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九州戦国史について語ろう Part3

1 :1:2005/06/29(水) 21:05:14
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1103793095/

戦国時代の九州の武将・合戦等について語るスレです。
蒲池氏の話題については専門スレがありますので、そこでお願いします。

2 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:09:48

よ せ ば い い の に

3 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:09:54

─────────────── ク ソ ス レ 終 了 ───────────────

※ 以後このスレに書き込む事を禁止します。







4 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:11:57
蒲池氏のスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1053483831/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1050505705/

5 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:18:42
筑後国の国人領主、問註所氏って滅亡してから
末裔はどうなったんでしょうか?

6 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:21:23
粘着アンチ蒲池は、アンチ蒲池の専用スレへ行って。
ここは、蒲池だろうが何だろうが、真面目な歴史論議をしたい。
つまり、歴史知識や史料に基づいた書き込みをやりたいと思う。



7 :1:2005/06/29(水) 21:23:10
同感です。

8 :1:2005/06/29(水) 21:25:11
蒲池氏の話題は、既に専門スレがありますので、たとえ真面目な議論であっても
できうる限り、そちらでお願いしたいと思います。

9 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:31:59
>>5
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/mon_tyu.html
途絶えてはいないようです。

10 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:33:06
>8
いや、蒲池だろうが、まじめな話ならば問題ない。
大体、そんなこと書いても粘着アンチは来るだろう。
粘着アンチの書き込みは歴史知識がなく史料に基づかない感情的悪態だから無視すればいい。
結局は、こういうことにしかならないんだよ。
粘着アンチは、拒まれれば、逆に面白がってやってくるだろう。
ならば、蒲池話題を避けるのではなく、無責任な粘着アンチを無視する、これしか現実にはないだろう。

とにかく、「歴史知識や史料に基づいた書き込みをやりたいと思う。」

11 :太郎佐衛門:2005/06/29(水) 21:44:13
筑後国、発心城主『草野鎮永』の末裔です。秀吉にあぼーんされました。

12 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:48:54
江戸時代はどうしていたんですか?

13 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:49:08
草野氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/kusano.html



14 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:50:55
鍋島に仕えて1千石、この家の子孫ですか?

15 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:53:20
筑後15城の大身は、大半が秀吉にあぽーんされているよ。
そこでかろうじて生き残っても関が原で、こんどは家康からあぽーん。
子孫が生き残っても、近隣の藩の藩士だろう。
ただ、マニアックな藩主は、元大名や大身の子孫は、上士処遇にしたらしい。


16 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:53:39
薩摩の賊軍<会津の抜刀隊

17 :太郎佐衛門:2005/06/29(水) 21:57:31
私の先祖様は草野家筆頭家老中野太郎佐衛門でつ。この人の奥さんが草野鎮永の次女だと聞いています。

18 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 21:57:51
草野は
藤原
安部
松浦
のどれの子孫なの?

19 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:01:29
>17
つまり草野氏と婚族になったということですね。
ところで中野太郎佐衛門って誰?
「太郎佐衛門」というような通称ではなく、諱(実名)は分らないの?
先祖の系図があれば、諱が記してあると思いますが。

20 :太郎佐衛門:2005/06/29(水) 22:03:58
スイマセン…どの流れかはわかりません。草野本家の男子は秀長の呼び出し状にホイホイ出ていってあぼーんされたと聞いています。

21 :太郎佐衛門:2005/06/29(水) 22:14:42
2代目の親光からしかわかりません…スミマセン(/。\)初代は太郎佐衛門だけ書いてあります。なんでだろ?それが名前だと思ってました。

22 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 22:56:16
筑後で家老になれるような中野姓といえば、中野鎮光に始まる中野氏だが、
その子の光元は、柳川の立花藩の藩士になっている。その子は光氏といい、
代々「光」というのが伝えられているみたいだが、2代目の親光という名前からすると、
同じ一族かもしれない。

23 :日本@名無史さん:2005/06/29(水) 23:01:48
中野正剛という政治家がいたが、関係はないの?

24 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 00:47:06
草野鎮永って原田家から草野に養子に入ったんだよな。

25 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 01:36:49
蒲池子孫は何年もこのシリーズに出てるけど、処刑された先祖を供養
してるんですかね。

26 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 01:46:53
大友家には『八朔太刀馬の儀式』という儀式があった。
これを豊後参りといって大友領国内の大小名は毎年八朔(陰暦八月一日)の
日に、良馬一頭を柞原八幡宮に奉納するため従者をつれて府内に上り、
大友家当主の検閲を受けねばならなかった。
参府した諸豪たちは大友家の威風にひれ伏し、あらためて忠誠を誓わされる
のであった。もし参府の礼を欠けば、異心ある者としてたちまち誅伐された。
『西国盛衰記』には、天文年間(1532〜55)、
筑後十五城の旗頭蒲池鑑貞(蒲池鑑久のことか)はこれを怠ったため、
府内に呼び出されて斬られたとある。



27 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 03:32:24
子孫は斬り捨てられたくだりより筑後十五城の旗頭に注目して
喜ぶとおもわれ


28 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 03:44:15
>>1浄土宗ですか?

29 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 04:43:13
>>27
そういうこと言うから・・・。

30 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 09:25:30
>>29
すぐ反応するから、面白がられるw

31 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 11:31:38
>>28
どういう意味?

32 :魔玉 ◆TLOxROt30I :2005/06/30(木) 11:42:54
このスレはいまいちですね( ^∀^)ゲラゲラ

33 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 15:58:19
やっぱり蒲池やろ

34 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 16:13:16
蒲池より、北筑後では草野の方が勢力大きかったんじゃねーの?


35 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 16:22:31
草野のが強いに決まってる!

36 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 16:37:42
蒲池って松田聖子の実家なんだっけ?

37 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 17:08:23
しらね、名前出すだけでけがらわし

38 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 17:28:07
>>37
そういうこと言うから・・・。

39 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 18:08:43
>>34
確かに強かったら簡単に斬り捨てられたりはしないよな。


40 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 18:10:49
蒲池子孫はもう少し歴史の学習をしたほうがいいと思う。
あまりにもレベルが低すぎるし恥かくだけだよな。

41 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 18:45:47
強制IDは要望があれば付けてもらえるのかな?

42 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 19:14:08
むりだろ


43 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 19:23:38
>>41
強制IDの要望と荒らし報告をこまめにするが吉

44 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 19:33:51
素朴な疑問なんだが
和仁人鬼ってホントに2m30cmくらい(7尺6寸)の
巨漢だったんだろうか?

45 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 19:34:18
とにかく子孫を追い出そう


46 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 21:24:35
今日は蒲池子孫は用事があるみたいやね。
自作自演もできないみたいw

47 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:11:34
どうしようもねえな・・・

48 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:47:09
粘着のアンチ蒲池はもういいよ。

49 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 22:50:36
粘着アンチは専用スレへどうぞ。
ここは、悪態、悪口ではなくて、歴史について語り合うところですので。


50 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:34:21
そのとおりである!
蒲池なんか歴史に値しないクズの一族だからね。


51 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:40:21
 ↑
「 蒲池なんか歴史に値しないクズの一族」
こういうのは粘着アンチ蒲池特有のセリフだね。
君はここに不必要。アンチ蒲池専用スレへ行きなよ。

52 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:42:14
>>50
いい加減にしろ。荒れるぐらいならネタ切れで止まってる方がまだいい。

53 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:43:27
歴史に登場したものには「歴史に値しないクズ」なんていう超歴史的判断など出来ないのにw
このような発言だけで、この者が歴史的なものとは無縁な、悪口屋の馬鹿だと分ってしまうw


54 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:52:26
とりあえず基地外アンチは放置汁
触らず、関わらず、とことん放置しつつ削除依頼
極度にひどかったら、運営が何かしてくれるだろうよ

55 :53:2005/06/30(木) 23:53:11
粘着アンチよ、もっと馬鹿発言を続けろよ。俺は大歓迎だよw
お前らの無知と低脳ぶりを、とことん嬲りものにしてやるよ。
暇な俺にも、適当な暇つぶしの場が見つかった。
まだか、粘着の馬鹿たちはw

56 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:55:22
蒲池父は蒲池息子の裏切りを後代の恥辱って言ったらしいけど、
それは粘着アンチの奴らに辱めを受ける事を予言してた事になるね。

57 :日本@名無史さん:2005/06/30(木) 23:58:29
粘着にいくら悪口書いても匿名だし意味ねーような気もする。
それより蒲池が攻撃されるのはもろに痛いよね。
子孫が宣伝するから荒れたんだろ?

58 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:00:28
>56
ならないよ。
なると思うなら、おまえが粘着アンチか同類ってことだな。
父親と子供の路線の違いの話だけで、それぞれの判断の違いだろう。
まず、「恥辱」なんて書いてある史料が何であるかが問題になるんだがね。

59 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:02:03
俺のクラスに蒲池という奴がいるけど、そいつが家に先祖について
書かれた本が届いたと自慢してたよ。
折れは蒲池にネットで偽源氏とか裏切りとか書かれてぞって言って
やったらそいつムッとしてたみたいだけど完全に沈黙したよ。


60 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:02:49
>>57
違うだろう。子孫が来たのはPart1だけだろう。
ログを見てみな。蒲池に話題を振ってるのは粘着アンチばかりだろう。
それを無視して「 子孫が宣伝するから荒れたんだろ? 」なんて言うお前が粘着か同類ってことになるな。

61 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:04:17
>>58
折れも今日から粘着アンチと蒲池子孫に認定を受けました。
1・2・3 偽源氏ダーーーーーーー!!

62 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:04:55
>59
「蒲池にネットで偽源氏とか裏切りとか書かれてぞって言って 」
なんて書いてるところを見ると、粘着か同類かってことがバレバレ。


63 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:06:08
>>60
子孫はずっと来てるよ。蒲池物語に投稿してるのと同じ事書き込んでる
から。

64 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:07:23
>61
はい、ごくろうさん。
急所をつかれたら相手を「蒲池子孫」だと言って逃げるだけw
粘着の低脳ぶりが、またしても暴露ww

65 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:08:38
>63
来てないと思うよ。
来てると思うなら、それらしい発言の番号を挙げてみなよ。

66 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:09:34
59だが
折れも粘着アンチだって。
イクゾ〜
1・2・3 偽源氏ダーーーーーーー!!

67 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:10:55
>>66
低脳まるだしww
もっともっと書いて、自分の馬鹿ぶりを見せろよなw


68 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:11:27
蒲池子孫にこだわるのが蒲池子孫の証しでは・・・ヒソヒソ

69 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:12:38
>>68
蒲池子孫という妄想にこだわるのは、おまえみたいな粘着アンチじゃん。
みんな知ってるよww

70 :祭り実況:2005/07/01(金) 00:13:15
レディース&ジェントルマン 
子孫とアンチのマッチレースが始まりました。

71 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:14:13
>>70
知恵も歴史知識もない粘着が発言に困っての逃げ道かねww

72 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:14:19
子孫は一人だから不利じゃないかな
応援してやろうか?

