいる背嚢にあえぎながら  あるく
重い弾薬でちぎれそうな腰で    あるく
破れた靴で     あるく    血と豆の足で   あるく
ブッたおれるまで  あるく    敵に近づくまで  あるく
これが戦争だと覚悟して     あるく

「昭和十九年の湘桂作戦で靴が破れて草履きをつくって行軍した。こんなとき、
補充員が到着した。兵隊たちは『兵隊より靴を補充してくれ』と悲痛な叫びをあげた」

#児島襄「誤算の論理」

296 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:51:46
あるこう あるこう 私は兵士
背嚢かついで どんどんゆこう


297 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 02:09:35
>>294
詳しく教えて
特に予算

298 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 13:30:39
通常軍事費

299 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 14:55:05
>>289
岩波が典拠だなんて

300 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 20:58:52
岩波なしの日本の学問なんて考えられるのか?
出版社で判断しちゃ勉強できなくなるよ。
内容で判断しなくちゃ。

301 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 23:02:10
 27日、この頃、第7爆撃航空群のB24J型は、ビルマでの爆撃任務から外され、
シェンノートの在支米空軍への「ハンプ越え」燃料輸送に当たっていた。この日、
2機のB24が着水と、エンジン不調で失われ、3名が戦死した。同航空群のB24は、
10月の雨季明けまで、この任務に従事し、「ハンプ越え」の難路で、7月に5機、
8月に5機、9月に2機、さらに計12機のB24(戦死30名)を喪失することになる。
ちなみに1月から5月まで、乾季の3ヶ月間に第7爆撃航空群が爆撃任務で失った
機体は6機である。在支米空軍を支えるヒマラヤを飛ぶ「ハンプ越え」、印支空輸路は、
日本軍高射砲や、隼との空戦を上回る恐るべき犠牲を要求していたのだ。最終的に
「ハンプ越え」で失われることになる航空機の総数は600機以上、人員の損失は
千名を数えた。

#梅本弘「ビルマ航空戦 下」

302 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 23:34:43
>>298
中国侵略なんて大事業やるんだから
通常通りなんてわけにはいかんでしょ?
日中戦争開戦前に計画を立ててなきゃおかしいと思うんだけど

303 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 00:18:02
>>302
たてなかったからあんな弱い中国軍に勝てなかったんじゃね?

304 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 00:32:55
勝てなかったのは、アメリカが支援してたからだろ。

大体、首都を3回も陥落して、商工業の拠点全て抑えられた国が何で講和しねんだよ。

305 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 00:51:19
実際はアメリカはそれほど援助はしてないらしいな。
もちろんフライングタイガーにはアメリカ政府は不快感を示して実際
援助もしていないようだし。


306 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 01:56:11
>>302
最初は満州の安全の確保と経済発展が目的
満州事変以降は政府が満州国を基盤とした支那でのブロック経済が目的
政府の方針はこれ以降、戦闘不拡大方針
ってことだったのに
後は陸軍が勝手に動いて政府に事後報告とか、
政府はまずいなと思いつつせっかくだから追認とか
蒋介石とのやったやられたの報復合戦とか
支那の軍は士気が低くすぐ撤退するから、ずるずると戦地が拡大とか 
人が足りないから徴兵してバンバン南下してるうちに莫大な軍事費使っちまって
それなりのもんもらわないと国内も収集つかんようになったとか
蒋介石はなかなか首をたてにふらずに総力戦
そうこうしてるうちに欧州でドイツが破竹の侵攻開始
これにのっかってついでに日中戦争もおわらしちまおうとか思ってたら
アメリカが本気で敵対行動とりだした 全部放棄して帰れとか言ってる 今更無理ぽ
蒋介石どこいるかわかんねぇ 
陸軍、ドイツに呼応してフランス領に進駐するとかいい出だす
アメリカすかさずABCD包囲網・・・
近衛:もう無理もう無理 そうだ東條におしつけちまえ
東條:タカタタッタター♪真珠湾攻撃ぃ〜

こんな感じでズルズル

307 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 09:36:28
アメリカ人の軍事顧問が支那兵に軍事教練している風景や
支那兵が日本兵目掛けて容赦無く機関銃ぶっ放している
フィルムを見たことあるんだが。

それと支那は膨大な人口だから面での制圧は無理なので
点で制圧するのが精一杯だったって話も聞いたことある。
圧倒的な数の住民が蜂起することを一番恐れてたんで
住民には出来るだけ友好的に接したそうな。
この話を聞くと日本兵と支那人が笑顔で映っている写真も
あながち日本による捏造プロパガンダじゃなかったのかもと思う。

308 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 11:18:46
http://ww1.m78.com/past/log35-8.html

フライングタイガースに参加したアメリカ人は個人として参加し、
給与は国民党政府によって払われていました。従って外交問題では
なく、日本政府はこの件を抗議していません。また、使用した主力
戦闘機はイ15、イ16などのソ連製でした。また国府軍には19
38年8月まで、ヒトラー=ドイツ政府が条約にもとづきドイツ軍人
の身分のまま軍事顧問団をおくっていました。日本政府はこれに抗議
しています。これは戦争につながるのですか?

援蒋ルートは地図をみてください。当時のものは別名ビルマロードと
いわれ、英領ビルマを通過しており、アメリカの関与はありません。

309 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 11:45:25
日中戦争に勝ったからと言ってそのまま中国を占領ってことでもなかったろうに
なんか侵略戦争の定義もワカランな

310 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 12:48:26
>>304
する必要が無いから。 日本をなんとかしないという機運が国際社会で高まっていて、対米戦対ソ戦
北進南進いずれにせよ日本が手を広げるだろうと蒋介石も毛沢東も読んでいたと思われ。
両軍とも対日戦の損害をおさえつつ日戦後の時局をにらんでいるのだから。

そもそも重慶おとしていないのだから講和も糞もない。なんで講和しないのだといったところでそれは日本の
都合であってあちらさんの都合ではない罠。 

311 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 13:28:53
>>310
 まあ、中国っていうのはつい始皇帝が統一しちゃったから一つの国の
 ふりをしているが、本質はEUみたいな多民族・分権国家だよな。
 ローマとパリが陥ちたからといって、ベルリンやロンドンでがんばれ
 ばいいわけで。


312 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 13:52:00
他民族言うても漢民族が9割

313 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 14:00:33
【投票】 「NO」「NO」「NO」「NO」「NO」「NO」「NO」「NO」「NO」

中国の掲示板に投稿された影響で、CNNの調査が中国寄りになってます。
世界の人たちが勘違いしてしまいます。「NO」 に投票して下さい。
http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/15/china.japan/index.html
(内容) 本文: Do you think China's anti-Japanese sentiment is justified?
訳: あなたは、中国の排日感情が当然であると思いますか?

