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【R.H.Coase】 法と経済学スレ 【R.A.Posner】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 21:58 ID:mthEEVio
法と経済学について語るスレ。

[関連スレ]
【法とは何か】法哲学スレッド【原理】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693149/
【いつまで】商法改正スレッド【やるの?】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093683554/
証券取引法スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093011247/
【LAW】法政策学【POLICY】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093373800/

2 :Fool of Law:04/08/31 00:09 ID:YKmrIQp9
東大法学部の太田勝造先生、マンセ〜!

 名前忘れたけど、
「入門書」として社会科学シリーズの“法律”という分冊が
とても入門者向きとは思えなかった。マンセ〜!!!!!!!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:11 ID:iWUHsl5h
>>3
「社会科学の理論とモデル」だな。

4 :Fool of Law:04/08/31 00:14 ID:YKmrIQp9
>>3
そうそう。あがとう。

マンセ〜

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 09:21 ID:dgsMQt7h
あれは「証明論の基礎」の要約版と法ミームという凄まじい構成だからな。
電波本一歩手前(ry

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:56 ID:4XCbFJiF
関心あるのでage。
>fool of law
私は、「制度」の方が、抜群に面白いと思いました。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 09:25 ID:tDipb47K
「制度」は河野勝先生の著作だね。 河野先生は優秀だと思う。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:12 ID:4XCbFJiF
http://www.jlea.jp/index.htm

法と経済学会のHPです。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 16:14 ID:5JQ/mCC/
矢野誠先生のミクロ経済学の応用の7章から11章は、
不完全競争の経済分析と独占禁止法のことが書かれていて、
経済学と法の分野に興味がある人には参考になると思います

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 19:39:54 ID:HaFktfMn
おまいらカラブレイジの日本講演聴きに行ったのでつか

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:39:43 ID:nQ2mVPVr
今更カラブレイジじゃないだろ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:50:55 ID:s98/9jmj
ハートだよ、ハート。
この分野やるならハートが大切なんだよ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:58:17 ID:B5xG8Mxr
てゆ〜か、カラブレイジにこの分野のハートを感じること自体が、今のこの分野をわかってない証拠だと思うんだが・・・


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 04:12:54 ID:s98/9jmj
>>13
すまん。
Oliver Hart のつもりで書いたんだが、この人はむしろ企業の経営とか所有権の方だった。
申し訳ない。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 05:11:28 ID:1qb9Lup+
苺の古いスレに経済学徒からみた法と経済学のスレが在った
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0078/
このころの苺はいろんな話題があってまともだったな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 09:54:22 ID:xdDP4vK7
>>15
苺経済スレの71くらいまでは、結構面白いでつね

>>14
>Oliver Hart のつもりで書いたんだが、
こちらこそスマソでつ
苺経済スレの域を出てないけど、ハートって書いてあると、(流れからしてH.L.A. Hartじゃないのは明らかだけど)まさかOliver Hart を想定してるとは思わなかったので・・・


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 17:07:29 ID:s98/9jmj
この分野をやるのに必要な、あるいは関係のある法律・法学の知識ってどんなものなの?
経済学畑の人間だとそこのところがそもそもわからないのです。
評判のよいテキストも合わせて教えてもらえるとありがたいです。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 15:52:29 ID:XIOo3o9X
>>17
ローエコを経済学側からやるときは、確かに、法律・法学の知識ってどんなものなの?って確かに難しいよね。
あくまで応用ミクロの1ネタとしてやるのが正解な気はするけど・・・
かといって、「会社法の経済学」レベルでは、同業者にさえからかわれるがオチだしw
本当に両側がきちんとできる人が登場してスタンダードを作っていってほしいもんだね

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:10:00 ID:Sw8moj5T
>>18
講義でもないからどの程度勉強すればいいのかわからない。
学会か大御所の先生あたりが必要な知識を提示してくれればいいのに。

あと経済学だとテキストの良し悪しはあるけど、意見が別れるということはほとんどないけど、
法学ってもろにあるでしょ。〜〜説に対して○×説は・・・みたいなの。
だからどのテキストがいいのかって凄く迷うんだよな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:17:00 ID:Tg1pricc
>>19
>だからどのテキストがいいのかって凄く迷うんだよな
経済学のネタにするところだけピンポイントでやるってのが効率的だし、(余程でっかいネタ考えてるんでない限り)現実的。
一応、そのネタに絞って、判例・通説程度は知っておくことかな?

ここは法学板なので、なかなか理解してもらえないだろうが、他専攻者には「通説」って発想が理解されにくいことも 知っておいてもらうといいかもしれないw

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 22:18:38 ID:Sw8moj5T
その判例・通説はどれを見ればわかるのですか?教科書に書いてあるのですか?
なんか法学ってすごい面倒そうですよね。大量にこと細かく判例を調べてそうだし
よく、コピー機占領して大量にコピーしてるしw
あれ全部に目を通すのですか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 22:42:14 ID:S9AN93aX
>あれ全部に目を通すのですか?
経済学(いわゆる近代経済学)を除いた社会科学の伝統としては、古くからの物をキチンと並べるのも仕事のうちなんでw
おそらく周りの○系の人でも見れば、それに近いことやってるんじゃないかな?

>その判例・通説はどれを見ればわかるのですか?教科書に書いてあるのですか?
教科書には、通常は書いてあるはず。ただ論理展開になれずに読んでも、誤解するだけの気もする。
ということで、必要な範囲でピンポイントが吉と思う

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 23:01:28 ID:Sw8moj5T
わかりました。ピンポイントを心がけて見ます。
で、そろそろ、お勧めのテキストをご教示いただければw

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 23:21:31 ID:lwjCp9pF
>>18「会社法の経済学」の法律理解ってそんなにやばいの?
法律学者も入ってるから,大丈夫だと思ってた.

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 23:27:52 ID:A7t4V9mg
ロバート・D・クーターのテキストなんかが標準的じゃないのかねえ。
あとは、日本法の分析としてはマーク・ラムザイヤーとか。
いや、漏れこの分野まだあんまり勉強してないけど。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 23:44:53 ID:2KK2EkPq
>>23
「法と経済学」のテキストなら、Cooter=Ullenがいいんだと思う。
ただ多分お望みはそういうことではなくて、「法と経済学」やる前提として、日本法の大づかみなところを知りたいということだと思うので・・・(適当なのを思いつかないのですよ。スマソ)

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 23:52:12 ID:tVxtSnju
憲法は芦部。って憲法は公共選択論だから使わないか?
商法は・・・会社法は神田かなあ。分厚いのが欲しければ江頭。
手形小切手は・・・難しいな。田辺か。
民法が難しいよなあ。。内田と書いたら議論百出になりそうだが
とりあえず東大のテキストは内田・大村なのでこの両方を参照すれば
まあいいかな。
民訴は上田・伊藤眞かなあ。新堂は定評あるが新堂説の御開陳が多い。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 23:59:48 ID:dl9iE461
民訴は高橋・重点だろ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:05:46 ID:Pr0fu2WA
>>27>>28
ありがとうございます。ところで憲法とか民法とか民訴もいるんですか(・∀・;)?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:06:14 ID:EAjiE7bv
民訴は<法と経済学>との接続を考えるなら、
『交渉と紛争処理』かな。法社会学者が中心だけどね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:11:29 ID:Pr0fu2WA
経済問題の訴訟、たとえば三菱・UFJ・三井の問題を取り扱う場合に必要なのかな。
日本の法社会学者はまともじゃないって聞いたけどどうなんですか?
学会の大半はユーレイ会員だってw

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:13:52 ID:Pr0fu2WA
三菱・UFJ・三井の件で思ったんだけど、法と経済学という分野の中でもさらに小専門が出来そうですね。
金融専門とかパブリックセクター専門とか産業組織専門。
そういうせまい専門的関心がないときついかな

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:19:05 ID:So2WUV0P
>>27-8
司法試験でも受験させる気かよ?w

ローエコあまり知らないからなんともいえないけど
民法なら契約法と不法行為法、あとは会社法や証券取引法、著作権法への
応用が多いんじゃなかったっけ(刑法もあったような・・・)?

解釈論の体系書をがっつし読んでも仕方ないだろう。
まずローエコの勉強して、でてきたものを芋づる式にやるのがいいのでは。

最低限の知識っていうなら、アルマなんかででてる大雑把な解説書でいいような・・・。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:22:50 ID:Pr0fu2WA
騙されてたのかよヽ(`Д´)ノ
でもアルマって学部一年レベルでしょ?
なんだかな〜

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:35:56 ID:I1lm38bF
個別のネタやるときはしっかりやらなきゃいけないだろうけど、
ローエコの入り口としては、アルマでもまだ細かいと思うな
民法だったら、パンデクテン構成教えつつ、英米法チックなproperty,contract tortくらい結び付けといてくれればいいように思うけどね。
(そんな都合のいいものないよねw)

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:38:21 ID:EAjiE7bv
>31
法社会学者全体について詳しくはないが、主に紛争処理のコストという観点からの
分析では法社会学者は結構まともじゃないかな。民訴法学者との交流もあり、影響が
無きにしも非ず。

銀行合併の保全訴訟は経済分析に乗りにくいと思うな。
金銭賠償可能なら担保積ますし、不可能なら却下だろうし。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:39:16 ID:k3GS8Wzc
>>35
じゃあ加藤雅信の民法大系を・・・

騙しているつもりはないが結局内田・大村が早いんでないか。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 00:55:08 ID:dCT+cA3H
いまどき、法学入門ってどんなことやるの?
その辺がヒントになるかと

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 08:13:29 ID:Pr0fu2WA
>>37
民法〈1〉総則・物権総論 494p
民法 (2) 債権各論 594p
民法〈3〉債権総論・担保物権 570p
民法IV 補訂版 親族・相続 552p

こんなに読めないや(((´・ω・`)

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 08:42:07 ID:aEadvlnh
ほんとはそれなりの本を読むことが必要かもしれないけれど、
ローエコに通じた法学者でまともにミクロの勉強したことあるのはわずかだろうから、
この日本の状況では、経済の方からでももっと軽くでいいんじゃないのかな(本末転倒だが)。
ただ、振り返ってアメリカを見れば、economicsのPh.D.がlaw school出てやってるわけで彼我の差は・・・

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 08:52:29 ID:k3GS8Wzc
>>39
一応全部持っておいて,必要な部分だけ読めばいいかと。
例えば有斐閣双書なんかを部分的に買っても,他の部分を
参照したいときに載っていないのは困る・・・。

後は当然,当該分野の法学側の論文や判例に当たることの方が
多くなるのでは。

>>40
まともにミクロが出来るのは・・・川濱先生や林紘一郎さんは出来るね
あと官僚上がりの人はある程度は出来るかなあ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:43:43 ID:y2gN7Mns
32
>金融専門とかパブリックセクター専門とか産業組織専門。
>そういうせまい専門的関心がないときついかな
分野を絞ったほうがモデル作るのに同じような状況に出会いやすくていいとは思う。
でも、経済ベースで法律についてやろうと思うっていう場合には、
民法やらずに金融とかは無理だから、とりあえずは地道に努力でしょう・・・。
逆も真なりで、仮定をみてモデルを理解するレベルを超えようとしたら、
まずみっちり計算練習やって数式についていけるようになってから初めて語れることって
いっぱいありそう。難しいよね。

43 : ◆3bZxq13F0Q :04/09/17 18:54:06 ID:b/8+qZAc
法学入門のテーマに法と経済学理論があった。

おもしろかったんだけど、担当者が移籍したんだよね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 23:54:26 ID:yqhIFO5f
太田先生のお弟子さん、飯田先生ってどうでしょうか?
ご著書は評判いいらしいですけど、当方不勉強にてさっぱりです。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:08:33 ID:wXiEXsNQ
太田・飯田ってそんな関係にあったんだ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 00:43:20 ID:duf7S5o6
飯田クンも「先生」か。
生計では民法も教えてるようだが、ご苦労なことだ。

47 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/21 17:58:46 ID:QIID+H/K
で、その飯田さんの本はどうなのよ?>>46

48 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 09:02:11 ID:QHC2IG5r
>>31
>>36の補足になるけど、
法社会学全体をみると思想的に結構わかれてるんですよ。
思想とか哲学とか入ってる人と、経済学を使える人とかと。
一概には言えないが、その創始からしてもともと赤っぽい人が多かった分野なので(この人らは近代経済学に対しては懐疑的なのは予想つくと思うけど)、
鵜呑みにするのは禁物なり。
あとはポストモダンの人とか。この人たちはあまり効率とか考えないようなきもする。

49 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 10:50:26 ID:VXOUUtX2
>近代経済学
懐かしい言葉だw

50 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/26 13:56:50 ID:mcCU5arl
普通、経済学と言えばマルクス経済学を指すからな

51 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/27 02:38:46 ID:uiJJC/Ea
それはいいすぎですけど、法律の世界で経済学というと金儲けがとかすべてを金に換算できないよ・・・とか未だにでてきますよ。


52 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/27 18:42:46 ID:J24AfPt2
「人間は合理的ではないから」って言う批判も未だにありますね。

53 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/27 19:26:08 ID:ABFXLZQ4
ハーバードのスタッフとか見ると経博持ってる法学者が結構居るもんなあ。
日本だと広義の法学者という意味で林紘一郎さんが持ってるくらいか

54 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/27 22:47:51 ID:kdN3v37x
抽象論は分り難いので、具体論でお願いします。

 たとえば、「民法95条」「民主主義」は、経済学からは、どのように説明するのですか?

