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『公家・廷臣・門跡について知ったかしようぜ・4』

1 :◆6gEX8ipsZE :2005/08/20(土) 22:27:52
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1064670174/l50
『公家・廷臣・門跡について知ったかしようぜ・3』
上が前スレ

1、他人の書き込みは批判しない。個人攻撃はスルーで。
2、少しでも公家、華族に関係することがらならスレ違いと見なさない。
3、明治以降の話もあり。
4、読んだ本の内容を紹介するのも良い。
5、在命中の人の話は多少ぼかしてください。

上記のルールが気にいらない人は類似スレへどうぞ。


2 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:33:24
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%AE%B6

公家の定義としてはこんな感じ?

3 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:35:19
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/

大河の釣り人

↑公家について詳しい

4 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:36:39
子孫ネタは余談ていどに。現代の子孫の詮索はキモイので。

5 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:38:34
http://www.shorenin.com/
青蓮院門跡

http://www.sanzenin.or.jp/
三千院門跡

6 :◆PVF6Jha4dw :2005/08/20(土) 22:41:10
>>4
勿論です、個人のプライバシーには配慮しましょう。

7 :◆6gEX8ipsZE :2005/08/20(土) 22:53:16
西園寺家は琵琶の家元で正妻を娶らないなんていう話は既出だけど蒸し返すのもありです。

8 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:53:28
2ちゃんねるでは本来類似スレの存在は許されていない。
仮に類似スレが今日存在していたとしても、それは削除依頼さえ出れば
削除され得る運命にある。
従って、自分のやり方が気に入らないのなら類似スレへ行け、という
>>1の言い分は2ちゃんねるのルールに反する。
なにが言いたいかというと、たまたまこのスレを立てたのは>>1であるかも
しれないが、2ちゃんねるは>>1の所有物ではないし、類似スレが削除される
運命にある以上は類似の話題のスレというのは他の人間には立てられないという
ことになる。そういう状況において>>1に求められる姿勢というのは、あまり
自己主張をせず、2ちゃん参加者の誰彼もが参加しやすいスレにするという
ものであるはずである。それができないのなら>>1はもうスレなど立てるべき
ではなく、自分のホームページでも立ち上げるべきなのだ。


9 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:56:18
だいたい前スレのレスの数が950に達してから後継スレを立てるのが
2ちゃんの暗黙のルールなのに、それさえ知らないらしい>>1
もう一度勉強しなおしたほうがいいんじゃないだろうか?

10 :◆6gEX8ipsZE :2005/08/20(土) 22:57:59
まあスレタイどうり公家、門跡についてまったり語りたいスレです。
あまり神経質にならずに。
因みに1がパート1を立てたとき他に公家スレはなかったような気がするのですが。

11 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 22:59:44
ここの1の態度ではまったりしようが無いな。
もう荒れまくるのは目に見えている。

12 :◆6gEX8ipsZE :2005/08/20(土) 23:03:15
暗黙のルールというのは明記されていないのであれば遵守する義務はないのでは?

とりあえず>>7でネタふりしたんだけど、それがありきたりでつまらないのであれば
別のネタをふってください。

私は日本史の話がしたいんですが。

13 :日本@名無史さん:2005/08/20(土) 23:39:42
なんていうヤツだ、こいつ。

14 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 00:32:14
なんかわざと挑発的な物言いにしてんのかね?

15 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 09:44:00
http://wolfpac.press.ne.jp/kuge.html
公家の家格

16 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 09:57:13
http://www5f.biglobe.ne.jp/~cool/essay/006a.html
堂上公家一覧

17 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:00:50
[禁中並公家諸法度]

一 天子御芸能の事、第一御学問也。
一 摂家たりと雖も、其の器用無きは三公摂関に任ぜられるべからず。況んや其の外をや。
一 器用の御仁躰、年老に及ぶと雖も、三公摂関、辞表有るべからず。但し、辞表有りと雖も、再任有るべき事。
一 武家の官位は、公家当官の外たるべき事。
一 改元は、漢朝年号の内、吉例を以て相定むべし。
一 関白、伝奏並に奉行職事等申渡す儀、堂上地下の輩相背くに於ては流罪となすべき事。
一 紫衣の寺住持職、先規希有の事也。近年猥りに勅許の事、且つは臈次を乱し、且つは官寺を汚し、甚だ然るべからず。向後に於ては、其の器用を撰び、戒臈相積み智者の聞へ有らば、入院の儀申し沙汰有るべき事。



18 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:04:19
御蔵米公家

公家の扶持は知行と御蔵米に分かれ、御蔵米公家とは、徳川幕府が支配する二条蔵奉行から、年間三十石三人扶持の米を受け取る無役の平堂上をさしていた。堂上とは、三位以上および四位・五位のうち昇殿を許されたものの意だが広く公家一般を示す。

公家の総数百三十六家のうち、御蔵米公家は三十三家。一人扶持は一日米五合、食べるのがやっとという数字になる。貧乏公家は古書の写しや扇張りのほか、各種の内職に励み、商家へ帳付けに雇われる者も見られたという。


19 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:09:51
【軍事化した公家】

鎌倉時代以降、武士の権力が強くなり、だんだん公家は追いやられていきます。 京都側からの権力奪取は承久の乱が
失敗に終わり、その後後醍醐天皇による建武の新政によって一時的に成功するものの、公武の内部闘争によってあっと
いうまに崩壊、南北朝の内乱に突入するわけです。そして時代はさらに戦国時代へと突入、 実力(=軍事力)がものを
いう世界となり、それまでのほほんとしていた公家階級は財産をなくし、青息吐息の貧窮時代となります。 が、その中に
軍事力を持って地方政権化した人々がいました。 いわゆる三国司と言われた家系です。