投票は 「NO」「NO」「NO」「NO」「NO」 で
チベット国(ダライラマ万歳!!)、ウイグル国、内モンゴルを侵略支配し、虐殺を繰り返す共産中国。
国内の人権を抑圧する独裁国家共産中国。国内統一のための反日教育による官製デモです
日本は中国に数十年間ODAの最大援助国で、経済発展を後押ししました。恩を仇で返す中国。

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314 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 14:23:39
日本軍に殺害された中国人は5000万人。近代化が50年遅れた。

中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が
半世紀遅れた、という主張が提起された。
中国社会科学院近代史研究所の卞修躍(ビェン・シュウェ)博士は5日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に5千万人が殺害され、直接・間接の経済損失が6千億ドルに達したと
推計した。日本軍の侵略と無差別爆撃などの残酷行為は全土の3分の2の地域で行われ、殺害された民間人は
ざっと5千万人にのぼると卞博士は述べた。
殺人方法だけでも250種類も動員され、大虐殺も4千件余りにのぼる。犠牲者の中には女性と子供がかなり多数
含まれた。戦争期間の経済的損失を見れば、直接被害が1千億ドル、間接損失が5千億ドルに推計されると卞
博士は語った。卞博士は、このような人命・経済被害と文化的損失のため中国社会の近代化が50年遅れたと主
張し、中国は日本に対して戦争賠償金を放棄したがだからといって日本軍が犯した蛮行と残酷性を忘れたので
はないと強調した。
http://nishimura-voice.seesaa.net/article/4919609.html


315 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 14:39:03
>>312
英仏独オランダベルギーオーストリアスペインフランスイタリア
あたりだと、結局どっかで同じ王の統治下にあったりして「民族」
っていってもアングロサクソン系とラテン系で大半じゃねえ?って
感じだよな。

316 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 14:41:33
>>314
まあ、冗談は横に置いておいて、日中戦争の間接的な影響による
中国人犠牲者ってことを言い出すと結構複雑だな。
もともと人口が多くて貧しい当時の中国で戦乱があると、容易に
餓死したりする。


317 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 15:37:09
>>312
漢民族なんて本当に存在するのか疑問。

318 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 16:01:17
>>314の記事に対する西村幸祐氏のコメント:
日経などはこんな生ぬるい記事で、盧溝橋の<捏造>抗日記念館
のリニューアルが「反日感情を高めるのが狙いでない」などと北京
の代弁をしているが、大東亜戦争終結時にGHQや国民党が130
万人と言っていた日華事変の支那の犠牲者が、98年の江沢民来
日時に3500万まで膨張し、遂には5000万人になったという38.46
倍の膨張詐術に注視するべきだ。

第2次大戦の支那人犠牲者は、1948年の国民党の最後の発表
が約400万人だった。それでも多すぎるので200万人あたりが適
当なのかも知れない。結局、支那は毛沢東が殺した6500万人を
そのまま日本軍が殺したと言い出しているのではないだろか。
これは数字の問題と笑って済ますべきでなく、靖国への攻撃と同質
のものである。つまり、謀略とテロルによる反日ファシズムの攻撃
の最初の一撃だと認識するべきだ。5000万人という数字は、中国
青年報と人民日報が報じたことで、江沢民も驚いているかも知れ
ないが、支那の公式見解となるだろう。

http://nishimura-voice.seesaa.net/article/4919609.html




319 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 16:19:10
>>318
GHQ説130万というのソースあったら見せてくれる?
ちょっとありえない数字だけど。


320 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 16:46:34
希望と挫折を繰り返して
http://blogs.yahoo.co.jp/peace12hope

321 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:01:52
>>319
ありえないって、東京裁判で認定された数字だろ?


322 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:04:25
東京裁判で国民党は何人っていってたっけ
裁判の性質上、過少申告はありえないと思うが

323 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:50:26
古今東西数字には適当な中国


324 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:51:22
東西は違ったな
古今中朝数字には適当


325 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 17:55:11
しかしウヨ厨ってホントに低能池沼の集まりだねwww

日米開戦はアメリカに仕掛けられたやむを得ない自衛戦争だった!!!なんて
万が一にも日本が声高に喚きだしたら、アメリカが激怒して、中韓と一緒になって
今度は日本のそう言う歴史観を叩き出すに決まってんのにwww
中国への戦争は侵略じゃない!!!なんてのも、そもそも満州事変自体を時のアメリカ政府は
9ヶ国条約違反の違法(国際法上の)行為だって、スチムソンドクトリンで明言してるってのに。

まさか、そう言う基本的な知識も持たずに、アンチ自虐史観を唱えて反発するのは“中韓北の3バカ”だけ!
なんて本気で思いこんでんのか???w これを低能・池沼と言わずになんと言うのか?www

326 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 19:11:08
>アメリカが激怒して、中韓と一緒になって
>今度は日本のそう言う歴史観を叩き出すに決まってんのに

 この点に関連して、『ニューヨーク・タイムズ』(一月二二日付)
の記事を紹介しておきたい。中国取材歴の長いニコラス・クリストフの
手になる「新中国症候群」という論説文である。

朝鮮戦争中、アメリカが、中国人に対して生物兵器を使用したという
虚偽の主張にもとづく品々を、中国当局がいまだに博物館に展示し続
けているのは、許しがたい話である。そして、中国はもはや、朝鮮戦争を
「アメリカに抵抗し朝鮮を助けた戦争」と表現するのをやめるべきである。
http://mira.bio.fpu.ac.jp/~shimada/articles/monday10.html

327 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 19:57:41
>>325
アメリカは事実関係にはうるさいけど解釈には寛容
日米開戦はルーズベルトの陰謀という解釈はアメリカにも存在するが別に弾圧されていない

解釈の統一にこだわるのは政権の正当性を歴史に求める東アジアの伝統


328 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 21:40:25
>盧溝橋の抗日記念館

日本軍の残酷な蝋人形がなくなり、写真が減ったのは事実。
中国にとって、民衆の反日盛り上がりは、
共産党政権にも向かう両刃の剣になりうるからね


329 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 22:47:35
アメリカは中ソ(+ユダヤ)らアカに騙されて日独と戦争をした

330 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 23:10:21
>>312
中華の文化に染まれば漢民族。
だから、漢民族は民族ではなく文化圏みたいなもの。

331 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 01:42:10
捕虜を取ったバターンではトラックが無いから歩かせたら 熱中症でバタバタ倒れた
それで戦後散々に非難されたんだよね

332 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 10:19:45
 日本といえば、連想するのは、特務機関と大陸浪人、アヘン、モルヒネ、ヘロイン、賭博に娼婦、土匪への武器密売、ゴロツキをてなづけ、漢奸を製造、われらの秩序、民徳を破壊することなどである。



333 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:22:10
多数の死傷者を出したのと、暴行があったから>行進

334 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 12:54:25
東京裁判への何応欽報告、中国軍人死者132万人。


335 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 15:21:16
>>331
漢民族=少数民族に属していない中国人

336 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 07:34:21
>>319
で、130万がありえないって何で?