55 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/27 23:01:58 ID:uiJJC/Ea
よく考えると、経済と関係ないルールなんてないのに。
それを法学としないなら、
法学の学問としての射程はもともと滅茶苦茶狭いもんになるすよね。
すべてのルールは、共同して人間行動を規律しているはずなのに・・・。
いろんな理由をつけてつかえないというけど、取り入れない理由にはならないんですけどね。
一部でも使えれば取り入れる理由としては十分なのに、ひどい風当たりですよね。
同じようなものに哲学があるけど、一生懸命やってますしね。

>>53そのハーバードでさえ、あっちでは中立の立場ですよね。
経済学の限界をしめすにも経済学を修めないとできないはずなのに、
合理的ではないとか、金がとか・・・勉強しろよっていいたくなるです。


56 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/27 23:40:57 ID:8k080uR8
>>54

少なくとも、民主主義に関しては、社会選択理論の分野の研究があると思うけれど。
遥か昔のコンドルセの Jury Theorem とか。Hawthorn とかの本を読めばよいのでは。
関係者全員の効用を考慮に入れて集計するためには関係者全員の選好情報が必要なわけで、
政治制度において関係者全員の政治的選好を知ろうと思えば、関係者全員での投票による選好の顕示くらいしか方法が無いわけ。
その「関係者」に(貴族や有産階級や白人など一部の部分集合に限らない)国民全員が入るかどうかは基本的には経済学の外側の話。
経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。
そして、それ自体は法解釈学も同じですね。なんで動物を「関係者」から排除するのか、という話を考えればいい。
直接的には憲法がそれを想定していないから、という法解釈学の外側の問題になるわけですよ。
その辺の議論はウヤムヤにしたまま我々はやってきているわけだし、
今や変な哲学者がアニマル・ライツとかを提唱していて、
ことによると将来それがポピュラーになるのかもしれない。

民法95条(90条ではなく?)の規定に関しては、何が問題になるといいたいのでしょう?
当事者に完全情報と合理的な意思決定をできるだけ確保してやろうという規定にしか読めませんが。
あんまり認めると相手方の意思決定を歪めて却って逆効果だよね、ということで留保がつくと。

57 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 10:06:11 ID:RnfqBoSR
>>50
>普通、経済学と言えばマルクス経済学を指すからな
ボケてくれてたのに返すの遅れてしもた
○の消えた今や、「近代」経済学が死語と化したw

>>52
ここはまじめに、法学者が「合理性」って何を指しいうの?
法学者の議論で「合理的」って言葉出てきたら、まず怪しいと思ってしまう。


58 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 10:45:06 ID:rOh8hMrR
>>57
合理性といったときに二つ使われ方があって、
ひとつは、経済をおさめた人が、閉鎖的な法学の世界で、自己防衛のために合理的という場合。
これで使ってる人は全く経済の人と同じ視覚を持った人なんです。
本質的な問題は、なぜ合理的というと、経済学を隠せるかというところだと思われるのですけど。
それがもうひとつのつかわれかたで、
もうひとつは、やや哲学だけど、
法学での合理的という概念の中には、目的のためにもっとも自己の選好にあった手段を選ぶというものとは一線を隠した、
倫理的な手段みたいな物を入れて話しているみたいですね。
もちろん目的も倫理的なものをふくまなければ合理的とはいわれなかったり。
はやいはなしが、価値中立的ではないわけです。
合理的というときには、公平であったり正義であったりともろもろの規範が入り込んだ概念なわけです。
経済学の話では、ある状況下では殺人が合理的となるわけですが、
法学の話ではそれは合理的ではないという人もいるというような話ですね。
経済学でいう合理的よりは、法学でいう合理的のほうがかなり広いということみたいです。
ユーレンなんかは経済学でのrational と法学のreasonableと言い換えてました。
経済学が進めば、哲学や倫理やらを説明しつくせるのかもしれない(両者は一致するかもしれないけど)、
現状では、すこし広めに取っておきたいというのが法学者の言い分で、故に彼らというか我らは、効率的といわずに合理的というみたいですね。
もっともうそ臭いものが入り混じっている可能性は大なのは>>57のおっしゃるとおり。

で、さらに話は展開して、>>50だけど、法学の世界では合理性の中身についてもこうなので、
近代経済学という概念の有用性はいぜんあるわけです。
方法論が統一されていないのでそうなるわけです。

59 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 12:00:44 ID:iV/LNEbK
>>58
ご説明ありがとうございます。

>ユーレンなんかは経済学でのrational と法学のreasonableと言い換えてました。
このレベルだと、個人合理性と、相互納得性くらいで読み取れるんですけどね。
法学者の話聞いてるとき、もうちょっと強烈な価値判断が入っているのを見ると、いつも???となってしまうことが多いところです。

60 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 12:05:09 ID:neErHrjI
頭のいい方教えてください。
この度美容エステサロンをひらくことになりました。
承諾書を作成したいのですが以前勤めていたところでは効力が心配です。
最良の文章にしたいので皆さんの力をお借りしたいです。

61 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 13:53:28 ID:rOh8hMrR
>>59
そうかもしれませんね。
法学者の多くは、まだ食わず嫌いの人も多いのが現状です。

読んでみて批判するという方法をとった場合は、
経済学と法学は、視覚が違うだけで、
過去の法学の巨人たちや、自分たちが、経済的思考で結論をみちびいていることや、
経済学が理論化している道具を使えばより精密に分析ができることにも気づくはずなんですけどね。
法制度を作る時に考えられていることは、人間をどう動かすか?他の制度との関係で誤作動を起こさないか?
だし、その法制度の目的に照らして解釈をするというのが法学の基礎なので、
考えることは同じなはずなんですよね。
論文でも、そのような解釈を採用すると〜〜という問題(機会主義的行動や、他制度との誤作動)が起こってしまうという文章はできる人ほどでてきます。
天性の勘でやってるので粗いんですけどね。
不思議なことに、天才たちの勘は本当にすごいんです。
最高裁の判決など見ているとよのなかに天才がいるということがわかります。
東と西でもすこし違うのですけど、東のできる人たちは経済学にはかなり寛容であったり。
商法はもう経済学をやってないと(倫理的要素がうすれるのでわかりやすいとおもいますが)駄目だというスタンダードができつつあります。
おもしろい世界です。

合理性のなかに、経済学で説明されいてないもの(仮説と実証を経たもの)を含めてしまうと、
その反論可能性のない定義をよいことに、
自分の感情(例えば、食わず嫌い、経済という言葉が嫌い)を含めてしまいがちになった結果が、
>>59での???と説明するのがよいのでしょうか。
とりあえず一般論で反論してくるのは無視して、
あっちのいっていることは善解(経済学的説明を施してやる)して理解すればそれなりに有益になると思います。

少なくとも私見では、
もはや経済学無視や役に立たないものという姿勢は学者としての勘が鈍いということだと思います。
もちろん、自分は違う方法論でやるのだという意見は十分尊重に値するし有益だと思いますが。

62 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 21:48:33 ID:Vadz2w8a
経済学をオカネの学問だと思ってる法学者は未だに多いからなあ。
効率学と言ったほうが正しい分野も多いのにな。。。

63 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 22:28:44 ID:OdAYIjOn
I黒センセを語るスレはここですか?

64 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 22:53:29 ID:q5dOXwRX
まぁ、経済学の視点も、一つの知見として有用であろうとは思う。
 
 もしかすると、「経済学が進めば、哲学や倫理やらを説明しつくせる
のかもしれない」。

 ただ、法の解釈から、価値判断的(あるいは反証不能なドグマ)を排除して、
効率性の視点だけで説明し尽くそうというのは、社会実生活を対象とする
法解釈学のとるべき方法論として、妥当とは思われない。

65 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 23:54:34 ID:/LoZWRCH
>ただ、法の解釈から、価値判断的(あるいは反証不能なドグマ)を排除して、
>効率性の視点だけで説明し尽くそうというのは、社会実生活を対象とする
>法解釈学のとるべき方法論として、妥当とは思われない。
ネタ的には最高デツw


66 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 00:53:16 ID:kkmNpWG3
うーん、sollenを数式モデルを使ってどこまで語れるんだろうか?
経済分析を用いればある制度のメリットデメリットがシャープに判るだろうけど、
その先にはやはり価値判断があって避けられないような気もするが。
それを政治判断というか、法的判断というかはともかく。

67 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/09/29 02:27:09 ID:+XCVaGZU
64氏に対して多少補足する。せっかく良スレっぽくなっていたので・・・。
 ちなみに自分は経済系ですが、法学板なので法学徒・法律家向け
に書きます。
 念のためですが、64をきっかけとしているだけで、64氏そのものを
批判する意図はありません。(むしろ65に対して・・・2ch的だなぁと)

64氏のような主張は、しばしば法学者から提示されます。
しかし、彼(彼女)の述べる「効率性」の概念は、おそらく経済学で
いうところの「効率性」とは異なる意味で用いられていると思います。

例えば「健康を損ねてまで働いてお金を稼ぐこと」について考えます。

非経済系の方は、以下のように考える場合があるようです
 「沢山のお金=効率的」であるが「不健康=効率性では評価不可能」
 しかし、直観的に「お金より健康のほうが大切」なので非効率である。

やや誇張していますが、実際にこのように考える方(複数)と議論した
ことはあります。

一方、(近代)経済学徒は基本的には以下のように考えると思います。
  もしある人が実際に「健康を損ねてまで働いてお金を稼ぐこと」を
  選択したとすれば、その当人にとって「健康を損ねるリスクを冒し
  てでもお金を稼ごうとすること」はより望ましい行動であった、と
  判断できる。従って、この当人にとってより望ましい行動が選択さ
  れたという意味で効率的である。
* なお、「健康を損ねてまで働いてお金を稼ぐこと」が社会的にみて
  効率的(望ましい)かどうかは、ここでは省略。

 何となくでも違いが解っていただけたでしょうか?

 経済学では、自らの効用に影響を与えうる全ての認知可能な要素を
全て考慮した上で、主体が総合的に「より望ましい」と判断する選択肢
が、「効率的な」選択肢です。

 このような定義を受け容れるかどうかは自由ですが、「効率性」の概
念を明確にして共有しない限り、「効率性に基づいて判断すること」を
批判することに意味は無いでしょう。

*印部分は、混乱させるかもしれないのでとりあえず無視してください。
 私的な効率性と社会的な効率性は一般に乖離します。後者が実現さ
 れることを「効率的」ということもあります。
 実はこちらにこそ関心があるのかもしれませんが、説明する順番とし
 ては後になりますので。
  これ以外にも、経済学では様々な議論が展開されていますので、
 興味のある方は「厚生経済学」という分野で文献を漁ってみてください。

68 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/09/29 02:27:54 ID:+XCVaGZU
(続き)

 生産的な議論に火を点けるために敢えて批判的に言うと、

  @ 「合理性」「効率性」「社会実生活」といった議論の根幹に関わる
   用語、概念が明確に定義されていない。あるいは、少なくとも共有
   されていない。
  A 「社会実生活」「正義」「公平」といった概念が出てくると、思
   考停止に陥り、単なる直感ないし直観に依拠してしまう。

といった方は、経済学批判の前に自説を再検討して頂きたいと思います。


 一方で、経済学徒向けにも苦言をひとつ。

 法律学はしばしば論理上の跳躍やブラック・ボックスを内包している
ことは事実です。
 しかし一方で、経済学に跳躍やブラック・ボックスが存在しないと信じる
ことは単なる幻想です。経済学の中にも間違いなく存在します。
                      (だからこそ研究する意義がある)

 そして、「法と経済学」のように、他の学問領域と交流する際には、経
済学の中にあるブラックボックスと対峙を迫られる局面がでてきます。
 この対峙を避けている方は、「明かりの届く範囲内だけで探し物をする
愚か者」の寓話(*)がそのまま妥当します。
 一部の経済学徒(特に院生に多いようですが)は、自分が「愚か者」か
もしれないという自覚はもつことが必要ではないでしょうか。
 例えば、「効率性」の概念が経済学と法学の間で違うとすれば、経済
学の定義を押しつけるのではなく、なぜそのような差異が生じたのかを
再検討することが、実は経済学上の「効率性」概念をブラッシュ・アップ
することに繋がる(経済学の明かりが届く範囲が拡がる!)と思います。

(*)神取さんが紹介した寓話として有名だよね?

 ついでに、66氏がのべているsollenについて
 「規範はなぜ規範か?」「なぜこのような規範なのか?」については、
最近になって経済学の領域でも活発に研究が進んでいる。
まだ発展途上で、異なる領域から同時多発的にアイデアが提示されて
いるけど、統合的な見解は未確立みたい。(自分はあまり詳しくない)
 文献はあまりにも幅広いので割愛。

69 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 03:50:45 ID:ham9HohG
>しかし一方で、経済学に跳躍やブラック・ボックスが存在しないと信じる
>ことは単なる幻想です。
そんな幻想を抱いてる奴はいないだろうよ。


70 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 05:48:32 ID:uQqYaDXp
まあ法学者もせめて学部レベルでいいから経済学を勉強しろってことだよな。
数学忘れてるなら高校の教科書から復習しろと。
学ぶのに遅すぎることはないんだから。


71 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 05:54:15 ID:ENV2IOES
ホフマンとライプニッツの違いすら分からないほど算数能力が磨耗している法学者が一杯おるからなあ。
商法学者だってゴードンモデルやCAPMをちゃんと説明出来る人がどれほど・・・

72 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 06:44:30 ID:1sYhH3N7
>>70
経済学といって、すぐ数学を想起するあたりが???だね
テクニカルなことやるわけじゃないんだから、方向性が違うでしょう

>>71
>商法学者だってゴードンモデルやCAPMをちゃんと説明出来る人がどれほど・・・
ゴードンモデルやCAPMってどういう喩えなの?
恐らく、ゴードンモデル以上CAPM未満が大部分。
(ついでにいうと、CAPMとマーケット・モデルがぐちゃぐちゃになっている)
60年代にも到達しとらんぞ、という批判かなw


73 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 08:03:18 ID:MAkxzLsG
>ゴードンモデル以上CAPM未満が大部分。

どっちも学部上級〜修士1年程度のコースなら含まれているが,
そんな微妙なところに法学者は集結しているのか?