1: 伊勢北畠氏
    「神皇正統記」で知られる北畠親房の子孫が伊勢国に地盤をはって発展していった家系で村上源氏。 南北朝の
    頃から一大勢力だったこともあり、支族も多く、木造・大河内・田丸・星合なども家が分立してます。 累代伊勢国司
    として勢力を振るう一方、権大納言を極官として公家としての体裁も整えていました。 しかし戦国末期、織田信長に
    敗れ信長の子信雄を養子に送り込まれる形でお家を乗っ取られ、やがて一族謀殺されて本家は滅亡しています。
    分家の上記支族は江戸時代に入り幕臣として仕えています。

20 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:10:51
2: 飛騨姉小路氏
    南北朝時代に南朝より国司として赴任した姉小路家綱が祖先。藤原氏。 武力を蓄えて南朝(といってももうこの頃
    には有名無実化していますが)の拠点として飛騨を支配し、北朝の足利将軍家の一門である斯波氏と闘争してい
    ます。 1411年の戦い以降、おそらく所領争いか跡目争いのせいなのでしょうが、この家は小島家・小鷹利家・
    古河家に分立、一時期は同時に国司を名乗っていたようです。 公家としては権中納言を極官としていたようで、
    後半になるとそこまで上れずに中将あたりで足踏みしている例が多く見られます。この家も下剋上の波に呑まれて
    戦国時代後半になると豪族の三木氏に家を乗っ取られ、 三木嗣頼などはご丁寧に自ら姉小路嗣頼と名乗り、
    朝廷から官位をもらっています。 しかしこの三木改め姉小路家も小国の哀しさ、全国統一の波の中で消えていく
    運命でした。 ちなみにこの「正統」姉小路家の一族は歌道に優れ(って、この時点ですでに戦国の荒波を乗り越え
    られそうにないですが)、 宮中に何度も参内しています。これなどはやはりこの一族が大名よりも公家であった
    本質をあらわしているでしょう。ちなみにこの一族関係や記録は余り残っておらず、 これからの資料発掘が望まれ
    ます。

21 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:11:45
3: 土佐一条氏
    関白の一条教房が戦国時代に自分の領地であった土佐の中村に下向したのが最初です。ようするに疎開した
    人がそのまま居ついて大名化したものです。 とびきり上流階級だったこともあり、土佐中村のように官位など
    持っている人がいないような土地では大変歓迎されたようです。 大納言が極官だったようですが、やはり京都
    との縁が遠のくにつれて官位も高くなくなっていきます。 末期の兼定はキリシタン大名として知られています
    (洗礼名ドン・パウロ)。 長宗我部氏の土佐統一に伴い領地を失い滅亡し、最後の内政(左近衛中将)は自殺。
    支族もいたのかもしれませんが、資料には出てきません。おそらく没落したのでしょう。 この一族がミニ京都
    として整備したおかげで現在の中村市街は「小京都」として観光客を呼べるわけです。

その他、伊予国の西園寺家というのもあります。 南北朝に逃げてきた西園寺の一族がいつのまにか勢力を蓄えて
戦国時代に宇和島近辺を中心に支配、土佐一条氏とはずいぶん公家同士で争ったようです。 しかし実はあまり資料
がなく、本当に南北朝からあったのか、どういう系譜だったのか、いまひとつ明らかではありません。 ただ伊予国は
西園寺家の知行国(大雑把にいえば国司任命権を持つ国)で同家の領地扱いだったことをみれば、西園寺の庶流が
流れていたのは確かなのでしょうが・・・。ちなみに公家出身とはいっても本流とはかなり疎遠だったこともあってか
官位的には高くありません。近衛少将どまりだったようです。この家も長宗我部氏の伸張に伴い滅ぼされていきます。

22 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 10:14:27
富小路氏
    
摂家の二条家の傍流、ということになっていますが、やはり当時の文書にはそのことは載っておらず、いくつかの
論文ではその出自は二条家ではない、ということになっています。ではどこかというと、どうも一般庶民だったよう
です。つまり室町時代に経済の発展に伴い土倉(金融業)でお金を貯めて系図を買って貴族の仲間入りという
線があるようです。

23 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 17:57:14
池沼の1と基地外の定価がデカイ顔をしているスレはここですか?

24 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 18:05:45
>>12
マジで妻乱ネタしかふれないんだなお前。
知能の程が知れるな。
ここは日本史の話しをする場所じゃなくて、馬鹿が知ったかこいて自己満するスレなんだよ。
日本史の話しをしたかったら、みんながとびつくような面白く学問的なネタを先ずはお前がふってみろ。
人様からネタをもらっておいて、時々整理厨のように現れて偉そうなことをほざくクレクレ乞食には、誰も餌なんかやらんぞ。

25 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 18:41:18
>>22
前スレで既出。

26 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 19:33:24
>>25
よくあるテンプレみたいなものだろ?

27 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:24:57
ホントにここは馬鹿ばかり

28 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 20:50:01
とりあえず定価老人がいなくなっただけでもよしとしよう

29 :日本@名無史さん:2005/08/21(日) 23:25:58
前スレで頭の悪い書き込みばかりしたために皆に叩かれまくり、
いたたまれなくなって尻尾を巻いて逃げ出した哀れな1の立てたスレはここですか?
プ…

30 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:05:27
>>29
毎回(プ… )で終わる書き込みのあなたに聞きますが他人のレスたたく
だけで一回も歴史に関しての書き込みはしてないでしょう。
そういうのが荒しでなければ何を荒しと定義するのか?
違うのなら自分の以前のまともなレスをここにはってください。
歴史に関する書き込みで貢献してきた証拠をみせていただきたい。

31 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:15:00
パパ、ママ!
早速バカ>>30が1匹釣れたよ♪

32 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:29:38
前スレより天才。


951 名前:1 ◆6gEX8ipsZE :2005/08/22(月) 00:12:17
>>937
お前のような人間の心を解さない人非人が偉そうに吼えるな、この馬鹿が。
なりすましとか相変わらずワンパターンな事しか言えんのか。
何回でも言うがお前のような基地外の低脳プリンがスレを荒らしてるんだよ!
お前のような奴が「公家・廷臣」とは大笑いや。「外道」のスレでも立てろ。
ば〜か、史ね。

33 :1 ◆6gEX8ipsZE :2005/08/22(月) 00:46:48
>>32
私はこんな書き込みはしていませんよ。コピーを合成しただけですね。

あまりにも卑怯。こんな卑怯なひとみたことないです。

何が楽しいの?