337 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 11:11:40
>>325
九ヶ国条約違反ってのは、日本の侵略戦争を意味するものではない。
だからこそ、アメリカは日本に貿易封鎖をすることをしなかった。

338 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 11:14:27
つかそもそも九ヶ国条約ってなんだかわかってんの?
中国への進出に出遅れたアメリカが、俺も参加させろ、
一国だけで美味しい市場を独占すんな、
って言い出したから結ばれた条約なんだが。

そして条約の解釈はやっぱり、国によって違うんだよね。
一国が違反と言っても、別の国は、
いや、間違っていないと言い張れば、それ以上なにもできない。

339 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 12:57:39
満州事変は侵略戦争のお手本

340 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 13:16:45
満州事変は、野蛮な山賊軍隊を追い出すのにちょっと理由を作ってやっただけのこと
以後は安全面、衛生面ともに向上、大勢の人が流入
穀物の収穫量も歴然の差
さらに中華一の工業地帯ができ、人々は繁栄の喜びに満ち溢れていた
これこそまさに王道楽土といえよう

http://www.rakuten.co.jp/b-bear/102411/160664/255460/

341 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 17:37:06
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
↑の写真にも、そのうち適当なキャプションがつけられて、日本軍の蛮行
の証拠写真と化すのだろうか。

342 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 17:47:32
9カ国条約と不戦条約に違反、いうのが満州事変に対する非難だな。

・・・でもまあ、中国も徐々に統一してたし、国権回復に先んじての満蒙領有いうのは
やはり主権侵害、侵略いわれても仕方ないだろ。
租借地と領有じゃ意味が違うし。

結論。4000年の陰謀の歴史をも国に、チンケな謀略工作を仕掛けたら
後々祟るの好例だな、祖国日本ww

343 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 21:47:54
中国人の農地を満蒙開拓団にあげたの?

344 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 23:01:13
満州は南満はすでに中国人による開拓が進んでいた
北満は寒すぎて開拓に向かなかった
満蒙開拓団はあまり成果を上げたとは言いがたい

評価するとしたらやはり工業のほうだろう

345 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 14:11:34
age

346 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 14:21:42
満州を見捨てたヘタレ関東軍

347 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 14:49:42
>>342
おいおい、自作自演の列車爆破テロ攻撃は無視かよwww
さすがは低脳バカウヨ厨w

348 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 22:33:46
鉄道爆破。
正確には爆破されないくらいの小規模で、
そのあと列車が平気に通過している。

349 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 00:15:07
>>344
その北部にもかなりの開拓団がいっている、
けどソ連の南下とともに、蹴散らされてしまった。

350 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 03:37:25
1937年の真実
日支戦争は日本の侵略ではない

軍学者 兵頭二十八
歴史家 別宮暖朗
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html

351 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 05:23:49
>>350
読んだけど戦争開始以前の日本の行動を批判していないので無理がある
戦争が中国主導で始まったのは事実と思うが

日支戦争は日本が始めたのではない

という題名のほうがよかった

352 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 06:44:14
日中戦争にせよ中ソ紛争、中越戦争にせよ戦争を中国が吹っかけるのだが、
返り討ちにされボコボコにされることで、「被害者は中国」というイメージが出来てしまう。


353 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 11:04:20
>>日本史から見た「日中戦争」

日本史から見たら

いわゆる日中戦争とやらは『支那事変』って言うんだよ。

家の亡くなった爺さんはそう呼んでたし、
親父やお袋も『支那事変』で習ったと言っている。

それが何時に間にか『日中戦争』と言われる様になった。
そもそも国民党政府その他幾つかの組織が存在、国土が分裂してて
「中国」なんざ存在しない。

先ず、当時の認識の遡って『支那事変』と言う事から始めるべし。

354 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 13:13:19
日中15年戦争は日本の侵略

355 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 13:14:12
上海事変の要因は日本の北部侵略

356 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 13:39:42
勝てると思った蒋介石、あららら・・・とんずら

357 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 21:12:49

天皇
 「汝は、支那事変勃発当時の陸相である。そのとき朕が、どのくらいで終わるかと尋ねたおり、一ヶ月ぐらいで片づくと申した。しかるに、シナとの戦争は、四ヵ年の長期にわたっているが、まだ片づかないではないか」

杉山
 「シナの奥地が広く開けていて、予定どおり作戦が運ばなかったのであります」


358 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 13:00:01
天皇
「太平洋はもっと広いぞ!」

359 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 18:58:38
また新たに蛮行写真が発見されたらしいよ
tp://english1.people.com.cn/200507/13/eng20050713_195870.html

360 :日本人:2005/07/16(土) 10:45:28
>>331
 クルマがなかったのではなく、マニラにクルマはいっぱいあった。
日本兵のなかで運転できる者がほとんどいなかった。

361 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 14:27:41
捕虜にでも運転させればよかった

362 :日本人:2005/07/16(土) 14:32:18
逃げられると思った。

363 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 17:09:02
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
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   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
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  |  |  | l      / ./ .|  |
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 |  |   | ',   / /  l  .l


364 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 17:38:11
×日中戦争
○日華事変

365 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 17:51:13
牟田口 廉也

盧溝橋事件で中国側への攻撃を許可し、
日中戦争の端緒を作り出した張本人。
(但しこの事件に関しては、国民党軍発砲説、中国共産党工作員による謀略説、
偶発説等があり、一概に日本軍の挑発行為とは確定できない)
シンガポール攻略戦で名を馳せたがインパール作戦の決定的な敗北で愚将との評価が定着している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F

366 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 18:41:37
中国が日本に軍事侵攻しても、中国が日本に宣戦布告しない限り
米軍は中立を保つという密約が中米間で合意されている。


367 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 19:27:27
 皇国政治の根本理念は申す迄もなく、天皇親政とわが家族制度の特長を十二分に発揮し、完全な家族的生命体を構成することにある。
 皇国の憲法は勿論それを基本として制定せられたものではあるが、その運営は時日を経るに従つて漸次欧米自由主義文化の模倣に堕し、政治は統一性を失ひ、現下錯綜する内外の情勢には対応し得ないやうになつた。
 こゝに政治態勢を綜合強化し、敏速果断、施政奉行の実を挙げることが喫緊の要務となつた。

368 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 21:57:03
戦争に負けて本当に良かった( ・∀・)

369 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 01:58:06
 ≪二十一か条要求の背景≫ ラルフ・タウンゼント『暗黒大陸 中国の真実』より

いわゆる「二十一ヶ条の要求」である。確かに「要求」といわれれば「要求」かもしれない。

これは交渉に当った日本の外交官からじかに聞いた話であるが、内容が公になるずっと前に、
中国側はこう持ち出したきた。「内容はこれで結構だが『要求』ということにしてくれまいか。
そうした方が見栄えがする。やむなく調印したのだという風にしたいのだが」と。これを受けて
日本側は「その方がよいのならそういたしましょう」と言って、高圧的な態度に出るふりをした。
それで中国人は不承不承、署名をするという風にしたのである。裏でかなりの金が動いたで
あろう。中国との交渉ごとは金次第とみてきたからである。

 ところが今回は計算違いだった。「日本に脅迫されやむなく調印した」という体裁にしたのは、
中国の国内の中国人に納得してもらうためであった。ところがアメリカがこれに噛み付いた。
「哀れな中国に、過酷な要求を突きつけるとは許せん」とばかり、同情が湧き上がった。
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/taika21yokyu_1.html


370 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 02:08:54
>>360
マニラにあっても、なにも意味がないんだが、
コレヒドールは、そこから100キロ以上も先だぞ。

371 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 02:49:32
>>368
そうか?在チョンははびこるは、
国内の反日勢力はうざいは、
カルト教団は根を張るは、滅茶苦茶だぜ?
そろそろZ旗たてて掃除しないと沈むよ。

372 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 13:14:59
>>371
内戦か?