経済学(とその思想)に戦いを挑むのならせめて手計算出来なくていいから
数式の意味は分かったほうがいいと思うのだが,ローエコ批判のお方たちは
どうも数式=悪と思っている人が大部分のように見える。

74 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 09:44:11 ID:hFAi1Py+
その有効性はともかく、
マルクスは法概念で資本制社会を分析しているけどね。
あの人は元々は法学畑の人だから。
逆にマルクス主義法学なんてのが出てくるのも
因果な話だけどさ。

75 :61:04/09/29 18:38:37 ID:fFEIIpaR
なかなか楽しい話になってきましたね。
>>64
価値判断の意味をどのように定義しているかによるのですけど、
裁判所の政策に応じた道具をそろえておく以上の解釈論をするなら、
解釈から価値判断を排除するのはおそらく不可能なのでしょう。
しかし、解釈論の中に、価値判断の部分(政策・規範)と記述の部分をごっちゃにして
最後の最後は「公平・妥当である」として結論を導いてしまうのは理論的にもどうかなと思ってしまいます。
こうしてうやむやになってしまうとせっかくの議論が死んでしまいます。
結局、価値判断を排除するかが問題なのではなく、(価値)目的をこうとするなら、なぜそうするのか、
。その価値のためにはこう解釈しないとこう作用してしまうというメカニズムのスケッチができていればいいんだと思います。
そうすることによって、別の目的を取れば別の結論があるということまで示せるという意味で、
どちらの政策を採用したいかという意味での価値判断はそれほど意味をもたなくなります。
mmの理論(第2命題)が、その後、millerやjensenなどに補われた話が示唆的です。
(結局mmの枠内の話になっている。)
このような議論の発展性はあまり法学には見られません。
数式は読み解けなくても、経済学の視覚を学ぶと、
結局解釈論も精密かつ発展性をもつようになるようなきがします。

さらに、経済学の優れた点は、言葉が悪いですが、
その記述性の高さゆえにどのような人でも、根気さえあれば、
方法論をしっかり学んで学問全体の共同作業に加わることが出来るということです。
法学の場合は、学問的な業績をのこせる人は限られているということはもっとも致命的だと思われます。
法学が職人芸なのにくらべて、経済学のほうが学問性が高いといえましょうか。

他方で、経済学の人との違いを感じるところもあります(批判ではない)、
それは制度の理解や概念の理解が不十分であったりということです。
論文レベルで法制度の経済分析をやっている場合に、概念の使い方が間違えていることで、
ない制度についての分析になっていたり、マッチポンプになっていたりします。
法制度や、判例法や概念のそうさのしかたに通じていないと社会に役に立つための解釈論は提示できません。
とはいえ、これは経済学のテーマではないのかもしれません。
逆に、同じ根から来る話ですが、経済学は記述の正確性を示したりするものに対して、
法学は(>>64の趣旨だと思われますが)精密性よりは、実社会で機能するかというところを主題としています。
経済学で優れた新規性のある論文でも、法学では社会に対してあまり影響を与えないのであまり重要視されないということは多々あります。
そこで示された結論と、先行研究や現行法制度との差は無視できるものであったりするからです。
言い換えれば、法学者の経済分析はその程度で十分たりる場合があるわけです。
それは、法学の劣位性によるものではなく、学問的な目的が違うことによる精密性の欠落(合理的な無視)があることは留意しなければなりません。
赤色が青色を青だからと批判してもあまり意味がありません。

>>68がいうように、
法学が2000年かけて分類してきた概念にはそれなりの意味があったりします。
経済学が説明する前に不完全情報に関する法制度は普通にあったわけですし、
何かしらの理由を考えてみる姿勢は、経済学理論の発展をももたらす気もします。
この分野は、法学・経済学にとっても宝の山であるということです。


76 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 22:43:40 ID:XfH3LYkh
むかし弁護士費用の敗訴者負担制度についての経済分析(を単純化した山本和彦の論文)を
読んだことがあるが、それがもたらす帰結を精密な論理展開で示されて舌を巻いたが、
じゃあどうすればいいの?という私の疑問に対して中立的でもどかしさを感じたな。





77 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/30 01:55:36 ID:ORUUHEsa
条件ごとで敗訴者負担制度がこのように機能するので、
敗訴者負担制度をおしすすめてもそれほど意味がないということがわかりますよね。
それに関して、その前提条件を無視して、
ある結論を押ししすめたとしても
制度趣旨との関係(解釈論)では意味がないか、別の理由(主張者に別の利益が落ちていたり)があるという推論が成り立つだけでも意味があると思います。

なぜなら、決まらないものを熱烈に決めても仕方ないというところですかね。
それは、むしろ経済分析がヒットした例に挙げてもいいと思われます。
それでなんねんもやってきた論争が不毛であったことがわかり、
資源を他に投入できるわけですから。


78 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/09/30 13:28:24 ID:9ziut+Dd
> 76
 ご存知の方も多いと思いますが、記述的(descriptive)な考察と
規範的(normative)な考察のいずれか一方だけに特化した文献が
あります。記述的な考察は、あくまで現状(およびありうべき可能性)
を整理するだけなので、「どうするべきか」は論じないものです。
 当然ながら規範的議論が無い「法」の議論はもどかしいと感じること
になると思いますが、初期の「法と経済学」の研究は、経済学のツール
で法や法制度を整理するだけでも結構評価されていました。
 アメリカでは、いまさら記述的な分析だけで評価される領域はかなり
減ったと思いますが、日本では記述的な分析はいまだに評価されるよう
です。
 実際のところ、記述的な考察抜きに規範的な議論を展開することは
危険ですらあるので、私も記述的な分析を「必要なもの」として高く
評価しています。
 「記述する」ことで諸概念の定義を明確化し共有化できて初めて
規範的な議論ができるのではないでしょうか。
 日本でも、研究が蓄積されていけば、綿密な記述的分析の上に立つ
有効かつ現実的な規範的分析が出てくるでしょう。(希望的観測)

> 69
 幻想を抱いていると自分なりに判断した人達に実際に遭遇した経験
の上で(つまり帰納的に)書いてるんですけど・・・。
 あなたがもし演繹的に「幻想を抱いている人などいない」という
推論を導き出しているのだとすると、ある意味うらやましい方ですね。

79 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/30 21:59:46 ID:dTbLY8I4
>>78
>記述的(descriptive)な考察と規範的(normative)な考察
ですか?
positiveなアプローチとnormative)なアプローチと同義でいいですか?
法学者の議論の中には、そういう制度設計(or法解釈)をすると、どういう帰結が生じるか、ということの分析が欠落していることがまま見られますからねw

>「記述する」ことで諸概念の定義を明確化し共有化できて
これを見ると、違う意味で言われているのかもしれませんが・・・

80 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/01 11:53:54 ID:rofJsUEV
>>78 >>79の 
positiveとnormativeの概念の違いを、説明してくださると有益だとおもいます。


81 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/10/01 23:40:26 ID:kjNu2Uet
> 80
 positiveは「実証的」と訳すことが多いけど、意味するところ
が広いのであまり厳密な概念ではないと思う。
 例えば、empiricalという意味でpositiveを使っている場合が
かなりあり、これはdescriptiveとははっきり意味が異なる。
 それ以外にも、normativeと対にならない使われ方もあるし・・・。
 本人が注意深く使う分にはpositive-normativeという用法で構
わないと思うけど、個人的には無用の誤解を招くのが恐ろしいので
使わないな。あるいは議論を誤魔化すときに敢えて使うか(w
 実際に、1970年代ぐらいのローエコ関連の論文では、やたらと
positiveって使うけど、概念が共有されていたとは思えない。
 確か、内田貴先生の『契約の再生』の中でも、規範−実証で過去
の文献を整理しようとして、「この分類はわけわかめ」という結論
に達していた記憶がおぼろげにある。
(うろ覚えですまん。ただ御本人は「わけわかめ」とは言っていな
いことは確信している。)

82 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 03:28:36 ID:53/PfjZN
>>81
positiveは「実証的」と訳されることが多いため、誤解を招きやすいのも事実だと思う。
が、
>empiricalという意味でpositiveを使っている場合が
>かなりあり
というのは知らんかった。日本では、「実証的」から連想してありえなくはなさそうだが、アメリカでもそう?

あとこれはよくわからないのだが、
positive-normativeという用法とSein-Sollenという用法は一致すると見ていいのですかね?

>内田貴先生の
まあこの方は(よくネタにされる「合理性」に代表されるように)確信犯でしょうからw

83 :80:04/10/03 22:45:24 ID:Kd8YHrlK
考えてみるとおもしろいですね。
確かにメカニズムを記述するという意味と考えると、
規範的な文章の中でも記述性(理屈を飛ばさない)は要求されるわけだし。
例えば、>>79の使われ方はそのような、ある規範を採用した時にどのような影響がおこるかということを記述するという意味でつかってますよね。
この指摘があったからこの不思議さに気づいたわけですけど。
この意味でのpositiveは理屈を飛ばさないで記述することだし、
normativeはべき論であるということになりますよね。

>>81のいうように、アメリカのローレビューなどを見ると、
positiveは、どちらかといえば現状認識(empirical)で使っている場合もあるし。
寧ろ記憶によれば、そのほうが多い気もします。

経済学では、モデルを実証するというスタイルをとるんでしょうけど。
実証が完了したモデルは、現状を正確に説明できるモデルとなり、それが規範的な考察のもととなるのだとおもいますけど。
そう考えると規範と対応するのは、(現状認識)実証されたモデルということになりそうな気もします。
これは、現状認識(positive)に対して、規範的な提言(normative)ということでしょう。
どちらの作業も記述することは重要であることには間違いがないですが。

sein-sollenは、である と べき と大昔に習った記憶があるんですけど。
こうして考えると、seinのほうは同じく謎ですね。

こんなとこでまとまりましたか。

84 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/04 01:01:01 ID:W/8L2f78
>>56
>その「関係者」に(貴族や有産階級や白人など一部の部分集合に限らない)国民全員が入るかどうかは基本的には経済学の外側の話。
>経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。

 普通、貴族や有産階級などに限って参政権が認められるなどということを、民主的とは
いわないよね。(なお、動物権云々は議論のすり替えの印象がある)

85 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/10/04 07:05:57 ID:0AqKZjCN
> 82
 81氏もご指摘のように、アメリカでもpositiveの意味は広い。
 特に1970〜1980年代のローエコでは、とにかく計量分析に落
とし込むのがpositive analysisみたいな風潮があった気がする。
 それ自体は悪いとは思わない(むしろ必要な研究だ)けど、
日本に輸入されたときに、特に法学者に誤解されたフシがある。
つまり、「数式&統計的手法がpositive analysis」と捉えて
「positiveといいながら現実離れなのがローエコ」みたいな。
最近の若手研究者でこんなこと考える人はいない(と思う)
けど、年輩の方にはこの程度の認識の方がいまだにチラホラ
いらっしゃるように思います。

> 82(and 83)
 sein-sollenという用語は一応知っていますが、自分は経済
系で、この用語の本当の意味を理解している自信が無いので、
positive-normativeと「一致する」といえるかどうかは保留
しておきます。
 個人的に、学際的な研究では、
「類似概念こそが誤解のタネ(と同時に相互理解のきっかけ)」
という思いがあるので、慎重になっときます。
 今度、機会があれば、知り合いの法学者(大変優秀な方々)と
直接議論してみます。
 その時までスレがあれば報告させていただくかも。



86 :80 83:04/10/04 15:31:13 ID:46WRgvtR
>>85
ありがとうございます。
すこし伺いたいのですけど、
私なんかは、統計的な手法を使っているのをみると感銘を覚えるものなんですけど。
例えば、まず、仮説を正確に実証しようという心構え(法学にはbias実証しかない気がする)。
そして統計の取り方の上手さ(レレバントな変数をひろってきて物語を作るところ)などです。

そこで質問なのですけど、
年配法学者が言う「現実離れしている」という評価はどのようなものなのでしょうか。
また、ご自分も、計量分析が現実離れしているとお思いならば、例えばどのようなところに問題があるのかというところも教えていただきたいです。
実証は、むしろ現実離れないためにおこなうものとの認識があって、
仮定のはなしと実証の話と、規範の話とわかれているところは思考経済的にもいいところだと思うのです。

法学にはもっとひどいのしかないと思っているんです。
現状認識もひどいものは、自説に有利な、お涙頂戴のエピソードを拾ってくるみたいな・・・。
(川島先生などの時代ではましだったとおもいますが、70.80.90年代などは実証研究は法学では駆逐されていたような記憶があります。)

>>84
もうすこし詳しく説明をお願いします。
せっかく掘り返していただいたものが死んでしまうのはもったいない。

87 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/06 00:53:32 ID:H8DkRyHV
学部でちょい経済やったにすぎんけど、質問させて下さい。
>>67
> 経済学では、自らの効用に影響を与えうる全ての認知可能な要素を
>全て考慮した上で、主体が総合的に「より望ましい」と判断する選択肢
>が、「効率的な」選択肢です。

この「経済学」とは経済政策学という意味として解釈して良いんでしょうか?

