2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

法学なんて学問じゃねーだろ!

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 07:01 ID:ctaaYXah
法学なんて学問じゃありません
単なる事務です(プ
唯一学問といえる部分があるなら
法哲学なので→哲学板へどうぞ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 07:14 ID:ctaaYXah
いつまでたってもあとづけの説明
しかも矛盾だらけ。
小説と同じなんだよ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 07:16 ID:ZS70Im/X
【法とは何か】法哲学スレッド【原理】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693149/l50

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 07:20 ID:ctaaYXah
法哲学→哲学
だから。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 07:21 ID:ctaaYXah
矛盾だらけのあとづけ理論、しかも法解釈でいかようにも
取れるいんちき理論。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 07:34 ID:nTWWzbCM
変な理屈で結論変えるのやめて欲しい
答案書きづらいっての

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 07:34 ID:PJWKq/xT
まあ、たしかに「学問」とは呼べんわな。法哲学もどうみても二流の哲学だし。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 18:26 ID:ROE5YnOE
hage

9 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 23:57 ID:ctaaYXah
学問じゃにのに必死になってる感はあるな法学は
ちなみにロウスクールなんてのは事務員要請だから。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 05:48 ID:yfDN0Yhv
法学板にふさわしい良スレ。

どうしたら、公平に正義を実現できるか考える必要はあるだろ。
考える需要があるんだから学問で良いと思う。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 12:41 ID:CQjI+Hnl
別に面白い板だと思うけどなぁ。
以前の47氏を刑法や著作権法、国内外の判例と
照らし合わせて見てみるとか。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 12:50 ID:0N8/cBJO
>>7
有斐閣アルマの法哲学を読んでなおそういえるのなら、
君の頭が足りないんだよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 12:53 ID:0N8/cBJO
それから、スレタイに沿って法学が学問でない理由を述べたらどうなのかな。
それを述べることが法学にならない・学問にならない理由もきちんと述べるんだよ。

本当に哲学と比較して法学考えてるんでしょうかこういう手合いは。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 04:12 ID:X+esGSvj
数学の専門書一回でも読んだことがあるのなら、
物理学の専門書一回でも読んだことがあるのなら、
計算機科学の専門書一回でも読んだことがあるのなら、
化学の専門書一回でも読んだことがあるのなら、
天文学の専門書一回でも読んだことがあるのなら、

法学が学問なんてはずかしくてとてもいえないんだけど。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 04:40 ID:X+esGSvj
たしかに、体系付けられた理論なんてなにもないもんね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 04:40 ID:E9w8VU1l
確かにノーベル法学賞なんてないもんなぁ。

18 :まじれす:04/08/19 04:41 ID:X+esGSvj
もしそんな学問が存在するとしても、
哲学の一分野としてしか、法学は存在しない。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 10:34 ID:3TTpFN+N
哲学って総合科学じゃんよ

法学は一種のテクニックの体系かな
独特の領域を形成していることをもって「学」といえるなら
立派な学問だと思うぞ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 17:34 ID:X+esGSvj
>哲学って総合科学じゃんよ

ばかがいるな

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 19:53 ID:Mh+O1M1B
思い込みに過ぎないことをもっともらしく説明するため権威が必要となる。
故に東大法学部を出たことが思い込みに説得力をもたせるのに有効となる。
東大出身の人間が学者をやっていてこんなに低レベルな議論に
身を窶しているのは法学の分野ぐらいだろう。
東大出ても法学に関わっているとアホになります。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 20:12 ID:wRqqTLRF
>15は天文学の専門書を読んだことはないと思う

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 00:49 ID:uBjevTBU
21が本質をついた発言をしているな

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 01:43 ID:3ZDKCe5x
>>15
 「専門書」=学問と思っている時点でものを考えたことがないんだろ
うね。
 たとえば、理系は、実際には、精密な器具を作ったりして応用の領域
になる「実務」の段階では、案外理論の問題ではなく、テクニックの問
題だったりする。
 まあ、教養課程の科学哲学あたりからやり直した方がいいんじゃない。

>>21
 そういう馬鹿でかい議論をしている時点で、検証、反証しにくいね。あ
るいは、身をもって「アホ」を示してくれているのか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 02:28 ID:uBjevTBU
ばかばかりだなw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 02:34 ID:uBjevTBU
科学哲学と法学(=法哲学)は同レベルだな
どちらも哲学のお荷物。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 13:14 ID:uBjevTBU
法学なんて何の体系もないね。
本と学問とはとてもいえない。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 13:36 ID:yLWyPO5I
「学問」って何?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 16:17 ID:RD4h5c2Z
実証科学のみが学問だというのは、近代の悪しき狭量さだよ。
解釈学というのは実証科学以上の巨塔である。
その源流は聖書解釈学にある。
聖書という神の言葉の解釈と、自然という神の創造物の探求は
車の両輪であり、本来密接にかかわっていたものでもある。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 18:11 ID:HKAX4DT6
おいおいおい・・・聖書解釈学のような緻密な議論を積み重ねている分野と
解釈者の脳内と世間とをすり合わせただけの日本の法律解釈学を同列視するなよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 18:34 ID:uBjevTBU
現状は、
哲学から馬鹿にされている神学のそのはるか下で
おいらも学問だすってほざいているのが法学


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 21:36 ID:yLWyPO5I
で?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 23:48 ID:ZVXdu4+F
まずは「学問」の定義を書いてみろよカスども。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 23:56 ID:uBjevTBU
何も知らない素人同然の法学者がどうやって解釈するんだよw>>29
実証科学、数理科学で解釈もやってるだろ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 01:38 ID:7dbRFZjl
じゃあ先ずはキルヒマンの法学無価値論を
議題として話を進めてみましょう皆さん。


読んだ事ありませんとは言わせませんよ

36 ::04/08/21 01:44 ID:ZtPLpaCs
う・る・せ・え ウンコ垂れ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 04:40 ID:m76duKV2
>>35キルヒマンの講演の名前だけ知ってるウンコ垂れも、
>>36キルヒマン自体知らないウンコ垂れも、
ウンコを垂れることには変わりない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 05:31 ID:v/Lm734R
当代随一の実証主義的法学者、ベルリン刑事裁判所検事総長でかつ哲学者でもあった
キルヒマン(Juris Hermann von Kirchmann, 1802-1884)は、1847年に
「法律学の学としての無価値性」という講演を行い、その中で次のように述べている。
 「法律学は偶然的なものをその対象とすることによって自ら偶然的なものになってしまった。
立法者が言葉を3つ訂正すれば、図書館の法学書はことごとく反古となりはてる。」
「法律学はこのようにしてその基盤を失い、詭弁三昧、実益のない穿鑿の邪道に陥り易い。
素人には理解不可能な際限のない微妙さが生まれ、ありとあらゆる贅肉がついている。
法律学の文献はこうしたものによっていかに豊富たらしめていることか。」

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 10:45 ID:v/Lm734R
まさに最低レベルの学問だなw
あ、学問じゃなかったんだw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 13:40 ID:ZYzDnf/v
まあ、学問でないから一番就職に役立つんだろ。法律は

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 13:50 ID:v/Lm734R
就職にも役に立たないね、東大とかいがいはさ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 14:40 ID:ORhdZdJx
法学にケチをつけて自己満足を得るスレはここですか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 15:45 ID:m9HkJ76/
しかしこの板の過疎っぷりをみると法曹志望がいかに法哲学に興味がないか
分るな。
それとも過酷な受験勉強の最中に横道に逸れる余裕がないのか

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 16:32 ID:MkpgDyDm
いまさら19世紀法実証主義なんて持ち出されてもなあ?

>法哲学に興味がないか 分るな。
実社会で役に立たないからね

まして自然法vs法実証主義なんて。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 16:37 ID:PbxwLPhm
実社会なんて学者様に食い物とインターネットと住居を提供する以外の
存在価値ないし。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 17:25 ID:v/Lm734R
ま、どいつも、こいつも、労働者奴隷歯車根性がしみこんでるな。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 17:30 ID:mnHw/r+c
何でこんなにこの板不評なんだろう。
正義とは何か、そういう所から法学部入った人間ってあんまり居ないんですかね?
私はまだ学部1年なので、実定法よりも概念法学に興味があります。
やっぱり学年重ねるごとにどうでもよくなっていくんですか?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 17:54 ID:v/Lm734R
法学なんて学問じゃないからだよ。
でも、それでも学問やりたいっていうんなら、見上げたものだよ。
すくなくても、弁護士や、裁判官なんていう
他人のドーデもいい争いごとを処理する歯車奴隷事務員なんかより
よっぽど、楽しくて、有意義な人生だよ。

でも、法学は学問じゃないから、ぎりぎり学問の哲学(法哲学)
をやったほうがいいよ、
そこから正義とは何か(つまり倫理学とからつなげて)ってことに
あぷろーちしていけばおもしろいよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 19:11 ID:kFie0Uiy
なんだ、まだ「学問」の定義書いてないのか?
さっさと書けよバカども。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 21:33 ID:mnHw/r+c
うろ覚えだけどキルヒマンは
法学が自然科学のように人間の恣意性から独立していない、
更に、政治権力に実定法が牛耳られているから、法学には学問としての
独立性がない、学問としては認められないといった訳で、
単純に法学を学問ではないと言った訳では無いと思う。
いや、うろ覚えだけどね・・・

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 22:19 ID:MkpgDyDm
>そこから正義とは何か(つまり倫理学とからつなげて)ってことに
>あぷろーちしていけばおもしろいよ。

倫理学の方がよほど学問の体をなしてないと思うがなあ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 23:47 ID:zLxrEkD6
>2 理論に基づいて体系づけられた知識と研究方法の総称。学。
今更って感じだがyahooで辞書検索かましてみたらこんなのが出てきたな。
まぁある程度の理論はあるんでない?
国会で骨組の法律が出来て実際の裁判で細かいケースの解釈が行われて。
てか法律の生き様を観察するだけでも興味深いものがあると思うがね。

53 : :04/08/22 00:12 ID:/maOXQQZ
ま、アリの生態を観察してるよりは学問的だとは思うが。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 03:04 ID:7eGP3Hhf
>倫理学の方がよほど学問の体をなしてないと思うがなあ
>ま、アリの生態を観察してるよりは学問的だとは思うが。

あほがいるなw

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 03:06 ID:7eGP3Hhf
>国会で骨組の法律が出来て実際の裁判で細かいケースの解釈が行われて。
>てか法律の生き様を観察するだけでも興味深いものがあると思うがね。

生き様の観察を学問と思ってるばかがいるなw

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 03:24 ID:dh44UjP0
アンチ法学必死だな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 10:07 ID:v5JlE7cF
そんなのは分かりきったこと。
だからみんな普通に就職してしまうのさ。

58 :52:04/08/22 10:29 ID:UkdJ4hk4
>>55
生き様の観察=学問だなんてどこにも書いてませんが?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:46 ID:TZDfBD+x
数学=哲学、人類学
物理学=政治学
化学=社会学

工学=法学
    なんだと思う。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:15 ID:qCI3szrU
工学のほうがはるかに体系だった学問だな。
法律が学問になるなら、哲学方向に行くか
工学の一部になるかだな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 14:37 ID:gqIui525
>59なんて適当に組み合わせりゃうなずく奴でてくるんじゃないの?
>59>60が、工学の何タラを解説する能力があるとは思えない。

とりあえず、生物学、農学、地質学、天文学、海洋学は何になるの?
行政学、経営学、立法学は?

62 :& ◆P6tW/v/s6M :04/08/24 09:57 ID:q55Hz3uG
行政学、経営学、立法学ーーーーーーーーこんなものは学問じゃない!!
学つけりゃそんな学問体系が成立すると思ってるばか。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 10:35 ID:+Fl7rn/k
法学は学問じゃないを言う香具師の方が馬鹿っぽい。
何を根拠に学問じゃないのかしっかりとした意見を見たことがない。
否定するだけなら猿でも出来るよ。一番、学からかけ離れている。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:01 ID://bfCVUl
>>63
好きにさせてやれ。

妙に必死なんだから。w


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:04 ID://bfCVUl
現在の大学の起源はボローニャ大学等中世の大学にある。
パリ大学は神学、
サレルノ大学は医学、
ボローニャ大学は法学といった特徴があったが、
13世紀における哲学部の成立後、
中世大学の理念型としては、
七自由科と呼ばれる三学(文法、修辞学、論理学)
四科(算術、幾何、天文、音楽)を学んだ後、
最初に哲学部に進みその後、神学、法学、医学の三学部へ進学するシステムが確立した(中世型)。

この段階では、七自由科と哲学部が教養課程の役割を果たしていたわけである。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:11 ID://bfCVUl
歴史的には、法律学は、古代ローマより、十分に学問と認知されていたわけです。

2000年の歴史を覆す偉大な論証を>>1は展開してくれるのです。

さあどうぞ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 12:40 ID:q55Hz3uG
>>古代ローマより
古代ローマの学問だろw
現在は伝統芸能だなw
歌舞伎とでもなかよくしてろw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 12:41 ID:q55Hz3uG
8 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/21 05:31 ID:v/Lm734R
当代随一の実証主義的法学者、ベルリン刑事裁判所検事総長でかつ哲学者でもあった
キルヒマン(Juris Hermann von Kirchmann, 1802-1884)は、1847年に
「法律学の学としての無価値性」という講演を行い、その中で次のように述べている。
 「法律学は偶然的なものをその対象とすることによって自ら偶然的なものになってしまった。
立法者が言葉を3つ訂正すれば、図書館の法学書はことごとく反古となりはてる。」
「法律学はこのようにしてその基盤を失い、詭弁三昧、実益のない穿鑿の邪道に陥り易い。
素人には理解不可能な際限のない微妙さが生まれ、ありとあらゆる贅肉がついている。
法律学の文献はこうしたものによっていかに豊富たらしめていることか。」

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 12:43 ID:q55Hz3uG
>現在の大学の起源はボローニャ大学等中世の大学にある。

ばかがいるなw、専門学校の起源だろ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 12:46 ID:q55Hz3uG
>>63 まともな体系がない。何一つ確かなことを述べてない。
日常生活の知恵ていでの体系、笑っちゃう。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 12:53 ID:+Fl7rn/k
>>70
体系がないって知らないだけじゃない?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 12:56 ID:q55Hz3uG
体系はあるよ、でも、まともな体系じゃない。
人によってころころかわるし、まとめていくと、いきつくところは
日常生活の知恵レベルw

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 13:04 ID:+Fl7rn/k
>>72
その日常生活の知恵レベルの体系って例えば?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 14:18 ID:UddbtbWB
否定派が必死。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 15:52 ID:ZniXcbPm
なぜ人を殺してはならないのか?物を盗んではならないのか?
罪を犯したらどんな手続きでどんな刑が科せられるのか?

法学とは人が社会で生きるうえで必要なルールを設定、追求する最も
純粋な学問なのです。

76 :1:04/08/24 16:09 ID:q55Hz3uG
>社会で生きるうえで必要なルールを設定、追求する
ことが学問だと本気で思ってるのw

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:12 ID:SndNYucB
>>76
学問でないとしたら何?
学問じゃないと言い切れるんだったら、試しに国を一つ作ってみて下さい。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:20 ID:q55Hz3uG
国を作ることが学問なの?
笑っちゃうよ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:32 ID:nRHlfSZS
>>1
こいつはどの板にも出没する有名なヤツ
経済学板では経済学は学問じゃないといい
哲学板では哲学は学問じゃないといい
考古学板では(etc.etc・・・・
普段友達いないんだろうなあw

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:34 ID:fiNOHtCX
価値論や規範論を学問の範疇に含めるか否かだね

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:39 ID:fiNOHtCX
国を作ることは学問じゃねえだろうなあ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:46 ID:SndNYucB
>>78
笑っちゃうくらい簡単だったら、今すぐやってみたら?

・人口は1000人以上(バチカン市国の人口がこれくらいなので)
・言語は既存の言語でOK(作りたければ新たな言語を作っても良い)
・資本主義/社会主義などは自己判断で
・どんなに簡単でもいいから、最低限必要な法体系を持つこと。
・どんなに簡単でもいいから、司法・立法・行政の機能を持つこと。それぞれが独立かどうかは自己判断で。
・どんなに小さくてもいいから国土を持つこと。全人口が物理的に住めることが条件。
・少なくとも1カ国以上と何らかの条約を締結すること
・独自の通貨を作ること

出来なければ釣り。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:47 ID:SndNYucB
>>81
国を作ることが学問じゃなくて、鉛筆を作ることが学問なのは何故ですか。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:52 ID:x16/++sM
1の主張には同意出来る部分もある。

学問の定義をあくまでも自然科学のように
既に存在するものを人間の概念と変換して法則として解明するもの
と規定するなら、法学の研究の対象となる実定法などは、もともと
社会的な機能としてのルールとして作られたわけだから、人間の一切の恣意性や、
時代背景や民族性等の時代や環境による変遷による影響も実際にある訳で
例えば、自然科学ならば、有名な科学者が新しい理論を発見しようが、
世界の辺境にいる農夫が発見しようが、理論の正しさの証明さえ出来れば
その理論は「正しいもの」として確定される。

しかし、法律の場合は、例えば、世界で一番哲学的な意味で正義に対しての
正しい解釈を持っている人間がいたとしても、それらが国家や民衆に納得出来ない
物であれば理論として確立されない。つまり法律とは政治的な物にしかなりえない。

だから俺は、法学が学問として不十分ではなくて、
扱う対象である実定法に普遍性や恒久性がないために、無意味な空論にしか
成りえなくなってしまっているのだと思う。





その時点で自然科学とは

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:02 ID:q55Hz3uG
とりあえず、キルヒマンの議論と、どう折り合いをつけて、学問だというのか聞きたいよ。

>>83 そもそも、法学で国がつくれるわけないだろ。




86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:03 ID:fiNOHtCX
鉛筆を作ることが学問とな?

>それらが国家や民衆に納得出来ない物であれば理論として確立されない。

理論の成立と民衆が納得するかどうかは関係あるまい
民衆の支持が得られないことは法律にとって致命的ではあるが

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:04 ID:q55Hz3uG
>>79 だから、法学じゃなくて、
哲学としてとらえるなら学問になりうるって言ってるだろ>>1

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:10 ID:ns17PwOk
>>52でも既出だけど、辞書的意味を引用しとく。
私見では「学問」の意義は「体系化」に尽きるかと…

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B3%D8%CC%E4&kind=jn&mode=0
がくもん 2 【学問】

(名)スル
(1)一定の原理によって説明し体系化した知識と、理論的に構成された研究方法などの全体をいう語。
「―に志す」
(2)勉強をすること。知識を得るために学ぶこと。また、それによって得た知識。
「―のある人」
〔中世・近世には「学文」とも書かれた〕

三省堂提供「大辞林 第二版」より

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:17 ID:UddbtbWB
まあ、哲学でも国はつくられないけれどな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:03 ID:Im8iya8O
>>86
鉛筆を作ることだって、市販レベルのものを作るためには数々の技術が必要です。
物の作り方は立派な学問だと思います。その証拠に、大抵の総合大学には工学部があります。
試しに、24時間以内に鉛筆を1本作ってみて下さい。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:08 ID:q55Hz3uG
自然空間の中に、存在しうるものを考察する工学は学問。
工学を修めたものが共有しうるしっかりした体系もたくさんある。
法学と比べられたらかわいそうだよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:23 ID:Im8iya8O
>>91
自然空間の中に、存在しうるものを考察する学問は科学です。
工学は科学の応用です。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:26 ID:q55Hz3uG
>工学は科学の応用です
昔はね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:40 ID:Im8iya8O
>>93
科学の応用ではない工学ってありますか?
どんな工学でも実際に物を作るのに利用されると思いますが・・・

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:46 ID:q55Hz3uG
現在では、工学のほうが科学より基礎的だったりするのでは?
現在の自然科学、数理科学とも工学の成果をつかって進展してるのでは?
そもそも、自然空間の中に何かを作り出すってことのほうが
基礎的だっていう議論もありますよ。
科学は、自然(空間)自体への考察でしょ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 19:39 ID:1aTZx1Kl
法学の入門書って、あんまり自分の頭考えずに、コピペを繰り返して
書いた感じの本が多くない?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:04 ID:ZniXcbPm
まあ考えたとしてもあまり意味がないからな、特定の権力がない限り・・。



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:35 ID:OLE4K9WK
つか、法学を学問じゃないというなら
文学や歴史学など文系の学問は全部駄目にならないか?

法学を含めた文系の学問は、
理系と違って最初からファジーな部分があるもんだと思うがね。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:46 ID:ZniXcbPm
そもそも理系が自由に研究できるのも、憲法で学問の自由が
保障されていて初めてできる。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:51 ID:q55Hz3uG
そもそも、人間が文明を持てるようになったのも、
アフリカ、オルドバイの渓谷で、
人間が道具を作り出したことによる。
これによって、自分立ち寄り、腕力があり、器用で、すばしっこい
ものどもに対して、生き延びてこれた。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:52 ID:q55Hz3uG
>>99 こんなのがいるから、文系の学問が馬鹿にされるんだよ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:53 ID:7cuY4U8J
ファジーとか何とかいって学問としてのいい加減さをごまかすなよな。w

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:03 ID:OLE4K9WK
>>102
そもそも文系の学問は、絶対的な真理の探究が目的ではないと思うけどね。

例えば、源氏物語の研究にしたって
優れた大学者といえ、その人の解釈が真理なのかは
紫式部以外永遠に分からんわけだが、無価値とは思わない。
その研究によるなんらかの発展はあるだろう。

特に法律学は、よりよい社会のルールを求めるものだし
社会への直接的貢献度も大きいと思うが。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:04 ID:7cuY4U8J
・・・だからそれは学問じゃないだろ
もう勝手にオナニーぶっこいていろ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:11 ID:OLE4K9WK
>>104
いや、だからそれを言ったら文系は全滅になるっての。
まあ学問の定義に拘泥したいだけなら
激しくどうでもいいけどね。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:18 ID:ZniXcbPm
>>101
おいおいそんなにムキになるなよw
字、間違ってるよ?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:20 ID:qvRXn2B6
元司法試験志望者からの、もううろ覚えの知識なんですけど、我妻先生
のゴム鞠理論ってありますよね。あれ、聞いてて、こっちが恥ずかしくなる
ような稚拙な議論だったと思うんですが、あの程度の「発想」くらいのレベル
の話が「理論」足りうるんですか。煽りじゃなく真面目に質問します。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:28 ID:OLE4K9WK
>>107
共有において、所有権は一個なのか複数なのかって話だっけ?

それは一個と考えた方が民法全体を通して
整合的で適切な解釈を導けるか、
複数と考えた方がよいか、つう話でしょ。
そして、我妻先生は民法全体を見渡した上で、
複数と考えるべきと主張してるんじゃないの。
別に恥ずかしくはないと思うけど。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:40 ID:3iMu+oxl
つうか跡付けだからという理由ならほとんどがそうだろ
社会学とか特に
文学なんて法学以上にやばいだろ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:54 ID:xlta0AmO
>>109
構造主義のことか!

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:29 ID:19hvJbJh
あとづけがどうこういうなら化学もそうじゃね?
見つかっていない物質とかを論じる対象にはできないと思うんだけど?
あと、物理学とかは、理論だけをつきつめているけど確認の仕様がない
ような時限で話してる気がしてようわからん。宇宙のことなんか誰も
証明できてないじゃん。学者がもっともらしいこと言ってるだけなんじゃないの?

生物学においては、生き物の体の中の一つ一つの細胞の働きとホメオスタシスが、
一国の住人の1人1人の人の動きと国の政策とが、そう違うとも思えない。
生物の発するホルモンの働きを調べることと国を統治する法律について調べること
ってむしろ似ているような気がするのだが。生物どうしの種の違いと比較法学とかも。

俺は法学が学問でないということは特に否定しないけど、このスレでの批判内容
では法学が学問でないことを説明できないと思う。
現状は、ただ単に「理系と文系の違いを分ける点」に触れて説明しているだけではなくて?


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:40 ID:q55Hz3uG
何一つはっきりしたことをいえてない。
主張とその主張を支持する根拠の関係があいまい(というか、個人的な思いしかない)
法学を修めたものが共通して納得するまともな体系がない(共通部分をまとめていくと、日常生活の知恵レベルになってしまう)


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:50 ID:19hvJbJh
ふとおもったが、
法学は哲学の一分野なのかな。

哲学のなかで「はっきりしていないこと」を法学として研究しているのか?

もしそうなら、物理学や生物学みたいな大きなくくりのものと比較すること自体
ナンセンスだったのかも。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:16 ID:0ag8v6JE
>法学を修めたものが共通して納得するまともな体系がない
>(共通部分をまとめていくと、日常生活の知恵レベルになってしまう)

例えば無罪推定原則なんかは
「法学を修めたものが共通して納得する」理論体系で無いかな?

無論これは憲法に根拠を持つもので、
現行憲法自体に納得していない人にはアウトだけどさ。

しかるに、共通の価値意識が存在しないところに
法や契約が成立しない、というのは当たり前の話なんで、
何をいまさら…って感じなんだけど。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:22 ID:4IFH9gsa
法解釈が学問かって言われたら、違うと思う。単なる技術。
数学に対する算術程度。

生存権は保障されねばならないのか?
死ぬ権利の行使あるいは生きる権利の放棄は可能か?
権利とは何か?
法とは何か?
悪法も法か?
法は正しいか?
正しいとはどういうことか?
とか考えてるだけで楽しいからいいじゃん。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:01 ID:J3XyiqN3
海外じゃどういう位置付けなんかいね?


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:15 ID:sL2OdM5u
>>111
物理学だってそうだ。
もう地球上に生きてるどんな生物でも知っている物の落下という現象を
ヒューストンが物は落ちるものだと発見したことにして、それを法則としたしな。
コロンブスの卵と変わらん。
この時点の物理学では誰かさんが言ってる日常生活の知恵レベルの体系だよ。
いまではその物理学も学問だと誰もが認めるのだろうけど、
今の物理学でもやってることは物の落下の研究と変わらん。
人が既に気づいているか気づいていないかの差に過ぎない。
結局、自分にとって分かりやすそうであるかそうでないかで
学問か否かを判断してる香具師が多そうだ。

118 :117:04/08/25 00:17 ID:sL2OdM5u
ニュートンね。
ヒューストンって何だよ、アメリカの都市名じゃん。_| ̄|○

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:33 ID:Q2QBUgz9
こちらニュートン宇宙センター 応答せよ>>118

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:25 ID:zz2yFUTO
>>116
経営学と並んで“パンのための学問”
そういう意味では、1の言ってることも一理ある
価値を発見したり創造したりはしないし、できないんだよね。
だけど、現実の諸問題を暴力をつかわずに解決する
近代社会には必要な“大人の学問”ともいえる。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:07 ID:HTqxj0DK
法学極めても所詮文化勲章止まり。

ノーベル賞に法学賞は
ありません。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:30 ID:gvi0XdrB
別に賞貰う為に学問している訳じゃねえだろ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 05:48 ID:2CWJkfOI
民法の川島が悩んだことと同じ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 06:21 ID:qqUP3af+
あの、初歩的なことうかがいますが、ヘーゲルって法哲学の世界で読まれてるんですか?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 08:54 ID:cv94Y99w
何でもいいけど、法学に対する学術的な賞ってあるの?
学問の賞なんて、どの分野も、いい研究したからもらえるって物じゃない
とおもうけど、
法学って賞自体ないんじゃないの?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 10:21 ID:v6BTtWYq
そこで、「法と経済学」ですよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 14:35 ID:SCYPtP5X
強いていえばノーベル平和賞かな
研究だけでなく行動しなけりゃならんが

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 14:39 ID:cv94Y99w
ノーベル賞の中でもっとも下品なしょうだがなw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 14:46 ID:YC2kGAtm
ノーベル賞ってなにがあったっけ。
文学賞、物理学賞、化学賞、経済学賞、平和賞・・・

あと忘れた・・・

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 15:53 ID:EkY4JlmM
医学賞。経済学賞は最初無くてスイスの銀行家が作ったと聞く。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:16 ID:kn6tH5tJ
法律の規定は一時だけど、
方程式は宇宙の続く限り不変だからね。
でも、正義の実現という大原則は覆され
ないと思う。そこに学問としての基礎体系
が成り立つんじゃないかな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 18:56 ID:cv94Y99w
正義の概念もコロコロ変わってるんじゃないの?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:09 ID:kn6tH5tJ
絶対的な正義、つまり神の視点から見た普遍の正義
は変わらないが、人間の正義感は主観に拠ってまちまちだからね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:20 ID:cv94Y99w
神の視点から見た普遍の正義ってなに?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:30 ID:1uPy/I2A
神のみぞ知る。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:14 ID:JvyUEYmg
正義観念が時代によってコロコロ変わるのは社会が進化している証拠では?
時代時代の正義を見抜くのが哲学ですよ、その正義を実現するのが法律ですよ

法律学万歳だ!


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:23 ID:cv94Y99w
ばかがいるなw↑

138 :夢戦士 おなにーまん:04/08/25 21:26 ID:Zgdvm4xi
>>1
法律の学問的要素とは?ずばりお答えしましょう!!
・・・・・・それは。それは・・・・・・・それは
「逝く 好く いくらちゃ〜ん」的なところが学問なのだ!!

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:30 ID:cv94Y99w
本物の馬鹿がいるなw↑

140 :夢戦士 おなにーまん:04/08/25 21:36 ID:Zgdvm4xi
>>139
おまえ、俺様のこと好きなんだろう?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 22:29 ID:Q2QBUgz9
正義観念が時代によってコロコロ変わるのは社会が進化している証拠では?
時代時代の正義を見抜くのが哲学ですよ、その正義を実現するのが法律ですよ

法律学万歳だ!

↑神性のバカです。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 22:50 ID:GHVK4GiL
否定するなら根拠を示せ。
理屈を言えない香具師が学問云々など片腹痛い。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 03:47 ID:J1TIOQWW
>>125
文学賞の対象が文学作品であるように
法学だと法そのものが対象になるのだろうが
それに賞など与えられないからじゃん?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 06:13 ID:46x9YVl2
この板一番の人気すれでつねw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 10:21 ID:PhKEkSsT
経済学賞の対象が「経済」ではなく経済理論であるように法学賞の対象は法理論かと。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 15:38 ID:cj3QPtX5
ある時までは、OOと解釈する事は、法文上、無理とされていて
突然、時代の流れにより、OOと解釈するのが妥当。

みたいなのが多い気がする。
何故、ちゃんと改正しないのか?
法文上、妥当結論を導くのが無理で、でもそれじゃ社会問題が解決しないと思うなら
立法論をぶち上げないと駄目だが、そこまで学者いつもやらないし。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:23 ID:sLAhnihJ
>>146

個別に問題があるなら特別法でも対処できる。
動も重要だが不動も重要。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:26 ID:a4tDG1no
ある業界での一定の知識が学問かどうかは
「その業界の大半が通説とみとめる説の教科書があるかどうか」
「テストをおこなってちゃんと公平に採点できるか」
で判断される。

この基準からいえば、法学は間違いなく立派な学問。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:56 ID:QcAsXBzv
>>148
それは学問の基準じゃなくて
予備校の商売の基準じゃないか?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 08:49 ID:oQYd6rGu
予備校並みの体系ということか法学は
まあ、専門学校だな法律は。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 22:26 ID:bR3/OlMY
まだ「学問」の定義がされてないのかよ!

それに「法学」の話してるのに
実務家がやってる「法解釈技術」の話に強引にもっていってる奴がいないか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 23:07 ID:Bb5rAN0e
つか、>>1がたまに出てきて暴れてるだけみたいだし。
具体的に突っ込まれるとすぐ逃げるから話にならない。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:41 ID:cOkzI4Jo
法学なんて学問じゃねーだろ、って言ってる奴は、
○×式の受験勉強しかしてなくて、
答えは一つじゃなきゃイヤってタイプなんだろうな。
スゲー頭悪そう。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 04:14 ID:Wa6cYs3b
まあ、法学って、かなり頭悪いヤツでも
簡単に博士号取れるから美味しいよな。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 10:23 ID:p7sUzksW
法学なんて小説と一緒だよw
学問なんかじゃない。
キルヒマンのいうとうり。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 10:26 ID:p7sUzksW
まじめに学問やってるやつで、
法学なんていう学問体系がある何って思っているやつはいないよ。
哲学の一分野での対象として法律があるのみ。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 14:13 ID:FCXMkf7T
さあ、厨ホイホイスレッドの様相を呈してきました。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 14:21 ID:p7sUzksW
否定できないからといって・・・もう必死だなw

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 14:28 ID:d/f2koT7
いかにしてもっともらしく理由をつけるかということが法学

ざんねんながらあまりそれに成功してイナイ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 14:29 ID:jUIG31Jx
>>155
どこがどう小説といっしょなの?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 14:53 ID:DHYSl5CO
学問の定義と法学の定義による。
先に定義しろよ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 14:56 ID:oM7irD4V
法学論文は知的に見えない。知的刺激を受けることがほとんどない。
なぜだろう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 15:31 ID:YabWruDC
通説と現実にギャップがありすぎて、よく解りません。
あれだけ何回も否決されても、日の丸が憲法違反なのは法学上の通説らしいし。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 15:33 ID:L7H7g8Vk
>>163
日の丸が憲法違反だという説は聞いたことがないな。

日の丸を掲揚するときに一定の定められた姿勢とか
なんらかの指示された行為に従わない者(教師とか)を罰するのが
憲法違反だという説は聞いたことがあるけど。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 15:34 ID:DHYSl5CO
へ? 日の丸が憲法違反? 通説?
そんなの聞いたことないぞ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 15:48 ID:YabWruDC
教育系の板に行くと、日の丸君が代は人権侵害だとか憲法違反だとか
そんなこと言ってるの沢山いるんだけど、あれは通説じゃないのか。良かった。

何でも、日本は日の丸を掲げて侵略戦争をしたから、戦時中の
記憶がよみがえる日の丸の掲揚は「良心の自由」に反するのだそうだけど。
あと、君が代は天皇を讃える歌だから、「法の下の平等」に反する、とか。


>>164
>なんらかの指示された行為に従わない者(教師とか)を罰するのが
>憲法違反だという説は聞いたことがあるけど。

それって法学では通説なの?
地方公務員法に規定されている公務員の業務命令を無視する根拠になる?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 16:54 ID:FCXMkf7T
ついに主観論に陥りましたか>162。

日の丸・君が代問題は、憲法第十九条との関連になります。

つーか、このままだと、このスレ自体が学問以前ですよ……。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 17:23 ID:p7sUzksW
とりあえず、キルヒマンをどうおもってるの?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 17:30 ID:YabWruDC
>>167
>日の丸・君が代問題は、憲法第十九条との関連になります。

そんなことは最初から解ってるんだが。
反対論者がお題目のように唱えているが、通説では憲法違反なのか?
(判例では、憲法違反ではないというものばかりだが。)

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 17:34 ID:DHYSl5CO
教会男だと思ってる、、、、という冗談はさておき。

法実証主義者にとってみれば、法律が変るたびに法律学は変らざるを得ない。
だからキルヒマンの言っていることは、キルヒマンにとって正しい。
しかし、キルヒマン講演をもって法学が学問ではないとはいえない。
なぜなら、
@キルヒマンが言及したのはあくまで法律学であって法学ではない。
(ドイツ語の講演において、JuraとRechtswissenschaftは当然に区別されているのであって、これを混同して理解してはならない。)
A法律学が実定法に依存せざるをえないため無価値であるというのは、実証主義から導かれるものであって
 実証主義者でないものにとっては必ずしもそうはいえない。

私見では、法学の一分野である法律学の中の「法解釈技術」は学問ではないが、「法解釈学」も含めたそれ以外の法学は学問である。
なぜなら、対象(法学の研究対象は「正義」。法律学の研究対象は、実証主義法学者でなければ、「法律を通して実現される正義)を
客観的論理的に体系づけて理解しようとする学問だからである。

*Jura=法律学(法学をも包含しうる概念だが、キルヒマンによれば実定法学の一部の法律学)
*Rechtswissenschaft=正義科学・権利科学=(日本での一般的用法によれば)法学



171 :170:04/08/28 17:35 ID:DHYSl5CO
訂正。

誤)客観的論理的に体系づけて理解しようとする学問だからである。
正)客観的論理的に体系づけて理解しようとする営みだからである。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 17:36 ID:p7sUzksW
正義を論ずるのは古来より倫理学なんじゃないの?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 17:41 ID:YabWruDC
個人的には、正義を扱うのは倫理・道徳・宗教(絶対的普遍性)で、
近代法はその個々の異なる正義間の調整を目的としたものだと思う。
正義で物事を判断したら戦争になる。

誰にでも解る、公正さを目指すものなんじゃないのか。
法ってのはそういうイメージなんだが。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 17:46 ID:oM7irD4V
法学博士に馬鹿が多いことは事実。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 18:05 ID:VFWIGdm6
法学者と社会学者ってどっちが馬鹿だろう。幾らなんでも社会学者
と比べたら法学者が可哀相か。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 18:17 ID:DHYSl5CO
法学もEthikとは別のRechtswissenschaftとしての正義科学。
もちろん、倫理学と重なる部分も多い(ただし法学は個人的正義は対象としない。社会的正義のみ)。
実証主義もソクラテスにさかのぼるし、近代法の思想はヘーゲルやカント等によって論じられた。
目隠しと剣と天秤を持った正義の女神が法学のシンボルとされるのも、法学が正義科学であるがゆえ。
もちろん、>>173のいうとおり、「絶対的正義」を否定して「相対的正義」ないしは「実質的公正さ」を求めるのが法学の主流だけれども、
これも「正義とは何か」「正義は存在するか」という問いから出発し、この結論に至ったものである(人権論なども)。

このスレで「法学は学問じゃない」といっている奴は、裁判における「法解釈技術」などを法学と勘違いしてるのではないか?
司法試験の勉強などは「法解釈技術」を学ぶものであって法学ではないので、司法試験用の勉強などをもって法学だと思ってる奴は、認識を改めたほうがいい。

法学は「社会的正義を対象とする哲学的思索」と「社会や国家のシステム形成を対象とする工学的思索」の重なっている部分。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 18:36 ID:p7sUzksW
ρスクールなんかは事務員要請の専門学校だよ。
そんなもんはなから問題外。
>法学は「社会的正義を対象とする哲学的思索」と「社会や国家のシステム形成を対象とする工学的思索」の重なっている部分。
哲学か工学の一部だな。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 04:21 ID:sjPsjfme
法学(笑)

179 : :04/08/29 11:02 ID:Y24yMu/y
>>162
 通常、いい論文は読んだ後は気持ちが良いものである。
 しかし、法学論文にはそういった気持ち良さを感じることが全然ない。
 洞察があるという感じもなければ、
何というか「これが学問か」という感じである。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 11:09 ID:LR8vniwf
たとえばどの論文?
ちゃんとした論文読んでんのか?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 04:41 ID:Cpdh0urX
なんで、法学にはノーベル賞ないの?
客観的に正しいか正しくないか決められないからでしょ。

他の文系学問も絶対的に正しいかどうかはわからないけど、スジが通ってる論と
そうでない論の違いはある。
でも、法学は結局、論者のフィーリングの部分が排除できない。

182 :◆u0ZYnEjMF6 :04/08/30 04:43 ID:Y03csN+H
じゃあ文学は客観的に正しいか正しくないか決められるのか(笑

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 05:04 ID:PkKfmG9r
法学と似ているのは商学。
どっちも、B級学問。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 06:35 ID:MapF1gBE
商学ってまじでばかっぽい。何じゃそれって感じ。
でも、よく考えると法学も同じかw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 07:55 ID:Kp/Tf/Qy
こんだけモメるんだから学問なんだろ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 11:05 ID:Wb+P3Vbp
>>183-184
理由は?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:19 ID:ix/7lnsk
>>182
おまいは本当にどうしようもない馬鹿だな。

ノーベル文学賞の受賞対象は文学「作品」を創作した人だろ?
文学作品は学問じゃないんだから、
>客観的に正しいか正しくないか決められない
のは当たり前だ。>>181への反論になっていない。せいぜい小学生のいちゃもんレベル。

で、
>なんで、法学にはノーベル賞ないの?
という問いが繰り返されているが、この問いは法学が学問であるか否かを考えるにあたっては全く無意味。
ノーベル賞は物理学賞、化学賞、生理学・医学賞、文学賞、平和賞、経済学賞からなるが、このとき
1. ノーベル賞は世の中の学問全てを網羅しているわけではない
2. ノーベル文学賞及びノーベル平和賞は学問を対象としたものではない
から、
1'. 哲学、言語学、数学、工学、・・・「法学」はノーベル賞の対象ではないが学問でありうる
2'. ノーベル賞の対象だからといって学問であることが証明されるわけではない
からである。

こんな基本的なこともわからん連中が議論してるとはな。情けない・・・

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 14:13 ID:k+Svyy6+
>>177
哲学は世界や人生の根本的な原理を探求する学問だ。
法学は法律の解釈や法律と社会とのかかわりを研究する学問。
だいたい法律によって保証される組織や権利なんかの解釈を
哲学として考えるのは乱暴。∴法学と哲学は異なる。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:10 ID:SXPb+GRD
>法律によって保証される組織

法律が後付で保証してるだけw
権利も似たようなものw

どのような権利を制定すべきか→倫理学の一部
組織の構成、解釈→工学の一部

190 : :04/08/30 23:35 ID:83nGLAdl
>>180

天才哲学者・天才論理学者として名高いKripke, S.A.の論文
"A Completeness Theorem in Modal Logic"
The Journal of Symbolic Logic v.24, pp.1-14 (1959)
のようなものが法学に存在するのか?
 Kripkeは、まだ高校生の時に、このわずか13頁の論文で
「様相論理の完全性」を証明した。
 当時は、カルナップをはじめ蒼々たる面々が
「様相論理の完全性」の証明に挑んだが、
部分的な結果は得るにとどまっていた。
 Kripkeの完全性証明は
複数の様相論理体系に統一的な見通しを与える
革命的なものだった。

 法学分野に、こういった天才や天才的論文が
存在する「可能性」はあるのか?
 「権威」の意見が、「学説」として跋扈する法学分野で
Kripke論文のように学問史に永遠に名を残すような
革命的で知的にハイにさせてくれる論文が法学分野にあるのか?

