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【石田三成】 関ヶ原の戦い 七 【福島正則】

1 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 09:45:01
前スレ
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1115166136/

2 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 09:46:33




3 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 09:47:11



4 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 09:47:43



5 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 09:48:17
囲碁

6 :大和天狗:2005/08/20(土) 12:30:47
弟子よ
鞍馬天狗よ
西軍の作戦を考えることで
お前の徳川オタクが完成するのだ
そしてそこから卒業でき
お前は新たな一歩を踏み出すのだ

7 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 15:21:04
前スレの最後のほうの徳川軍の構成に関する話はなかなか面白かった

8 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 20:19:40
>>7
うーん。
そこまで弱体ではあるまい関ヶ原の徳川本隊は。

あれは西軍厨が西軍に勝算ありの理論をつくるのに
徳川隊が強かったら困るという理屈で編み出されたものとしか思えん。

9 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:18:00
まあ、使い勝手が悪かったのは事実だと思うけどね。
少なくとも後方での予備戦力としては全く申し分ない、
予備戦力が全く存在しなかった(あえて言えば島津の3千ほどのみ)
の西軍とは比べようもないのも間違いないだろう。

10 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 23:03:01
島津と徳川は烏合の衆。第一線では使えない。
最後まで使わないにこしたことのない戦力。
どうにもならなくなった最期のみに使う戦力。

11 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 23:16:57
島津は3千もいないだろう、
千5百くらいではなかったか?

12 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 23:27:09
>>11
島津は実数不明

13 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 00:23:25
島津どころか、東西両軍とも実数は不明だって

14 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 00:31:31
>>8
イマイチそっちの立場の根拠がわからないんだがなあ
前スレでも「家康は名将だから問題ない」とか「指揮官厨ウザイ」とか
わけわからん反論しか挙がってなかったし

15 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 02:28:07
家康の3万が精鋭なら、小早川の寝返りなど無くても勝てるはず
しかし
家康の3万が烏合の衆に過ぎないならば、小早川が動かないと勝てないだろう

16 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 04:14:26
家康本陣に3万もいたのか?
秀忠が3万8千,秀康他の宇都宮に1万5千〜2万,井伊と松平忠吉で6千
これだけで6万なんだが…
ちなみに関ヶ原前の徳川の石高は255万石

>>15
昼過ぎに小早川と4将が裏切るまではそんな悠長な戦況ではなかったが?
当初は毛利を警戒し押さえとして残していた有馬や山内を前線へ投入
までしている
手元の駒は全て使い果たし、後は自信が本陣を前線方向へ移動する以外
になかった
西軍はというと毛利や小早川という最大の駒が残っていたとも言える
毛利はともかく小早川と脇坂4将が西軍として動いたとして、東軍が
支えきれる理由が見つからないだろ


17 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 05:40:03
>>16
万石あたり300人で計算すると7万6千くらいまでいけますので。
秀忠軍も全軍が徳川譜代ではないし、
結城秀康は徳川とは別の大名として計算するので、
関東における徳川軍の数はもっと少なかったと思われるので、
大体そのくらいの範囲におさまるでしょう。

18 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 08:29:33
>>16
秀忠の率いた徳川軍を三万一千として、関東東海の守備に六千、
関ヶ原の別働隊に七千、赤坂守備に三千ほどとすると、家康の
兵力は三万弱となる。関ヶ原合戦記では家康の兵力を三万二千
としているらしいが、時期的に松平忠吉や赤坂の守備兵力を含
んでいる可能性があるので、二万五千くらいだろうか。

19 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 09:13:41
>>14
は? わけわからん奴だなあ。
なにがあろうが「3万の大軍」は「3万の大軍」で
その戦闘力がたいした事ないなんてありえないって言ってるんだよ。

「わけわからん反論」がどうこう以前に
あんたの主張自体が「わけわからん主張」なんだから、しょうがないだろうが。
勝手に一人よがりのソースに乏しい非論理的な主張しておいて
反論してきたら「わけわからん反論」とか返すのは意味がないぞ。

そもそも「関ヶ原の徳川軍の編成に問題があった」という主張自体が未だにソースなしなんだしさ。
まず、その主張のソースをURL付きで出してみろ。

20 :参考までに:2005/08/21(日) 09:57:20
第二次大戦での話しだが、
バルジ大作戦の時の米軍は通信が寸断され、ぐちゃくぢゃになった中で小部隊が各自の判断で戦い奮戦したし。
ドイツやソビエトや日本も各部隊の連携や通信がぐちゃくぢゃになった状態でも、良く戦ったというケースが多いぞ。

ちなみにドイツ軍の強さは下士官の優秀さにあると言われ、下士官が他国の士官なみに優秀だったと言われる。
第一次大戦で敗れたドイツは陸軍の定数に上限が授けられたため、
陸軍の兵員全員を下士官にする教育を行い。さらに最低でも小隊の士気を取れるように徹底養成したという。
ドイツはそのため第二次大戦が始まると優秀な下士官が各自の判断力を生かし優勢に戦えたという。
つまり係長や主任が優秀なら、そんなには中間管理職はいらない。