34 :日本@名無史さん:2005/08/22(月) 00:52:54
>>33
いいから今夜はもう寝ろ

35 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 04:23:48
sage

36 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 04:27:47
鷹司家、花園家などは一度断絶して再興している。

このような例は他にもあるのでしょうか。

37 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 04:31:45
http://www.0105.jp/~mizuki/tennoukuge.html

公家、大名姻戚一覧

38 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 13:16:17
花園家ってどういう家?

39 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 19:27:10
花園家は新家です。再興ではありません。

40 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 19:44:53
姉小路家や清閑寺家とか。
鷲尾家とか西大路家とか油小路家も。
断絶っていうのは、当主がいない状態のことをいうのかな?


41 :日本@名無史さん:2005/08/23(火) 23:59:24
公家同志はほとんど親戚みたいなもんだから、再興しようとすれば
どの家でも再興できる。


42 :985:2005/08/25(木) 01:11:17
おいお前ら。
前スレが大変なことになってますよw

43 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 20:18:50
とりあえず定価と>>1は氏ね

44 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:30:41
>>43
頭から荒らすなよ、バカ。ここは1が立てたスレだろ。気に入らなければ
出て行け、基地外!参加したいなら魔ともなかきこしろ。人間の屑、お前氏ぬぞ。

45 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 21:59:49
前スレ馬鹿丸出し厨プゲラw


947 :日本@名無史さん :2005/08/21(日) 21:29:09
>>945
ば〜か!だからお前らは低脳だって言うんだよ。ば〜か!
>>943に乗せられやがって。943は誰かな?定価かかな??????
定価は引退したから名無史になってスレ潰しに掛かるんじゃないの。
でもまあ残り少ないし、どうでもいいか。1さん頑張ってね〜
ホントにここは馬鹿馬鹿ばかり。へへへへ


951 :日本@名無史さん :2005/08/22(月) 00:12:17
>>937
お前のような人間の心を解さない人非人が偉そうに吼えるな、この馬鹿が。
なりすましとか相変わらずワンパターンな事しか言えんのか。
何回でも言うがお前のような基地外の低脳プリンがスレを荒らしてるんだよ!
お前のような奴が「公家・廷臣」とは大笑いや。「外道」のスレでも立てろ。
ば〜か、史ね。


959 :日本@名無史さん :2005/08/22(月) 09:12:22
>>957
だからお前もバカだって言うの。騙るに落ちたって、よく読んでみろ。
本気で隠しているのかどうか。つまり、おちょくられているんだよ。
挑発されているの。それも分からずにバカ定価とは、バカの単細胞は
お前だよ、お前!ば〜か。これからも定価の挑発は続くんじゃないの。

46 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 22:01:49
前スレ馬鹿丸出し厨プゲラw その2


962 :日本@名無史さん :2005/08/23(火) 00:14:46
反定価の低脳の馬鹿共、ちょっとまともな958や961のような書き込みが出ると、
とたんにだんまりか?所詮お前らの様な脳味噌の無い空の頭の外道らには、
難し過ぎて無理だわな。だから定価にも馬鹿扱いされるんだよ。人の揚げ足ばかり
取らずにまともな書き込みの一つもしてみろ。ば〜か。


964 :日本@名無史さん :2005/08/23(火) 00:54:34
>>963
ソースか醤油か知らんが、それがものを教えてもらう態度か、ば〜か。
自分で調べろ。系図の本でも見たらいいだろう。これがヒントだ。


968 :日本@名無史さん :2005/08/23(火) 07:15:25
>>967
だからお前も>>959を読んでいないのか?それとも文を理解出来ないほどの馬鹿か。
見れば定価かどうか明白だろうが。今ごろ何を素っ頓狂な事をかきこしてるんだ。
何度も言うが本当〜に救いようの無い馬鹿だね。

47 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 22:03:07
前スレ馬鹿丸出し厨プゲラw その3


981 :日本@名無史さん :2005/08/24(水) 01:22:10
>>980
お前は>>963か?>>964であしらわれて逆上したか。何番のかきこか明らかにしろよ。
子引きだか孫引きだか知らないが、「アレンジしたものが多いからな」と言う事は
きちんと確かめてアレンジしてないものもあるわけだな?違うか?
では先に出した2冊の本はどっちなんだ。それ程偉そうに言うからにはどの程度の
信憑性があるのか言ってみろ。この2冊は、こう言う文献をソースにしているから
信用出来ませんと立証してみろ。典拠史料を示せだと、この馬鹿が。
じゃ聞くが歴史上完全に信用出来る史料を言ってみろ。我々素人は僅かな文献を頼りに
スレのタイトル通り「知ったか」して遊んでるんだよ。何も知らない、
何も調べていないくせに偉そうに能書きをたれるな。ば〜かはお前だよ。


989 :日本@名無史さん :2005/08/24(水) 23:27:19
>>984
お前は人間の言葉を理解出来ない程脳味噌が腐っているのか。こっちは最初から
「適当に書いた知ったか」だと言っているし、それ以上でもなくそれ以下でも
ないんだよ、バカめ。素人以下だと、字が読めるのなら辞書を見てみろ。素人とは
「専門家ではない人。それを職業としない人」と書いてあるんだよ、分かるか低脳。
素人にもランクがあるだと?面白い。どの程度の知識レベルがどのランクなのか、
分析、分類してみろ。さあ脳味噌の腐ったお前に出来るか。
と、まあこれを世間では揚げ足取りと言うんだよ。つまりお前の手法だ。
>>964でバカ扱いされたと言って、たかが水無瀬家の内紛程度のかきこで事典事典と
ぎゃあぎゃあ吼やがって。それより、それ程大口を叩くからにはさぞかし今まで
このスレで、事典に頼らず、典拠を示して立派なかきこをものにして来たんだろうな?
参考のために見てやるから、どれがそうなのか番号を書きだしてみろ。
ただし人のかきこは盗むなよ。お前のような外道のど基地外は何をするか分からんからな。
さあ、やってみろよ玉無しのキモオタホモ野郎!能無しの知識無し。