191 :190の誤字訂正:04/08/30 23:41 ID:83nGLAdl
>>180

 天才哲学者・天才論理学者として名高いKripke, S.A.の論文
"A Completeness Theorem in Modal Logic"
The Journal of Symbolic Logic v.24, pp.1-14 (1959)
のようなものが法学に存在するのか?
 Kripkeは、まだ高校生の時に、このわずか13頁の論文で
「様相論理の完全性」を証明した。
 当時は、カルナップをはじめ蒼々たる面々が
「様相論理の完全性」の証明に挑んだが、
部分的な結果を得るにとどまっていた。
 Kripkeの完全性証明は
複数の様相論理体系に統一的な見通しを与える
革命的なものだった。

 法学分野に、こういった天才や天才的論文が
存在する「可能性」はあるのか?
 「権威」の意見というだけで
それが「学説」として跋扈する法学分野で、
Kripke論文のように、
誰もがその偉業をたたえ、学問史に永遠に名を残し、
簡潔で革命的で知的にハイにさせてくれる論文が存在するのか?
 私は存在しないと予想する。
 もし存在するというなら、具体例を示してくれ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:52 ID:KAJgYUbf
そういうこといっても無理だと思うよ。
法学ってのは白紙のところから何か考えていく学問じゃないし。
もって生まれた法学の天才ってのはそもそもありえない。
制度を前提とした学問でしょ。
歴史学の天才とか地理学の天才というのがないのと同じ。
ぞうきんがけから始める学問だから、「権威」が偉くなる。

193 :Fool of Law:04/08/31 00:12 ID:YKmrIQp9
>>192「[法学は]ぞうきんがけから始める学問」

適切な表現だね。
感動したっ!

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:18 ID:pSpcVOul
>>189
>法律が後付で保証してるだけw
>権利も似たようなものw
各種、会社法人や経済法などで制定される権利は
法律による後付けなのか?保証、強化だろ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:22 ID:Qd1m6T2f
てか法学の教授がこの世からいなくなったところで困る人はあんまり
いないとは思う。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:36 ID:Yws/KoR/
もともと東大法学部が官僚養成機関であり、法学教授とは、その教官
ってのが日本の法学界に大きな影響を与えていると思う。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:40 ID:dHzfsgPq
もし法律がなくなったら、現代社会を運営していくことはまず不可能だろ。
で、法律(に限らず何かがある限り)それを研究する人たちは出てくる。
だから、教授も出現する。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:54 ID:pSpcVOul
>>195
日本人全員が条文読めればね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:09 ID:ux725MtL
>188
哲学がないと価値判断ができないから
法学も成り立たないんじゃないか?
法学は哲学と密接に結び付いてると思うぞ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:51 ID:z93LsOPu
>198
しかもその「読める」は字義通りの「読める」じゃないけどな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 03:21 ID:tcgut+ry
>>198
裁判官や実務法曹が読めれば、それでいいじゃん。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 08:05 ID:igiQA7D3
>>191
プラトン『国家』
アリストテレス『政治学』
ヘーゲル『法哲学講義』
ベッカリーア『犯罪と刑罰』
ラートブルフ『法哲学』
ケルゼン『自然法論と法実証主義』
ハート『法の概念』
ルーマン『法社会学』

その他、カントやホッブズやトマス・アクィナスなども。

203 :188:04/08/31 10:09 ID:1LpLXVlD
>>199
異なるが関係ないと言ったつもりはないでつ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 13:48 ID:QCJaupuI
法学なんて学問じゃない法学なんて学問じゃない
人民支配のレトリックだ人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない法学なんて学問じゃない
人民支配のレトリックだ人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない法学なんて学問じゃない
人民支配のレトリックだ人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない法学なんて学問じゃない
人民支配のレトリックだ人民支配のレトリックだ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 16:45 ID:Irg1F0wc
法科万能

206 :ミーハー:04/08/31 17:30 ID:Yws/KoR/
会計学と似たようなもんちゃうの?
実際的というか、職人技の世界。
社会科学かっていうと…

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 21:10 ID:gMFUYGwz
法学が学問でないことと法学の教授の必要性は議論の論点の対象が違うのでは?
>>195 >>201
法学の教授は一応必要でしょ。
「公平な立場」でしか意見が言えない裁判官とか、
加害者の意見で擁護しなくてはならない弁護士とかと違って
自分なりの説と考え方を言って国民に物申せる唯一の立場の人間なんだから。
裁判官や実務法曹では公の場で勝手なことは言えないとおもうし。

法学の教授=権威つき法律職人 ってところだな。
法律立案のためのアドバイザー的な仕事も一応あるわけだし。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 22:22 ID:igiQA7D3
>>207
その通り。
>>201
ベッカリーア『犯罪と刑罰』の「法律の解釈」というところを読んでみろ。

さわりだけ紹介。
「刑事裁判官は刑罰法規を解釈する権限をもたない」
「裁判官は一種の完全な三段論法によらなければならない。
まず大前提として、一般的に適用する法。小前提は合法または違法の行為である。
そして結論は被告の無罪放免か刑罰である。
裁判官が、もしこれ以上の推理をくわえることを強いられるようなばあい、あるいは独断でそれをしたばあいには、
その解釈はすべて不正確なものになってしまう」

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 03:37 ID:vE9Xs0J0
法学なんて学問じゃない人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない人民支配のレトリックだ
法学なんて学問じゃない人民支配のレトリックだ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 06:34 ID:CZ1X3Ztf
要するに、法律学者ってのは、専門学校でアニメの作り方を教えてる連中と同じレベルってことだ。
そりゃ、そういう学校があるおかげで、アニメ人材の育成が確保され、アニメ文化の維持を可能にさせていることは認める。
しかし、だからといって、アニメの作り方を「学問」と考えるのは難しいだろう。法律学者も同じこと。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 10:25 ID:dsCAv/ww
>>209
だから理由は?
理屈も言えないくせに学問が何たるかなど笑止千万。

>>210
ワケワカメ。アニメの作り方は技術だろ。
法学は法律の作り方を学ぶ学問じゃない。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 10:37 ID:Fp/OiLP3
>>211
「何かを作る」って意味じゃない。
「学問とは言えないレベルのことを教えている」という共通項で、
アニメ講師と法律学者を並べてるだけだろ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 10:43 ID:Fp/OiLP3
一人の人間が法曹家を目指す場合、法学教授に教えを請う必要は全くない。
資格予備校で法律講師の言うことを黙って聞いて、シコシコ学習すればいいだけの話。
つまり、法学というものは「予備校・専門学校」のレベルで十分通用するもの。
もうお笑いとしかいいようがない。

例えば、1人の若者が医者を目指す場合、予備校や専門学校に通えば済むと思うか?
とんでもない。大学で医学教授に従って、長年、学術的な研究を行う必要がある。
医学に比べれば、法学なんてものは、ゴミ以下のB級学問もしくは学問とすら言えないものだろう。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 10:43 ID:dsCAv/ww
>>212
その学問とは言えないレベルの事って何?
あと、そのことをどうしてレベルが低いと感じるの?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 10:45 ID:dsCAv/ww
>>213
それなら統計学や会計学も予備校で資格とか取れるだろ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:36 ID:Rlm3QLiq
>>213
「長年、学術的な研究」というが医師の免許なら院卒で取れるのでは?
大卒プラス司法修習を考えれば法曹だって大差ないな。

ついでに研究者として優れていることが
実務家として優れていることにはならない、という点でも似たようなもの。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:56 ID:dsCAv/ww
そう言えば医師免許って過去問と同じような問題が出て
案外簡単に取れるって聞いたな。
まぁ医師になるにはその後にインターンとかもあるけど。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:37 ID:Fp/OiLP3
>>215
だから、法学や商学はB級学問と過去レスで指摘されているわけだがw

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:38 ID:Fp/OiLP3
>>216
司法試験は中卒でも受かる仕組みですよ。大学での勉学なんて関係ありませんw
マコツあたりのいかがわしい予備校通ってりゃいいわけですから(ゲラゲラ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:49 ID:zB/QHGTY
中卒じゃ受からなくなります。
うんこぷり

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:37 ID:dsCAv/ww
Fp/OiLP3の言いたいのは学問か否かじゃなくて誹謗中傷だな。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 15:35 ID:EBUcdW4F
>>210>>212に疑問
過去レス>>90で「鉛筆作り」が学問になるって書きこみがあったけど、その説に立てば、
「アニメ作り」レベルだとしても「学問」には変わらないんじゃないの?



223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:03 ID:KDMPG54H
>>222
工学ってのは科学を応用して
実際に物を作ったりすることを研究する学問だしなぁ。
ユニバーサルデザインの鉛筆はどうやったら
作れるのかってなったら学問の範囲になると思う。
実際には>>90とかが何を意図しているか分からんが。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:04 ID:mb0ufeCb
つーか法学板らしく「学問」と呼べるための成立要件を考えたら?
そこがはっきりしないから各自の定義で適当なことを述べてわけが
わからなくなるわけで。

つまり主張する方が、「私があるものを「学問」と呼ぶための成立要件
は〜と考える。とすると(例えばアニメ作り)は(これこれこうで)
「学問」の成立要件に該当する。従って「学問」と呼べる」という感じ
で主張したらいい。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:24 ID:TV4wdo4y
法学は学問だろ。

学問って学び問うことだろ。
法学は学んで問うぞ。
だから法学は学問だ。

学ぶとは、他人の考えたこととか今あるものを知ること。
すなわち自分が問うための知識を得ること。考える基盤をつくること。
小学校や中学校のただ覚えるだけの行為をも一般には学ぶというし。
あるいは語源をたどれば学ぶはまねぶ(真似る)に辿りつく。
前からあるものを知ること・得ることに他ならない。

問うとは、疑問を持ち考えること。
知識・技術を学ぶことは、現状を維持することにはなっても、
学問とは言えない。
現状に、正しかろうと誤っていようと、変化を与えることが必要。

法学は、条文・学説を学び、権利とは・正義とは・平等とはを問う。
判例変更や条文の加除はあるし、学説がひっくりかえることだってある。


なお、有用であるかどうかは学問の要件ではない。
万有引力を発見しようがしまいが、物は上から下に落ちるし、
フェルマーの定理が証明できてもだから何?
学問の結果が有効活用されるかどうかはまた別問題だけど。

また、中卒で資格が取れるからどうこうってのも的外れ。
知ってる人しか知らなかったものを、
みんなが知ってるものにしようとしたのが
市民革命以来の立法の流れ。
法律実務に関し人間であること以上の条件はつけることができない。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 20:44 ID:OPAuhw1M
中卒でもマスターできるものを「学問」と言われてもねえ(ワラワラ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 20:56 ID:mEwDIS8Z
司法試験と法学を混同してる奴が多いな。
司法試験は法学じゃないぞ。裁判は学問じゃないんだから。
まったく別のものを、似てるからといって混同して批判したって意味がないだろ。
法学の修得は「法学研究科」から始まるもので、「法学部」や「司法試験」で学んだのはあくまで法技術。
法技術をいくら技術だと否定しても、それは単なる勘違い。意味がない。

例↓
Aは、大工になろうと決意して、大工の棟梁に弟子入りした。
カンナがけや釘の打ち方、木材の調達の仕方などをひたすら学び、
やがてひとり立ちする時が来た。そこでAは叫んだ。
「俺は建築学をマスターしたぞ! でも、建築学って学問じゃないんだな!」

お 前 は 建 築 学 な ど カ ケ ラ も 学 ん で な い ぞ 。



228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:00 ID:rug4kA6P
>>226
中卒がマスターできるか否かが学問の意義を問うことになるの?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:05 ID:R8EUTmKm
法学が他の学問と違う点は、
自ら新しい何かをゼロから作り出すといった事もなく、
探求すべき真理があったり、新しい真実が発見されると言うこともない。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:09 ID:mEwDIS8Z
上に書いたが、
司法試験合格=法学マスターではないぞ。
弁護士や裁判官はまったく「法学者」ではないのだから。

小卒の田中角栄が選挙に受かり総理大臣になったからといって、「政治学」を小卒がマスターできるということにはならない。
政治家と政治学者は別物。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 22:05 ID:Tu9xWKsy
>>229
実定法と現実で必要とされているその解釈との交点や
法の理想は真理と言えるんでない?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 22:26 ID:R8EUTmKm
>>231
理想というものは真理か?
確かに、宗教的な真理は、人間の理想そのものではあるが。

人間の行動原理自体は普遍的真理と呼べるが、
人間の抱く理想の中身は、時代や社会環境によって変遷する。
真理というのは、だれも否定することのできない、
普遍的で妥当性のある法則や事実の事を指すのではないだろうか?

宗教学は宗教的な真理を探求するものではない事も付け加えておく。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 22:32 ID:R8EUTmKm
ああそうか。そう言う意味では「神学」に近いのか。
出家したお坊さんが教典の解釈を学んでるイメージかな。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:56 ID:VxicSzFm
おまえら、まじめに研究されてるD院生や先生にいえるのかよ・・・。
俺は司法試験受験生だけど、絶対法学が学問じゃないなんていえないな。
司法試験が学問なわけはないけどな。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:21 ID:9wzqgHhn
>>232
法の理想でも場合によるな。
権利法と制限法では権利法のほうが納得させやすいから良いとか。
経済活動に関する法律も時代は変わっても
「利益」か「公共の福祉」が根底にあるだろうし。
こういう理想はいつの時代でも変わらないと思う。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 03:36 ID:lpy+5e+S
まあ、いいんじゃないの。
「中卒でも理解できるお気軽学問」ってことでw

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 04:27 ID:lpy+5e+S
つまり、放火大学院って、中卒でもマスターできるものを
わざわざ大学院で教授に教えてもらうってことでしょw
もう理系からしてみたら、爆笑ものだよね。

238 :233:04/09/02 07:35 ID:q1jXGH8P
>>235
>「利益」か「公共の福祉」が根底にあるだろうし。
>こういう理想はいつの時代でも変わらないと思う。

それだと、「キリストの愛」はいつの時代でも変わりません、
というのと同じようなものになってしまう。
別にキリスト教を否定する気はないが、それでいいのか?

また、「利益」は生物行動上の根元的原理かもしれないが、
それは法学が探求するべきものなのかね?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 07:45 ID:3LAsSuUD
>>236,237
まったく、司法試験とか法科大学院とか、学問じゃねーな。
ところで漏れは、将来学問をしたいと思ってるんだが、
何学部を受験したらいいか教えて下さい。
四年も無駄に費やすのは嫌なので。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 09:41 ID:Ap28Fuxv
>>236-237
理系っていってもプログラミングなどの情報工学とかは
中卒はおろか現役厨房や現役消防もやってるぞ。
ベーマガにそのくらいの年齢の投稿がよく載ってた。

>>238
いいのか?って悪い理由がよくわからんが。
探求されるべきものは利益でなくて利益を保護する法律ね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:52 ID:TTkF0e0g
「禁反言」なんてかなり普遍性を獲得している原理だと思うけどなあ
こういうのを探求するのは学問じゃないですかね?

それとも倫理学の領域で法学の話ではない、のかな

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 14:19 ID:EYXO1omU
>>236>>237に疑問
その論法では、「大学」っていうものが存在していない江戸時代の医者は
学問を積んだことにならない。大学出でなければ学問を積めない事になる。
江戸時代でも、天文学を学んで地図を作った伊能忠敬や、数学者の関孝和、
農学者の宮崎安貞とかいたわけだし、山田方谷のような経済学者もいたわけだが、
彼らは「大学」なんてものがない時代でも、この日本を支えていたんだよな。
江戸時代に業績を残して発展させた彼らが「大卒」の肩書きごときで学問を
積んだことを認められないのっておかしくないか?


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 14:25 ID:EYXO1omU
そもそも「大学」「学部」の存在だって富国強兵のための国策における専門学校に過ぎない
と思うのだが。



244 :ミーハー:04/09/02 15:39 ID:CBCh8SmM
>>243 本来、私学とくに宗教系は違うはず。
にも関わらず、帝国大学から教官を迎え入れるのは大きな矛盾ですよな…

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 15:59 ID:qh82kJ84
中卒の法学徒がやけに必死ですな〜(嘲笑ワラ

246 :大學教授:04/09/02 20:12 ID:fyuHT3li
放火大學院に合格してから威張りませう

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 21:31 ID:HxjHH/h5
法科大学院は法学をやるところじゃないって!!!
それに誰だって合格できるし。英語と適性さえあれば。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 22:52 ID:SOhA26i+
中卒必死すぎ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 00:00 ID:HXFDL6F5
>>245-248
何でしょうか、すぐ煽りに訴えかけるこの香具師は?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 00:50 ID:yuQw7F4Z
まー気をおとすなよ、哲学よりはましでしょ。
こんな連中がめざす似非学問よりは。


122 :真・勝利宣言・復活!! 偽物パクリ低学歴死ね!! :03/11/14 05:23
ぶひゃひゃひゃひゃw


今日も完勝!俺に敵なし!よかったぁ、哲学修めといて。煽りにも強くなれるしねw





251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 02:22 ID:vuqlALIB
法哲学や政治哲学の分野なら理工系の学問とも十分張り合える知的興奮が
あると思うよ。
法哲学はよう知らんが、ハンナ・アレントの本読んでそう思った。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 02:59 ID:+6jrOzjO
>>227
それはそうだろう。
問題なのは、日本の法学部で大学院に進み研究者になるものの
殆どはその司法試験に落ちたもの、もしくは司法試験から逃げたもので
あるということなんだ。



253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 08:06 ID:RsThnrGn
>>240
>いいのか?って悪い理由がよくわからんが。

>>229の、「何かを創造する」ものでも「真理を探求する」ものでもない
という話の流れなんだが、理解してレスしていただいてますか?
もし法学が>>235のように、人間の抱く理想を追求するものであるならば、
それは、宗教と変わらないですね。
そう判断してもいいのですか、と言っているのだけど。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 09:44 ID:H3nN9+B8
> 人間の抱く理想を追求するものであるならば、
> それは、宗教と変わらないですね。

ヘエーヘエーヘエーヘエーヘエーヘエーヘエーヘエーヘエーヘエー

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 10:22 ID:PoXQ+esd
>>253
そりゃ知らん。
理想の追求=宗教と考えるのならむしろ話にならない。
情報工学だってプログラミングの分かりやすさや速さで
アルゴリズムの改良やOOPなどを用いて理想を探求してるのに。
>>235ではいくつかの具体例をあげて
法学としての法の考え方を説明しただけ。
浮動的な社会情勢と位置関係は変われど法の理想の多くは不定的で点に収束する。
その社会情勢から法の理想に向かうベクトルは異なっても
この法の理想を探求し実際に具体例を示す。それが法学なんだと思うが。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 10:24 ID:PoXQ+esd
間違えた。
不定的じゃなくて固定的ね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:06 ID:hS4mj66W
法学部に入れなかったヤツのひがみスレ。

哲学なんてやってても就職には役立たないからな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 15:16 ID:O9P3mwEH
法学者の番付がほぼ学歴と職歴で決まるところ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 18:47 ID:Mygb5lHg
>>257
どこの大学かが問題だろう。大東亜帝国にだって「法学部」はあるんじゃ
ない?
>>252
東大はそうでもない。私大はひどい。
法解釈の基本も知らないようなのが、ほとんど語学だけで大学教員になる。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 21:11 ID:1LfSjNzl
実際大学大学院でやってる情報なんてのは、
ほとんど数学(もしくは応用数学、応用論理)だよ。
中学生、高校生、大学教養程度の論理じゃやってけないだろ?
だから完全に学問。
プログラムなんて、文系での筆記みたいなものだろ?
鉛筆作りだって、実際には応用物理、さららにデザイン=設計の研究もいる。
高校の物理なんかじゃやっていけない。完全に学問。
それにくらべて法学なんてなんの一貫した体系もない。
ろーにいたっては、中学生でもできることをわざわざ大学院(じゃないけどね実際)
でやってるだけ。事務手続きの暗記。
いっとくけど、ろーなんて大学院じゃないからな、実務大学院、社会人のためのがっこうだよ。
アカデミックな場所じゃない。



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 21:15 ID:1LfSjNzl
っていうことで、この板終了。→哲学板へどうぞ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 22:08 ID:1yaEOYdq
>>260
学問じゃないって言いたいのは氏ぬほど分かったから
どういうルート通って学問じゃないって言うんだ。
なにがどういう理由で事務手続きになるんだよ?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 22:25 ID:+6blzoOI
で?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 23:09 ID:Mygb5lHg
法律が事務処理なのはそのとおりだろ。
でも、アメリカだってロースクールはあるし、優秀な人たち
が集まって、勉強も大変だよ。
数学を使わないと学問じゃないって訳じゃないし、文学だって
アメリカでも一応学問として認められてるでしょ。
文学評論が学問になりうるなら、法律解釈が学問であっても悪く
ないと思う。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 23:36 ID:CtJzYtRJ
法律の世界は実務家が全て。

学者なんて実務家のおこぼれをもらって生活してるコバンザメ。

「法学者」なんて名乗るんなら簡単に司法試験くらい受かってみろよw

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 23:53 ID:UN9UYnYP
中核となる原理をもとに体系が出来上がってるんだから学問なんじゃないの?

前にある所有権とかもそうでしょ。
所有権なるものを最初に観念してから
どんどん細かい制度を演繹的に組み立てていく。
んで論理的結論が常識的妥当な解決に合わない場合は
屁理屈をつけて微修正する。その屁理屈のパターンが何通りもでる。
あるいは、これで不都合はないと飽くまで論理を主張する人もでる。

そして、最高裁の偉い人が、どれかの説を採用する。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 23:55 ID:ZoRWOv6H
>>265
へー

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:19 ID:r0M6TJ/5
>>265
一行目の根拠は?
二行目のソースは?
三行目の誰が法学者と名乗ったんだ?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:20 ID:4GJQg+MK

建築の世界は大工が全て。

建築家なんて大工のおこぼれをもらって生活しているコバンザメ。

「建築家」なんて名乗るんなら簡単に家一軒くらい作ってみろよw





って言ってるのと同じくらいアフォな理論を展開しているところからも、
お前には法学の素養が、ゴキブリのチンカス程にも無いことを伺うことが出来る。
いいか、低能のお前にも分かるように、簡単に説明してやる。
法学者が、伝統的な法の研究をし、理論を体系立てる。
一方、法律実務家は、法学者の打ちたてた理論を参考にしながら実務をこなす。
すると、どうしても理論と実務に差が生じる訳だ。それに、社会の変化に応じて
新しい理論や体系を打ち立てる必要が出てくる訳だ。
で、また法学者は研究をして、理論を作り、法律実務家はそれを参考にして実務をこなすわけだ。
するとまた両者には差が生じるし、社会の変化によって、また新しい理論が必要になってくるわけだ。
つまる所はこのプロセスの繰り返しだ。こうして、法学は日々、進歩と後退を繰り返しながらも
長い目で見れば発展しているのだ。
つまり、法学者と法実務家は車輪の両輪で、どちらも必要不可欠なもの。

現在の問題は、法律実務家になるための手段に過ぎない司法試験の合格が、非常に大変であることだ。
司法試験合格をもっと容易にして開業弁護士を増やし、法律実務家の趨勢は市場原理に任せるべきである。
と、市場原理に身を置きながらも法学研究を続けるオレ様は思う。

270 :269:04/09/04 00:24 ID:4GJQg+MK
>>268じゃなくて、>>265に対してね。

しかし、僅かな時間でこれだけの反論を釣ることができる265氏の卓越したご高説には、
ただただ感服するばかりである。

271 :268:04/09/04 00:25 ID:r0M6TJ/5
>>269
同意。って漏れじゃないよな?(w
経済学習ってるなら株で儲けられるだろとか、
心理学習ってるなら漏れの心読めるだろとか
言ってるくらいの馬鹿っぷりだな。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:32 ID:yK4K7dTp
>>269
建築家=ボス弁
大工=イソ弁

学者のはいる余地はないなぁ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:38 ID:og/C+f2N
>>269
> 司法試験合格をもっと容易にして開業弁護士を増やし、法律実務家の趨勢は市場原理に任せるべきである。

いいこと言ってるのにここの部分がありきたりだね。
市場原理が上手く機能するのは金儲けが良しとされる民間企業だけだろ。
弁護士に限らず専門職にこれを適用したらかえって優秀な人の足を引っ張るだけ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:46 ID:nZx8YEeP
>>273
金儲けがよしとされる民間企業には
専門職なんていないとお考えですか?

275 :269:04/09/04 00:47 ID:4GJQg+MK
>>271
そう。268のレスは貴兄宛ではなく、>>265大先生に対してのレス。
まさかオレ以外にレスが付くとは思っていなかったので↑にしてレスを付けたんだが、
その前に既にレスが付いていてビックリしたよ。

この手のアフォが言いそうなことは、武道の達人ならボブ・サップに勝てるだろ、とか。
いくら武道の達人だからって、ガチンコで勝負すればボブ・サップなんかに勝てる訳がない。
といって、ボブ・サップが達人の技や心を習得している訳でもない。
こういう奴らは法学に限らず、学問というものが全く分かっていないから困る。
学問なんていくらやったって、金にならないし、資格や学位でもとるのでなければ全く役に立たない。
それでも好きな道を極めたい・真理を追究したいから、学問をやるんじゃないか。
法学を学ぶものが全て司法試験を目指している・目指していたわけじゃない。
損得勘定なんて無視して、法学の高尚な理想・理論に引かれて学んでいる者がいることも、理解してもらいたい。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:51 ID:qIfJQ7JA
>265
漏れの大学の憲法の助教授、司法試験受かってたぞ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:57 ID:og/C+f2N
>>275
あなたみたいに法学者は実務家の参考書にすぎない
ということをわきまえてる人だけなら波風が立たないのに

278 :269:04/09/04 00:58 ID:4GJQg+MK
>>272
>建築家=ボス弁
>大工=イソ弁

>学者のはいる余地はないなぁ

建築家=法学者・立法者・官僚・有力弁護士
大工の棟梁=ボス弁
大工=イソ弁

学者のはいる余地はあるなぁ

>>273
>いいこと言ってるのにここの部分がありきたりだね。
>市場原理が上手く機能するのは金儲けが良しとされる民間企業だけだろ。

誤解のある言い方で申し訳なかった。あくまでも文意は、司法試験は法律実務家になるための
手段に過ぎないのだから合格を容易にするべきである、といいたかっただけ。
弁護士として働いて競争に負けたのならまだ納得できるだろうが、弁護士としての知識を身に付けた人間が
門前払いをされ続けるのは、あまりにも忍びないので。



279 :269:04/09/04 01:12 ID:4GJQg+MK
>>277
つい熱くなってしまったけど、オレは法学者じゃないよ。ただのリーマンです。
でも、安月給でも確実に収入をゲットし、マッタリと法学研究を続けるのも悪くはないと
思う今日この頃。

この1年は会社法を勉強していたが、これからはローマ法を本格的に研究するつもり。
当然ラテン語の学習も始める。
試験に絶対合格する!とか、有名になってやる!とかいう気持ちはは一切無いので、
その時その時の興味に応じて楽しく続けられるよ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:14 ID:PUxFAtxS
>>266
>そして、最高裁の偉い人が、どれかの説を採用する。

これが、他の学問とされているものと違う最大の点だね。
普通、学問であれば、最終的な判断基準は真理あるいは確定した事実な訳だ。
数学という便利なツールのない文系学問でも、基本的にこれは変わらない。
真実はこうだ、ということを想定して説を立てる。
説を採用するのは人の意志が働くが、あくまで事実に合致するかどうかが基準。
もし、何らかの説が証明されてしまえば、相反する説の存在は抹消される。
ここで、裁判官の判断が証明にあたらないのは、
一度も法廷で採用されたことのない説が言い続けられている事でも解る。

それが、法学が学問である根拠とするならば、の話だが。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:27 ID:PUxFAtxS
>>255
>理想の追求=宗教と考えるのならむしろ話にならない。

目的と手段をとりちがえているよ。意図的にかもしれないが。
アルゴリズムの改良による理想の追求は、理想の追求が目的ではない。
また、この場合、誰にでも客観的に解る理想の基準(早くなる・精度が上がる等)があり、
それを用いて現実を表すことが本来の目的でなければならない。

Oバイトに圧縮できる理想的なアルゴリズムがあったとしても、
それが現実を表さない(復元できないw)代物だったら意味がない。
つまり、基準となるべき確定した事実があって、それを追求しているに過ぎない。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:51 ID:RiTdSdoH
>>276は都立。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:55 ID:gVVXPn+c
効率が理想なら、理想の追求といえる。
没価値を前提として。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:05 ID:gVVXPn+c
>>269

立法という契機が抜けてるような気がする。
政治家が勝手にどんな法律でも多数決で作れるわけじゃないことは
承知しているが、実際の立法過程を見ていると、脂ぎった教養のかけらも
ない、勿論学識もないような、人たちや、犬作のようなのも圧力をかけ
法律専門家でもある官僚がそれなりに作った法律案が不合理に修正され
るようなことが良くあるでしょ。
民商法はまだいいかもしれないが、政治的な色彩の強いものになればなるほど。
そういう風にいかがわしい過程で出来てきた法律を、くそまじめに解釈せざる
を得ない法律学って、やっぱりむなしいところがあるんじゃないかな。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:20 ID:PUxFAtxS
で、結局の所、法学の学説を客観的に正しいと証明することは可能なのか?
現実には証明困難だが、実際には真実が存在する筈、というのでも構わないが。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:41 ID:5h2bGr0z
法学は、はじめから「客観的真理の追究」を目的としていない。
学問とは言えないでしょう。

287 :ミーハー:04/09/04 03:29 ID:/iujwLI+
法解釈(学)は学問じゃないけど、
基礎法学は、学問ってのが今の所の私なりの結論かなあ。
で基礎法学の素養がないと、上手に法解釈する事ができない。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 05:39 ID:PeQNBJu8
>286「客観的真理の追究」

の成果の権利を保護するためには、法が必要なんじゃないの?
それを
「どのように保護するのが妥当か」
を検討するのが法学じゃないの?

ま、自己満足のために
「真理の追究」
してるんなら関係ないけど。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 08:05 ID:PUxFAtxS
>>288
>成果の権利を保護するためには、法が必要なんじゃないの?

悪いが、元来、学者の法関係への意識は極めて希薄なんだよ。
最近になって、研究費確保の都合上、法的権利について考えざるをえなくなったが。

基本的に、論文>>>学会発表>>>>>>超えられない壁>>法的権利
研究成果は第一発表者のもので、皆で共有するのが基本。
法的手続きを怠って論文してしまったために現実には大金を逃した、なんてのは良くある話。

290 :sage:04/09/04 09:18 ID:PeQNBJu8
>>289

>元来、学者の法関係への意識は極めて希薄なんだよ。

例えば、数学者の法意識が希薄なのは当然です。
数学者にとって法を考えることは、
主なる目的ではないですよね。

>研究費確保の都合上、法的権利について考えざるをえなくなったが。

権利を主張したい、若しくは自己欲求実現の為の手段として、
法的権利についても考えざるをえなくなってきたんですよね。
つまり、権利の在り処を検討するにあたって、
法律・法学が必要なのではないでしょうか?

別に>>289さんのことを否定、批判する意図はないです。
法学の学問としてのレベル、判例・学説が正しいかどうかはともかく、
スレタイに疑問を感じたマジレスなのでした。
(やっぱし、あとづけ説明・こじつけ理論の学問かもな。。)





291 :sage:04/09/04 09:19 ID:PeQNBJu8
間違えた

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 09:45 ID:PUxFAtxS
そもそも、客観的真理自体は、誰に保護されるまでもなく侵されるものじゃないからな。
真理を追究するための技術的な要因として、権利やお金といった要素があるだけで。
こうあるべきだ論が法学であるなら、宗教の世界と言われても仕方ないと思う。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 10:55 ID:5PRK3o5F
>>281
誰も理想の追求が目的だなんて言ってないよ。
条文書いただけでは絵に描いた餅。

294 :sage:04/09/04 11:01 ID:PeQNBJu8
もちろん客観的真理はひとつであって、元々存在するものですから
法規はそこに「到達した過程」を保護するだけにすぎません。

確かに、法学は理想論を展開するだけの、答えのない学問(?)かもしれません。
ただ、宗教が論者の主観、解釈によって「〜派」等に枝分かれすることがあっても、
教義が絶対のものであるのに対し、法学に絶対は存在しません。(理系の方にはココが??)
時代や環境、ケースによって答えを変えていかなければ公平・公正が保てないからです。
個別の事案に対していちいち条文を制定するのは非効率的であり、
時を経て死文となってしまうこともありうるので判例・学説が無数に存在するだけです。










295 :sage:04/09/04 11:07 ID:PeQNBJu8
>>294
>>292へのレスでした。。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 16:18 ID:uQp3aUhZ
      ,:::-、       __
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  クマー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事で

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:50 ID:UbP+fM7k
おいおい、おまいら、ここは法学なんて学問じゃねーていうすれだぞ。
司法試験みたいなミジンコ並みの資格や弁護士、検事などの
社会の歯車なんかもんだいにすらしてないんだYO

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:10 ID:NqZmeiB0
法律もその解釈も立法論も、ある価値を保護し実現するための手段・技術
でしょ。
その価値の追求(何を最高の価値とするかとか、正義とは何か、とか
幸福とは何かとか)を「真理の探究」といっていいのか?
価値は「真理」たりうるのか?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:11 ID:PeQNBJu8
もまいは、3次下請けメーカでもいってはすば歯車でもつくってろ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:12 ID:PeQNBJu8
出かけるから後できます

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 22:29 ID:mqZussTc
>>297
とLS落ち無職が申しております。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 01:24 ID:h7SDk9xg
法学は、どんなに頭悪くても理解可能。
法学の学生が医学の教科書いくら読んでもチンプンカンプンだろうけど、
医学の学生は、法学の教科書なんて楽勝で理解できるだろうね。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 03:06 ID:0KUi9kPo
このタイトルで板一の伸びを示しているところが何ともいえないな。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 05:42 ID:smbmnYQv
法学部はロクに勉強しなくても卒業できます。
スレ違い?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 09:49 ID:FMeSagmf
>>302
確かにそれは言えてるかも...

まぁ、法学のレベルはともかくとして、

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 11:43 ID:cozzP2qw
一芸入試、芸能入試、裏口入試で法学部へは入れるが。
理学部、工学部、医学部へは入れない。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 11:48 ID:cozzP2qw
あ、医学部はうらぐちがあるかw

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 14:22 ID:Fi6431mR
>>302 まあ理解に必要な暗記量の違いだね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 15:18 ID:vXZV4xjI
(1/2)
どなたか以下の疑問にお答えいただけないでしょうか。煽りではなく、真剣に
悩んでの質問なのです。

私は学問とは「常識によっては解決できない問題を、観察と論理によって
解決する方法の体系」だと考えております。

私の知る限り、数学、物理学、経済学、果ては哲学に至るまで、すべてこの
定義に適合すると思うのです。

ところが法学の場合、「結論は社会的相当性(つまり常識)によって、あら
かじめ決まっている。法学の役目は、それを正当化する法理論を捻出すること」
だという話を聞いて、私は大変ショックを受けました。それだったら、常識に
従うだけではない、法学独自のメリットが少しも存在しないからです。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 15:18 ID:vXZV4xjI
(2/2)
独自のメリットとは、例えば経済学のケインズの場合がイメージに近いです。
彼は常識を裏切るような理論を打ち立てましたが、それによる政策が恐慌下の
多くの国々を救いました。

このような常識に従わない、むしろ常識そのものを変えてしまうような力が、
法学に存在するのでしょうか?是非お教えいただきたいのです。それが存在
しないなら、私の定義では、法学は学問ではないことになってしまいます。

私の疑問は素朴ですが、このスレッドを読み通して、この疑問に対する説得力
ある回答を私は見つけることができませんでした。

しかし、多くの知性ある人々が寝食を忘れて法学に取り組んでいる以上、
私の疑問に対する回答はすでに存在しているはずと思うのです。どうか
どなたかお教えいただけないでしょうか?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 15:22 ID:cozzP2qw
法学は学問じゃない。
これが結論です。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 15:29 ID:Mvg6Q1uT
>>309
法学において「結論が常識によってあらかじめ決まっている」などということはありません。
様々な原理(たとえば自由主義や刑法ならば罪刑法定主義、責任主義など)や哲学的に構築された体系から演繹的に結論を導いています。
ですから、「結論が常識に反する」などということはよくあることです。
もちろん、現実社会を無視するわけにはいきませんから、なるべく結論を常識にあわせようとすることはありますが、決して原則や体系を放棄するものではありません。
「常識に真っ向から対立する学説」は珍しくありませんよ。
たとえば、ヴェルツェルの存在論体系などを思い浮かべてみてください。
また、「常識」と「法学」が一致する場面において、誤解してほしくないのは、「常識」が「法学」を支配しているのではなく、
「法学」がその積み重ねにより、「常識」をつくりあげてきたという面があるということです。
たとえば、人権論や適正手続論などは今や常識に属しますが、これは「法学者」の研究の成果によるものです。
ベッカリーアやフォイエルバッハなどを読んでみてください。

これに対して「裁判」では、法的な結論はあらかじめ裁判官の内部で決まっている場合があります。
ただし、裁判は法学ではありません。法学は体系とそれに基づく理論を持っておりますが、裁判にはそれがありません。
もちろん、法学者が批判して判例を変更させたようなケースもあります。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 16:01 ID:Mvg6Q1uT
追加
詳しくは、星野英一『法学入門』第15章「法学」を読んでみてください。
一応、関連することを述べてみます。
たしかに一般的に学問と呼ばれるものは、あらかじめ異論のない「目的」がありその目的に到達するやり方の研究が主流でした。
これに対して、法学は「目的」そのものを探求する営みです。法学とは、「あるべき法規範を自ら提示する作業」なのです。
しかし、最近は一般の学問においても「目的」が必ずしも一致しないようになてきました。
医学においては「cure(治療)」だけでなく「care(精神的配慮)」も必要であることが自覚されはじめ、
「治療」を一義的目的としていたかつての医学から、「治療」と「精神的配慮」のどちらをどの程度優先するかという
価値の問題をも探求する医学へとうつりかわってきました。
また、工学や農学における「生産性の追求」や「効率の追求」も、「環境保全」という価値が登場するにいたり、
どちらをどの程度優先するかという価値判断・目的判断の必要性があらわれてきました。
このような「価値」に関する判断を法学はずっと行ってきたわけです。
たしかにこれまで一般に考えられていた「学問」とは求めるものが異なっていますが、
一定の原理と体系を持ち、そこからどのような「規範」が導かれるかということを論理的に研究する営みですから、
私見によれば、法学は学問であると言ってよいと思います。

ただ、「法学は学問か否か」という問題は、本当は「どうでもいいこと」なのです。
法学には原理や体系があり、論理的に価値を追求していることは事実ですから、
学問というレッテルがあろうともなかろうとも、法学自体が知的な営みであり、
社会的にも必要とされるものであることにはかわりがないからです。

314 :309:04/09/05 16:13 ID:vXZV4xjI
>>312-313
丁寧なご説明、ありがとうございます。

私が知らないだけで、法学のアカデミズムの世界では、常識を裏切るような学問的
成果がいくつも獲得されてきた、ということなのでしょうか?

また「常識によって結論があらかじめ決まっている」という批判があたっているのは
実社会の司法制度における法解釈の場合であって、アカデミズムにおいてはそうでは
ない、ということなのでしょうか?

もしそうだとしたら、理論と現実が大きく乖離しているのはどの学問でも同じ
ですから、理解できなくもありません。

とりあえず、こういう理解でよろしいでしょうか?