73 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:15:52
もうここは駄目だ
南九州で個別スレ立てようかな・・・島津の話題がメインだろうけど

74 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:16:56
>72
誰が子孫なの? そんなこと言うのは粘着か同類だけ。
俺は蒲池なんぞどうでもいい。筑後の群小国人じゃねぇか。
俺は、暇つぶしに馬鹿な粘着アンチの相手をしているだけ。

75 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:18:15
  ,rn
  r「l l h.                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 、. !j                |   蒲池子孫は粘着アンチの

  ゝ .f         _      |     喜び組です。
   |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │   
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  |
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   |
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.
        y'    /o     O  ,l    |



76 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:20:26
だから相手するのはやめてください。
放置しないから喜んで出てくるんだから・・・。

77 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:20:27
ソ〜レソレソレお祭りだ〜
ワッショイ ワッショイ

78 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:20:35
>>75
自分から「粘着アンチ」だとよ。
語るに堕ちたとは、このことだなww
笑わせてくれる。

79 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:21:42
>>76,77
あいかわらず、自作自演が下手だね粘着アンチはw

80 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:25:04
 ミミ ヽヽヽヽリリノノノ
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡
     l  i''"        i
     | 」  ⌒' '⌒  |  子孫が攻撃されるのも
    ,r-/  <・> < ・> |   「想定の範囲内」 です
    l       ノ( 、_, )ヽ |
    ー'    ノ、__!!_,.、|  ヨッシャー 謀反イクゾ
     ∧     ヽニニソ  l
   /\ヽ         /
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ    ノ7_,,, 、
/   (⌒、"⌒ソ⌒ヽ─ '"   `、  ( ィ⌒ -'"",う


81 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:27:32
>>80
そういう駄画を書くようななったら末期だよw
言葉で悪口も書けないのか、低脳粘着の猿どもよ。


82 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:28:49
子孫さま僕も粘着認定してくださいませ

83 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:30:43
>82
下手だな、お前もw
言葉にするなら、もう少し頭使え。脳味噌無いのか。お前の頭はたけや味噌だったりしてなww

84 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:32:38
>>67
水をさすようで悪いけど、アンチがドキュソなのは周知の事実。
しかも、アンチはそれを恥ともなんとも思っていない傑物だから、今更馬鹿にしても
アンチは痛くも痒くもないよ。

85 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:32:47
   アイゴー
  ◇
   .∵  ○ ノ
   ':.  | ̄  蒲池先祖こと蒲池某 裏切りの罪で斬首
 _| ̄|  / >


86 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:34:27
   アイゴー
  ◇
   .∵  ○ ノ
   ':.  | ̄ 蒲池先祖こと蒲池某 無断欠席の罪で斬首
 _| ̄|  / >


87 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:34:52
>>84
 ↑
こいつ粘着アンチw
中立ぶって逃げ口上かww
痛いし痒いから、>84みたいなこと書いて、逃げようとしてるんだろうww

88 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:36:34
違うと思う。だって僕が粘アンチだもんニヤリ

89 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:36:59
>>85,86
そんなこと何度書いても、粘着アンチの馬鹿妄言として相手にされないぜw
つまり、お前らが無知だという証拠として、それはさらしものだなww
どんどん、そういうこと書けよ。

90 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:38:03
>>84
君も今日から粘着アンチ

91 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:38:48
>>88
発言対象と在所を曖昧にしたまま、とりあえず反論かw
脳が無いから苦労するな、おまえはww

92 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:40:08
>>90
おまえは、前から粘着アンチだよ。

93 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:43:55


  ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ   子孫を正大使に任じる
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ      妄想オナニーを許す
   iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii,         ( ● ● )      .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《    《《 \ ̄ ̄/ 》》   |iiiiiiiiiii|
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94 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:45:15
 ↑
絵を描くようになったら負け。
そんなことも分らないで、せっせと描いていたのかw
言葉がないことを暴露しているww


95 :正統派アンチ:2005/07/01(金) 00:45:42
ここまで来たら 蒲池もおしまいやな。


96 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:46:36
>>95
そう、粘着馬鹿アンチのおまえがおしまいだよ。

97 :正統派アンチ:2005/07/01(金) 00:47:11
俺は絵書けない。
少しだけど蒲池に同情する。

98 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:49:42
>>97
はいはい、逃げ口上かよw
正統派アンチというのならw、
歴史的に蒲池を批判してみろよ。
前のアンチ蒲池の本家は、ちゃんと歴史事項もきっちり書いていたぜ。

99 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:50:05
蒲池子孫必死だな( ´ー`)y-~~


100 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:51:30
>>99
相手を見ると「 蒲池子孫」の馬鹿の一つ覚えかw
それを言うと粘着アンチの負けだってこと自覚しろよ。出来ないのかな、脳無しだからww

101 :正当派アンチ:2005/07/01(金) 00:51:43
だから俺が正当派アンチだってば。
たまたま今日除いただけだよ。


102 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:53:35
>101
書いてることが粘着馬鹿と同じレベルじゃんw
正統派というのなら、すこしは昔のアンチ本家ばりの歴史事項を書けよw

103 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:55:34
頼むから専門スレでやれといいたいが
結局は粘着常駐アンチが居続けるので、スレが機能しないからまぁいいか


104 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:56:11
  (⌒o,,   ,,o⌒)
     ノ⌒(´ー⊂ヽ <ヽ(´ー`)ノ  増殖した子孫
   /   /⊃_ 'ノ ___
  ( __ ノ _)_) ( ))_))



          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          ||  ヽ(´ー`)ノ   (⌒o,, ,,o⌒)  
          ||  系図詐称について      \ ) (ー` ) (
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    |源氏は ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |いいな〜   |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(´ー`)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


105 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:58:04
>103
専門スレは誰も来ないから粘着アンチは楽しくないんだよ。
だから、粘着アンチは、ここで馬鹿発言を続けてるんだよ。
しかし、ここの粘着アンチは低レベルすぎるな。



106 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:58:07
独立しようと思えばできたほど強いのに
どうして大友に斬り捨てられたの?


107 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 00:59:06
>106
馬鹿の一つ覚えか。本読めよ。書いてあるから。
それからここへ来いよ。

108 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:00:20
↑ 答えに窮する子孫w

109 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:00:28
>>104
粘着アンチの敗北宣言に等しいなw
知識無し、語彙不足、脳足りんかww

110 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:01:39
>>108
相手「子孫」と言ったら、おまえの負けなんだがねw
分らないのかなww

111 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:02:32

   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  < `Д´ >彡<  だれが馬鹿やねん!
  (m9   つ   \______
  .人  Y 彡
  レ'〈_フ 

   ┏━━━━━━━━┓
   ┃     Λ_Λ     ┃
   ┃    < ;`Д´>.    ┃
   ∧_∧ (m9  つ.    ┃
  <    >人  Y       ┃
  ( O  つ '〈_フ.     ┃
  ノ  ,イ━━━━━━━┛
  レ-'〈_フ



112 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:03:00
>111
おまえが馬鹿なんだよ

113 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:04:35
粘着アンチと、それを放置できない「正義に目覚めちゃった」厨とが
偶然何人か居合わせてんだな

114 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:06:33
>>110
   ビシッ / ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄\(正義の味方  )     
  , ┤    | /  ー◎-◎-)     勝ち負けの問題ですか?
 |  \_/  ヽ   (_ _) )   
 |   __( ̄ |∴ノ  3 ノ    
 |    __)_ノ ヽ     ノ    
 ヽ___) ノ    ))   ヽ.


115 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:07:02
>113
無責任で的外れな分析だな。
で、誰が「「正義に目覚めちゃった」厨」なのかねw
そんなふうにして客観性を装ってるつもりw


116 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:08:11
>>114
はいごくろうさん。
そんなの描けば描くほど、おまえの馬鹿ぶりが暴露ww

117 :正当派アンチ:2005/07/01(金) 01:09:13
俺はもうねるよ。
明日この続きを見るのを楽しみにしてます
蒲池子孫頑張れよ!!

118 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:10:25
>>117
知識無し、語彙不足の粘着アンチの逃亡宣言だねww

119 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:14:28
おや、もう粘着アンチはいないのか?
ということは、粘着アンチの発言は一人で複数の自作自演だったことが、これでバレたなw

120 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:14:29
                     蒲池子孫
                    (゜∀゜)<生まれ変わってこんな体になった

                   ノ⌒ 丿   のラ〜 閻魔様ひどいよ〜
                _/   ::(    もう裏切りません

               /     :::::::\
               (     :::::::;;;;;;;)
               \_―― ̄ ̄::::::::::\
               ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)
              (     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人
             / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
            (        :::::::::::::::::::::::::::::::::)
            \__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ



121 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:15:41
>>120
そういう絵は、おまえの馬鹿ぶりと
知識無し、語彙不足の告白だね。

122 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:16:36
>>119
子孫相変わらず馬鹿だなw

123 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:18:04
>>122
おまえが馬鹿なのよ。


124 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:18:21
どうでもいいが。
嘘であれ本当であれ、どうしてこんなとこで先祖の自慢したの?
絶対攻撃されるよ。

125 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:19:13
相手を見れば「子孫」の馬鹿の一つ覚えの繰り返しかよw
よっぽど語彙も論理も知識も無いんだなww

126 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:20:23
本気の基地外だな>アンチ
蒲池姓にリアル虐めにあったのだろうか?

127 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:22:06
>124
蒲池が攻撃されようと俺はどうでもいい。
むしろ、まともな歴史的蒲池攻撃ならうれしいよ。
だが、おまえのような粘着アンチは、蒲池攻撃にすらなってないんだがね。
歴史知識に基づかない悪態は、攻撃にすらならないんだよ。
そういうことも分らん馬鹿なのかね。

128 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:23:18
|:::::::::::::::::::/ ̄ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
    |/ヽ:::::/      |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
    |   V       |:::::::::::::::::::::::::::::::::::  >>子孫 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ノ   l  ___ <, ---、::::::::::::::::::::|  裏切り3
   ヾ=。'l`| cロ ュ   T   : 日|:::::::::::::::::::| 系図盗み3 斬首2
  ∠,「 ラ ヽ__√ ̄| : 日|:::::::::::::::<   だと!?  
  /::::|く、  _,、     `ー、‐'::::::::::::::::::::|  
∠-::::::::l、  ̄       //   \:::::::::::::::::::|  ゴミめ…!!
 /__ ,\    //     `ー--二\________
 / / / / ヽ-‐ /   __      // |  |  |
 | |  | l、  ̄ー' ̄ ̄ ̄____//  |  |  |




129 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:24:21
>>128

こいつが粗大ゴミです。
絵を描いた奴は負けなのにw


130 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:25:46
>>127
106に答えてみろよ。
嘘つきは遺伝だなw

131 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:26:28
子孫とかアンチとかじゃなくてさ・・・分かんないのかな
もうお互いにさ、不毛な人格批判はやめろよ。

132 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:26:57
勝ち負けじゃなくて
アンチは蒲池の評価落すこと自体目的では


133 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:28:23
ここまで辱めを受けて、江戸時代だったら蒲池家は切腹だよね

134 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:29:11
>>130
守護大友と地頭上がりの蒲池の家格の差だよ。
たわ言はいいから、本くらい読め。

遺伝ってw、俺は蒲池と縁もゆかりもないよw
他に論理は無いのかよw

135 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:29:32
>>130
答えれるわけないじゃん


136 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:31:07
>>133
お前が妄想を書いてるだけだが。辱められてる史料でもあるのかw

137 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:32:24
アンチは蒲池の評価落すこと自体目的では。


138 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:32:31
>>134
質問は、独立しようと思えば独立できたのに
どうして斬り捨てられても大友に媚売ってたのかという事。

つまり独立しようと思えば独立できたという蒲池子孫の発言は
嘘だろうという意味です。
きちんと読解力付けようねw

139 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:33:01
>>135
レスが遅かったなww

140 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:34:59
戦国期の、この時期の筑前筑後で、どこまでを独立というのか線引き願う>>138
媚売っての説明も含めて

141 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:37:59
>>134
他は知らないがこいつは子孫じゃないぞ。唯の馬鹿だ。
お前子孫じゃないのに糞の味方するなよ。
お前が荒らしてるようなものだよ。
いい加減にしろよ

142 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:38:18
>>138
独立しようと思えば出来ただろう。つまり可能性はあった。
その意味は、蒲池は大友の直臣ではなく、幕下に入った国人だからだよ。
大友にに斬られて云々は、当時の大友と蒲池の力関係の差だろう。
数カ国の守護の大友と筑後南部の国人の蒲池では相手にならんからな。
時期とチャンスがあれば独立はするだろう。
それが耳川での大友の敗北なんだよ。
筑後の国人は、蒲池分家以外は、大半が、大友から離反してるよ。

ちゃんと本を読めよ。

143 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:40:17
>>140
蒲池HPに書いてる嘘を正しただけだよ。
「独立」の定義はHPに書いてなかったぞ。


144 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:40:51
>143
それなら蒲池HPの方に言えよw

145 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:43:03
空気読まずに突然ですが、
九州戦国史について詳しく知りたいんだけど、
なにか良い本あったら教えてください。

146 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:43:25
>>142
おいおい正しく論理構成しろよ。
独立しようと思えば出来た =積極的意味の独立
時期とチャンスがあれば独立=消極的意味の独立
意義が全然違うぞ。

因みにお前高卒?