88 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/06 01:21:35 ID:H8DkRyHV
>>56
>経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。

だ〜か〜ら、そいつ一人もしくは少数の人間の価値観で決まってしまう危険がある。
そこまで行かなくても、それに関して議論の機会や考察する機会が無くなってしまう。
考える機会が無くなっちゃう。もしくは、一旦決まった前提が、そのまま進行して
しまう危険が大きい。

>そして、それ自体は法解釈学も同じですね。

同じではない。大変下らない訴えで、それが却下される。
しかし、裁判所は判断を下さなければ行けない。思考の機会が与えられる傾向が強い。

>なんで動物を「関係者」から排除するのか、という話を考えればいい。

黒ウサギ訴訟の話を知らないのか?法学者の間ではそれに関して議論もしている。

経済学の方が科学的だとかなんとか言うけど、それは違うと思う。
基本的に実験出来ないから。法律は実験あるよ。実験と言うより、実体験が。
裁判官は、毎日のように多くの細かい訴訟を繰り返している。その度その度
判断を下しながら考え、悩むわけ。自分の規範をそのまま適用しても
解決出来ない、解決したとしても問題が残ってしまう。なぜかというと
人によって規範も置かれた状況も違っているから。自分の規範をそのまま
押しつけて解決しようとしても解決できないケースがどうしても残る。
条文や従来の判例のまま解決しても同じ程度に残る。そんなら・・ってことで
法的安定を重視して判例通りって方がみんな事前にわかるからそっちの方が
良い訳。

悪いけど、経済学者(いや、経済学を真摯にやろうとしている人は違うが)は
演繹的にものごとを考えすぎていて実際に基づいて語ろうとしてない。
妄想的というか、モデルの論理に基づいてそのまま当てはまたり、実際の
裁判や社会の苦しみを理解しないで、自分の理論をそのまま当てはめようとする
人が目立っている気がする。モデルはモデルで実際は本当にそうなのか考えて
現実に当てはめられるのか、当てはめないで判例通りやった方が
考えたり計算するコストを考えたら妥当なのか真面目に考えなきゃいかんよ。
このコストってのは制度設計だけじゃないよ。ただでさえ、わかりにくい
法律理論に経済理論ももちこむわけだから、一般人がますます理解しづらくなる。
結果的に、社会情勢が変わったとき、その法が改められる可能性が低くなる
のもコストに含む。

酔っているのでこの位にしておく。経済勉強しているけど、法律の判例読んで
実際の人の苦しみを理解しなきゃいかんよ。同じ規定で正義(これも曖昧だが)
が達成されている場合もあるし、達成されない場合もある。そこのところの
不正義をいかに減らすか努力するのが裁判官の役割な気がする。蛇足でした。

89 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/06 02:04:08 ID:/lNRfqoH
>>87
「この」がどこに掛かっているのかわからないけど、その引用部分は仮定の部分。
その他の仮定とともに、仮定群を元にして経済現象を記述しているされる記述的な経済理論がある。
その理論は単純なものからより経済の各文脈に合わせた分野独自の理論までいろいろあるわけです。

そして、そのあとに経済におけるルールを変えたら、あるいは変えられる変数を変えたら経済はどうなるか
という規範的分析ができるわけです。
で、経済政策学という言葉は初耳なんですが、政策を議論する分野はその規範的分析にあたるわけですね。

90 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/06 02:23:29 ID:/lNRfqoH
>>88
>>56は経済学では民主主義は(数ある見方の中から)情報収集の手段と見なせると言っているだけだ。

>経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。

これはそりゃそうだろ。なにを関係者とみなすかはその時代の価値観に依存しているし、
その価値観は結局われわれ個々人の集合的な価値観の反映なわけだ。
そしてその関係者をひとまずは国民全体としているのが現代なわけだ。
で、国民は誰か?それは妥当なのか?と議論がされうる訳だね。
さらにいうと現在使われている民主制度が適正かどうかが議論されるわけだ。

91 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/06 02:33:43 ID:/lNRfqoH
>>88
>経済学の方が科学的だとかなんとか言うけど、それは違うと思う。

この点は同意するが、その理由には同意できない。
ある学問が科学かどうかは実験できるかどうかではないと思う。
各分野で異なっていいと思う。
あと、法学者と裁判官は別物とは考えないのか?

実際の社会の苦しみとは何だろう?それらを全て救済できるのだろうか?
おそらく出来ないだろう。そのときわれわれは何に注目し、どう考えればいいのか?
そうするとどこかでスパッと切らなくてはならないのではないだろうか?

私は「熱い心と冷たい頭脳を」持ちたいものである。

92 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/06 05:23:59 ID://fgFy4i
>>88
横から補足させていただきます。
なぜくだらない訴えだと「当事者適格なしとして却下される」のかを考えてみてください。
なぜ当事者適格者が自然人と、法人格に限られているか・・・です。
そして当事者適格を解釈する際には、その疑問を論理的に踏んでこないと答えは出ないわけですが・・・。
(「くだらない」とおっしゃるのは経験でおっしゃってるのかもしれないですけど、今までこうなってたからといってこれからそうなるとは限らないわけです。)
「くだらない」と認識するまえに、〜〜だからくだらないというのがあって。
その〜〜〜が>>56の「関係者としてなにをとらまえるか」です。

〜〜〜は、国の仕組みがどうなっているかを考えなければでてこないでしょう・・・。
その趣旨によって、自然人と法人は拡張解釈されうるわけです。
場合によっては違憲として、さらに拡張されます。
>>56のいう、法学も経済学も同じ思考にいたるというのはそういうことです。

そして、「経験」で「くだらない」と結論する思考過程こそが法学の一番の問題だと考えております。
議論の機会や考察する機会がなくなってしまうからです。


93 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/06 05:25:13 ID://fgFy4i
さらに実験の話ですが、さんざん既出ですけど。
法学の実験であるところ「実体験」は、biasがかかっているものが非常に多いところが問題視されているわけです。
お涙頂戴物の実体験とか、裁判官語る・・・みたいな。
その情報は、裁判官の職業倫理、マルチプルプリンシパル(法律化共同体の代表として語っていて国民の利益を代弁していない。)
によってゆがめられているといわれています。
それも経済学によって分析されているわけです。

あとそのての実体験は自らが体験していないと経験できないところが問題でもあるわけです。
世の中には問題がすでに合理的な当事者によって事前に調整されているというものもあるのです。
例えば婚姻法に問題がある場合は、それを予測した当事者は、事前に婚姻をしないという選択をとってしまい紛争としては現れないわけです。
つまり、実体験では片手落ちなところもあるわけです。
実体験、その聞き取り調査はもちろん重要であることは繰り返しておきます。

さらに実験がないとおっしゃいましたが、経済学は計量経済学・統計学などの実証研究を通してその見えない問題を経験知に高めることが出来るわけです。
科学実験がおこなえる道具を持った唯一の社会科学でしょう。
(もちろん>>91のような意見もあります。法学を科学に高めるものは反論可能性であると平井先生はおっしゃってます。それはそのとおりでしょう。)


94 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/06 05:49:07 ID://fgFy4i
裁判官の話になってきているので一言。

正義・公平のおはなしも おそらく同じ構造です。
国の制度の趣旨を考えてその範囲で裁判官には権威行使が認められています。
そして、裁判官のすぐれた勘(これは誰も否定しない)は、
現場の生の事案を、国の制度趣旨である「正義」にてらして切り取ることが出来るという能力にあると思われます。
つまり、裁判官の優れた能力というのは、国法制度から、事案に演繹をすることなのです。
そして、それが経験によって磨かれるということでしょう。

それのこと自体を無価値としているわけではありません。

経済学者も法学者も、もともと大きな原理を提示するのがその仕事なのです。
その原理から、事案のレベルまで、演繹するのが裁判官の仕事なので>>88のようにはたぶんならないと思います。
そして、それを理論の切り取れる形でフィードバックするのも裁判官だからこそ出来る専門性なのだと思います。
(もちろん共同作業です。)(これ自体は、法学と経済学にはあまり関係がないかもしれない。)

ポイントはここからで、経済学を法学に導入すると混乱するというのは誤解です。
むしろ、違った側面から法を見ることができるので、クリアーになると思われます。
また、散々述べられてきた、記述の明確性、記述と規範の分離(これによって従来法学では、あいまいにおこなわれていた経済学的な思考がクリアーになる)・実証研究などは経済学との対比によって法学にもたらされるものです。
国民にとっても、情報が別の角度からもたらされることが、対象の認知に役立つはずです。
(違ったみかたをすることで混乱するという思想は有害です。)

裁判官や法学者の勘は天才的ではありますが、勘に頼るとミスるので、
理論化して可視化しようというのが経済分析の実践的な意図です。
結局、法学と経済学は、法の分析においては共同で取り組んだほうが良いという結論にしかならないと思います。

あとモデルに関する理解も、古典的です。
モデルは実証によって、証明されるので少なくとも法学の理論と同等には現実的です。
さらに、モデルは即現実に適用されなくても、記述性が高いので、どんどん精密化していくわけです。
1年前は使えなかったモデルが今年は使えるようになっているわけです。
法学の理論もその発展性をとりいれないてはないではないですかという話です。

>>67はおそらくこのようなことをいいたいのだと思われますけど。
伝統的な法学が精密化するわけです。


95 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/10/06 09:09:36 ID:svcJRn6O
> 86
 @年配法学者が言う「現実離れしている」という評価はどのようなものなのでしょうか。

  いろいろいるけど、個人的な観察としては大きく3タイプ
  a) どーにもならんタイプ
   単に「数式」や「演繹的理論」だから現実離れとか、前提とする仮定が現実離れだから
  現実離れだ、とか・・・。経済学についてそもそもよく分かっていないタイプ。
 
  b) 法学上の問題に応えてくれない不満としての「現実離れ」発言タイプ
   経済学者と法律学者とでは、分析・考察のツールだけでなく、より根本的に問題意識
  から異なる(事前的観点と事後的観点とか、政策論か解釈論か等々)ことが多い。その
  ズレがなかなか埋まらないので「経済学は役にたたん」という批判になっているような
  気がする。ある意味で、経済学を過大評価しているタイプ。
 
  c) 実際に現実離れの経済学者に対して「現実離れ」と言うタイプ
   例えば、関連法規や主要判例も見ないで「法の経済分析」をする経済学者が(かなり?)
  いる。これは確かに現実離れなので、「現実離れ」ということは全く正しい。 以上。

  これは、経済学者と法律学者の双方に言えることだけど、学際的研究として交流する気が
 そもそも無い方々がいる。
  例えば、
   経済学者が法律学者に向かって「それは経済学的に正しくない」と主張する
   法律学者が経済学者に向かって「それは法律学的に正しくない」と主張する
 といった状況で、具体的には、経済学者は「数学的裏付け」を、法律学者は「現実や経験の
 裏付け」をやたらと強調して、「だからお前らはダメなんだ」という結論を導き出す。
  他分野についてはよく知らないけど、経済学の中についていえば、このようなことを言って
 いる奴は、単なるバカです。ただ、経済学の世界以外でもどこにでもいるようなバカなので、
 温かく無視していただければ幸いです。

  ただ、bタイプの意味で「現実離れ」といわれる部分については、摺り合わせる余地があるし、
 摺り合わせる成果も期待できると思います。

96 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/10/06 09:10:04 ID:svcJRn6O
> 86
 Aご自分も、計量分析が現実離れしているとお思いならば、例えばどのようなところに
 問題があるのかというところも教えていただきたいです。

  念のためですが、計量分析の手法そのものが現実離れしているとか、無駄だとは全く考え
 ていません。自分はあくまで近代経済学でトレーニングを受けてきた人間なので、計量分析
 の有効性(というより必要性)は高く評価しています。
  ただ、手法として有効であっても、うまく使わないと意味が無いし、結果だけが独り歩きする
 と大変危険だ、ということも叩き込まれています。少なくとも経済学の世界では、有効性と限界
 をどちらも理解して初めてその分析手法を習得したといいます。
  従来の法学説が、結局のところ「自分はこう思う」というだけで客観的裏付けに乏しく、bias実
 証しかないというご指摘はよく分かります。
  ただ、現実データを利用し、かつ、厳密な統計的手法に依拠しても、特定の予断の実証がで
 きてしまう場合があります(つまりbias実証は可能)。

  本来、実証とは「(できるだけ)客観的に事実を捉える」ことだと思います。これは、統計的手
 法や実験といった個別の手法だけが完璧でも十分ではないし、逆にこれらの個別的手法を
 不完全にしか利用できなくても、相当の客観性をもって主張できる場合もあります。
  このような理解抜きに、「実証」分析が輸入されたことの問題を書いたのが、85の真意です。

97 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/10/06 09:10:45 ID:svcJRn6O
> 87
 この「経済学」とは経済政策学という意味として解釈して良いんでしょうか?

 「経済政策論」という科目を設置する大学は多いし、「経済政策学会」という組織もありますが、
「経済政策論(学とは普通言わない)」は、「現実に働きかけようとする態度」で区分された経済
学の一領域であって、分析手法によって区分された領域ではありません。実際、経済政策学会
はもともとマル経色の強い学会でしたし・・・。

 ここでいう「効率性」の考え方は、「厚生経済学」という分野の考え方です。厚生経済学自体は、
(多少不正確ですが)ミクロ経済学の中の一分野と考えてください。法と経済学のテキストをいく
つか見ていただければ分かるように、法と経済学で通常用いる経済学は、厚生経済学です。


 以上 長レスすまん

98 :93 92 95 86 :04/10/06 14:43:28 ID://fgFy4i
>>95>>96
詳しい解説ありがとうございます。
当方は法学の人間ですが、非常にわかります。


99 :法の下の名無し:04/10/07 15:29:21 ID:mIr19BVJ
尚:民主主義=「治者と被治者の自同性」つまり、統治する者と統治される
ものが一致すべきこと、と言われてます。

100 :法の下の名無し:04/10/08 09:21:31 ID:Y47+zEJE
100

101 :法の下の名無し:04/10/08 15:04:28 ID:ZrRaslfG
法学版イチの良スレに育ちつつあるなあ。。。

102 :法の下の名無し:04/10/08 19:20:31 ID:SxFUkbGZ
>>101
経済学専攻の人を中心に議論が進んでるからかw?

103 :法の下の名無し:04/10/09 16:40:16 ID:pJ1Y+m7t
シカゴ大みたいに日本でもローエコを売りにした法学部があってもいいのにね。

104 :法の下の名無し:04/10/09 21:16:05 ID:vPUbMI2P
法律学者からすれば、経済効率性なんて知ったこっちゃないからね。

105 :法の下の名無し:04/10/10 01:28:05 ID:951pS61K
>>99
「治者」,「被治者」,「一致」
どれをとっても曖昧で多義的だな。

106 :法の下の名無し:04/10/10 01:28:51 ID:951pS61K
>>103
東大でもまだ特別講義扱いだよ。そのうち普通の講義になるらしいが。

107 :法の下の名無し:04/10/10 01:41:38 ID:mKA7+G3k
>>106
104みたいな香具師が日本の法学との大半だからねw
アドホックな利益衡量が公平だと思い込んでる人多いからね(まあ、一時期ほどではないけど)

108 :法の下の名無し:04/10/10 01:50:49 ID:ZidWHWUF
いや経済効率性の追求は大変結構なことですから、どんどんやってくれてかまわんですよ。
ただし法律の枠内でね。

109 :法の下の名無し:04/10/10 02:21:24 ID:dQNcrpLj
http://openuser8.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/winfieldNO1?

110 :法の下の名無し:04/10/10 03:18:08 ID:3+Di6ovm
>>108
>ただし法律の枠内でね。
そういうレベル以前に、アドホックな利益衡量がいかに非効率な結果をもたらすかわかって言ってる?