373 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 13:29:59
>二十一ヶ条の要求

欧米が世界大戦の中、日本は火事場泥棒みたいだったのか?

374 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 13:44:11
コメントお願いします。

マスコミ評論 社会*政治
http://blogs.yahoo.co.jp/tlabyo

375 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 04:34:40
>>372
自衛隊にクーデター起こせと
即した馬鹿がいるらしい。
いかに人権擁護法案反対のためとはいえ・・・
浅はかな。

376 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 13:56:13
>>373
そんなところだ

377 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 16:17:03
いまさらだが、

>>227
「元来今次事変を以て抗日容共政策に対する膺懲なりとするは”看板”にして実は新興国として伸び来れる支那の成長力を一応破壊するに在り」
  (野村外相宛加藤公使電信写 昭和14年12月6日)

の意味をもう少し考えてみないか。
>支那の成長力を一応破壊するに在り
ってことは、当時日本と中国ですでに軽工業の一部で競争が始まっており、
その経済戦争を武力で解決しようということに思えるのだが。

資本家が戦争を推進するというのは幻想だと思っていたが、そうでもないのか?



378 :だつお:2005/07/18(月) 21:36:14
第二次欧州大戦の直接の引き金は、独ソ不可侵条約と付属議定書、
そしてそのプログラムに沿った独ソのポーランド分割だ。

これに対し日中戦争の直接の引き金は、通州の邦人虐殺事件。

379 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 21:37:19
資本は拡大再生産を求めるからね

380 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 21:48:41
>>378
 マジな話として、ヒトラーはポーランド侵攻を旧ドイツ領の回復という
 だけでなく、防衛戦争と考えていたらしい。
 
>>377,379
377の引用の観点というのは、左右両陣営ともほとんど議論されないね。
 というか、左としては「帝国主義戦争」ならそれが当然というスタンスなので、
 具体的に日本が中国の何を恐れたのか検討しようともしないのか?
 最近の中国脅威論は、まさに昭和14年のリフレインなのか?


381 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:38:57
>>378
第二次上海事変が原因だろ。

382 :日本人:2005/07/19(火) 20:34:00
>>370
 クルマで片道2時間くらいか。

383 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 21:42:41
盧溝橋のあとだろ>通州事件

384 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 21:47:54
麻薬取引なんかやっていた朝鮮人の為に
あれほどの犠牲が出たんだとしたら悔やんでも悔やみきれないですね。

385 :日本@名無史さん:2005/07/19(火) 21:50:04
第二次上海事変は日本の北支工作が要因

386 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 07:02:29
当時の日本の国防方針では、支那と戦争になった場合、まず北支と上海を制圧することになっていた。
北支は陸軍、上海は海軍の担当。

387 :だつお:2005/07/20(水) 10:15:17
少子化、ゼロ孫化って、いったい何がそう問題なんだ?
国が滅ぶ、国が滅ぶって、そんなに国を憂いてどうする?

正確な統計はないが、中国国民党の時代は「支那四億」と言われた。
満州その他含めても、せいぜい5億人くらいだったのだろう。
それが今は12億とか13億とか、いや知る人ぞ知ると。
日中戦争でも国共内戦でも大躍進運動でも文化大革命と、
虐殺されても虐殺されてもチンピラゴロツキはそれだけ増えた。

いったいチンピラゴロツキが沢山湧いてきて人口が増えるのが、
国力だとか豊かさだとかに結びつくのか?

この世に生を受けることは、それだけで尊いだって?

中国チンピラゴロツキが際限なくどんどん湧いてきて、
地球上がチンピラゴロツキだらけになるのが尊いのか?

ま、トイレットペーパー式に使い捨てにできるチンピラゴロツキ
が増えるほうが、労働力としては便利という一面もあるかもな。

388 :だつお:2005/07/20(水) 10:49:40
朴正煕大統領は若き日に、大陸打通作戦に参加し中国チンピラゴロツキ
どもを銃剣でどつきまわして、陸軍中尉にまで昇格した皇軍兵士だった。
大陸打通作戦の栄光は、国境を超え民族を超え永久不滅の偉業だった。

1942(昭和17)年 満州・新京軍官学校首席卒業
「高木正雄」少尉として日本の陸軍士官学校に派遣留学
1944(昭和19)年 日本陸軍士官学校を卒業(卒業成績3番)
関東軍に編入
1945(昭和20)年8月 北京郊外の駐屯地で終戦を迎える
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ha/pakuchonhi.html

389 :隊長:2005/07/20(水) 17:12:37
パッパラーパッパラッパラッパラッパパッパパー
隊長「突撃ーっ」

390 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 17:14:59
そういや突撃戦法て実際の所どうなんよ?

391 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 21:13:35
 敗戦に次ぐに敗戦を以てし気息奄々として死期の至るを
待ちつゝある蒋介石は、今なほその面目にこだはり、あてど
なき抗戦を続けてゐる。支那事変既に三年半、この間世界
の情勢は激変した。即ち支那を搾取しつゝあつた英帝国は
今や没落の運命を辿り、日独伊等新興国家の新秩序建設の
理想は歩一歩と建設せられてゐる。旧秩序の崩壊と新秩序
の擡頭は、正に天の命であるといふべきである。今こそ東
亜民族は東亜に帰らなければならない。しかるに東亜の一
角一隅に今なほ天の命に逆いて無意義な戦ひを敢へて続け
つゝある蒋介石こそ憐れといふべきである。「日独伊三国
同盟締結により日本と英米とは衝突すべく、そんなことに
なれば勿怪の幸ひ、和平はもう暫し待たう。好い日和が来
るかも知れない」といふのが彼の今の心境であらう。

  ”支那事変の現況”  陸軍省情報部 s15.12.4



392 :えICBM:2005/07/21(木) 01:41:14
>>387-388
もっと打通っぽいレスをして下さい。
チハたんを出してください。

>>391
つまり蒋介石政権を倒せませんという意味なわけだ。
陸軍は困難にぶつかるとにわか理論を労する体質は、日米開戦以前からだったのだな。


393 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 07:02:55
すみません、質問です。
19世紀にアヘン戦争が起きて、中国はイギリスに侵略されたのに、イギリスに
対しては、日本に対してみたいに怒っていないですけど、どうしてでしょうか?
元々は、このアヘン戦争がきっかけで東アジアは一連の戦争に巻き込まれて
いくことになったように思うのですが・・・。