なお、私見ですが、問題自体、新しい価値観自体の発見は、数学、物理、その他どの
学問でも行われてきたことだと思います。新しい成果が得られたなら、それを土台に
新しい問題が得られる、このようにして学問は発展してきたはずです。

問題を発見するという点において法学が先駆けていたとする見解には納得できません。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 16:46 ID:Mvg6Q1uT
>>314
その通りの理解でよろしいと思います。特に、
>理論と現実が大きく乖離しているのはどの学問でも同じですから、理解できなくもありません。
の部分、まさにその通りです。
法学者と実務家の「溝」という問題は、ずっと議論され続けています。判例にまったく従う法学者などおりませんので。

常識を覆すような法学の成果は、やがて人口に膾炙していきある意味の常識となってきます。ここが法学と常識を混同して見せているのではないでしょうか?
例をいくつか挙げますと、絶対王政期に既に「死刑の廃止」がベッカリーアによって訴えられています。これは裁判や常識からではなく、「契約」という概念から導かれたものです。
また、中世イタリア法学者が「裁判」や「法律」や「常識」からではなく「犯罪の実体の研究」から「一般的未遂概念」という画期的な概念をつくり上げたことも例になると思います。
今では、「死刑廃止」や「未遂犯」は当たり前のように知られていますが、当時は「常識外れ」のものでした。
また、身近なところでは、違法収集証拠排除法則などは一般的な常識とは「証拠採用の可否」について大きく異なるところであろうと思います。
判例を変更させた学説の例を挙げますと、「原因において自由な行為の法理」などがすぐに思い浮かびます。
学説が「責任論」と「実行行為論」の研究を深めたことによって、法学者から「原因において自由な行為の法理」が提唱されるようになり、
判例もこれに従うようになりました。

さらに、臓器移植法などが、法学者による「法における生命の価値」の研究なくしては成立しえなかったこと(そうでなければ移植は殺人罪になってしまいます)は、
いうまでもありません。
また、刑法における罪刑法定主義は、学者(フォイエルバッハら)から提示され実務を縛り上げてきました。

このように、法学者は「法律」や「常識」や「判例」の研究からではなく、「法律以前の価値」から演繹的に「法律の解釈」を導き、
そこで得られた結論を「学説」として主張することによって、立法や司法に一定の制限をくわえよう(ないしは制限を取り払おう)としています。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:06 ID:cozzP2qw
>臓器移植法などが、法学者による「法における生命の価値」の研究なくしては成立しえなかったこと(そうでなければ移植は殺人罪になってしまいます)

所詮あとづけの理屈、腎臓移植が殺人かどうかということ自体、学問的にはドーデもいい話です。
ただ、人間にとって殺人にしないほうが都合がよくなったので法律によってそのようにしただけ。
他分野の成果をよこどりするのも法学の特徴です。
生命の価値を問うてきている学問は哲学であり倫理学です。

法学はいつまでたってもあとづけ、後から『法』としての理由付け(本質的な理由付けではない)
をしているだけです。

317 :309:04/09/05 17:28 ID:vXZV4xjI
>>315
すばらしい説明だと思います。大変ありがとうございました。
心から納得できました。
法学というのは「理想的な法とは何か」を追求する学問なのですね。

だから、法学の進歩によって「罪刑法定主義」などの新しい概念が
生まれて社会を変え、
逆に社会に新しい問題が生まれたら、それを法が解決できるように
法学者は新たな法理論の構築に取り組む。

法学と社会は、お互いに相互作用を持って、影響を与え合っているの
ですね。他の学問と同じように。

長年の疑問を解決していただき、大変感謝しております。素人が恐る恐る
この新板に来た甲斐がありました。繰り返しになりますが、本当に
ありがとうございました。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:35 ID:cozzP2qw
いい加減してください。
法学の学問的な部分はすべて哲学です。
法学のようなものが学問だというのは
他のすべての学問に対する侮辱です。
別に学問でなくても、法律事態にはきちんと価値があります。
学問にあこがれるのはわかりますが、いい加減な議論や根拠付け
真摯な思索もないまま学問だなんていい加減すぎます。
学問でなくとも、誇りを持って法律を学んでください。

319 :309:04/09/05 18:10 ID:vXZV4xjI
>>318
誰に向かって話をしているのかわかりませんが、少し書きます。

あなたにとっては学問ではないのかもしれませんが、私にとっての学問の
定義(>>309)では、法学は十分に学問だと言えると思いました。

あなたは二つの主張をしていると思います。
1.法学は、その学問的な部分はすべて哲学。つまり、法学を起源とする独自の
 アイディアはない。すべて哲学からの借り物。だから法学は学問ではない。
2.法学で行われている議論のレベルは低い。だから学問ではない。

1.が正しいなら、他の学問についても
・化学は、その学問的な部分はすべて物理なのだから、学問ではない。
・物理は、その学問的な部分はすべて数学なのだから、学問ではない。
ということになってしまうでしょう。


320 :309:04/09/05 18:11 ID:vXZV4xjI
2.については私は実情を知りませんが、レベルが低いという主張と、学問では
ないという主張は、直接は関係がないと思います。日本の経済学はレベルは低い
が学問ですし、宗教は仮に議論のレベルが高くても学問にはなりません。

ただ、法学の議論のレベル自体については、私も今しがた知ったのですが、
下のスレのほうが向いているでしょう。
「法学なんていらない 」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092657468/l20

ちょっと用がありますので、レスをいただいてもすみませんがご返事できません。
ご了承ください。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:36 ID:cozzP2qw
化学は物理にない問題提起をし、また成果を挙げています
(たんぱく質の構造、反応性など)
物理学は数学を使いますが、数学では証明しようのない
自然界の法則を実証しています。

翻って法学はどうでしょうか?
法学と呼ばれているものはどのような客観的な体系も示せていません。
それでも、そこで行われている哲学的な思索を思想哲学の(歴史的な)体系の中に
位置づけようとする試みなら学問といえるかもしれません。
が、これは法哲学といって哲学の一分野です。
法律が学問だと思うのはかってですが、
実際問題、学問だとは認められておりません。
そんなものが学問だと主張するのは、学問というものを知らないからです。

所詮は事務のための法律、昨今の何でもかんでも学問にしてしまおうという
雰囲気の中、法律も学問だと思っている人も多いでしょうが、大きな勘違いです。
そればかりでなく、後学の人々のためにも有害です。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:42 ID:cozzP2qw
法学(ま、学問じゃないけど)なんていらないとは思ってません。
法律についていろいろ考える人がいてもいいでしょう。


       で も 、 そ れ は 学 問 じ ゃ な い ん で す 。 






323 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 18:43 ID:X6u9mITX
>実際問題、学問だとは認められておりません。
いや、普通に認められているだろ(笑
大学には法学部があるし(そして往々にしてこの学部は文系学部の中で一番偏差値が高い)
国が科研費等の形で法学研究者に金を与えたりもする。勿論、学問研究の名目で、だ。
「実際問題」法学が学問として認められているかどうかで言えば、社会制度としては全く認められているわけだ。
自分が法学を学問と認めていないことと法学が学問として一般に認められていないかを混同してはいけない。
それは学問的姿勢とは到底言えないね。



324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:45 ID:cozzP2qw
学者社会では認められいません。
一般社会ならなんでもがくもんになっちゃうでしょ。

325 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 18:50 ID:X6u9mITX
>>324
じゃ、何で大学に法学部があるんだ(苦笑
また、権威主義的になるが、例えば日本学士院会員に法律学者はたくさんいるし、
院長になった法律学者もいるぞ。
きみの言うよくわからん学者世界より、学士院の方が信用できると思うがね(笑

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:53 ID:ffhEkQg8
>>321
だーかーらー
ルールや法律を作る際、村の長老や権力者の独断や直感、
古くから伝統的に伝わる慣習・慣例を元に作成することもある。
近代以前の社会では、そっちの方が多数派だっただろう。

でも現代では、社会のルールである法律は
一定の理論体系に基づいて構築されており
その理論体系を研究するのが法学なんだよ。
なんで社会ルールに理論体系が必要かというと
未知の問題に対処するため。
現代社会は複雑すぎて、全事例を個別に解決するルールを
作ることはできないから、ルールを抽象化して体系立てる必要があるの。
そうすれば応用も利くし、整合的な解決を図れるようになるからな。
そして法律学者の仕事は、より汎用性の高い法理論を構築し
社会に提供することなんだよ。

つーか、おまい、法律なんか勉強したことないだろ?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:53 ID:cozzP2qw
法学部があるのは歴史的な経緯、役人を養成するための専門機関が
必要だった、で、大学にその期間をくっつけ足ってだけの話。
常識ジャン。
自ら法学者なんて名乗ってるまともな学者はいないよ、たとえ法学部の教員でもさw

328 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 18:56 ID:X6u9mITX
>法学部があるのは歴史的な経緯、役人を養成するための専門機関が
>必要だった、で、大学にその期間をくっつけ足ってだけの話。

単に歴史的経緯なら排除すりゃいいじゃん。
いずれにせよ、法学研究の名目で研究費が出されている事実には変わりはないがな。

また、少し考えればわかるが、現代の法学部は役人養成機関に過ぎないのかね?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:58 ID:cozzP2qw
法学は学問じゃないのは当然なんだけど、
それを言っちゃ今まで法学部出てきたあ役人が怒り狂うだろ。
だから、相変わらず大学にあるんだよ。
ま、キルヒマンでもよんでみればw

330 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 18:59 ID:X6u9mITX
だいたい、歴史的に見れば、カント(学部の争い)でも読んでればわかるだろうが
法学部は大学における上級学部だよ。哲学は下級学部。
伝統的に言っても、法学部は文系学部の花形だよ(と、俺が本当にそう思っているかどうかはまた別問題)。

331 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 19:00 ID:X6u9mITX
今時キルヒマンかよ。学部二年くらいの時によみゃあ、まあ、衝撃覚えるだろうが。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:01 ID:ffhEkQg8
cozzP2qwが、まともに勉強してないのはよくわかる。

直感や常識だけで、ぽんぽん解決を図れる素朴な社会なら
誰も苦労しないし、法学も必要ない。

333 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 19:03 ID:X6u9mITX
>それを言っちゃ今まで法学部出てきたあ役人が怒り狂うだろ。
まあ、こういう粉といわれて怒り狂う奴もそんないないだろうけどな。
単に法学が出来ない人間がコンプからそういうこと言っているんだろうな、と思うだけで。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:05 ID:cozzP2qw
いまどきカントかよ!
まあ、高校生が詠めば衝撃受けるだろうけどw

>法学部は大学における上級学部だよ
だから、役人目線だとそうなるんだよ、自分等が出た
事務専門学部なんだからさ。
で、本当の学問たる哲学を貶めてるだけw

本当に学問に携わっている人に聞くとわかるよ
どっちが格がうえだかね。
ま、法律を勉強することは学問じゃないんだから、問題にもされないよ、普通はサ。

335 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 19:11 ID:X6u9mITX
>いまどきカントかよ!
は?カントは法学部が上級学部と見なされている現状を批判しているんだぞ。
上で法哲学がどうこうとか語っているが、カントも読んでない人間に法哲学を云々されてもなあ(苦笑

>本当に学問に携わっている人に聞くとわかるよ
>どっちが格がうえだかね。
「本当に」学問に携わっている人間って誰ですか(笑
きっと法学をやっている人間ではなく、哲学をやっている人間だ、とか答えるんだろうな。

>ま、法律を勉強することは学問じゃないんだから、問題にもされないよ、普通はサ。
普通でないのはあなただということは既に明らかですが。
大体、「普通は」法学は学問であると考えられているからこそ、「本当に」学問をやっている人間に
聞けば法学は哲学より下だという答えが返ってくる、という主張が返ってくるということにしたいわけだろ。
「普通にも」法学が学問ではないと考えられているのであれば、わざわざ「本当に」学問やっている奴に
法学は学問ですか、と質問する必要はない。
学問以前に、文章の構成の仕方からして君は変だね。
これは学問ではないけれど、文章構成の勉強からやり直したら?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:15 ID:cozzP2qw
カントが法律にこだわらざるを得なかった点を批判してるんだよ。
でもカントがおこなってたのは、法哲学であって法学じゃないだろ?
カントの『法哲学』くらいきちんと読めよw

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:17 ID:cozzP2qw
本当の学問っていうのは
世間で考えられてる学問から
法学みたいななんちゃって学問をのぞいた
あとにのこる学問のことだよ。

338 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 19:18 ID:X6u9mITX
>カントの『法哲学』くらいきちんと読めよw

そんな著作ありますか?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:19 ID:cozzP2qw
法学部の事務組みの特徴のひとつ
・文章にこだわる
といっても、自分が見慣れていない文章はすべておかしな分になるのだけどね。
そんなことにこだわって、それが学問だと思ってる。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:21 ID:cozzP2qw
>>338 普通はそう訳されるだろ?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:24 ID:cozzP2qw
>>332 法学(学問じゃないけどね)が必要ないなんていってないだろ?
学問じゃないって言ってるだけだよ。
学問じゃなくても、法律にはきちんとした価値があるんだから誇りを持てば。
べつに恥ずかしいことでもなんでもないよ。ただ学問じゃないというだけ。

342 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 19:28 ID:X6u9mITX
>普通はそう訳されるだろ?
訳されません。ほとんどそういう訳は見たことがありません。船田訳は法律哲学ですが。
普通は「人倫の形而上学・法論」ですが。
直訳すれば、「人倫の形而上学 第一部 法(理)論の形而上学的基礎論」というところか。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:28 ID:M67WRepW
>>317
>法学というのは「理想的な法とは何か」を追求する学問なのですね。

これは明らかに哲学の仕事。
法には権威が必要だから、哲学的装いを凝らした法学が必要になる。
とくに、刑法など。紛争解決とか相互の利益・信頼関係等では説明しようが
ないので、スコラ的な議論を不必要にしたがる。特にドイツ法系。

英米法系なら、いろんな慣習法や裁判例の積み重ねの中から、今妥当してる
と思われる基準を見つけ出して、将来の紛争解決の基準として提供したり
将来の裁判を予測したりするのが、法律学の仕事じゃないのかな。

「法学」を使いたがるのは、だいたい大陸法系のひと。ドイツ観念論
の装いで権威付けたがる連中。
素直に「法律学」を使えばいいと思う。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:31 ID:cozzP2qw
>>342 そんなこと言ったら原題を示さなきゃならなくなるだろ?
周りでよく使ってる名称をつい出してしまったが、揚げ足取りはやめてくれ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 20:16 ID:EdjVaWF3
>>344
あのなあ、おまえの周りのやつはどんな連中だ?
オレは不勉強にして、カントの『法哲学』なんて、一度も聞いたことないね。
お前、ホントに法学とか哲学とかに関係あんのか?
この場合、どう考えても、猫さん言ってることの方が正しいんじゃないの?
(もし、おまえが院生だったり教員だったりしたら、ちょっとヤバイな。)


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 20:26 ID:EdjVaWF3
>>344
あのなあ、おまえの周りのやつはどんな連中だ?
オレは不勉強にして、カントの『法哲学』なんて、一度も聞いたことないね。
お前、ホントに法学とか哲学とかに関係あんのか?
この場合、どう考えても、猫さん言ってることの方が正しいんじゃないの?
(もし、おまえが院生だったり教員だったりしたら、ちょっとヤバイな。)


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 20:58 ID:9vyeWsEo
なんで法学から「学問」という看板を排除したいのかがよくわからん。
自分のアイデンティティに関わることなのかねえ。

まあいずれにしろ世間の常識とも実態ともかけ離れていることは確かだし、こんな
奴が他の領域とはいえ、実際に哲学だか何だかしらんが学問を修めているのかと
思うとウンザリするね。結局根本的な所は何んにも学んでないんだろうけど。

348 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 21:05 ID:X6u9mITX
まあ、本当に哲学やっているなら、「法学は学問ではない(なぜなら本当に学問をやっている人は
法学を学問とは認めていないから」というような反哲学的な権威主義ではなく、
まず学問の定義から説き起こし、そして次に法学の正確を論じたうえで、法学の非学問性について説くくらいのことは
してほしいね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:05 ID:cozzP2qw
揚げ足取りにこれ以上付き合うきはないが
カントの『法哲学』って言ったらどの本をさすか一意に定まるんだよ。
哲学とか勉強したことあるならすぐわかる。
長ったらしい名前を参照するたびに持ち出すは面倒だからね。
頭にキタからって、そんなところばっかりかよ、反論はw

350 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 21:11 ID:X6u9mITX
省略する場合は普通は「法論ですが」(笑
「法哲学」より「法論」の方がより原語に近く、なおかつ短いのですが。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:14 ID:cozzP2qw
だから慣習だよ。
たとえば哲学の領域で『青色本』っていったらどのほんを指すか
一意に決まるだろ?
っていうか、きまるんだよ。
それをさ、『青色本』なんていう本はありませんがって言ってこられると
あっけにとられるわけよ。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:16 ID:TdTpYC+7
>>349
カント嫁!と言いだしたのはあなた。
他の人はカントのなんらかの著書は読んでいるつもり。
ところが、あなたの持ち出した書名にとんと心当たりがない。

いいから一度原題を書きなさい。議論のベースがわからない。
それとも、土俵のありかがわかっちゃうと、論破されるのが恐いのですか?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:18 ID:cozzP2qw
検索すれば馬鹿でもわかるだろ?原題なんてさ。


354 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 21:20 ID:X6u9mITX
つーか、青色、茶色本は草稿としての性格上、他の名称はないだろ。
法論の場合は、既に定訳が存在し、あえてそれ以外の訳を取る理由がない−「法哲学」では
原語のニュアンスとはことなる−から、君は批判されているわけ。
例えば、ロックの「市民政府論(統治二論)」を「社会契約論」というタイトルで呼んだ場合、
「この人は「市民政府論」を「社会契約論」と呼んでいるんだな」と理解は出来るが、
だからといって「市民政府論」を「社会契約論」と呼ぶことは正当化されるわけでも何でもあるまい。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:20 ID:cozzP2qw
別に法律について考えることが価値がないって言ってるんじゃないんだよ
ただ、学問じゃないっていってるだけなんだけどな〜
別に学問じゃなくても恥ずかしいことじゃないんだから、
胸を張って法律勉強してますって言えばいいじゃんw

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:21 ID:cozzP2qw
だったら哲学科の慣習を批判すればいいだろ?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:22 ID:TdTpYC+7
それはそうですが、あなたが「馬鹿、それじゃねーよ」と言いださないためにも、
また勝手な思い込みですれちがわないためにも、
あなたが示すことが必要です。

358 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 21:24 ID:X6u9mITX
いやいや、あなたの言う事なんて全然価値ありませんから、胸を張って法学は学問だと言いますよ(笑

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:27 ID:cozzP2qw
>>357 誰もそんなこと言わないよ。
そんな揚げ足取りは事務の得意分野だからねw

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:31 ID:M67WRepW
大学で技術を教えることもあるから、別に、技術でいいんじゃないの?
法哲学などを除き。
医学だってそうでしょ。生物学じゃないんだから。
大学でメスの使い方からならうんじゃん。
美大では、石膏デッサンからやるわけでしょ。
法律解釈学は、学問という名前はついてるけど、技術ですって
言って何が恥ずかしいの?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:32 ID:5g13mT6R
>ID:cozzP2qw
いいかげんあなたの言う「学問」の定義を示してください。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:38 ID:AJe07Q9A
常識を覆そうが何しようが、客観的に事実と合致しなければ何の意味もないわな。
常識を覆す新発見!なんてのは学問としては副産物でしかない。
あくまで、常識で説明できることを積み重ねて、
最終的に到達したものが常識では考えられないような結論だったというだけ。
ケインズの理論だって、それがに現実と合致したからこそ正しいのであって、
単純に常識外であっただけならば、それは空想あるいは妄想でしかない。


客観的に現実に合致しない理想を追求しただけのだけの新発見なら、俺にでもできる。

<新発見!0バイト圧縮法>
Windowsのコマンドプロンプトから
>del ファイル名
これで、限られたメディアに無限にデータを送り込めます!

絶対に展開できないけどなw

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:49 ID:AJe07Q9A
つーか、理系で一番人口の多い工学だって半分は技術論だからな。
学者じゃなくてエンジニアですって公言してる人もいるくらいだ。
法学が技術でも何の問題ないだろ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:55 ID:cozzP2qw
確かに工学も怪しい分野はたくさんあるね。
でも、客観的な体系もたくさんあるし、大学の工学部なんて
みんな基礎的な実験&検証による工学だろ?
そもそも、
どのような物が自然空間に存在しえるor作り出せるのかってことだから
まあ学問としてもいいよ。
それに比べて法学はね〜
客観的でまともな体系ってあるの?
後付で法律による根拠付け(本質的な根拠付けじゃない)をしてるだけジャンw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:58 ID:cozzP2qw
ってことで、
この板は廃止で
哲学板

工学板(デザイン、設計に関心があるなら)
へどうぞ

366 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/05 21:59 ID:X6u9mITX
>客観的でまともな体系ってあるの?
>後付で法律による根拠付け(本質的な根拠付けじゃない)をしてるだけジャンw

なにいっているかさっぱりわからん。
今時、留保なしの「客観」等という言葉が哲学やっている(苦笑 人間の口からでる時点で
どうかと思わせることは別にしても、だ。
一体法律による後付の根拠付けとはなんだろう?
法学者が法律による後付の根拠付けをするのだろうか?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:06 ID:cozzP2qw
上で出てきた、
>さらに、臓器移植法などが、法学者による「法における生命の価値」の研究なくしては成立しえなかったこと(そうでなければ移植は殺人罪になってしまいます)は、
>いうまでもありません。
っていうのは、まったくあきれるよ。

つまりさ、こういうことを本気で思っている(しかも、おそらくまじめに)
ことが問題なんだよ。

臓器移植って言うことが科学か工学かにより可能になったから
そういう問題が出てきたんだよ。
べつに法律がそれを殺人と決めようが決めまいが、
可能なものは可能、不可能なものは不可能なんだよ。
法律が臓器移植の実効性を決めるわけじゃない。
法律が臓器移植の価値を決めるわけじゃない。
法律は臓器移植の何事も決めはしないんだよ、
でも、頭のおかしい法律学習者は、上のような発言をへー気でするわけ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:08 ID:cozzP2qw
追加
>法における生命の価値

生命の価値を考えるのは哲学ですよ。
法におけるってことで、後から法体系の中での整合性、根拠付け
を必死になってやってるわけ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:11 ID:8JlCBX8X
>>364
「学問」って何?「工学」って何?
そういうところを詰めてないと、
「怪しい」なんていう怪し気な表現しかできなくなりますよ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:27 ID:hAz6juEb
>>367
臓器移植≠臓器移植「法」
ですよ。
きちんと文章を読んだ方がよろしいかと。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:34 ID:7EqxzvtF
法学は本質的に歴史的な学問なので、勉強しなければその学問的意義は理解できないと思いますよ。

要するに、人間個人の判断力はたががしれている、という事実にどれくらい深刻であれるかの問題です。
法学を学問と<思える>かどうかは。
論証はその先でも後でもどちらでもいいはずです。法学者はみんなそう思ってるんじゃないですか。
そんなところは大した問題じゃないんですよ。

言ってもわからないでしょうが。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:36 ID:7EqxzvtF
論証はその先でも後でも→法学が学問であるかの論証はその先でも後でも


それから、生命の価値を考えるのは、哲学ではありません。人間です。
勘違いしないで下さい。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:49 ID:ffhEkQg8
>>367
>べつに法律がそれを殺人と決めようが決めまいが、
>可能なものは可能、不可能なものは不可能なんだよ。
>法律が臓器移植の実効性を決めるわけじゃない。
>法律が臓器移植の価値を決めるわけじゃない。
>法律は臓器移植の何事も決めはしないんだよ、

奴隷制度を採用し、一定の人間を奴隷化することは
法律が奴隷を違法と決めるか否かに関わらず可能です。

法律が奴隷制度の経済的な有用性や価値を決めるわけではありません。

でも頭のおかしい法律学者は
奴隷の経済的有用性が他の科学で立証されたところで
なお、それを禁止するための理論を構築するでしょう。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:55 ID:FMeSagmf
cozzP2qwは結局のところ、
「<<超えられない壁<<」
とかなんとか言いたいだけだろ。

工学とは何か?医学とはなにか?法学とは何か?

議論にならない。不毛すぎる。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:09 ID:EdjVaWF3
7EqxzvtFさん、
いいこと言いますね。
わたしはさっき同じことを二度書き込んだアフォですが(344,345)、
cozzP2qwの頭の悪そうな書き込みを読んで、ネット上の「言論の自由
市場」なんて、結局は幻想だな、と思い始めたところでした。
でも、7EqxzvtFさんの発言を読んで、2ちゃんねるみたいな場所でも、
いろいろだな、と思った次第です。
ちなみに、cozzP2qwちゃんは、きっと、勉強好きの高校生か、
哲学コンプレックスに悩むリーマンかなんかでしょうが、もうちょっと
本でも読んだ方がいいんじゃないの?
自分では哲学科とか言ってるけど、あんたの書き込みを読む限りでは、
むしろ、哲学をまじめに勉強してる人たちに対し、申しわけが立たない
んじゃないの?


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:10 ID:z+M+AH8i
判例が出ればハイそれまでよのどこが学問なんだかw

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:21 ID:ScSoymqY
ややこしくなってきたので、振り出しに戻りましょう?

そもそも学問ってナンダ?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:37 ID:FMeSagmf
どっかの人が言ってたな。

中三までの勉強を、くまなく完璧にマスターすれば、
かなり優秀な人間になれると。

その意味では義務教育で学ぶのも学問か?





379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:44 ID:mbAXNaIE
文献学なんてのもあるな。
図書館学なんてのも、図書館のない世界じゃなり立たない。
学問って別に白紙に鉛筆一本で始められるようなかっこいいもので
ある必要はないのでは?
知的な作業の多少まとまった分野ぐらいの意味で。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 10:41 ID:fHic78Fj
まあ、双方とも落ち着いて。
>>1がいきなり極端な主張するからダメなんだよ。
「法学はB級学問」ということでいいじゃないか。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:43 ID:atqugNhW
>論証はその先でも後でもどちらでもいいはずです。
>法学者はみんなそう思ってるんじゃないですか。
>そんなところは大した問題じゃないんですよ。
>言ってもわからないでしょうが。

それを解るように言ってもらえたら、このスレの結論になるわけだけど。
そこが、学問一般と根本的に異なる部分だから。
説明を放棄して「こうなってるからこうなってる」というのは、法学では認められる論理なのですか?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:51 ID:atqugNhW
>>366
ある特定の事象が、「客観的に把握出来ない」という事を
客観的に証明することは可能なのではないかと思うのだが。

理系の人には、量子論って言えば解るでしょうけど。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:00 ID:atqugNhW
>>379
>学問って別に白紙に鉛筆一本で始められるようなかっこいいもので
>ある必要はないのでは?

ある特定の事象を仮定した場合、導かれる答えが最終的に一つであるべき
…というのが理論であり定理であると思うのだけど。
それを追求するのが学問なんじゃないかなと。形式は重要ではないと思う。


政治にしろ経済にしろ民族にしろ、ある条件の下にある特定のパターンの解析であって、
その事象自体は現実にはあるが、普遍的にあるものではない。
分析をする上で、客観的な基準があるからこそ、他に類推適応出来るだけであって。
(同一の事象で、恣意的に相反する答えが選択できるのでは、いくら積み重ねても意味がない訳で。)

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 16:29 ID:I6JpOUhh
法の解釈が論理的には複数可能であるのは当然だよね。
どちらがより説得力があるかということであって。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 18:50 ID:mmCTHpYH
つまり法学は本来学問じゃないんだな?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:41 ID:I6JpOUhh
法律解釈学は技術です。
何か問題ある?
紛争を解決し、個人の権利を守るためには、そのための技術
が必要でしょ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:42 ID:mmCTHpYH
つまり大工みたいなものですね?

388 :ミーハー:04/09/06 20:02 ID:t3Y44MF6
あと、判決文は何故センテンスが異常に長いのか?
判例百選の解説文は、全然改行せずに、異常に読み難いのか?

どなたか、教えてください。
私には、極度の権威主義に感じるのですが…
彼等には、「人権意識」とかあるのでしょうか?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 20:03 ID:I6JpOUhh
大工は弁護士。
建築設計とか、大工仕事に理論を提供するのがいちおう学問でしょ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 20:04 ID:I6JpOUhh
>>388
いろんな可能な反論をあらかじめ考えて、隙のないように固めるからでしょ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 20:11 ID:lRfQtMMr
ある研究領域が国家に認められてはじめて学問というのや。
法学は明治新政府が西欧列強に追いつくためにプッシュした領域。
すでに研究の使命は終っているが、既得権益を守るために弟子たちが
研究しとんや。わかってやれや。
アメリカ等の先進国は国家・社会の運営そのものが法学だから、ヒマそうに
研究なんかするやつおらん。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 20:55 ID:MyNe04CL
>>391
でたらめいうな。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:12 ID:Ns+3NGj0
共産主義って感じだな、兄者。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:15 ID:NMpe9Iil
法学部orロースクール受験に失敗した奴がコンプレックスを吐露するスレはここですか?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:43 ID:IddmXqjc
ちょいと話はもどるのかもしれないですけど、
学問の定義について、
何かを作りだせないと学問ではないのですか?

私には、物理も数学も文学も医学も、およそあらゆる学問は
理論を構築することはしても、学問それ自体としては何も
作りだしてないように思えます。
今あるもの・説明しきれない現象への理屈付けというか。

もちろん、応用というか技術者のレベルで実用的なものを
作りやすいか・作れるかといったことはありますが。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:51 ID:mmCTHpYH
その学問を修めたものが、みんな納得しかつ
客観的である体系を持っているかどうかだよ。
そんな気がする。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:56 ID:U5saHJwP
頭のよさで言えば
数学者>物理学者>>化学者>医学者、工学者>>>
>>>>哲学者>経済学者>文学者>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>教育学者>法学者
くらいかな。
法学自体は別にアホな学問とも思えないがね

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:05 ID:hZRc4QBb
法学者以下に法学者>>>社会学者>>>社会福祉学者も追加しておいて。

399 :383:04/09/07 07:42 ID:0SkcMZZW
>何かを作りだせないと学問ではないのですか?

「作り出す」事は必要条件じゃないんじゃない?
現実をいかに表す真理・真実を探求する事だと思ってるんだけど。
最終的に、客観的に事実と合致する事が重要でしょう。
目の前の事実と合致する研究成果ならば、
結果として、それを応用して現実に何かを作り出すことが出来る。


>今あるもの・説明しきれない現象への理屈付けというか。

上にも書いたけど、
特定の事象に対して、ある説明を用いることによって、
常に特定の回答が導かれる状況にするのが目的だと思う。
(理系に比べて、文系は証明が難しいケースが多いけど、
 最終的には、確定した真理があるものとして研究している筈であって)

根本的なところで、恣意的に相反する説明を選択できるようでは、
学問として積み重ねても後々役に立たないし、全く意味がないでしょ?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 07:52 ID:0SkcMZZW
そういう意味では、法学を勉強している人に、
「法学」と「空想」の違いを説明してもらった方が早いかもしれない。
法学の学説ってのは多いけど、確定した理論ってのはあるのか?と素人は思う。


以下、大辞林(三省堂)より

くうそう 【空想】
(名)スル
(1)現実にはありそうにもないことをあれこれ頭の中で想像すること。
「―にふける」「未来の生活を―する」

しゅうきょう 【宗教】
(1)神仏の教え。
(2)経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
 積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 07:55 ID:WnuS17Z6
つまり法学は空想だということかな。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 13:49 ID:D3vhtMNc
>>389
大工の個人的経験や、代々伝わる技術だけでも
ある程度の建物を建てることはできる。

でも地震にも耐えうる近代的超高層ビルを建てるには
大工の個人的経験と直感だけでは不可能。専門家による建築理論が必要。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 15:21 ID:5se7+yJ5
法学が滅んでも、官僚機構・行政機構・司法機構は残ります。

官僚機構は、頭の弱い政治家のメンツを尊重するそぶりをみせる
ものの、実質的には内部で次々と行政法と、セットの公益団体を
成立させて自己増殖していきます。五月蠅い政治家や市民団体を
黙らせるために、学者を呼ぶ場合もありますが、御用学者です。

行政機構には、より一層人知主義傾向をみせ、政治家や業界団体、
地方の名士が入り込み、行政サービスを恣意的な運用に歪めます。

司法機構は不動です。弁護士や裁判官予備軍である司法研修生は、
関連の薄い3つの知識体系(実務用・司法試験専用・法学用)を
詰め込まれます。職務に就けば、司法機構が動くルールは実務用
のルールで動くので、司法試験専用・法学用の勉強は要りません。
「誰々説によれば・・」よりも、如何に運用されるかについての
知識をつけることのほうが重要になります。

あれあれ?今現在と変り映えしないのは気のせい?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 15:32 ID:YCc+GqF9
 ↑↑↑
コピペ厨晒しage

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 17:10 ID:woZMRnUL
東大教授の学説と最高裁の判例が全てです。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 17:47 ID:WnuS17Z6
↑ばかがいるなw

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 18:20 ID:0SkcMZZW
>>402
「耐震構造にするには、がちがちの頑丈に作るべきだ」
「耐震構造にするには、揺れを吸収する遊びを設けるべきだ」
とか言ってる学者が沢山いて、大工が経験で選んでる状況ではねぇ。。。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 18:27 ID:rhKlkaV5
弁護士が大工、学者が建築家として、最高裁判例は何になるの?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 18:30 ID:WnuS17Z6
ゼネコンの採用案件だろ?

410 :例え話で問題が解決することは稀:04/09/07 18:45 ID:Zn3yi4YT
>>407
耐震と免震の違いぐらいは知っておこうね。社会人としての一般常識だよ。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 18:47 ID:WnuS17Z6
とりあえず、法学は学問じゃないってことは満場一致なんだな?

412 :400:04/09/07 18:53 ID:0SkcMZZW
俺は、>>400に納得できる回答がもらえるまで保留。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 19:00 ID:KtmbZzy7
>>412
よく見ると、君って常識だけじゃなくて法学はおろか思考力も欠如してんだね。
びっくりだね。(^_^;)

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 19:44 ID:lUBHWySh
>>411

「法学はB級学問」ということで満場一致です。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 19:58 ID:YI51p1HG
必死な香具師がいるスレはここでつか?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 20:00 ID:YI51p1HG
241 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/09/07 19:45 ID:lUBHWySh
また、反日活動家が必死に荒らしかよ。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 23:35 ID:zXRt6+uQ
では、仮に法学を廃止したとする。
それでも、警察・検察・裁判所まで廃止すべきという人はいないだろう。
法に関わる機関が存続するなら当然その運用をめぐって、批判する人と
擁護する人が出てくるだろう。
すると、やはり法学は復活する。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 23:41 ID:rH2Di7gG
他のスレにも書いたけど、ここにもコピペさせてもらおう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093455986/48

学問の定番としては、日本での現状がだめなら海外から体系を直輸入して
しまう、というのがあるはず。
その後、日本の実情に合わせてアレンジすることになるけど。

法学では、法体系が日本独特だから海外から法学の成果を輸入するのは
無意味だ、となってしまうのだろうか?

政治・経済・社会・人間心理なども日本独特だけど、海外から政治学・
経済学・社会学・心理学などの成果を輸入することは頻繁にあるし、
意義もあるはずだが。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 00:28 ID:WYphOU7O
日本の法体系は舶来品だが?
学説の中にも舶来品はあるが?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 01:15 ID:cIzEFStf
>>415
どうせリアル厨房か自分の専攻科目の単位すら満足に取れない香具師かどっちかだろうな。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 02:02 ID:50CNwYna
   ___   !
  / || ̄ ̄|| ∧_∧            |  し〜っ!!         |
  |  ||__|)<`Д´  >           \ 見ちゃいけません! /
  | ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  |    | ( ./     /                    ∧_∧
                                  " ,  、 ミ
                                   ゝД く
                                ∧_∧  |    ________
                                  (´∀` とノ  /
                               ⊂(   ⊂ ) | < ママー、何あれー?
                                (  ( ( .|   \
                               (_(__)_)     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   _____     _____       _____
  |書き込む|名前:|      |E-mail :|      |
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __________________________________
  |誰がなんと言おうと、法学は学問に決まってるんだよ|                    |∧|
  |                                                 |  |
  |                                                 |  |
  |                                                 |  |
  |                                                 |  |
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

422 :399,400:04/09/08 04:21 ID:d8QUDc5/
>>413
俺の思考力はどうでもいいから、
法学の素養のない一般市民に解るように解説してあげてよ。

俺が仮に馬鹿であっても、法学が学問である証明にはならんぞ?


9:自分の見解を述べずに人格批判をする
<詭弁の特徴のガイドライン:3 >
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1092918525/

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 04:33 ID:d8QUDc5/
さすがにこの時間では、誰もおらんか。

424 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/08 04:53 ID:lUInAygY
法学に確定した理論や体系があるのか、等とほざく人間があるが、そりゃ、百パーセント確定した理論などはないが
−そんなものはどの分野にもないだろう−ある程度確定した理論というならあるに決まっているだろう。
なかったら、司法試験や公務員試験など出来ないだろう。
単に学説上、複数の説が入り乱れている状況をさして学問ではないというだけならば、
それは法学の学問性に対する批判にはなっていないだろう。学説が百花繚乱なら
学問ではない、という学問観は決して一般的なものではなく、それ自体正当化が必要なものであるから。
だいたい、百花繚乱というなら法学よりよほど哲学の方がね。

法学の学問性に対する懐疑などというものは従来からしょっちゅう言われているが
−例えば法学プロパーからの懐疑として法解釈論争(第一次、第二次)などがある−
このスレでの法学批判はまともな批判の体をなしていない。
そもそも、学問の定義が曖昧すぎで、いうなれば、自分は法学が出来ないといっているだけの
レスがおおすぎる−上で俺と軽い議論をしていた人間は哲学と法学を対置していたようだが、
何故哲学が法学の優位に立つのかさっぱり理解できん−。
一方で法学は後付の論理だ、等と言いつつ、そういう批判をしている人間の法学批判が
法学は学問ではないという前提を無批判に採用し、単に後付の論理で語っているようにしか見えん。

425 :ほざく人間:04/09/08 05:28 ID:d8QUDc5/
>>424
三平方の定理を疑う人はまずいませんが。。。
もちろん、100%はありえませんから、
例えば、相対論と正反対の結果を導く理論が証明される可能性も否定は出来ません。
その場合、相対論のその部分は破棄されることになるでしょう。並び立つことはないものですから。
勿論、文系学問が理系学問に比べて客観的な証明が難しいのも事実ですが。

法学の学説には証明手段がないないと散々上で言っているのに、
どうやって理論を作ってるのかが不思議で仕方がない訳です。
理論である以上は、同一の事象を仮定すれば、同一の回答が得られるものと考えますが、いかが?
(何か提示していただけると分かりやすいですが)


>学説が百花繚乱なら学問ではない、という学問観は決して一般的なものではなく、
>それ自体正当化が必要なものであるから。

何が言いたいのかよく解りませんが。

学説は沢山あって結構ですよ。
ただ、本来その中で正しい物は一つであるべきだし、
現実と合致しない説が却下されずに生き残る状況は意味がないでしょう。
根本の所で、相反する説のどちらでも恣意的に選択できる状況が疑問なだけで。

ここの所、学説の証明を最初から投げているようにしか読めませんでしたので。
証明が出来ない(←「困難」とは違う)学説など、所詮は空想でしかないでしょう?
勿論、証明が難しい命題で、採用者がどちらかを選ぶという事はあるかと思いますが、
あくまでそれは、証明が難しいということであって、どちらがより現実を表すかを基準に選ぶのが筋でしょう。

推論と空想は違います。空想が百花繚乱なら、それは学問ではないと思います。
(そうでないなら別にそれでいいんですが。そのような反論はありませんでしたので)

426 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/08 06:16 ID:lUInAygY
>法学の学説には証明手段がないないと散々上で言っているのに、
そのさんざんが無内容ですが。
法学は−以下であなたが述べられていることと異なり−何か所与としての現実があって、
それを説明する唯一の観察の正しさの証明を目的とする学問ではありません。
とはいえ、法学の学説の適否を判断する基準がないわけではありません。
曰く、条文の文言との整合性、実践的な適合性、論理性等々です。
これらのどれを一義的に優先させるかという確立した基準は存在せず、その点、
客観性の主張という点で困難ですが、だからといって証明手段がない、等という言い方は
不適切です。例えば、あなたの行う法学的証明と最高裁裁判官が行う証明は、専門家から見れば、
ほぼ全員が明らかに質的に異なっていると判断されるでしょう。

>ただ、本来その中で正しい物は一つであるべきだし、
何故ですか?

>現実と合致しない説が却下されずに生き残る状況は意味がないでしょう
現実と合致ってなんですか?
実務に受け入れやすい説ですか?法学は実務に受け入れやすいこと「だけ」を正しさの基準にはしませんが?

>根本の所で、相反する説のどちらでも恣意的に選択できる状況が疑問なだけで。
具体例を出してください。

>所詮は空想でしかないでしょう?
意味がわかりません。

>どちらがより現実を表すかを基準に選ぶのが筋でしょう。
あなたの言う現実とはなんですか?既に述べましたが、法(解釈)学は現実表現力なるもの(のみ)によって
その学説の適否が決まるわけではないので、反論にはなりません。
従って、少しも筋とは思いません。

無論、あなたが、学問とは何らかの形で現実を表すものだ、と考えるのは全く自由です。
俺としては、学問観の相違ですね、としか言いようがありません。
従って、私としては、法学が学問かどうか、というあなたの疑問以前に、
法学を学問と見なし得ないあなたの学問観が正しいかどうかを疑問に付したいですね。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 07:54 ID:dy9DXrV+
定理とか真理とかを求める・求められるのが学問である
という主張があるようですが、そうなの?

物理にせよ数学にせよ、定理と呼ばれるものは、
それに合わないすべてを切り捨てているだけの気もします。

紙を投げても放物線は描かないし、極太マジックで描いた三角は
各辺のはかり方次第で、三平方があてはまらない。

風や摩擦の無い世界や、完璧な線は現実にはありえないわけで、
現実にはありえないものを考えるのは学問でなく空想だっけ?

逆にいろんなものを切り捨てて良いなら、
約束は守られなければならないとか、
法学にも一定の規則はある。

学問って、定義するなら、何かに説明を与えようとする努力のことなんじゃないのかな?

428 :はざく人:04/09/08 10:21 ID:d8QUDc5/
>物理にせよ数学にせよ、定理と呼ばれるものは、
>それに合わないすべてを切り捨てているだけの気もします。

全てを切り捨てて良いなら、既に学問として完成しているでしょう。
現在切り捨てられており、現在の理論では説明できないから、
現在も隠された真理を探求しているのでは。

>風や摩擦の無い世界や、完璧な線は現実にはありえないわけで、
>現実にはありえないものを考えるのは学問でなく空想だっけ?

ある仮定を与えた場合、必ず同じ結果を生じるというのが理論であると考えます。
風のない場合に橋が揺れる結果と揺れない結果が出てくるという事はありません。
風の影響が微少な場合、風がないとした結果を現実に類推適応することが可能です。

>逆にいろんなものを切り捨てて良いなら、
良くありません(苦笑
ただし、その影響が他に比べて少なく、切り捨てても同様の結果が得られる場合のみ、
その部分を切り捨てる事が”技術的に”可能なだけです。

>学問って、定義するなら、何かに説明を与えようとする努力のことなんじゃないのかな?

心霊現象に説明を与えようと努力したり、
神の愛に説明を与えようと努力することは、全て学問でしょうか?

429 :ほざく人:04/09/08 10:34 ID:d8QUDc5/
>法学は−以下であなたが述べられていることと異なり−何か所与としての現実があって、
>それを説明する唯一の観察の正しさの証明を目的とする学問ではありません。

これは、法学の方言を使わずに説明してもらわないと、素人にはサッパリわかりませんね。
法学が他の学問と称されるものと異なる最大の点でしょう。
そこに対して、そういうものですと言われても何ことやら。

>>ただ、本来その中で正しい物は一つであるべきだし、
>何故ですか?