111 :法の下の名無し:04/10/10 13:35:57 ID:GrFybDl0
>>106
東大系の一極支配から脱却するための戦略としては悪くないと思うんだけどな。
一橋とか慶応とかでローエコを前面に押し出せばいいのになあ。
まあ日本の大学は学長のリーダーシップが極端に弱いから無理か。。。

112 :法の下の名無し:04/10/10 13:45:46 ID:2Vwr/f7y
デリダが死んでるね。

113 :法の下の名無し:04/10/10 13:46:14 ID:2Vwr/f7y
ごめん。誤爆

114 :法の下の名無し:04/10/10 15:38:01 ID:ZhfbCAuL
>>111
学生が数学(できなくてもいいが法学部のしがらみから開放される、)厭わないようなところで、かつ、従来の法学部のしがらみが小さいところなら可能だろうね。
そうみれば、確かに、一橋はチャンスがあるだろうね。
でも、慶應はムリポだねw


115 :法の下の名無し:04/10/10 15:40:00 ID:z2R5bw48
ローエコやるとしてどこでやるわけ。
学部?研究者院?ロー?
ローでやるなら数字に強そうな受験生採ればいいわけだな。
ただ,キンケイのM・Dクラスの経済学の実力がある人が
泥舟のローにどれほど来てくれるかは微妙だが。

116 :法の下の名無し:04/10/10 16:08:29 ID:GrFybDl0
経済学院生も就職はなかなか苦しいだろうし、結構集まるんじゃないの?

ところで、ローの選抜で適正試験に加えて大学独自に数学や経済学の試験を課すことは可能なんだろうか?

117 :法の下の名無し:04/10/10 16:34:35 ID:sK9g5iyA
>学部?研究者院?ロー?
やっぱローでやるのが一番じゃない?

>ただ,キンケイのM・Dクラスの経済学の実力がある人が
>泥舟のローにどれほど来てくれるかは微妙だが。
学部生は、なんだかんだいって、まあまあ就職いいから、実力ある香具師は行かないだろうね。
でも、>>116のいうように、院生は就職きついんで、ローエコやるで、ってアナウンスすればそこそこの香具師来るんじゃないかな?

>ローの選抜で適正試験に加えて大学独自に数学や経済学の試験を課すことは可能なんだろうか?
直接やらなくても、小論で試せばいいんじゃない?(数学はともかく)経済学的な考え方はチェックできるよ。

118 :法の下の名無し:04/10/10 16:52:54 ID:Q5VQLR4Z
>>117

経済学的な考え方で小論書いたら、むしろ不合格になりそうだな

119 :法の下の名無し:04/10/10 17:01:15 ID:t9Dhb+WJ
>>118
ローによる、って〜か、採点者によるだろうねw

120 :法の下の名無し:04/10/10 18:51:25 ID:tmg66OrA
>>49>>50
おもろい。

121 :法の下の名無し:04/10/10 20:12:07 ID:iNWK584d
ローエコって単純に考えると経済学と法学を院レベルでこなすさなければならないんだろ?
そうすると、学部時代に法学きちんと勉強した経済学院生じゃないと無理だと思うが

122 :法の下の名無し:04/10/10 23:13:36 ID:/TC0/Z+t
>>121
ロースクールの未修クラスがキチンと機能すりゃいいんだよね。
いつのことかわからないけどw

123 :法の下の名無し:04/10/11 01:58:11 ID:AbrSe1aR
>>122
ロースクールでやる場合には、関心の面でも、技術の面でも理解のある先生がいるところじゃないと無理でしょ。
何か書いても読んでもらえ無さそう。

124 :法の下の名無し:04/10/11 02:54:27 ID:Sr6vvjVt
>>124
確かに。
実務家教員っていう制度趣旨にはかなってるかもしれないけど、勘違い(てゆ〜か勉強不足)の人多いからねw
と書いたものの、
>何か書いても読んでもらえ無さそう。
「法的正義」とやらをひたすら強調する、法主体のインセンティブを考慮できないタイプの人には無理だろうけど、
そんなに酷い人ばっかりではないと思う今日この頃。


125 :法の下の名無し:04/10/11 03:01:01 ID:5XUNP8Nc
すいません。話が聞いてほしいです。
他スレでかいたところ相手にされませんでしたので・・・

126 :法の下の名無し:04/10/11 12:00:13 ID:G45xRNAa
社会秩序や正義衡平とかそっちのけで金儲けに走る奴らばかりだな。

127 :法の下の名無し:04/10/11 12:41:22 ID:AbrSe1aR
釣りか(゚Д゚)y─┛~~

128 :法の下の名無し:04/10/11 19:02:43 ID:52tT6zCj
>>126
正義衡平って中坊公平みたいなことすることでつか?

























と釣られておこうw

129 :法の下の名無し:04/10/12 11:10:09 ID:xW8JJSaE
スレと無関係ですが、中坊「公平」って本名なんですか?


130 :法の下の名無し:04/10/14 22:48:00 ID:tifdj7Ez
>>108
>法学版イチの良スレに育ちつつあるなあ。。。
というのも今や昔(orむなし)
「嵐を前に静けさ」が訪れたってことでつかね。



131 :法の下の名無し:04/10/14 23:07:25 ID:zcY18ZeU
経済学部を出ても、経済学なんて単に自分の求める結論にこじつけるための学問だと言う人が多い始末。

132 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/10/15 01:31:56 ID:C0PQkeIi
え〜と、じゃあネタ投下。
あくまでネタだからね。

 岸田雅雄『法と経済学』新世社

ってどう思う?

自分は「いくらなんでもこんなの出版すんなよ・・・」と思いつつ、
経済学をよく分からないで法と経済学を批判的に説明するとこう
なるっていう(悪い)典型例として、重宝するときもある、とい
うかんじなのですが。

133 :法の下の名無し:04/10/15 07:36:47 ID:74tmSjei
一応岸田先生経済学部→法学部なんだけどねー。
まあ新世社だし(w

134 :法の下の名無し:04/10/15 09:19:52 ID:l/dVMBLO
>>132
もっとすごいのがあるぞ。
石黒 一憲『法と経済』岩波書店


135 :法の下の名無し:04/10/15 09:30:23 ID:6eEGC1/k
石黒さんのは law and economics じゃなくて law vs. economics らしいからな。
多分、法学者が曝け出している鈍感さの極致があそこにあるといってもいいだろうと思う。



136 :法の下の名無し:04/10/15 09:51:44 ID:vuvamIkY
世界的アメリカのやらせテロ騒ぎの真相。

ビンラディンはアメリカの工作員だった。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074008517/92-98

137 :法の下の名無し:04/10/15 10:15:34 ID:4e9VqS+0
>>133
>まあ新世社だし(w
ってことは、経済学教科書としては、結構、定番の初級ということかww

138 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/10/15 12:17:11 ID:C0PQkeIi
> 133-137 レスどうも
 岸田本は、教科書として(つまり前提知識の乏しい初心者を対象として)
書いているところが特に罪深いと思うんですよ。個人的には。

 石黒先生のは、「教科書ではない」ということを「はしがき」みたい
なところで宣言しているので、読み手は事前に情報を与えられているの
で、たとえ石黒先生のキャラクターを知らないとしても、事前に心構え
ができる。つまり、論争的・批判的な本であると分かって読むことにな
るので、むしろ罪は軽いと思います。

 で、レスを見る限り、岸田本は法学徒・法律家のなかでも「定評」を
得ているように思えるけど、そのように理解していいの?

139 :法の下の名無し:04/10/15 20:27:43 ID:yHAuNr9R
ダメ

140 :法の下の名無し:04/10/15 22:21:14 ID:4pCWImkx
常木さんともう1人が共著で書いている本はどう?

141 :法の下の名無し:04/10/15 22:35:42 ID:zY8ou84a
もう1人wがもう少し積極的に参加してたら、もしかしていい本になったかもね

142 :法の下の名無し:04/10/15 22:58:16 ID:avNtJtHx
>>138
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/bib/law-econ/law-econbib
ここにあるコメントが結構的を射ているかな・・・

143 :法の下の名無し:04/10/15 23:29:48 ID:74tmSjei
定番はクーター=ユーレンだろ。

144 :法の下の名無し:04/10/16 06:52:58 ID:9kTtGt9h
>>142
かなりあたっていると思うけど、初期川濱の評価は岸田に対する辛辣さからすると、甘く内科医?

145 :法の下の名無し:04/10/16 07:10:25 ID:sceDj/+n
>>140
うちのローのローエコのテキストはそれのようだ。

146 :法の下の名無し:04/10/16 10:51:04 ID:i89k+y5p
>>144
灯台の某教授の岸田・法と経済学に対する批判も相当辛辣でしたね。
たしか「社会科学研究」の法と経済学特集号。

147 :法の下の名無し:04/10/16 12:11:49 ID:HXtDk0tH
>>146 灯台の某教授(たぶん別人)のコメント.
「とても教育的な本だと思います.反面教師はとても立派な教師ですから」
だとさ.

148 :法の下の名無し:04/10/16 16:30:27 ID:cY50G6c/
ローエコテキストは反面教師にはならんだろう。
他何も見なくなるだけだもん。

でも早稲田らしいと言えば早稲田らしいねw

149 :法の下の名無し:04/10/16 19:09:21 ID:KuchFggm
>>144
初期川浜って、今も昔も言ってることは同じと思うが。
それより、林田への辛辣な評価からも分かるように、プロアンチではなく、質で判断したんでしょう。


150 :法の下の名無し:04/10/16 20:33:22 ID:51PH8K4e
林田のレベルってコメントするレベルじゃないでしょw

まあ、学会作りの貢献を認めるんなら認めるだけで・・・

151 :法の下の名無し:04/10/16 21:23:10 ID:UFNS1XOw
まあ、岸田と林田のレベルが同じってことでしょう。
その林田がほローエコの代表って思われていることが問題なんだろうが。


152 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/10/17 02:25:12 ID:XxL03C3+
岸田本の評価をうかがった者です。
いろいろと参考になりました。ありがとうございます。
やっぱり法学者の間でも「定評」を獲得しているのですね。
(カッコ付きにしている意味は分かりますよね?)

153 :法の下の名無し:04/10/17 11:21:34 ID:Yh5vTpcl
>>152
低評か・・・・

>>149
最近の法律時報にのった「法と経済学」評と民商論文とで,「変わった」と
見るかどうか.近時(「会社法の経済学」あたりにコメントした頃から),
「法と経済学」に対してやや好意的に思っているという人も多い.
日本でも多少はましな連中が出てきたから,「プロアンチではなく、質で判断」
した結果,たまたまそうなってるということかもしれんが.



154 :法の下の名無し:04/10/17 12:00:19 ID:ewdg56sL
>>153
漏れは、「会社法の経済学」あたりにコメントした頃から変わったと評価してる。
民商論文は、中級レベルのミクロの教科書まとめただけで、批判との整合性とれて無かったと思うので、川濱が少しまともに勉強したってことじゃないの?

155 :法の下の名無し:04/10/17 18:23:08 ID:7Vyr5HPy
>>155
私が見るところ、「会社法の経済学」や「法の臨界」で言ってることって、民商で書いていたことの繰り返しで、ワンパターンと思ったのだが。
民商が「中級ミクロをまとめただけ」って、経済学の叙述はそれほどなかったと思うのだが。
批判との整合性がとれてなかったというのがどういう意味か教えていただけたらありがたいのですが。


156 :法の下の名無し:04/10/17 18:40:04 ID:7Vyr5HPy
まちがえた、155の>>155>>154です。
ついでにもうちょい詳しく説明します。
民商の「批判」って、今なら行動法と経済学の主流派批判と同じでしょ。
「中級ミクロ」にふれているのは費用便益分析の論理的難点のところだけでしょ、そこでも行動経済学の議論が出てきたし、今言ってることもだいたい同じことの繰り返しじゃないかと思うのだが。

157 :法の下の名無し:04/11/03 04:08:42 ID:DMqVPoSm
>>95
亀レスだが。

>b) 法学上の問題に応えてくれない不満としての「現実離れ」発言タイプ
>経済学者と法律学者とでは、分析・考察のツールだけでなく、より根本的に問題意識
>から異なる(事前的観点と事後的観点とか、政策論か解釈論か等々)ことが多い。その
>ズレがなかなか埋まらないので「経済学は役にたたん」という批判になっているような
>気がする。ある意味で、経済学を過大評価しているタイプ。

漏れは実務家だが、このタイプだな。でも「経済学を過大評価しているタイプ」と
言われると笑っちゃうが。漏れには、このスレの住人(経済学者?)の言ってるこ
とはマスターベーションにしか聞こえん。もっと我々が実務で使えるような議論
をしてほしいってこった。例えば、独占禁止法や特許法や著作権がらみでもっと
やることがあるでしょ。損害額の算定方法とかさ。


158 :法の下の名無し:04/11/03 10:12:34 ID:+6/U3cMy
>>157
分かってないなあ。

159 :法の下の名無し:04/11/03 10:17:00 ID:89nX1gXv
経済学なんて机上の空論だから。
オプション価格の算定とか笑っちゃうね。

160 :法の下の名無し:04/11/03 10:33:24 ID:k1yq5Xn1
>>157
>>159
は「伝統的な法律家」にありがちなタイプだねw

でも、
>オプション価格の算定とか笑っちゃうね。
どう使うかは別として、最近の商法改正ついていけないで、あんなクソみたいな改正許せん、とか言ってんじゃない?