394 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 07:41:41
「欧米も日本と同様に中国を侵略したのに何故批判しないのだ」
とある日本人が中国人にきいたところ
「欧米は文明を伝えたが、日本は破壊をもたらしただけ」
と答えたらしい

まあ、白人に弱いのはアジア人の通弊ではあるが

395 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 07:53:09
>>393
中国ではいまだにイギリスに壊された庭園をそのまま晒してるって。
原爆ドームみたいに。
ただ、最後に侵略された敵に憎しみが向かうのは世の習い。
台湾では日本統治後に蒋介石が支配したので憎しみが国民党に向いて
日本は得している。


396 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 07:53:25
格下と思っていた日本に侵略されたのに対し、イギリスは
西欧であり別格だから、やられても、屈辱を感じなかったということですか。


397 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 07:58:39
>「欧米は文明を伝えたが、日本は破壊をもたらしただけ」

日本人は満州鉄道など作った事を評価されている。

人は殺したが、建物や文化遺産などを破壊してない。

勉強しましょうよ>>394


398 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 07:58:47
小中学校の歴史でも、こういうことをきちんと教えて欲しい。

399 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 08:00:18
勉強しないといけないのは中国人では?

400 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 08:01:35
>>395
円明園
http://www.tabiken.com/history/doc/C/C155C100.HTM

401 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 08:06:57
映画阿片戦争(1997年)
http://www.hagi.or.jp/filmart/5th/films/opiumwar.html

中国がイギリス侵略を忘れていると思い込んでいる日本人のほうが
恥ずかしい。


402 :だつお:2005/07/21(木) 09:39:58
>天の命に逆いて無意義な戦ひを敢へて続けつゝある蒋介石こそ憐れ

チンピラゴロツキでも、チンピラゴロツキ同士の生存競争を勝ち抜けば、
一生贅沢三昧栄耀栄華に豪遊して毎日毎日天国のように楽しく暮らせる。

張学良や宋美齢は、こうして人生の勝利者となった。

403 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 09:55:20
日本は中国の各地に入り込んだからね

404 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 12:24:56
>>399
国内で反日勢力がはびこってる現実を見ろ

405 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 20:12:41
>>377
戦争が始まる前の中国の排日主義は裏で中国資本が糸を引いていたらしい

当時は日本も中国も外国から生産財を輸入して、安価な労働力で安く物を作って輸出するというレベルだから
経済的競合はかなり激しかったのでは?

日本の経済進出と中国の保護主義の衝突が戦争の一因ではあると思う


406 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:01:50
>日本も中国も外国から生産財を輸入して、安価な労働力で安く物を作って輸出する
確かにね。
最近の日中戦争論は政治的観点に比重を置きすぎて経済的な観点が抜け落ちて
いるんだなあ。


407 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:09:56
当時日本製品が関税の安い冀東政府を経由して支那全土を席巻してた
これが排日運動の大きな要因
支那事変初期、消極的な統帥部を尻目に、政財界がノリノリだったのも
まあこの辺が関係してるんだろう

408 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:22:28
>>407
 現代に通じる話だね。
 中国が日本の市場として重要だったためか、世界市場で中国製品と競合
 しかためかはよくわからないが、経済的理由で日本が軍事介入する動機
 があったんだね。


409 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 22:54:58
>経済的理由で日本が軍事介入する動機があった

そりゃ侵略の大きな要因でしょ

410 :日本@名無史さん:2005/07/21(木) 23:00:41
>>409
実際最近の議論で出てくるのは中国側の挑発に対する日本の制裁ってな
ものばかりじゃない。あまり中国の資源を狙ったという話もないし。
経済的な状況ってのは当時のことをかなりよく知らないと理解できないな。


411 :えICBM:2005/07/22(金) 00:06:46
>>393
その時代のイギリスの植民地政策は、拠点となる港を確保して有利な条約を結び経済的な利益を得る方法です。
シンガポール、香港を確保したのは、香港が天然の良港で貿易の拠点になるからです。

人間しか資源がない中国全土を占領して植民地にすることは不経済と判断したのでしょう。
それよりアヘン売りつけて儲けた方が手間いらず。

>>397
満鉄ってソ連が引っこ抜いて持って帰ったんじゃないの?


412 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 00:53:35
日本の経済的進出…戦前・戦後とも条約・法律による合法なもの

413 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 01:00:07
>>412
満州事変も市場等が目当てだったが
九カ国条約を無視した行動である事は認めてるだろ

414 :412:2005/07/22(金) 01:07:51
>>413
滿洲事變は關東軍による軍事行動で経済進出ではない。
経済的進出は結果。
關東軍の行動が九箇國條約違反であるのは認める。

415 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 06:24:25
 世人は満蒙に於ける特殊権益と云ふが、その権益とは果して何を指してゐるのか、
 人によつて一致せず又漠然たる観念を持つてゐるが、
 私の観る所では、一つは我国の国防上の安固を計る上に於て之を支那に任すことが出来ないと云ふ理論ではない実際問題に、この権益は胚胎して居るのである。
 日露戦争は如実にこれを物語つて居り、更に其後の支那の事態とロシアの形勢がそれを明白に裏書して居る。
 其後我国は満蒙問題に甚大なる力を致し、満鉄の投資と、満鉄外の投資とを併せて既に約十七億円に達し、
 世界に於て、今日満蒙問題が喧しくなつたのは主としてこれを我国が開発し、
 世界的にその価値を認められたからに外ならない。
 支那人としては申し分もあらうが、我国と満蒙との関係を冷静に考へれば、
 国権を不当に犯すものゝ如く妄想して我国を駆逐しやうなぞとは以ての外である。
 支那人でも少し物の判る人達には其の誤謬は直ちに首肯される筈である。
 実は今日支那が満蒙に注目したのは、我国の開発に刺戟せられたからに外ならないのである。
 然し今日の満蒙の地位は我国にとつて単に国防上重大なるのみならず、
 国民の経済的存立に欠く可からざるものとなつて居る。
 換言すれば、現実問題として見る時、満蒙は我国の国防上のみならず、経済的に見ても我国の生命線と云ふべきものとなつて居るのである。

 松岡洋右 ”満蒙は我国の生命線である” (昭和六年四月稿)

416 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 07:37:05
表向きは国防上必要と言っても、本音は経済的なものであるって疑念が拭えないねえ。


417 :えICBM:2005/07/22(金) 07:40:01
松岡外相:第二次近衛内閣の外相
三国同盟を推進したのは彼。
彼曰く、アメリカは強い態度度で望めば話を聞くと一昔前のやり方を誇示。
自称、日本で一番アメリカを理解し、対米戦の回避を最も望む男だが、対米外国ではけんか腰。
三国同盟にこだわりすぎ、近衛内閣改造時に干される。

偉い人だ。
確か、A級戦犯で起訴されて獄死だったかな?