147 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:45:25
>>146
君は粘着アンチなのか?
それとも蒲池には批判的だが、粘着アンチとは一線を画しているのか?
それをはっきりさせろよ。

148 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:47:46

                  / ニート蒲池子孫 ,       ヽ:::::::::::::::::::::::::::::
      .           / ━+━━━━ |:::::::::::::::::::::::::::::
                  |_______ |:::::::::::::::::::::::::::::
                 /.,,,,、、+,ヽ  \Ξ|:::::::::::::::::::::::::::::::::
====3            / ==/o゚ .,==- J レi!:::::::::::::::::::::::::::::
====3            〔゚o+,(_,、ノ( "",,ノ:: 6)::::::::::::::::::::::::::::::
====3            λ:" ‐=‐^ン ...U:: |/:::::::::::::::::::::::::::::::::
              ,  λJ:::. .::.. ::o゚::::::/ λ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
                U\:::::::::::+:// . λ、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
                 U  ̄| ̄ J U  /~~ ̄⌒\:::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

149 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:47:48
>>143
定義書いてないのに、何で嘘と言い切るわけ?
詳細よろ

150 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:48:23

                  / ニート粘着アンチ ,       ヽ:::::::::::::::::::::::::::::
      .           / ━+━━━━ |:::::::::::::::::::::::::::::
                  |_______ |:::::::::::::::::::::::::::::
                 /.,,,,、、+,ヽ  \Ξ|:::::::::::::::::::::::::::::::::
====3            / ==/o゚ .,==- J レi!:::::::::::::::::::::::::::::
====3            〔゚o+,(_,、ノ( "",,ノ:: 6)::::::::::::::::::::::::::::::
====3            λ:" ‐=‐^ン ...U:: |/:::::::::::::::::::::::::::::::::
              ,  λJ:::. .::.. ::o゚::::::/ λ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
                U\:::::::::::+:// . λ、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
                 U  ̄| ̄ J U  /~~ ̄⌒\:::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

151 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:49:38
↑お前もう少し証明責任の勉強してみな
 証明責任と言っても何言ってるか判らないだろうが、
 誤解はするなよ

152 :150:2005/07/01(金) 01:51:03
>>151
ワタシハ、ニート粘着アンチデスガ・・・・

153 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:52:54
>>147
一応粘着アンチのお墨付きは貰ったよ。
それより、お前もう少し国語の勉強したほうがいいよ。
さっきの論点は積極的意味の独立についてだから、
消極的独立と混同しないでね。

154 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:53:30
             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /           :::::::::::::::\
  | |       //       \  :::::::::::::::|
  | |       |  ●      ●    ::::::::::::::| 何ここ・・・
  | |      .|             :::::::::::::|
  | |       |   (__人__丿  .....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|


155 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:55:30
>>153
そういう居直りは話にならんな。
すると、意外にまともなことを言ってるのに、所詮は粘着アンチと同類なのか。
おまえの言ってることはまともなことなんだよ。
それだけに粘着アンチと一線を画さないと、おまえの批判も粘着と同類のものと見なされてしまうんだよ。

156 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:55:47
  ,. -─ '' "⌒'' ー- 、           __,,. -──- 、.
    ./ ,r' ´  ̄ ̄ `'' ‐-r--、     r=ニフ´  ̄ ̄ ~`` ‐、 \
   /      ,r--‐''‐ 、.._,,二フ-、  ,. -‐゙ー-‐ ''、'ー--''-_、     \
 /       /     , '´    ,.イ ヽ__     }ノ´二 -‐ヽ._    \
        {       i     >{    L    ,'ー 'ー ''´ ̄}
         ト、     !.     〈/     }   /      ,.イ
         ヽ、___ヽ、  ./ カパッ   ̄レ'   _, ‐'
  、             " `,二ヽ!        r''二  ̄
    ` ‐- 、..__,. -‐─┴─'         ゙─‐'--''─- 、..___ ,.
                    ‖‖
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                   /⌒ヽ               
                  / ´,_ゝ`)  増殖する蒲池子孫
                  |    ∠                
                  / __ )
         (´⌒;;     / /  //     (´⌒;;
       (´⌒(´⌒  ⊂二/   ∪   (´⌒(´⌒;;


157 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:56:53
蒲池のHPに独立という言葉が書いてあった
でも独立の定義書いてなかった

で独立の定義書いてなかったのに、嘘を正すとして独立出来たのにしなかったのを叩くと

で、定義聞いたら、書いてなかったから答えないと

158 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:57:15
  ↑
こういう馬鹿が粘着アンチなんだよ。

159 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 01:58:20
>>155
そんな事言うなら、君(お前という言い方はやめる)も蒲池について
少しでも否定的な事書いてみてよ。
蒲池子孫からボロクソ言われるぞ。

160 :158:2005/07/01(金) 01:58:23
訂正

馬鹿はその上の>>156のことね。

161 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:00:32
>>157
ピントがずれてる。


162 :158:2005/07/01(金) 02:02:42
>>159
否定的なことを書くことと、汚い言葉を使うことは違うだろう。
歴史的対象に対して批判的なことを言うのは当然だが、汚い言葉を用いることは歴史的態度ではないだろう。
君が子孫からボロクソに言われたとするなら、汚い言葉で罵倒したからだろう。
子孫なら先祖が汚い語彙で罵倒されれば言い返してくることは考えられるのではないか。
私は、蒲池については、蒲池HPとはかなり見方は違うが、罵倒する気はない。
淡々と歴史に基づいて批判するだけだ。

163 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:03:17
>>154
昔といっても3年くらい前? 
蒲池という戦国武将の子孫が先祖を自慢してた。
なんでもかんでも蒲池に話題もって行くし、自分のhpのアド
はりまくって、スレが荒れた。
それを怒った人が蒲池を攻撃し始めたのが事の始まり。

164 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:04:03
質問は、独立しようと思えば独立できたのに
どうして斬り捨てられても大友に媚売ってたのかという事。
つまり独立しようと思えば独立できたという蒲池子孫の発言は
嘘だろうという意味です。
きちんと読解力付けようねw
        ↓
戦国期の、この時期の筑前筑後で、どこまでを独立というのか線引き願う>>138
媚売っての説明も含めて
        ↓
蒲池HPに書いてる嘘を正しただけだよ。
「独立」の定義はHPに書いてなかったぞ。


定義は書いてなかったのに、どういう判断で独立を出来たのを嘘としたのか聞いたのだが
答えは今だ帰ってこず、媚売っても謎

しかし、そえを問えばピントずれてるらすぃ

165 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:05:34
3年前の事を根に持って、関係ないスレまで攻撃して荒らしてるのか…。
本物でつね。

166 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:05:47
>>162
俺は汚い言葉書いてないぞ。
君も子孫がどんな人かわかるだろう?
粘着アンチと子孫は同程度なんだぞ。

167 :158:2005/07/01(金) 02:06:42
>>168
これを書いたのは、>>159氏か。ならば話にならん。
違うなら、そさの旨を表記してもらいたい。
私は、馬鹿は相手にする気はないが、まともな話が出来る人とは見解が異なっても話が出来ると思うから。

168 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:09:09
>>164
論理の勉強したほうがいいとおもう。
定義するのは最初に独立という話をした蒲池子孫では。


169 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:10:47
>>166
いや、ログを見るかぎり、君は罵倒的な語彙を使っている。
粘着アンチと子孫を同程度と見るのは疑問に思う。
子孫は、ただ先祖の賛美だろう。それはある意味では当然だし、
それなりの傍証も挙げている。そのすべてに私は同意はしないが。
しかし、粘着アンチは単なる罵詈雑言ではないか。
その区別も出来ないのは疑問だが。

170 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:12:12
>>165
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
アンチは結構いて愉快犯やね。
子孫はもう引っ込みが付かなくなってる。

171 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:12:17
>>168
独立したと蒲池の子孫は書いてるんだろ?
それを嘘と書いたのはアンタ
なら、嘘とするだけの定義と理由がアンタにはある訳だ

蒲池の子孫の独立の定義は、直接HPで聞けば早いから、そっちで聞けるしな

172 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:13:07
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。
違うよ。蒲池子孫は今でも先祖の嘘自慢していてココに来てるの。

どこですか?

173 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:15:28
>>170
そうかね、ここには蒲池子孫の先祖自慢なんて無いが。
あれば発言ナンバーを挙げてみて。
蒲池発言を誘発しているのは粘着アンチの方だろう。

174 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:17:36
>>171
>独立したと蒲池の子孫は書いてるんだろ?
独立しようと思えばできたと書いてあったよ。

>それを嘘と書いたのはアンタ
なら、嘘とするだけの定義と理由がアンタにはある訳だ

そこが違う。始に独立しようと思えば出来たと主張したのは子孫なの
だから、独立の意味も含めて証明責任は子孫に有るのだよ。



175 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:20:03
>>174
だから、独立の定義も意味も、書いた子孫のHPで聞くよ

アンタは自身の判断基準もないのに嘘と書いてるの?
それとも、子孫がいう独立の定義も意味も知らないのに、嘘とか媚売ったのだ書いてるの?

どっち


176 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:21:48
>>172
173間違いなくこいつ。一応知恵つけてるし今では子孫の事隠してる
つもりらしい。
どちらかといえば今日はなりを潜めてるんじゃないかな。


過去ログみたら、こいつは子孫だ!って奴はすぐわかるよ

177 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:22:53
>>176
すぐにわかるのなら、番号あげてよ。

178 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:24:00
福岡県史って中世史料編出てないんだね。
なんで?

179 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:25:15
>>175
そういう飛躍した事言われても困る。
俺には独立についての証明責任は全くないということを、価値中立的
に書いただけだよ。
俺は証明する責任はないけど、親切にも、おそらく子孫はこういう
意味で独立という意味を使ってるんだろうなぁという意味で
独立を使っているだけ。
定義云々とは次元の異なる話だよ。

180 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:27:20
  ∧_∧          ∧_∧
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          | / | |   (´┏┓`) < 処刑場につれていくなー
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181 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:28:51
つーか、アンチもどうせここしか荒らせないんだろ?
言い分に自信があるなら本丸で論戦張ってみろよ。
坂上の掲示板っていってここに書いてるのと同じこと書いてみな。

182 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:29:03
独立についての立証しろとは言ってない

でもアンタは嘘と書いてる以上、なぜ嘘なのかを証明しなければならない

つか、本人に問いただして嘘かどうか判断したのではなく
“おそらく”“だろうなぁ”という、アンタの個人的主観で嘘だとしてるのかね?