同一の事象で正しい物が一つではない。と言うことが既に「人間が恣意的に選択できる」という事になるわけでしょう?
学問として積み重ねた場合、後に見た人が好き勝手な説を選択できる状況を残して、そんなもの研究して何の意味がありますか?
ただ、沢山の意見を集めただけで「学問」ですか?それ以上の何かがあるんじゃないんですか?
それを説明してくれればいいだけなのに、どうして思考停止になるんです?

>現実と合致ってなんですか?
上の方にありましたね。素人意見だと思って、まともに読んでいないでしょう?
>>362とか

>具体例を出してください。
素人として意見してますからね。そっちが一つも具体例を出してくれないことに憤っていますが。
-再掲-
同一の事象で正しい物が一つではない。と言うことが既に「人間が恣意的に選択できる」という事になるわけでしょう?

430 :ほざく人:04/09/08 11:04 ID:d8QUDc5/
ま、法学の歴史は古いとか言っていた人もいるし。
中世までは宗教も学問だったわけだし。



本場札幌で食べた味噌ラーメンは不味かった、くらいの感覚かもな。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 11:13 ID:eTt4ktaC
横レスだけど。

法学の理論も、同一の事象に当てはめれば常に同一の結論を導くブラックボックス。
もうちょっと深く勉強してみたら?

具体例といえば、すでに上で「未遂犯」などが出てきてると思うけどね。
法学が、実務においては考えられていなかった未遂概念を「発見」し、今は全員が「未遂」の存在を認めている。
これによって法益侵害の危険から法益を守ることができるようになった(ついでに、予備・陰謀の段階も発見)。
未遂犯は、犯罪が法益侵害に向けて段階的に発展していくという本質的構造をもっていることに着目して研究されたもの。
もちろん、現実にも合致している。
人間が恣意的に選択して好き勝手いえるものではない。
未遂の段階づけについては議論があるが、未遂の存在そのものを否定することは理論上も実際上も許されない。

432 :ほざく人:04/09/08 11:23 ID:d8QUDc5/
>>431
というかね。そういう回答を期待してたんだよ。



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 13:18 ID:J4fSW3or
学問には、別様ではありえない事柄を対象とする理論学と、
別様でもありうる事柄を対象とする実践学とがあるのに、
法学が前者ではないから学問ではないと主張するのは、
人間には男と女がいるのに、自分の娘は男ではないから
人間ではないと主張するようなものだ。
ほざく人はほざく前に少しくらい頭を使おう。



434 :ほざく人:04/09/08 13:49 ID:d8QUDc5/
実践学ねぇ。
実践学の方が、現実との適合性をより重視すると思うのだが。

理論的に確定した説明が得られなくても、
経験的に得られたデータや傾向分析で組み立てられた学問体系に問題はないと思うが、
恣意的に選択しなければいけないものをいくら積み重ねても、実践としての意味はないですし、
目の前の現実に整合しない意見など、実践としては何の役にも立たない。
それこそ目の前の現実が全てであり、目の前の現実との整合性のみが唯一の証明手段でしょう。


少なくとも、同一の事象に対して恣意的に結論を選択できるという事ではないでしょう。
再度聞きますが、沢山のもっともらしい意見をただ集めただけで「学問」ですか?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 14:03 ID:cs/q5aPs
>恣意的に選択しなければいけないもの

全然わかってないじゃん…

436 :ほざく人:04/09/08 14:06 ID:d8QUDc5/
>>433
あ、あとね。
「人間に男性と女性がいる」と言うのであればその時点で、
「女性が人間であるのは客観的に認められています」から。例えになってません。

あなたの例えを直訳すれば、
「学問には法学とそれ以外があるのに、法学がそれ以外の学問ではないから、
学問ではないと言っているようなものだ」
という事になります。
議論している中身を前提に持ってこられては、前提以外の結論は導けません。

437 :ほざく人:04/09/08 14:18 ID:d8QUDc5/
>>435
そりゃ、法学の素養のない素人としての発言ですから。

正しい手段を用いれば、同じ事象に対して
誰にでも同じ結果が導けるものでなければ、実学としての意味もないでしょう。
その時その時の人為で結果が変わるのでしたら、実践の参考にすらなりません。
結局、個人の経験と勘に頼るのでは学問体系ではないですから。


理論が現実と合致しないのは、理論が完璧ではないから、
現実の複雑な事象に対して説明しきれないだけであって、
だからこそ、実践側からのアプローチがあると思っています。

もし、現実の同一事象から異なる結果が出てきたのであれば、
それは同一事象ではないと考えるのが普通であって、
同一事象から異なる解が生じるのが当然であるとは考えません。

438 :ほざく人:04/09/08 14:23 ID:d8QUDc5/
とりあえず。
>>431>>433のどっちが正しいの?

>>431なら納得するし、興味も湧くけど、
>>433が事実なら、そんなの学んでも意味無いなぁ、と思う。


>>434は基本的に>>433への反論ですので。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:13 ID:GJNgueju
■横レスさせてもらいます。「ほざく人」のレスには、多くの誤謬・詭弁がありますが、全部指摘すると、ポイントがわからなくなり、
 論争がまともに成立している装いを与えてしまいかねないので、>>429で繰り返されている

  >同一の事象で正しい物が一つではない。と言うことが既に「人間が恣意的に選択できる」という事になるわけでしょう?・・・※

 を、主に批判し、他の問題点については、軽く触れるだけにします。

■※への反論

 〜恣意的に選択できる事になりません。

 たとえば、ある場所へ向かう、複数(仮に3つ)の正しいコースがある場合を考えます。

★第一に、複数の正しいコースがあることは、必ず恣意的であるとは言えません。

 なぜなら、正しいコースを選ぶ基準は、合理的に設定可能であり、その基準によって複数の回答が出る場合はあるからです。
 たとえば、ある場所から別の場所へ、最短距離で到達するコースは?などです。

★第二に、複数の正しいコースから、一つのコースを現に選択する場合、必ず恣意的になるわけではありません。

 なぜなら、3つのうちから、より正しいコースを選ぶ基準は、合理的に設定されうるからです。
 たとえば、途中にAさんの家があり、Aさんの家に用件がある場合、選択者が、Aさんの家を通過するコースを
 選択することは、合理的であり、恣意的な決定とは言えません。

★第三に、Aさんの家を通過するコースを選択するのは、選択者の個人的事情であり、恣意的である、という
 反論・・・匿名掲示板で、しばしば見られる誤った反論・・・は、成り立ちません。

 なぜなら、個人的事情の恣意性(置き換え可能性)は、決定の基準が恣意的である点の理由になっていない
 からです。別の個人的事情をあてはめても、基準に照らしたときに、常に一定の結論が出ると合理的にみなせる
 ならば、基準は恣意的ではありません。

 上の話は、法律によって事例解決することが恣意的であるという主張、それに対する反論とパラレルです。

★これは、ちょうど、法律要件の理論と重なりますし、>>428「ある仮定を与えた場合、必ず同じ結果を生じるとい
 うのが理論である」にも、重なります。法律の理論に対して、恣意的である(あれる)のは、人間であり、法学が
 恣意的であるとすれば、それは人間の属性がそのようにさせるのです。法学は、公正を必要とする人間にとっての
 手段であり、合理性を確保することが目的であるため、決定する理論を恣意的に構築する立場ではないからです。
 現に決定された理論に未だ恣意性が残っている可能性はもちろんありますが、それは全ての学問について言える
 ことです。なぜなら、学問は、不合理でありうる人間の可能性に依存しているからです。

★そして、決定する理論の合理性(法学的には、一般的妥当性・法的安定性)は、あくまで公正を確保するための
 手段ですから、ある例外的事例における合理性(法学的には、具体的妥当性)を追及するために、現実に
 恣意的な決定をできる人間によって、決定する理論の観点から、論理的な結論が出されない場合があります。
 しかし、それは、恣意的にそうしているのではなく、合理的な基準が不合理を帰結する場合が現に存在するから、
 その不合理を回避するために、そうするのです。つまり、法学が恣意性を持つように見えるのは、扱う対象に対して
 一般的基準を設定することが、事実的に不合理を帰結する面があるからであり、法学の学問としての態度が、
 不合理・恣意的だからではないのです。このことは、>>432がメール欄で「現場作業が学問じゃないなんてのは、
 多分、どの世界を見ても当然だ」としていることから、現場作業の問題の枠で理解する限りでは、法学の学問性を
 否定する事情にならないことは明らかです(裁判所は現場ですから)。ただ、法学は、その決定する理論である
 という性質ゆえに、現場の解決も理論の中に含めなければ、不完全です。この性質(歴史的性質)を、「ほざく人」は
 不当に無視しているのです。

■「ほざく人」は、不合理な対象に合理的説明・解決を与えようと働く側にのみ、不合理性が生ずる原因を求めるよう
 ですが、そのような追及は、恣意的なのです。

 学問の合理性は、人間の条件である不合理性の枠内で追及されることであり、何を扱うかによって、人間の恣意性・
 不合理性が、どの程度「学問」に反映してしまうかに、差が出てしまうのです。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:14 ID:GJNgueju
------------------------------------------------------------------------------------

それから、>>432を批判しておくことは、見かけ上重要だろうと思います。
「ほざく人」には、>>431の回答を期待する論理的整合性がありません。

なぜなら、彼は、

 >同一の事象で正しい物が一つではない。と言うことが既に「人間が恣意的に選択できる」という事になる
 
と述べましたが、「法学の理論も、同一の事象に当てはめれば常に同一の結論を導くブラックボックス。」の、
「同一の結論」とは、結論が一つになることを、意味しないからです。なぜなら、同一の事象にあてはめる
合理的な基準は、複数存在しうるからです(このことは、法学に限ったことではありません)。

※そもそも、431の冒頭の結論とその後の例示の論理的なつながりは、微妙だと思います。未遂概念を認める
 ことは、同一の事象(事例)について、同一の結論を導くことを保障しないからです。

------------------------------------------------------------------------------------

最後に、いくつか「ほざく人」の議論の問題点を指摘して終わります。

・素人に通じない説明であることを、相手の説明を批判する根拠に据えるのは、汚いです。
・ある箇所では、素人であることを、相手の説明を理解できないことの責任がない理由とし、他の箇所では、
 相手の説明に対する批判を続けたりするのも、汚いです。
>>436では、「実践学は学問でない」もしくは「実践学は学問だが、法学は実践学でない」を論証しなければ
 ならないのに、それを無視して「法学は、それ以外の学問ではない(実践学でも理論学でもないから学問では
 ない、または、理論学でないから学問ではない)」という前提で論じてしまっており、誤りです。

------------------------------------------------------------------------------------

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:53 ID:Y+Fy4ans

学問の定義まだ?

というか全般的にほざく人その他は何を主張したいのかよくわからない。
法学は学問ではないと主張しているのか(そのわりに相変わらず学問の定義は出さない)。
法学はB級学問であると主張しているのか(その場合、当然A級とかB級とかの基準は何かという問題が出てくる)。
法学は役に立たないと主張しているのか(この場合も役に立つとはどういう意味かという問題が出てくる)。
また、上記3つの主張には前提として法学を知っていることが必要だろう。そうでなければ学問か否かの当てはめができない。
思いつきで、雑然と細かな主張を並べるのは果たして学問的かな?

442 :431:04/09/08 15:59 ID:eTt4ktaC
えっと、一応解説です。
>そもそも、431の冒頭の結論とその後の例示の論理的なつながりは、微妙だと思います。未遂概念を認める
>ことは、同一の事象(事例)について、同一の結論を導くことを保障しないからです。

冒頭部分と下の例示の部分には関係がありません。
未遂概念の部分は
「法学も裁判実務とは関係なく、具体的な事実(実態)の考察から一定の概念を『発見』する」という例です。
そして、それが「実務」に影響を与えるということで、法学は裁判実務だけではないということです。

上のブラックボックスに関しては、(未遂の例が出たので未遂で解説します)
たとえば未遂犯と不能犯の区別について「具体的危険説」という学説がありますが、
この「具体的危険説」を採用した場合は、必ず同一の事例には同一の結論を導きます。
「具体的危険説」を採用しながら、具体的危険説と異なる恣意的な結論を導くことはできません。

また、(刑)法学の体系性から、「具体的危険説」を採用する場合は、すくなくとも未遂犯の故意は違法段階に位置づけられなくてはなりません。
主観的違法要素としての故意を未遂犯に認めない見解を採用する場合は、「具体的危険説」を採用できません。
そして、故意が主観的違法要素となるならば、責任要素である「違法性の意識の可能性」と故意は分離して、
必然的に「責任説」をとらなくてはならなくなります。

このように、法学は体系性を持つので、恣意的に目の前の事実にあわせて見解を左右することはできません。
ある事柄についてA説を採用すると、他の事柄についてもA説から論理的に導かれる説を採用しなければなりません。
体系的であり、学説そのものはブラックボックスです。
ただ、どのような体系・どのようなブラックボックスを持つかについては争いがありますが。



443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 16:36 ID:KFqVMWt6
法体系自体が何の根拠もないんじゃないの?

444 :431=442:04/09/08 18:18 ID:eTt4ktaC
>>443
上に例を出したので刑法学の体系でいうと、一般に自由主義を根拠に刑法の体系が構築されています。
(予防論を根拠にするものもあります。ここは「刑法の使命は何か」という哲学から導かれます)

まず、自由保障の罪刑法定主義機能をもつものとして構成要件が考えられ、
それから法益侵害関連・規範違反をもつ犯罪要素は違法性、
責任主義の下、責任を基礎づける犯罪要素が責任(有責性)へと
それぞれの犯罪要素の本質的性格から各段階に分類され、それが(自由主義的)行為論によって結合されています。
そしてこれら犯罪論における諸要素が、相互に論理矛盾することなく体系内に収納されるよう、学説が様々な努力をしています。
ここらへんは自分で勉強してください。
2chのレスで体系性を解説するのは非常に大変です(むしろ不可能です)。
なぜなら、刑法の体系を説明するためだけに『刑法総論』という一冊の(場合によっては二冊の)本が書かれ、
さらにその体系内部の個別的構成要件を説明するためだけに『刑法各論』という一冊の本が出版されるくらいです(もちろん、これですべてではなく、あくまで基礎です)。
これら、「刑法総論」、「刑法各論」を基礎として、様々な刑法の諸問題(特別刑法や関連領域)にまで体系的に考察がなされています。

445 :ほざく人:04/09/08 19:12 ID:d8QUDc5/
なんだか長いなぁ。。。


>複数の正しいコースがあることは、必ず恣意的であるとは言えません。

手法の恣意性と回答の恣意性を意図的に混同されても困りますね。
スタートが同じで、コースが複数あって選択可能であっても、
それは「同一の結果」を生じるのではないのですか?
最短距離を選ぶことは結果の同一性とは無関係です。
この場合排除されるべきは、コース選択によってBさんの家に行けるかどうかでしょう。


>なぜなら、個人的事情の恣意性(置き換え可能性)は、
>決定の基準が恣意的である点の理由になっていない。

そんなこと言った記憶はないですが?
「特定の事象であれば常に特定の結論が導ける。」この条件があるからこそ、
類似性を有する事象で細部を修正することによって類推適応出来るのでしょう?


>「同一の結論」とは、結論が一つになることを、意味しないからです。
>なぜなら、同一の事象にあてはめる合理的な基準は、複数存在しうるからです。

何のことかサッパリわかりません。
「同一の結論」は「同一の結論」であって、「異なる結論」ではないと思うのですが。
もし、異なる目的に対する異なる理論を表すのであれば、恣意的なすりかえです。
(のどが渇いているのに、水を哲学的に考察しても意味がありません。)
そうでないなら、
1センチを100分の1メートルと表現しようが、インチを使おうが、指の長さで表そうが同じでしょう。
まさか、一つの結論というものが、傾向性や確率性を排除していると思われてはいませんよね?

446 :ほざく人:04/09/08 19:28 ID:d8QUDc5/
そりゃま、どの学問でも、まともに体系を理解しようと思ったら本一冊じゃ足りないよ。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 19:41 ID:hEH7IkTB
>>446
あなたはどんな学問を習得されたのですか?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 20:35 ID:KFqVMWt6
まず自由主義なんていう曖昧なものを根拠にしてるんじゃないの?
そもそも、自由主義なんて人によってさしてるところが代わってくるんじゃないの?
さらに、自由主義から始めたって一意な法律ができるわけじゃない。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 21:00 ID:IkJNtRW3
何か社会福祉学者の論法と同じだな。まず障害者は守られるべき対象
で話し進めるからな、あいつらも。

450 :ほざく人:04/09/08 21:22 ID:d8QUDc5/
少し考えてみた。

「同一の結論」って表現が混乱の元なのかな。
上の方にあった建築学の例えで言うならば、完成した家が全く同一である必然性は無いと思うけどね。
学問と離れて、最終的には建築家やデザイナー・建築技術者(大工)らの手によって作られるものだから。
(教員は教育学者ではないし、銀行員が経済学者ではない…)
理論とは関係の無い部分で、”技術的に”人間の意図を入れ込む事は出来る。
ただそれは、建築学的に異なる結論を許容しているという訳ではないのだけれど。

451 :ほざく人:04/09/08 21:50 ID:d8QUDc5/
学問を定義しろと言っている方がいますので、辞書的意味を調べてみました。
ほぼ、ここまで自分が主張した、自分の考えるところと同じかと思われます。
(ちなみに、辞書では「法学:法律に関する学問の総称」としか書かれておらず、よく解りません)

以下、大辞林(三省堂)から引用
--------
がくもん【学問】
(名)スル
一定の原理によって説明し体系化した知識と、
理論的に構成された研究方法などの全体をいう語。
「―に志す」

げんり【原理】
事象やそれについての認識を成り立たせる、根本となるしくみ。
主として人間の活動にあてはまる原則とは多少意味の違いがある。
「多数決の―」「相対性―」

りろん【理論】
科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、
予測する力をもつ体系的知識。
狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された
法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。
「―を確立する」

けんきゅう【研究】
(名)スル
物事について深く考えたり調べたりして真理を明らかにすること。
「日本の歴史を―する」「―者」「―所」「―室」
--------

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 21:53 ID:KFqVMWt6
法学に真理はなにかあるのかい?

453 :ほざく人:04/09/08 22:15 ID:d8QUDc5/
ん〜。みんな解ってると思うけど、一応これも書いておきます。

大辞林(三省堂)より引用
--------
えんえき 【演繹】
(名)スル
〔朱熹「中庸章句序」の「更互演繹、作為二此書一」より〕
諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。
普通、一般的原理から特殊な原理や事実を導くことをいう。演繹的推理。
--------

454 :439-440:04/09/08 22:38 ID:GJNgueju
>>439-440で、「ほざく人」の議論のおかしさは十分指摘しましたが、以下で説明するとおり、
「ほざく人」の反論?には、詭弁が非常に多いので、さらに反論します。

>>445-446

■「なんだか長いなぁ。。。」のような、内容上無意味で、独りよがりなあてこすりは、やめてください。

■引用先にアンカーをつけずに、短い引用を行ってレスを返すというやり方は、汚いです。

■まず、2つの恣意性の混同 を、批判していますが、それらのうち「手法(の恣意性)」という言葉は、
 445で初めて出てきた言葉ですし、それらを区別する理由も、全く述べられていませんので、
 (論理的には)「混同」「意図的」などど、ネガティブなラベリングを行っただけに過ぎず、無意味です。

  続く文章でも、

  >スタートが同じで、〜であっても、それは「同一の結果」を生じるのではないのですか?

   質問し返しているだけですし、

  >最短距離を選ぶことは結果の同一性と無関係
  >排除されるべきは、コース選択によってBさんの家に行けるかどうか

   ・・・である理由も、述べられていません。

■>なぜなら〜(置き換え可能性)は、〜なっていない。  ・・・(ほざく人) そんなこと言った記憶はないですが?

  >>439を見れば分かるとおり、その箇所は、「ほざく人」が、言ったことに対して論じた箇所ではありませんから、
  的外れな反応です。

 >「特定の事象であれば常に特定の結論が導ける。」この条件があるからこそ、類似性を有する事象で
   細部を修正することによって類推適応出来るのでしょう?

  類推適応 って何ですか?

  類推適応 

   http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&as_qdr=all&q=%22%97%DE%90%84%93K%89%9E%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

  類推適用

   http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&as_qdr=all&q=%22%97%DE%90%84%93K%97p%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

  また、素人云々とか言うのでしょうか。>>440で批判しましたが、445では無視されました。

  それから、「特定」と「同一」は、>>429からの文脈上、同じ意味で使われているように見えますが、なぜ、「同一」に統一しないのですか。
  混乱させるためですか。

■>「同一の結論」とは、結論が一つになることを、意味しない 〜同一の事象にあてはめる
 >合理的な基準は、複数存在しうるからです。       
 ・・・(ほざく人) 何のことかサッパリわかりません。「同一の結論」は「同一の結論」であって、「異なる結論」ではないと思うのですが。〜

  >>440の文脈を無視してもっともらしいそぶりをしないでください。

 >1センチを100分の1メートルと表現しようが、インチを使おうが、指の長さで表そうが同じ

  とありますが、440は、喩えるなら、ある石ころを記述する基準が複数成り立つ(長さ・重さなど)ことについて触れたのです。
  440(>>431)の、「法学の理論」とは、単一の基準を意味しません。法律は一つの条文から出来ているわけではありません。


 基本的に、「ほざく人」の論じ方には、まともなところがありません。彼が一体何を狙いとしているのか、私にはよくわかりません。

455 :439-440:04/09/08 23:04 ID:GJNgueju
■錯綜しているので、まとめました。

 >>429 「ほざく人」が、法学の恣意性を指摘したレス
      「同一の事象で正しい物が一つではない。と言うことが既に「人間が恣意的に選択できる」という事になる〜」

 >>439 429の議論を批判し、法学における合理性の問題や、学問として性質に触れた
 >>440 「ほざく人」が、>>431>>432とレスしているが、理解していないことを示した
      さらに、「ほざく人」の議論の態度や、詭弁を3つ指摘した

 >>442>>444 431氏の補足

 >>445-446 「ほざく人」の、439-440に対する反論
         439の前半部分に対してのみ、439-440にアンカーをはらずに、意味が通らないような形で
         短く引用して論じた。後半部と440は無視した。          

 >>454 445-446に対する反論

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:07 ID:GJNgueju
時間と労力の無駄なので、必要があると判断しない限り、私はこれ以上書き込みません。


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:32 ID:oZc8jiwC
「学問」に関する辞書的定義が、自分の考えとほぼ同じであること言っている人が、
「法律に関する学問の総称」がよくわからないとは、どういうことですか?

「法律」がわからないのですか?
「関する」がわからないのですか?
「総称」がわからないのですか?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:47 ID:eC+11HoC
「関する」と「総称」がついたからといって学問のなるわけではない。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:55 ID:eC+11HoC
そもそも法学の説明に学問って言葉が出てくるじたい
この説明をしたやつも、実際、法学なんていみわかんなかったんだw

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:10 ID:oZc8jiwC
>458-459

ほざく人の持ち出した辞書的意味だけどね。
ちなみに同じ辞書は、物理学も医学も数学も
「〜に関する学問」という定義なんだけど、
ほざく人の辞書はわかってないやつが書いてるってこと?

ほざく人の学問の定義は辞書的意味とほぼ同じである→
その辞書はわかってないやつが書いている→
よってほざく人はわかってない。
でオーケー?

それとも、学問に関する記述は自分の考えと合致するから採用し、
法学も学問であるという記述は受け入れられないから採用しないということ?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 06:25 ID:lfUtPbzl
>>460
同じ辞書(大辞林/三省堂)より

ぶつり-がく 【物理学】
物質の構造を探究し、微視的および巨視的な自然現象を支配する法則を、
物質の構成要素間の相互作用として捉えて探究する自然科学の最も基礎的な分野。
自然法則を量的な関係として捉え、数学的な関係式として表すことに特徴がある。
研究対象は、素粒子から宇宙に至るすべての自然現象、および生命現象をも含める。
量子力学以前の力学・光学・熱学・電磁気学などは古典物理学と呼ばれる。
現代物理学では、原子から素粒子へ、さらに基本的な粒子へと、
物質の基本的構成要素を解明しようとする方向と、
多数の基本的粒子の集団としての巨視的な物体の性質を解明しようとする方向とがある。

かがく 【化学】
自然科学の一分野。
物質を構成している原子や分子に注目し、物質の成分組成・構造、
その生成と分解の反応および他物質との間に起こす反応を研究する。
研究の対象または目的によって、無機化学・有機化学・生物化学・
物理化学・分析化学・地球化学・応用化学などに分けられる。

すうがく 【数学】
古くは数に関する学問、すなわち算術の意。
現在では数・量および空間に関して研究し、
さらに抽象的な概念を扱う学問になっている。

いがく 【医学】
生体の機構を調べ、生体の保健や疾病・傷害の
診断・治療・予防などについての方法を研究する学問。
大きく基礎医学・臨床医学・社会医学に分かれる。

けいざい-がく【経済学】
人間社会の経済現象、
特に、財貨・サービスの生産・交換・消費の法則を研究する学問。
法則を抽出する理論経済学、理論の応用である政策学、
経済現象を史的に捉える経済史学に大別される。

せいじ-がく 【政治学】
政治現象全体、または、その本質について分析・研究する学問。
古く古代ギリシャにさかのぼる学問であるが、
科学的解明をめざす近代政治学は一六世紀のマキャベリに始まるとされる。

てつがく 【哲学】
世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。
もと臆見や迷妄を超えた真理認識の学問一般をさしたが、
次第に個別諸科学が独立し、通常これらと区別される。
存在論(形而上学)、認識論(論理学)、
実践論(倫理学)、感性論(美学)などの部門をもつ。

462 :ほざく人:04/09/09 06:35 ID:lfUtPbzl
>それとも、学問に関する記述は自分の考えと合致するから採用し、
>法学も学問であるという記述は受け入れられないから採用しないということ?

正確に言えば、あんたらの言う「法学」が本当に法学であるならば、
学問の要件を満たしませんね。と言うことだ。
学問だって言うからには、きちんとした理論体系と探求すべき真理があるんだろう。
ぐだぐだ言わずに、そっちがそれを示せばこの議論は終わりなんだっての。

学問の定義はこれでいいか?
つうか、一般的にはこれが学問の定義だろうからな。


参考:大辞林/三省堂より
--------
しんり 【真理】
正しい道理。だれも否定することのできない、普遍的で妥当性のある法則や事実。
「不変の―」

463 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/09 06:46 ID:fn5XXqxx
>学問だって言うからには、きちんとした理論体系と探求すべき真理があるんだろう。
ある法典それ自体、あるいはその各条文の適切な理解の探求だろ?
無論、何を持って適切というかに争いはあるが、だからといって学問でないことにはならない。
体系なんかいくらでもあるだろ。ちょっと教科書読めば、いくらでも体系なんか書かれているよ。

464 :ほざく人:04/09/09 06:53 ID:lfUtPbzl
ここのだけ反論しておこう。
「同一(特定でも良いが)の事象に対して、同一の結論を有する」
という意味が、全然解ってもらえないみたいですので。
もしここに人の意思が働くのであれば、近代科学上何の意味も持たないって事ですよ。
あなたが一生懸命説明しようとしているのは、理論によって導かれた結論を、
技術的に取扱う事によって生じたものではないのですか?
(※技術論(必然的な回答がある)と、その技術によって生じたもの(人為が混ざる)は違う)

>とありますが、440は、喩えるなら、ある石ころを記述する基準が複数成り立つ
>(長さ・重さなど)ことについて触れたのです。

>もし、異なる目的に対する異なる理論を表すのであれば、恣意的なすりかえです。
>(のどが渇いているのに、水を哲学的に考察しても意味がありません。)(>>445)

よく考えて下さいな。

465 :ほざく人:04/09/09 07:28 ID:lfUtPbzl
あれ?体系って、システムって意味でいいんですよね?

とりあえず、>>431さんの書き込みで、
そういったもの(理論・体系・真理(本質的構造・原理)…)が
あるらしいって事はわかりましたけど、
>>454さんはそれを否定していらっしゃるようなので混乱しております。


今日から旅行に行くので、しばらく見に来ることが出来ません。
あ〜、接待旅行なんてしたくねー。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 07:49 ID:u06+sxW7
>461
やっぱり、〜学の説明に学問って言葉を使ってますね。
>459によれば、それはわかってないことになるんですが、
少なくとも数学以下はわかってないということですね?
そうすると、物理化学以外は学問でないかもしれない。

まあ、定義しろという要求に辞書的意味しか答えなかったので、
難癖つけただけですが。

では、>462にあるように、
・理論体系がある
・真理を探求する
を満たせばあなたのいう学問ねんですね?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 07:52 ID:OHxziac6
法学の体系は、いわゆるMy体系なわけ。
法律について学ぶ課程で、
各人が法律についてのもっともらしいことを自分の中で体系立てテルだけ。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 11:28 ID:euY8esv4
でも現実には独り善がりな「おれ様ちゃんルール」は通用しないんだよね
相手方も納得して合意できて、はじめて約束=ルール=法が成立する
売買契約から憲法から国際条約まで。

法ってのは純粋に主観的なものでもなければ恣意を許すものでもない。
むしろ恣意を排除していくところにその核心があるともいえる。

469 :ほざく人のレスの特徴 :04/09/09 15:27 ID:kr8TA7Oi
・結論と質問(反問)だけであり、理由付けがない。

・ほざく人も従う、学問の定義>>451によれば、ある分野が学問であるか否かは、
 ある分野を学習・研究して、はじめて判定できるといえる。一定の原理によって
 説明し体系化した知識と、理論的に構成された研究方法があるかは、現にそれを
 検討してみなければわからないからだ。
 
 しかし、検討の必要性は、素人だからという理由にならない理由で無視するし、
 また、他の権威ある分野(自然科学)の学問の基準を述べ、その基準を、学問一般に
 通じると無批判に前提して論ずる。>>440

・学問であるか否かの問題と、学問的価値の問題をすり替える。
 学問的価値の問題は、学問が掲げる目的に適合するかどうかで判定せず
 (判定しない理由は、自分が素人だから)、自然科学の基準を理由なく
 あてはめて判定する。

・相手が、自説の結論のおかしさを指摘したり、論証したりしても、それらの理由付けには
 一切触れずに、自説の結論を繰り返したり、反問したりして、説明責任を転嫁するだけ。

・自説の結論を、別の言葉で書いて、繰り返していないように見せかける。

・相手のレスにリンクをしない。文脈を無視した短い引用をして、引用した部分の表現に
 解釈を加えて、批判したようにみせかける。

・その他、明らかな用語ミス・結論ありきの論理ミス・間違った態度(素人だから無責任etc)を
 指摘されても、無視する。

・内容と無関係なところで自己顕示して議論が強そうに見せかける。
 ハンドルネーム(ほざく人)で自己正当化する、語気を強くする、
 身辺事情に触れて議論に対する余裕を演出するなど。

こんな馬鹿は、相手にするだけ無駄。

470 :ほざく人のレスの特徴 :04/09/09 15:29 ID:kr8TA7Oi
・結論と質問(反問)だけであり、理由付けがない。

・ほざく人も従う、学問の定義>>451によれば、ある分野が学問であるか否かは、
 ある分野を学習・研究して、はじめて判定できるといえる。一定の原理によって
 説明し体系化した知識と、理論的に構成された研究方法があるかは、現にそれを
 検討してみなければわからないからだ。
 
 しかし、検討の必要性は、素人だからという理由にならない理由で無視するし、
 また、他の権威ある分野(自然科学)の学問の基準を述べ、その基準を、学問一般に
 通じると無批判に前提して論ずる。>>440

・学問であるか否かの問題と、学問的価値の問題をすり替える。
 学問的価値の問題は、学問が掲げる目的に適合するかどうかで判定せず
 (判定しない理由は、自分が素人だから)、自然科学の基準を理由なく
 あてはめて判定する。

・相手が、自説の結論のおかしさを指摘したり、論証したりしても、それらの理由付けには
 一切触れずに、自説の結論を繰り返したり、反問したりして、説明責任を転嫁するだけ。

・自説の結論を、別の言葉で書いて、繰り返していないように見せかける。

・相手のレスにリンクをしない。文脈を無視した短い引用をして、引用した部分の表現に
 解釈を加えて、批判したようにみせかける。

・その他、明らかな用語ミス・結論ありきの論理ミス・間違った態度(素人だから無責任etc)を
 指摘されても、無視する。

・内容と無関係なところで自己顕示して議論が強そうに見せかける。
 ハンドルネーム(ほざく人)で自己正当化する、語気を強くする、
 身辺事情に触れて議論に対する余裕を演出するなど。

こんな馬鹿は、相手にするだけ無駄。


471 :ほざく人のレスの特徴 (修正):04/09/09 15:32 ID:kr8TA7Oi
すまん、修正したものをレスしようとしたら、間違えて修正していない段階で送ってしまった。



・結論と質問(反問)だけであり、理由付けがない。

・ほざく人も従う、学問の定義>>451によれば、ある分野が学問であるか否かは、
 ある分野を学習・研究して、はじめて判定できるといえる。一定の原理によって
 説明し体系化した知識と、理論的に構成された研究方法があるかは、現にそれを
 検討してみなければわからないからだ。
 
 しかし、検討の必要性は、素人だからという理由にならない理由で無視する。
 また、他の権威ある分野(自然科学)の学問の基準を述べ、その基準を、学問一般に
 通じると無批判に前提して論ずる。>>440の最後の・

・学問であるか否かの問題と、学問的価値の問題をすり替える。
 学問的価値の問題は、ある学問が掲げる目的に、ある学問が掲げる理論が
 適合するかどうかで判定せず(判定しない理由は、前述の通り、自分が素人だから)、
 自然科学の基準を根拠なくあてはめて、判定する。

・相手が、自説の結論のおかしさを指摘したり、論証したりしても、それらの理由付けには
 一切触れず、自説の結論を繰り返したり、反問したりして、説明責任を転嫁するだけ。

・自説の結論を、別の言葉で書いて、繰り返していないように見せかける。

・相手のレスにリンクをしない。文脈を無視した短い引用をして、引用した部分の表現に
 解釈を加えて、批判したようにみせかける。

・その他、明らかな用語ミス・結論ありきの論理ミス・間違った態度(素人だから無責任etc)を
 指摘されても、無視する。

・内容と無関係なところで自己顕示して議論が強そうに見せかける。
 ハンドルネーム(ほざく人)で自己正当化する、語気を強くする、
 身辺事情に触れて議論に対する余裕を演出するなど。

こんな馬鹿は、相手にするだけ無駄。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 15:38 ID:CydLJswn
>>471
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1094636903/l50

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 16:47 ID:uPklNNcR
つーか、このスレ立法論と解釈論がごっちゃになってない?


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 18:19 ID:pDeTg4NE
で?学問じゃないとして何がよくて何が悪い?
あるいは学問であるとして何がよくて何が悪い?

なんか不毛な議論に見えるんですけど

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 19:10 ID:xFHZKsL/
>>474
2chにおけるカテゴリーについて争ってるんだと思う。
学問・文系カテゴリーでいいのかどうか。
まあ、ハングル、English、芸術デザインなんてのも学問カテに入ってるから、もはやどーでもいいんだろうけど。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 23:14 ID:GqJW2zz3
>>474
不毛なのはそのとおりですが,もともと法学板にこんなスレ立ててる段階で
単なる煽りなんですから。
こういうのが好きな人(ほざく人あたり)は煽り合えばよし,こんな不毛な
ことで優越感に浸れる>>1が気にならない人は無視すればよし。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 23:42 ID:OHxziac6
この議論を不毛だということによって法学を学問にでっちあげたいんだろ?
でも、法学(学問じゃないんだけど)は所詮、事務手続きについての
もっともらしいことの寄せ集め。
とーてい学問だとはいえません。
ま、素人学問、My学問の代表格でしょうw

478 :476:04/09/10 01:10 ID:QWghM8Yb
>>477
>この議論を不毛だということによって法学を学問にでっちあげたいんだろ?

いえ,別に。

なんかマジレスすべきものかどうか迷いますが……
私は法律で飯食ってますが(ただしいわゆる研究者ではありません),その私
自身,あなたの>>467の言い分は一理あると思いますよ。
で,>>467が正しければ「法学は学問でない」という帰結に繋がるのなら,「法
学は学問でない」といってもいいのではないでしょうか(いわゆる研究者の方
々からは叱られそうですが)。
しかし,法学が学問でないとして,そのことによって私の生活に何らかの不利
益があるわけじゃありませんから,法学が学問であろうがなかろうが,どちら
でも構いません(私が「不毛だ」と言ったのはそういう意味です)。

ただ,法律の世界で生きている者として,このスレは楽しく読ませてもらって
います。
今まで煽り合いを楽しく見ていたので,今後もその調子で続けてください(私
はこの問題についてはノンポリですから,煽り合いのしようもないので,もう
書き込みません)。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 01:15 ID:XPqXi3XU
>>477
そういう風にすぐ煽るから不毛って言われるのが分からんのか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 02:51 ID:ewGLpOOk
>>467の言い分には、一理すらないよ…。

なんで「各人がもっともらしいことを体系だてる」と、
当然に「自分の中だけでの体系」ってことになるんだね?
同じ理屈は自然科学とかにもあてはまるわけだが、
じゃあ自然科学も学問じゃないのかね?

こげおどしにほだされたわけですらない(本気で勘違いしてる)
のが情けないよ。まあそんなんでも飯は食えるかもしれんがな。

それに、不毛なのは、学問か否かを争うことの実益以前に、
>>455>>471で指摘されるような始末だからだろ。

481 :480:04/09/10 02:53 ID:ewGLpOOk
一応修正

じゃあ自然科学も学問じゃないのかね?
     ↓
じゃあ自然科学もMy体系なのかね?

482 :480:04/09/10 02:58 ID:ewGLpOOk
・・・本気で情けないな。

>>478
論理的思考についての本を一冊くらい読んだ方がいいんじゃないんですか?
だいたい、今までの煽り合いを楽しむセンス自体、法律家としてどうかして
ると思いますよ?

まあ、法律を職業とする人間が、法律の意義について、生活上の不利益で
判断するような(結局ほざく人などと同根の)考え方をする人間に、
こんなこと言っても無駄でしょうが。

483 :480:04/09/10 03:01 ID:ewGLpOOk
まあ、法律を職業とする人間が、法律の意義について、生活上の不利益で
判断するような(結局ほざく人などと同根の)考え方をする人間に、
こんなこと言っても無駄でしょうが。
     ↓
まあ、人の行いの正しさに大きく関わる法律を職業としていながら、
法律の意義について、生活上の不利益で判断するような
(結局ほざく人などと同根の)考え方をする人間に、
こんなこと言っても無駄でしょうが。


すみません。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 06:36 ID:gCjf6jhE
法律が、法律について学ぶことがいわゆる学問でないからといって
別に法律は何一つかわらないし、何一つ失うものはないんだよ。
これまでと同じ価値を持った立派なものであり、立派な行いなんだよ。
いやそれどころか法律は、
法律の体系が、各人による
なんとなくもっともらしい法律についての事柄の寄せ集めである
ということによって初めてその効力を発揮しうるんだよ。
だから誇りを持って法律に携わって欲しいよ。
たとえ学問じゃなくても別に世間に後ろ指指されることじゃないんだから、
正々堂々と法律を学んでいるといってほしいよ。
僕がいえるのはそれくらいだね。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 09:28 ID:xccsA6Jj
法律を学んでいる と 法学を学んでいる の違いがどこにあるかが
議論の焦点になりそうだな。横から飛び入りレスすまん。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 15:15:58 ID:/EHYMsk/
そりゃ法学の一部に法律学があるだろよ。
こんなのは、すでに議論済み。
学者→弁護士登録するのに、「法学」ではなくて「法律学」を専攻というのが条文上の条件にあったので、
法律学とは何かという解釈論がすでに行われている。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 15:30:35 ID:yILGPjDb
文系君が理工学系とか医学を学ぶ人に憧れて法律を学問扱いにし始めただけです
「ごっこ遊び」はそろそろ終わりにして下さい

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 16:32:01 ID:/EHYMsk/
不毛になると思うけど・・・・










医学は技術であって学問じゃないだろ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 19:21:02 ID:NTwICV4/
何故か1をスルーして誤爆を続けるスレになりました。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1094794488/

強烈な記念誤爆待ってます。


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 21:57:20 ID:vdop37QS
>>487 歴史的にただし認識だな

491 :ほざく人 write off:04/09/10 22:02:46 ID:u1/GVu9f
やれやれ、相変わらずこの調子か。

このような事柄を説明すれば一般的に学問であると証明できますよ。
素人相手でも納得させられますよ、といくら書いても、
法学が学問である証明そっちのけで、
私が馬鹿であるという証明しかしようとしない。

自分は始めから、一つの事しか聞いていないのだが、
質問ばかりと言いながら、質問に答えていただいた記憶がない。
回答せずに揚げ足を取り始めると、議論が拡散するという良い例だ。
(もっとも、自分は別に>>431氏のレスの流れでいいと思っているが、
 学界内部ではこのような一般的な内容は通用しないのだろうか?)

このスレの連中に、法学が学問であるという証明をするだけの能力がないのか、
それとも、本当に法学が学問ではないのか、のどちらかなんだろう。
学界内部の方言をいくら連ねようとも、一般的な証明にはならない。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 22:07:18 ID:2oAmTlm0
すみませんけど法律相談に乗ってもらいたくてこの板にきました
単発スレ立てるのも悪いしこの板で一番書き込みが多い
反応してくれそうなこのスレに書くことにしました
スレ違いですし、んなもんしらねーよヴォケってことなら泣いて帰りまつ
誰か反応してくれる人いますでしょうか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 22:12:03 ID:u1/GVu9f
>>488
医学と医術は違うでしょう。
臓器の造りや拒絶反応の傾向、病原体の研究などが前者。
メスの握り方や手術の方法、レントゲン図の見方などは後者。
(医学者ではないので、厳密にどうかは解らないが、大筋で間違ってはいない筈)
当然ながら、医学部で医術の指導も行うと思うけど、これは医学が実践学だからでしょう。

…と、自分が書くといらんツッコミの対象にされるか、無視されるのがこのスレの傾向らしいが。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 22:13:10 ID:u1/GVu9f
>>492
法律勉強相談板
http://school4.2ch.net/shikaku/

495 :492:04/09/10 22:16:51 ID:2oAmTlm0
検索もせずにアフォなこと書いてスマソ
吊ってくるわ・・・

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 22:26:53 ID:u1/GVu9f
>>495
普通に考えたら、板名で迷い込んでしまう可能性は高いですから、
今の時点でそのような投稿をされても、そんなに気にする事ではないでしょう。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 23:42:47 ID:0WH7Yvto
つーか別に板が荒れさえしなければ、たかが一ヒッキーごときに
学問だと認めてもらえなくても何の問題もないよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 00:03:42 ID:i6GLgomI
まあ、確かに法学部は職業訓練所であるというのは当たってるだろうなぁ。
大学側も学者育てるのよりも弁護士育てた方がいいわけだし。
ほんと、2、3年になってまで概念法学やってると、周りでバカだと思われるし・・・
弁護士なんつー世間様に崇められる高級な仕事があるからイカンのだ!