三河兵は歴戦の勇士で家康への忠誠が強く、戦意も旺盛だった。
小部隊の集まりでも他軍に遅れはとらないだろう。
家康は寄親程度の小身の武士の処遇や交流にも気を配ったというしね。
実際、徳川軍は一向一揆、姉川、対北条戦、対秀吉戦と倍する敵軍を撃破し続けた闘いが多い。
ちなみに三方が原でも損害は武田の方が多かったという説がある。

21 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:05:32
長々、書いたが
別に中間管理職の有無がそんなに組織の優秀さには影響しないという事だ。
実際、社長・重役の下はすぐに係長クラスといった、合理的編成の会社も最近、出てきていると聞いた。

例え小部隊であろうと、それぞれが忠誠心高く旺盛な戦意と優秀な指揮能力のある武士が率いていれば問題なし。
歴戦の徳川軍には見事にそれが当てはまる。

結論
関ヶ原の徳川本隊は大身の武士が少なく小身の部隊の集まった超精鋭部隊であった。
少なくとも小大名でしかない真田一つ排除できないような秀忠隊3万8千よりも格段に強かったと思われ。

22 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:20:10
>>21
家康の部下の問題ではない。家康の問題なのだ。

23 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 13:47:11
>>1 テキトーに立てんな、なんだこのスレタイは
福島正則ってなんだ?

過去スレ
http://academy.2ch.net/history/kako/1029/10297/1029702262.html  (消失)
【石田】 関ヶ原の戦い 弐 【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1043182426/
【石田】 関ヶ原の戦い V 【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056815897/
【石田】 関ヶ原の戦い W 【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084261407/
【石田】 関ヶ原の戦い V 【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1102935074/l50
【石田】関ヶ原の戦い 六【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1115166136/


24 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 15:27:34
秀忠が関が原に到着していたら、どこに布陣していたのだ?

25 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 17:20:52
>>24
「家康本隊、意外に弱い」説の本家、笠谷和比古氏の説によれば、井伊直政・松平忠吉がいた辺りがそうあ
るべき位置だということです。氏によると井伊・松平隊は秀忠の連れている部隊の代理というか当て馬という
か、そんな存在なんだそうです。
秀忠が予定通りの場所に布陣した場合、「旗本備」である家康の直率部隊が小身ばかりでも軍制上矛盾は
ないというか、本来あるべき「徳川家主力軍」となるという大意であります。
出典:『関ヶ原合戦』(講談社選書メチエ 1994年刊)146ページ等

26 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 18:26:38
>秀忠が予定通りの場所に布陣
これの根拠を知りたい

秀忠が予定通りというのも、根拠がわからないし
予定通りの場所に布陣というのも根拠不明

27 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 19:47:24
>>26
著者に直接聞いておくれ。

28 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 21:10:27
「真説 関ヶ原合戦」のP126〜142はどうですかね。

29 :金吾秀秋:2005/08/22(月) 03:09:01
【金吾】関ヶ原の戦い 七【秀秋】にしたかったがな(´・ω・`)

30 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 03:13:09
>>27
秀忠隊が徳川本隊というのは、昭和58年の大河ドラマ徳川家康でも
やっていたので、そうとう昔からある説では。

31 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 10:06:34
>>9
西軍の予備戦力は、裏切りますた。

32 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 10:09:12
>>31
裏崩れ

33 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 21:06:35
>>30
そんなに昔からある妄想なのか・・・。

34 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 18:35:37
>>33
世に馬鹿の種は尽きまじ、ってことさ。

35 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 16:19:27
3 名前:ο丁児 ◆71izTCnSlI [sage] 投稿日:2005/08/24(水) 14:52:28
関ケ原に三成を家康がおびき出した。と言われてるが、布陣図を見るかぎり、どうみてもおびき出されたのは東軍だねぇ。
あといつも思うのは「野戦決着」について

家康はなんとしても野戦で短期決着をつける必要があった。
だって大坂城と秀頼が西軍の手に渡っている以上、長期戦になれば離反者もでるだろうし、へたすれば賊軍とみなされる恐れもある。豊家が朝廷を動かし、朝敵とすることも考えられ、
とにかく家康にとって長期戦はもっとも怖れていたことでしょうねぇ。
しかし一方、三成のほうはどうか?
たしかに西軍も烏合の衆にすぎないが、なんといっても「秀頼」という統合出来る存在がある。
しかも西軍はほとんど西国大名の集まりなので、自分の領土が東軍領を囲まれるという心配もなく、長期戦の場合、兵站輸送も自在である。(逆に東軍の細川家などは最悪。
自領は包囲され開城。大坂屋敷は妻とともに灰になった。このような情報を耳にして東軍諸将は長期戦に耐えられるだろうか?)
とにかく三成は城に拠って、守りを固くし守ればよかったのだ。さすれば東軍は自然と瓦解する。
よく籠城は援兵あってこそ意味があるというが、まさにこの場合は大坂の陣の時と違い、援兵だらけ。守りを固くするだけで、まず勝利は間違いなかったのだ。


36 :日本@名無史さん:2005/08/24(水) 19:01:33
家康が先に笹尾山に布陣することはできなかったのか?