183 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:30:19
>>179
独立についての立証しろとは言ってない

でもアンタは嘘と書いてる以上、なぜ嘘なのかを証明しなければならない

つか、本人に問いただして嘘かどうか判断したのではなく
“おそらく”“だろうなぁ”という、アンタの個人的主観で嘘だとしてるのかね?


184 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:32:08
 蒲池HPの言うところの独立とは、蒲池鎮並が行った
大友に対する謀反の後の状態を独立した状態と蒲池は見てるのでは
ないかな?

185 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:35:57
>>182
>でもアンタは嘘と書いてる以上、なぜ嘘なのかを証明しなければならない

なんで? 反証なのに?

186 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:36:29
だから蒲池物語へ行って物申して来いよ。
それで勝ったら認めてやるよ。

187 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:38:47
     ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、
    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
.   /;;/´         `' 、;;;;;;;ヽ
.  ,';/              ヽ;;;;;;;l
.  |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;;;;;;;|
.  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;;;;|   たまにはわしのことも話題にしてくだされ
  _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;⊥
  | '|.    /   、       |;/ ィ |
  | |    (    )       .ソ /ノj
  ヽ |    _,ニ ニ,,,,,_       ソ./
   `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' /
.   ',   :i゙''''''''''`l'  `    ,‐'"
    ヽ.   L__」      /
     ヽ.  -、、、、 '    /|
.     ハ        /  |、
    /|ヽヽ、___,,,,、 '    l ',
   ノ. | ヽ          / |`ー-、


188 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:39:41
例えばさ、俺が君を○○だと主張したとするじゃない。
そんで君がそれは違う嘘だというじゃない。

君が嘘を証明できないと君は○○になってしまうの?


189 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:43:18
A→B 金を貸したという主張。
B→A 借りたのは事実だけど返した。

この場合は Bは新たに返還した事を立証しなくてはいけなくなる。
わかる?




190 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:47:07
,'::i!:::::::i!:::::::::::::::::l:|!:::;' |::! l:::::::::|::::l           ミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::;ヶく
           l::!l::::::::l!:::::::::il:::::i!l,l:::! .l:|. l::::::::|l::::!            ミ::::::::::::::::::::::::::::::::,i::::::::
            l:l.l:::::::l!:::::::::jl!::::l.| l::! |:l l::::::|!l:::!            ミ::::::::::::::::::::::::::::/::l::::::
       蒲     |:! l:::::::l::::::::::ll:::::!.| |:l  |!  l!::::| !::l             〉 ::::::::::::::::::::::::j!::::l!::::
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        池     ! l:::::|:ト::::::|:::ト、-、_   ヽ、!、」 |」             ミ:::::::::::::::::::::,'  .!::::i!::
   潰         l::::l::l:ヽ;l:::::i.丶 !::丶、ヽ       ,.  -──    l::l::::::::::::::::j!  l::::ハ!
        ひ      li::l::l:::::::::::::i!. ヽヘ::::::,ヘ        -_        l::レ'´`ヽ:ソ    l::::!.l:
   す           |:l:l::!:::::::::::::|i     ̄        '"!::::: ̄`テ=-、 ,i::ト  ト }    |:::!. l!
        ね     l::l!:l:::::::::::::iハ        ,        丶:::::;ノ_   ,イ:::,!ノ レ'ノ     |::!
   ぞ          l::::l!::::::::::::::l ヽ                       / j::::i!  /     |::l
        り      ヽl |:::::::::::::|.  ヽ.  !丶=‐-、       /`ー:,':::,'<         |::!
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191 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:48:58
蒲池HPじゃなくても
子孫はココで独立しようと思えば出来たってかいてたよ (独り言)

192 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:50:49
>191
何でも「子孫」と断定するのは疑問。

193 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:52:01
>192
何でも「アンチ」と断定するのは疑問。




194 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:52:57
>>193
誰も、「 何でも「アンチ」と断定」はしてないけれど。


195 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:54:33
>>183
どうした? ついていけなくなったか?
もう少し論理と国語の勉強しないと、議論すら成り立たないよ。
無責任にじゃあ定義しろとか言われても困る。

196 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 02:56:01
坂上と1対1で対決してこいよ。
こことは違ってあっちでは坂上も名無史さんになりすますわけにも
いかないんだから。

197 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:01:34
つまりここにも坂上は来てるもしくは来てたと、汝は言うわけですな。

198 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:06:27
そもそも168 が独立を正しく定義したとしても、その意味が蒲池子孫の
言い離しの「独立」と同じ意義じゃなかったら、話が噛み合わないよ。

証明云々の離しとは別に168が独立を定義する意味も必要も全くなくて
寧ろ有害なだけだね。


199 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:06:39
ずいぶん前に来てたのはまず間違いないだろう。
ホームページの宣伝をしていたし、同じ頃、松田聖子について批判的な
書き込みがあったときに擁護していたその擁護の仕方・論点が
蒲池物語の運営者のそれと類似性が高いと思ったからね。

200 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:07:31
原因は坂上??

201 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:08:25
>>199
それ2年くらい前の話だね。

202 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:09:02
2年よりもっと前かもしれないw

203 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:09:27
>200
そんな単純なものじゃないよ。
ある程度の経緯は知っているけれど。

204 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:10:44
原因は坂上というより、そう言ってる>>200
おまえじゃないのかw

205 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:10:50
どんな経緯ですか??

206 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:12:02
折れっちは今日初めて来ました。
ずっと上のほうにあるのでなんだここはとおもいまちたです。

207 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:14:44
>>199 その後もきてるだろうと踏んでる。
ホームページに書かれている事と同じ内容や同じような言い廻し
の書き込みに怪しいと思ったから。

208 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:15:27
どんな経緯か教えてやれよ!

209 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:22:32
>>207
そう思うんならなおさら、蒲池物語へ直接行って対決してこいよ。
ここじゃあ逃げられるけど、あっちでは相手は坂上名義で書き込まざるを
得ないからな。そのほうが面白いしシロクロはっきりつくだろ。

210 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:24:24
>>185>>188>>195
ごめんごめん、仕事の処理してたんで

蒲池子孫が独立できたとてしている
これに関して、蒲池子孫から独立できたとする根拠、何を持って独立というのかを聞かなければわからない

そしてアンタは、それを嘘といい、大友に媚売ってと書いた
だから、何をもって嘘といい、大友に媚売ってなのか聞いた
するとアンタの答えは 

>そういう飛躍した事言われても困る。
>俺には独立についての証明責任は全くないということを、価値中立的
>に書いただけだよ。
>俺は証明する責任はないけど、親切にも、おそらく子孫はこういう
>意味で独立という意味を使ってるんだろうなぁという意味で
>独立を使っているだけ。
>定義云々とは次元の異なる話だよ。

と、「おそらく」「だろうなぁ」とアンタが蒲池子孫の独立という定義を
自己基準で判断して、憶測で判断して嘘としてるようなんだけど

反証なら立証せずともよいとはならない、嘘なら嘘と立証しなければ嘘と書いても
なにがどう嘘なのかわからないではないか

211 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:26:05
もうすこしログ読んで書き込めよ


212 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:32:11
ログ読んだけど、アンチ君が自己基準の憶測で蒲池子孫の独立云々を嘘と叩いてたという事でいいの?

213 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:44:17
>自己基準で判断して、憶測で判断して嘘としてるようなんだけど

自己基準以外にどうやって判断できるの?
自己基準の判断が正しくとも間違っていても、
蒲池子孫の言う独立がどのような意味か性格にわからないらなら
価値中立的に自己基準以外に判断できないと思うが。
お願いだからもう少し国語の勉強してくれ。


214 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:45:11
答えが返ってこないな

アンチ君が、アンチ君なりの独立の定義なるものがあり、蒲池子孫に対して独立の定義を聞き
そしてアンチ君の定義と違っていて、それで嘘だと叩くなら話はわかる
見識の違いはあるものだから

でもアンチ君の返答読めば、アンチ君なりの定義はるのだろうがそれは答えず
蒲池子孫の定義も聞かず、蒲池子孫の定義をアンチ君が憶測し、それをもとに嘘だと叩いてると
救いようがないくらい、どうしようもないんですけど…

じゃあ、今日の暇な時に蒲池子孫に聞いてみるとするよ
BBSぐらいあるんだろうしね

215 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:47:25
188・189・198を理解してから主張して欲しい。




216 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:48:24
>>213
>>214読んでね

>蒲池子孫の言う独立がどのような意味か性格にわからないらなら
正確にわからないなら、嘘だなんだと叩かない、わからないのだから
普通は叩く前に直接聞く、見識や認識の違いで、甚だズレてると思うなら叩けば良し

アンタはそれ以前の問題だけどね

おやすみ

217 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 03:54:48
>>214
悪口お互いにやめて放そうよ。まず俺が誤るから。
独立の定義を聞いたのは貴方でしょ?
それに対しての私の答えは、
一.蒲池子孫の使っているところの独立の意味は、蒲池子孫しか
  判らない。例え正しく独立を私が定義したとしても、蒲池子孫
  の使う独立と意味が違うなら、話が違う方向へ行く。
  けだし、私の主張は蒲池子孫の主張に対する反駁だから。

二・反証である以上、私が独立を定義する義務はない。
  ただ、さっき書き込んだように私なりに蒲池子孫が使っている
  だろう独立を書いてみた。



218 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:00:25
>>216
国語の勉強しろよw
俺が反駁したのは独立の言葉の意味じゃないだろ?
本当に貴方の教養のなさにはあきれる。
貴方が一方的に、窮して「じゃあ独立ってなんだよ?」って
ピントはずれの事をきいてきたんでしょ。
積極的独立と消極的独立の区別もつかないように、貴方は
論理的思考能力が欠けてるのでないか。


219 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:01:13
何を書いてるんだ? 基地外かアンチか?

220 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:04:31
>>216
に難しい事いってもわからないと思う。
そんなことより蒲池は糞。
結論はそれだな。

221 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:05:13
>>220
すっこんでろ。

222 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:07:41
∧_∧          ∧_∧
         (    )         (    ) <216を巣に連れて行きます
          )::::::::(           ):::::::(
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223 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:08:40
>>217
悪口書いた覚えないけど?

独立の定義聞いたよ
嘘としてるのだから、蒲池子孫の独立に関する見解なり、独立の定義なりがないと嘘と言えないから
でも、アンタは判らないと答え、判らないのに何故嘘とするのか?と質疑した返答が>>179

蒲池子孫の反駁になってないんだよ、「嘘」と書けば、どこが反駁になるのかな?
反駁とは、論駁、論じ返すという意味なんだよ
論拠のないものは反論、反駁とは言わないの

はんしょう 【反証】


(名)スル
(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。
「―をあげて抗議する」
(2)〔法〕
(ア)訴訟法上、立証責任のない当事者が立証責任を負う相手方の申し立てた事実・証拠を否定するために提出する証拠。
⇔本証
(イ)推定規定について、推定事実に反する事実を証明すること。

>私なりに蒲池子孫が使っているだろう独立を書いてみた。
それはアンタの憶測でしょ?で、それをもとに嘘としてるんでしょ?

俺は独立の定義の是非なんか問うてない
アンタがどういう根拠をもとに嘘とし、蒲池子孫がどういう根拠をもとに独立出来たとするのか興味あったから
これを双方から聞けば、自分なりにどっちがまともな見識か判断できるしね

224 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:14:10
あのね、俺が嘘といったのは独立の言葉の意味じゃないだろ??
鎮並が行った謀反(独立?)を蒲池はいつでも独立しようと思えば
できたと言う主張に対して嘘と主張したのです。
難しくない事やけど理解できましたか?