48 :日本@名無史さん:2005/08/25(木) 23:49:54
いろいろ貼ってあるホームページ見て何か書き込んでください。

49 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:25:08
>>45>>47お前ら暇やね。内容の無い畜生とはホンマに哀しい。

50 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:36:04
>>48
まずお前からいろいろ貼ってあるホームページ見て何か書き込んでください。

51 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 00:39:19
>>45
あんさん、アホの一つ覚えみたいに語尾にw付けるの止めたらどうです。
前スレから沢山ありまっせ。「人を誹謗中傷するだけの程度の低い書き込みやな」と
思って見たらみんな語尾にwがありますな。やっぱり日本人でないお方には、
難しい話を振っても通じまへんな。

52 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 01:04:43
>>49
お前暇やね。内容の無い畜生とはホンマに哀しい。

53 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 02:09:49
>>49>>52
二匹とも内容のないド畜生だなプゲラ

54 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 03:36:56
おまえらホント馬鹿やな。

55 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 07:19:10
うん確かに前から、人の尻馬に乗っかってるだけみたいな、
茶坊主みたいな野次馬がいるな、wとか半角カタカナとか付けた。
おい>>53のお前、1回本から引き写しじゃない、堂々たる長文書いてみろ。
1番最後にプゲラ付けてな。
それが出来なかったらw書き込みウザイから、6週間ぐらいは謹慎してろ。

56 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 09:20:10
>>51
>>51
あんさん、アホの一つ覚えみたいに粘着するの止めたらどうです。
前スレから沢山やってまっせ。「人を誹謗中傷するだけの程度の低い書き込みやな」と
思って見たらやっぱり粘着してはりますな。やっぱり日本人でないお方には、
難しい話を振っても通じまへんな。

57 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 11:45:27
>>51
定価さんですね? 引退された経緯は理解いたしますしお気の毒にも思いますが、
だからといって名無しになって荒らしの側にまわるのはどうなんでしょう?
このスレが荒れないことを願っている人間もいるのですよ。
鬱憤晴らしはご遠慮願えませんか?


58 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 19:51:14
>>55
拍手!6週間の謹慎なんて言わずに、永遠の眠りについてもらいましょう。

59 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 21:56:01
じゃあ、とりあえず好きな公家の家名を一つづつあげて、それについて
広げていきましょう。

例えば萩原家とかなんであんなに石高多いの?

60 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:32:31
>>57
定価じゃねえよ!亡霊に怯えるな。

61 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:47:11
>>51は、あんぽんたん

62 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 22:50:05
>59さんへ
うーん。こんな仮説はどうだろうか?
萩原家は、豊国社の社家だったので豊臣家滅亡前に豊臣家から
沢山の知行を受けていて大坂の陣以後も安堵されたのか?
または実は徳川家に内通した恩賞?
豊国社を破却した見返り?

知行地は、丹波国氷上郡2ケ村で1000石。
氷上郡は柏原藩織田家の知行地のあったところで山間地。
お公家さんで丹波国に知行地を持っていたのは、
二条家が桑田郡4ケ村(一説には2ケ村)があるばかり。
なんでこんな遠方に知行地があったのかな?


63 :日本@名無史さん:2005/08/26(金) 23:42:25
萩原家の1000石はまさに豊国社社務としての知行。
徳川の世になってもそれがそのまま安堵されただけ。

64 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:18:25
おい、そこの馬鹿。それが人様に御願いする態度か?
おい、そこの>>57、お前だよ、お前。
鬱憤晴らしだ?そんな阿呆なことを言ってるから、いつまでたっても腰抜けのチキン野郎なんだよ。この低脳め。
荒らしているのはお前みたいな馬鹿の方だろうが。他人のせいにするんじゃねえよ、このチンピラが。
人のことをどうこう言う暇があったら、スレタイに関係する書き込みの一つでもしてみろ。
できないよな?お前みたいな低脳池沼が、何かきちんとしたとことを一文字でも書けるはずがないもんな。
ば〜か。悔しかったら事典をきちんと勉強して顔洗ってから出直してこい馬鹿が。

65 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 01:55:42
>>64
事典でしか勉強できないと思ってるあたり、まさに定価だな。


66 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 02:43:49
荒らすなら「定価」のコテハンで堂々と荒らせばいいのに。
名無しになって荒らしてるところが惨めすぎる。

67 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 08:23:13
2ちゃんではなんでも話せる匿名性と引き替えに、
頭も人生もからっぽの名無しになることを要求されるのさ。



違うか。
もとからからっぽの奴が2ちゃんにたむろして愚痴ってるのか。
くだらないな。
俺もお前もくだらない。

68 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 09:55:10
くだらないのはおまえだけ

69 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 10:15:31
2chネラーなんてドンキホーテの集まりだろって常々思ってたが
こいつぁすげえわ、ハリボテの風車どころじゃねえや、見えない戦車と戦ってやがる

70 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 11:04:38
誰のことを言ってるんだ?