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 00:33:33 ID:14BZL7Pm
>>491
猫さんと、431さんが答えてるじゃん。
しかも、猫さんの回答は別に法学のジャーゴン使ってる訳でもないし。
(むしろ>>431さんの説明は刑法学のジャーゴンをガンガン使って説明してる。まあ、法学の説明なんだから当たり前だが。)
というか、431さんが答えてることは認めてるからこの議論というか質疑応答は既に終わってるということなのかな?

付け加えるなら(というか最初にやるべきだったが)、法学といっても法解釈学、法哲学、法社会学、法史学、比較法学等々とその性質は様々であり、何を持って法学としているのかも考えた方がいいと思われます。
このスレではおそらく主に法解釈学について話していたんだろうけど。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 00:55:03 ID:kyrppnJ3
つまり、法学のうち君等が『学問だー』っていっている部分は
哲学なわけだよ、だから、法学は学問じゃないなw

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 01:12:35 ID:3jCpQnOU
>>500
ならば、「目的的行為論」を素材にして立論してみれば?
簡単でしょ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 01:13:54 ID:kyrppnJ3
なんでも論をつければ学問になるわけじゃないよ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 01:23:35 ID:kyrppnJ3
| 
  | 法学はぜったい学問なんだ!!!
  \___________ ____
                        ∨ カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | もういいんだ・・・・・・別に失うものはないんだから
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・・認めれば良いじゃないか
  | 学問じゃなくても・・・別に恥ずかしいことじゃないじゃないか

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 02:19:19 ID:tGl2itkQ
>499
法学は学問じゃないと言いたい人が、法解釈=法学としているに過ぎない。
あるいは、法解釈=法学と思い込んでいる人が、法学を学問じゃないと言っている。

505 :501:04/09/11 02:38:55 ID:3HzGqnSy
せっかく>>500に助け船出したのに。
分かんないだ。残念。
大学1〜2年生でも普通に知っているはずなんだけど。
各論に入るとさっぱりですか?

506 :氏名X:04/09/11 03:17:49 ID:rEDMrkN4
社会あるところに法があり、
法と社会との乖離を衡平かつ妥当に解釈するために法解釈学がある。
それを考案するのが学者で、履践するのが実務家
(場合によっては、裁判官は、法創造者でもある)。

体系がないというが、民法典がどのような体系で規定されているかといえば、
権利の体系で規定されている。
ローマ法以来、法がどのように体系づけられていたか考えれば法体系というものが
存在していることは自明である。
もっとも、法の制度趣旨は、各法ごと異なるので、それを統括するような体系基準が
存在するかといえば、正義の実現ということになるだろうか。

数学などと違うところは、それぞれの時代の社会や当時の人の価値観に作用される「生きた法」を
学ぶ点であろう。
(なお、現在の数学においても、ニュートン定理が成立しなければ、すべて破綻するように、
世の中に、絶対的な真理など何もなく、もっともらしく基礎付けできる学問と、そうでない学問
とがあるというだけ〔法は、時代背景や価値観といったものに作用される要素が大きいというだけ〕)。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 03:50:44 ID:kyrppnJ3
ニュートンの定理なんて知りませんが、
ニュートンの運動方程式が成立しなくても
数学は何一つ破綻しないよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 08:16:43 ID:GoUuzrQx
法学 (法解釈学) は真の意味での科学ではないという批判はこれまでしばしば
なされてきた。確かに法学は法現象を事実としてあるがままに考察し研究する
学問ではない。法をあるがままに研究するのは法の諸科学 (法社会学等) の任
務である。これに対して法学は法の公正かつ妥当な解釈・適用を目的とし,そ
のために法の内容を研究し体系的に理解しようと努める。 法学の科学性に対
する懐疑としては, 1847 年にドイツの裁判官J.von キルヒマンが行った〈法
律学の学問としての無価値性について〉という講演が有名である。キルヒマン
はこの中で,法という人為の産物であり時勢とともに変遷する対象を扱う法学
は厳密な意味で学問の資格を有しないと説き, 〈立法者が三たび改正のこと
ばを語れば万巻の法律書が反故 (ほご) と化する〉と主張した。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 08:18:21 ID:GoUuzrQx
このような批判に対して,法学の学問的性格,厳密性を擁護するさまざ
まな議論が行われてきた。それは大別して二つの方向に分けることがで
きる。一つは法学における論理的・形式的客観性を重視する方向である。
これは法学の教義学的側面を強調する立場ともいえる。 〈概念法学〉
のように法を完全に公理化された体系と考え, 法学の任務をあらゆる
法命題の公理群からの純粋に論理的な演繹として,いわゆる〈概念によ
る計算〉として考えることは不可能であるとしても, 法学を体系的に
理解する努力は不断に行われるべきであるし,また法解釈における論理
操作の自覚化と明確化によって法的安定性と予測可能性を高める必要が
あるとされる。ただしここでも,法の形式的論理的側面によって法学の
厳密性を基礎づけうる程度は,伝統的に考えられていたより低いといわ
ねばならない。これに対してもう一つの方向は,法学のたてる法命題が
検証可能な経験科学上の命題の性格を有するとみなし, 法学の科学と
しての厳密性を法の諸科学 (法社会学等) の成果を積極的に取り入れる
ことによって保証しようとするものである。 20 世紀初頭における法社
会学の成立以来, 法学と〈法の諸科学〉の結びつきは強まってきてお
り,学説形成や裁判官の判決作成において諸科学の成果を受容する度合
は高まっている。そしてこのような二つの方向性を踏まえて,今日では
法学を実践的要素と認識的要素をともに含んだ社会統制のための応用科
学としてとらえ, 法学の教義学的性格を明確化すると同時に諸科学の
成果を積極的に受容する努力がなされている。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 08:19:45 ID:GoUuzrQx
なお法学の学問性への懐疑に対し,法学の厳密性を擁護する立場として
,このほかに,H.ケルゼンの純粋法学の考え方がある。ケルゼンは法を
仮設的根本規範を頂点とする授権の体系と考え,上位の法機関は下位の
法機関に対して一定範囲の権限を授ける関係に立つとし, 法学の任務
は法機関が妥当な法定立および法解釈をなしうるようこの権限の範囲を
確定することにあるとした。と同時にこの立場はまた,それぞれの権限
の範囲内にある限り,おのおのの法機関は自由に諸科学の成果を取り入
れ,法を定立し,解釈しうることを認めており,その限りではケルゼン
の体系においても,社会統制のための応用科学として法学の存立を認め
る余地があるのではないかと思われる。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 09:36:04 ID:joMB5JBF
>>506
>なお、現在の数学においても、ニュートン定理が成立しなければ、
>すべて破綻するように、世の中に、絶対的な真理など何もなく、
>もっともらしく基礎付けできる学問と、そうでない学問とがあるというだけ

そんなこと言ったら、ハクチ扱いされるぞ。
ニュートン力学はマクロな部分においては現実を良く表す。
ただし、厳密な部分においては現実と異なるため、
これを包括するものとして近代物理学が出てきた。
#大まかな部分に置いてはニュートン力学で破綻はないので問題はない。
#ただし、厳密な部分においての結論が異なり、
#結論が異なる部分においては近代物理学が正しいという事になる。


で、ニュートンの定理って何?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 09:46:17 ID:joMB5JBF
ひょっとして、ニュートン力学を実証不可能な妄想上の物だと思ってる?
ニュートン力学を使えば、現実の事象の多くを統一的に扱えるだけで、
ニュートン力学が無くなった途端に、真理が霧散するという物ではないよ。

ニュートンがいなかったからといって、力を与えずに地上でリンゴが浮き上がるような事はない。

まあ、それまでの物理学は「投げた物は直線的に飛ぶ”べきだ”」なんてやっていたから、
近代科学上の学問としては無かったことにされて、ニュートンが始祖になってしまったわけだけど。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 09:49:40 ID:joMB5JBF
>>506
>世の中に、絶対的な真理など何もなく、
>もっともらしく基礎付けできる学問と、そうでない学問とがあるというだけ。

法学以外に「もともらしく基礎付けできない学問」「絶対的な真理のない学問」とは?
法学以外の複数分野で、真理の探究を行っていないというのであれば、
真理の探究は学問として確実な判断方法ではないのかもしれません。(辞書編集者が知らなかっただけ?)
空想上の観念やっていても仕方ないでしょう。実例を出して下さい。

#”真理はあるけど実証が極めて困難”というのは、
#”真理が存在しない””実証できない”とは異なりますので、その辺りを混同されないようにお願いします。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 11:25:44 ID:agSc3USE
>>508-510
アタマ大丈夫?
逝った方が良いよ、病院(;´Д`)

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 12:48:43 ID:87IYT6ty
学問には、絶対的な真理を求めるものと蓋然的な真理を求めるものがあり、
数学や自然科学は前者、法学や倫理学は後者に位置づけられてきたが、
今日では、前者はそもそも存在しえず、数学や自然科学も後者だとされている。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 12:56:58 ID:yjad14ZY
>>515 >蓋然的な真理 今日では〜
変なフレーズ勝手に作るな!形容矛盾しとるやないか、どこの学説じゃ言うてみい。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 13:35:58 ID:87IYT6ty
>>516
>学問には、絶対的な真理を求めるものと蓋然的な真理を求めるものがあり、
これはアリストテレス以来の伝統
>今日では、前者はそもそも存在しえず、数学や自然科学も後者だとされている。
これはハンソン・クーン以来の定説

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 13:39:01 ID:NoGG1F4m
>>516
いや、「蓋然的な真理」は一応聞いたことあるぞ。
「蓋然的な真理」「蓋然的真理」でぐぐっても5件程度しかないが。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 14:02:50 ID:DoTpv6t6
>>517
アリストテレスの区分は「別様にありえないものの研究」と「別様にありうるものの研究」。
蓋然的真理なんて言い出したら、アリは『ニコ倫』で最高善なんか持ち出ださないだろ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:18:55 ID:14BZL7Pm
学問の定義だけど、色々調べたら
日本国語大辞典(小学館)だと
一定の原理に従って体系的に組織化された知識や方法。哲学、文学、科学など。学。

新明解国語辞典第五版(三省堂)だと
基礎から積み重ねられた体系的な専門知識。[狭義では科学・哲学などを指す]

なんだそうな。
広辞苑は学芸を修めることとしか書いてない。(第一版)

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:46:06 ID:joMB5JBF
「絶対」の反対は「相対」で、「必然」の反対が「蓋然」です。

「絶対」というのは、他の条件や対立概念が無いと言うこと。
「相対」というのは、他との比較によって存在するということ。
「必然」というのは、唯一のそれ以外になりようがないということ。
「蓋然」というのは、ある程度の範囲で確実であるということ。

意味が違いますので、ご確認のほどを。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 15:50:27 ID:uknYw1Zm
つまりこの不毛な争いは
新明解の狭義と広義についてわざわざどちらが正しいかって言っている訳ね。
どちらもお互いを正しいと思っているから、お互いに相手の揚げ足とりだけを
して議論が膠着状態のまま・・・てな感じだな。

まあスレを伸ばしたいだけなら止めなくてもいいか?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 16:05:35 ID:joMB5JBF
スレ読んでると、両派で議論してる事が違ってるからな。(わざとか?)
あほらしいくらい具体例が出てこないしな。実例が出てこないのは板の性格なのかね。

「二分法で片方だけ。」「いや、どちらもある。」って言葉の上でいくらやっても決着付くわけがないじゃん。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 16:16:14 ID:yGPEilKS
不毛なのは、ほざく人のような、各学問板に現れて、その板の学問を馬鹿に
する趣味を持つ人間の目的が、自分よりも何らかの意味で優れていそうな
他人を、自分と同じ低いレベルの議論に引き込み、そのレベルにおいて
相手に徒労感を味わわせることにあるからだよ。

無能な自分が常日頃味わう無力感を、相手に味わわせたとか、
自分より優秀な人間に、自分のおかげで無駄な労力を割かせたとかで
劣等感を刹那的に解消することが、彼らの目的だ。優秀な人間が
「ムキになっている」ことを想像して興奮しちゃうんだよ、彼は。
「ムキになる学問の徒」をネタに精神的オナニーをすることが、目的なんだよ。

彼らは、いくら引用でズルしても、詭弁を使っても、定義を無視しても、
論理的に一貫していなくても、相手に対して的外れな愚弄をしても、
ひたすら相手の議論の内容を無視しても、結論を相手の言葉尻にぶちこんでるだけでも、
権威ある分野の用語をただ並べてるだけでも、いかにも分かってる風な偉そうな態度を
ひたすら取り続け、やってることのおかしさを、全く意に介さないだろ?

これは、別に彼がある種の精神的な強さを持ってるから、そうであるわけじゃあない。
オ ナ ニ ー す る に は 十 分 な ん だ よ 、 そ れ で 。

これで、

 なぜ2ちゃんねるで、ある学問の学問的価値などという、ある学問をかなりの程度
 修めて、ようやくできるような問題を議論するんだろう?

という、素朴だがもっともな疑問もバッチリ解決だ。 要するに、ほざく人にとって、
法学板の存在意義は、「大人の時間」カテゴリにある板と何ら変わらないのだ。
そんな彼にとって、学問の意義が矮小化されるのは、当然の結論であると言えよう。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 16:21:59 ID:joMB5JBF
>>524
あまいの長文も十分不毛だよ。人格攻撃から入っても読む気はせん。

学問を志すのなら、その探求するものと原理原則・代表的手法の概念くらい、周囲にぱっと説明できなくてどうするんだ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 16:32:46 ID:yGPEilKS
批判を人格攻撃とすり替えるのはやめてもらいたいな。

不毛なものを不毛と書くのは、別に不毛でもなんでもないしな。

ていうか、お前ほざく人だろ?

読む気はせん、とか言ってるが、読 ま せ た く な い だ け だ ろ ?

ほざく人は、本題の方を問題にしているフリをしてるが、
説明の正しさが成立する条件として、素人にわかるかどうかを基準に含めるという、
論理的に考えれば馬鹿だが、馬鹿らしくて逆に反論されにくそうなスローガンを
多用してるだろ(ただ、馬鹿だから、彼は本気で正しいと考えて主張しているかもしれないが)。

相手が専門用語を使ったら、それは素人には通じないとか、方言とかほざいておく。
ここで、ただの素人であると自分を位置づけずに、他の権威ある分野のオーソリティを
気取るのがポイント。単に素人が専門用語がわからないのでは、格好がつかないからな。

また、他の権威ある分野として、科学を援用できる場合は、科学の学問的方法に
価値があるのは自明であるから、この方法にあてはまるかどうかで、法学を裁くのもいいね。

学問的価値の判断基準として、他の体系のそれを当然に前提とするのは愚かだが、
素人にでもわかるように、これを指摘するのは困難だから、

適当に言葉尻にケチをつけ続ける自分を恥ずかしく思わないくらい下劣で、
相手が反論してこなければ、相手が反論できなかったと自動変換するくらいに馬鹿な人間なら、
この方法で自尊心を存分に満たすことができるだろう。

みせかけの知識を見せ付け、適当にほざいているうちに、なんとなく用語と結びついた
あいまいな科学的連想が脳裏をかすめて、ちょっとした学者気分も味わえ、最高というわけだ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 16:36:02 ID:yGPEilKS
>>525
>学問を志すのなら、その探求するものと原理原則・代表的手法の概念くらい、周囲にぱっと説明できなくてどうするんだ。

方言の使用は学問的でないゆえ禁じられてるので、
説明するのはもともと不可能ではないかなw?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 19:18:59 ID:joMB5JBF
人格攻撃ってのは、議論に詰まった奴の遠吠えなんだよ。
北朝鮮が国連でジャップ連呼したのと同じ。

誰でも書ける匿名掲示板で、相手を説き伏せられないってのなら議論するな。
質問した奴が馬鹿だとかいうことはスレ違い甚だしい。スレ汚しだから、やめとくれ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 19:40:54 ID:GoUuzrQx
>>514
引用元の筆者に対して言ってるのかね?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 20:36:08 ID:OlNnEaOx
>>528
君は>>508-510には何も答えてないね。
やはり各論は苦手なのかな?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 21:15:43 ID:joMB5JBF
>>530
あれって質問だったのか。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 21:16:53 ID:joMB5JBF
>>529
引用の要件を満たしているとは思えないけど。

533 :ほざく人:04/09/11 22:32:24 ID:drmB7m0y
明らかな転載文に引っかかって突っ込み入れるほど馬鹿じゃねーぞ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 22:44:44 ID:joMB5JBF
学問の定義はともかくとして、法学が学問であると証明できる奴がここにいないって事でいいのか?

専門用語使う分にはかまわんと思うぞ。意味を解説すればいいだけなんだから。
素人に説明するってのを前提にするのなら、専門家にしか通じない概念や言い回しを排除すべきだろう。
学生さんは自分の学校の教授だけ相手にしてりゃいいんだろうが、学者は素人も相手にせにゃならんからな。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 23:13:50 ID:AgwBogbt
>>534
>学者は素人も相手にせにゃならんからな
???

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 23:27:26 ID:joMB5JBF
>>535
研究費や生活費はどこから出てるのか知ってるか?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 23:31:46 ID:AgwBogbt
>>536
意味がわかりませんが。

人にはずいぶん説明求めるみたいだけど、自分は説明不足だね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:03:01 ID:OVOUR+5f
つらつらスレ読んでて思ったんだが

>>508
>立法者が三たび改正のことばを語れば万巻の法律書が反故 (ほご) と化する
これは違うと思うが。今立法する上で例えば平等主義や罪刑法定主義や物権債権
の区別を基礎にしないで立法する馬鹿がいるか?我々がそれを法として受け止める
かね。

正直、神様が物理法則を3度かえれば万巻の物理学書が反故と化するみたいな
無茶苦茶な論と同レベルな気が。

後、川島の本読んでても思ったんだが、科学と学問って意味する所がビミョーに違うと
思ふ。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:30:42 ID:pOhqQ87O
神様は物理法則を変えない、ってのが理系学問の前提なんじゃないの?
人間が神様になれるのは問題だって事なんとちゃう?

科学が入るところで、近代学問と古代の学問が分岐するようなイメージがあるんだけど。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:52:23 ID:w/VBe6st
>>538
>今立法する上で例えば平等主義や罪刑法定主義や物権債権
>の区別を基礎にしないで立法する馬鹿がいるか?
話がすっとんでるぞ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 00:54:56 ID:9mnFKfwX
だから、法学は「B級学問」ってことでいいんじゃないのか?
それが不満なら、「学問ごっこ」「キワモノ学問」「なんちゃって学問」でもw

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:37:37 ID:+Fvt0kMA
>>541
じゃぁ貴殿の考えるA級学問とは何か。
説明せよ。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:47:43 ID:w/VBe6st
>>542
そんなの無視しろよ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 06:10:04 ID:H64HjJL8
>>542
医学、物理学、数学・・・etc
法学より格上の学問はたくさんあります。
つうか、法学より格下の学問を見つけるのが大変(ワラワラ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 08:24:06 ID:LQJQ9jdW
法学が学問じゃないといってるやつが、
理系崩れならまだわかる。
ところが、哲学を持ち出して学問じゃないなんて
いってるやつがいるとは。。。
驚きだ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 08:29:33 ID:LQJQ9jdW
法学を批判しているやつは、
法を研究するやつがいなかったら、
法がより恣意的なものに左右されてしまうという
必然的な結果がまったく見えてない。
客観的な真理を追究しているかどうかは別にして、
可能限り客観的と見なし得る理論を探求するのは
学問以外の何者でもないだろ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 08:41:21 ID:LQJQ9jdW
客観的真理を求めない、あるいは求められないものは
学問ではないというならば、
文系学問はすべてあてはまるので、
それはそれでいいんではないか。
法学だけに限ったことではない。

鏡に映った自分を見て、
観測的結論で答えるか、
その映像に何らかの形容をつけるかの違いだ。

現前の鏡に映った自分が、
人間であるというのは、解釈ではなくて事実である。
鏡の反射像と答えてもいいだろう。

だが、現前の鏡に映った自分を、
醜いとするか美しいとするかは
解釈になる。

そんな解釈はいらないというかもしれないが、
可能な限り多くの人が妥当とされうる答えを
必要としている分野が存在するかぎり、
つまりある現象に対する妥当な解釈が
必要とされている限り、文系学問はやはり
学問として存在し得る。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 10:29:53 ID:H64HjJL8
法学徒 ID:LQJQ9jdWが必死に連続投稿w

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 10:34:53 ID:pOhqQ87O
経済学が客観的な真理を求めない?
言語学や考古学あっても、現実に証明困難ってだけで、本来の真実は一つだろう?
古墳が作られた年代に複数の説があったとしても、実際に同じ場所に両方の年代で作った訳じゃない。

そもそも、”真理”という単語自体が、本来は哲学用語なのではないのかね?
人間の能力の限界上、完全な真理を認識するのは実質不可能だという真理を唱える人はいるだろうけど。
一切の真理のない哲学かぁwwwww。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 10:38:55 ID:7XI+zyHv
>>547
すげぇ・・・頭悪いなコイツ
自分で「学問ごっこ」を認めちゃってるよ(;´Д`)ヒェェ

あのな
オナニーは人に見られないようにしてやれ
学問とは真理の探究の為に行うものだ
公開オナニーに屁理屈つけてるのは見ていられないんだよ

中学、高校で理科系が出来なくなった悔しさはわかるけど、
まだ間に合う。人生に手遅れはない
少なくとも法律を崇め奉って「学問ッ!!!!」とふんばってるのは無意味

面倒くさくて勉強したくないなら、肉体労働に専念しろ
「法律は学問」という嘘をばら撒くな
教育のない連中が誤解する

     甘     え     る     な     、     学     べ     !!!!

551 :ここに貼っておきますね:04/09/12 12:53:44 ID:59oX6KcA


不毛なのは、ほざく人のような、各学問板に現れて、その板の学問を馬鹿に
する趣味を持つ人間の目的が、自分よりも何らかの意味で優れていそうな
他人を、自分と同じ低いレベルの議論に引き込み、そのレベルにおいて
相手に徒労感を味わわせることにあるからだよ。

無能な自分が常日頃味わう無力感を、相手に味わわせたとか、
自分より優秀な人間に、自分のおかげで無駄な労力を割かせたとかで
劣等感を刹那的に解消することが、彼らの目的だ。優秀な人間が
「ムキになっている」ことを想像して興奮しちゃうんだよ、彼は。
「ムキになる学問の徒」をネタに精神的オナニーをすることが、目的なんだよ。

彼らは、いくら引用でズルしても、詭弁を使っても、定義を無視しても、
論理的に一貫していなくても、相手に対して的外れな愚弄をしても、
ひたすら相手の議論の内容を無視しても、結論を相手の言葉尻にぶちこんでるだけでも、
権威ある分野の用語をただ並べてるだけでも、いかにも分かってる風な偉そうな態度を
ひたすら取り続け、やってることのおかしさを、全く意に介さないだろ?

これは、別に彼がある種の精神的な強さを持ってるから、そうであるわけじゃあない。
オ ナ ニ ー す る に は 十 分 な ん だ よ 、 そ れ で 。

これで、

 なぜ2ちゃんねるで、ある学問の学問的価値などという、ある学問をかなりの程度
 修めて、ようやくできるような問題を議論するんだろう?

という、素朴だがもっともな疑問もバッチリ解決だ。 要するに、ほざく人にとって、
法学板の存在意義は、「大人の時間」カテゴリにある板と何ら変わらないのだ。
そんな彼にとって、学問の意義が矮小化されるのは、当然の結論であると言えよう。




552 :ここに貼っておきますね:04/09/12 12:54:23 ID:59oX6KcA


ほざく人は、本題の方を問題にしているフリをしてるが、
説明の正しさが成立する条件として、素人にわかるかどうかを基準に含めるという、
論理的に考えれば馬鹿だが、馬鹿らしくて逆に反論されにくそうなスローガンを
多用してるだろ(ただ、馬鹿だから、彼は本気で正しいと考えて主張しているかもしれないが)。

相手が専門用語を使ったら、それは素人には通じないとか、方言とかほざいておく。
ここで、ただの素人であると自分を位置づけずに、他の権威ある分野のオーソリティを
気取るのがポイント。単に素人が専門用語がわからないのでは、格好がつかないからな。

また、他の権威ある分野として、科学を援用できる場合は、科学の学問的方法に
価値があるのは自明であるから、この方法にあてはまるかどうかで、法学を裁くのもいいね。

学問的価値の判断基準として、他の体系のそれを当然に前提とするのは愚かだが、
素人にでもわかるように、これを指摘するのは困難だから、

適当に言葉尻にケチをつけ続ける自分を恥ずかしく思わないくらい下劣で、
相手が反論してこなければ、相手が反論できなかったと自動変換するくらいに馬鹿な人間なら、
この方法で自尊心を存分に満たすことができるだろう。

みせかけの知識を見せ付け、適当にほざいているうちに、なんとなく用語と結びついた
あいまいな科学的連想が脳裏をかすめて、ちょっとした学者気分も味わえ、最高というわけだ。




553 :ここに貼っておきますね:04/09/12 12:59:03 ID:59oX6KcA
>>550

>>524-526の「オナニー」が、図星だったからって、

その言葉を相手にすりつけ直しても、やり方がかわらないから

全く意味ありませんよ?

議論の仕方がそもそもなってないことは、>>471に説明がありますが

誰も反応しませんでしたね?

必死に法学について論じたことにしたがっているようですが、

そういうレベルにそもそも達していないんですよ。

わかりましたか? 公開オナニー君?

554 :ここに貼っておきますね:04/09/12 13:01:48 ID:59oX6KcA
それにしても、ほざく人の>>524-526以降のレスが、

 533 :ほざく人 :04/09/11 22:32:24 ID:drmB7m0y
 明らかな転載文に引っかかって突っ込み入れるほど馬鹿じゃねーぞ。

これだけなのは、滑稽ですね。



ほとぼりが冷めるのを待つ作戦なんでしょうか(笑)?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 15:55:06 ID:w/VBe6st
真理の探究を行うことが学問なら,法解釈学は学問ではないな。
で,この定義はいったいどこから出てきたんだろね。根拠のない定義からは何も出てこないよ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 16:23:11 ID:LbLAei6Y
あっちこっちで取り上げられている有名な話だが、
かの我妻榮が、アメリカでLaw scienceと書いて失笑を買ったという話はある。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 18:02:38 ID:K+XFRHFH
宗教と学問の違いは?空想と学問の違いは?
客観的真理の探求で切り分けると、法学のみ学問から外れるのは解ったけどさ。
上の方で出た質問の再掲だけど、質問ばかりと言うのかね、おまいら否定するだけしか脳がないしな。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 18:24:36 ID:K+XFRHFH
>556
法学の英語名はjurisprudenceだよな?
ラテン語で法技術って意味らしいが。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 19:17:32 ID:H64HjJL8
数学界や医学界における議論を拝聴してると、
これこそ真理を追究する学者の世界だと感嘆する。

それに比べて、法学のレベルときたら・・・
そのあまりのレベルの低さを心より恥じる。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 19:43:37 ID:QmdLKhp+
法学の最高権威が最高裁って時点で終わってるw

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 20:05:16 ID:aOZMf9Qb
秋田

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:41:07 ID:c7C0t9A3
医学界のモラルの低さも心より恥じる。

所詮、全人類の命すら救えない医学は数学の足元にも及ぶまい。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:45:57 ID:MAe7RpbW
>>558
prudenceはギリシャ語のフロネシスに由来する「実践知」って意味だな。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:50:34 ID:yKgClqfU
法学の英語名はただのlaw
jurisprudenceは法理学
我妻の話はソースをお願い

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:52:03 ID:w/VBe6st
jurisprudenceは国によって意味が違うがな。英語でも法学の意味に使うこともある。
ドイツ語でもかな。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:06:02 ID:N+RzVXYx
フェルマーの定理に証明を与えることは学問ですか?
経験的にもっともらしいことを、もっともだというのは学問ですか?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:14:26 ID:vv9/MKwU
>>513
真理の探求でない、というのは評価の問題であって、法学においては、正義の実現
が真理の探究である、といえないこともない。この場合、正義というのが非常に多義的
な概念で、一つの内容で表現できないことは当然である。
そもそも、絶対的・客観的真理のない学問なんか、文系のはだいたいそうでないの?
数学的思考をもっているから、答えは一つなのであって、文系は
答えが一つでないものがあるところが特徴なんでしょ。
そこに、学説が生まれる余地がある。

たとえば、ある一つのもっともらしい回答が、その条件下では、一番だったとしても、
違う環境、条件のもとでは、それが一番よい回答ではなくなる、というように、
様々な諸条件・環境のなか、よりよい回答をさぐるよう解釈するのが、法解釈学で、
制度設計するのが、立法論。
もっと具体例をあげると、継続的な供給契約をしていた場合に、インフレが生じましたが、
契約関係をどのように調整するのが、もっとも望ましいでしょうか?
このようなことを考えるのが、法律学で、この場合に、答えが一つの訳はない。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 23:42:39 ID:ALfbt55Y
習得難易度で見てみれば、
医学は医学部で数年間の勉学が必要だが、
法学は中卒でも習得できる。
大学に通う必要もなく、独学か資格学校で十分。
ゆえに、法学は、B級学問ということでよろしいかと。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:07:30 ID:6opogSwU
また資格取得=法学とか思ってる香具師がいるよ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:47:29 ID:4URPwayQ
>>568は宅建の勉強でもしてなさい。
過去問覚えりゃすぐ取れるから。
つーか、>>568って
法学って法律の暗記だと思ってるんじゃない?


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:53:12 ID:/FnMIBMv
>>567
「最も望ましいものは何か」という問いへの正解は論理的には1つのはずだが。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:54:09 ID:/FnMIBMv
法学は社会工学なんだよ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 01:36:08 ID:bbscfFBV
>>571
だから、どのような場合によるか、ケースバイケースになる、ということ。
あなたが、念頭においている事例においては、正解が一つの場合もあるかもしれないが、
そうでない場合もあるということ。
具体的に、自分の考えを書いてみたら、そしたら、違う答えが考えうることも分かるから。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 03:35:15 ID:XDWeVG/r
>>572
それ間違いではないけど、 正確には「法学は社会工学の一部」なので、
多くの大学にある「法学部」を他の社会工学系の学科と統合して
「社会工学部法学科」にした方がいいような気がする。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 03:53:12 ID:/FnMIBMv
>>573
抽象的な問いに対しては,最も適当に場合分けしたものが唯一の答えになるし,
具体的なケースに関する問いに対してはそのケースに対する唯一の答えになろう。
最も適切だと思うものはいくつもあるかもしれないが,最も適切なものは1つしかない。
判断基準が1つである限りはね。もっとも,そんな答えは誰も発見できないのだが。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 03:55:45 ID:/FnMIBMv
>>574
なんで?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 04:18:42 ID:bbscfFBV
>>575
>最も適当に場合分けしたものが唯一の答えになる
その過程に出てくるのが類型論といわれるもので、そうではなく、
何らかの統一的基準を説得的な根拠から見出そうとするのが学説の営為。

>最も適切だと思うものはいくつもあるかもしれないが,
>最も適切なものは1つしかない。 判断基準が1つである限りはね。
現実問題、判断基準が一つということはありえない。ここが数学的・経済的発想と異なるところ。
理論的には、〜ということを研究しているのでは、今ある問題を解決するための学問分野である。
紛争当事者は少なくとも二人いる(当事者が複数いる場合もあれば、利害関係が対立している者だけでなく、
債務者の一般債権者と担保権者等、どちらを優先的に取り扱うべきかの基準すら不明な場合もある)。
このような場合に、画一的に一つの解を導くことは不可能である。
様々な状況(当事者間の関係、第三者の有無、時期、場所、社会関係、契約内容、さらには、国、文化
慣習といった様々な要因が複合的に関係する状況)の中で、どのような基準で、衡平・妥当な結論を
論理的に導きうるかを考えるのが法学なのである。したがって、一事例につきもっともらしい一つの
解答を導ける場合もあれば、それすらままならなく、争いがある場合もある。
なんにせよ、理論的にはこうすべきだ、というような答えは必要ないし、求めることは不可能で、
今問題となっている事柄について、制定法をどのように解釈し、既存の理論と正当化づけて、
衡平・妥当な結論を導くための議論をしている学問分野である。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 04:30:11 ID:bbscfFBV
>理論的には、〜ということを研究しているのでは
正解:理論的には、〜ということを研究しているのではなく、

>理論的にはこうすべきだ、というような答えは必要ないし、求めることは不可能
補足:うまく説明できないが、数学的な絶対的な理論(証明可能な理論)という意味で使用しているだけ。
   法学における学説=主観的な理論(証明困難ないし不能な理論)ということでは、もちろん、
   首尾一貫した主張でないと話にならない。
   
結局、理論が証明可能かどうかという視点でみると、数学・物理学などは、証明可能な理論を打ち出すことができるが、
法は、その内容および背景にある価値観、文化・慣習が国・地域によって違う以上、法学における理論は、証明不能という違いがある。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 04:45:04 ID:LW6/+E/r
>ID:/FnMIBMv
お仕事ご苦労様です。朝から釣れますか?
分かってやっているのは意地が悪いですよ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 05:47:50 ID:/FnMIBMv
>>575>>577は「判断基準」の言葉の意味が違うだけで,内容的には何も矛盾対立してないように思うが。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 05:50:43 ID:/FnMIBMv
最も望ましい制度・準則の追究が法学であるなら,その最も望ましい制度・準則こそが真理だと
呼びたければ呼べばいい。我々はそれに近づこうと努力はしているが,それを手に入れることは
不可能だ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 07:15:02 ID:QOldwLku
力の強いものが勝つ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 08:40:58 ID:X8GDPbKE
>>582
結局、法学のうそ臭さって、そこなんだよなあ。
痴漢冤罪の多発を見て、法に失望した。

584 :ほざく人 only once ...again:04/09/13 08:42:03 ID:UkjhE70K
上の方で、これで最後だって宣言したんだが…


>>580
実のところ、最初から「基準」の意味がこんがらかってるだけで、
みなさんそれに気付かず言い合っているだけでしょう。

「一つの結果」にしても、完全に同一の条件を設定すれば、であるので、
条件が違えば、その分違う結論が出て当たり前。
数学だって、異なる条件下で全く同じ結果が出る訳がない。
単純に、学問分野による条件設定の難しさを結果の有無と混同しているだけ。

「証明」にしても「物理的に非常に困難(答えはあるけど解りにくい)」であるのと
「100%不可能(答えそのものがない)」は別でしょう。と、散々言っているのだが。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 08:43:57 ID:UkjhE70K
>>581
物理学は本当に森羅万象を表すことが出来るようになるか…?
というのも興味深い命題ですね。ここでは板違いですが。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 08:58:29 ID:UkjhE70K
文化の差異があるから、理論的な回答が得られないのであれば、
文化の差異を研究する文化人類学や民俗学も成り立たなくなる。
実際には、文化的に近い部分や、文化に左右されない部分があり、
その点に関して他に類推適用可能という事で、理論が成り立つのではないだろうか。


板違いではあるが、ある事象がどのように文化的に左右されるかという事は、
現実には証明困難であるにせよ、十分に真理足りうると思われる。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 10:01:34 ID:/FnMIBMv
あるいは文化的・社会的差異さえも理論化できればよいのだが。ま,それは500年後の法学に期待。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 10:04:19 ID:QxHDAh01
パラメータと方程式の区別がついてないヤツが大勢いるな。

パラメータが多種多様で、パラメータによって答えが変わるとしても、
方程式が論理的でないということにはならないだろ。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 12:07:41 ID:bbscfFBV
文化(国際的取引)のみをとりあげて話す人がいるが、もっと簡単にいえば、
原告と被告の利益状況が完全に一致している他の事例などない、ということ。
また、単純な話、人を殺してはならない、という命題は、どこまで普遍的か?
あらゆる価値基準が、すべての時代、すべての国で、普遍化可能でない限り、
法のもとで、一つの解を導くことは不可能ではないか?
数学ならば、1+1=2というのは、どこの国にいっても共有できる価値基準でしょ。

590 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/13 12:11:06 ID:FTyRPRwZ
>数学ならば、1+1=2というのは、どこの国にいっても共有できる価値基準でしょ

価値基準じゃないだろ(苦笑

しかし、なんか倫理学と法学を混同している人々がいるな。
彼らにかかれば、文化人類学は学問ではないとか、宗教学は学問ではないとかになりそうだな。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 12:28:43 ID:lCbYP0Kn
>法学の最高権威が最高裁って時点で終わってるw
アメリカ行きゃ、法の世界でauthorityっていやそういう意味だろw


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 12:39:18 ID:Oq+TD8Gj
ウィキペディア〜法学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AD%A6
これでも読んどけ。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 13:34:14 ID:VqPgAD4+
理系の奴は物事の答えは1つだと信じきってるから説得するのは不可能。
このスレの議論は不毛であることが証明されました。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 16:34:33 ID:Ep3DiS01


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 18:10:24 ID:uVDM61bA
結局、法学はB級学問ってことで結論が出たな。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 18:12:38 ID:IM5DcAtJ
>>584
最後と宣言した>>491には、直接には>>499

それ以前にも、以降にも、>>455>>471>>524-527 など、

たくさんレスがついてたけど、内容には全く答えなかったね。

相変わらず、リンクを貼らずに一方的に偉そうなレスをつけるだけ。

「すでに論じた」と主張するときも、リンクを全く貼らないね。

そりゃそうだよね。肝心のリンク先のほざく人のレスには、

理由なんか、これっぽっちも書かれてないし、おまけに、

猫さん達の反論に対しては、いつも、>>471が指摘するようなやり方で、

ごまかしてるだけだもんね。指摘しても首を絞めるだけだもんね。


偉そうにして結論だけ述べるの、最初は他人を馬鹿にして

精神的オナニーするための手段だったんだろうけど、

だんだん、オナニーがくせになって、オナニーしなきゃ、

自尊心を保つことができなくなったんだね。

偉そうにふるまうだけの根拠なんか、君の中にはないから、

せめて、他人様を馬鹿にして、相対的に優越した気にならなきゃ

自分の不全感ひとつ拭えなかったんだろ?

学問様とはろくにつきあえないから、学問様でオナニーか。

哀れな奴だな、ほざく人。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 18:33:53 ID:Vi4vAQml
理系学問が、同一の解を得られるように条件付けすれば同一の解を得られる学問であることはわかってる。

それによって得た知識で、たとえば原爆なんかを作らないようにするのが、文系学問。法学は社会倫理を模索する。

そういう意味では、理系<文系。まあ、理系から見ればメタ学問かもね。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 19:04:21 ID:w8dZwSFa
>>584

条件:お前ちょっと天皇刺してこい
結果:お前犯罪者になれるぜ

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 19:07:58 ID:/FnMIBMv
>>589
お前は発想が貧困すぎるんだよ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 21:17:13 ID:4Wlpew7Z
知には2種類ある。科学と実践知である。
で、科学は間違いなく学問だが、実践知を学問として認めるかどうかは
議論の余地がある。

「実践知など学問として認められない。それゆえ、大学からあぼーんした
ほうが良い」という、数学畑や物理学畑では主流と思われる考え方に対して、
法学畑の人が水掛け論や居直りにならないように反論できるかどうか。
興味深いな。・・・以上、外野からの独断と偏見でした。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 21:26:49 ID:P2KXF2m8
>「実践知など学問として認められない。それゆえ、大学からあぼーんした
>ほうが良い」という、数学畑や物理学畑では主流と思われる考え方に対して、
その論理では工学もあぼーんされるはずだが・・・。
いずれにしても聞いたこと無いなぁ・・・.


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 21:49:51 ID:F0aapMuL
>>600
単に物事の見方が偏狭なだけでは?って言われれば終わりだね。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 22:06:27 ID:QBHdcchz
>>593
つーかどうせハングル系の厨が流れ込んでるだけでしょ。
勉強もろくにせず叩くだけが生きがいのような香具師が多そう。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 22:57:37 ID:FG2JHTPr
工学は基本的には実践的でもなんでもないよ、
実践的なのもあるけど。
でも、法学の胡散臭さはだれもが認めるところだろ?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 23:07:57 ID:P2KXF2m8
自分の主観的な印象だけを羅列されてもなあ。
工学のどこが実践的でないの。



606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 23:09:55 ID:FG2JHTPr
だから、実際役に立たないような設計もやってるだろ?
どのような設計が、自然空間で可能かってこと、
自然空間上で構成可能な体系についての学問だろ?


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 09:28:28 ID:xcmYm7SG
工学は技術だよ。工学の英語名は”engineering”=”技術”
むしろ、工学部は技術屋であることにプライドみたいなものを持ってる。技術を開発してなんぼの世界。
ここまでを読んでも、理系気取りの文系ばっかりで、理系のことを知っている人がいないみたいだけど、文系の板だから仕方がないのかな。
理系の方でも、理学部と工学部の間に感情的な対立はあるのよ。

強いて言うのなら、ここまでの言い方を用いて、”現実から帰納的にに真理を探究する”とでもなるんでしょうか?
ノーベル賞なんて理論屋が取るものだから俺たちには関係ない、とか言っていたら、田中さんが受賞して目を丸くしたわけだけど。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 09:47:41 ID:trRHzNcY
「法」ってのは「統治技術」じゃないのかなぁ。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 09:55:15 ID:ZkuhHj72
>>608 むしろ、政治学。政治とは可能性の技術である−マキャベリ

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 10:05:38 ID:xcmYm7SG
そもそも、技術であった場合に何か都合の悪いことでもあるのか?
有用性や実効性で、完全に白黒がついてしまうのが嫌だという話になるのかもしれないけど。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 10:07:06 ID:trRHzNcY
>そもそも、技術であった場合に何か都合の悪いことでもあるのか?