225 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:15:57
>>223
立証責任のない当事者が立証責任を負う相手方の申し立てた事実・証拠を否定するために提出する証拠。

理解できた?

226 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:18:02
>鎮並が行った謀反(独立?)を蒲池はいつでも独立しようと思えばできたと言う主張
だから、これを主張してる蒲池子孫に、根拠は聞く

で、アンタは、この主張に対して、何をもって嘘としてるのかと聞いてるんだけど
嘘とするなら、それなりのものがあるのではと言う事
難しくない事やけど理解できましたか?

アンタは蒲池子孫の主張に反証してるのだから


227 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:19:40
>>225

(2)〔法〕
(ア)訴訟法上、立証責任のない当事者が立証責任を負う相手方の申し立てた事実・証拠を否定するために提出する証拠。
  ^^^^^^^^^
アンタのは
(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。

理解できた?

228 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:20:22
立証責任のない当事者ってとこを理解してね。
それ折れのことね。
それなりのものについては、過去にしてるでしょ。

229 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:21:04
証拠って意味判ってつかってる??


230 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:22:43
>>228
史学の話しましょうか?

徳川家康は新田源氏の末裔である
それに対して嘘という

さぁ、嘘というだけで立証責任ないのでしょうか?
違いますね、松平が藤原名乗ってた史料だして否定します


231 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:24:19
>>229
ここでいう証拠とは、論拠、根拠ですよ

232 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:26:06
あのね、この場合折れの主張自体が証拠にあたるの。
難しすぎる?

233 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:28:53
>折れの主張自体が証拠にあたるの。
あたりません

嘘と書けば、相手が立証しない限り、嘘になるとは限りません
嘘とするなら、嘘とするだけの根拠がいります
ただし、嘘と証明できない限り、真実だともなりませんけどね

234 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:33:22
>230 233
立証責任ないって。
あんたが示した辞書?にもそうかいてたやろ。
基本的だよ。
証拠にあたります。これも基本的。
明日論理に詳しい最寄の弁護士さんにきいてみな。

235 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:35:32
>>230
松平が藤原名乗ってた史料だして否定するのは立証責任とは
別の話だよ。

236 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:38:30
あが

237 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:39:37
>>234
訴訟法上の話してもいいよ
アンタは蒲池子孫の主張を嘘と訴えた立場
(ア)訴訟法上、立証責任のない当事者が立証責任を負う相手方の申し立てた事実・証拠を否定するために提出する証拠。

アンタは立証責任を負わなければならない原告で、蒲池子孫は嘘だと言われた被告

史学の話で言えば、双方に立証責任があり、史学なので白か黒かという答えは出ないにしろ
どちら側が説得力あるか、第三者が判断するだけ

これ、史学の基本



238 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:40:26
例えば、あんたが殺人罪で起訴されたとしてさ、検察官の主張に対し
否認してしまったら、立証責任が転換するのか?
もしそうだとしたら、アンタ論理的思考能力ないし、間違いなく
有罪になるよ。

239 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:43:02
立証責任を負う当事者が反証する場合ってあるの?
あのね、わらわれるよ。


240 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:44:21
>>235
全く同じ

新田源氏の末裔と主張する人は系図やら持ち出してきて肯定するだろうし
否定する人は、否定できる材料を持って反論する

これ史学の基本


で、独立できたのを云々の真偽を問いたいなら
蒲池子孫は、どれだけ蒲池が独立性を保ててるのかを、史料を持って証明する
アンタは、どれだけ蒲池が、大友?に独立性を奪われてるかを、史料を持って証明する

これを他が見て判断する


241 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:47:25
>>238-239
原告は嘘と言ったアンタ
被告は嘘と言われた蒲池子孫

訴訟で言えば立証するのはアンタなの、わかる?


242 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:47:30
あんたさ、俺を>>210 とかで、反証してることを認めながら、
今度はそれを否定して俺の主張を本証とするわけなの?
なんでそんなに主張に一貫性がないのかな?
まともに付き合ってる俺の身になってみろよ。
クルクル論点変えないで。


243 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:48:47
>>239
被告側が出した証拠に対して反証する事はいくらでもありますが

244 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:50:55
>>242
まともに答えてるじゃん

訴訟法での反証ではない
史学での話をしてると言っても、やけに訴訟法に拘るから
訴訟法上で言えば、原告のアンタが立証責任を負うのは当然だと答えてるんだが?

245 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:51:33
>>239
マジで藁ってしまった。どんな場合おしえてくれる?
本証・反証の区別自体が立証責任の有無によるものなのを
ご存知ですか?w

246 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 04:54:35
>>243
おいおい勘弁してくれよ、それを反証って言うなら立証責任は
被告にあるじゃないか。被告に立証責任があるならば、原告
が反証することはいくらでもあるが、
その場合、立証責任の有る当事者が反証する場合にあたらないだろ。
おまえ馬鹿?

247 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:05:15
>>246
ログ読んでるが、最後の言葉は不適切だな。


248 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:06:52
民事でも刑事でも相手の出した証拠に対して、反証を行い、証拠としての採用の是非を問います
わかりますか?

これも
(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠
と書いてますね


俺は当初、>>227と書いてる、それを無理にでも訴訟法の話にしたいように見える
訴訟法に拘る理由は、嘘とする根拠ないからにしか見えないなぁ

249 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:11:09
>>248
まず、立証責任を負う当事者が反証する場合はない。わかりますか?
つぎに、(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠
と書いてますね

ここに有る証拠って意味わかりますか?


250 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:17:34
>>249
立証責任負っている原告のアンタは、立証責任を果していない
史学上での反証と訴訟法での反証を混同するな

次に>>227
>アンタのは
>(1)相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。
と書いてるのは、史学の話をしているという事
アンタのいう反証は、「嘘」とだけしか書かれておらず、>>210で立証せよと書いてる
反証になってないから、立証せよとね

アンタは何を勘違いしたか、訴訟法を持ち出し、立証責任はないと話の論点をズラしてるだけ
まともに、どう嘘なのか何故説明できないのかな?

251 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:20:09
>>248
あんたが論点クルクル変えるからだろ。
知ったかぶりして相手を攻撃するからだよ。

第一貴方は自分の立場を示していない。極めて不誠実である。
あんたは蒲池は独立しようと思えばいつでも独立できたとする立場なのか?
どうもあんたは自分の主張に責任を取れないみたいだから、
まともに議論する気があるならまずアンタの立場をしめしてくれる?

252 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:23:30
>>250
そんな事いうなら239や243みたいな発言するなよ。
いまさら歴史と訴訟は違うって?混同してたのはアンタじゃないか。
しかも知ったかぶりだし。
まあ言い過ぎたが俺が正しいのだから許してくれ。
それより249に答えてくれ。また論点すりかえられるの嫌だからね。

253 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:28:19
できないならもう寝るよ
明日2限授業だからね。しかも出席とるんだよ。
おやすみ

254 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:28:42
拝読中
>>252さん
「俺が正しいのだから許してくれ」これはご愛嬌だとしても、
「また論点すりかえられるの嫌だからね」これは非論理的な感情攻撃で、不適切だと思いますよ。

255 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:29:28
ごめんあやまる。

256 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:30:11
>>223で示してますが何か?
>俺は独立の定義の是非なんか問うてない
>アンタがどういう根拠をもとに嘘とし、蒲池子孫がどういう根拠をもとに独立出来たとするのか興味あったから
>これを双方から聞けば、自分なりにどっちがまともな見識か判断できるしね
読めませんでしたか?


論点は変えてません、>>223でも「論拠のないのは反論、反駁とはいわない」と書いて
大辞林に書かれてる説明文まで挙げました
それを見たアンタは、史学の話をしてる最中に、>>225で「訴訟法上」という言葉を前提に書いてあるのを省き
都合良く、立証責任はないと言い出したので、こちらは訴訟法で語りたいなら、原告はアンタだから
立証責任はアンタにあると言えば、反証という言葉を使ってるから被告なんだと、小学生みたいな言分をするので
事細やかに説明申し上げたんですよ

それで、嘘というのはどうなったんですか?
説明する気なしで、ただ嘘々繰り返すのですか?

257 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:34:44
おいおい勘弁しろよ
どこに立場しめしてるんだ?
おまえマジで国語力に欠けてるのか?

だからお互い主張する前提として、君は蒲池が独立しよう思えば出来た
とする立場なのか?国語力がないの?不誠実なの?両者なの?
立場示さないと議論にならないだろ?
あの、論文とか書いた事ありますか?

258 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:38:41
立場示してますが?
史学の話なんだよ、白か黒かという話をしてるのではないの

何度も書いてるが、
蒲池子孫の主張は、蒲池子孫に聞いてみる
アンタは嘘と主張してるのだから、どう嘘なのか論拠を持って主張してくれと
双方の言い分聞かないと判断出来ないから聞いてると何度も(ry

敵か味方かみたいな判断しか出来んのか?

259 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:42:05
お前の立場は卑怯なんだよ。
相手を非難するなら、「蒲池子孫の主張は、蒲池子孫に聞いてみる 」
みたいな自分の立場を示さず、及び腰で、他人に転化して・・・

話にならない。お前は卑怯者。きちんと自分の立場示せ。



260 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:47:05
ログ拝読中の者です。
多くの者がロムしてます。

論議は、悪態をついたり、感情的発言は不適切だと思いますよ。


261 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 05:49:31
>>259
なにが卑怯なのかわからんし、そりゃ今現在のアンタは非難するだろ

「嘘」と書いてるから、説明してくれと書いても、話逸らしてるだけだし
別にアンタが普通に答えりゃ、蒲池子孫のサイト探して行って、質問して満足のいく答えを聞いて判断するだけ
アンタの考えや見識を非難してないが?あんたの行動によって非難はしたが

蒲池子孫の主張を聞く為には直接行って聞くしかないだろ
ここで聞くより確実に答えてくれるだろ
でも、嘘と主張するアンタには、居る今しか聞けないではないか
いつまともに答えてくれるかわからんのに

それのどこが卑怯なのかと、立場示してないのかと
最初から責任転嫁もしてないがね

262 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:05:58
はいはい。議論できないひとなのね。
リベートのルールも知らないみたいだし。
「質問して満足のいく答えを聞いて判断するだけ 」
お前は何様のつもりなの?