161 :法の下の名無し:04/11/03 16:10:55 ID:eGhYi/Jh
損害額の算定方法はローエコの話か???
統計調査の話だと思うけど。

162 :法の下の名無し:04/11/03 16:22:26 ID:+6/U3cMy
「伝統的な法律家」ならデータ集めて最小二乗法で並べてあげるのが一番喜ぶということでしょう。(w

163 :法の下の名無し:04/11/03 17:12:12 ID:TDrJ3o94
リグレッションじゃダメだろ

164 :法の下の名無し:04/11/03 18:52:47 ID:rSBz8qN8
>>163
だってちゃんとモデル組んで推計してあげても分からないじゃん。
一番簡単な線形回帰なら有難がりそう。

165 :法の下の名無し:04/11/03 19:46:39 ID:MyuuDrrw
>>164
きっと変数の選択がおかしい、とか、線形で考えるなんておかしい、って言うよ
「議論が雑過ぎる」ってねw

166 :法の下の名無し:04/11/03 20:01:08 ID:Ht4Tlk8S
森田修ってどうよ?学会にも入ってないけどさ。数式を嫌々ながら使ってるあたりが
見てておもしろいんだが。

167 :法の下の名無し:04/11/03 20:50:33 ID:keQF3S6c
>>166
>森田修ってどうよ?
昔ちょっと見ただけだけど、
モデルの作りが変だとオモタ

>学会にも入ってないけどさ。
あの学会平井さんも入ってないんだろ。
そんなもん入れるか、って思ってんじゃない(漏れ自信そう思う)。

168 :法の下の名無し:04/11/03 21:09:06 ID:Ht4Tlk8S
そっか。平井先生もか。森修は「法と経済学」の講義で私は他の人とはかなり
違うとか言ってたような。

169 :法の下の名無し:04/11/03 21:19:52 ID:uKEZuw3n
あの学会って、
法律系だと平井さん、経済系だと三輪さんが入ってないんじゃない?
漏れの勘違いかもしれないから、間違いだったらスマソだけど・・・

170 :法の下の名無し:04/11/03 21:47:23 ID:rSBz8qN8
ローエコ学会面白いよ。阿部先生が暴れてたりするし。
どっちかというと経済系の人が多いけどね。院生は特に。

171 :法の下の名無し:04/11/03 21:59:46 ID:iLuUKxx+
誰か
Dixit,"Lawlessness and Economics"って読んだ人いる?

172 :法の下の名無し:04/11/03 23:20:58 ID:hY/cz6X+
>>169, 170
そういう人が暴れたり,また何か妙に政治的な動きをしたがる人が目立つ(新司法試験の科目にローエコを入れようとか)ので,
入会を見送る人,入会はしたものの距離を置こうとしている人もいると聞く.
本当に日本の「法と経済学」の主流と考えてよいかどうかは分からない団体.

173 :法の下の名無し:04/11/03 23:26:21 ID:Ht4Tlk8S
法学者と経済学者の摩擦があったりするしね。
どうも文化が違うとのこと。

174 :法の下の名無し:04/11/04 00:49:15 ID:nfPYEtBw
>>166
本業は民訴だと思っていたが、平井の系列なの?
ってことは民法の人?

175 :法の下の名無し:04/11/04 00:58:35 ID:dB911JLt
民訴じゃないだろ。担保権だけど。
主著『強制履行の法学的構造』

176 :157:04/11/04 01:16:17 ID:usmmg4xu
色々釣れたので、お付き合いすることにする。
ローエコというと「伝統的な法律家」である漏れの頭に浮かぶのは
Seventh Circuit (今でもそうだよね?)のポズナー氏なわけだが
(Easterbrook氏もそうだが)、ポズナー氏は法制度論のみならず、解
釈論についても色々な文献があるのは周知のとおり。例えば、漏れが
留学したときには、大学院で独禁法を勉強したわけだが、多数の判例
法にまみれた後で、ポズナー氏のAntitrust Lawを読んだときには、
その優れた経済学的視点に感動したわけよ。それで、Seventh Circuit
の実務家は、この文献を読んで、どのように立証活動を変更したのだろうか
とか思いを馳せたわけ。
実務家としては、制度論も重要だが、その制度をどう使うかに関心の力点が
置かれるわけで、日本のローエコの業績として、ポズナー氏のレベル(実際
の法運用で使える議論)にまで達しているものがあれば、素晴らしいと認めるよ。
でも、そうでなければ、所詮(実務家の視点としては)オナニーだな。


177 :法の下の名無し:04/11/04 01:26:08 ID:dB911JLt
「優れた経済学的視点」ってさ。
産業組織論の一線の分析からしたらさっぱりなわけで。
せいぜい「経済学風視点」だな。
そして最近の産業組織論は法運用にちゃんと使われているんですが。
go.jpドメインを漁るまでも無く。不勉強を託つのも其の辺で。

178 :157:04/11/04 01:41:10 ID:usmmg4xu
更に言えば、米国の裁判例とかだと、経済学者が鑑定証人に出てきて
厳しい反対尋問に晒されてボロボロになっている例を見るけど、日本で
同様のことがなされた場合に、どれだけ泣かずに済む学者がいるかという
のも、興味深い点ではある。
177とかの反論とかを見ると、やはり視点が若干違うなあ。漏れの視点は
実務家としての視点なんだけどね。

179 :法の下の名無し:04/11/04 01:44:50 ID:dB911JLt
いや法運用って何ですかってことで。
条文解釈ですか。
事実認定ですか。
立法論ですか。

180 :法の下の名無し:04/11/04 07:43:37 ID:LZ0KQNCJ
今さらPosnerやEasterbrookってのもなぁ、って気はしたが

>更に言えば、米国の裁判例とかだと、経済学者が鑑定証人に出てきて
>厳しい反対尋問に晒されてボロボロになっている例を見るけど
これなんかいい例があったら見たいんで、どっかの判例集登載されてるのでいいのあったら教えて。

>日本で
>同様のことがなされた場合に、どれだけ泣かずに済む学者がいるかという
>のも、興味深い点ではある。
話が噛み合わないことはよくあるだろうけどね、結論は違うと思うよw

181 :法の下の名無し:04/11/04 09:42:08 ID:CjVnmQA1
暇なら
http://search.personalwebsite.jp/New.shtml
から面白いHPを見つけよう。
今日中に全部のHPを見ること。
11ジまでに一人一つあげとく
見事一位に輝いたHPの管理人へみんなでお祝いメールしようぜ

182 :法の下の名無し:04/11/04 11:52:10 ID:SixUlAeG
>>140
宍戸善一・常木淳『法と経済学―企業関連法のミクロ経済学的考察』(有斐閣,2004)だね。

入門書としてはすばらしいと思うよ。ただ,学部向けだと思う。



183 :法の下の名無し:04/11/04 16:45:40 ID:TKqiqZp/
>>180
いったいその人何を言いたいのだか良く分からないよね。
経済学者を馬鹿にしたいのか,ダウバートのような専門知識利用規範の
話をしたいのか。医者や建築家が専門家として訴訟に出てきて法理論で
泣かせて勝った気になってるとしたら,最早滑稽を超えて哀れむしかない。
おそらく経済学者が出てきた中で一番有名なのはマイクロソフトのOS
独禁訴訟だろうが,そこで経済学者が論破されたのだとしたら,単に付いて
いた弁護士が無能だったからに他ならない。証拠としての経済学者なぞ,
ポリグラフ検査や麻薬犬と変わらないのだから。

麻薬犬を泣かせても何の意味も無い。

184 :法の下の名無し:04/11/04 19:07:10 ID:9E9gL/hw
今日の森修の授業もおもしろかった。

185 :法の下の名無し:04/11/04 19:07:41 ID:9E9gL/hw
森修vs.ハエのバトルが熱かった。

186 :法の下の名無し:04/11/04 19:12:32 ID:K7LkepW3
ハエって何?

187 :法の下の名無し:04/11/04 20:01:19 ID:9E9gL/hw
双翅目短角亜目ハエ群に属する昆虫の総称。体は黒または褐色で太く、二枚の透明なはねを有し、
触角は短い。幼虫は「うじ」と呼ばれる。イエバエ・クロバエ・ニクバエ・サシバエ・ツェツェ
バエなど種類が多く、伝染病を媒介したりして人畜に害を与えるものもある。

188 :法の下の名無し:04/11/05 00:59:33 ID:KXZ3BVNZ
ココで、冤罪・社会ネタをまじめに書き込んでいるんだけど
誰か、私を論破してくれ HNは、ローマ字だから、すぐわかるよ
http://www.0823.org/yybbs/yybbs.cgi

189 :法の下の名無し:04/11/05 01:11:10 ID:EMMd5S+l
>>184
懐かしい名前だな。昔は民法担当だった。
そん時はヲイヲイお前は法制史担当かよ…と思ったが、今度は法と経済学か。
いつから法と経済学の先生になったんだ?

190 :法の下の名無し:04/11/05 11:28:09 ID:Kcc2DQ/6
大の灯台も人手不足の感は否めませんなw

191 :法の下の名無し:04/11/05 12:50:20 ID:Pf3mpJTR
ラムザイヤーを客員で呼んでたのにね。
まああの人は広義の法と経済学だが。

192 :法の下の名無し:04/11/06 11:54:48 ID:TOEbduMR
今,東大の「法と経済学」って誰が教えてるの? ちょっと前までは,5人ぐらいでオムニバスの特別講義だったようだが...

193 :法の下の名無し:04/11/07 06:54:17 ID:8sKF5XAs
経済学できない香具師と法学できない香具師でオムニバスったって・・・
玉石混交といったところだろうが、玉は何人いるんだろう?

194 :法の下の名無し:04/11/07 17:38:14 ID:duMUYejL
>>189
民法を法と経済学の視点でやってるんですよ。決定権異動理論に基づいて滌除の
論文を書いたりしてる。

>>192
松村(社研),森修(封建),藤田友敬(封建),太田勝造(封建),それから
横国の租税法の先生もだっけ。忘れた。

195 :法の下の名無し:04/11/07 22:46:28 ID:nL9OVybP
>>193
日本でという限定付きなら、これがベストメンバーだろう。
東大以外では絶対にムリだと思う。

196 :法の下の名無し:04/11/07 22:50:25 ID:AlfNcD6z
京大で川濱・亀山でも面白いと思うが。
「『法と経済学』の批判的検討」になっちまうか。

197 :法の下の名無し:04/11/07 22:56:03 ID:bSNPu281
>>194
借地借家で変な論文書いてなかったっけ?

>松村(社研)
この人はもうちょいまじめに法律扱わないと・・・
三輪の悪い癖受け継いじゃったって感じするんだけどな
金本の感覚受け継げばよかったのにw

198 :法の下の名無し:04/11/07 23:00:27 ID:nL9OVybP
>>196
川浜は悔い改めてるんじゃないの?

199 :法の下の名無し:04/11/07 23:45:50 ID:zqJs+eiA
>>194
神田先生も入ってるよ.

200 :法の下の名無し:04/11/08 00:40:59 ID:U6+Ab1u0
>>197

>この人はもうちょいまじめに法律扱わないと・・・
もっと具体的にきぼーん

201 :法の下の名無し:04/11/08 00:46:16 ID:HWRtdn5J
>>195
さすがにそれは言い過ぎだろw

>>197
ジュリストに載せてたやつかな?変?まあ、意味不明ではあるよね

202 :法の下の名無し:04/11/08 09:44:11 ID:R8h0DMpW
>>194
>横国の租税法の先生
中里先生のピンチヒッターですか。

203 :法の下の名無し:04/11/08 11:35:20 ID:Raj7wmGL
>>200
消費者契約法できたときのジュリスト論文
手元にないのでいい加減だが、言いたいことは、「消費者保護」だけ声高に言ったって消費者保護にはならへんで、さらに潜在的な消費者が取引に参加するような仕組みにセナ、結局は、消費者の損になりまっせ、って話だと思うんだが、
言ってることは、その通り(といって、民事法の大部分の人は理解できないようだけどw)なんだが、書き方が法律家を小馬鹿にした書き方で、作り上げた制度もきちんと見ずに一般論で流すスタイルにしてたんだよね。
まあ、きちんと書かれた方が痛いかも知れんが、どうもそのあたりの感覚がね

204 :法の下の名無し:04/11/08 19:35:12 ID:8BT5VabU
俳優の酒井敏也を見ていると、松村先生を思い出す。

205 :法の下の名無し:04/11/08 22:38:07 ID:i6VOD5NU
>>197, 203
最近は法学者と共著論文も書いているから,その辺はだいぶよくなったのでは?

206 :法の下の名無し:04/11/09 01:49:55 ID:zDi6H2cU
>>205
具体的には、どんな論文(タイトル)ですか?

207 :法の下の名無し:04/11/09 19:50:54 ID:bxAll6+a
>>206
http://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~matsumur/HPJA.html

http://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~matsumur/2004m1.pdf

208 :法の下の名無し:04/11/13 00:12:05 ID:nZ8nA6en
このレジュメなんか(おとぎ話のところもあるけど)結構面白いでつね

209 :法の下の名無し:04/11/13 00:20:28 ID:MuP+ldL3
>>208
純粋に質問なんだけど、
どの辺りが御伽話なのか聞いてもいい?

210 :法の下の名無し:04/11/14 09:17:44 ID:YRyMuRga
どなたか、
Kaplow=Shavell,FAIRNESS versus WELFARE
について語ってくれませんか。
識者の方おながいしまつ

211 :法の下の名無し:04/12/01 17:44:15 ID:eB8U0RCP
この板の中で良スレではないかと一時期評判だったこのスレも半年以上も止まってしまってるんですね
燃料投入希望します

212 :法の下の名無し:04/12/01 17:46:04 ID:eB8U0RCP

>半年以上も
半月以上の誤りです。スマソ

213 :法の下の名無し:04/12/01 18:11:20 ID:ZZmFaorb
この板で最強なのは間違いなく入会権スレ。


214 :法の下の名無し:04/12/01 22:30:32 ID:GPM4MlC+
入会権も法と経済学で扱われていい話だよな

215 :法の下の名無し:04/12/02 06:50:32 ID:bmJ7yt6U
いまさら非効率だと騒いでもいまいちインパクトに欠けますな

216 :法の下の名無し:04/12/03 00:16:52 ID:orDhP1Qd
騒いでいないが

217 :法の下の名無し:04/12/03 10:13:45 ID:F2e7lnxp
入会権とコモンプールの悲劇って関係ありんす?

218 :法の下の名無し:04/12/03 19:49:27 ID:arePt7Nv
刮目して待て
ttp://www.becker-posner-blog.com/index.html

219 :法の下の名無し:04/12/05 17:40:06 ID:56AkuI2m
>>218 のブログ,昨日見たときはBecker名で
「功利的に見れば先制攻撃も正当化される(←適当)」
みたいなエントリがあったのに,今は消えてる…。

220 :法の下の名無し:04/12/13 00:16:01 ID:7OGo/HAb
>>218 のブログ,そこそこやってますな

221 :法の下の名無し:05/01/04 08:52:30 ID:Pdwadk7o
age

222 :法の下の名無し:05/01/22 03:58:55 ID:Aq/rewzW
青色発光ダイオードの地裁判決と高裁の和解の考え方を経済学的に分析した論文
はないの?面白いネタだと思うけど。

223 :法の下の名無し:05/01/22 04:46:38 ID:548xazAJ
age

224 :法の下の名無し:05/01/22 16:00:45 ID:80ONJqx5
>>222
練習問題止まりだろw

225 :法の下の名無し:05/01/23 18:44:29 ID:coKejeO1
>>222
事後的に裁判所に裁量的な判断させる、これ最悪な設計思想ね。
でオシマイw

226 :法の下の名無し:05/01/23 20:05:47 ID:mPw4qowL
ローエコの概説書は
今はPosnerよりもShavelの方が使われているのでしょうか?

