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【厨歓迎】幕末最強の剣客は誰だ?【其の録】

1 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 15:46:52
幕末好きなら一度は考えたことがあるこの話題。
この場で存分に語れ!!

※煽り・罵倒は勘弁。妄信者でも幕末好きならよい。

過去スレ
ttp://youseinoki.tripod.com/bakuken.html

前スレ    http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111312671/

前々スレ   http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108775029/

前々々スレ  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1107619001/

前々々々スレ http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1102327842/

前々々々々スレhttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1075911959

暫定王者が岡田以蔵なのはオカしい!




2 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 15:59:46


3 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 16:00:50
三番隊組長

4 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 16:02:34
伊庭八郎かな。

5 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 16:05:52
幕末初期・・・男谷
幕末中期・・・服部
幕末後期・・・榊原

6 :日本@名無史さん:2005/07/14(木) 16:11:51
新スレおめ!

7 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 00:21:18
千葉道場

8 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 20:30:22
玄武館

9 :日本@名無史さん:2005/07/15(金) 20:31:42
四天王 

10 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:45:30
しかし幕末ってビッグネームいっぱいだな。しかも実戦の中で。
近藤、沖田、佐々木、桂、岡田、河上、桐野、上田、中井、永倉、芹沢、
服部、伊庭、みんな実際の戦いで名を上げたんだからたいしたもんだ

11 :日本@名無史さん:2005/07/16(土) 00:54:15
>>1
暫定王者は男谷信友じゃないのか?
今までの流れでは。

12 :日本@名無史さん:2005/07/18(月) 23:22:14
伊東甲子太郎の師匠はどうだろう?
深川あたりでは屈指の北辰道場だったらしいが

13 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 00:58:05
人斬り抜刀斎

14 :日本@名無史さん:2005/07/23(土) 05:42:45
首斬り朝


15 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 00:52:03
そりゃ佐々木只三郎だろう

16 :日本@名無史さん:2005/07/27(水) 01:00:30
斉藤弥九郎

17 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 11:40:22
>>11
男谷信友ってさ、突きの大石進に勝ったの?それとも2回戦で負けたの?
なんか本によって違うんだけど。
「突きをひらりひらりとかわして勝った」という人と
「後日再び立ち会ったら、工夫を凝らした大石の改良した突きを
モロに食らって負けた」という人と。

関係ないけど、津本陽って幕末〜明治にかけての剣豪小説では
ピカイチじゃない?
戦国大名の話はツマランけど。

18 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 12:04:34
>>17
二回戦い、一回目はかわし続け、勝負無し{実質男谷の勝利}
二回目は、大石が胸突きに変えたらそれが入り、大石の勝利
でも、男谷のすごさに感服し、稽古を受けて帰ったとあった。
大石側の記録らしいけど。
実際、他の話でも大石は千葉周作以外には勝ってることになってる。
あの盾のような鍔を使っての戦いで勝負無しになったこと除いて{呆れて二度目は無かったという話もあった}
剣術としてはどっちも、外れすぎと思う

19 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 13:35:03
>>18
大石は何故、槍のほうに進まなかったのだろう?
やっぱ槍は剣に比べるとマイナーだからかな?

彼が槍を使ったら、最強にならない?
それとも「長い竹刀」を自由に使えるタッパと腕力があったから
竹刀同士でのやり取りに強かっただけなのかな?

彼が普通の竹刀使ったらどうだったんだろう?

20 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 18:53:22
上田君最強
まってるよん

21 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 20:19:41
上田君(笑)

22 :浪士の名無志:2005/08/08(月) 20:40:03
やっぱり俺は中村半次郎ですね

23 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 21:18:15
>>19
家が槍の家系だけど、それだと道場では食べていけない。
それに槍は日頃から持ち歩けないから、ニーズが少なかったんだと思う。
なので、父の進めもあり、剣術でもあのような変形型になったのでは?

山岡鉄舟に一票

24 :日本@名無史さん:2005/08/08(月) 21:28:17
伊庭八郎

25 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 11:34:11
>>24
必ず名前が挙がるが、美青年ということで
固定票が多いね


26 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 13:00:33
名前はよく見かけるが話題になる事は少ない
という印象だな

27 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 17:35:31
幕末の剣豪たちの生き延びたのが、明治になって残した逸話はカッコイイよな
榊原の「兜割り」しかり、永倉の「チンピラひとにらみで退散」しかり

なんか他に知ってる人いたらカキコしる!

28 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 21:12:14
永倉は伊東の実弟に追われていた。
橋で偶然に出会ったとか、しかし向こうも永倉の腕を知ってか
睨んだだけで通りすぎたらしい。

29 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 22:14:48
斎藤一が幕末最強!