71 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 11:11:07
>>65>>66
ば〜か!だからお前らは低脳だって言うんだよ。ば〜か!
>>65>>66の正体は誰かな?真性定価チョンかな!?
定価は引退したって正々堂々と宣言してるのに、いつまでたっても「定価、定価」かよ。
粘着してるのはお前らの方だろうが。
スレが折れる原因てのは定価じゃなくて、堂々たる長文を何一つ欠けず情報だけ
くれくれ乞食のお前ら馬鹿どもなんだよ。
特に>>65の低脳!事典が悪いなら何かほかのものを使って、お前自身が何かネタを振ってみろ。
できないだろ?できないよな、幼稚なおつむしかもってないからな。
お、顔が真っ赤になってきたぞ!図星だからってタコみたいになってんじゃねえよ。この薄ら馬鹿。
ホントにここは馬鹿馬鹿ばかりだな。無理しないで永眠してろって。


72 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 11:58:24
図星をさされたのがそんなに悔しいか、定価。


73 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 12:39:36
定価さん、もうやめて!
もういいから。もうじゅうぶんだから。

74 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 12:52:31
ここは定価の隔離スレにすればいいんじゃない?

75 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 13:34:44
あのさあ、みんなそんなに、スレタイに関係ない、書き込みする事が、楽しいのかな。
内心では、スレタイ関連の、書き込みする方が、ずっと楽しいと、思ってはいないのかな。
自分は本当は、こんな文なんか、書きたくないし、つたなくても、本論の書き込みがしたい。
みんな最初は、スレタイ見て、多少なりとも興味があって、このスレをのぞいたんだろう。
そして、自分が参加できる話題には、書き込みの1つも、しようかと、思ったんだろう。
たまに真面目な人が、長文書いても、正論でたしなめても、すぐ罵倒か茶化すかだ。
こんな雰囲気じゃ、スレタイ関連を、書き込もうかという気が、誰でもくじける。

やめろと言っても、聞かないようだし、そんなに、暴言を吐きたいのなら、せめてさあ、
スレタイに関係した本論部分と、暴言部分とを、ワンレスの中で、必ずセットにする事にして、
暴言部分だけのレスは、もう無し、という事に、してくれないかなあ。
但し、暴言部分の長さが、本論部分の長さを、超えないようにして。

もうこうなったら、自分も、言いたい事言うけど、>>1の人、このスレを、立てた人のわりには、
他人へ向かって、本論に関するレスを、ある程度まとまった長文で、殆ど書けないようで、
ほんの短い言いっぱなしの、しょうもないネタふりと、まあまあ抑えて、位しか書けないのなら、
スレタイに関係した本論部分を持たない、いわば、荒らし内容だけの、レスに対しては、
こまめに削除依頼を、出してくれないかなあ。それが、スレ設立者の、役目ってもんでしょう。
まあ自分も、罵倒されるだろうけど、スレが落ち着くまでは、もう意見も本論も何も書かない。

76 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 14:16:01
変な雲行きになって来たので思わず笑ってしまいました。定価ごっこのはちゃめちゃスレ。
>>64>>71は定価じゃないよね。引退した定価のあとを継ぐ気なら定価2世とでも名乗れば?
定価は今まで「池沼」なんて使った事なかったんじゃない。それと>71の「スレが折れる」
「タコ」「薄ら馬鹿」このフレーズも定価のものじゃないな。
>>65>>66>>72>>73、>71の自演じゃないなら文章をよーく読んで本物の定価かどうか
判断しないとスレ荒らしの片棒担ぎになっちゃうよ。

77 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 14:21:31
死せる定価生きた馬鹿を走らす。

78 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 14:51:13
誰が定価であるかないのかは定価のみぞ知る。

79 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 14:55:05
>>76
定価必死だな┐( ´ー`)┌ヤレヤレ

80 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 15:36:25
騙る阿保wに乗る阿保w同じ阿保なら騙らにゃ損々。
騙りの定価に阿保が乗せられ、それをまた定価?らしき人物が混ぜ返す。
救われないね、あんた方。こう出るとまたきっと>>79のような阿保wが
一匹釣れたりするんだよな。面白いというか馬鹿々々しいというか。

知らぬ間に定価を利する間抜けかな

81 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 15:57:30
>80
あんた川柳上手いがな。俺も一句出来たで。

死んだ筈 定価の霊が そこかしこ


82 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 16:34:57
>>81 あんたはこれがお似合い・・・
  「以五十歩笑百歩」

83 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 17:30:55
>>80
性懲りもなくまた野次馬茶坊主のお出ましか。
スレタイテーマの書き込みだけじゃなく、どうでもいい粘着や誹謗中書まで
人の尻馬に乗っかってるだけのくれくれ乞食。
うん確かに前から、このスレはプンプン腐臭が漂ってると思ってたんだが、
それはお前みたいな乞食がwを付けて常駐してたからなんだな。
馬鹿には推し量るってことができないだろうと思って何度も教えてやってるが、
もう一度だけ言ってやる。
いいか?wなんて恥ずかしいもの付けて書き込みするのはやめろ。今すぐやめろ。
それが出来なかったらw書き込みウザイから、>>58の言う通り永眠してろ。

84 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 18:48:16
>>76
チラシの裏の落書きみたいなここでのカキコ癖まで定価のことを熟知してはるあんたはんの正体、ようわかりましたわ。

85 :1:2005/08/27(土) 19:20:59
>>75がわりと良い事言った。(私もけなされているが、、、)

取り敢えず暴言だけの書き込みはスレ>>1のルールに反します。書き込むなら
スレタイに沿った書き込みをしましょう。
削除依頼の件は検討してみますが、あくまで個々の良識に期待したいですね。

86 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:27:24
>>16をみて
今出川家1355石とか勧修寺家700石とか家格のわりに石高の多い公家って
どんな理由があるんですか?