227 :法の下の名無し:05/01/23 20:53:41 ID:jfUbDaQb
Posnerなんかではないだろうけど、Shavelにはいってないと思われ。
Cooter=Ulenくらいじゃない?

228 :法の下の名無し:05/01/24 13:59:38 ID:eFLYBD2o
>>225
それでおしまいじゃないと思われるよ。
たたき台としてはそれでよいけど。
もっと楽しい話になっていくと思われますよ。

>>189
平井先生に影響を受けた人ですからね。


229 :法の下の名無し:05/01/24 20:45:38 ID:Xj54+/cu
>それでおしまいじゃないと思われるよ。
>たたき台としてはそれでよいけど。
もう少し強い反論が出てきたらおもしろかったんだけど、

>もっと楽しい話になっていくと思われますよ。
ネタ投入キボン

230 :法の下の名無し:05/01/25 13:47:57 ID:2EqW8s66
昨日から日経の経済教室でローエコの短期連載始まってるぞ。
興味ある人は読むよろし。

231 :法の下の名無し:05/01/25 14:30:21 ID:FhKMkvO7
誰が書いてるんでつか?

232 :法の下の名無し:05/01/25 19:29:10 ID:6STrrvI4
常木、松村
明日で終わりみたい。

233 :法の下の名無し:05/01/25 20:13:05 ID:9ZZg8RRX
「法学は事後の問題しか扱わない」
そうだよなあとおもた

234 :法の下の名無し:05/01/26 13:59:54 ID:lehrblJE
松村はおもろかったけど(ネットで既出ではあったから新しい発見はないが)、
柳川つまんねぇw

235 :法の下の名無し:05/01/26 19:04:45 ID:M8MUURr4
だれか法律家も書いてくれよ。

236 :法の下の名無し:05/01/26 20:21:26 ID:RqmsUXow
左翼、とくに団塊世代に言える事だが、「祖先(何も意見を、言え無い死者)」を無視し、まるで自分達だけで日本を作ってきた、と勘違いをしてる所がムカツク
また、未だ意見を言え無い、子孫(若者も含む)を無視し「自分が歴史を作ってゆく(座長)」と思い上がりも、はなはだしい事を言える奴が、皇室の将来を決めるな

237 :法の下の名無し:05/01/26 21:42:49 ID:3v75JNfP
皇室なんていらないということだな。

238 :法の下の名無し:05/01/29 18:17:06 ID:6q036WkK
常木、松村、柳川みんなどんな感想持ったの?

239 :法の下の名無し:05/02/10 15:23:46 ID:/aEeV3F/
柳川=フンセン

240 :法の下の名無し:05/02/11 08:15:39 ID:BFQTiwD6
奮戦?それとも糞?

241 :法の下の名無し:05/02/27 08:34:59 ID:r6Ww89kO
take overの効率性について誰か語ってください

242 :法の下の名無し:05/02/27 14:06:51 ID:BMnfWwII
自分でPosnerでも読めば?

243 :法の下の名無し:05/02/27 19:59:27 ID:t2CrFtrm
>>132
> え〜と、じゃあネタ投下。
> あくまでネタだからね。
>  岸田雅雄『法と経済学』新世社
> ってどう思う?
> 自分は「いくらなんでもこんなの出版すんなよ・・・」と思いつつ、
> 経済学をよく分からないで法と経済学を批判的に説明するとこう
> なるっていう(悪い)典型例として、重宝するときもある、とい
> うかんじなのですが。

たまたま見つけたスレの古い話題を蒸し返してスマンが、
この本の経済学批判って、
佐和隆光なんかを理論的下敷きにしていた気がする。
俺の記憶では。

経済学内で、「経済学批判」の系譜を「撲滅し切れてない」のに、
それに乗っかった法学者を代理戦争の形で叩くというのも酷な気がする。

ああ、でも岸田先生は経済学をかじってる>>133のか。

244 :現実:05/02/27 20:00:25 ID:t2CrFtrm
>>243
名前入れ忘れた。

245 :法の下の名無し:05/02/28 00:29:15 ID:lDZK5GUh
>>242
いまどきまさかRichard Posnerじゃないでつよね?

246 :法の下の名無し:05/02/28 00:39:56 ID:pL6w6uy1
>>243
>経済学内で、「経済学批判」の系譜を「撲滅し切れてない」のに、
>それに乗っかった法学者を代理戦争の形で叩くというのも酷な気がする。
佐和隆光は経済学者じゃないだろ
計量経済学者ではあるかもしれんが、要は、統計系の人
少なくとも経済理論の人ではないから、相手にもされていないだけでしょw


247 :現実:05/02/28 01:05:51 ID:9Vd6UlO1
>>246
> >>243
> >経済学内で、「経済学批判」の系譜を「撲滅し切れてない」のに、
> >それに乗っかった法学者を代理戦争の形で叩くというのも酷な気がする。
> 佐和隆光は経済学者じゃないだろ
> 計量経済学者ではあるかもしれんが、要は、統計系の人
> 少なくとも経済理論の人ではないから、相手にもされていないだけでしょw

「世間」はそうは見ないジャン?
「経済学者」「エコノミスト」の肩書で発言する、できてしまう、
アレな方々を内輪の段階でしっかり「処理」してちょうだい、ってことですyo。
世間的への影響力をきちんと排除してよ、と。


248 :法の下の名無し:05/02/28 01:16:00 ID:FFyZnjty

「世間」がそう見ようが見まいが、その世間だって、ガイキチに反応はしないだろ
佐和らぬ神に祟りなしだよ

249 :法の下の名無し:05/02/28 07:39:44 ID:uJ8yYte8
>>247
むしろ問題は岸田だろう。
一応経済学部卒なんだから、多少は勉強したことあるんだろうから
(実際は、会計くらいしか勉強してないんだろうけど)
確信犯だろうね。

「経済学批判」の系譜であっても、川濱がそんなこと言わないだろうこと考えれば一目瞭然

250 :法の下の名無し:05/02/28 10:53:53 ID:dvDIaRwy
>確信犯

正しい意味で捉えるのと、間違った意味で捉えるのとで、
>>249はどちらにも意味が取れますねw

251 :法の下の名無し:05/02/28 10:58:33 ID:6JCjMs22
難しいのでまとめました。
わかり辛かったらスマソ…
http://next.jpn.ph

252 :法の下の名無し:05/02/28 12:42:35 ID:Y4aUPxY9
>佐和隆光は経済学者じゃないだろ
>計量経済学者ではあるかもしれんが、要は、統計系の人
>少なくとも経済理論の人ではないから、相手にもされていないだけでしょw

理論経済学と計量経済学の関係って、政治学では合理的選択理論と計量政治学の関係と
ほぼパラレルだと思うけど、後者では多少なりとも議論が成立しているけれども
経済学ではそんなに断絶しているものなの(とてもそうは思えないけど)?
むしろローエコやっている人の間ではそういう認識なの?

253 :法の下の名無し:05/02/28 20:40:19 ID:Hr/TRl59
>>249
川濱は「経済学批判」の系譜なの?
独禁法の論文を読む限りではシカゴ嫌いではあってもゲームは好きそうだが。

254 :法の下の名無し:05/03/01 07:06:34 ID:IDBWyXe6
>>252
計量の人といっても、経済学的な議論キチンと踏まえた上でやる人もいるし、
統計の話で終わる人もいる。
佐和の場合は、後者(それすら、元w)

255 :法の下の名無し:05/03/01 08:04:12 ID:sWWM8vT4
ニッポン放送の件を見ると、会社法的には、ライブドア側有利明らかだと思うんだが、にもかかわらず、学者はみんなはっきりしたことは言わん。
結論がホントに不透明だとすると、むしろ、そのリーガルリスクの方がずっと問題だ罠

256 :法の下の名無し:05/03/01 11:25:12 ID:jZc1qqKN
>計量の人といっても、経済学的な議論キチンと踏まえた上でやる人もいるし
>統計の話で終わる人もいる。
>佐和の場合は、後者(それすら、元w)

以前経済学板でも佐和さんが話題になっていたけれども
時事論説的なものは別として、計量の業績では批判はでてなかったと思うけれど。
一応アメリカでテニュアも持ってたし、論文引用回数でも国内の経済学者では
多いほうだろう。

さて、岸田さんのローエコ本は先日古書店で安く出てたので買ってみたけれども
確かに、ローエコのテキストで新古典派批判を大展開するのは確かに?ではある。

257 :法の下の名無し:05/03/01 12:26:08 ID:QjlC4051
>以前経済学板でも佐和さんが話題になっていたけれども
>時事論説的なものは別として、計量の業績では批判はでてなかったと思うけれど。
スマソ。書き方悪かったね。
統計で終わるというのは、経済学的な議論とは無関係だというだけの意味で、批判的意図はないでつ。
統計的な話きっちりやることも、計量経済学の立派な業績。

>確かに、ローエコのテキストで新古典派批判を大展開するのは確かに?ではある。
新古典派批判も内容次第だけどね。スティグリッツやO.ハートも新古典派批判するわけだしw

258 :法の下の名無し:05/03/13 21:04:03 ID:TVe3X96N
 

259 :法の下の名無し:05/03/18 10:14:09 ID:KkoauAR8
;

260 :法の下の名無し:05/03/20 13:34:15 ID:D1KdSYih
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/coelaw/COESOFTLAW-2004-1.pdf

261 :法の下の名無し:2005/04/07(木) 03:58:33 ID:jCLKEGZh
posnerが良いか悪いか知らないけれど、彼が法律屋に受けるのは納得出来るな。
法学屋が求めるリーガルリーズニングの部分への配慮があるもの。


262 :法の下の名無し:2005/04/26(火) 05:51:40 ID:Bfe2SxSY
見事に寂れてるな。あげてみるか。

263 :法の下の名無し:2005/04/26(火) 15:42:15 ID:Cm2uLinP
↑せっかくageるなら、ネタ投入汁!

264 :法の下の名無し:2005/04/26(火) 15:45:42 ID:Bfe2SxSY
ごもっとも。
でも思いつかんのだよ。

ああ、そういえば、ここのみんなはPosner&Beckerのblogはチェックしてる?

265 :法の下の名無し:2005/05/04(水) 12:32:01 ID:aPQvVdyH
アメリカの法と経済学の若手ってどんな人がいるの?最新の研究動向
などだれかフォローしてたらおしえて。

266 :sage:2005/05/08(日) 13:23:51 ID:bcw3XtCI
これでもみろ。
アメリカ 法と経済学会
http://www.amlecon.org/

267 :法の下の名無し:2005/05/09(月) 05:57:32 ID:cWBqajks
日本でも法と経済の専攻を作れば良いとおもう。特に東大。ロースクール
の卒業要件+経済のコースワーク、上級コース+博士論文って感じできち
んと研究者育てれば、何年か後には法律に精通しかつ経済学的分析道具も
身についた研究者の一群が生まれると思うが。いかがでせう?

268 :法の下の名無し:2005/05/09(月) 08:30:41 ID:MAxbWxs+
>>267
藤田さんですら、あれだけ毎回のように伝統的法学者向けにぐちぐち言い訳三昧した挙句やっと中味を書き始める。
そんな環境にある日本で、そんなことが可能だろうか?

269 :法の下の名無し:2005/05/09(月) 08:57:25 ID:ICr6ciQm
「法と経済学」の専門家と名乗って欲しくない人ほど、そう名乗る傾向があるような気がする。
「法と経済学」の入門書書いている人達(全部ではないが)・・・・
法と経済の専攻なんてつくると、そういう連中が大喜びしそう。
そういや、新司法試験に法と経済学を加えるための署名なんてのも一時回ってたねえ。



270 :法の下の名無し:2005/05/09(月) 09:11:01 ID:S1hv/nbJ
まずは今日の経済教室に載っている方とかが喜びますね。

271 :法の下の名無し:2005/05/09(月) 12:00:09 ID:KYfRqob5
「法と経済学の専門家」って言い方自体、アメリカではもうあまりしないような。
経済学を使って何をやってるのか、会社法か、知財か、訴訟法か、という感じだと思う。

272 :法の下の名無し:2005/05/09(月) 13:24:06 ID:MhWMmVam
刑事訴訟でローエコ使ってるのってありまつか?

273 :法の下の名無し:2005/05/09(月) 14:23:29 ID:KYfRqob5
こんなとこで聞くよりレクシスネクシスで検索したほうが早いと思うけど。

274 :法の下の名無し:2005/05/10(火) 00:29:57 ID:bkYqB6fx
たしかに、もうローエコってわざわざ言わなくても、アメリカだとゲーム理論
や計量経済学をつかった分析がかなり浸透してるからな。

でも、ロースクールのファカルティリストとかみるとローエコって書いて
ある人結構いるね。しかも皆なJDと経済学のPhDのジョイント。彼我の差は
かくもでかいかねぇ。。


275 :法の下の名無し:2005/05/10(火) 07:11:34 ID:c4nKj9iz
要は日本人で国際的競争力のある研究者がいないってことでよろしいでしょうか。

276 :法の下の名無し:2005/05/10(火) 17:08:24 ID:bkYqB6fx
去年の法と経済学会でアメリカ留学の院生が発表してたけど、国際的競争力
があるかってーとわからんな。結果もよく分からんかった。

277 :法の下の名無し:2005/05/11(水) 06:36:33 ID:unbAQWJO
あの学会でやっても仕方ないだろw

278 :法の下の名無し:2005/05/11(水) 09:12:00 ID:7WCPoQb2
富の極大化を法的規範とすることの異常性がもっと認識されていい


279 :法の下の名無し:2005/05/11(水) 23:46:59 ID:mD6yi2Lb
>>277
確かに。あの学会一体どうなるんだ。あそこがもう少し法学者に裾野が広がれば
>>278みたいなアフォが減るんだけどね。なんだか、あの学会行ってもあまり学
ぶ所少ないものなぁ。。。

280 :法の下の名無し:2005/05/11(水) 23:56:34 ID:2o2BRlkA
>>279
どうしてのびないのですかね・・・あの学会。
理事とかみると、法学系もまあまあいい人がなってるような感じがするけど。

281 :法の下の名無し:2005/05/12(木) 00:04:53 ID:jDAdPJGn
というか、あの学会に経済学でphd@アメリカ持ってる人は何人いるの?