418 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 10:28:59
5 おわりに
南京国民政府は近代戦における航空戦の役割を重視し、日中戦争に先立つ10年
たらずのあいだに、その空軍力を急速に増大させた。そこには、「空軍至上論者」
(注 44)というべき蒋介石の個人的意向が反映されていたが、以下に述べる
中国の特殊事情もまたその要因をなしていた。まず、約 300万の兵力を有する
陸軍は指揮の統一が困難であり、海軍の増強には多大な経費を要する反面、
空軍は短期間に戦力を拡充することが可能である点である。次に、軍備の相対的
脆弱性のなかで、空軍はそれを補うだけの戦果を示しうる点である。短期戦である限り、
機体の性能と個人の能力如何によっては、日本と互角の戦闘が可能であった。
もちろん、空軍力を維持するためには、外国からの補給に依存せざるを得ないが、
性能面において外国機が日本機を凌駕することも十分に予想された。蒋介石が積
極的な対日作戦計画を有した背景にはこうした要因があったのであり、日本軍とり
わけ海軍が緒戦から中国空軍の掃蕩作戦を展開した理由もまたここにあった。

http://cc.msnscache.com/cache.aspx?q=2047193432315&lang=ja-JP&FORM=CVRE
日中戦争と中国空軍

419 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 13:14:26
>満蒙は我国の国防上のみならず、経済的に見ても我国の生命線

そりゃあ、帝国主義ですからw

420 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 14:16:43
なんだかよく分りませんが、憂国系フラッシュ・動画を置いておきますね。

真実はどこに ttp://www.geocities.jp/wimaciiaccess/sinjituwadokoni.swf
日本がアジアに残した功績 http://www.geocities.jp/baud_2005/japan.html
日本は負けたのか? http://iimovie.com/syuusenn.html

春よ、来い ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/7482/haruyokoi.html
島唄 ttp://www.geocities.jp/m_murakata/sima.htm
沖縄戦 ttp://members.jcom.home.ne.jp/rekisi-butaiura/okinawa.swf

アニメ ザ・コックピット 桜花シーン ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/media/ouka.wmv
特攻隊出陣映像集 http://jya.jp/jt/tmp//1120353309.wmv
NHK神風特攻隊映像(カラー) http://jya.jp/jt/tmp//1120353862.wmv
栄光の日本海軍 http://jya.jp/jt/tmp//1119981168.wmv
 (一部動画を見るにはDivxコーデックが必要 参考→http://mbsupport.dip.jp/tra/avi.htm
   http://arena.nikkeibp.co.jp/qa/other/20030318/104166/ )
所感(隊員出撃前夜手記より) ttp://members.at.infoseek.co.jp/dpkpmt/syokan.html
回天特別攻撃隊 ttp://tokyo.cool.ne.jp/kaiten_website/kaiten.swf
特攻証言集「国破れても国は滅びず」 http://www.ch-sakura.jp/asx/tokko.asx

大日本帝国の最期 第壱幕〜第参幕 ttp://www31.tok2.com/home2/teiteitah/
極東国際軍事裁判 ttp://popup5.tok2.com/home2/usam/

かく戦えり ttp://www.studio-ipyou.net/swf/kakutatakaeri.swf
桜花(日本を信じろ) ttp://nekozemax.hp.infoseek.co.jp/ouka.swf
桜と日本 http://www.geocities.jp/mimic_flash/sakura.html
靖国 満開の桜 http://www.ch-sakura.jp/asx/2004_yasukuni_sakura.asx

Turn Back 1945- ttp://www.kikoete.net/2004/turnback.html
60年後の終戦 ttp://red-condor.org/flash/ww2.swf
キオクのカケラ http://www006.upp.so-net.ne.jp/mo-net/flash-pa-tu/special-box/special-war59.html

421 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 14:38:14
非暴極まりない関東軍の首謀者は誰?

422 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 00:19:12
>>421
ヒント:小澤征爾

423 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 00:57:15
非暴だから違う

424 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 05:51:41
>>397
満鉄作るのに過酷な労務を課された中国人労働者が何百人も死んでいるのだが。

425 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 10:27:58
結局、軍事と利権のための侵略戦争ってことか>満州事変〜日中戦争

426 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 10:49:50
>実は新興国として伸び来れる支那の成長力を一応破壊するに在り
 が凄いのは、従来の解釈のように中国の利権を求めて中国侵攻したのでは
 なく、反対に経済的に競合する中国を弱体化するため中国を破壊したという
 ところだね。


427 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 21:17:53
社会インフラの破壊は日本軍の攻撃よりも共産党による大躍進や文化大革命の方が膨大だが。

428 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 21:24:13
>>424
当時の土木工事は過酷で、どこでも何百人も死んでいるのだが。

特に、中国人の待遇が悪かったわけではないよ。


429 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 22:11:14
中国共産党はもともと農本的なんだから知識人だって下放する。
ある意味知識の破壊なわけだが、極めて一貫してるよね。


430 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 22:36:41
>>428
死なせてしまったことは事実なんだから日本に責任はある

431 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 22:45:54
>>428
工事中の事故で死んでいるんじゃないんだぞ。
病気で働きに行けない労働者を暴行して殺したりしている。
1日18時間勤務という激務だったという記録もある。
それは労働現場ではなく、単なる地獄だ。
どこでもそうだから許されると言うのは甘ったれたガキの論理だな。

432 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:06:38
>>431
ソースきぼーん

433 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:07:16
>>431
満鉄作ったのはロシアだろ。
日本は経営権を引き継いだだけだと思うが。


434 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:14:15
他でもやってるから自分もやって良いという論理を受け入れられないのは
アフリカを不幸にしたヨーロッパ人は知った事ではないが、
中国人を苦しめた日本人は許せないというのは中国人として当然の感情だろう。
日本を許す許さないの基準を中国人に復讐感情を抜きにして公正に判断しろと言うのは無いものねだりだ。


435 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:51:12
>>433
南満州鉄道の基幹は引き継いだが、その後散々建設もしてる。


436 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 23:56:04
>>432
自分で探せ。タコ。何でも簡単に手に入ると思うな。

437 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 00:26:53
「日本の責任」を「他がしているからといって正当化するのは子供地味た屁理屈だ」
というのは日本への恨みや復讐感情が強く、公正な歴史的評価とは言えない。


438 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 00:38:47
シナバッカー降臨中
【夏休み】中国バカーvs日本ビパーpart110【シナ開き】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122036891/
英語で会話中です

439 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 00:41:17
>>437
何故、恨みや復讐感情が怒ったのか考えてみろ。
通りすがりの人間に恨みや復讐感情は起きないだろ。

440 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 01:00:36
「責任」とは恨みを晴らす事やや復讐の為にに基づくものではなく
法や原則の前の平等の原則に基いて公正に成されるものであって、
中国人が日本に恨みや復讐を果たす手段として
「日本の歴史責任」を理解しているというなら大きな誤解といわざるを得ない。
恨みや復讐を果たす手段は己の身命であって法や歴史ではない。