37 :金吾秀秋:2005/08/25(木) 03:03:57
漏れ様の靴を舐めれば、松尾山に布陣させてやってもいいよ(´・ω・`)

38 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 03:13:39
靴なんてはいてたのか?
ハイカラな奴だな。

39 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 10:52:30
>>35
西軍厨、乙。

40 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 19:39:16
>>37
そりゃあいち早く三成が布陣しちゃったからね。
東軍が西軍を誘き出したというのが事実なら、
東軍はあえて動きを鈍くしたのかもしれないが、
その結果敵陣を攻めあぐねてしまうようではちょっと締まらない話だ。

いずれにしろ、少なくともこの時点では三成は東軍から一本取ったと言っていいように思う。

41 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:09:31
家康が先に笹尾山に布陣していたら、どうなったであろうか?

42 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 07:22:44
>>40>>36宛ね。

43 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:29:48
来週の「その時歴史は動いた」は石田三成特集らしいですね。
三成の名誉回復番組とか。



44 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:55:24
>>35
西軍は関ヶ原で敗れても、大坂城に逃れて体勢を立て直すことが
できたはず。だが、そうした形跡はない。
別に東軍が妨害したわけでもない。島津義弘なんかは大坂城に
辿り着き、入城を打診したが無視されている。
淀・秀頼が本当に三成方だったのか? もしそうなら、
豊臣系武将が家康に味方しただろうか?
淀が家康と内通していたという説がある。淀が毛利輝元を大坂城に
足止めしたとも言われる。

後年大坂の陣で徳川方の主力として活躍した者の多くは、かつて「親三成派」の
武将たちであった。三成の仇という感情が少なからずあったのではないか。



45 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:56:39
立花宗茂が関が原に間に合っても、大勢に影響はなかったの?

大津城は囲むだけで良かったのに、勿体ないな。

46 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:56:47
>>41
大勢に影響が無いとのでは?

47 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 02:05:42
>>45

立花宗茂が本気で戦えば、そりゃ西軍にとってはさぞ頼もしいだろう。
小早川隆景曰く、立花隊の3千は1万に匹敵するって言われた程の強さだしね。
しかし着陣しても本気で戦ったとは思えないな。

関ヶ原の合戦で西軍が勝利する条件としては、毛利勢が戦う事が必須だったと
思われる。小早川やその他の裏切りや長曾可部の日和見の原因も
毛利の戦意の無さの現れだろう。吉川が動かなかったためとは言え、結局弁当食ってた
だけだからな・・・

48 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 07:49:26
>>47
いや実を言うと立花はやる気のない西軍の中で
かなりやる気のあった武将で、
西軍についたのも確固たる信念からくるものであって、
関ヶ原に連れてくれば奮闘したと考えられてるよ。

49 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 10:33:01
>>47
広島に帰ろうとする輝元に「大阪城に籠城して戦え」と強硬に主張したのでは?

かなり本気(強硬派)ですよ。

50 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 10:42:04
秀元はそんな主張してません
そう主張したのは島津義弘

しかし、毛利側からの返答が無かった為、さっさと薩摩へ帰国しましたとさ


51 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 14:43:30
>>45
立花宗茂は規定の軍役人数(3千人)の倍ぐらいの人数を率いて参陣していたというから、やる気はじゅうぶんだろう。
立花宗茂が間に合っていたら、関ヶ原合戦はどうころんだかか不明と思われ

52 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 14:59:50
不明ではない。
毛利が西軍に付いたからみんな参加したのさ。
それなのに毛利(輝元)がやる気ないのでどう転ぼうと負けだね。
ちなみに吉川が東軍を攻めていれば勝てたよ。

53 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 18:51:47
小早川が西軍を攻めていても、吉川が東軍を攻めていれば、西軍は勝てたか?

54 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 18:52:50
IF厨ウザイ。

55 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:00:27
>>38
みんな靴くらい履いていただろ。
草履や草鞋や裸足は、下っ端の人間だけ。

56 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:07:25
1600年にみんな靴くらい履いてたのか・・・

57 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:29:56
戦争は、もののはずみでどっちへでも転んでいくもんだからね。
現実は、無数にある選択肢の中のたった一つにしかすぎない。
その意味では、残された選択肢の可能性を検討するのは無意味ではないでしょう。


58 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:38:19
もののはずみで吉川が東軍を攻撃するらしい。
IF厨の正当化はバカ過ぎるな。

59 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:41:27
もののはずみで宇喜多が東軍に寝返った
もののはずみで毛利が西軍に攻撃始めた
もののはずみで三成が挙兵しなかった
もののはずみで前田が南下してきた

60 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:44:40
もののはずみと言えば、何でもあり

もののはずみで三成がガトリング砲あったら

61 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:46:15
もののはずみで大坂城が浮遊要塞。

62 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:51:49
もののはずみで大谷吉継が人造人間に
もののはずみで千葉真一率いる陸自かと疑問に思わせる戦国自衛隊が現れたら