いや、いまのところそういうことを言ってる人はいない。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 12:53:09 ID:b/IQJB/p
法学においても、リーガルエンジニアリング、という言葉はある。聞いたことあるでしょ。
立法論、法解釈論という二面から衡平・正義の実現を目指すのが法律家の主な仕事。
だから、物づくりだけが仕事ではない(立法論などは稀)。
法解釈論が法律家の唯一・最高の仕事、みたいなこと、誰かいっていたでしょ。

613 :名無しさん@社会人:04/09/14 15:25:28 ID:bKZIAo7H
>>612
>衡平・正義の実現を目指す

これに関しては総論賛成・各論反対かなぁ。
例えば「国連子どもの権利に関する条約」なんか、責任能力がまだ発達して
いない人間に権利を与えすぎると弊害が大きいのではないか、という懐疑が
弱すぎる。発達心理学や他の経験的学問の検討が不十分だと思えてくる。
法解釈論に没頭することそれ自体が、経験的学問の成果の検討を軽視し、
人間性や社会の維持という点では副作用が大きい「衡平・正義の実現」へと
暴走する大きな原因になっているのではないだろうか。

614 :613:04/09/14 15:44:06 ID:iUyCFSM1
>>613
>法解釈論に没頭することそれ自体が、経験的学問の成果の検討を軽視
と言える理由は、
法解釈には法学関係の知識だけでほぼ足りてしまうので、
他の学問分野と対話するためのインセンティブが働かず、
対話の習慣を日常的に身につけられない、から。

あと、同じく613の
>副作用が大きい「衡平・正義の実現」へと暴走する

副作用が大きい「衡平・正義の実現」への暴走を追認する
に訂正した方がいいようだ。
(暴走自体をもたらしかねないのは立法論で、それを追認するのが
法解釈論、という意味で)

いずれにせよ法律家には、「衡平・正義の実現」だけでなく「子どもの
健全な発達」なども考慮して、もっと複眼的に考えてほしいなぁ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 17:11:04 ID:b/IQJB/p
>>613
おっしゃることは、分かるが、法学ほど文系全般にまたがるものも少ないと思うけど。
現在の権利概念は、哲学的基礎付けを法学的に応用して創出されたもので、今の法律行為論というのが、
19世紀の心理学的基礎づけから体系化(その際、言語学〔認知・認識論]も)してできたものであるように、
かなり他の学問の成果を援用しているよ。近時では、経済学(法と経済学)を用いる人もいる。

あと、衡平・正義というのは、主として財産法を念頭において議論しているだけであって、
親族法の分野などにはあてはまらないよ。
各法は、それぞれ制度趣旨(立法目的)ないし理念が異なるから、法ということだけでは
抽象的・漠然的にしかくくることができないから、一番、分かりやすい民法、とりわけ財産法を
素材として述べただけです。

616 :613:04/09/14 18:21:45 ID:cxZvK/qw
>>615
解説ありがとうございます。さしあたり、
「かなり他の学問の成果を援用」のところで、「援用」している「学問」の
多くが19世紀などかなり昔のものであり、それを現在まで惰性で引き継いで
しまっているのではないか。
こういう懸念をぬぐえないとだけ言っておきます。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 18:38:05 ID:b/IQJB/p
>>613
>19世紀などかなり昔のものであり、それを現在まで惰性で引き継いでしまっている
というか、法典ができたのがその当時ということです。
したがって、法典と現実との差はもちろんあります。
その溝を埋めるために、特別法による解決や、解釈論が展開されているわけです。
もっとも、最近では、立法論という形で法典そのものを変えようとする
動きもありますし、民法の現代語化ということもなされようとしております。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 19:40:16 ID:dl9iE461
民法の現代語化はあんま関係ないと思うが。
ってか,もっとばしばし改正しる。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 09:23:31 ID:IiT2TrML
で、どういう結論になったの?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 10:28:47 ID:Ty9DGmxh
要するに,定義しだい。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 11:29:25 ID:zeoDfUBB
文系君の「学問ごっこ遊び」

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 12:52:01 ID:DwxnlIOD
      │
      J

   〃∩ ∩_∩
   ⊂⌒(  ・(ェ)・) モウアキタクマ
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 17:17:08 ID:boIZucbw
自然科学と張り合う必要は無い、というか変に自然科学の手法を
取り込むのは危険だと思うんだよね。方法論の問題として。

法の命題を公理や定理だと言ってみたり、ダーウィニズムにつられて
法は歴史的に進化してると言うのは、今から見れば変なわけだし。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 17:54:18 ID:8PHfFiuN
>法の命題を公理や定理だと言ってみたり、ダーウィニズムにつられて
>法は歴史的に進化してると言うのは、今から見れば変なわけだし。
そもそも、ダーウィンの言うところの「進化」に、
そういう意味は無いわけだが。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 18:00:51 ID:PLtALhQm
というかお前ら、よくこんな完全に釣りのスレで議論できるな・・・。感服する。
とりあえず>>79見ろよ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 18:42:31 ID:U5FblvBY
スレ立ての趣旨なんか関係ない
盛り上がればそれでいい

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 20:06:58 ID:YWejAIeF
この法律の趣旨は・・・
と言い始めるところから虚構が始まる

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 20:11:34 ID:8PHfFiuN
岸田?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 21:12:01 ID:tgREF7rn
>>624
だからこそ変なんだよね。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 09:34:33 ID:yDIKZxs9
>>624
進化論における「進化」は「適応としての形態変化」以上の意味はないからね。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 17:19:36 ID:Jj2F20wk
>>625
>>551-554

632 : :04/09/17 20:54:42 ID:eBuDEhUe
数学基礎論は楽しい

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:32:44 ID:jaxwiaW2
つまり、法学はいんちき学問だってことで、採決してよろしいですか?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:24:18 ID:Btdcx72Q
科学ではないだろうね。カール・ポパー流の反証主義の科学哲学で判定するなら。
ただ、科学ではないけれど学問ではある、という考え方はありうる。
そのあたりが難しいところだろう。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 03:03:46 ID:EPHZDoP/
ポパーの科学哲学それ自体は、反証可能性がないけど事実命題を対象と
したものではないから、科学じゃなくても学問的営為であると言いうるなら、
法学も反証可能性がないけど事実命題を対象としたものではないから、
科学じゃなくても学問であると言いうる。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 10:10:33 ID:2Ko7N3xL
法学は、神学に近い。どっちもいまやB級学問。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:00:45 ID:T7FpTTCJ
>>635
うん。そもそも学問やえせ学問には事実命題の探究を対象とするものとそうでないものがある。
事実命題の探究を対象とする以上は反証可能性が必要だよな。それがポッパーのいう科学か。
まあこれは「科学」の定義としては狭いほうだよね。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:02:22 ID:T7FpTTCJ
ただポッパーは反証可能性のない事実命題は意味がないと考えたんだろうけど
これは事実命題か。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 15:00:46 ID:3S8iyiTj
科学哲学では反証主義はすたれますた
今はいろいろ細かい話があるみたいで
伊勢田哲司『疑似科学と科学の哲学』の解説がよい感じ

そもそも数学だって反証不可能なんだから
法学相手に反証可能性の話なんかしたって仕方ないでしょ
反証可能性で言えることは「法学は自然科学ではない」だけど
そんなことそもそも誰も主張してないし

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 15:09:09 ID:Pr/euUS4
ある仮定を用いれば、現実を表すことが出来る。
という事に関して、仮定の客観的妥当性は、結果以外からしかくみ取れないと思うのだけど。

同じ仮定から出発して現実的に反証可能なら、それでいいんじゃないの?
前提となる仮定そのものが反証不可能であるから、そこから導かれた結果も反証不可能と言うのなら、
数学という仮定を用いている自然科学はすべからく反証不可能になりそうなもんだが、どうなのよ?

641 :640:04/09/18 15:11:29 ID:Pr/euUS4
訂正

×
ある仮定を用いれば、現実を表すことが出来る。
という事に関して、仮定の客観的妥当性は、結果以外からしかくみ取れないと思うのだけど。




ある仮定を用いれば、現実を表すことが出来る。
という事に関して、仮定の客観的妥当性は、結果以外からはくみ取れないと思うのだけど。


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 15:30:03 ID:wc/YqwCi
そもそも科学哲学って「自然」科学哲学が中心なのでは?
ポパーの反証可能性だって、自然科学の命題が帰納法によっている
ってことを否定しようとした時の産物だったと思う。

だとすれば、>>639の言うように、法学に直接的に当て嵌まらないと思われ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 17:25:07 ID:T7FpTTCJ
>>639
数学ほど反証可能性の高い学問はないと思うが。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 17:39:16 ID:jOypKasP
>>643
数学は非実証科学に分類されることが多い。
というより、実証というのは「実験で分かる」ぐらいに考えると良い。
数学と論理学は、「頭の中で考えて正しいと分かる」。

純粋科学 数学・論理学
実証科学 物理、化学etc

が、自然科学者はあんまり意識してないかな。
「数学も実証科学」という人もいるし。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 18:42:04 ID:3S8iyiTj
>>643
ポパーによる「反証可能性」の定義によれば数学は反証
可能性をもたない、とポパー自身が考えてたらしいんよ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 00:42:23 ID:ZW/irxsH
>>634-635
科学も学問も Wissenschaft なのに外人さんはどうやって区別するん?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 03:29:49 ID:z1V6qLnU
精神医学なんてgakumonじゃね〜

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 07:29:35 ID:1Vf9zP8h
学問と非学問を区別するメルクマールはエラー修復機能の内在性の有無だろう。
厳密にはエラー修復機能というのは程度問題なので学問と非学問の区別は相対的になるのだが,
現実にはけっこうはっきりとわかれるわけだ。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 09:09:36 ID:1Vf9zP8h
ちなみにエラー修復機能が外在している研究の総体は学問ではなく教育プログラムである。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 09:34:18 ID:RAnKm4Gc
「***というエラーを修復する」前に「***はエラーだと判定する」機能が必要だ。
その前に「エラーとは何か?」が定義されて無いといけない。

法学の場合のエラーと、自然科学の場合のエラー、さらに数学、論理学の
エラーは異なるのではないだろうか?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 10:30:32 ID:NnSr028z
学びて問うのが学問。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:25:02 ID:1Vf9zP8h
>>650
あらゆる面においての目的への違背がエラーだよ。具体的にエラーかどうかを判別する機能は
エラー修復機能に包含されていると考えてよい。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:59:04 ID:KvlUz7GJ
>>652
その場合、「***学の目的とは何か?」の定義が必要だが、
数学・論理学の目的、実証科学の目的、社会科学の目的、
文学・美学の目的でやはり相当な差異が出るだろう。

それと、「法学の目的は何か?」という点で、既に主観的な
価値判断が入り込まざるを得ない。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 16:02:26 ID:KvlUz7GJ
俺は、「目的」よりも「対象」で区別した方が客観性が高いと思う。

ケルゼンが、「存在」-「当為」という対象で区別して、「存在」-「当為」の
関連性(存在から当為を説明したり、当為から存在を説明するやり方)
を否定するのも、ソクラテスからヘーゲルまでの目的論的な形而上学
への反対なわけだし。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 19:21:26 ID:1Vf9zP8h
>>653
目的は一般的には「独創性および無矛盾性の追究」とでもすればよいのかな。
学問領域によって差異が生じるのは追究の対象という点だろう。その差異の
存在を主張することであなたが何を言いたいのかが私には分からないが。

>>654
私は目的で区別するなどとは言ってないよ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 20:51:50 ID:7CUO3/W6
>>655
>私は目的で区別するなどとは言ってないよ。

一般に、「〜に関する学は可能か?」と質問した場合、その意図は、
「学問」の定義論というよりも、「〜に関する客観的考察と体系化は可能か?」
ということになってる(俺が>>654で「客観性」という言葉を使ってるのはそのため)。

だから、>>652で「目的」という言葉が出て、「目的は客観的な基準にならん」
という反論として>>653>>654を書き込んだ。

まあ、アカデミックな定義なので何とも言えんが。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 20:56:58 ID:7CUO3/W6
ちょっと歴史的な(思想史的な)話にそれると、

「法学って学問なの?主観で話てるだけじゃねーの?」

という疑念は、19世紀の反形而上学の流れから生じた論点。
その時、意識されてたのは「自然科学」。

「自然科学の方法論に立脚して無いと学問じゃない。客観性が無いから」

という主張に対して、自然科学の方法論以外の方法論がある、と粘った
のがケルゼン(20世紀前半)。

もうダメぽ、と諦めたのがポスト・モダン(20世紀後半)。

俺がずっと「自然科学との違い」を念頭にして書き込んでるのは、こういう
背景を意識してるから。ただ、ポパーの反証可能性を書き込んでるのは
俺じゃないが。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:10:05 ID:1Vf9zP8h
>>656
だから>>652は目的で区別するなんて言ってないだろ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:13:56 ID:7CUO3/W6
>>658
そんなん分かっとるって。こっちの誤読。
誤読の経緯を説明しただけだ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:13:59 ID:1Vf9zP8h
>>656
もしかしてエラーかどうかの区別のことを言ってるのか?それなら対象それ自体は区別の根拠たり得ないが。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:14:27 ID:1Vf9zP8h
>>659
なんだ誤読か。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:15:30 ID:1Vf9zP8h
>>657
その最初の疑問は日本では来栖先生が唱えられてましたね。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:17:21 ID:7CUO3/W6
>>661
そうだべ。

まあ、1が問題提起をしてないから、俺を含めてみんな勝手に論点作ってるわけで、
話がすれ違うのも当然とは言えば当然だ罠。
俺は伝統的な文脈で読んでた、ってかポパーの辺りからそういう流れだったので、
見事に誤読した罠。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:18:09 ID:7CUO3/W6
>>662
日本事情は詳しくない。が、やっぱ日本でも論点としてあるんだな。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:19:30 ID:1Vf9zP8h
あと,川島先生が「科学としての法律学」を主張されてますな。これが1955年か。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:21:15 ID:7CUO3/W6
>>665
それは興味あるな。もしかしてマルクス系?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:22:45 ID:1Vf9zP8h
>>664
来栖三郎「法律家」末広還暦(1953)とか「法の解釈と法律家」私法11号(1954)が
解釈論への懐疑を示した。ここから「法解釈論争」に至るわけだ。そして利益衡量論
(あるいは利益考量論)が登場するわけだ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:24:48 ID:7CUO3/W6
>>667
ウホッ利益考量論。
なるほど、日本ではそういう流れがあるのか。
勉強になったサンクス。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:25:55 ID:1Vf9zP8h
>>666
残念ながら私はあまり知らないんだな。手許の資料を写してるだけだから。
利益考量論を特徴づける傾向として挙げられる特徴が,@戦後民主主義,
A手法への傾斜,B日本的プラグマティズム,Cリアリズム法学(のうちの
ルール懐疑主義)の影響,D法実証主義(ケルゼン,ハート),らしいでつ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:28:27 ID:7CUO3/W6
>>669
アメリカ系の思想か。今度自分で探してみるよ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:30:19 ID:1Vf9zP8h
自由法学の影響もあるのかも,とふと思った。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:31:33 ID:7CUO3/W6
>>671
エールリッヒ、カントロヴィッツ系列でつか?
あれは、第一次大戦で終わったらしい。

ヘックの利益法学の方が影響大きいかも。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:31:44 ID:1Vf9zP8h
するとDworkinモデルは利益法学に近いのかもな。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:33:15 ID:1Vf9zP8h
>>672
確かに利益法学が概念法学に代わって通説化したもんな。ただ,解釈者の価値判断を
重視する点で自由法学と利益考量論は似てるように思ったのよ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:33:46 ID:1Vf9zP8h
もっとも,自由法学は「生ける法」を重視していたが。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:37:21 ID:7CUO3/W6
>>673
ドゥオーキンいまいち良くワカラン。特にダム工事差し止めの話。

>>674>>675
法思想史では、概念法学⇔自由法学の抗争中に、
「概念法学は間違ってるが、自由法学は条文から外れすぎだ」
ってんで出てきたんだったか。>利益法学
アンチ概念法学and価値判断重視という点では確かに一緒だ罠。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:40:30 ID:1Vf9zP8h
 「こうみてくると,何と法律家は威武高なことであろう。常に自分の解釈が客観的に正しい
唯一の解釈だとして,客観性の名において主張するなんて。しかし,また,見方によっては,
何と法律家は気の弱いことであろう。万事法規に頼り,人間生活が法規によって残りくまなく
律せられるように考えなくては心が落ち着かないなんて。そして何とまた法律家は虚偽で無責任
なことであろう。何とかして主観を客観のかげにかくそうとするなんて。」(来栖三郎)

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:40:57 ID:VFFqu9MM
【 損害賠償請求 】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1095479327/
16 名前:代打名無し@実況は実況板で[sage] 投稿日:04/09/18 13:51:38 ID:7MicFfZO
「労働関係に影響を及ぼす」事項がすべて団交事項にあたるなら、
経営問題はすべて団交事項になってしまうからね。
「労働関係に影響しない」経営事項なんてほとんどないですから。

だから、どこで線引きするかの基準を裁判所が判例として提示する必要が
あるわけ。個人的には、今回のケースで選手会の主張が「労働条件
に関する争い」として認められる可能性は、五分五分より低いと思う。

あと、選手会が労働組合としての適格があるかは、また別の論点。
「労働組合」だと認められ、かつ「団交事項に該当する争い」であることが両方必要。


脳ミソ筋肉の連中が偉そうに法律論を騙ってます。

正しい法律論を教えてやって下さい。



679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:42:13 ID:1Vf9zP8h
>>676
漏れの理解では,イェーリングが概念法学から転向して目的法学を唱え,それを継承して
利益法学と自由法学が登場したように思う。どっちが先かはしらね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:43:22 ID:7CUO3/W6
>>677
いいこと書いてるね。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:44:04 ID:1Vf9zP8h
しかし利益法学は法的構成の意味を(程度の差こそあれ)否定したのに対し,
Dworkinモデルは法的構成の意味を正当化し,かつ正当化できるものというこ
とらしい。よくわからん。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:46:03 ID:1Vf9zP8h
>>681
意味を説明し,かつ正当化できる,ですた。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:47:24 ID:7CUO3/W6
>>681>>682
漏れもドゥオーキンは意味不明。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:48:14 ID:7CUO3/W6
>>678
こっちで相談してくらはい。

法律勉強相談
http://school4.2ch.net/shikaku/


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:49:03 ID:1Vf9zP8h
利益法学と概念法学の止揚みたいな感じか?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:52:50 ID:7CUO3/W6
英米の法学者が大陸の法学を研究してるのかなあ?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:55:07 ID:1Vf9zP8h
ぶっちゃけあんましてない。ただ,法哲学レベルではけっこう似たような対立構造を見せるね。
概念法学→分析法学がなぜかアメリカでは自然法論と結合してしまったが。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 22:06:14 ID:7CUO3/W6
やっぱしないのか(; ´Д`)

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 14:42:29 ID:Wgz3oTR3
文系は学問じゃない。

でも法学はそんなかではまだ学問っぽいほうだ。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 15:10:32 ID:7GiQv5Ou
>>68
法学部生必死だなw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 16:40:12 ID:KASDeAI0
興味を持って>>1-200迄読んでみたが、
法学・法律学・法哲学・法解釈学などいろいろあるんだね それすら知らなかったよw

俺は法解釈学の入り口にやっと立ったばかりだからなぁ
読んだ感じ、法学系列の中で法解釈学は「学問」から最も遠い位置にありそうだし

とてもここの議論に加われそうにないわw

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 00:02:52 ID:dG5vKyZJ
>>677は、間違ってる。

■法律家は、自分の解釈を客観的に正当化するが、それを唯一の解釈として正当化していない。
 客観的に正しいことは、解釈の唯一性を意味しない。
■法律家は、自分の解釈の正しさは、自己の責任において主張することであり、解釈の正しさに
 ついて客観なるものにその正しさを預けたりはしない(677に主観的とあるとおりだ)。
 自己の責任で主張するということは、自己が誤りうることを前提とすることだ。
 だから、法律家は、常に自分の解釈が正しいとは、考えていない。
■気の弱さは主張と関係ない。
■万事法規によって基礎付けることを、「万事法規に頼る」と表現しているが、解釈の客観性を
 法的主張の場において担保するためである。解釈において法規は頼るべき対象と考えられていない
 (法規からは法解釈は出てこない)。
■「人間生活が法規によって残りくまなく律せられるように考えなくては心が落ち着かない」わけ
 ではない。人間生活が落ち着いた状況をつくり出す要素として、法規によって律することを
 重要な要素とみなしているだけである。
■法律家は虚偽で無責任ではない。主観を客観の影に隠そうとしていない。
 なぜなら、法廷で対立当事者と弁論するからである。>>677を書いた人間は、法律家像を
 イメージして、単一のそれについて思ったことを書いているだけだ。そういう像が対立したら
 どういう状況が作り出されるかについて、全く考えていない。
 
はっきり言って、677の引用箇所は噴飯モノである。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 00:10:15 ID:dG5vKyZJ
引用先の人物は知っていて意見してるんで。念のため。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 00:14:36 ID:dG5vKyZJ
6つめの■について、

では、裁判官はどうなのだ、という疑問を持つ人もいるだろうが、
裁判官の判断も、主観を客観の影に隠そうとするものではない。

なぜなら、裁判官はその判断を法則性によって基礎付けているわけでは
ないし、解釈の唯一性を主張していないからだ。引用先の論者は、
ある解釈を決定することは、1つの解釈を取ることになるという問題と
取った1つの解釈について、唯一性を主張することとの区別が出来ていない。

法律の規定と法則性は、適用の仕方の一般性で共通するが、それを適用した
正当化について、双方ともが唯一性を前提するわけではない。法律の規定を
適用した正当化は、唯一性の主張を含意しない。そもそもこのことは、
法律が国会によって改正可能であり、それは解釈によってなされ、それを
法律家は全て承知している以上、当然の理解であるはずだ。

>>677を書いた人間は、法的正当化について、まともに考えることが
出来ていたとは思えない。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 00:18:10 ID:dG5vKyZJ
692修正
2つめの■

× 自己の責任において主張すること であり、
○ 自己の責任において主張すること だと自覚しており、

× 解釈の正しさについて客観なるものにその正しさを預けたりはしない
○ 解釈    について客観なるものにその正しさを預けたりはしない

意味は変わっていないですが、一応。どうもすみません。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 00:20:29 ID:dG5vKyZJ
もう一箇所・・・間違い多いな。

× 「万事法規に頼る」と表現しているが、    解釈の客観性を
○ 「万事法規に頼る」と表現しているが、それは、解釈の客観性を

697 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/21 09:22:41 ID:BAPMhcao
>>691
「法解釈学」→「法学」→「法哲学」と基礎付けを進めて、

「法解釈学が法学者の唯一の仕事」

というひとつの意見が生まれた歴史も面白い。

698 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/22 21:54:10 ID:h5SDTCZ5
まとめると、法学は学問じゃないいんちき学問だったってことで
満場一致でいいんだな?

699 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/22 22:22:38 ID:p7EuFIKP
>>698
異議なし

700 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/22 22:38:47 ID:Mm/3kTSd
>>698
異議ねえな。

701 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 00:38:54 ID:503EaLJv

               .|  
               .|  
    ∩___∩    |  
    | ノ\   ,_ ヽ  .|  
   /  ●゛  ● |   .J   
   | ∪  ( _●_) ミ     
  彡、   |∪|   |       
 /     ∩ノ ⊃  ヽ
 (  \ / _ノ |  |
  \  "  /  | |
   \ / ̄ ̄ ̄ /
      ̄ ̄ ̄ ̄


702 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 13:40:49 ID:6flKjXf4
ガイシュツならすまん。
結局、法が正しいか正しくないか決めるもの(決め手)は何なの?

703 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 18:38:56 ID:fkFAo7GP
主観らしい。

AかBかCのどれが正しいかに客観的な答えはなく、その都度権威が決めるんだとよ。
自然科学以外はみんなそうだと散々馬鹿にされたから、少なくとも法学はそうなんだろう。

704 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 20:39:27 ID:z1QoDiuy
「主観で決めたら馬鹿」っていうのも主観だから無問題。

705 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 20:41:01 ID:z1QoDiuy
>>703
あと、権威で決めるとは言ってない。

706 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 21:24:57 ID:mtAZGNHM
なんでこのスレだと、自然科学=科学=学問の図式自体が疑われないの?
なんか自然科学=客観的で、自然科学に近いほど偉いといった暗黙の前提があるようだけど。

D・ヒュームが明らかにしているように、自然科学において重要な意義をもつ「因果性」そのものは人間には認識不能であって、
自然科学にも客観的確実性がみとめられない。
また、クワインが詳細に批判しているように、「自然科学は、自然に内在する法則をそのまま写した鏡ではない」。
仮説と実験結果の一対一対応が実は自然科学にもなされておらず、自然科学においてもいわゆる「客観性」を担保するのは
情報共有と合意形成でしかない。
集合論のパラドクス、非ユークリッド幾何学の登場、相対性理論、不完全性定理などは自然科学の基礎を疑わせる成果をあげてきたし、
数学自体がミュンヒハウゼン・トリレンマに陥るのを防ぐために、一定の論証不能な公理を基礎としている。

結局、客観的事実が人間に認識不能である以上、学問・科学というものは道具でしかなく、法学も自然科学も
その主観性においてはあまり変るところがない。

707 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 21:56:57 ID:fkFAo7GP
主観性・客観性の定義がわからんな。
その論理では、客観性というものの存在自体がありえないという事になる。
別にそういう意見があってもいいけどさ。

その理論がここに出てくる意味が、スレタイの議論を成り立たせなくするため以上の何なのかが解らない。
それとも、法学は学問ではないが、学問も法学も自分にとっては同じくらい意味がないと言いたいの?
定義と条件が頭の中でごっちゃになってるとしか思えない。


1+1=2を道具として採用すれば、誰だって同様に特定の状況下でのミサイルの軌道を計算できる。
(もちろん、細かい条件を無視する事によって、現実に打ったときとはミリとかセンチとかの誤差はあるだろう)
どこの誰がやっても同様に確からしい、客観性ってのはそういう事なんじゃないの?

708 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 22:29:26 ID:nwXD4Gsx
>>706
疑わないのは疑ってもしょうがないからでは?
哲学的にそういう議論が正しくても、「じゃあ明日から自然科学の客観性を
疑って生きていける?」と聞かれたら反論できない。

709 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 22:46:40 ID:nwXD4Gsx
あと、自然科学の「主観の度合い」と法学のそれとはかなり違うんじゃないか?

ちなみに、>>706の記述は自然科学について誤解している。

・集合論のパラドクス
あれは集合論をきちんと体系化しないで研究していたせいであり、数学の基礎が
破綻したわけではない。今は公理的集合論によって修正がなされている。

・非ユークリッド幾何の登場
ユークリッド幾何=平面上の幾何、非ユークリッド幾何学=曲面上の幾何学。
なぜこれが科学の基礎を脅かすのか不明。

・相対性理論
相対性理論を始めに示唆したのは数学(世界はガリレイ変換ではなくローレンツ変換で
あるという発見)。それに反対していたのが常識と哲学(ベルクソンはアインシュタインに
まっこうから反対する論文を書いた)。

・不完全性定理
ゲーデルの不完全性定理は、アンチ数学の人から「数学が完全でないことの証明」と
勘違いされてるがまったく違う。これは、「ペアノの公理系を前提として、数学が無矛盾
の完璧な体系であっても、それが無矛盾である事を証明できない」という定理。
第一定理 自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、内容的には真であるが、
証明できない命題が存在する。
第二定理 第2不完全性定理 自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身
の無矛盾性を証明できない。


710 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 22:48:26 ID:503EaLJv
まあ、こういう話をしてると、
必ずヒューム持ち出す奴が出てくるけど、
「完全に確認する手段はない」というのは、
「知識、認識が存在し得ない」ということを意味しない。
それを混同するから、「客観は存在しない、全ては主観だ」
というわけのわからない結論に到達する。

ヒューム的な意味において、人間は現象を完全に正確に認識し得ないが、
現に、自動車は走っているし、飛行機は飛んでいるし、
治せる病気や怪我は治せている。

確かに、人間は燃焼という現象を完全には認識し得ない、
が、自動車を動かしたり、ジェット機を飛ばす(それも相当程度の性能、効率で)
ことが現に出来ている以上、「その程度には」充分な認識が存在するのであって、
それが「完全でない」ことをもって「存在しない」などというのは暴論でしかない。

もし仮にそうであるのならば、人間は道具も文明も社会も持ち得ないはずだ。


711 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 22:50:50 ID:nwXD4Gsx
興味のある人はここを見てください。

・集合論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%90%88%E8%AB%96

・非ユークリッド幾何
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89%E5%B9%BE%E4%BD%95%E5%AD%A6

・相対性理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E6%80%A7%E5%8E%9F%E7%90%86

・不完全性定理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86

712 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 22:53:53 ID:nwXD4Gsx
>>710
同意。だから科哲は自然科学から無視され易い傾向がある。

713 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 23:10:14 ID:uVlAt/kw
レベルの高いスレだな・・・。
流石法学

714 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 23:37:19 ID:1OvAz8MY
うーん、そうか。でも実定法も知らないのに哲学ってのもちょっとアレだよね。
「学問じゃねーだろ」と言われてもアレだね。

715 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 23:42:07 ID:nwXD4Gsx
>>714
実定法が歴史的に変遷し続けてるんだから、実定法の範囲を絞らないと
まずいと思われ。

716 :理沙 ◆1L8o1xQmIk :04/09/23 23:50:12 ID:40u/vnS3
??

717 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 00:05:42 ID:05iZRfYa
そもそも学問って何かね・・・?
 
             by 文太

718 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 00:09:04 ID:22R1M90p
>>651
>>717

719 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 00:17:53 ID:2ng1zrVd
>>706
既に批判されているけど,幾つか質問。
・因果性それ自体を認識できないという話と「自然科学の客観的確実性」とは
どう関係するのか。そもそも,客観性と確実性が別物では?
・クワイン自身が鏡のメタファー使ってたっけ?ローティじゃなく?
確定実験の話は,むしろ全体論の問題ではないか。
・数学,物理学の話はパス。しかし,基礎を疑わせようが,道具としての
自然科学が成功を収めていることは否定できない。それを「主観性において
変わりない」とする(ちと古い?)科学哲学は,自然科学がなぜ成功している
のかを説明できない…というのはパトナムの受け売り(w

いずれにしても,客観性の定義を与えないと始まらない。
客観性概念に過重な負荷を与えておいて「そんなものは
あり得ない」と否定したってあまり意味が無いのでは。

720 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 04:53:55 ID:m3OcwwUF
非ユークリッド幾何学やらなんやらが科学の基礎を脅かしたのは
真理が一つではないということを表したからでないかな
絶対的な神の領域(真理)にいたるために積み上げてきた科学が
いくつもの異なる成果を生み出したから当時の人は驚いたんだろう

ひょっとしたら真理とはわれわれが勝手に創っているんじゃないか

って

721 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 07:12:10 ID:wXXY4QBE
>非ユークリッド幾何学やらなんやらが科学の基礎を脅かした
という前提は何なんだ?非ユークリッド幾何学が何なのか本当に知っているのか?

>いくつもの異なる成果を生み出した
前提(平面上か曲面上か)が違うんだから答えも違う。当たり前。
このスレで何回と無く言われ続けているが、条件が違うというだけ。
ある曲面上では、計算する人によって正しい答えが違いますよ…なんて事には絶対にならない。

722 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 07:19:55 ID:8xDocSaQ
(・∀・)ニヤニヤ

723 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 08:14:02 ID:wXXY4QBE
めっちゃかみ砕いて説明しますが、

A + B = C という方程式があって、
今までは「B」を変化させて、

1 + 1 = 2 (B=1)
1 + 2 = 3 (B=2)
1 + 3 = 4 (B=3)
  …

という計算をやっていたわけ。
そこへ、だれかが突然「A」を変えてみようと言い出して、

2 + 1 = 3 !

「ほらみろ!B=1の時でも、C=2にはならないぞ。答えは一つじゃない!」
とか言って騒がれても、何のことやら…って事です。

平面の状態が違うとか、現実とは完全には一致しないとか、所詮はそういう意味でしかないのですよ。

724 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 11:38:04 ID:NW4KWFSD
まあ、そういう藻前らは大屋さんの「規則とその意味」@国家学会雑誌連載中でも読んでおけと。

しかしなぁ、ある公理系での推論が、公理系によって定められている
推論規則による記号変形として捉えられていれば、確かに誰がやっても
同じ結果になるのかも知れんが、推論規則そのものの妥当性はどうするのか
という大問題があってですね。なんである推論規則が妥当だと我々にはわかるのか。

そこには論理法則は事実なのか当為なのか、という神学論争が待っておるわけですよ。

725 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 12:39:55 ID:wXXY4QBE
>ある公理系での推論が、公理系によって定められている推論規則による
>記号変形として捉えられていれば、確かに誰がやっても同じ結果になる

それを一般に、”客観性がある”と言うんではないかい?

726 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 12:55:56 ID:RbXTESnu
(・∀・)ニヤニヤ

727 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 13:46:27 ID:98S7pe0z
法学はC級学問ということでいいんじゃねえのか?

728 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 13:52:50 ID:22R1M90p
>>724
>同じ結果になるのかも知れんが、推論規則そのものの妥当性はどうするのか
>という大問題があってですね。なんである推論規則が妥当だと我々にはわかるのか。

その規則に従って行われた推論が観測される現実と符合するからですね。
(もちろん、一回の観測が無条件に信頼されるわけではなく、
 必要に応じて、同じ観測者、異なる観測者による、複数の追観測、追実験が
 行われるわけですね。)





729 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/24 13:58:18 ID:Rrv4SLdb
>>728
百万回実験して同じ結果が出たとしても、百万一回目の実験で違う結果が出ないとは限らないだろう
−これを否定するのは科学的態度とは言えない−し。

というか、>>724の話は、論理学の話でしょ。
一定の公理系が与えられて、その中では完全な推論規則が成り立ったとしても、
公理系自体の正しさはどこにもとめられるのか?という話なのだろう。

ま、さしあたりの結論は、公理はあくまで−その定義上−推論上の便宜であって、とりあえず幾つかの公理を想定しておくと、
こういう推論が出来ますよ、便利ですね、というだけの話だ、というところなのだろうが。

730 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 14:05:46 ID:HYCOqhIU
>>729
>百万回実験して同じ結果が出たとしても、百万一回目の実験で違う結果が出ないとは限らないだろう
>−これを否定するのは科学的態度とは言えない−し。

「出ない」(=普遍だ)と考えるのが科学思想の根底にあるわけだろ。
「出るかも」というのは哲学的な意見でしかない。

だから「哲学で勝手にやっててください」と無視される。

731 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 14:07:03 ID:22R1M90p
>>729
>百万回実験して同じ結果が出たとしても、百万一回目の実験で違う結果が出ないとは限らないだろう
>−これを否定するのは科学的態度とは言えない−し。
まったくそのとおり。

だから、
> 必要に応じて、同じ観測者、異なる観測者による、複数の追観測、追実験が
> 行われるわけですね。)

絶対にキー一発で始動するエンジンを作ろうと思ったら、永久に完成しないですね。
でも、百万回のうち、九十九万九千九百九十九回始動すれば、
そのうち一回起動に失敗しても、我々の日常生活においては、
そのエンジンは充分実用的なわけでしょう。

>というか、>>724の話は、論理学の話でしょ。
>一定の公理系が与えられて、その中では完全な推論規則が成り立ったとしても、
>公理系自体の正しさはどこにもとめられるのか?という話なのだろう。

だから、そういう意味での「正しさ」は、人間には認識できない、ってことが、
既にヒュームによって証明されてるわけでしょ。
だから、論理学などの一部の学問を除いて自然科学などの学問において、
そのような「正しさ」ではなくて「必要充分な正しさ」を(「仮に」)前提として、
その先へ研究をすすめるわけでしょう。
そういった妥協の有用性については、ヒューム自身も認めてるはずですが。






732 :◆u0ZYnEjMF6 :04/09/24 14:25:09 ID:Rrv4SLdb
>>731
いや、全く君の言うとおりだと思うが−ヒュームを知っているなら話が早い−
(例えば因果関係の)「蓋然性」と推論規則の「確実性」は別物でしょ。
蓋然性で満足することには全く不満はないけれど、蓋然性で満足することから
推論規則が確実だ、というはなしにはならんでしょ。

ちなみに論理学であろうが、「正しさ」を追求し得るわけではないよ。
諸公理それ自体は根拠がないわけだから。

733 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 14:34:53 ID:22R1M90p
>>732
>蓋然性で満足することには全く不満はないけれど、蓋然性で満足することから
>推論規則が確実だ、というはなしにはならんでしょ。

もちろん、そのとおりです。
私がいっているのは「実用的だ」ということだけです。
法学を含め、大多数の学問が問題としているのは、必要充分な合目的性であって、
「『そのような』確実性」を絶対条件とはしていないということです。

>ちなみに論理学であろうが、「正しさ」を追求し得るわけではないよ。
>諸公理それ自体は根拠がないわけだから。

いえ、私が言っている「追求し得るかどうか」ではなく、
「問題にするかどうか」ということです。



734 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 14:35:30 ID:22R1M90p
>>
×いえ、私が言っている「追求し得るかどうか」ではなく、
○いえ、私が言っているのは「追求し得るかどうか」ではなく、

735 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 15:08:55 ID:wXXY4QBE
すんません。念のため確認です。
ある理論がある事象において確率的蓋然性を要するという事は、
理論の主観性・客観性とは何の関係もない話ですよね?

736 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 20:16:39 ID:e7Soa6sO
科学的態度とは、自然の斉一性に対する盲目的な信仰を意味し、
その背後には、造物主たる神は我々を欺かないはずだという宗教的前提がある。

737 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 20:31:35 ID:HvZ948fu

               .|  
               .|  
    ∩___∩    |  
    | ノ\   ,_ ヽ  .|  
   /  ●゛  ● |   .J   
   | ∪  ( _●_) ミ     
  彡、   |∪|   |       
 /     ∩ノ ⊃  ヽ
 (  \ / _ノ |  |
  \  "  /  | |
   \ / ̄ ̄ ̄ /
      ̄ ̄ ̄ ̄


738 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/24 22:32:32 ID:wXXY4QBE
そうまでして神様を復権させたいかな。
そりゃ、中世までは神様が学問の頂点にいただろうけどさ。

739 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 01:17:08 ID:LzXQdh4b
>>736
自然科学はまさにそういうところから発展してきたんだろうな。

740 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 08:34:02 ID:cc40e36o
あれ?ここは哲学板ですか?

741 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 09:49:41 ID:xEOR/odl
>>740
法解釈学のスレッド立てたければ立てればいいのでは?

742 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 11:51:26 ID:2hK96UFr
猫タン、たまには政治思想板にも顔出してよ。
ま、こちらの方が面白いという気持ちはわかるけど。

743 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 13:30:59 ID:0nhEymHk
我らがヨン様著『学問と信仰』あたりが、このスレの趣旨とピッタリくるんでないかい?
『学問と信仰の世界 特に法学の場合』なんてのもあるし。
ヨン様萌え。


744 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 13:52:27 ID:4GGKL5TC
ま、ここは哲板出張所という壮大な釣り堀ってとこですか。
別名、法学板の隔離病棟とも言いますがね。

745 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 16:55:43 ID:mJrw0csu
つーか、自然科学の普遍性を否定したところで、法学と
自然科学が同一の土俵に立てるのかどうか分からんの
だが、そこんところはどうなの?

746 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 19:38:51 ID:2hK96UFr
確かに、そろそろカトリック神学と法学の融合を試みる必要がある時期に来ているかもしれないな。
そのためには、ホセ=ヨンパルトの業績を若い研究者が受け継ぐ必要があると思われ。
特に、日本人の中からそういう心ある研究者が出てくるべきだろうな。

747 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 20:30:54 ID:god0/eb4
法哲学が国民にとってわかりやすいものに
なってくれると良いなぁ。

頭のいい人専用になってるような感じ。敷居が高い。

748 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 20:38:51 ID:LNMe0TMF
>>746

ヨン様の弟子はね、ヨン様が純粋培養してたのが一匹いてそれを後継者にしようと
思ってたんだけど、女に誘惑されて神父やめちゃったんで
井上さんところの保守反動な弟子が講座を引き継いだのよ。
日本の自然法論はほぼ絶えたね。誰かカウフマンの弟子がいたと思うけど、
カトリック自然法はもうダメでしょ。

749 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 20:52:01 ID:KlqvZ4ed
>>748 丁度一時間後にレスを返してくるとは。w
そうなんだ。詳しいんだね。
そうすると、尚更誰か優秀な研究者が彼の研究成果を発展させる必要があるよね。

750 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 21:27:51 ID:vQv5/MzD
>>747
同意。

>>748
カウフマンは自然法論者じゃなくない?