87 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 19:44:14
高家のうち六角(烏丸より)、中条(樋口より)、前田(押小路より)のように
公家出身の家がどのように成立したのか教えて欲しいのですが。
関連のサイトや文献があれば教えてください。

88 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:44:45
>>86
武家の権力者とうまくつきあってほかの公家より多めの知行を確保したと思われ。
今出川家は秀吉に密着したことで有名な晴季が出ているし、勧修寺家も代々武家伝奏を歴任した家だ。

89 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 20:58:51
代々将軍の名の一字を拝領した二条家はそれにしては
石高低いな(摂家にしては)

90 :日本@名無史さん:2005/08/27(土) 22:34:09
>>89
室町時代と同じことをやってるだけじゃ足りなかったんだろ。

91 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 02:48:09
二条関白は禁中並公家諸法度に署名している

92 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 02:51:46
今出川晴季(菊亭右府)は秀吉の近衛家猶子と関白就任を斡旋した公家ですね。


93 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 02:57:39
>>88
勧修寺家って室町時代に上杉家が分家して武家になっているんですね



94 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 03:00:05
高倉家の810石や吉田家の760石も多いな。

吉田家は全国の神社を統制し随分裕福だったと思われる。

95 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 03:13:18
久我家って按摩に対する市号の認可権を持っていたらしい

96 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 03:15:14
久我家は源氏氏長者を徳川に譲ったんじゃなかったかな。

97 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 03:49:18
もうなんか話題が出尽くしたのかな。
スレの流れを変えようと必死で書き込んでくれてるのは
わかるんだけど、堂堂巡りみたいな話題しか出てないね。

98 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 04:15:09
同じ話題でも広げようはあるの出羽

99 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 07:40:11
http://wolfpac.press.ne.jp/kazoku10.html
華族になれなかった家

100 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 07:45:17
冨小路家は土倉出身で実は非藤原氏なんて話は本刷れで激しく既出
なんだけど、そういった家でも他の140家と通婚していくうちに
貴種の血が交じり、偽貴族がいつのまにか本物の貴族になってしまう。
そういったところに歴史の面白さを感じてしまうのですなあ。

101 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 07:47:59
冨小路家の末裔は有名な歌人で最近、他界されました。   合掌


102 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 07:51:55
今大路家 橘氏 幕府医官
織豊期の名医曲直瀬道三の子孫。曲直瀬氏は元来源姓であったが、文禄元年(1592)、
親清の時に後陽成天皇より橘姓と今大路の家号を下賜された。
のち徳川家に仕えて幕府医官となり、山城・上総で1200石を与えられた。
戊辰戦争の際、いち早く新政府に帰順して中大夫(男爵相当)となるが、
華族制度成立以前に中大夫が士族に編入されたため、列華族には至らなかった。



103 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 08:49:03
そろそろ、自分のものとして咀嚼した文体で、10行ぐらいの長文の書き込みが、出て欲しい所ですなあ。

104 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 09:07:13
そういう人がコテ名乗ったとたん叩かれるからな

このすれではコテ使わないほうがいいね

105 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 10:15:56
>95・96
その史料は、国学院大学の久我家文書に残っているのかな?
源氏長者は、室町時代は足利義満以来足利将軍家と行ったり来たりしていたみたい。

久我家って家名の起こりとなった乙訓郡久我村に知行地があったね。
久我村は、幕末期に約2,000石で、支配者は24給の村。
鷹司家と一条家がそれぞれ500石で、ほかに烏丸家や東園家とも相給。
久我家はそのうち200石だけではあるが、がんばって所領を確保したみたい。

旧家で家祖以来の所領を守った家は、意外と多いみたいだね。

106 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 11:14:39
京都御苑の宗像神社は、花山院邸の址だよね。
花山院邸って家祖家忠以来明治維新までずっとここにあったとか?
もともとが後院だったけど、花山院邸のまま後醍醐天皇の仮御所にもなった。
ニュースソースは、宗像神社の案内看板だったかうろ覚えだけど、
火事にあったり、敷地の位置や大きさが変化したとはいえ800年も続いた邸宅もすごいね。

でも、このお家からでたという古典籍類は聞かないなあ。
日記も「妙槐記」くらいしか思いつかないし、
どなたか知っている方いますか?

107 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 13:06:38
花山院家の史料は知りませんが、大炊御門家の文書は「徳川林政史研究所」に
ありますね。

108 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 13:13:45
久我家、吉田家など中世以来の特権を持つ家ってほかにもあったら
教えてください。

吉田家は神主に官位を与える権限をもっていたけど
それは朝廷の官位とは別なんですか?(うろ覚えですいません)

109 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 14:12:00
>108
『幕末の京都』等からの受売りですが…。

土御門家が陰陽師の官位を出していましたね。
受領名に「守」ではなく「頭」で免許が出ています。
俺の大家さんの先祖は陰陽師で、幕末に出た免許状を持っています。
あと、錦小路家や小森家(地下)は、医者の免許状も出していました。
(錦小路家は江戸期の新家なのでちょっと違うかな?)
あと、五条家は京相撲を支配していたとか。

>108
田舎の神社の場合は、朝廷とは別のものと考えてよいと思います。
ただし鴨社などの勅祭社は別ですが…。

110 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 19:47:13
>>109
ありがと

111 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 20:12:49
>>108
神祇官は白川王家(伯家)が神祇伯、藤波家が神祇大副、吉田家が神祇権大副です。
そして、白川、吉田、萩原の3家が神社を統轄し、神官に官位を授けると言うが、
正確には自家を通して官位を朝廷に奏請する権利を持っていると言う事ではないでしょうか?
「幕末の宮廷」によると諸国の神官の殆どが従五位下であったとの意味の記述を載せていますが。

>>109
相撲は古来「相撲の節会」の神事として伝わり、五条家は相撲道の家でした。
近世には、江戸、大坂、京の三都で勧進相撲として発展し、熊本藩士の吉田司家が、
横綱の免許権を持ち、絶大な権威を誇りましたが、五条家も何時しか相撲の家として
横綱の免許を出すようになりました。しかし、五条家の横綱免許は権威が無く、
吉田司家では免許が貰えない弱い大坂や京の力士達が五条家で免許を受け、益々その
権威は堕ちていきました。

112 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 20:43:39
宮家・摂家・清華家・大臣家の菩提寺