63 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:59:21
もののはずみで石田三成が東軍に寝返ったら。
もののはずみで徳川家康が西軍に寝返ったら。
もののはずみで豊臣秀吉が蘇生したら。

64 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:34:46
もののはずみで長島巨人軍が西軍に参加
もののはずみでジーコジャパンが西軍に参加

65 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:36:47
>58
家康ドキュンとなったらやるやる
裏切りするヤツは、裏切りの裏切りなんて朝飯前w

66 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:38:13
裏切りするヤツは、裏切りの裏切りなんて朝飯前w
裏切りするヤツは、裏切りの裏切りなんて朝飯前w
裏切りするヤツは、裏切りの裏切りなんて朝飯前w
裏切りするヤツは、裏切りの裏切りなんて朝飯前w
裏切りするヤツは、裏切りの裏切りなんて朝飯前w
裏切りするヤツは、裏切りの裏切りなんて朝飯前w
裏切りするヤツは、裏切りの裏切りなんて朝飯前w
裏切りするヤツは、裏切りの裏切りなんて朝飯前w

吉川広家は最初から東軍

67 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:43:02
もののはずみで家康ドキュン。

68 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 21:03:14
もののはずみで靴履いた

69 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 22:56:49
>>67
隆慶一郎だわなw


70 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 23:39:01
三成は負けた時に大阪へ逃げずに佐和山へむかおうとしたのでしょうね、
本人の供述がないので謎でしょうけれど

71 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 00:13:06
>>56
ttp://www.rakuten.co.jp/yoroi/117807/122181/

72 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 01:03:30
もしかして>>71は靴履いてるだろと言いたいのですか?

73 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 01:52:20
やっぱり毛利(吉川広家)が戦わなければ勝てなかったでFAだな。

74 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 02:12:36
>>53
勝てただろう。吉川が戦う=毛利勢2万+長宗我部6000だからね。
長宗我部の兵は島津と並んで関ヶ原で戦った中では格段に強いし。
合戦好きで通ってた長宗我部がよく毛利に付き合って日和見決めこんだのが
不思議でしょうがない。

ただ、関ヶ原で家康の首が取れなければ・・・やっぱり家康の天下になってただろうね。
後積めの秀忠軍3万8千も残ってるしね。

75 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 02:15:08
宇喜田秀家カワイソス(´・ω・`)

76 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 08:18:16
>>74
小早川が西軍を攻めてもって条件ならそりゃあ無理。
前面の敵と戦いながら側面からも攻められることになる西軍に比べて、
東軍には毛利の押えのために温存されていた1万余と、
家康本隊3万の予備軍という戦闘未参加の兵力がある。
小早川も吉川も東軍を攻めたらという条件ならともかく、
小早川は西軍を攻めるという条件では、西軍より先に東軍を崩すのは全く不可能。
というか、崩すこと自体がほぼ不可能。

77 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 09:53:54
徳川本隊が戦闘未参加という前提は間違いだろ。
南宮山への抑えとして配置していた諸将まで投入しているのだから、
徳川3万(本当に3万もいたとは思えないが)からも、かなりな数を
投入していたと考えるのが妥当と思う。

それと、小早川隊が大谷本隊・平塚隊・戸田隊に押し返されていた
(これは地形からみて充分に有り得る)し、藤堂隊・京極隊も大谷
吉勝隊・木下隊を相手に「諸隊は大谷先鋒と戦えども、利を失いて
退いていく」状態だった。

小早川の寝返りだけでは戦況は変わらず、脇坂以下の突入まで
待たねばならなかったのだと思う。

数で考えるのは100%間違いという訳ではないが、実際の戦闘を
考える時に、あまり重要な意味を持たないよ。
3万の兵力があっても、直接戦うのは数百人の部隊同士なんだから。


78 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 11:10:58
押し返した、大谷が奮戦したなどとは軍記しか書かれてない。
他に信憑性の高い資料で、それらしい記述ある?

奮戦したなら、書状とかでも書かれてる事あるからさ。

つか毛利が動いたらという仮定自体が間違いなんだけどね。
毛利が動かなかったからこそ、あの配置が出来た。
動くと家康が思うなら、南宮山の前を素通りできない。


79 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 12:04:10
>>78
毛利が動く可能性はあったんだよ。
そうでないと、池田や浅野のような有力部隊を
あんな後方に置いたことが理解できない。
毛利が動かないと確信していたなら、
石田や宇喜多にぶつければいいじゃないか。

80 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 12:15:55
家康本隊が前進したあと、吉川と毛利が桃配山を占拠したら
西軍が東軍を一網打尽にする形が完成していたはず・・・

81 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 12:19:29
>>78
>毛利が動く可能性はあったんだよ。
ぜひ証明してくれ。
毛利側の書状や、残されてるものからは
毛利は全くと言っていいほど、参加する気なかったようだけど。
秀元が戦意あったように言われてるけど、合戦後に福原と相談して家康に挨拶に行こうかと聞いたぐらい。