751 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 23:36:39 ID:iDU9iQZ3
>>748
保守反動?
井上弟子ってみんなリベラリズムの信奉者だと思ってた。

752 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:11:42 ID:6jeclMk9
>>747
同意

753 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:12:50 ID:RJchLnhQ
>>747
同意

754 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:13:14 ID:Gn6TDzCV
>>752
異議あり

755 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:13:30 ID:vlkUSLMO
>>747
されにはほんとに同意

756 :Mr.kitamura:04/09/26 01:13:35 ID:Xmk4iBp2
>>747
同意しかねる

757 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:16:31 ID:Gn6TDzCV
>>755
同意するからには論拠を述べてほしい

758 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:22:00 ID:7HRbHB6U
>>755
ジェーンだから関係ない

759 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:23:00 ID:o17/7yEo
>>747
異議あり

760 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:39:05 ID:6gig/Utb
一般国民が「法」と聞いて思い浮かべるのは、
憲法とか民法とか刑法とか道路交通法とかでしょ。

法哲学と国民との距離が遠すぎるような気がするなあ。



761 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:40:43 ID:Gn6TDzCV
>>760
いや、それは一般論であって、必ずしもそうだと言い切ってはいけないと思う

762 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:47:34 ID:6gig/Utb
>>761
そうかなあ。一般論も大事だと思うよ。


763 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 01:57:15 ID:h2swAt0J
持つ者と持たざる者の差が開くと
腐敗が始まるよ
vi

764 :ビップ:04/09/26 02:15:49 ID:TRmzZ/lu
>>747
激しく同意。
ぼくも今そうかんがえていました

765 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 02:41:24 ID:T1s3Dym+
>>474
おおむね同意だが、敷居が高いと言い切れないのではないかと。


766 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 02:47:20 ID:6gig/Utb
法哲学からみると日本の今の実定法はどんなふうに評価されてるんだろう?

767 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 02:56:22 ID:mwQsiLpd
>>765
お公家さん言葉を改めるだけで
随分変わりえると思うが。

768 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 02:59:27 ID:GLDRmEkV
法哲学の基礎って何だろう。

自然科学は小学校の頃から基礎をやるのに比べ、あまり社会的に必要とされていないんじゃないの?


769 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 07:58:49 ID:uRwpl7iB
法哲学はともかく、法についての知識は、
社会に出てからいきなり必要になることが多いけどな。


770 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 08:27:59 ID:GLDRmEkV
多分、答えが一つじゃないと主張されるものを義務教育で教えるのは難しいでしょうね。

芸術科目であっても、一定の原則とかがあって、その部分を教えるわけだし。

771 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 08:46:22 ID:uRwpl7iB
つうか、「答えが1つとは限らないこともある」ということは、
義務教育で教えなければならない大切なことのひとつだと思うけど。


772 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 08:49:58 ID:GLDRmEkV
うん。
地球の周りを太陽が回っている場合がある。と考える子供が6割いるらしいね。
着実に教育効果は上がってるよ。

773 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 08:59:48 ID:uRwpl7iB
      │
      J

   〃∩ ∩_∩
   ⊂⌒(  ・(ェ)・) モウアキタクマ
     `ヽ_っ⌒/⌒c  
       ⌒ ⌒ ζ
        ■   旦
       .  ̄


774 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 10:06:52 ID:UT/Aij5L
>772
相対論的に言うと実はどっちも正しいが正解。
太陽を座標の原点に置くか、地球を原点に置くかの違いでしかない。
だからあんまりいい問題では無い。

775 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 12:23:25 ID:+0rjjJGf
>>774
相対論ホントに分かっての発言かね?慣性系って知ってる?

776 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 12:44:11 ID:631/qQyd
>>775
物理の相対性理論の話じゃないよ。
ものの見方の話。

777 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 12:51:09 ID:631/qQyd
プトレマイオスの「地球は動いていない」とする仮説(本人も仮説だと
断っている)を前提にしても、惑星の軌道はちゃんと描けるが、余りに
も複雑なわけで。

778 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 12:59:10 ID:631/qQyd
と思って検索したら、「相対論=相対性理論」が学術用語なのか。失敬。

http://vishnu.phys.h.kyoto-u.ac.jp/~ohashi/shisou.htm

779 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/27 14:05:05 ID:4ht6Y4xM
空想を正当化するために、非科学的な妄想を垂れ流さないで欲しいですね。
ただでさえ、自然科学離れで日本の学力・国力低下が著しいのに。

780 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/27 15:55:21 ID:X2Hpp6QK
  |   |  |     J    |  | |  し     || | |
  |   レ |      |  レ|       || J |
 J      し         |     |       ||   J
             |    し         J|
             J                レ
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(l|l゚Д゚)| …
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


781 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/27 22:24:05 ID:6hWFjCvO
しかし、ホセ=ヨンパルトの本を読んでいると、キリスト教が近代法学に如何に多くの影響を与えているのかが良く分かるね。
彼の本は結構楽しく読むことが出来るよ。
学問本としてというより読み物としてね。

782 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 05:16:50 ID:L5TSH6/j
リバイアサンを読んだけど、あんないい加減なものが名著になるんだから
終わってるね法学ってさw

783 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 05:50:54 ID:L5TSH6/j
 

784 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 05:56:16 ID:L5TSH6/j
リバイアサンを読んだけど、あんないい加減なものが名著になるんだから
終わってるね法学ってさw

785 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 20:39:19 ID:SgVdoMHp
ホッブズってずいぶん昔だね。

786 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 00:22:14 ID:VbZQ0/Xx
法学って学問じゃなかったんだな。
初めて知った。
なんか胡散臭いとは思ってたんだったが、はっきりしたよ。

787 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 01:10:04 ID:QX5bljl5
確かに法はどの解釈や学説を重要視するかで答えが全く違うものになることも多いから、学問とは呼べない代物なのかもしれない…。
入学してからずっと疑問だったけど、どの法が社会に出てから役に立つんだろう。
卒業したら結局は労働者にならざるを得ないから労働基準法…?

788 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 01:28:08 ID:3RWT75Zw
>>787
ま、サラリーマンになるんだったら、労働法と商法だろうな。
でも労働法や商法を理解するためには民法の理解が基礎になるから民法も不可欠だろうね。

789 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 03:32:04 ID:lOLetyTS
やっぱ、
車運転するなら、道路交通法
犯罪を犯す可能性あるなら、刑法・刑事訴訟法だよ

790 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 08:08:02 ID:xYjM7lYq
やっぱ、
プロ市民になるなら、憲法・行政法だよ

791 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 08:18:19 ID:m9ctH8dI
憲法を知ってたらプロ市民にはなれんだろ。

憲法知ってる弁護士をバックにつけて、自分は9条と21条以外は知りません、
1条や12条は憲法として認めません、を貫かないと。

792 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 09:33:16 ID:ZQE9XUze
13条、14条も知っておくと出世がはやいぞ。
ただし、96条は絶対に知っていてはいけない。

793 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 11:16:07 ID:3RWT75Zw
>>791
どうして1条と12条が?分かりません。

794 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 12:01:50 ID:ZQE9XUze
なぜわからない?
そのままじゃん
天皇制否定したい→1条否定
無制限で権利濫用したい→12条否定

795 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 13:40:54 ID:SkvRKsmm
つうか風呂市民って何よ?

796 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 14:43:58 ID:KYuSSJsV
>>795

我が国においては銭湯が公衆衛生について果たしている貢献を認めることができ、
したがって国民の健康の維持、増進のために銭湯営業を規制するのは止むを得ない

…というふうな活動をしている市民。

797 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 14:52:22 ID:SkvRKsmm
>>796
はて、その風呂市民が憲法とどんな関係が?

798 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 18:03:29 ID:/A2eaI55
>>796
営業の自由

799 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 18:39:00 ID:/A2eaI55
>>797だった。

800 :787:04/10/02 22:54:23 ID:QX5bljl5
民法、労働法に商法。免許はあるから道交法もいるなぁ…。
いざって時に刑法・刑訴法もいる。どうも、来週から指摘された点を踏まえて講義を受けてみます。
レス、ありがとうございました。

801 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/03 00:22:51 ID:adRZamDl
>>800
道交法というのは、大学の科目的には行政法だな。
ま、頑張ってください。

802 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/06 22:39:00 ID:P6CEOEyD
これを読むと法学に対して不信感を持ってしまう。というのは弁護士養成のための
教材を作るのは法学者で、その教材が悪いのが悪政の遠因だと思えるから。

60 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :04/10/06 11:54:44 ID:sDsoZt+W
ノムヒョンは苦学して弁護士になったと聞く。
それは評価するが、法律をがむしゃらに暗記して
弁護士になっても、世間しらず、経済音痴で
ただ理想主義だけの大統領では国がもたないのは
あたりまえ。

96 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :04/10/06 17:10:50 ID:/QwiciHw
大体どこの国でもそうだが法律の丸暗記で
弁護士になっても、悲しいかな世間が
わからん、経済がわからん。こんな欠陥人間が
まともな政治ができるか? 日本の弁護士にも
欠陥左翼が多いが。

【韓国】国民の70%「盧大統領は誤っている」[10/06](東アジアニュース速報+板)
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097015029/60
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097015029/96

803 :法の下の名無し:04/10/07 23:57:35 ID:inZR/uY7
偏差値高いから法学部選んだ。だが、偏差値高い人集めて似非学問やるなんて、
法学部はとんだ茶番。
本当に殺人をした人に罪があるのだろうか。
命の大切さが学べない環境にいた人もいるのではないか。
うちは上流家庭で、私は一流大学に通ってる。
だけど、もし乞食の子供だったら、今頃パンを盗んでいるかもしれぬ。
私が合格したから、不合格になった人がいる。そういう人は将来乞食に
なるかもしれぬ。
私は弱者を抑圧している。抑圧された弱者は罪を犯すかもしれぬ。
それでも私は罪人ではないのか。
法律によって裁かれる人だけが罪人なのだろうか。
私は人は皆等しく同じ罪を背負っていると思う。
私が犯罪を犯さないのは、犯罪を犯す立場に追いやられた人を今まで抑圧
してきたからだ。
彼らは私の代わりに罪を犯した。
それを私が裁くことができようか。

804 :法の下の名無し:04/10/08 00:46:03 ID:Pphz/8f/
> 803
 俺は経済学科卒で、一応の教養として法学の基本テキストを
パラパラ勉強しただけなので、あまり偉そうなことは言えない
けど、803さんはいくらなんでも酷くないか?

> 本当に殺人をした人に罪があるのだろうか。
> 命の大切さが学べない環境にいた人もいるのではないか。

 刑法で「罪」とは何かみたいなことを習うはずだが?
 また、罪の発生原因を、個人の中にみるか、個人に罪を
犯させた社会の中にみるか、という論争もあって、日本国
内での学説や判例の動向とかも入門レベルのテキストに書
いてあるのだが・・・。
 「似非学問」とか小難しいこと言う前に、少しは勉強した
ほうがいいんじゃん?
 法学が学問かどうかは定義の問題なのでどうでもいいこと
だけど、勉強しない奴は、ごく単純に恥ずかしいと思う。
 あなたはどう思う?

805 :法の下の名無し:04/10/08 06:13:33 ID:KXV/iVFp
「似非学問」がむずかしい?プププッ。
オマエ、日本語勉強した方がいいんじゃねぇの?

806 :法の下の名無し:04/10/08 06:16:44 ID:KXV/iVFp
いくら学者がしのごの論じようが、殺人という構成要件に該当し、
違法有責な場合、刑罰を科せられるという現実に対して、803
は物申しているんだ。

807 :法の下の名無し:04/10/08 08:58:06 ID:H5yNzLTE
現行法でも、家庭環境、生育環境は、
判決に際して一応考慮されますが・・・。


808 :804:04/10/08 09:33:02 ID:Pphz/8f/
> 805, 806
 それはいくら何でも803氏に対して失礼じゃないか?
 もしあなたの言うとおりだとすると、803はもはや本当に「バカ」だぞ。
 構成要件に当てはまれば法が適用されるのは法学としては当たり前だろ。
 一方で「何が構成要件か」という部分で現実への対応を図るのが重要だ
からこそ、解釈論が法学のなかで幅をきかせているんだろ?
 ごく単純に定型的な事実に法をはめ込むだけなら確かに法学なんていら
ないし学問になりようもないけど、ある一定の枠内で解釈を展開する技術
として法学は成り立っているんじゃないの?
 これも入門レベルのテキストの自分なりの理解だけど。
 807氏もこのような意味でコメントしているんですよね?
 806の言っていることは、それこそ803に「死ね」って言っているような
ものだと思うがなぁ。

追伸:日本語では「小難しい」と「むずかしい」では意味が違うことは
 805にはヒミツだ。偏差値が高い803氏には分かることだけどね。

809 :法の下の名無し:04/10/09 11:07:28 ID:Wji9Xhmf
803や806が言っていること(「似非学問」って言葉が小難しいかはおいといて)にも一理あるんじゃないかな。
804はもうちょっと冷静になって議論すべきだ。806は「死ね」なんて言ってないだろ。
それに803は法学部なんだろ。入門書しか読んでない804がでしゃばってしのごの言うのは図々しいと思う。
804は「モンスター」という映画を見てみたらどうかな。803の言うことも分かると思うよ。


810 :法の下の名無し:04/10/09 19:06:16 ID:sUiwQ0cX
突然スイマセン
数年前,「法学教室」か何かで.
「法律学は社会科学か」みたいな特集なかったけ?
その中で民法の連帯債務の性質について,通説ではなく,
山中先生の学説が正しい! 何やっとンじゃ〜というような
論考があったような気がするが覚えてる方います?
あと配偶者の不倫相手に損害賠償求めるのは時代の潮流ではない
というようなのも

811 :法の下の名無し:04/10/11 18:24:19 ID:SPAajse6
>>803
おお。なんとまあ社会学的な「自分に優しい」ご意見だこと。

ところで,スレタイに戻ると,
法「学」と言ってる時点で「学問」だろ。くだらん。
確かに「科学」ではなく,「技術」だろうがな。
「学問」かどうかを論じることに何の意味があるんだ?
それこそ学者オナニーじゃねえのか。
まあ,「ほっとけ」と言われればそのとおりではあるが。



812 :804:04/10/11 21:29:00 ID:X0yfO+xj
> 809
 ほとんど仰るとおり。概ね同意します。
 本来ならば、俺のごときはだまってROMっているのが関の山となるはず。
 (805&806(idが同一なので)と俺とどちらが冷静かは知らんけど。)
 「本来」というのは、「法学なんて学問ではないと言えるほど法や法学につ
いて勉強して、詳しい人達が議論している場合」という意味で使ってる。
 ところが、「入門レベルの勉強すらしていないと推定される人々が法学につい
て語っている状況」ならば、「学問だろーがなかろーが、とにかくもう少し勉強
してみれば?」という気になる。
 803氏の三行目以降は、まさに法学でずーと議論されているテーマじゃん。
 「似非学問」であったとしても、勉強しないことの理由にはならないし、法に
関する過去の議論の重要性を損なうものでもないだろう、と俺は思う。

> 入門書しか読んでない804がでしゃばってしのごの言うのは図々しいと思う。
 あと、入門書しか読んでいないことは重要ではなく、言っている内容が妥当か
どうかが重要だ、というのが、普通の感覚だと思うのだけどどう思う?
 もちろん、俺自身は自分の知識・知能レベルに自信があるわけではないので、
批判は受け容れる(というより、受け容れざるを得ない)。ただ、どうせなら
はっきりと俺の書いてる内容のどの部分がどのように妥当でないのかを指摘した
上で批判してもらいたいんだが・・・。

813 :法の下の名無し:04/10/12 02:35:20 ID:rtB4jNQI
8 名前:法の下の名無し :04/10/12 02:21:55 ID:KhqguZ9z
そういえば、哲学板にも「哲学なんて学問じゃない」なんてスレがあったような気がするが。
しかし、哲学や法学ってヨーロッパでは中世の時代からあったんじゃなかったか?
だから、むしろ哲学や法学が学問の王道であって、これとは異なる性質を持っている学問があるとすれば、そちらの方が本来の意味での「学問」ではないのでは?

814 :法の下の名無し:04/10/12 21:35:47 ID:VTsGesrQ
錬金術や星占術は近代科学以前からある訳だが。

錬金術が王道で、化学が異質なものだと主張される分には一向に構わないですが。
ただ古ければいいんですか?その辺り、どうなんですかね?

815 :法の下の名無し:04/10/12 22:13:18 ID:7iJ4UInl
錬金術や星占術が現代の化学や天文学の基礎となったことを考えると、そう見くびることも出来まい。
それにただ古いだけじゃなくて現代まで続いてきて、現代でも人々や社会から必要とされているという点が重要なのでは。

816 :法の下の名無し:04/10/12 23:48:05 ID:VTsGesrQ
星占術は消えてないけどな。
現代の基準で言うところの学問にあたらないというだけのことであって。

古くからあるからどうのこうのという議論は無意味でしょ。

何かのきっかけで星占術に理論体系が出来て
100年後くらいに学問と認められる可能性も否定は出来ない訳で。

817 :法の下の名無し:04/10/13 02:38:20 ID:ElzlkcO3
>>816
まあ、それに錬金術や星占術は中世からあったといっても一つの「技術」に過ぎなかったわけで、当時から学問として認識されていた法学や哲学とは同列には扱えないでしょうに。

818 :法の下の名無し:04/10/13 10:54:00 ID:8IYShLQn
古代ギリシャの学問の定義が、今の学問と同じか?
暇人のすることで良ければ、それでもいいが。

仏教は平安時代には学問でした。そんな例はいくらでもある筈だ。

法学哲学だけが、前世紀の学問の定義を用いて学問であり、
それ以外が本来の学問ではないと言うのは自由だが、
そうまでしなければ学問であると主張できないのであれば、
ひっくり返せば、今の定義では学問であると言えないという事だぞ。

古さを誇示するのなら、そんなのはやめたほうがいい。失笑を買うだけだ。

819 :法の下の名無し:04/10/13 12:20:37 ID:ElzlkcO3
>>818
>それ以外が本来の学問ではないと
そんなことは言っていませんが。法学・哲学も学問だし、工学や経済学も立派な学問だというのが俺の主張。

820 :法の下の名無し:04/10/13 15:40:14 ID:8IYShLQn
技術が学問じゃないのなら、工学も学問じゃないけどな。
エンジニアリングって技術そのものだし。

821 :法の下の名無し:04/10/13 22:43:46 ID:aKfnXFDg
>>820
だったら、君の学問の定義を書いてよ。何か議論がすれ違っているよな。
といったところで、俺も自分の中で明確な学問の定義をしているわけではないけどね。

822 :法の下の名無し:04/10/15 00:18:36 ID:K8JtS7GR
法学は学問ではない.法学は馬鹿でも観念し得ている衡平の原理とか権利濫用禁止とか信義誠実の原則とか
クリーンハンズの法理とか権利外観法理などなどに対応するイデアを,まずいかにもゴチゴチな用語に変換して
権威的にし,しかる後に七難しい条文を無数に制定することでこれらの当たり前の法理原則をかかる条文中に
押し込んで塗り固め,一般国民には条文の権威のみを見せて畏怖させる.このような態度は,最高裁判所の
建物をむやみに重厚かつ権威的な作り(奇岩城と呼ばれる所以)にする裁判所の態度に徴表されている.
しかしかかる当然の法理原則は,結局は露呈するのであり,しばしば条文に基づく法律構成が苦しくなる
論点等において,渋々衡平の原理とか信義誠実の原則を使って解決する.

このように,法学は学ではなく権威こそが本質である

823 :法の下の名無し:04/10/15 00:32:46 ID:fZsr177a
>権利外観法理などなどに対応するイデア
なんじゃそりゃ?


824 :法の下の名無し:04/10/15 00:45:49 ID:K8JtS7GR
みためがそーだったんだからしかたがない


という,人類が共通して観念しうるもの


権利外観法理は日本語だが,別の言語では違う表現になる

しかし内容は上と一緒

イデア

825 :法の下の名無し:04/10/15 00:47:25 ID:fZsr177a
いや、私が国家を読んで理解した範囲では、
イデアってそんなものじゃないけど。

826 :法の下の名無し:04/10/15 02:21:17 ID:K8JtS7GR
まぁそんなもんだ

827 :法の下の名無し:04/10/15 02:27:08 ID:xiplomi8
釣られると、イデア≒イデオロギーだと思ってたorz
プラトンは、この際、無視してもいいんじゃね?

828 :法の下の名無し:04/10/15 02:41:18 ID:sh9cWxYM
様々な学は人間社会に必要とされているんだから、
勝手な先入観で学問どうし比べあってレベルの高い低い
決めつけてるのはアフォだろ
比べること自体無駄だ


法律が学問じゃないなんて無意味なこといってる>>1
一番低レベルなのは確かだろうがな


829 :法の下の名無し:04/10/15 08:31:23 ID:5SbScwkE
>>828
その考え方だと科学哲学者ポパーの反証主義のアイデアもアフォだということになる。

830 :法の下の名無し:04/10/15 10:49:14 ID:HcRZVac+
18 名前:法の下の名無し[age] 投稿日:04/10/12 03:47:35 ID:4Y1TJikd
↑こういう類の問いに対して、そんな答え返しても誰も納得はしない罠w
大体、ポパー流にやれば、法学は学問になんかなりゃしないんだから、釣りか??

それと、結局は「法学が学問の1分野だ」ということを前提として学問を定義しようとしているのか?、学問をあらかじめ定義してそれに法学が当てはまるのか考えたいのかどっちなのかを意識する必要あるよw

831 :法の下の名無し:04/10/16 16:42:27 ID:j+kbycup
そもそも

法的構成を考える

とか

擬制にすぎない

といった表現からも,法学は学問ではない.

第三者を保護する必要がある,と思った時点で素直に保護をすればいいのであって,
そのために法的構成を考えて理屈を通す作業はほとんど無駄といっていい.おおかた,
法の権威を守るために法的構成をつけないとまずいのだろうが,それゆえになおさら
学問とはかけ離れる.

832 :法の下の名無し:04/10/16 20:27:15 ID:YzUTNcf1
>>831
つうか、まず、 君の学問の定義を先に示せよ。
いったい、その表現が、(君の)学問の定義の、
どういった事柄と対立するの?


833 :法の下の名無し:04/10/18 21:53:51 ID:Nr9KucxN
法学のディシプリンはどの辺で確立してるのですか。
法学徒をけなす気は全く無い。


834 :法の下の名無し:04/10/18 23:39:28 ID:SAhUoYOf
法学は常識を洗練させ権威付けたもの以外の何ものでもない.
論理による演繹でまずい結果が出たとき,都合よい結論を出すために
法律構成を考えているのを見れば明らか.
要は常識を北条や解釈で権威付けて国民に畏怖心を与えることで
かろうじて実効性があるに過ぎない

835 :法の下の名無し:04/10/18 23:47:42 ID:H/nDokaP
小学生並みの知能しかない香具師ばっかりだなw
わかったふりしちゃってwwww

836 :法の下の名無し:04/10/18 23:50:23 ID:SAhUoYOf
理系の才能がなかった馬鹿が法学部へ行く

837 :法の下の名無し:04/10/19 00:05:01 ID:EsmuAkFr
法学部に行った方が社会的地位もカネも手に入って
得であることに気づかなかった馬鹿が理系へ逝く。

838 :法の下の名無し:04/10/19 00:12:33 ID:Z/g3Ht1x
脳機能が劣勢なため理系には行けず,脳機能が劣勢のため社会的地位と金にしか反応できない馬鹿が
法学部へ行く

839 :法の下の名無し:04/10/19 00:24:34 ID:EsmuAkFr
世の中は法治社会であって法学を修めた者が
一番偉いことに気づかなかった馬鹿が理系へ逝く。

840 :法の下の名無し:04/10/19 00:29:43 ID:Z/g3Ht1x
法治国家ゆえ法学既習者が偉いというのは法学者が作り出した
仮象の評価であって真理は学問にあると気づいた天才が理系へ行く

841 :法の下の名無し:04/10/19 00:37:17 ID:vyViBmre
コピペ学

842 :法の下の名無し:04/10/19 00:53:08 ID:EsmuAkFr
社会をどう規制するか富をどう分配するかは法律で決められている。
故に法律を操るものが社会も富も操る。

843 :法の下の名無し:04/10/19 01:04:55 ID:Z/g3Ht1x
法律は国会で定められる.治者と被治者のジドウ性の要求,民主主義から法律は国民の総意に基づく.
ゆえに法律を決めるのは国民の総意であり法律関係者でないのはいうまでもなく,むしろ法律関係者は
その行動を法律に留保しなければならず,何の得にもならない

844 :法の下の名無し:04/10/19 01:11:21 ID:EsmuAkFr
法律が国民の総意に基づいているというのは単なる妄想。

845 :法の下の名無し:04/10/19 01:15:02 ID:Z/g3Ht1x
妄想ではない

国会議員は国民の負託を受けており
国民の望むところに従って立法作用を営む
もし国民の望まない立法があれば
ただちにバッシングが来る


846 :法の下の名無し:04/10/19 01:22:47 ID:EsmuAkFr
少なくとも日本ではそうなっていない。

847 :法の下の名無し:04/10/19 01:26:43 ID:Z/g3Ht1x
少なくとも法律関係者になれば万々歳と言えるほど自由ではない
脱法行為の形でしか甘い蜜を吸えない

848 :法の下の名無し:04/10/19 20:58:33 ID:YLNsYvF+
偉い偉くないとか理系とか天才とかは俺にとってはどうでもいいのですが。
誰か>>833について答えてくれないでしょうか。
834ほどイヤミな言い方をしたくははいが結局そういうことなのか?

849 :法の下の名無し:04/10/19 23:33:42 ID:KRtd5Mzk
こんなとこで聞くより新書レベルでもいいから法学入門本でも読んだら?
個人的に思うのは絶対確実に実効性のある法律なんてものがあったら、それはもう物理法則だよね。

850 :法の下の名無し:04/10/20 06:52:00 ID:iBhqVdSp
物理並の理論がどこにもないという事か。

851 :法の下の名無し:04/10/20 10:21:25 ID:Z884GaLg
生物学にだって物理並の理論なんてないけどな。

852 :法の下の名無し:04/10/20 11:27:00 ID:iBhqVdSp
じゃあ、生物学並の理論はあるのか?

853 :法の下の名無し:04/10/20 11:43:55 ID:KGGqp3bZ
○○学並みの理論って何ですか.
学問によって理論の厳密さが違うのでしょうか.
それとも理論の普遍性が違うのでしょうか.
もしそれがあるとしたら別の学問との比較は可能なんでしょうか.

854 :法の下の名無し:04/10/20 12:43:21 ID:iBhqVdSp
>>853
じゃあ、法学の理論ってどんなの?

理論の定義は、
「個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。
 狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された
 法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系」(大辞林)
って事でよろしく。


855 :法の下の名無し:04/10/20 13:49:28 ID:8Z0mDe66
>>854
というかまず法解釈学と法の経験諸科学は分けてね。
前者の定義なら法の経験諸科学にはあるかもね。
ただ、なにぶん人間行動の絡む領域てのは解明がむずいわな。
今経済学なんかが必死こいて研究してるけど、あまりうまくいっていないのは周知の通りです。はい。
で、狭義の方なら解釈学にもあるかな。
詳細は法学入門もので勉強してくださいな。
刑法についてちょっとだけならこのスレの上の方にも書いてあったはず。

856 :法の下の名無し:04/10/20 20:29:13 ID:jCUwdnJn
てか、このスレもう終りにしようぜ。
法学を勉強した奴にはわかるし、勉強してない奴にはわからない部分があるから話にならないんだよ。

法学を知らずに一般的イメージで語る奴と法学部レベルの奴と司法試験レベルの奴と研究者レベルとで話しても、
議論の前提も法へのアプローチ方法も違うんだからどうしようもない。

たとえば、「数学なんて学問じゃねーだろ!」なんていうスレがあったとして、
「九九のどこが学問なんだよ!」とか「小学生でも四則演算はできる。数学は低級学問」とかの書き込みに
「それは算数。数学はそういうものではない。きちんと勉強しろ」といったレスがついているようなもの。

勉強したことがある奴とない奴ではそもそも議論にならないし、勉強したことある奴でもそれぞれ勉強の目的やアプローチ方法によってかみあわなくなる。



857 :法の下の名無し:04/10/20 23:29:36 ID:iBhqVdSp
やってることを一般に解るように解説するのも学者の役目だよ。
特に、実学とか言ってる分野はね。社会と密接に関わるものだから。

858 :法の下の名無し:04/10/21 16:49:59 ID:xrJ2H8C1
そんなこと言われたって「スペースシャトルの飛ばし方」とか一般に解るように解説できないんだけど・・・。


859 :法の下の名無し:04/10/21 17:08:22 ID:tzUowWiQ
まあ仮に説明して「わかった」と思わせることができたとしても、
その「わかった」と思ってる一般人の運転するシャトルに
乗ろうとは思わんしな。


860 :法の下の名無し:04/10/21 18:26:58 ID:eEnZbiHG
法学者になんかなろうと思う時点で、法学なんか馬鹿げているとは少なくとも
思わないだろうから、法学を学問として否定する人の考えなんか分からない
ある意味オメデタイ人たちに法学は学問か否かを聞いてもしゃあないと思う
んだが。

861 :法の下の名無し:04/10/21 18:38:50 ID:eaa6gUeP
そんな事どの分野の学問の学者でも同じだろ

862 :法の下の名無し:04/10/21 18:52:15 ID:nZLNQQ9r
>法学者になんかなろうと思う時点で、法学なんか馬鹿げているとは少なくとも
>思わないだろうから、法学を学問として否定する人の考えなんか分からない

つうか、まず学問の定義が示されて無い以上、
「馬鹿げているかどうか」が学問と関係あるかどうかはわからん。



863 :法の下の名無し:04/10/21 19:16:20 ID:jRJI/a5h
このスレの話題も学問とは何かという壮大な疑問に辿り着いたわけですね

864 :法の下の名無し:04/10/21 19:24:09 ID:eEnZbiHG
てか、「比較衡量」なんて用語が罷り通るモノは学問じゃないね。
何だよ、比較衡量って。何となくどっちが重いか私なりに比べて
みましたって言ってるだけじゃん。

865 :法の下の名無し:04/10/21 20:18:14 ID:nZLNQQ9r
いや、だから仮にそうだとすると、
なぜ学問じゃないの?


866 :法の下の名無し:04/10/21 20:29:08 ID:DhqG/J2T
本来、学問だとおもうよ、なんとなく。
で、 学問ではなくなったんだとおもうよ、なんとなく。

  

867 :文コースの名無し:04/10/21 20:53:36 ID:qptm6eG/
学問じゃないですか・・・。
私は高校一年で、法学を学ぼうと思ってるのですが・・・。
あの、関係無いんですけど法学を目指すとして理科の
受験科目を選ぶ場合地学と生物のどちらがいいと思いますか?
明日進路希望の紙を出さないといけないのに未だに迷ってて・・・
しかもどうやって調べたらいいのかも分からなくて。
本当に関係無いことですいません!
でも時間が無いんです・・・。ホント。
皆さん助けて下さい・・・

868 :法の下の名無し:04/10/21 20:57:30 ID:jRJI/a5h
>>867
正直どっちでもいい。
だから好きなor得意な科目にするといいよ。
俺は化学だったけど周りは生物が多かったかな。
ま、スレ違いだけどさ。

869 :文コースの名無し:04/10/21 21:00:41 ID:qptm6eG/
そうですか。でも現時点では地学は習い始めたばっかりなんですよ。
前期→生物  後期→地学
だからどっちが得意かというのは分からなくて・・・
好きのレベルも同じくらいなんですよね・・・

870 :法の下の名無し:04/10/21 21:14:24 ID:+/+pkIdE
理科なんてセンターで8割取りゃいいだけだろ。
どの教科だろうが学校の授業と教科書+センター過去問で十分だ。

871 :文コースの名無し:04/10/21 21:17:55 ID:qptm6eG/
そうですか。
本当、スレ違いなのにありがとうございました!

872 :法の下の名無し:04/10/22 01:22:25 ID:78UmjLxO
法学のほとんどの論点は背後に比較衡量があるわけだが
それを真正面に出して結論を導くとみんなに馬鹿にされて
威厳が保てないからこれを一番後ろに隠しその上に条文
解釈,条理慣習法理などといった権威的なものをかぶせ
きわめつけに裁判官の格調高い判決文と最高裁の荘重な
建物

873 :法の下の名無し:04/10/22 01:23:08 ID:78UmjLxO
法学のほとんどの議論は比較衡量という当たり前のことをいかに条文で
整合的におおいかくすかという技術論の問題に過ぎない

874 :法の下の名無し:04/10/22 01:26:04 ID:kkXvJV+M
技術論の問題だと、なにかまずいの?

875 :法の下の名無し:04/10/22 01:32:43 ID:78UmjLxO
法学は本質的に比較衡量であって

法学の議論のほとんどがその比較衡量をいかにきらびやかにみせるかといった
議論に腐心している点がくだらない

876 :法の下の名無し:04/10/22 01:33:26 ID:78UmjLxO
法 律 構 成 

という言葉がそれを端的に示している






877 :法の下の名無し:04/10/22 01:39:20 ID:kkXvJV+M
ようわからんな。
覆い隠さなければ、もっと簡単なものなのか?
六法全書が三行ぐらいで表現できて、
それで誰も困らなくなるということ?

878 :法の下の名無し:04/10/22 01:42:39 ID:78UmjLxO
そうじゃねーよ

裁判官が自己の良心に基づいて利益衡量で判決を出せば良いんだよ
しかも市役所かどこかでな

879 :法の下の名無し:04/10/22 01:51:17 ID:kkXvJV+M
さらにわからん。
つまり、法律はいらなくて、裁判官だけがいればいいと?


880 :法の下の名無し:04/10/22 01:54:38 ID:78UmjLxO
そうそう

裁判官が


比較衡量により AはBに対して金員2000万支払え

といえばいい

881 :法の下の名無し:04/10/22 01:56:19 ID:78UmjLxO
理由付けは日常用語で行う

第三者善意とか悪意だからどうのこうのというんではなくて


この場合Cの利益も考えて〜する

といえばいい

882 :法の下の名無し:04/10/22 01:57:57 ID:kkXvJV+M
つうか、比較衡量自体が日常語じゃないんですが。


883 :法の下の名無し:04/10/22 01:58:14 ID:78UmjLxO
このほうが現実をきめ細かにとらえられる
穴だらけの法律構成にこだわるから苦しい解釈が百出するのだ
どうせ論理に見せかけた価値判断にすぎないのに

884 :法の下の名無し:04/10/22 02:01:21 ID:kkXvJV+M
どうも具体性がなくてよくわからんのですが。
具体的に、法律構成にどういった穴があって、
法律を放棄することで、その穴がどのように補われるのか、
もう少し具体的な例で説明していただけませんか?

例えば、この場合、裁判官はどうやって決めるのですか?
日本の現行法では、その方法は法律で定められていますよね。

885 :法の下の名無し:04/10/22 02:17:42 ID:78UmjLxO
法律構成に穴があることは基本書を読めばわかるんじゃないですか
条文が無いとか解釈が苦しいといったことがかいてあるはず
あと民法だと独仏法で整合がつかないところがあるとか


で論点がうまれるわけだが

大体どの論点も結局趣旨から説明してごまかしてる
どうせ趣旨を説明するならはじめから全部趣旨でやれば良いのに

886 :法の下の名無し:04/10/22 04:00:32 ID:LBMcMMT7
>>858
元々、スペースシャトルの飛ばし方なんて知らないんでしょ?

種子島の宇宙科学館に
「こちらでは原理を説明なんて出来ませんから、自分で本を買って勉強して下さい」
なんて書いてあったら誰も来ないだろうけどな。
宇宙関係なんて金ばっかり食う代物だから、なおさら一般へのアピールが重要だぜ。

887 :法の下の名無し:04/10/22 04:19:09 ID:za3hyAbu
>>856
例え下手だが、原付と周回遅れF1とが激突して双方リタイアするのが2ch

888 :法の下の名無し:04/10/22 09:29:10 ID:A5paBooY
>>885
>法律構成に穴があることは基本書を読めばわかるんじゃないですか
いや、だから具体的な法律を例に、それを指摘して欲しいんですが?

あなたは、

全ての法律を無くせば、そういった穴が消滅して、
よりきめ細かい判断が可能になる。

と主張しているように読めるのですが、
抽象的な話ばかりで、具体的な事例が示されていないので、
よくわからないのです。


889 :法の下の名無し:04/10/22 10:18:26 ID:WFFs/1li
原因債務の履行と手形の引渡しとが引き換え給付の関係にあるってのは
確かにちょっと「穴」を無理にふさいだような感じだね。

むりやり民法へ引き寄せてるような感じ。

890 :法の下の名無し:04/10/22 22:04:34 ID:5B1slYOo
平井 吉田

891 :法の下の名無し:04/10/25 20:08:18 ID:fw9qNUwI
今日、アルトゥール・カウフマンを読んだ。学問だった。

892 :法の下の名無し:04/10/26 03:47:57 ID:0yGMPZ35
53 名前:  投稿日:04/08/22 00:12 /maOXQQZ
ま、アリの生態を観察してるよりは学問的だとは思うが。

社会生物学の一分野であり、社会行動の進化モデルとしてりっぱな学問ですよ
ノーベル医学・生理学賞の候補にも選ばれたウィルソンの著作をどうぞ読んでくださいよ

893 :法の下の名無し:04/10/27 22:41:17 ID:e4TfboL/
アリは法律と違って、個人の都合で勝手に進化させることはまずできないからな。
こういうのは、理論が正しければ誰がやっても同じ結果にしかならない、というのが大前提だからな。

894 :法の下の名無し:04/10/28 06:05:35 ID:SdtnZZAB
>>1 文学部もね

895 :法の下の名無し:04/10/28 22:16:59 ID:6GK/cwMJ
実定法解釈学の理論は、実定法を解釈した結果としての体系的理論(いうなれば「解釈された理論」)としては、
体系全体としての整合性が重要で、その点ではそれなりに成功していると言ってよいと思う。

しかし、一般に「解釈の方法論」とされる部分、
文理解釈、縮小解釈、拡大解釈、類推解釈、体系的解釈、目的論的解釈などの用語が出てくる部分、
つまり「解釈する理論」の部分があまりにもおざなりにされているような気がする。

前者の「解釈された理論」は実務上必要だし、勉強し、学問だといってよいと思う。
でも、後者の「解釈する理論」が未発達だと、いかにも恣意的に作られた体系だという印象は拭えない。

この二者を区別することが有益ではなかろうか、といってみるテスト。

896 :法の下の名無し:04/10/29 18:54:56 ID:18jDjSP/
>>892
>社会生物学の一分野であり、社会行動の進化モデルとしてりっぱな学問ですよ
地球上の生物の中には、群れの中で新しい文化を作ったりするサルみたいなのとか、
お互いの縄張りを決めて干渉し合わないようにしたりするものや、
群れの中で逸脱した行動をした奴を懲らしめたりするのとかもいうわけだけど、
生物学という学問のなかですべて研究しているわけだよな。同様にヒトの行動や
慣習も研究対象として観察する学問が存在するはずなんだと思うわけだが、

ということは、ヒトの社会行動の進化モデルを研究するのが「文系」とよばれる「学問」
なんじゃないの?

法学ってのは特定のヒトの群れの慣習と行動規範をまとめてみたものを実際に文章に書いて
起こしてみた上でこれから起こり得る進化の過程を予測するという意味で学問なのでは
ないかなぁと思ってきたところだ。

897 :法の下の名無し:04/10/29 19:47:25 ID:/Kj8FqfA
太田勝造の法学ミーム論みたいだね。

898 :法の下の名無し:04/10/30 06:29:14 ID:6+yRH3e/
あのー大学って最初は
神学・法学・医学からスタートしたんですけど。
>>1は何かコンプレックスを持ってるのかね。

899 :法の下の名無し:04/10/30 07:01:23 ID:woLjKo2L
そうね。
だから法学は神学並だと言われるわけさ。


900 :法の下の名無し:04/10/30 11:28:19 ID:shyrq/wx
医学も神学並か?

901 :法の下の名無し:04/10/30 11:43:04 ID:9fXxK9lL
てか、欧米では神学も非常に重要な学問なのだが。
欧米において弁護士・医師・聖職者は依然としてエリート知的職業として高い地位にある。
少なくとも、これらの職業が会社経営者や資産家よりも高い社会的地位にあるのは確実。

902 :法の下の名無し:04/10/30 14:19:09 ID:w48c47oi
>>898
日本だって、学問=お経を読む、って時代があったわけだが。
日本の最初の大学は「儒教」「漢文」「法律」「算術」ですから、
確かに、古くから法律は大学の科目ではあるわけだけど。

古さを誇示するのってむなしくない?
古さにしか学問性を証明する手段がないの?
古けりゃいいってのなら、錬金術や星占術と何が違うの?

903 :法の下の名無し:04/10/30 14:21:42 ID:w48c47oi
>>901
救急車追っかけ人がビルゲイツよりも地位が高いのか。なるほど。

904 :法の下の名無し:04/10/31 01:11:17 ID:pJGHgJKq
>>903
「救急車追っかけ人」って何?
ビルゲイツってただ収入や資産があるっていうだけで、社会から尊敬されたり信頼されているとはとても思えないよな。
西欧では、むしろ高額所得者には高い税金が課されたりして制限が課せられる対象だろ。

905 :法の下の名無し:04/10/31 03:40:02 ID:KXaMNcr1
>>904
「救急車追っかけ人」って
よく映画やドラマでそう揶揄されるだろ。
903はそれを盲目的に鵜呑みにしてるんだよ。
こういう奴は放置が基本。

906 :法の下の名無し:04/10/31 04:03:59 ID:KXaMNcr1
おっと902=903だったか。

>古さを誇示するのってむなしくない?
初期より現在まで淘汰されることく法学があったのだから、
全く虚しくならないよ。法学に誇示されていると思ってるの?
被害妄想だね。精神科へLet's go.