お前の立場は当事者じゃなくて傍観者。
そのくせ偉そうな事書く。
そういうのを卑怯っていうんだよ。
言い方きついけど、そのとうりだろうがね。


263 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:09:22
もう寝るわ、仕事に差し障り出るから

俺は蒲池の独立云々に関して言及出来るほど、蒲池に関する知識持ってないの
それなのに、立場はっきり出来るわけない
だからこそ、執拗に争うからにはそれなりに詳しかろうから聞きたかったんだけどね
大友には興味あるから、大友の筑後や筑前などの分国に対する支配体制の一端でも垣間見えたら
面白いと思ったんだけどね

アンチ君は自分の主張する事の正当性も証明せず、単に荒らしたいだけなのでがっかりしたよ
結局、蒲池や大友に関する事に何一つ触れなかった、はぁ…

当事者と話したければ、当事者のサイト行けばいいのに、多くが傍観者のスレでねぇ
卑怯とかわけわかんねー

264 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:11:35
ディベートは、非論理的な誹謗語を言った方が負けだよ。
つまり、反論に窮して感情的になっていると見られる。

265 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:12:21
当事者以外にはまったく意味のないスレ

266 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:13:12
問題提起した人間が、立場が傍観者だからと、その問題の詳細説明と証明すらせずに
何をどうやって議論が出来るとでも言うのか…はぁ

おやすみ


267 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:14:14
「俺は蒲池の独立云々に関して言及出来るほど、蒲池に関する知識持ってないの
それなのに、立場はっきり出来るわけない
だからこそ、執拗に争うからにはそれなりに詳しかろうから聞きたかったんだけどね
大友には興味あるから、大友の筑後や筑前などの分国に対する支配体制の一端でも垣間見えたら
面白いと思ったんだけどね 」
この答えは満足したぞ。

アンチ君は自分の主張する事の正当性も証明せず、単に荒らしたいだけなのでがっかりしたよ
結局、蒲池や大友に関する事に何一つ触れなかった、はぁ…

しかしこれはなんだw




268 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:19:13
立場示せれば議論できたににな はぁ…
だって貴方は議論したかったのでしょ?
じゃあ立場示せよ。

貴方の言葉は議論じゃなくて、質問じゃないのか?
それならば、始からそう言え。
しかし、そのくせ「本読め」とか言ってるけどね。

269 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:28:26
>>268
「本読め」と言ってるのは別人だよ。

270 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:31:41
「10万円の受信機でパソコンからの漏洩電磁波を“盗聴”できる」
――ISTがデモ


 “電磁波セキュリティ(漏洩/侵入電磁波に関するセキュリティ)”の業界
団体である新情報セキュリティ技術研究会(IST)は11月24日,公開セミナー
を開催し,電磁波による情報漏洩の公開実験や,ISTが作成した「電磁波セキ
ュリティガイドライン」に関する発表などを行った。

 公開実験では,市販されている10万円程度の受信機を利用するだけで,ある
パソコン・モニターに表示されている映像を,別のパソコンで“盗聴”できる
ことを示すデモンストレーションを実施した(上写真,拡大表示)。デモでは
,あるパソコンから漏洩している電磁波を空気中/電源コンセント/電源コー
ド経由で受信機でキャッチして,別のパソコンに表示させていた。表示された
画像は不明瞭であったが,電磁波が漏れていること,および“盗聴”が可能で
あることは十分実感できた。


 また,1億円程度の「高性能測定装置」を使った公開実験も“披露”した
(下写真)。こちらは,数メートル離れたノートパソコンの画面が,測定装置
の画面上に明瞭に映し出されていた(写真の拡大表示)。

 そのほかセミナーでは,電磁波セキュリティに関する講演が行われた。例え
ば,参加者に配布した電磁波セキュリティガイドラインを解説する講演があっ
た。ガイドラインは,電磁波による情報漏洩などを防ぐための指針や対策手順
などをまとめたもの。「電磁波による情報漏洩の危険性を訴えるだけではなく,その対策についても広く伝えるべきだと考えている」(ISTの宮坂肇技術副部会長)。今回配布したガイドラインをISTのWebサイトでも公開するかどうかは,現在検討中だという。

 ISTが設立されたのは2001年9月のこと。「この3年間で,“電磁波セキュリ
ティ”という言葉はある程度浸透してきたと思う。ISTとしては,今後も今回
のようなセミナーなどを通して,電磁波セキュリティについての啓蒙活動を
続けていきたい」


271 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 06:34:54
結局、>>259・262は、ヒステリー的罵倒発言で逃げちゃったね。
法学生みたいだが、一番、法律には向かない人間みたい。
感情的発言が多すぎる。法学生なら自分に利がなくても形式論議で逃げきらないと。
しかし、それも出来なかったみたいだな。
心理学的に見て被害者名意識の強い逆恨み的タイプに近いから、また暇な時に来て、
同じような毒舌を吐くのかな。

272 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 10:24:22
日本史的に全く内容の無いレスの氾濫。
自分自身がアラシだってことにいい加減気付けって…
と言っても、所詮アンチと同一レペルの人間だから、無理なんだろうけど。

273 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 12:20:24
このスレうぜぇ〜(-ω-;)

274 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 13:24:06
300レス近いのに史料論のひとつも出ない素敵なスレですね。

こいつらが読んでる本がどの程度なのか、想像すると笑えます。

275 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 14:01:20
>>271
自分が嵐である事を早く気づくべきだと思う。
やり込められての負け惜しみとしか聞こえないね。

276 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 14:03:00
そんなことより蒲池は糞。


277 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 19:39:02
ほら、また始まるぞ

278 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 19:50:42
大友は秀吉に対してどんなふうに泣きついたの
わんわん泣いたのか

279 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 20:39:28
A 「蒲池は独立できた」
B 「根拠は?」
この場合、立証責任があるのはAだけ。

A 「蒲池は独立できた」
B 「それは嘘だ」
この場合はBにも何故嘘だと断定できるのか根拠を求められても仕方ない。
ただし仮にBが根拠を挙げられなかったとしてもAが根拠を挙げない限りAの主張が認められる訳ではない。

これだけのことだろ?

280 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 20:43:01
>>278
家宝の骨喰刀、新田肩衝とか、家臣の高橋紹運、立花宗茂親子を差し出した

281 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 20:45:14
>アンチ君は自分の主張する事の正当性も証明せず、単に荒らしたいだけなので
>がっかりしたよ

散々スレ汚しといて、今更アンチの目的に気付くとは、はあー(あきれ顔

282 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:41:11
↑しつこい野郎だね〜。嵐し特有の粘着質だよ。
よほど傷ついたのかい。

283 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:43:10
僕もアンチですが何か。

284 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:44:55
蒲池子孫じゃなくて良かったでしゅ。
道歩けないよ。

285 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:51:24
馬鹿どもの相手なんかやめてそろそろ本題に戻ろうぜ
処刑された蒲池の死骸はどうなったの?

286 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 21:59:35
昨日は無視されたんだけど、なんで『福岡県史』って中世史料編が出てないの?

287 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:00:46
マンドクサイから

288 :281:2005/07/01(金) 23:15:16
>>282
どうでもいいが
俺、281がこのスレの初カキコなんだが‥

>>10
>大体、そんなこと書いても粘着アンチは来るだろう。
>粘着アンチの書き込みは歴史知識がなく史料に基づかない感情的悪態だから無視すればいい。
>結局は、こういうことにしかならないんだよ。
>粘着アンチは、拒まれれば、逆に面白がってやってくるだろう。
>ならば、蒲池話題を避けるのではなく、無責任な粘着アンチを無視する、これしか現実には
>ないだろう。

君が、きれい事をだけの書き逃げ君でなければ、このスレの現状を見て、ぜひ君のご意見を
聞きたいね。

289 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:21:45
>>10 は蒲池子孫だからね。子孫は自称研究者の端くれらしいよ。

290 :日本@名無史さん:2005/07/01(金) 23:23:44
>>287
ここに来て初めてまともな?返事がキタ━━━━━━('A`) ━━━━━━ !!!!!
近世はがんばってるのにねぇ。

291 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 00:02:02
>>289
研究者の端くれかぁ・・
蒲池を源氏と信じている研究者かぁ・・
飯は食えなかろう

292 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 09:22:48
高橋紹運、立花宗茂のことだけど
宗茂って、元服したころからどこか見所があったのか
逸話でもあるの?




293 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 10:02:56
犬をぶちのめして喜んだ。
養父が目の前で無辜の民を切り殺しても、平然としてスルーした。

まあ冷血漢だったって事だね。

294 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 12:51:04
>>285
謀反人の死骸だからね。
丁重に葬るということはないでしょうよ。
晒すのが基本。

295 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 16:28:13
さすが野蛮な倭人だな。
右翼どもは「日本には敵味方の区別なく死者を追悼する美風がある」と
臆面なく強弁するが、それが大嘘であったことが今まさに暴露されたわけだ。

296 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 17:54:27
いや、敵味方の場合と謀反人(=大罪人)の場合は扱いが違うのが普通。
謀反人とて、一族郎党ことごとく撫で斬りにしたわけではない。

297 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 18:43:04
蒲池はただの罪人ってことでしょ

298 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 19:14:00
>>295
「三族皆殺し」が基本の大陸の人々の優雅さには敵うわけがないw

299 :日本@名無史さん:2005/07/02(土) 20:41:22
竜造寺も大友も蒲池に対して寛大だったわけさね。

300 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 02:31:20
>>292
宗茂はガキの頃からエピソード多いよ
1、芝居見物で騒動がおきたが落ち着いてた。
2、魚を食ってたら道雪から頭から丸ごと食えと怒られる。
3、道雪の配下に足に刺さった栗のイガを押し込まれる。
4、罪人を後ろから斬った部下を「うまいやり方だ」と褒める。
5、目の前で罪人が処刑されても平然としてた。
6、犬に襲われた時、峰打ちにする。そのことを聞いた紹運に「なぜ斬らなかったのか」
と聞かれ「太刀とは敵を斬るものであり犬猫を虐るものではありません」と答える。
7、12、3歳くらいの時道雪の前で大人用の弓を撃ち4回中3回的に当てた。

とまあ、結構冷静で合理的な性格ぽいのが窺える

301 :日本@名無史さん:2005/07/03(日) 15:53:36
なんか後世に語り伝えられるほどのエピソードとは思えないんだがw

302 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 15:28:14
宗茂はいつか大河ドラマになると思う。
父2人とあわせてだけどね。

303 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:29:22
>>302
宗茂は、戦歴は見るべきものがあるが女運が悪そう
女運が悪い武将では、犬HKの大衆娯楽史観にそぐわないんじゃないかと心配でつ

304 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 16:43:04
いくらなんでもマイナーすぎるよ。
特別広い領土を獲得したわけでもなし。天下取りのキーマン
だったりしたわけでもなし。地味すぎる。

305 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 17:15:36
山内一豊よりはマシだろ


・・・やはり女運か

306 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 17:29:10
ぶっちゃけ山内の方がはるかに上だろ。

307 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 18:10:05
山内は司馬遼太郎がついてるからね。
でも絵になるのは宗のほうだとおもうよ。


308 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:13:54
山内は信長・秀吉等との絡みがあるだろ。
天下統一の過程を一豊の目から側面史的に描くこともできるし。
それが面白いかどうかはともかくとして、若い時代は中原で活躍していた
一豊と、片田舎で小競り合いしていた立花とでは比較にならんよ。
九州の戦国大名の血を引く俺としては九州に肩入れしたいのは山々だが、
止むを得んものは止むを得ん。

309 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:39:12
九州なら島津ぐらいだろうな。

310 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:40:08
一豊、結構早い時期から秀吉についてるからな。

311 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 20:54:07
>九州の戦国大名の血を引く俺としては

蒲池の子孫?

312 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 21:16:22
違うよw 有馬・大村・松浦・秋月・原田・島津など。
まあもっと遡れば蒲池の血も混じってるかもしれないけどな。
あと大友も混じってるか。島津宗家に鎌倉時代に大友から
嫁が来てたはずだから。

313 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:02:33
なにをやっても蒲池の話題に戻るのかよ

いっそ九州武将のDQNランキングでも論じた方が面白くね?

314 :日本@名無史さん:2005/07/04(月) 23:19:04
>>313
そうだね、このスレには君みたいなアンチと同一レベルの蒲池アラシが粘着してるから、
いっそそうしたほうが、いいだろうね。

315 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 00:51:28
        テスト
誰の言葉?