>池田や浅野のような有力部隊をあんな後方に置いたことが理解できない。
毛利だけじゃなくて、長宗我部もいたしね。
それにある程度の確信は持てても、万が一に備えるのは普通。
関ヶ原に負けた場合の退路確保の為でもあるし。

>石田や宇喜多にぶつければいいじゃないか。
でも実際に、後方に配置されていた山内や有馬は投入されてるよ。
予備兵力として、使われてるが。

82 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 12:20:13
>>81>>79の間違いです。

83 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 12:49:33
81は自分のことを利口だと思ってるんだろうな。

84 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 12:53:03
利口じゃない、79が無知なだけ。
普通に知ってて、普通に考えれば79みたいなレスはしない。


85 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 13:13:29
荒れる元なので、スルー汁

でも簡単にIF語って欲しくはないよな
家康も三成も、東西両軍に参加した諸将も、それぞれに思惑と人間関係を抱えての行動だし
それを簡単に裏切ったらって言われてもな


86 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 13:33:00
>>79が無知かどうかは知らないが
書状があるからといって、毛利が動く可能性が無いとは確信できないわけで
万が一に備えて後方を警戒するのは当然で、だから池田や浅野を配置したわけで
毛利が動く可能性が僅かながらあるとは警戒しながらも、あのような配置をしたのだから
家康は大博打を打ったともいえるわけである

87 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 13:54:49
>>77
南宮山への抑えから動かしたのは有馬豊氏ら一部だけで、
対南宮山部隊の主力も家康本隊も動かしていません。

それから、わずか三千あまりで倍近い敵と渡り合っていた大谷隊が、
さらに5倍の敵に横から攻められても持ちこたえるとは、あまりにも都合よく考えすぎ。
万が一それらの記述を真に受けて、一時押し返したのが事実だとしても、結局時間の問題。
さらに言えば、小早川が裏切っても脇坂らが裏切らない道理がない。
いずれにしろ、わざわざ対毛利のために配置していた1万数千が壊滅するまで、
持ちこたえられるとするのは非現実的極まりない。

88 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 14:04:37
毛利が吉川の前方に布陣していたら、毛利だけでも動けたのに・・・

89 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 14:28:33
>>87
5倍の敵が横から攻めかかってなんんか来られない。
あの地形のどこをどうやったら、横から5倍が来るんだ?

あんた、思い込みが激しすぎるよ。
(ゲーム厨はみんなそんな感じなのか?)

90 :89:2005/08/28(日) 14:30:16
付け足しておくと、小早川勢を押し返したのは、無傷の大谷本隊600だよ。
(あ、押し返していないんでしたね、そうですか)

91 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 17:04:18
「押し返した」に別に異論はないけど、
そんなもん一時的なものであって、大軍に波状攻撃をかけられたら
すぐに打ち破られるさ、そんな小勢。
戦況を左右するほどの事柄ではないね。

92 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 17:38:49
>>89
あのね、一部を押し返したって次々と新手がするのよ。
その総数が全部で約5倍の1万5千。
6百でどこまで頑張るつもりですか?って話。

93 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 18:37:40
>>88
吉川の軍勢は毛利の一部、安国寺も
そんな間抜けな布陣はありえないから

94 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 18:45:42
>>92
正論だな。まあ>>89の言ってる事も解るんだが
1000足らずの兵力じゃ幾ら押しても史実の通りに全滅するわな。
桶狭間みたいな奇襲で敵の大将首上げるとかなら話は別だが。

95 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 19:10:01
>>94
あの大将の首に、それ程の価値は無いと思うが。

96 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:01:47
>>86
博打を打ったと言うのは同意。
家康が毛利が動く可能性はないと確信してないのも同意。

でも家康が確信持てないのと、毛利が動く可能性があったとするのとは別だよ。
あったとするなら、それを匂わせる物証を出すべきかと。


97 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:08:33
>>79は毛利が動く可能性が高かったと主張しているけど、私は毛利が動く可能性は低かったと主張しているのだよ
ただ、毛利が動く可能性が無かったとは断言できないということだよ

98 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:13:07
可能性の存在を窺わせる資料どうぞ。

99 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:14:54
>>87
>さらに言えば、小早川が裏切っても脇坂らが裏切らない道理がない。

ちょっと意味不明な文だが、小早川が裏切れば脇坂らは必ず裏切るってこと?
もしそんな道理があるなら、脇坂らの寝返りを全く予想していなかった大谷は、
とてつもなく間抜けだったということになるが?
あまりにも結果論でものを言っていないか?