伏見宮    相国寺心華院
桂宮     相国寺慈光院
有栖川宮   大徳寺龍光院
閑院宮    廬山寺
近衛家    大徳寺
九条家    東福寺
二条家    二尊院
一条家    東福寺
鷹司家    二尊院
久我家    大徳寺清泉寺
三条家    二尊院
西園寺家   西園寺
徳大寺家   十念寺(十念院?)
花山院家   十輪寺
大灯御門家  西芳寺
今出川家   本圀寺、三寶寺
広幡家    相国寺
醍醐家    大徳寺芳春院
中院家    廬山寺
正親町三条家 松林院
三条西家   浄華院別院(清浄華院)、松林院


113 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 20:47:58
つづき
宮家と摂家が禅宗系が多いのが面白い。
あと、上級公家で日蓮宗があるのも。
大徳寺芳春院なんて前田家の菩提所のイメージが強いので意外。
奈良仏教や天台・真言系がほとんどないのが面白いね。


114 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 20:58:48
奈良仏教や天台・真言は葬式仏教への参入が遅いからな。

115 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:06:36
>111さんへ
受領名+頭の位記だったらそのお公家さんが出したものでしょうね。
社寺伝奏を通じて朝廷に願い出るものと区別されるものです。

参考までに社寺伝奏の一部(宮家・摂家のみ紹介)
伏見宮    御香宮(伏見)
九条家    梅宮
二条家    針綱社(尾張犬山)
鷹司家    阿蘇宮(肥後)、鹿島社(常陸)、都奈岐社(伊勢一宮)他
花山院家   金光寺(時宗市屋道場)、同末寺、西蓮寺
大灯御門家  壺井八幡宮(河内)
中院家    今井津祇園社(豊前)、花咲稲荷社(?)
三条西家   光明寺(粟生)、禅林寺、二尊院、廬山寺、遺迎院


116 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:20:14
115つづき
ごめん寺社伝奏の間違いです。
しかも数が少ないので大臣家まで書いてしまった。
あと勧修寺家は寺社伝奏家の公家といってもよく
主なものでも大徳寺、南禅寺、永平寺、総持寺、遊行寺、本願寺(東)
西大寺、真宗系の本山など大寺が目白押し。
取り次いだときの見入りは莫大だったと思う。
あと武家伝奏も役についていると本願寺(西)など10ケ寺社ほどの
寺社伝奏なので、これは2人で報酬を山分けしたのかな?

白川家は、松尾社、稲荷社、大原野社、勝持寺(出雲)、日御崎社くらい。
藤波家にいたっては、伊勢と大湊八幡宮(?)のみ。

あと、ときどき担当寺院の入れ替えがあったそうな。

117 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:21:46
116です。
見入り× 実入り○

118 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:34:58
白川伯家って徐々に吉田家に押されていくんだよね。

119 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 21:56:20
なんか、削除状態が変な気がしますが?
自分の今の閲覧状態では、2〜68が、透明削除?されています。
確かまともな書き込みも、あったはずですが。
2ちゃん初心者なので、どういう事だか、良くわかりません。

120 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:12:22
>>118
逆だ。
戦国時代に一度吉田家が覇権を握り、それに対抗して江戸時代を通じて白川家が勢力を盛り返してゆくのが実態。

121 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:18:53
>>119
「全部」をクリックすれば普通に見れますが?

122 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:21:28
>>120
そうですか。
陰陽道では土御門、倉橋家の間で競争はなかったんですか?

123 :119:2005/08/28(日) 22:31:19
>>121 有難うございます。すみません、本当アホなミスで、レス使って。
いつも「全部」で見てて、「最新50」に移ってるなんて、思いもしなかったので。

124 :日本@名無史さん:2005/08/28(日) 22:37:52
>>122
ないです。そもそも倉橋家は陰陽道の家ではありません。

125 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 00:02:41
すまん土御門と幸徳井(地下)が陰陽道の家でした

126 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 02:37:08
そいや賀茂氏の公家っていないな。

127 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 04:15:49
中学んときの先生で信濃小路って苗字の人いたけど
おそらく信濃小路家の血筋だったんだろうなあ。
あれだけ珍しい名前だもの。

128 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 07:25:23
九条家諸大夫信濃小路家ですね  

129 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:04:45
学生時代に、四條と言う苗字の人がいた。
今思えば、名前に隆(通字)が付いていたので、堂上だろうと思うけど、
当時は、条里制に由来する苗字で、先祖が百姓だろうと、思ってた。
一条・北小路・卿右近もいたが、卿右近は地下にあるのかな。
幼稚園〜大学、すべて普通の学校です。

130 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:20:39
>卿右近

なんて読むの?「きょううこん」?「けいうこん」?

131 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:25:18
>>130 「きょううこん」。言いにくいので、口に出しての呼び方は、「きょうこん」さん。

132 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/08/29(月) 22:36:19
>>125絡みで
土御門は、南北朝時代に三位にまで上っていた筈。
天社土御門神道本庁が福井にありますが、戦国期にはそちらを頼っていました。
近世には、神道志向となり、葬送などの穢れに関る行為から遠ざかる様に通達
する様になって行きましたね。

133 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:49:41
世界史板の有名コテにきてもらえるとは、、、

134 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:50:56
>>132
おかげで神道は仏教に遅れをとったのですな

135 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:53:41
>>129
>今思えば、名前に隆(通字)が付いていたので、堂上だろうと思うけど、当時は、条里制に由来する苗字で、先祖が百姓だろうと



そこまで推察したおまえに感動した

136 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 22:59:37
四条家の当主は南北朝時代と幕末に武将として活躍し
しかも代々包丁道の宗家

137 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:01:14
飛鳥井家の子孫に独逸語教わった。
雅の通字がついてましたね。

138 :日本@名無史さん:2005/08/29(月) 23:28:45
四条隆謌のことを「武将」という香具師をはじめて見た

139 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/08/30(火) 00:16:00
>>134
遅れという事であれば、平安中期以降ずっとだった気もしますが。
密教の加持や、陰陽道の祭・祓(はともかく)に相当する出番や思想が無い。
吉田神道や伊勢神道も面白いですが、仏教の影響と無縁という訳でなし。
日本思想大系で、大隅先生がかなり厳しい対「神道」=神祇信仰発言をしてら
っしゃいましたが(中世神道論)。

>136
史実はともかく、自らも料理をされた光孝天皇の時代に藤原山蔭が始めたと
いうものですね(山蔭は『今昔物語集』などに逸話がある人物)。
貴族自身の調理する姿は、『宇津保物語』、『古今著聞集』などに出。

140 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 02:35:09
>>139
「かなり厳しい」というのは具体的にはどんな発言ですか?