441 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 01:32:38
>>440
わかってないな。そういうのを自己弁護というのだよ。
日本を敵視する国々の国民は、国家による教育によってのみ恨感情を植え付けられている訳では無い。
ドイツが行ったような労苦を日本は逃れていると思われているのだ。
手っ取り早く言えば、日本は「同じ過ちを繰り返しません」という証明をしていないと言うことだ。
自民党の山崎拓は、自分の尿を飲ませた愛人の女の口を金で塞ごうとして男を下げたが、それと同様、
金で済むんだろという態度でいるとしか思われていない訳だ。
日本に決定的に足りないもの、それは「同じ過ちは繰り返しません」という証明なんだよ。
どんなに法や原則の前の平等の原則に基いて公正に成されるものであっても納得出来ないものにはNO
を突き付けられるだろう。

442 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 02:55:06
>>441
いわんとすることはわかるがそれは極めて難しいだろう
日本がなぜ「過ちをしたか」を突き詰めて考えれば中国側の問題点にも
触れなければならないが、中国人はそういうことは一切認めない

もともと日本は道徳的に劣位にあるから必然的に過ちを犯す、
という伝統的中華思想からくる決定論的思考から脱却しない限り日本側の努力は不毛に
終わるし事実そのとおりになっている


お互いを対等な人間とみなすヨーロッパ人同士のようにはいかない

日本がドイツ並みに努力しているとはいわないが、ドイツ並みに努力しても受け入れられないで
あろうことは容易に想像がつく
道徳的劣位にある日本の謝罪を認める事は日本が道徳的な存在(=対等)であることを認める事になってしまうので
矛盾が生じてしまうのだ

東アジアにおける日本の地位は元来非常に低く日本は常に偏見の目にさらされている


443 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 09:56:28
だから南満州鉄道虐殺のソースを出せと


444 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 16:52:11

どうしようもない低脳

・侵略か否かを一面的に判断する
・価値観を相手に押しつける

「朝鮮併合に関して」
・一進会や李完用らは併合に賛成、国際社会も容認
・保守派(王室等)や、解散させられた軍隊などは日本に抵抗

向こうでも立場によって受け取り方は違う
日本にとっては自衛の側面もある行動


445 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 23:33:12
444=どうしようもない低脳

・日中戦争が侵略でないと思っている。

446 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 23:50:55
>>445
こちらで自衛の要素があると言っても
向こうが侵略と言うのを否定する根拠はないって事だよ

どちらも一面の真実で
片側を必死に潰そうとするのが変

447 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 00:25:19
>>426
ちょっと調べてみたら、政治・軍事的には混乱した中国が、
 経済分野では意外にも辛亥革命ころすでに日本を上回る点
 があるということがわかった。
 これが中国人の商売魂というものなんだろうか。


448 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 07:02:06
満州については漢人は日本人が侵略したからとは到底言えんだろう
黄文雄が喝破してるが
これこそが日支事変に関する死那の最大の捏造だとな

449 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 07:11:37
>>448
満州事変は、終盤で北支にまで介入して、北京を脅かしたがな
日本が終盤の作戦で、万里の長城あたりまで占領した事が、衝突の原因

450 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 13:40:20
マンスリーウイル9月号

封印されたGHQ発禁第一号
「東條英機宣誓供述書 公開!」
■解説・渡部昇一
「東條英機宣誓供述書は近現代史の超一級史料」
http://web-will.jp/

この東條の供述で、「シナから撤兵はできなかった。たとえ一時的に撤兵しても、
第二、第三のシナ事変が起きるだけだ」」というようなことを述べているけど、どう思う?
あながち否定できんな。
それに、ベトナム戦争での米軍、チェチェン紛争でのロシア軍(ソ連軍)、中東での
イスラエル軍、イラクでの米軍も、容易には撤退できなかったし。国家の威信や
軍隊の士気の問題とか、いろいろな障害がある。

451 :日本@名無史さん:2005/07/30(土) 23:37:24
軍が撤退しても民間人がいる限りテロの起こる可能性は否定できないね
盧溝橋事件自体もともと大した事件じゃなかったわけだし

452 :日本@名無史さん:2005/08/01(月) 13:09:50
hh

453 :虎視眈々:2005/08/09(火) 05:29:44
 
>>450
もう少し、東条の供述について教えていただけますか?
ベトナム戦争やイラク戦争と異なり、日中戦争には明確な目的はなかった。
満州の権益を守るだけなら、そこまで頑張らずに、撤兵してもよかったと思うのですが。



454 :だつお:2005/08/09(火) 11:29:54
魔都・上海の近代史を知っているだろうか?

莫大な富を誇り、毎日遊び暮らす大富豪と、
医療はおろか衣食住も無い貧民の群れ。

自由主義市場経済とは、そんなに素晴らしいものなのだろうか?
単にチンピラゴロツキ同士の生存競争が熾烈化することを指して、
「経済的繁栄」とか「活力」とか呼んでいいのか?

だが結局はそんなチンピラのドヤ街など、皇軍の大陸打通作戦で
木っ端微塵に粉砕され、大爆発を起こして轟沈してしまった。

自由主義経済・市場原理の力強さなんて、真っ赤な嘘。

455 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 12:24:28
自由と無法の区別くらいつけろ。

456 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:13:21
満州事変は日本の侵略。
当時、満州には漢人が圧倒的多数生活していた。

457 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 16:31:00
山賊が支配してたのも事実
リットン調査団報告から満州事変は日本の謀略だとわかったが
満州の著しい治安の回復から国際連盟は日本の継続統治をよしとした

458 :だつお:2005/08/09(火) 19:34:02
>満州事変は日本の侵略。
>当時、満州には漢人が圧倒的多数生活していた。

チンピラゴロツキ40万が、皇軍一万の銃剣突撃で悲鳴を
あげて雲散霧消したのを指して、中国人は「侵略」と呼んだ。

これが満州事変の動かぬ真実だ。

459 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 23:25:02
 1989年の米誌「USニュース&ワールドレポート」(大東亞戦争50周年記念号)では、
「支那側の死者総数は220万人で、そのうち軍人が135万人、民衆85万人」とされている
が、それが正確な数字だと私はずっと信じている。
 終戦当時、支那政府が戦争当事者として公表した文書「対日戦争勝利の結果」でも、
支那側の戦死者は131,9958人、戦傷者は176,1335人となっていた。しかし、そのうち支
那の「公式見解」では犠牲者は1000万人になり、現在では江沢民の怪しい「決定」によ
って3500万人にまで膨れ上がり、被害総額は6000億ドルという数値が打出されている。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/chaina2.html

『戦争の20世紀― 日露戦争から湾岸戦争まで』
大陸勢力と海洋勢力との興亡百年史 
元作戦幕僚が作戦手法とデータで捉えた戦争の本質。
松村劭 著 PHP研究所

という本に書いてあったけど、真珠湾攻撃後、日支両軍は、ビルマ方面で局地的に援蒋
ルートの攻防を行っていただけで、それ以外の地域では「まるで秘密協定が締結されて
いたかのように一切の戦闘活動を停止していた」そうだ。「蒋介石としては、米国を参
戦させた時点で、もはや目的を達したと思っていたのだろう」という風に書いてあった。
実際のところ、日中戦争で日本軍による犠牲となった中国人民間人は百万人にも満たず、
微々たる数であったことは確実だろう。

460 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 23:44:09
山西省では閻錫山と我が第一軍との間に黙契があったな。

461 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 00:37:16
閻錫山かあ
こいつ何考えていたんだろうね
どさくさにまぎれて天下とろうとか・・・

462 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 02:56:50
こうして見てると思うんだが
近代ですらこうなら、古代はどうだったんだ?
正史なんかの記述は、ほとんど当てにならないな。
それとも、退化してるのかな?