>>91
死ぬ直前の今川義元や龍造寺隆信もそう思っていただろうねえ。

>>94
最近の説では桶狭間の信長は正面攻撃であって、
奇襲攻撃で義元一人を狙っていたわけじゃなさそうなんだがな。

100 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:18:34
家康が備えを置いてたから、確信を持っていたとは言わない。
しかし、それは家康の認識であって毛利が動く可能性の話ではない。

毛利が動く可能性あったとするなら、毛利側に動くと思わせる史料が存在するだろう。
でなければ可能性があったとは言わない。

101 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:36:30
>>99
なんだ。大谷が強くないと気が済まない大谷オタか。

前面に藤堂勢・京極勢が約5千。側背に小早川勢が1万数千。
一方の大谷勢は約2千。
防衛のための土塁や堀があるわけでなし、
どうすればこの状況で守り通せると考えられるのか。不思議でならんな。


102 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:40:44
>>100
その理屈は変。
広家の内通は秀元に内密に行われていた。
(秀元が事前に承知していたとする史料はない)
つまり、関ヶ原での秀元は広家に任せっきりで決断ができなかっただけにすぎない。
もし秀元が勇断して攻撃命令を下せば広家だって従わざるを得ない。
「毛利が動く可能性がある」というのは、つまりはそういうこと。

103 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:43:54
>>101
野戦陣地はあっただろ。

104 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:44:53
>>99
>小早川が裏切っても脇坂らが裏切らない道理がない。
これおかしいね。
脇坂らの事前交渉などが謎なんで、どうとは言えないが確かに結果論過ぎる。
しかし謀反の噂が出ていた秀秋と東軍の間に、なぜ彼らは布陣したのだろう?
考えた事もなかったが、このあたりを考えると、また違ってくるかもね。

>死ぬ直前の今川義元や龍造寺隆信もそう思っていただろうねえ。
例えの状況が違いすぎて、例えになってないかと。

>>101
大谷勢は、秀秋のいる松尾山城に向けて土塁と空堀(本格的なものではない)を作ってるよ。
これは証明されてる。
それでも守り通せなかったから、ああいう結果になったのだけれども。

105 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:46:22
>>99
?いや、道理も何も裏切りを密約していたから裏切ったというだけの単純な話だが?
それを予想、あるいは察知できていなかったのは確かに大谷の不手際としか言いようがないが、
それをとてつもなく間抜けなど言ってしまってはちょっと酷だろう。

というか、今川や竜造寺の例、或いは厳島や河越城の戦い等は、
戦国時代でも稀有な例だから有名なわけだが、大谷隊の情勢はそれらに比べても格段に悪い。
まず、兵力差、
主力が正面の敵に拘束されて対小早川に差し向けられるのは僅かに600、
それで15,000をどうにかするなんて全く無茶苦茶。
加えてより重要なのはイニシアティブ、
少数で多勢を打ち破った戦いは、多くの場合少数側が主導的に動いて、
勝てる状況を創出させたわけだが、大谷隊にはその余裕はない。
攻められて対応しただけで、一時的にどうにかなったとしても先がない。

実際問題、この状況を桶狭間あたりと比べようとするとは全く問題外もいいところ。

106 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:46:56
家康は毛利が動かないと、ほぼ確信してたと思われる。
ほぼだぞ。確実ではない。そんなのは後世の歴史を知ってる俺ら以外解る訳がない。
吉川は人質を出して、毛利を動かさないと確約してるんだから、家康がほぼ確信するのも
当然だろう。

輝元・秀元は何も知らなかったのも間違いないね。
しかし、知らなかったとはいえ、たかだか2000にも満たない秀元が動かないと
何も出来ない秀元も不思議な人物と言わざるおえないな。




107 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:47:44
↑吉川が動かないとの間違い

108 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:01:37
>>102
あります。
「吉川広家書案益田家証文略文」で、安国寺と広家との問答(輝元や福原、堅田が同席)で
宰相殿(秀元の事)と宍戸が知らないので、申し伝えると書かれてるよ。
これは、安国寺が輝元が西の丸に入る事を勧めてたのを、広家が反対し
輝元がどちらにも肩入れせずに、西の丸に入るが、家康には敵対しないのを話し合っての事。

秀元が勇断することもありえない、秀元が独断で決めれるほどの権限はない。
輝元の名代であったからと言って、輝元と同じ権限があったわけではない。

109 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:07:14
>>105
>裏切りを密約していたから裏切ったというだけの単純な話だが?

密約していたは脇坂だけだろ。
脇坂以外の連中は事前に内通していなかったため、戦後に処分されている。
(小川・赤座は所領没収、朽木は所領減)
こんな先の見えない連中の行動パターンを大谷が見抜けないとしても仕方がないが、
彼らの裏切りが大谷に致命傷を与えたことは確かだ。
東軍の勝利は運という要素も多分にあったんじゃないか。

110 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:13:14
後、家康は秀秋が裏切って西軍と挟撃できるからから桃配山まで出て来たと、吉川家文書にあるらすぃ。
これは見たことないから、嘘かも知れん。
誰か詳細知ってる人いるかな?

本当だったら、かなり綿密に吉川とのやり取りをしてて、しかもこんな情報流してるからには
ますます毛利勢は動く訳がないね。

111 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:18:14
>>108
それって広家が西軍に味方するのを反対したという話であって、
広家が東軍に内通した件じゃないだろ。

>秀元が勇断することもありえない、秀元が独断で決めれるほどの権限はない。

それはあなたの思い込みにすぎないのでは?