141 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 09:34:40
半井キャスターは地下でok?

142 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 18:05:16
よく蔵人頭の解説で「頭は二人。一人は近衛中将から任じられ頭中将と言い、もう一人は
弁官から任じられ頭弁と言う」と書いてある。しかし、時代によって違いはあるが、
二人共弁官の頭という事がよく見られる。特に近世に目立ち、弁官補任を抜き読みしても
数多く散見できる。

(例)
正保3年 頭 柳原資行(右大弁)  頭 烏丸資慶(左中弁)
安永6年 頭 日野資矩(左大弁)  頭 勧修寺経逸(右大弁)
文政8年 頭 葉室顕孝(右大弁)  頭 清閑寺共福(左中弁)
安政2年 頭 柳原光愛(左中弁)  頭 広橋胤保(右中弁)

上記の例はほんの一部だが、天保末期頃からは頭弁二人体制が常態になっており、
やはり幕末の多難な時代には、実務に長けた弁官でないと対応出来なかったのだろうか。
「幕末の宮廷」にも面白い話を載せている。いきなり頭中将になった者は蔵人の首席で
ありながら実務に通ぜず、部下の弁官の蔵人達が寄ってたかっていじめるというもので、
鷲尾隆賢などは、これがもとで病気になり終に亡くなったという事である。
「頭中将になると殺される」と言い伝えたのもあながち大げさではなかったのだろう。

143 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 19:08:53
弁官がいかに実務に長けていようと、
官位の昇進が早かろうとも、
家格としては、中将を経る羽林>弁官の名家。

弁官連中が、頭中将を苛めたくなる気持ちも分からんでもない。

144 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 22:04:57
>>143
確かに藤氏の羽林家は四条家と高倉家の庶流の2家以外は所謂平安中期以後の摂関家から
分かれた家か、その庶流である。当然摂家や清華家が近衛の将官を経て行くのを見ても、
摂家の家司や院の近臣や実務官僚から出発した名家と、近衛の将官になりうる羽林家の
差は確実にあると思う。しかし、近世においては堂上家というカテゴリーの中では羽林家も
名家も平堂上であり、官位の昇進も同じ、婚姻や養子のやり取りもあるという事になると、
実際当時の公家本人達にとって、羽林家と名家との家格差をどの様に感じていたのだろうか?


145 :日本@名無史さん:2005/08/30(火) 22:36:18
羽林家と名家との、家格差というよりも、羽林家と名家全体の中での、
旧家と新家の家格差の方が、よほど大きいと思うのだが。

146 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 00:08:09
>>145
144です。実はその事も気にはなっており、文の最後に同じ意味の文言を
書こうとしましたが、面倒になりやめました。
事実、摂家をトップとするヒエラルキーの中で、清華家以下の各家格の
旧・新の差は大きく、今後この面から堂上公家の家格問題を研究しても
面白いでしょうね。

147 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 00:42:40
清華だと7清華と後の2つは違う。
後者は極官が原則内大臣。

名家であっても大納言の選任の例が多いと伯爵になっている。
羽林家であっても子爵が通常。
個別具体的に検討するべきでしょう。

ところで新書で幕末の京都を扱ったものがでていました。
「下級公家の岩倉が関白の九条をかん賊呼ばわりすることは
かつては考えられなかった」。

148 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 00:49:41
内々、外様の違いも多きいね。

西園寺家が清華でありながら外様なのは先祖の不祥事によるとか。

149 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 00:53:41
よく幕末を扱った本に岩倉を下級公家と書いてあるが村上源氏の
一族であることや石高の面から言えば中流公家だと思う。

ただ非藤原氏なので主流派ではないが。

150 :145:2005/08/31(水) 01:27:56
>>146 羽林家と名家全体の中での、上位と下位の境は、旧家と新家だけでなく、
典侍と掌侍を、それぞれ出せる家の境界、というのが、1つの目安に、なるのではないだろうか。

摂家・清華・大臣家は、近世では、掌侍はおろか、典侍として出仕する事も、しない。
半家は、掌侍としてしか出仕できず、掌侍から典侍への、出世はありえない。
羽林家と名家は、上位の典侍出仕の家と、下位の掌侍出仕の家とに、資格が厳格に分かれる。
典侍と掌侍の両方に出仕できる、あいまいな家というのは、なさそうだ。
その境界は、どのあたりにあるのだろうか?

頭中将と頭弁に、なれる家は、まず上位だろうが、
旧家はみな典侍、新家はみな掌侍という風に、画一的でもなさそうである。
結局、江戸時代の典侍・掌侍の実例を、集めなければならないと思うが、
多分、すべて解明できるほどの、史料がないと思われる。

あと以前に書いた、典侍の音読み、(てんじ・てんし)、どう思われますか?

151 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 02:45:48
信長燃ゆで
花山院満子をうらやむ、かじゅうじ晴子の記述がある。
家格の違いによる。
公家好きにはたまらん。

信長が茶器をくだされるということで公家が摂家を筆頭に
行列をなしたという記述が信長公記にある。
摂家と清華はそれぞれ牛車で、平堂上は徒歩にて、とある。

牛車も摂家と親王のみが許される種類があったようだ。

152 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 04:15:26
>>147 >ところで新書で幕末の京都を扱ったものがでていました。
小説ではないのですね、書名他のデータを、教えて頂きたいです。

153 :日本@名無史さん:2005/08/31(水) 11:53:05
緑色の新書だよ。
最近は幕末シリーズ多いねぇ。

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