漢民族は滅んだってやつか?

463 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 22:23:28
3500万という中華人民の断固たる犠牲によって日本軍国主義は200万もの兵力を失い、
連合国に勝利をもたらしたのである。


464 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 22:32:35
>>450
それらの国はしっかりと疲弊しているし、ソ連にいたっては崩壊。
それでも最大の敵国相手に開戦するほどバカではなかった。

465 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 02:14:20
>>463
5000万に増えたよ

466 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 07:48:41
http://www.geocities.jp/hiromiyuki1002/cyousenrekishi.html

朝鮮半島に大変悪い事をした日本人の写真

反省汁ニダ!!>日本人


467 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 07:51:47
回答
 日本帝国主義vs中国民族主義

468 :るい:2005/08/18(木) 14:18:27
台湾の歴史教科書には南京はどう書かれているのか?
 --------------------
 台湾の教科書でも大部分、30万人と記載されてきた
 事実がある様です。

  http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf
   教科書から見る対日認識 -- 中国と台湾の教科書の比較 --

   例:p46の部分

   【中華民国】
    国民中学歴史科教科書 第2冊、1999年版、2000年版

    十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
    南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
    軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
    南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
    で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
    国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
    の中国侵略の重大な罪を十分に表した。P137



469 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 17:08:53
>>468
台湾の中枢は中国人、または中国の工作員がいて、台湾の教科書もある程度、手が加わっている。

470 :グリーン・中山 :2005/08/25(木) 08:29:52
最近の台湾の教科書について 
 南京の記述
------------------------------
日本では、南京虐殺について、虐殺数や事件そのもの有無について
盛んに論じられていますが、最近の、主な台湾の教科書でも、概ね30万人です。
(人数の書いてない教科書でも虐殺自体は否定していないようです。)

ちなみに台湾でも、現在は検定制になっています。
(認識台湾は、社会科の中に組込まれてなくなったようです。)
以下に高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年)の検定教科書の
内容を紹介していますのでご参考下さい。

(原文の画像等は以下のHPで、UPしています。
  つくる会東京支部掲示版
   http://www.e-towncom.jp/iasga/sv/eBBS_Main?uid=5428&aid=2&s=1280
     > |下へ|を数回押す
   http://www.e-towncom.jp/iasga/sv/eBBS_Main?uid=5428&aid=2&1108874335945
   翻訳は大体です。)

471 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 12:54:43
マンスリーウィル10月号でも、
渡部昇一が、日中戦争は中国がしかけたし、泥沼にしたのは英米だと主張。
そして、近衛政権が中国大陸に突っ込んでいったのは、戦時下において、
社会主義的法案がどんどん通っていることからみても、近衛を操る共産主義者の
陰謀であると示唆。

472 ::2005/08/28(日) 14:16:24
>>471  渡部昇一のばか.近衛が蒋介石を相手とせず.なんか言うから
収集がつかなくなったんだ。

473 :だつお:2005/08/29(月) 10:36:45
 日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
ケ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にしたケ小平
の説明はこうだった。
 「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も2万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−ケ小平語録

474 :だつお:2005/08/29(月) 10:53:35
中国で国民党政権が崩壊したのは決して共産主義者の陰謀ではなく、
ハイパーインフレという資本の自己破壊で自爆しただけ。

自由主義経済と市場原理主義のもたらす危険性だ。

なにせ支那事変前の中共は最後の五分間でわずか2万。
これは「共産主義政党」ではなく、「共産趣味者同好会」だ。

475 :だつお:2005/08/29(月) 11:08:14
>社会主義的法案がどんどん通っていることからみても、

1930年の何も無い状態から、重化学工業を興しわずか十年で
商船建造は5倍になり、自動車製造台数は100倍近くなった。

早い話昭和維新とは、財閥地主を解体し土地領有を公有化し、
政府主導で新しい産業を育てていくというものだ。

これに対し財閥地主を温存したまま何一つ改革を行わなかった
中国国民党は、何の産業も興らずハイパーインフレで壊滅。

自由主義経済や市場競争原理にばかり拘れば、中国国民党のように、
チンピラゴロツキ同士の生存競争が熾烈化して資本の自己破壊が起こり、
しまいにはハイパーインフレで自爆してしまう。

476 :だつお:2005/08/29(月) 11:19:09
>台湾に流入した国民党をチンピラ呼ばわりしてるけど
>彼らは為政者だよ。

金持ちが金でチンピラを集めると、それで「国家」ができるのか?
金持ちに金で雇われたゴロツキの群れが「軍隊」になるのか?

>「日本の人的資源・遺産のお陰」と反論される前に云っておくが
>北朝鮮は世界最貧国だし、中国は満州の遺産を継承してるからね。

警察署にもよく中国人の凶悪犯罪者が指名手配で貼られてるが、
日本の繁栄はそうしたチンピラゴロツキ流入の結果なのか?

台湾に流入したチンピラゴロツキは、人口比から見れば小さい。
だがチンピラゴロツキの害悪はそれでも台湾史に黒い影を残した。

外省人と本省人の対立は現代台湾史には欠くことのできない重要
な問題である。まず、外省人と本省人の説明からしますが、外省人は、
中華民国政府が台湾に移転してから、台湾に移住してきた、
国民党関係者、資本家などで台湾人口の10%から20%を占める。
http://iseken.hp.infoseek.co.jp/shouseki.html

477 :;:2005/08/29(月) 12:50:44
>>474 中東にいるゲリラ並だな。

478 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 20:57:16
日本が恐れた経済大国中国

277 :日本@名無史さん :2005/07/06(水) 09:54:13
「元来今次事変を以て抗日容共政策に対する膺懲なりとするは”看板”にして実は新興国として伸び来れる支那の成長力を一応破壊するに在り」
  (野村外相宛加藤公使電信写 昭和14年12月6日)


479 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 03:43:15
>>476
中国は昔からそんなもんだ。

480 :だつお:2005/08/31(水) 06:38:26
>延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
>人数も2万人に減って、全滅寸前でした。

これは「共産主義政党」ではない、「共産趣味者同好会」だ。
国民党はこういうものを掃共戦と称して大量虐殺していったが、
これに対し日本で殺された共産党員は小林多喜二ただ一人。
だが結果的に共産革命で壊滅したのは日本でなく中国国民党。

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