112 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:22:38
>>109
せいぜい大谷隊の壊滅が多少遅れるくらいの影響しかないだろうよ。

113 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:24:44
>>111
東軍に内通というのが、そもそもおかしい。
輝元も内府に恨みなしとして、広家に家康との取次ぎを許してるけど?

>それはあなたの思い込みにすぎないのでは?
はい?毛利家は奉行による合議制をとってる。
先に挙げた談判も、奉行衆でやってるが?
だから毛利勢には福原や吉川、天野などの奉行衆が多く付いており
秀元も奉行衆と相談しつつ、合議しながら行動してますが。

>もし秀元が勇断して攻撃命令を下せば広家だって従わざるを得ない。
これが思い込みでない事を証明してください。

114 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:34:01
ソース厨が集うスレはここでつか?

115 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:36:57
言うに事欠いて>>114

116 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:39:55
三戦板なら、ここでソースを求める方がアホだ、
とかいう開き直りもあるいは通用するかもしれないが・・・・
板間違えてないか?

117 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:51:13
西軍が勝った時点で、毛利方は都合の悪い文書は処分しただろう。
特に秀元の周辺。

118 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:52:34
>>117
落ち着け!西軍は負けたんだ!脳内で(ry

119 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:58:51
都合の悪い文書、山ほどありますが>毛利
上杉に屁理屈難癖をつけて、太閤の名前使って景勝退治に出て行ったとか
内府に騙されたなど。

思い込みって凄いね。

120 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:12:54
ところで聞きたいんだが、島左近ばかり有名だけど
三成の家臣で蒲生郷家って居るじゃん?あれって蒲生家の横山喜内って書いてある
小説と、いや別人だって書いてあるのがあるけど、どっちなんだ?

121 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:15:59
蒲生郷舎が横山喜内と同一かは諸説分かれる所で
どちらが正しいとは、まだ言えない。

どちらかというと別人説の方が多いと思うけど。

122 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:19:14
>>121
thx 別人説の方が強いのか・・・関ヶ原じゃ左近に匹敵するくらいの
采配を見せたと思ってる。後は宇喜田の明石全登とか。

123 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:27:01
島左近は、関ヶ原以後は行方不明か戦死となってるけど
関ヶ原軍記大成では家康に仕えたと書いてあるのよね。

関ヶ原合戦での島左近の評価は、自分としては微妙だけど
明石全登は特筆すべきだね。

124 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 23:38:19
明石全登と島左近じゃ率いた兵力が違うせいもあるしね。

125 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:01:41
とりあえず、小早川を一万五千というのはやめようよ。
小早川勢は石田から真田への手紙では、八千人ということだから。
一万五千という数字は、参謀本部が小早川の石高を五十二万石として
計算し、それに三人役を掛けた物だから。この計算だと関ヶ原後の
小早川は、岡山五十一万石に減俸処分されたことになってしまうから。

126 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:29:26
>>113
慶長5年9月17日付、毛利輝元あて吉川広家書状(吉川家文書12913号)に、
「此の御和談の事は先の両人斗(吉川・福原)存じ候」とある。
広家本人が「内応は自分と福原広俊の両名のみが関与していた」と言っているのだから、
輝元や秀元が知らなかったのは間違いないだろう。

>東軍に内通というのが、そもそもおかしい。

おいおい、広家の行動が内通じゃなければ何だというんだ?

>輝元も内府に恨みなしとして、広家に家康との取次ぎを許してるけど?

それは関ヶ原戦後の話だろ。

127 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:36:40
で、このスレに書き込みしている香具師で、実際に関が原に行った事のある人いるの?



128 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 02:29:54
>>127
あるよ。意外と狭いと思ったね。
20万近い軍勢がひしめき合ってた場所とは思えなかったな。
当時と違うのか・・・

129 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 05:14:41
>>127
俺は有楽隊で足軽やってたけど、何か?

130 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 07:52:09
>>129
俺なんか有楽のチョンマゲだったぜ

131 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 11:18:14
>>126
その書状の詳しい内容覚えてないが、それは
徳川との和談の内容は、まだ自分と福原しか知らないという内容であって
徳川との関係を輝元が知らないという意味ではないはずだけど。

もう少し確認してみるけどね。

>おいおい、広家の行動が内通じゃなければ何だというんだ?
>それは関ヶ原戦後の話だろ。
>>108の談判は、7月ですが。


関ヶ原行ったら、田んぼと山と新幹線の高架しかなかった。
車で行くより、単車の方が良かったな。

132 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 11:45:08
自転車の方が良い

133 :プニャ ◆Pu/81197/2 :2005/08/29(月) 15:10:59

こんにちは。
ちょっと質問があるんですけど、いいですか?
関ヶ原の戦いって秋に起こったんだよね ( ・ω・)
地方の人の移動時間とかも合わせたら、稲刈りの忙しい時期が
まるまる戦でつぶれちゃう計算になると思うんだけど、
この年のお百姓さんは、収穫だいじょうぶだったの (´・ω・`)?
おうちのことが気になって戦どころじゃなかった人も
いたんじゃないかなぁ?・・・と思うんだけど。