30 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 22:48:10
やっぱ斎藤だな

31 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 23:03:56
大石は、竹刀の先に錘を入れ、相手が面打ちを受けても大石の竹刀がしなって面が入る。

記憶が曖昧で多分間違っていると思うが。
明治に橋の上で永倉が偶然、伊東の弟との三樹三郎と出くわし、明治政府の役人になっていた三樹三郎に”殺される”と思って背筋が凍りついたが、以外にも三樹三郎が「これは、これは、お久しぶりです」みたいな事を言ってそのまま通り過ぎたため無事だった。

32 :31:2005/08/09(火) 23:13:25
訂正
×弟と
○弟

33 :31:2005/08/09(火) 23:28:34
大石の補足
竹刀の先の方には、鉄か木が入れてあったようだ。
これは「大日本剣道史」説。
これだと面の上で受けてもたわんで頭上にポンと当たる理屈である。

34 :日本@名無史さん:2005/08/09(火) 23:29:58
おう!

35 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 05:00:08
坂本龍馬って、地元の小栗流日根野道場の免許と、
千葉定吉道場のなぎなたの目録をもらってるんだよね

剣の腕はどれくらいだったんだろ、
とりあえず、塾頭だったというのは司馬さんの創作なんだよね?

体格はよかったみたいだし、道場主の娘に惚れられるくらいだから、
弱くはなかったんだろーけど

桂小五郎は、実際に斉藤道場の塾頭をつとめてるし、
坂本と同じく体格もよかったから、こいつは本当に強かったんだよね

36 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 09:26:20
梅毒だかr

37 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 10:12:33
>>31
大石に限らず、みな竹刀の心棒には鉛とか銅を入れてなかったっけ?
直心影流がそれで特に有名で、「地獄の榊原道場」にいくと
榊原の「受けても竹刀の先がしなって当たる面」を受けて
失神した門弟たちが、魚河岸のマグロのようにゴロゴロ転がっていた
という、話をどこかで読んだような・・・

失神するくらいの面ってどんなだ!

38 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 10:22:28
>>35
まあ、普通に強かったんじゃないか?
光栄風に評価すると、武力67とか69とか
でも有名人だからボーナスつけて75〜80ってとこ?

新撰組なら・・・
沖田94
近藤88
土方80(知力82)
永倉92
斉藤88

とかか?個人的な偏見に基づいた意見だが

39 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 20:29:59
>>38

新選組ってそんなに強いの?
不意打ちや集団戦術で相手を倒してたんでしょ?

土佐の那須慎吾ともう1人(名前忘れた)と
沖田・永倉・斉藤のTOP3が
2対3で戦って互角だったとかいう話もあるよね

ちなみに、君の指標でこのスレに出てきてる
山岡鉄舟、千葉周作、男谷精一郎、桂小五郎、大石進
あたりの有名な剣豪を数値化するとどんなもんなん?
(田中新兵衛、河上彦斎、岡田以蔵、中村半次郎
 あたりの人斬り連中は不意打ちばかりだからいいや)

とりあえず、天然理心流で目録どまりの土方が80で
坂本が67ってこたあ、ないだろ

あと、確か元新撰組の人の証言では
剣の腕は、永倉>沖田>斉藤の順じゃなかったっけ?
(安部十郎だっけ?)

40 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 20:45:14
疑問符が多いヤシだな

41 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 21:00:35
みんな集めて日本選手権とかしてるわけじゃねーんだから
わかるわけないじゃん。

幕臣、浪人、農民あがり・・・身分立場がみな違い
流派も違う、剣術修行の目的も違う、剣技が生かされた状況も違う
全員を見た奴がいて比較検討でもできればな・・・ハハハハハ

42 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 21:02:09
目録とか皆伝というのはその流派を如何に修めたかであって、強さには完全に一致しない。
土方が目録止まりなのは、他流の動きが見えるから。
何人かの作家が書いてることだけど、実際に戦った話を聞くと無根拠との創作では無さそう。
相撲取りを斬った話など有名だが、並みの人を斬る奴等じゃできない。
竹刀剣術と実戦での剣の強さは違うものだから、一概に言えないよ。
沖田や近藤は竹刀剣術では永倉や斉藤に勝てないけど、真剣なら敵わないと永倉の話が残ってる。
天然理心流のような実戦向けであって、竹刀剣術には弱いものとか多い。

ちなみに、男谷精一郎の伝え聞く剣術は、実戦でも、竹刀剣術でもずば抜けているらしいので、一押しします。
土方80なら、110くらいかな、実戦で

43 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 21:08:39
>>40
すまんなー、歴史は素人だし
ここ詳しい人多そうだったんで

44 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 21:19:51
> 土佐の那須慎吾ともう1人(名前忘れた)と
> 沖田・永倉・斉藤のTOP3が
> 2対3で戦って互角だったとかいう話もあるよね