>古さにしか学問性を証明する手段がないの?
古さ「しか」ってお前なに先走ってるんだw

>古けりゃいいってのなら、錬金術や星占術と何が違うの?
別に錬金術や占星術にも学問があっても無問題


お前大学生でもないだろ?
検証のための問題提起が全然ダメだぞw

907 :903:04/10/31 09:15:50 ID:Zo3A1FFD
辞書ぐらい引いて下さいね。普通の英語ですよ。
ttp://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=ambulance+chaser&word_in2=%82%A0%82%A2%82%A4%82%A6%82%A8&word_in3=PVawEWi72JXCKoa0Je

ぐぐるだけでも、けっこう出てきますね。
ttp://www.kknews.co.jp/sougou/kokusai/dewa/040925_4.html
ttp://www1.ocn.ne.jp/~s.hirano/ad.html
ttp://www.takahara.gr.jp/column/00-14.html
ttp://kjs.nagaokaut.ac.jp/mikami/STS/PL/note.htm

ttp://www.nichibenren.or.jp/jp/nichibenren/hou/koukoku_unyou.html
<日弁連>直接的な勧誘行為の禁止について
特定の事件の当事者等(法人及びその他の団体を含む。以下同じ。)に
具体的に発生している事件の依頼をダイレクトメールなどによって、
直接働きかける行為は、窮状に陥っている者に対して、
その窮状に乗じて事件をあさるという印象が強く(いわゆるアンビュランスチェイサー)
、利用者に不快感を与えるおそれが高いだけでなく、  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
弁護士の品位、信用の面からいっても問題が多いので、これを禁止したものである。


>>906
大学生じゃないよ。某旧帝の大学院生です。法学じゃないけどねw
普通に専門分野の解説ぐらいできるよ。

大学でやってりゃ即ち学術的研究だ、みたいなこと思いこむ連中が多すぎるから、
健康になる水やらトルマリンゴやらが流行る。詐欺商売が横行する。困ったもんでね。
本当は、やってる内容で判断しなきゃいけないのにね。

最近話題のロースクールってのは、
専門書読めとか、歴史があるからとか、そういう馬鹿なことしか言えない学生が多いから、
せめて、ちゃんと専門分野の概略ぐらい説明できるようにしようって事かね?

908 :法の下の名無し:04/10/31 12:01:43 ID:KeXqo3fc
なんかいろいろ香ばしいな。

909 :法の下の名無し:04/11/01 07:55:55 ID:EwU8DhBl
弁護士・医師・聖職者がprofessionalとして尊敬されることと、
日本の法学の学問的地位とは無関係だろう。

910 :法の下の名無し:04/11/01 09:20:19 ID:4DsSlDwp
まあ、そもそも学問に上下をつけようってのが(ry

911 :法の下の名無し:04/11/09 08:13:38 ID:OUdLacZM
ジャンルとしての上下はともかく、研究内容の上下は確実にあるだろ。

912 :法の下の名無し:04/11/09 22:45:36 ID:rO6qCNjR
久しぶりにキタが、やっぱり法学は学問じゃなかったようでつね

913 :法の下の名無し:04/11/10 00:36:11 ID:dqKxEAn3
学問の中にはもうあまり発展しようのないもの多いよね。
数学とか、法学以外の文系とか。
それに比べ、法学は常に新しい問題、争いが起こり続ける
から限界がない

914 :法の下の名無し:04/11/10 06:17:01 ID:6mS3OHBz
>>913 へ? 何言ってるの?

数学の最前線は良く知らないけど、まだまだ開拓できる分野があるんじゃないの?

法学以外の文系でも、考古学や歴史学はいくらでも新発見が出てくるし、
言語学の生成文法の議論だって終わっていないんじゃないかな。

また、「常に新しい問題、争いが起こり続ける」ことが重要なら、
経済学、経営学や政治学のほうが、法学よりもシビアそう。


蛇足ながらさらに言っておけば、
「常に新しい問題、争いが起こり続ける から限界がない」ことが、
法学が学問であるかどうかについて、どう関係してくるのかも疑問。

物理学を学問のモデルだと考えるならば、
いつか究極の原理を発見してその学問分野の発展が終了することがありえてこそ、
実証的な科学法則の研究と言い得るという見方もえりえるようなきがする。

そう考えれば、「常に新しい問題、争いが起こり続ける から限界がない」のは、
法学が、時代や状況に依存した客観性、普遍性のない議論だから、とも言え、
法学が学問である主張するにはマイナスになる。

915 :914:04/11/10 06:19:12 ID:6mS3OHBz
ごめん。誤字脱字修正。

> 実証的な科学法則の研究と言い得るという見方もえりえるようなきがする。
実証的な科学法則の研究と言い得るという見方もありえるような気がする。

> 法学が学問である主張するにはマイナスになる。
法学が学問であると主張するにはマイナスになる。

916 :法の下の名無し:04/11/10 07:11:11 ID:cE9D24aM
>>915
学問って基準一つかよ?

917 :法の下の名無し:04/11/10 07:58:50 ID:0MNUVmJx
法学が学問だなんて思ってイイのは
大学の教養課程までだよw

918 :法の下の名無し:04/11/10 09:16:51 ID:B0EEgK9O
またあからさまな煽りが来たな。

919 :法の下の名無し:04/11/10 14:35:29 ID:cE9D24aM
学問ってしょせんプラグマティックに決まったものだろ?
ギリシア時代は音楽がやたら地位高かったじゃん
自由七学科とかいって。

920 :法の下の名無し:04/11/10 15:43:29 ID:2KURLXQ4
裁判官の価値判断の体系ですからね

921 :914:04/11/10 19:00:33 ID:6mS3OHBz
>>916
> 学問って基準一つかよ?

さぁ?

でも、少なくとも、
現代において「学問性(学問であるということ)」について議論するならば、
物理学が比較的成功した学問であるという認識と調和できないような論では、
説得力を持たせるのが困難でしょうね。

そして、>>913 の「常に新しい問題、争いが起こり続ける から限界がない」というのは、
その点から見て、若干とっぴだと思います。


>>919

> 学問ってしょせんプラグマティックに決まったものだろ?
> ギリシア時代は音楽がやたら地位高かったじゃん
> 自由七学科とかいって。

リベラル・アーツは、直接生活に役立つという意味では、
プラグマティックなものじゃないよ。

「リベラル・アーツの起源は古代ギリシアにまでさかのぼる。…
これは自由人としての教養であり、手工業者や商人のための訓練とは区別される」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%83%E7%A7%91

922 :法の下の名無し:04/11/10 22:03:42 ID:0MNUVmJx
でも一般的に法学は学問だとはいえないね。
裁判官の判決ひとつで、与党の気まぐれひとつで、
解釈も何も変わっちゃうんだからさ。

923 :法の下の名無し:04/11/10 22:49:15 ID:JOKhfaMc
同じ餌じゃ魚も飽きるよ。

924 :法の下の名無し:04/11/11 02:31:48 ID:K3q5fTo6
ギリシャの学校は、暇な人が行くところですから。
生活に役立たせようというような近代学問とは別物。

925 :法の下の名無し:04/11/11 02:54:42 ID:95VMFguE
それもギリシャ時代からある餌。

926 :法の下の名無し:04/11/11 05:18:15 ID:4M2eQUEx
>>924
生活に役立たせる=プラグマティズム

法学を学問にしておいて、大学生に教えると便利、かつ役に立つ。
マジでこの理由が大きい。



927 :法の下の名無し:04/11/11 11:52:02 ID:K3q5fTo6
教えると便利で役に立つってのなら、
炊事洗濯とか、自動車の運転とか、プレゼンの作成方法とか。

プレゼンの作成は、研究室や企業に入ったら真っ先に習うのは事実だけど。

928 :法の下の名無し:04/11/12 15:41:55 ID:3fnIJ1xq
法学批判派は早く学問の定義を示せ

同じ事を言うだけなら九官鳥でもできるぞ

929 :法の下の名無し:04/11/12 18:39:20 ID:xYdMvIkc
>>928 例えば、何度も書かれているけど、ポパーの反証可能性とか。
もちろん、ポパーの科学論を学問の基準にすると、他の文系学科も切り捨てられるけど、
そんなことは知ったことではない。

むろん、ポパーの基準に疑問の余地なしとはしないけど、
ここまでくれば立証責任は擁護派に転換されたと思います。

そして、擁護派から出てきたのが、学問一般や大学の歴史的伝統に基礎をおく論で、
今そこを議論中なんじゃないでしょうか。

930 :法の下の名無し:04/11/12 18:46:49 ID:rscsy+JA
つうか、ホパーのって、「科学」の話じゃないの?
「学問≡科学」という定義なの?

931 :929:04/11/12 19:18:38 ID:xYdMvIkc
>>930 専門家じゃないので全然変なこと書くかもしれませんが、
そこは微妙なとこだと思います。

ポパーは、「science(= Wissenschaft(?))」は反証可能性を持つべきだとしましたが、
「science」以外の学科や知的探求を無意味だと考えていたとは思えません。

つまり、法学に反証可能性がないとすれば、法学は「science」ではないが、
だからといって、意味ある知的探求でないとまではいえない。

しかし、現在において成功した学問の典型である多くの自然科学は「science」の
要件を満たすわけで、仮に日本語の「学問」をポパーの「science」と同一視しても、
それらの諸科学は「学問」のカテゴリーに残る。

ここまでくれば、「science」以外に「学問」があるとすればその要件は何なのか、
それは擁護派の主張すべきことではなかろうかと、私は思うわけです。

932 :法の下の名無し:04/11/12 19:22:24 ID:umedxcV3
☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

このコピペを見た人は、4分以内に5つ他のスレに貼り付けなければ色々大変な事になります。
また、このコピペの持つ意味が何であるかを議論しても、色々大変な事になります。
ちゃんと貼り付けると、とにかく色々凄く良い事ばっかりです。凄くとっても。
ヒャアアアアア助けてうっほおーーーーーーーわえふぁ!くぁwせdrftgyふじこlp;@:「」

☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

933 :法の下の名無し:04/11/12 21:08:38 ID:DAXHWvmn
>>931
>そこは微妙なとこだと思います。
では、定義としては不適切ですね。
もっと明確な「学問」の定義を示してください。

>それは擁護派の主張すべきことではなかろうかと、私は思うわけです。
どういった主張をしていると、擁護派ということになるのでしょうか?









934 :法の下の名無し:04/11/12 21:53:05 ID:/o0U66a3
学問とは、一定の理論に基づいて体系化された知識と方法を言う(広辞苑

他方

法学は、憲法における個人の尊厳、民法における静的安全と
動的安全の調和、刑法における犯罪論など一定の理論に基づいて
体系化されたものであり、かつまた、知識であることは言うに及ばず、
法的三段論法や刑法の構成要件、違法性、責任の技術的検討
などをみても「方法」であることは明らかである。

ゆえに

法学は学問の要件を満たす。

したがって

法学は学問である

935 :俺の定義:04/11/12 22:25:56 ID:VdOWnPt1
以下の要件を充たせば学問である。
1、一定の命題から、形式論理に従って、別の命題を導き出すことが方法の中核をなしている。
2、諸命題が独立して存在するのではなく、相互関連的に矛盾なく収まっている。

あてはめ
1の命題
狭義の法学(法律学、法解釈学、実定法学)は、一定の命題(法の条文および法の原則)から、別の命題(解釈)を、形式論理に従って導き出している。
2の命題
狭義の法学によって導き出された諸命題(解釈)は、相互に関連し、矛盾のないことが前提とされている。

したがって、狭義の法学は学問である。


936 :法の下の名無し:04/11/12 22:35:46 ID:/o0U66a3
ゲーデルの不完全性定理より、数学が無矛盾がどうか証明できない。
したがって相互無矛盾性を要件とすると数学すら学問ではなくなり、
いわんや諸学をや。
また法は解釈の過程で価値観を入れるので形式論理で詰められる
ものではない

937 :法の下の名無し:04/11/12 22:37:40 ID:VdOWnPt1
>>936
あのねえ。
無矛盾性と無矛盾性の証明は違うんだよ。
無矛盾の体系の存在自体はゲーデルが「完全性定理」によって証明してるだろ。

>また法は解釈の過程で価値観を入れる
入れないよ。
入ってくるのは命題化されている原則だけ。

938 :法の下の名無し:04/11/12 22:54:50 ID:VdOWnPt1
補足を追加

1自然数論を含む体系Snにおいて、Snが無矛盾であるということはありうる。
2上記体系Snは、Snが矛盾する命題を含まないということを証明することができない。

上記命題2はゲーデルにより自己言及のパラドクス(クレタ島のパラドクス)をきっかけとして証明された。
ところで、ゲーデルの不完全性定理自体は
SnがSnにとどまる場合に不完全であるというのであって、
S(n+1)がSnの無矛盾性を証明することができるということを否定するわけではない。(自己言及の回避)

法体系(実定法の解釈体系ではない)Slは、必然的にメタシステムS(l+1)を有するのであって(国家の存在)、
法体系自体の無矛盾性の証明が不可能であるということを意味しない。

なお、価値観の話があったが、ここで入ってくる価値観は、
すでに他分野(政治哲学、国家学etc)などによって命題化されたものを取り入れているだけである。
それ自体の誤りは(狭義の)法学の内在的問題ではなく、外在的問題であり、法学自体が一定の価値観を有しているわけではない。

他分野が定立した命題と国家が制定した法規(これも命題)とを演繹して、一定の解釈(命題)を導くのが法解釈学である。

あらかじめ395に書いてあるが、俺が言及しているのはあくまで「狭義の法学」。
法哲学や法史学については、また別の話。
法解釈学は極めて厳密に、そして機械的に行われている。

939 :法の下の名無し:04/11/12 23:07:34 ID:YU/uo8b2
本当に法の解釈が機械的に行われるんなら、
(理論)計算機科学の一部か応用領域じゃん。
それよりなにより、裁判官なんて要らなくなるし。
計算機に判決出してもらえばいいんだから。

940 :法の下の名無し:04/11/12 23:15:01 ID:/o0U66a3
無矛盾の体系の存在が証明され、したがって無矛盾の体系が存在する
ことと、目の前にある体系が無矛盾かどうかは別問題である。

また、例えば賃貸借の賃貸人が第三者に賃貸建物を売却したような
場合において、賃借人と第三者の間に賃貸借契約が存在しないから
第三者は賃貸人たる地位を有せず賃借人に対して賃料請求できない
とする法的形式論理を「不当」とし、論理を曲げてでも「建物所有権者
と建物賃貸人が異なるのは法律関係を錯綜させるので、第三者は売買
とともに賃貸人たる地位を承継する」とする解釈が通説となっている。この
「」内はどうみても、「法律関係は錯綜しないほうが良い」という価値観であり
論理ではない。命題といっても価値観といってもそれは呼び方の問題に過ぎない

941 :929:04/11/13 02:21:51 ID:dLVwBuc3
>>933

> >そこは微妙なとこだと思います。
> では、定義としては不適切ですね。
> もっと明確な「学問」の定義を示してください。

では、改めて。
作業用の暫定的な定義として、私が提案する「学問」の定義は、「ポパーの sience」です。

「そこは微妙なとこだと思います」というのは、
ポパーは日本語話者ではないので日本語の語「学問」に言及しているわけはなく、
日本語の「学問」の語義とポパーの「sience」の関係が微妙だと申しあげたしだいです。

> どういった主張をしていると、擁護派ということになるのでしょうか?

「法学は学問である」という主張です。
もっとも、もともと「擁護派」という言葉は、>>928 の「批判派」という言葉へ対応させたつもりでしたが、
>>928 氏の意識と私の理解が一致しているかは、定かではありません。


>>934
そのような広い定義だと、例えば「四柱推命」なども学問のなかに入ってしまいませんか?
そこまで学問の定義を広げなければ「法学」を学問の中に入れることができない、
逆に言えば、「法学」と「物理学」と共に含み、かつ「四柱推命」は含めない学問の妥当な定義を示すことができない、
というならば、それはそれで結構です。

すなわち、「法学」は実証科学ではないが、少なくとも「四柱推命」と同程度には学問的だということでしょう。


>>935
> 狭義の法学(法律学、法解釈学、実定法学)は、一定の命題(法の条文および法の原則)から、別の命題(解釈)を、
> 形式論理に従って導き出している。

ここでいう形式論理というのは、例えばどのようなものでしょうか?


>>937
> >また法は解釈の過程で価値観を入れる
> 入れないよ。
> 入ってくるのは命題化されている原則だけ。

法の体系を、論理学的な公理系ととらえているならば、事前に、その全ての公理を明示することができますか?

個別の事例を前にして、アド・ホックに公理を「思い出」したり、「発見」したりしているようでは、
論理学における公理系とはいえませんから。

もし、それができるならば、法解釈学における革命だと思いますし、本当に尊敬します。

942 :法の下の名無し:04/11/13 02:28:23 ID:AIg3J+Qg
>>941
>作業用の暫定的な定義として、私が提案する「学問」の定義は、「ポパーの sience」です。
では、法学は学問ではないですね。

>「法学は学問である」という主張です。
法学を、
(あなたの定義における)「学問」、(つまり「ポパーの sience」)「である」
と主張している人は、すくなくともこのスレにはいないと思いますが。
具体的にはどのレスにおいて、どのように、そういった主張がなされているのでしょう?


943 :929:04/11/13 02:51:05 ID:dLVwBuc3
>>942
> では、法学は学問ではないですね。
はい、「法学は学問ではない」というのが、私の主張です。
この主張を留保なく認めていただけるのなら、一歩前進ですね♪

> (あなたの定義における)「学問」、(つまり「ポパーの sience」)「である」
> と主張している人は、すくなくともこのスレにはいないと思いますが。
> 具体的にはどのレスにおいて、どのように、そういった主張がなされているのでしょう?
存じ上げません。
しかし、このスレに「法学は学問である」と主張されている方はいらっしゃるように見受けられます。
それだけで、議論の理由には十分だと認識しております。

さて、さしあたり私と議論していただけるなら、問題を

(1) 「学問」の定義を「ポパーの sience」とすることが妥当であるか
(2) 「学問」の定義を「ポパーの sience」とした場合、法学は「学問」であるか

という二点に区別するのが有益そうです。

(2)については同意いただけたようですが、(1)についてはいかがでしょうか?

(1)についての議論は、結局のところこれぞれの個人の問題だということになると思われるかもしれませんが、
そうすると、最終的に法学が学問であるかは個人の語の定義の問題だということになります。
そうなった場合、物理学や数学が、世間一般に文句なく学問と認められていることとの対比上、
法学には若干のうしろめたい影が付きまとうことになりはしないでしょうか。

それでよろしいのでしょうか?

944 :法の下の名無し:04/11/13 04:58:30 ID:ITu4Hwdl
>>943
文学や歴史学のように法則性のない個別一回限りのものを扱う人文学は
自然科学ではないがそれと並立する広義の学問である、という立場が新カント派
の頃からある。

しかしその定義でも法学は学問に入らないことになってしまう。

結局「法学は法学である」としかいいようがないのではないか?
>>941のいう四柱推命との比較は面白いと思う。
四柱推命と法学との違いは結局のところよりどころとする「規範」が社会的通用性を
持つかいなかということになるであろう。

945 :法の下の名無し:04/11/13 05:03:50 ID:ITu4Hwdl
>>943
わたしの立場からは法学は自然科学でも人文学でもないことになるが、
それでも法学は「学問」だと思うし、うしろめたい影も感じない。

法学が学問であるというのは伝統的にそう受け取られてきたから。
論理的には何の根拠にもならないが言葉の本質は"用法"であるのだから
わたしの立場は決して不当ではない。

946 :法の下の名無し:04/11/13 05:16:00 ID:GsgCIu33
学問というのは科学でしょ。
どんな対象でも科学的なアプローチすれば学問になると思います。

947 :法の下の名無し:04/11/13 05:33:48 ID:AIg3J+Qg
>>943
>存じ上げません。
>しかし、このスレに「法学は学問である」と主張されている方はいらっしゃるように見受けられます。
>それだけで、議論の理由には十分だと認識しております。

よくわかりません。
あなたの「法学は学問ではない」における「学問」の定義は、「ポパーの sience」なわけですから、
それ以外の定義における学問について「法学は学問である」、
という主張は、仮に真であったとしても、あなたの主張の否定にはなりませんね。
つまり、二つの主張には対立点がありません、同時に真でありえます。

あなたは、このような対立点の無い主張の存在が議論の理由となる、
と簡単におっしゃいますが、私のような平凡な頭脳では、
いったいどういった論理によれば、その場合に論点が成立しうるのか、想像もつきません。
どうか、私にも理解できるように教えていただけませんか?



948 :929:04/11/13 06:06:37 ID:dLVwBuc3
>>947
> どうか、私にも理解できるように教えていただけませんか?

さしあたっては、「ポパーの sience」という「学問」の定義が妥当なものであるのか否かという
論点が成立すると思いますが、この点、ご理解いただけないでしょうか?

もちろん、「学問」という語の定義などいくらでも完全無制約に自由にしてよいのだ、
という前提に立つならば、
この定義が妥当か否かなどという点も論点にならないでしょう。

しかし、せめて、そのように完全無制約に自由に定義してよいものかどうかという点については、
議論の余地があるのではないでしょうか?

949 :929:04/11/13 06:22:49 ID:dLVwBuc3
>>944-945
> 法学が学問であるというのは伝統的にそう受け取られてきたから。

そうですね、この根拠は、決して弱いものではないと思います。

しかし、指摘させていただくまでもなく、
かつて学問だと考えられたもの全てを「学問」と呼ぶと、
その範囲はかなり拡大してしまうと感じます。

一方、「かつて」学問だと考えられたものではなく、
「現在」学問だと考えられているものを「学問」と呼ぶのだとすると、
これは循環論法です。

というわけで、このような根拠によって「学問」の外延を決めるならば、
もはや、「学問」であることに何の価値もないほどに、
「学問」という語は無内容になりかねません。

950 :法の下の名無し:04/11/13 06:48:53 ID:AIg3J+Qg
>>948
>さしあたっては、「ポパーの sience」という「学問」の定義が妥当なものであるのか否かという
>論点が成立すると思いますが、この点、ご理解いただけないでしょうか?

論点を作ることは可能ですが、問題は、その論点が、今の論点に影響を与えるかどうかです。
現在の論点に影響を与えない論点は、「別の論点」としては成立するでしょうけれど、
「現在の論点」の議論のなかでは意味がありませんね?
私のいう(ここでの)論点が成立するかどうか、というのはそういう意味です。

今の論点は、「あなたの言う「法学は学問でない」」の是非なわけでしょう?
あなたは、「学問」の定義を、「ポパーの sience」と明言されているわけですから、
あなたが「法学は学問でない」と言った場合の「学問」の定義は「ポパーの sience」に違いないわけでしょう?

もしも、「学問の定義」について、別の定義を導入するのならば、
その場合の「法学は学問でない」は、あなたの「法学は学問でない」と別のことを述べていることになります。
これは、「あなたのいう「法学は学問でない」の是非」とは別の問題ということになります。
したがって、その別の問題において、「法学は学問でない」が非である、という結論が出たとしても、
それは、「あなたの「法学は学問ではない」とは対立しないわけですから、結論に影響をあたえません。

したがって、「あなたのいう「法学は学問でない」の是非」の議論の中では、
>「ポパーの sience」という「学問」の定義が妥当なものであるのか否かという
論点は成立しない(現在の論点の結論に影響を与えない)と思いますが?

951 :929:04/11/13 07:07:30 ID:dLVwBuc3
>>950
えと、泊りがけで出かけてくるので、じっくり考えて、
そのあとレスさせていただくことにします。

あと、>>949への追記。
>>944-945 さんへ、勢いあまっていきなり議論ふっかけちゃいました。
ご不快になられていたら、ごめんなさい。

952 :法の下の名無し:04/11/13 08:24:31 ID:N0ZbBqc0
法学が学問じゃなかったとしても、法学がいんちき学問だとしても
法学じたいはちゃんと社会の役に立っているんだから、
法学のきちんとした存在理由はあるんだよ。
だから、別に恥ずかしがることはないんだよ。
学問じゃなくったってすばらしいものは、この世の中にはたくさんあるんだよ。
だから、別に法学が学問じゃないからといって、正々堂々と誇りを持って
法律学んでますっていえばいいんだよ。
学問じゃないことやってるのが恥ずかしいと思うほうがよっぽど、ふけんぜんな考え方だよ。


953 :937:04/11/13 09:53:52 ID:uzPxGUNT
>>941
>法の体系を、論理学的な公理系ととらえているならば、事前に、その全ての公理を明示することができますか?
>個別の事例を前にして、アド・ホックに公理を「思い出」したり、「発見」したりしているようでは、
>論理学における公理系とはいえませんから。
できる。というか、普通にそうしてる。
個別の事例を前にすることはない。事例を相手にするものは裁判だから。裁判と法解釈学は別物だから注意して欲しい。
学問の前に事例なし。事例が紹介されるのは、自分の立てた命題がいかに適用可能かを示すためであって、
事例が命題の確立にいかなる影響も与えるものではない。

>もし、それができるならば、法解釈学における革命だと思います
いや、法解釈学は昔からそうしてた。革命でもなんでもない。
ただ、一般の人が裁判と法解釈学を混同していたり、実務家あがりの教員が体系をつくらなかったりしているだけ。
法解釈学畑を実直に歩んできた学者は、きちんと公理系によって学問を打ち立ててるよ。
ただ、そうすると司法試験や実務とはかけ離れるので、その学者はマイナーになる。
学会ではメジャーだけど、一般にはマイナー。学生からの人気も出ない(試験の訳に立たないから)。
でもそういった学問をきちんとやっている学者はたくさんいる。

954 :法の下の名無し:04/11/13 12:23:32 ID:s1yw1F+5
ポパーのscienceって、
もともとフロイトとマルクスを叩くための基準じゃん。

955 :法の下の名無し:04/11/13 15:29:56 ID:KPDqmPw/
無矛盾の体系の存在が証明され、したがって無矛盾の体系が存在する
ことと、目の前にある体系が無矛盾かどうかは別問題である。

また、例えば賃貸借の賃貸人が第三者に賃貸建物を売却したような
場合において、賃借人と第三者の間に賃貸借契約が存在しないから
第三者は賃貸人たる地位を有せず賃借人に対して賃料請求できない
とする法的形式論理を「不当」とし、論理を曲げてでも「建物所有権者
と建物賃貸人が異なるのは法律関係を錯綜させるので、第三者は売買
とともに賃貸人たる地位を承継する」とする解釈が通説となっている。この
「」内はどうみても、「法律関係は錯綜しないほうが良い」という価値観であり
論理ではない。命題といっても価値観といってもそれは呼び方の問題に過ぎない

956 :法の下の名無し:04/11/13 19:08:34 ID:IOR9OtW4
「学問」を法学を内包する形で定義する意義。
または、「学問」を法学を排除する形で定義する意義。
なんにせよ事実命題の当否からはかなり離れる話だな。
そういう意味では法学のやっていることに近い。

ちなみに>>937の言っているのは概念法学と言いまして、伝統的な法解釈学なのは確か。
でも、今そういうのはどうなんだろうね。

957 :法の下の名無し:04/11/14 09:05:40 ID:eVucvKqU
>>934
>一定の理論に基づいて体系化

過去、「法学に理論ってあるのですか?」と聞いたときに、
明確な答えが返ってこなかったわけですが。
ひょっとしてまた「本を読め」ですかね?


りろん 【理論】
科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。
狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された
法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。 (大辞林

958 :法の下の名無し:04/11/14 09:18:50 ID:eVucvKqU
>>953
ここの過去ログ読めばわかると思うけど、
「一つの事象に対して複数の回答が存在する」
というのが、過去の法学屋さんの主張だと思いましたが。
公理そのものの正しさは検証できないとか、よくわからん議論になってましたが。

いや、それは違うってのならそれでいいですが。

959 :法の下の名無し:04/11/14 09:49:32 ID:VRKMrrNT
とりあえず、なんとかアルマの法哲学を読んでるんだけど・・・

960 :法の下の名無し:04/11/14 12:19:31 ID:PNWLhDTk
俺の学派はreine Rechtslehreだから。
「一つの事象に対して複数の回答は存在しない」=「法律学においても回答は常に一つ」
裁判所など存在しない。もしくは存在したとしても法解釈には何の影響も与えない。
実際に事件が解決できるかどうかなんて考えない。
追求されるのは論理性と体系だけ。
制定された法律が、どのような世界を形成していているか、その中における一般法則とは何かを考察するのが法解釈学の使命。
一般の価値観から見て不当な結論が出たとしても関知しません。




961 :法の下の名無し:04/11/14 17:38:33 ID:eVucvKqU
そりゃ、自然科学だってそうだし。
理論科学が必ずしもそのまま現実に適応できるわけじゃない。
理論はあくまで閉じた系を想定して行われるわけで、現実には、理論系以外の外部因子が作用する。

だからといって、外部因子の存在で理論系が揺らぐことはないし、
外部因子を排除できないからと言って、理論系の存在を否定することも出来ない。
外部因子の存在は、理論系に恣意的な選択の余地を与えるものではない。
最終的には全ての外部因子を包括した理論が出来るはずだ、として研究しているに過ぎない。

962 :法の下の名無し:04/11/14 17:46:09 ID:PNWLhDTk
だから、純粋法学も方法と体系において自然科学と同じであって、学問だということ。

963 :法の下の名無し:04/11/14 18:54:00 ID:eVucvKqU
それならいいんじゃないですかね。

今までずっと、「答えが一つなんてアリエナイ」という論調でしたから。
恣意的に答えが選べるのなら学問と呼ぶのはふさわしくないだろ、という流れでしたし。
今までの法学屋さんが、法学について無知だったから生じたすれ違いという事でFA?

964 :法の下の名無し:04/11/14 19:10:49 ID:PNWLhDTk
そうではない。
俺の話は純粋法学の話。
「答えが複数あってもかまわない」としていた人たちは、別に無知なわけじゃなくて、純粋法学とは違う考え方をしているというだけだろう。
純粋法学の存在自体を知らない法学者なんているはずがない(そんな奴は法学者とはいえない)。
でも、純粋法学の方法論に従わない法学者が大勢いる(というか圧倒的多数)であることは確か。
俺は、純粋法学以外の法学については、それが学問かどうか留保してる。
とにかく純粋法学は、学問だろうという話。なにもすれ違ってない。
多くの法学者から「純粋法学は、あまりにも妥当性を軽視している。論理の形式にこだわりすぎだ」などと批判があるのは周知のこと。

965 :法の下の名無し:04/11/14 19:19:31 ID:CkWt9JjD
そもそも、法学が学問であるかどうかを考えること自体に、
意味はあるの?
それを決めたからといってなんの役に立つの?

966 :法の下の名無し:04/11/14 19:25:38 ID:eVucvKqU
>>965
そもそもここで法学を語ることが何の役に立つのか考えられたし。

967 :法の下の名無し:04/11/14 20:04:00 ID:PNWLhDTk
>>965
法学板が、2chの学問・文系カテゴリーにとどまるべきか、社会カテゴリーへ移動すべきかの基準になる。

といっても、学問カテゴリーに学問じゃないものがすでに多数入っているが。
心理学、社会学、文学、日本史、世界史、考古学、民俗・神話学、古文・漢文、ENGLISH、ハングル、中国、台湾、地理・人類学、
地理お国自慢、外国語、芸術デザイン、司法試験など。

968 :法の下の名無し:04/11/14 20:13:40 ID:eVucvKqU
考古学や人類学は普通に学問でもいいんとちゃうの?

文学はBOOK鯖で独立した方がいいとは思うし、
ハングルなんてどうしてここにあるのかがわからんが。


969 :法の下の名無し:04/11/14 20:32:23 ID:CkWt9JjD
>>967
まあ、そういう議論があってもいいと思うけど、
それがこのスレ参加者の総意とは思えないな。

そういうことを決めたいなら、その目的がはっきりわかるようなタイトルで、
スレを立て直すべきだと思うけど。

970 :法の下の名無し:04/11/14 22:26:50 ID:En0EIgkp
明確に定義された概念を用いて定式化された
法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。


個人の尊厳、静的安全と動的安全の調和、犯罪論はいずれも
「明確に定義された概念」であって、憲法民法刑法はかかる「概念
を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形
作られた演繹的体系」といえる。

971 :929:04/11/14 23:37:46 ID:V3IkO5H9
>>937
純粋法学(あるいは概念法学)については不勉強ですので、質問させていただきます。
お答えいただければ幸いです。

純粋法学(あるいは概念法学)における命題や推論過程は、
現代の記号論理学の技法で表現できるほど(*)、厳密に形式化がなされているのでしょうか?

つまり、「A∧B⊃C」みたいな記号の羅列を組み重ねたものと等価なものとして、
法(実定法 + α(?))の体系を扱うことが可能なものなのでしょうか。

(*)参考: ttp://ysserve.cs.shinshu-u.ac.jp/Lecture/SymbolLogic/node3.html

972 :929:04/11/15 00:00:19 ID:q+AWuTW0
>>950
> 今の論点は、「あなたの言う「法学は学問でない」」の是非なわけでしょう?

では、その論点に話を戻します。
私は、「『学問』の定義を『ポパーの sience』とした場合、『法学は学問でない』」と主張します。
この主張にコメントなどがあれば、お願いします。


以下は蛇足なので、関心があればコメントください。

> もしも、「学問の定義」について、別の定義を導入するのならば、
> その場合の「法学は学問でない」は、あなたの「法学は学問でない」と別のことを述べていることになります。
> これは、「あなたのいう「法学は学問でない」の是非」とは別の問題ということになります。
> したがって、その別の問題において、「法学は学問でない」が非である、という結論が出たとしても、
> それは、「あなたの「法学は学問ではない」とは対立しないわけですから、結論に影響をあたえません。

全く、仰るとおりです。

しかし、法学を包摂するような説得力のある「学問」の定義を、
実際に提示することが可能なのでしょうか(*)。

(*)実際には、このスレにおいて、全く提示が試みられていないわけではありません。

973 :法の下の名無し:04/11/15 04:03:17 ID:DG6IaQGO
ポパー持ち出すのはやめようぜ
元々ポパー本人は法解釈学を認めているし、
あの基準でアドルノのような左翼知識人を批判したかったのだ。

974 :法の下の名無し:04/11/15 14:17:15 ID:YluPE3oD
次スレ、いる?

975 :法の下の名無し:04/11/15 17:57:02 ID:Ff0OaZbS
>>974
いらないよ。

結局、理系の奴が自分の知識以外の土俵を認めないで煽るだけ状態だから。
法学研究体系の実例を出すと、万人にわからないから噛み砕けって言うし
噛み砕いて説明するとレスの本質を無視して揚げ足を取るだけ取ってわめくし
かといって哲学的手法だと持ち出される理論によっては解釈次第で分かれるし

このスレに張りついている奴だって、もはや哲学板住人が
右派左派分かれて言い争っているだけだろ?
実際に理系学問の一つでも極めた上で、法律・法学のテキストを取って読んで、
両方勉強してる奴がほとんど居ない状態で議論したって堂堂巡りになるに過ぎない。

976 :法の下の名無し:04/11/15 18:06:17 ID:r3vRad1G
そうだね。
過去レス(>>635 >>639)も読まずにポパーを持ち出す馬鹿と、
その相手をする馬鹿ばかりだし。

977 :法の下の名無し:04/11/15 18:10:05 ID:IuRDaFjs
ところでこれって違法行為?

http://hassamu11.hp.infoseek.co.jp/baitoT.files/cashread.html


978 :法の下の名無し:04/11/15 19:11:35 ID:gMZOHOX/
題の説明 その@ −

▲問題の背景
「剣道という武道文化は朝鮮人が作り上げた。日本はそれを真似してスポーツ化しただけだ。剣道は韓国武道である」
このような説を韓国人が「世界中に」「歴史的事実」として宣伝し始めました。

▲韓国(朝鮮)に昔から受け継がれてきた剣術なんてあったの?
彼等が「これは1500年間受け継がれてきた技!」と言い張る以上、否定するのは難しい状況です。

▲「仮に」あったとして、日本の剣術との関連は?
韓国の言う「剣道の元になった剣術」とは片手剣を使った剣術です。日本刀を基にした日本の剣術と関係あろうはずもありません。

▲…。まとめると?
製鉄の基礎技術などが朝鮮「経由」で伝わったのは事実でしょう。なので、上記のような矛盾を全て無視した上で、さらに、
・唐辛子を朝鮮に伝えたのは日本 → キムチの起源は日本  ・朝鮮に基礎文化を伝えたのは中国 → 朝鮮文化は全て中国文化
このような説が通用するのなら余地があります。ただしその場合、剣道は朝鮮起源ではなく中国起源になりますが…

▲馬鹿馬鹿しい。放っておいて問題ないのでは?
放っておいたら数年で韓国国内でこの説が定着、海外でも米国を中心に信じる国が出てきました。本当に馬鹿馬鹿しい話です。

▲嘘は暴かれる。恥を書くのは韓国。やっぱり放っておいていいのでは?
テコンドーは「2000年の歴史を持つ韓国武道」として五輪競技になっています。抗議すれば外交問題でしょう。定着されたら終わりです。

▲何でこんな無茶な主張が通るの?信じられない…
議論では勝ち目はない事を知っている韓国が、日本との議論をさけて海外への宣伝戦に持ち込んだためです。
しかも日本の団体は全く動かないためまさに韓国の思うつぼ。一方韓国は、政府の支援の元、団体レベルで宣伝しているため、
「日本は団体が何も反論できない。正しいのは韓国」という主張が非常に効果的に使われてしまっています。


979 :法の下の名無し:04/11/15 19:32:55 ID:poYSYErj
これすごいな

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h19465139



980 :法の下の名無し:04/11/15 20:11:27 ID:poYSYErj
だれか買わない?

981 :法の下の名無し:04/11/15 20:33:56 ID:syJ+Q2XE
方法論系のスレはひとつくらいあってもいいと思うけどな。
ポパーを持ち出すのも別にひとつの取っ掛かりとしてはよいと思う。
なんでみんなそんなに感情的になるのかよく分からんね。

982 :法の下の名無し:04/11/15 22:04:31 ID:Ff0OaZbS
>>981
感情的も何も、学問かどうかを議論すること自体が
ほんらいは板違い&ローカルルール違反であるはずだから。
学問であることを前提に板が存在するわけだし。

それに法学板が哲学板の避難所にするための口実になりかねない。


983 :法の下の名無し:04/11/15 23:04:28 ID:h/xhz7Jz
次スレ案(ちょっとやわらかめにしました)
「マダ法学が学問だなんておもってんの?」
マダ法律が学問だとおもってんの?
法学なんて学問じゃないよ。
単なる事務なんだけどな〜(プ
唯一学問といえる部分があるなら
法哲学なので→哲学板へいこうよ!

984 :法の下の名無し:04/11/16 01:08:24 ID:Adrvgx03
自分の巣にカエレ!

985 :法の下の名無し:04/11/16 03:00:33 ID:Q7AEsljm
ま、このすれを見る限りにおいても
法律の学問としての立場は相当弱いですねw

986 :法の下の名無し:04/11/16 10:06:39 ID:5BBC75t4
>>982
そういう事を言い出すと、運用側にこの手の学術系の方がいないのかという話になりますぜ。
つまり、「学問であることの根拠を説明できないのに、学問だと言い張って板をもらった」的な。

「板をもらった以上は学問だ。文句を言うな」ワーイ! アホか。


この話題が適当な板は、ここしか無いと思うが?
どこか他に適当な板があるならそっちへ移動か?
昔から学問だから学問だ、みたいな非学術的な議論もあることはあるけどさ。

987 :法の下の名無し:04/11/16 11:07:57 ID:Q7AEsljm
この手のスレが最も盛り上がるのが法学を特徴ずけてます。

988 :法の下の名無し:04/11/16 12:53:34 ID:/sJRL8gV
学問とは、一定の理論に基づいて体系化された知識と方法を言う(広辞苑

他方

法学は、憲法における個人の尊厳、民法における静的安全と
動的安全の調和、刑法における犯罪論など一定の理論に基づいて
体系化されたものであり、かつまた、知識であることは言うに及ばず、
法的三段論法や刑法の構成要件、違法性、責任の技術的検討
などをみても「方法」であることは明らかである。

ゆえに

法学は学問の要件を満たす。

したがって

法学は学問である



989 :法の下の名無し:04/11/16 18:36:50 ID:mYyCYfzf
つづきはこっちでどーぞ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092657468/

990 :法の下の名無し:04/11/16 23:16:34 ID:Q7AEsljm
法学(学問じゃないけど)必要だよ。社会に立派に役に立ってるよ。
でも、学問じゃないんだよ。
でもでも、学問じゃなくったって別に恥じることはないんだよ。
立派に社会の役に立ってるんだから、誇りを持って法律あんきしてますっていえばいいんだよ。

991 :法の下の名無し:04/11/17 00:18:35 ID:koPdiYRx
法社会学のひとが、法社会学とは何かという問いに対して、
法社会学とは何かを研究すること、って答えていた。
法学は可能かを研究することも法学なのでは?

992 :法の下の名無し:04/11/17 01:28:27 ID:1RA8sraO
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/71345316

993 :法の下の名無し:04/11/17 01:46:10 ID:1RA8sraO
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h19465139

994 :法の下の名無し:04/11/17 02:05:45 ID:osZkvBuj
【理論】
科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、
予測する力をもつ体系的知識。
狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を
組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。

【法則】
一定の条件のもとで、必ず成立する事物相互の関係。
また、それを言い表した言葉や記号。
自然法則・化学法則・物理法則・社会法則・経済法則などがある。

【仮説】〔hypothesis〕
ある現象を理論的に統一して説明するために立てられた経験科学上の仮定。
その真偽の検証は、仮説から必然的に演繹(えんえき)された諸命題を
実験や観察によるテストで確かめることによってなされる。
検証された仮説は法則や理論として公認される。

【演繹】〔deduction〕
諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。
普通、一般的原理から特殊な原理や事実を導くことをいう。演繹的推理。

【体系】〔system〕
一定の原理に基づいて構成され、内的整合性をもっている
科学的あるいは哲学的命題の集合。システム。系。


以上、大辞林より。

995 :法の下の名無し:04/11/17 10:22:00 ID:Wg2KNvBP
>>991 sorehatetugakudayo.

996 :法の下の名無し:04/11/17 13:50:53 ID:SSmcW3bk
法学なんて学問じゃねーだろ!【2】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092657468/

997 :法の下の名無し:04/11/17 23:20:59 ID:Wg2KNvBP
法学板最速の1000ゲットまで後3つ!!!!!

998 :法の下の名無し:04/11/17 23:23:25 ID:osZkvBuj
このスレが最速>>1000って所が、この板を象徴してるな。

999 :法の下の名無し:04/11/17 23:29:25 ID:jS/MrFQ0
999

1000 :法の下の名無し:04/11/17 23:35:19 ID:2+23M6FW
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

361 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)