134 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 20:04:35
>>133
もう稲刈りは終わってる。
旧暦だぞ。

135 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:02:04
>>134
ヒント:移動時間

136 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:04:10
まあ、戦役は7月から始まっているから、稲刈の時期は確実に重なったと思うけどね。
もっとも、戦国時代は農繁期でも平気で戦争しているのであんまり関係ないがね。

137 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:07:12
実際重なってる。三成が増田長盛に宛てた手紙で兵糧が少ないから送って欲しいんだが
美濃じゃ稲が刈り取りの時期だから自給すればいいのに、徳川にビビって誰も
刈り取ろうとしないって書いてある。

138 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 21:14:53
むしろ秋は収穫物を略奪できるので戦に適した季節とも言える。
実際武田信玄あたりの月別出陣率をみると、秋口が一番多くなっている。
戦に人手を取られるのは痛いがそのせいで農作業が出来なくなるというほど、
極端に動員されたわけではないということだろう。

>>133
つまり気にするほどの影響はない。むしろ良くあること。
まあ、合戦に直接巻き込まれた村々はたまったものではなかっただろうけど。

139 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:18:32
長束正家の行動がさっぱり判らん?

なぜ、あんな所に布陣したの?
戦意が無かった?

で、傍観しておけば助命されるとでも思ったのか?不思議な武将だ。

140 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:23:37
戦国時代だと、口減らしのために遠征、なんてのも真実だったらしい。越後など。

141 :大和天狗:2005/08/29(月) 23:34:55
フフウウ
確か1600年当事で
備前中納言金吾秀秋毛利宰相の3人は20代前半だっだはずだ
んな事ぁ些末、そこから何を連想するかは勝手だろ

鞍馬天狗よ
いずこじゃ我が弟子は
つまらない事で
つまらない言い合いしていないで
西軍の清洲攻めをまとめてみろ
この不肖の弟子が

142 :大和天狗:2005/08/29(月) 23:39:14
本当に出来ないなら
出来ません教えてください
位の事はいえるだろコノ
まさかお前の師が
もう現れないなどど思っていたわけではあるまいな
もしそうなら
それがお前のア・マ・イところじゃハハハ
疾くせよ

143 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:47:30
↑たぶん、基地外。

144 :大和天狗:2005/08/29(月) 23:50:44
どうせなら
天災
と言え

145 :金吾秀秋:2005/08/29(月) 23:52:58
>>139
まったく、行動はさっぱりわからない正家には困ったもんだぜ(´・ω・`)

>>141
19才(´・ω・`)

146 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:54:53
>>144
池沼

147 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:12:33
あぼーんが続いてる…

148 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:16:03
西軍厨がファビョったんだよ>>147


149 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:26:09
あぼーんが続いてる…

150 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:44:22
宇喜多って1600年当時29歳ではなかったか?

151 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 00:53:33
1572年生誕が通説でつ

152 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 05:17:26
長束は完全文官で、所領も小さく近江水口8万石と連れて行けた兵力も小さい。
しかも家康には散々ビビらされてて戦意の欠けらもなかったからな。


153 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 05:20:19
ちなみに、三成みたいに合戦上手な家臣に迎えるなんて真似もしてないから
合戦に関してはロクな侍大将も居なかっただろう。増田長盛は渡辺官兵衛がいたが。

154 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 07:14:03
>>152
南宮山勢で唯一戦闘に参加したのは長束だということは
有名な話だと思うが。

155 :プニャ ◆Pu/81197/2 :2005/08/30(火) 10:51:29

こんにちは。
>>133 の質問に答えてくれた人、ありがとね。
プニャ よく分かったよ。

「選挙のせいで秋のお祭がどんどん中止になってる」 ってニュースが
あったんだけど、その記事に 「選挙のあとは農繁期に入るから、イベントの
延期もできないよ」 って書いてあったんだよね ( ・ω・)
それで プニャ は、「昔の人も農繁期に戦があったら困ったんじゃないかな」
って思ったの。
ここの人はみんな親切だね。 またなんかあったらよろしくね (・ω・)ノ


   【参考リンク】 デーリー東北新聞
   http://www.daily-tohoku.co.jp/news/2005/08/29/new05082902.htm
 

156 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 11:10:06
本来なら秋の祭りは収穫祭であって農繁期の刈入れの後に行われるのだけどね

157 :大和天狗:2005/08/30(火) 20:57:12
弟子よ
鞍馬天狗よ!
お前情けなくないか?
師の挑発で尻込みするとは何事だ!
お前には歴史の真実を明らかにし、
お前を含めた日本人の歪んだ歴史観を矯正するという、
崇高な使命があるのだ。
徳川オタクをやめよ。
資料屋はやめよ。
安易な傍証などという僭称はやめよ。
目覚めよ我弟子よ。
お前のセンスに今こそ研きをかけて、
路傍の石ころから至高のダイヤモンドになるのだ。
お前をブリリアンカットするのが我が使命なのだ。


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