1 「分別も久しくすればねまる」

2 「わが家は、頼む木の下に雨漏るようなことをしてはならぬ」

3 「急ぐなよ又とどまるな吾が心
   定まる風の吹かぬかぎりは」

4、「主人の盛んな時に役立つ武士はいかほどにも候、
   衰えたるときに腹を切ってこそ誠の武士にて候。」

5、「岩根ふみ峰のかけぢの
   さかしさも何武士の道にかはらじ」




316 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 02:34:11 ?
なんだここ・・・。
結局、蒲池がどうのこうので終始してるじゃん。

317 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 09:28:32
ここで蒲池を取り上げるぐらいなら
秋月氏について語った方が格段に場が盛り上がるだろう

318 :日本@名無史さん:2005/07/05(火) 11:33:23
じゃあ君からまず語って。

319 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 04:03:25
落し所は蒲池だよ。
おやくそくだしw


320 :日本@名無史さん:2005/07/06(水) 11:58:14
早い話、蒲池が九州戦国時代をどれだけ華々しく駆け回ったというのさ
どこか翳めたか

321 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 17:51:53
蒲池氏の子孫の一人ですけど、君達の先祖よりも遥かに身分は上ですよw

322 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 19:40:39
>>317
1、大友軍に負けた
2、道雪の弟5人を殺すが結局負けた
3、道雪配下の小野和泉の策にはまった
4、紹運に負けた
5、約8000で攻めて500の統虎に負けた
6、豊臣に負けて楢柴の肩衝および国俊の刀を献上した
7、高鍋27,000石で明治まで残った
終了

323 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 21:26:37
楢柴は有名だけど、国俊の刀っていうのを献上したの?
知らないなあ。
他に娘(龍子)を献上したのは知ってるけど。

324 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 22:33:14
国俊とは、来国俊かね?

325 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:36:42
>>323
秋月龍子さんはその後どうなったの?

326 :日本@名無史さん:2005/07/07(木) 23:56:07
宇都宮朝房(城井朝房)の妻となり一男をもうけたが
夫の家は滅亡し、息子も早世した。

327 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:03:43
>>326
即レス感謝
城井鎮房のヨメになるのか・・・城井家滅亡の後の行方は分からないのか・・・

328 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:05:45
鎮房ではなく、息子の朝房の嫁です。

329 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 00:08:09
秋月龍子はどこで死んだんだったっけなあ?
今すぐ見つからないけど、秋月氏の系図には没年や戒名も書いてあったと記憶
しているので、高鍋藩の江戸屋敷や高鍋城で余生を送った可能性もあると
思いますが・・・。

330 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 12:44:43
>>322
いくらなんでも、5.の人数は眉唾ものだなw

331 :日本@名無史さん:2005/07/08(金) 20:05:01
相良頼房の妻が秋月龍子と聞いたことがあるのだが…

332 :323:2005/07/08(金) 22:29:56
ああ、そうだったかも。
城井朝房の妻だったのは本当だけど、そのあと相良に再嫁したんだったかな?
秋月種長・高橋元種兄弟と相良頼房が、関ヶ原の合戦において当初西軍に
与しながら、同一歩調をとって東軍に寝返り、結果領地を安堵された背景には
相良頼房の妻が種長・元種兄弟の妹だったからという事情もあったはず。
あの妹とは龍子だったか?

333 :331:2005/07/09(土) 00:16:32
宇都宮朝房の妻となった龍子は、宇都宮一族が黒田勢に討たれた後、彦山に逃れている。
この時龍子は身ごもっていたといわれ、生まれた子供は末房と名づけられた。
この末房の子孫は、越前松平に仕官して越前宇都宮家を残したそうな。この龍子につい
ては、今でも豊前地方で伝説として残っているらしい。しかし、その後相良家に嫁いだ
というのは、ちょっと無理があるような。
まあ、戦国時代の女は超有名人を除いて記録は残ってなかったりするんだよな。
信長の妻濃姫なんかもはっきりしない位だし。
相良頼房の妻は種長の妹だったとは思うけど、龍子とは別人だったんじゃないかな。

334 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 06:56:23
秋月はマイナーで面白くない。


335 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 11:26:58
>宇都宮一族が黒田勢に討たれた後、彦山に逃れている。

龍子の兄、秋月種長の室は彦山座主舜有の娘だからね。
その縁なのだろう。

336 :日本@名無史さん:2005/07/09(土) 13:47:20
http://www.rc.kyushu-u.ac.jp/~hatt/irarekiutu.html

337 :日本@名無史さん:2005/07/10(日) 22:39:51
>>322
>5、約8000で攻めて500の統虎に負けた

出典は何ですか?

338 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 03:12:44
蒲池物語です

339 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 17:05:28
秋月所有の楢柴の肩衝というのは相当な名器だったんだろうね
もともと誰が持ってたの

340 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 17:58:49
博多の商人でつ

341 :日本@名無史さん:2005/07/11(月) 22:08:24
>>338
ウケタw

342 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 17:13:34
秋月のどの娘が秀吉の側女になったの
龍子じゃないみたいだけど

343 :日本@名無史さん:2005/07/12(火) 18:39:44
>>342
工エエェェ(´д`)ェェエエ工工
そうなん?

344 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 01:00:30
>>342
取りあえず>336のサイトでは、娘は3人いた事になっており
>13延宝二年正月二十七日書上げ:朝房、秋月息女三人ノ内、一人座主の内室、一人宇都
>宮朝房の内室、一人座主後家養子、日野大納言男入婿、忠有僧正(目録100)
となっているね。
>秀吉の側女になったの
降伏の時さしだされた娘は、側室でなく人質。この時秋月家に限らす九州の諸将
は、人質をとられており、数が多くて管理した毛利家は大変だったらしい。
秋月が日向へ国替えになった時、人質の娘は返され、宇都宮家に嫁いだ可能性
があると思われ。だとすると、これが龍子だという事になる。
さらに宇都宮家が倒された後、相良頼房に嫁いだとすれば、龍子は随分数奇な
人生を歩んだことになるね。

345 :323:2005/07/13(水) 11:36:24
秀吉に質として差し出された秋月種実の姫が龍子であったという話は、
割と最近書かれた歴史の本で読んだことだったと記憶している。
(その本の名も失念。)したがって確度の高い史料にあたってそういう結果を
得たわけではないことは断っておかなければいけない。
高鍋藩の残した史書の類、例えば「本藩実録」等には件の娘の名は
明記されてはいない。のみならず、娘が質として差し出されたという話すら
載っていない。
「宮崎県史」に秋月氏の系図が載っていて、その系図は「寛政譜」所収のそれ
などよりはよほど詳細なものなのだが、そこにはタツという名前と配偶者の
名前は記されていたが、そこにも豊太閤に関する記述は何もなかったはず。
この系図のコピーは持っているのだが、なかなか見つからない。
記憶ばかりに頼った曖昧な話で申し訳ない。


346 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 12:26:52
結局余りよく分かってないんだな(´・ω・`)
ちなみに相良家側の史料『南藤蔓綿録』でも相良頼房の妻の名前は不明だったかと。
この辺コピーとってなかったので記憶が。。。

ところで
相良頼房って二人いるんだな、「島津家久」並のややこしさw
ttp://satouno.hp.infoseek.co.jp/kuma/rekisi/kinsei3/kinsei3.htm

347 :日本@名無史さん:2005/07/13(水) 18:37:23
蒲池が懐かしい

348 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 09:26:30
秋月はしたたかに明治まで存続し得たわけだ
ここらが弱小豪族とは違う

349 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 09:47:10
秀吉の妻妾はよく「一妻十六妾」なんて数えられるけど、
男女間のことでもあるし、実数なんてわからないんだよね。

広沢局、秀の前、秋月種実女、島津義久女・・・
人質なのか、ただ対面しただけなのか、実際に夜伽に出たのか
ただの秀吉好色伝説なのかもしれないし、闇の中ですね。


350 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 10:09:31
秀吉の側室(後は思い出さない)多過ぎ

武田孫八郎の妻、松の丸
信長の五女、お霧の方
織田信包の姫、お栗の方
山名豊国の姫、お雪の方
成田氏長の姫、お玉の方
前田利家の姫、お摩阿の方

351 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 11:16:15
前田玄以や施薬院全宗らが高貴なお姫様や美女を市中より狩集めたという
利休の娘も所望されたというね
それと朝鮮出兵時に留守を狙って各大名の奥方を招いてねちねちと慰労した

352 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 11:47:36
一夜限り、なんてのをあわせたら
数え切れないはず。

漏れが秀吉の立場なら毎晩とっかえひっかえヤリまくるよ。
そして腎虚。

353 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 12:20:31
細川ガラシャの短刀ポロリ事件w

354 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 14:44:54
立花宗茂の奥方も秀吉の呼び出しがあって、後で揉めて離縁状態になったんじゃなかった

355 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 18:41:17
>>350
九州での話をしておりやす。

356 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 19:37:07
ガラシャは…忠興が部屋に秀吉殺害用爆薬仕掛けてたっていうし…

357 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 23:10:35
>>354
立花闇千代については
秀吉に呼び出しを受けたとき、自ら養成した女種子島部隊と共に名護屋城に参上し
びびった秀吉は「いや〜さすが猛将の奥方は違いますな〜」と退散するしかなかったらしい

と言う伝説はある。
実際は闇千代と宗茂の中はそれ以前からぎくしゃくしていた様子。


358 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 02:10:24
そら婿養子の分際で、義父がいなくなったら立花家を我が物のようにし
あまつさえ、嫁である闇千代を蔑ろにすれば仲が悪くなるのも当然






と闇千代が思ったとか思ってないとか

359 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 09:44:05
さすがの宗茂も押さえの利かぬじゃじゃ馬だったんだろう

360 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 12:54:37
立花宗茂の妻は、闇千代ではなくて、ァ千代だよ。

361 :323:2005/07/15(金) 21:24:23
大変失礼! 秋月種実の娘のうち、宇都宮朝房室と相良頼房室は別人だった。

「宮崎県史」所収「秋月家文書」の「秋月氏系図」が記す秋月種実の娘の一覧

1.女(ヲタツ) 初宇津宮彌三郎室 後入江主水親茂妻
         慶長十七壬子七月二十四日卒

2.女      八幡山田中善法寺秀清法印室
         元和五己未年十月三日卒、山城国八幡山法園寺ニ墓有之、
         律宗之由

3.女      加藤右馬允室

4.女      豊前馬ヶ岳領主長野三郎左衛門鑑良室、
         鑑良法名者一雲宗膳居士ト号
         元和元乙卯年十月九日卒

5.女      松浦丹後守室 於肥前松浦郡相神浦卒、
         洪徳寺ニ葬ル

6.女      相良左兵衛佐長毎室 
         寛永十一甲戌年正月十八日卒

7.女(ヲマツ) 板浪清左衛門長常妻

8.女(ヲクフ) 母ハ側室ヲアヤ 武末与三右衛門女
         秋月蔵人直正妻 寛文十庚戌年五月十三日卒、 
         寺豊後国木付妙徳寺ニ墓在之、一向宗也

362 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 21:34:45
宗茂とァ千代が別居したのは、細川忠興の勧めで八千(足利義昭の
近臣だった矢島秀行の娘)という女を側室にしたのが原因らしい

363 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 22:48:33
>>361
『宮崎県史』史料編調べて下さったとは!ありがとうございます。
秋月種実は子沢山ですねぇ。

>>362
忠興 最 低 の 男 だ なw

364 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 23:35:23
>>361
乙!
ヲタツ=龍子
宇津宮彌三郎=宇都宮朝房
相良左兵衛佐長毎=相良頼房
という解釈でいいの?
結局秀吉に質にとられた娘(当時16歳といわれる)は、誰か解らないね。

亀レスだが>>339
>秋月所有の楢柴の肩衝というのは相当な名器だったんだろうね
>もともと誰が持ってたの

唐から博多商人の鳥居引拙を経て、芳賀道祐→天王寺屋道叱→島井宗室→種実
→秀吉 最後は大坂夏の陣の焼け跡から家康が入手したとか‥
信長や宗麟も欲しがった楢柴を種実は強引に島井宗室から召し上げたらしい。








365 :323:2005/07/16(土) 00:10:05
>>364
>ヲタツ=龍子
宇津宮彌三郎=宇都宮朝房
相良左兵衛佐長毎=相良頼房
という解釈でいいの?