片岡と中井だね。
左肩に永倉の一撃、右足に沖田からの一撃
斎藤から逃れた中井に助けられた片岡は服を脱いで傷を自慢してたらしい。
永倉達は殺す気は無かったように思われる。

45 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 22:42:08
幕末最強の剣客は実は小栗上野介。
直心影流の免許皆伝。
男谷精一郎も「思いきや斯人の剣にしてこの妙境に達せんとは」と絶賛してる。

46 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 23:31:41
斉藤の逸話を紹介
木からブラさげた・・丸太を突き、その丸太は微動だにしてないのに
穴が空いていたという。
恐らく嘘だけど、転戦続きで斉藤は幕末を生き残ってるからなぁ・・。

新撰組の戦法は、合理的だよ。
竹刀の戦いと、真剣じゃ・・違うよね

47 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 23:49:28
丸太って・・・スゴw
空き缶に牙突、は聞いた事あるけど

48 :日本@名無史さん:2005/08/10(水) 23:55:38
>>46
>木からブラさげた・・丸太を突き、その丸太は微動だにしてないのに
>穴が空いていたという。

だれだそんなデマを流しているのはw

物理的にありえんだろ、そんなこと

49 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 01:13:38
>>48
薄い丸太ならばありうる。

50 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 01:16:30
>>48
剣術やってるけど、空き缶だったら、模造刀でできるよ。
先輩も板に刺すまでならできる。達人なら可能だと思うよ

51 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 03:56:27
剣の稽古では永倉>沖田>斉藤だったらしいが
実戦では沖田最強説とか斉藤最強説の夢は捨てることになるが、近藤が一番強かったらしい
斉藤は自分から語る性格じゃなかったらしいから逸話は少ないけど
近藤と土方の斉藤を信頼する態度や
特にスパイを任されたり、多くの暗殺に関わってたり
池田屋事件でも、近藤達と共に最初から最後まで戦ってて傷らしい傷は負ってないから
腕は相当なものだったんじゃないか
永倉でさえそうはいかない

52 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 08:49:58
近藤隊と土方隊じゃ全然違うだろ
永倉や藤堂は負傷したが、近藤は無傷
斎藤の剣腕を永倉は認めてるし
沖田≧近藤≒斎藤≧永倉>その他 じゃないの?

53 :38:2005/08/11(木) 10:33:44
いやこの数値はあくまで「光栄なら」こういう数値つけるんじゃないかと。
(そういえば光栄に幕末のゲームあったね。実際の数値はどうなんだろ?)
個人的には>>41の言うとおり間単に比較なんかできないと思うし、
>>42の言うとおり真剣と竹刀じゃあ天地の差だろう。
真剣でも集団戦とタイマンと闇討ちじゃ、これまた違うだろう。

ただ、坂本と新撰組メンバーならばやはり新撰組では?
集団戦もタイマンも闇討ちも経験している新撰組は
場数踏んでいる分、真剣勝負ならば強いでしょう。
あと、強さってモンは維持するのにそれなりの努力が必要でしょ。
新撰組って仕事が人斬りだし、道場での稽古も毎日ハンパでなかったらしいし。
坂本は政治が仕事だから、国事奔走でそれどころではないと思う。

新鮮組の中では、基本は>>51>>52の言うとおりだと思う。
永倉も池田屋で近藤のかけ声に大きく助けられたって言ってるしね。
肝が太いのが絶対条件だよね。
永倉と斉藤は比較が難しいよね。
強さの指標として、沖田=1番隊隊長・永倉=2番隊隊長が挙げられるが
永倉は、あのカラっとした性格で、指導力あるだろうからなったんだし(年功序列もあるかな?)
斉藤はなんとな〜く、人付き合いうまくなさそうだから隊長とか向いてなさそう。
でも戦歴みると2人ともすごいもんね。
個人的には永倉大好きだけど。

54 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 20:29:51
男谷か大石

55 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 20:44:17
榊原

56 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 23:09:53
>>53
突撃部隊とか、任務とそれぞれの特性で分けたみたいだよ。
組長も性格ごとに、任務にあった部隊にしたみたいだし。
沖田は突っ走るため切り込みにあってたらしいよ。指揮官としては・・・・・

57 :日本@名無史さん:2005/08/11(木) 23:49:35
齋藤一

58 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 03:12:03
仏生寺弥助。人生短いけど、修羅場の数はそうとうこなしているから

59 :日本@名無史さん:2005/08/12(金) 12:04:52
仏生寺弥助ってマイナーだよね
津本の本で、おれも最近知ったんだけど。
あれって、どのへんまでフィクション?
江戸に出てくるまでのエピソードは殆ど
つくったんだろうけど

60 :日本@名無史さん:2005/08/13(土) 00:22:31
剣心

61 :日本@名無史さん:2005/08/14(日) 10:56:44
俺は何回イメトレしても中村半次郎の初太刀をかわせなかった。
新撰組は噂ほどじゃなかったね
2・3回血風録読み返しただけで見切れたもん


62 :仏生寺弥助:2005/08/15(月) 10:35:58
仏生寺一流!

蹴りが得意だったらしいが
あれって回し蹴り?それとも横蹴り?前蹴り?

63 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 20:32:58
新選組内に限りだけど永倉最強説って阿部の発言以外に根拠あるの?
田中寅蔵や新井忠雄、剣術師範にこそ名を連ねてないが油小路の服部武雄等は?

64 :日本@名無史さん:2005/08/15(月) 22:01:21
剣術師範≧服部≧原田>その他

こんなもんかな。
ちなみに西村某だと沖田を筆頭格に置いてるね。

65 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 10:55:33
如何に真剣での修羅場を経験したか?
これが腕が立つかどうかの一つの目安な訳だが、
永倉や斉藤などメジャーどころには、派手な斬り合いの記録残ってる。
でも他はそうじゃない。目立たないのは不幸だな。
服部は最期から察するに、相当の使い手だったんだろうね
新井も泥酔しながら切り込むとは・・・
田中は知らないけど、なんか具体的な記録残ってるの?

66 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 18:02:12
>>60
ワラ

67 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 18:20:37
岡田以蔵

68 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 21:06:52
森要蔵って事にしときますか。

69 :日本@名無史さん:2005/08/16(火) 21:36:07
比留間与八

70 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 00:35:34
中井庄五郎。命知らずの居合いの達人。なんども新撰組に切り込む。

71 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 10:46:41
度胸は凄いよな。

72 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 12:02:38
>>70
・・・でも首切られて井戸で冷やしたスイカ状態

73 :日本@名無史さん:2005/08/17(水) 22:21:30
おじいさん、斬り込みますよ。

74 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 00:59:34
ある程度自信がないとあれほど新撰組に喧嘩は売れないわな、中井。
最後は腕を切り落とされ腹をつきぬかれて死んだんでしょ。
見事な武士

75 :日本@名無史さん:2005/08/18(木) 20:41:25
日の丸の軍扇を振るいながら敵銃隊の堡塁に斬り込みをかけ、
土佐藩兵を斬りまくった森親子(要蔵59歳、虎尾16歳)
最後は敵銃弾に斃れるが、こちらも見事な武士。

  お じ い さ ん 、 斬 り 込 み ま す よ

76 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 03:58:38
森親子って会津?

77 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 16:20:53
やっぱり河上彦斎かな。生き方自体がかっこいい。

>>39
新撰組は京都の治安を守るのが第一だから、いざ尋常に勝負という訳にはいかないからな。
伊東甲子太郎の腹心の服部武雄は、斉藤一とならぶくらいつよかったそうですよ。


78 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 16:47:24
真剣で「いざ尋常に勝負」という状況は殆ど無いからな。

79 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 19:04:24
>>76
森要蔵は飯野藩剣術指南役。(会津藩とは姻戚関係)
とりあえずググって頂戴。
マイナーな人物で資料&文献は少ないけど、本物のラストサムライです(涙

80 :日本@名無史さん:2005/08/19(金) 21:03:30
黒河内伝五郎

81 :日本史@名無しさん:2005/08/20(土) 15:59:23
俺も榊原。
才能は男谷や若死にした兄弟子の方が上だったが、とにかく稽古が
半端じゃなかった。実戦で強いのは普段の修練なのはどの習い事でも同じ。

なんで明治に榊原の道場だけが残り、全国の剣客が通い、また大事にされた
かについては、その一本気の性格もあったが、やはり剣技抜群だったからだろう。

82 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 23:52:05
兜割り

83 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 23:45:21
>>62
あしからって蹴りじゃないよ。それに結局松平上総介に討たれてるじゃん。
計略絡みだから尋常の勝負とは言えんけど、純粋な勝負なんて当時めったにない訳で。


84 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 23:48:20
エエエエェェェェ(^Д^)ェェェェエエエエ

85 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 23:52:18
少なくとも、仏生寺弥助以外に最強はいるんじゃない?

86 :仏生寺弥助:2005/08/26(金) 13:59:03
>>83
あれっ足がらみなの?
仏生寺の蹴りって
津本の小説ではハイキックみたいに書いてたから
てっきりそうだとオモテタよ

87 :原田泰之進:2005/08/26(金) 14:35:42
逃げるが勝ち

88 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 16:15:56
山口一郎

89 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 05:28:15
河上彦斎だろw

90 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 06:06:03
もちろん!

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