そういうことです。相良頼房の妻については秋月の系図にも
名前が記載されていません。
秀吉の人質となった娘が誰か、ということに関しては結局わかりません。
龍子がそれであるとした私が読んだ本は、なにを典拠にそう断定したものか?
秋月側の史料にその話が無いとすれば、普通に考えて他に秋月のどの娘が
秀吉の質に取られていたかを示す古文書があるとは思えませんね。
ヲタツに関して言えば没年がわかっているわけですが、生年がわかる史料が
あればあるいは傍証にはなるのかもしれませんが、そもそも「十六歳」という
説からしてどこから出てきたものなんでしょうね?



366 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:19:59
>>362
忠興はまず自分の夫婦生活をなんとかしろと思った。

367 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:40:24
自分のとこだけ不幸なのは癪だから、
よその家庭もぶっ壊してみようと思ったんじゃねーの?

368 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:15:03
>>361
入江親茂ってどういう人物?

369 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 01:42:25
>362
忠興じゃなくて藤孝な。

370 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 12:31:03
>>364
楢柴の肩衝という茶器は、当初足利氏が所有していたと聞いたことがあるよ

371 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 18:15:55
楢柴の肩衝って当時の天下三大名器のうちの一つだったんだね。
織田信長が最期・本能寺に宿所を構えたのも、その頃京都にいた島井宗室と
楢柴譲渡の交渉をしたかったのが目的だったという説もあるらしいし、
秀吉の北野大茶会でも使われたようだ。そして最後は家康のもとへ・・・。

372 :日本@名無史さん:2005/07/17(日) 23:26:40
>>370
マジ?

373 :364:2005/07/18(月) 09:48:40
>>365
>ヲタツに関して言えば没年がわかっているわけですが、生年がわかる史料が
>あればあるいは傍証にはなるのかもしれませんが、そもそも「十六歳」という
>説からしてどこから出てきたものなんでしょうね?
フロイスの「日本史」にも、人質の名前は記されておらず、適齢期の娘とだけなっており年齢
も定かではありません。16歳といわれていると書いたのは、吉永正春氏の本からですが
出典は明らかにされていません。甘木市史あたりなら書かれてあるかも‥

秋月龍子についてはこんなの見つけたよ↓
ttp://members.at.infoseek.co.jp/muraihiromi/tyomingeki.html

>>370
足利氏がもっていたとされるのは、同じ三大名茶入れの一つ初花肩衝のほうだね。
なんでも、茶入れを見た足利義政が春の花を連想して初花と命名したらしい。

立花宗茂とァ千代との不仲の原因となったといわれる、矢島家の八千を紹介したのは
河村哲夫著「立花宗茂」によれば、細川藤孝(幽斎)と秀吉だったとしていますね。なんでも
は、和歌・茶道・書道・華道などの京風の高い教養を身につけた女性で、男勝りの
ァ千代とは正反対のタイプだったとか。宗茂が八千にひかれたのも無理なからぬ事かも。

そもそも、この頃は側室を置くのが通例だったし、ましてや正室との間に子供ができなけ
れば、なお更家臣たちが世継ぎの事を考えて側室を置くことを進言するのが普通。それを
この時までしなかったのは、室のァ千代が道雪の娘であったので気兼ねしていたのだろう。
それにしても、宗茂とァ千代との間に男の子ができなかったのは残念。といっても戦での
活躍の場は天草の乱しかなかったわけだけど‥
長文スマソ

374 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 12:00:55
宗茂は道雪の婿養子だから、側室は向かえにくいのが当然かと思われ

しかし
ァ千代→八千→葉室氏の女
と3人の妻をとっかえひっかえしてるのに結局一人の子にも恵まれなかったとわ
もしかして宗茂は種な(以下自粛)

375 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 12:05:10
>>368
ぐぐれ
一件だけヒットする

376 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 12:29:06
>>373
今思い出したが、秀吉がヨメとか側室を仲介(押しつけ?)するケース、結構他にもあった?
大友吉統には吉弘氏女という正妻がいたのに、伊藤甲斐守女という側室紹介してるし・・・
最も伊藤甲斐守女がいなければ大友氏は後に高家として生き残れなかったわけだが。

377 :373:2005/07/19(火) 21:39:13
秋月氏の人質となった娘が16歳とする説の出典は「九州御動座記」でした。
種実は16歳の娘を人質に差し出し、楢柴と米二千石、金百両を献上したと書かれて
ありますが、これも名前は不明です。

>>376
>秀吉がヨメとか側室を仲介(押しつけ?)するケース、結構他にもあった?
秀吉自身が側室にした話なら数知れずありますが、斡旋した話はあまり知りません。
なにか解ったら書きます。

378 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 00:54:14
>秋月氏の人質となった娘が16歳とする説の出典は「九州御動座記」でした。

なるほど。秀吉の祐筆、大村由己が書いた秀吉と同時代の史料なので
かなり信用できるのかもしれませんね。

379 :日本@名無史さん:2005/07/20(水) 22:10:31
入江親茂って人も流転の人生なんだよなあ。

380 :日本@名無史さん:2005/07/22(金) 09:40:12
>>378
>秋月氏の人質となった娘が16歳とする説の出典は「九州御動座記」でした。

秋月の娘を秀吉は気に入らなかったらしいね
ただの田舎娘だったのか


381 :日本@名無史さん:2005/07/24(日) 23:24:33
>>374
3人でもこの時代の戦国武将としては少ないほうでは?

382 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 14:11:20
スレの流れを無視して質問

『続群書類従』所収の大友系図を見ると大友宗麟の長女には「按察使局」という娘がいたようなのだが
・この娘の父親は一条兼定?それとも清田鎮忠?
 土佐一条氏に関して書かれた本などを見ると
 一条兼定は先妻の伊予宇都宮氏女との間に内政と娘を儲けて
 大友宗麟女との間には子供はいなかったともあるが・・・。
・結局「按察使局」は大友氏滅亡後どうなったの?

とりあえず当たれる限りの本は見たが、歴史学者の先生方にとってはどうでもよいことらしく(w
これ以上のことはよくわからなかった・・・


383 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 15:00:16
よく知らんけど、
>>382
どうでもいいんじゃなくて、史料がないから何とも言えんだけじゃねーの?
史料的な裏付けもなく想像でものを言うような奴が書いてる本のほうがよっぽどどうでもいいと思うがいかがか。

384 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 15:31:17
>>382
『続群書類従』は資料的な裏付けもなく想像で物をいうような奴が書いているような本なんですか・・・

385 :384:2005/07/25(月) 15:34:59
誤 資料
正 史料

386 :日本@名無史さん:2005/07/25(月) 18:05:11
>>384
大友のことはよく知らんけど、
『続群書類従』に収められてるからといってその系図を全面的に信用してちゃだめなんじゃないの?
それに
>歴史学者の先生方にとってはどうでもよいことらしく
って書いてあるわけだから、史料よりも論文や書籍のことを言っただけ。

387 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 10:17:14
明日は、岩屋城が陥落した日。
毎年柳川では戦没者の供養が行なわれており、今回は419回忌になるそうな。

388 :日本@名無史さん:2005/07/26(火) 22:57:02
>>382-386
そういう史料批判なども含めて大友宗麟の子女に関して
細かい分析を加えているような本or論文はないのでしょうか?
『大友宗麟の全て』は親や兄弟に関する記述は詳しかったが子女(特に娘)に関する記述はいまいち。
『戦国大名閨閥事典』には按察使局に関する記述は全くなかった。


389 :日本@名無史さん:2005/07/28(木) 22:07:11
柳川で、神社放火犯が捕まったけど、三柱神社に放火してたのも、こいつじゃないのか?

390 :日本@名無史さん:2005/07/29(金) 00:16:20
>>389
その可能性が高いとして余罪を追及中らすぃ

391 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 00:25:16
なんの話?

392 :日本@名無史さん:2005/07/31(日) 12:34:12
>>391
三柱神社は柳川にあり、立花道雪・宗茂・ァ千代が祀られている。
今年6月不審火により拝殿等の一部が焼けた。


393 :日本@名無史さん:2005/08/06(土) 03:05:29
なんのために放火したの?

394 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 12:33:03
>393
連続放火魔なんてキチガイの動機なぞ、聞くこともない。
どうせ聞いても腹のたつことしか言わない。

395 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:58:15
予想される言い訳
「むしゃくしゃしてやった
 神社ならなんでもよかった」
てか。

396 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 19:14:29
消防団員らしいぞ>放火魔

397 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 19:13:06
蒲池子孫が嫉妬の炎でやったのでは

398 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 02:32:45
 ↑
馬鹿発見

399 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 11:24:58
>>398
いい加減、スルーを覚えろよ。

400 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 12:58:37
たまには相手してあげてもいいよ
蒲池以外ではのびないもんな

401 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 21:51:50
 アイゴー
  ◇
   .∵  ○ ノ
   ':.  | ̄   蒲池先祖こと蒲池某 裏切りの罪で斬首
 _| ̄|  / >



402 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 03:09:38
立花家って蒲池を保護してなかったっけ?

403 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 08:57:32
>>402
こちらで、どうぞ 
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1050505705/l50

404 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 18:21:53
>>402
蒲池は謀反の大逆家だから保護は難しいと思われ。

405 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 20:02:31
>>402
立花宗茂は、蒲池一族には丁寧に対応している。
分家の上蒲池は、立花氏の与力の大身になっている。
関が原では立花氏与力なので西軍側になり取り潰されている。
その後、黒田藩の郡奉行になっている。
本家の下蒲池も、宗雪の三男の統安の子孫は、
立花宗茂の正室のァ千代の菩提寺を預かり、家老格の上士になっている。
柳川の良清寺は、ァ千代の菩提寺であると共に立花藩の蒲池家の菩提寺でもある。


>>404
九州における謀反の最大の大名は、少弐氏に対する竜造寺氏だよ。
少しはまともに勉強したまえ。
こういうところでならともかく、まともな場で言うと恥かくよ。

406 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 20:05:20
>404
悪口はいい、歴史を書けよ。

407 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 22:51:15
>>本家の下蒲池も、宗雪の三男の統安の子孫は、
立花宗茂の正室のァ千代の菩提寺を預かり、家老格の上士になっている。

胡散臭いw
石高は??

408 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 01:52:17
↑子孫の妄想に付き合うなよw

409 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 02:00:25
>>九州における謀反の最大の大名は、少弐氏に対する竜造寺氏だよ。
 
蒲池の謀反は認めるが竜造寺のほうが程度が低い

ということになるのだが子孫君は馬鹿なのかい?



410 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 04:32:00
蒲池が謀反したのは恥ずかしい

411 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 08:55:41
一番頭がいいのは鍋島だよ。
俺は、ノブヤボでシナリオ8は常に鍋島でプレイしてるくらいだし…。

412 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 17:49:10
鍋島嫌いだけど、凄いと思う。
直茂は現代のビジネスマンとして無茶成功しそう

413 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:55:20
なんで?

414 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 03:15:12
>>405
子孫君も大変だね。嘘ついても恥かくだけだよ


415 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 04:13:56
____
    /   C  \__
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < 蒲池一族にもしもボックスだして
   \|   \_/ /  \_____ あげようか?
      \____/


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