282 :法の下の名無し:2005/05/12(木) 01:11:01 ID:AJtWWfzy
国際競争力なんて恥かしいDQNワード使わないでください。

283 :法の下の名無し:2005/05/12(木) 13:03:42 ID:dB1ehCdL
>>281 アメリカPhDの経済学者は大勢いるけど、名義貸しみたいな感じで、
法と経済で本格的にやってる人はほとんどいないと思う。AEAには日本人
いっぱいいるけど、アメリカの法と経済学会を見に行ってる日本人はいない
からね。

284 :法の下の名無し:2005/05/13(金) 15:56:08 ID:+zOi87n5
そうなのか。やっぱ輸入してみたけど、シビルローの国には根付かないってことか。
だれか、フランスやドイツで法と経済学がどれくらい発展してるか知ってる?

285 :法の下の名無し:2005/05/13(金) 16:09:14 ID:aGxQn6VK
っていうより、イギリスで根付いたという話も聞かないぞ。

経済学Phdが大量生産された特殊アメリカ的な事情じゃないの?

286 :法の下の名無し:2005/05/14(土) 08:50:00 ID:hXJVI7y4
いわれてみればそうかも。イギリスは日本と同じで法曹界がかなり既得権益に
しがみついてそうだからな。だいたい、弁護士って特定郵便局長以上に恥ずか
しい仕事だろ。必死で司法試験の合格者増やさないようにして。マジで胸糞悪い。

287 :法の下の名無し:2005/05/14(土) 16:12:16 ID:3CGdRe7h
ん〜
マジレスしますと、弁護士は経験がモノを言う世界なので
新人が増えようと既存の弁護士はあまり影響を受けないのですよ。
むしろ、従来よりも安い賃金で新人をこき使えるので、
事務所経営という側面に限っていえばプラスなのではないかと思います。

むしろ、既得権益という点で言うならば、
渉外事務と渉外以外の一般の弁護活動が同じ資格でバンドルされてることの方が問題ですね。
両者を分離して、前者について新規参入を容易にし、外弁規制も撤廃すれば、
既得権益はだいぶ解消されると思いますよ。

日弁連が参入条件の緩和や外弁規制の撤廃に反対する理由として掲げる八百代言跋扈論や日本法の固有性論は、
一般の訴訟事務には当てはまっても、渉外事務には当てはまらないものです。
渉外事務の場合、雇う側もプロですから、情報格差はさほど大きくないので、
利用者保護の必要は高くありませんし、日本法の固有性も渉外事務には当てはまりませんから。

はい、スレ違い失礼しました。

288 :法の下の名無し:2005/05/15(日) 00:50:27 ID:rHn3i0bI
>>287
しかし、既得権益の盛んな世界での、「経験が物をいう」というのは、どういうものなのか・・・。
それ自体が、妄想かもしれないというのが>>286がいわんとしているところかもしれませんね。
必ずしも、「>>むしろ、従来よりも安い賃金で新人をこき使えるので、
事務所経営という側面に限っていえばプラスなのではないかと思います。」
これ自体が、既得権益の中で作られた「経験」ですからね。
参入障壁撤廃について、その他の変数はそのままで、数だけふやすモデルというのはいかがなものかと思います。

念頭に置かれているのが、現在も競争が激しい、ビジネス法務の世界ならそれでよいかと思います(むしろそこを念頭に語っているようなきがします。邪推ですが。)。
この世界では、競争市場なので、参入障壁の撤廃は、議論のとおりのメカニズム(あまり影響を受けない)を生みそうな感じはします。

現場を見ていると、一般の民事や、刑事事件はかなり低レベルな戦いをしているように思えます。
(経験がないほうが良い。まぁ内容証明や契約書のコスト削減のための書式を持っているかとかそんなレベルな気がします。)
市場からの退出もないし、構造的には、おじいになればなるほどだめな人が多いような印象さえ受けます。
ですから余計にこの人たちは苦し紛れの・・・を主張するのだと理解するほうが筋としてはまともかとおもいます。

あと、渉外のくだりはそう思います。
渉外というより、ビジネス法務全般にいえますよね。

スレにあうように修正しときました。

289 :法の下の名無し:2005/05/15(日) 08:59:40 ID:QGvj4Vjo
渉外事務については弁護士倫理と会社法の基本的知識だけ筆記試験でテストして、
後は市場に委ねちゃっていいと思うけどな。
もちろん合格定員とかはなくて、一定水準以上は全員合格。

290 :法の下の名無し:2005/05/15(日) 21:57:44 ID:d08S+VdX
試験制度による参入規制は、どのような理由で、どの程度まで、ローエコ的には認められる(というか正当化される)のですか?

291 :法の下の名無し:2005/05/15(日) 23:56:33 ID:nTWLu/69
数の規制が規制の中で最悪なのはミクロ経済学の初歩だな。

292 :法の下の名無し:2005/05/16(月) 04:34:43 ID:MWZeIjcB
数量に対する直接規制の弊害はかなり大きいことが認識できれば、それでもなお、資格試験制度を正当化するのはそれなりに必要なわけだ。
八百代言跋扈論(=弁護士の能力に関するクライアントとの情報の非対称性問題)でどの程度まで、正当化されるのだろうか?

293 :法の下の名無し:2005/05/16(月) 19:14:57 ID:pf8SEC0s
弁護士の能力に関するクライアントとの情報の非対称性問題を解決するにしても、
合格点超えたら何人でも参入OKという制度ではなお解決されない問題がないと
あらかじめ合格者数を決めておく制度の正当化は難しいんじゃないだろうか?

294 :法の下の名無し:2005/05/16(月) 19:40:56 ID:zjTfKDXZ
↑一瞬何書いてあるか理解できなかったけど、
弁護士の質維持のための試験制度なら、合格者数先にありきで問題解決するわけないじゃんか、ってことね。
禿同(何かこの言葉かなり久々に使ったw)。
結局は、既存の弁護士の既得権益擁護が一番なんだよね。
裁判員制度やるくらいなら、法曹人口法律家増やせばいいんだもんね?


295 :法の下の名無し:2005/05/16(月) 21:52:36 ID:+PcCXEEK
あとまあ、日弁連側の理屈としては過当競争論というのがありますな。
アメリカみたいにambulance chaserが出現して乱訴を煽るという。

ま、どうして極端から極端へと一気に移行するのかという説明は、
無いわけですけどね。

296 :法の下の名無し:2005/05/16(月) 23:18:20 ID:V/Dd/+I0
合格者数の制限は、司法研修所の収容人数によって決まってくるという話も
聞いたことがある。法曹の質を維持するために、研修所での教育が
必須であるという仮定はちょっとどうかと思うが。。。。。

297 :法の下の名無し:2005/05/17(火) 00:50:30 ID:FGdCX/of
>あとまあ、日弁連側の理屈としては過当競争論というのがありますな。
ミクロ経済学的にみて、経済厚生悪化させるような過当競争ってのは、固定費用がでかくないと起こらないだろうけどね。

既存事業者にとって競争がきつくなること=過当競争なんだろうな


298 :法の下の名無し:2005/05/17(火) 03:33:13 ID:mzstA/Am
そういえばタクシーの運転手さんが、
規制緩和によってタクシーに参入がおこり、かつ、競争により賃金が押し下がったことをさして、
過当競争だからなんとかしろといっていましたが。
それが望ましい状態にしか見えないのが欝だ。
善解すれば、儲かり産業へシフトさせてくれるパイプがないという行政の不備ともいえなくもないが。



299 :法の下の名無し:2005/05/17(火) 05:42:21 ID:Kh4O0ea1
>>298
そういや、タクシーも競争が激しくなると雲助がはびこる、とか言ってたよな
でも、規制緩和によって、むしろ白タク減ってるし、既存も若干に過ぎんがサービス向上も図ってるようだしね。

弁護士業界もタクシー業界と同レベルのあやしい言説振り回すようでは、競争制限により八百代言生き延びさせている側面の方が強いかもね

300 :法の下の名無し:2005/05/17(火) 07:42:55 ID:HRnTzKsk
レベル低すぎ

301 :法の下の名無し:2005/05/17(火) 08:34:30 ID:V0qequjT
では高度な議論をどうぞ。

302 :法の下の名無し:2005/05/17(火) 10:05:23 ID:pmhPK6ss
300に都合の悪いネタが何かあったんだとオモワレ
でも議論もできない香具師みたいだね

303 :法の下の名無し:2005/05/18(水) 01:45:58 ID:4Q4fxY06
正義と衡平を重んずる法学徒が市場経済賛美の新古典派経済学のイデオロギーに
屈してどうなる!
重厚な法解釈学の体系を築き上げてきた日本の法学は、このような一過性の流行に
惑わされることはないであろう。

304 :法の下の名無し:2005/05/18(水) 05:17:27 ID:p2zALlvx
> 300
 高度な議論マダァ?
 AA略


305 :法の下の名無し:2005/05/18(水) 05:40:09 ID:D0ljZpX5
>>304
きっと、>>303が高度な議論だとオモワレw

306 :法の下の名無し:2005/05/18(水) 10:26:05 ID:Ctl1fkdU
>正義と衡平を重んずる法学徒が市場経済賛美の新古典派経済学のイデオロギーに
>屈してどうなる!
といって、既得権益擁護を弱者保護とすりかえるだけなことが多いわけだが・・・

ところで、このスレ的には、『新古典派』といってどの程度まで含むのか?
M.フリードマン、G.ベッカー、R.ポズナーのようなChicagoの代表的な面々はもちろんとして、J.スティグリッツなんかも『新古典派』カウントか?

307 :法の下の名無し:2005/05/18(水) 12:21:36 ID:9FCJVOox
スティグリッツはニュー・ケインジアンじゃないのか。

308 :法の下の名無し:2005/05/18(水) 20:06:28 ID:0csvkaUE
スティグリッツがニュー・ケインジアンとカウントされること自体は正しいだろうが、新古典派vs.ニュー・ケインジアンという整理自体、いまや適切でない気はする。
がそれはさておき、
>正義と衡平を重んずる法学徒
は、ニュー・ケインジアンなら許せるのだろうか?

ごりごりの新古典派から見れば、ニュー・ケインジアンは、かなり干渉主義的であろう。
でも、ほとんどの法律家から見れば、ニュー・ケインジアンとて市場経済賛美に見えるだろうからな。

309 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 07:45:17 ID:Oc9Rjncb
>>306 >>308
私は結構市場賛美な法学の人ですけれども、ずばり、おっしゃるとおり、法学の人にとっては、
新古典派とかケイジアンとかの流派に関する知識があんまりないので
(また、文献も当たりがつきません、そして、数学バリバリのへんてこ記号の論文を読み解く数学能力はないので一つ一つ読んでもいけません(できても、四則計算でモデルを作っているものや、確率分布の微分とか、期待値とかの初歩的な奴しか読めません。)。)、
ひとつその辺の説明をわかるように説明いただければうれしいです。
一応基礎的な知識として知っていて損はないような気もしますので。

シカゴの人の言わんとしていることは大体わかるのですが、
ニューケイジアンという人たちがどういう人たちが良くわからないです。
念のため、(めんどくさそうなので)もしよろしければでいいのですが、その辺のこと(方法論・主要人物)について、
素人レベルでわかる注釈を加えながら教えてもらえないでしょうか。
法学の人たちは、結構知りたいと思います。
個人的には、ハーバードの人たちは、やや市場に干渉的に見えるのですけれども。
その理解でよいですか?

あと、研究者として、自分でモデルを作るほどまではいりませんが、
一般の経済学者の論文から情報を適度に引き出せる位の数学能力を身に着けたいのですが、
入門数学という名のつく参考書が、どうみても、
高校数学(この辺までは、経済学者も法学者も同じレベルだったはず)のレベルを超えている気がしてあれは指導者がいないと無理だなと思うわけです。
つまり、個人的には、1高校数学から、2入門経済数学という本、3経済学の論文、
それぞれの段階の間にとてつもなくでかい参入障壁がある気がするわけです。
まぁこれは、経済学から法学に入る場合もあるとは思いますが。
そこで、ちょっと1と2を埋める わかりやすいけど、しっかりした本を紹介していただけませんか?
それと、数学の勉強はどのようにされましたか?

さらに、これからの法学に統計はかなり重要な要素になりえるのですけれども、
統計に関しては、皆さんは、読み解けるんですか?皆さんは統計とは一線をおいている方々のように思えるのですけれども。
統計についても、勉強方法がわかる方、よろしかったら教えてください。

310 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 10:10:14 ID:4Ah7Pk7M
>ニューケイジアンという人たちがどういう人たちか
まず前提として、長期的には市場に任せておくのが吉であり、法制度は、そうした市場取引の基盤整備か、
市場が機能しないような病理的なケースへの対処に限定されるべきだ、というのが、経済学(いわゆる近代経済学)を学んだ人の感覚だと思います。
その上で、新古典派vs.ケイジアンと比較するなら、新古典派は市場は比較的短期的にもうまく機能する、ケイジアンは市場は長期的には機能するが、短期的には必ずしもうまく機能しない。
したがって、ケイジアン的に市場の調整に時間がかかると考えれば、その間の社会的ロスを軽減させるための政策的介入もある程度積極的に行う必要あり、と考えるといったところでしょうか。

ただ、かつてのケイジアンの議論(マクロの入門的な教科書に出てくるようなIS・LM分析などがその代表)が、経済主体の最適化行動というミクロ的基礎を欠いて、
アドホックな仮定の下で議論されていたのに対する反省から、ミクロ的基礎を持ったケインジアン的な議論が登場してきたのが、ニュー・ケインジアンということになると思います。
代表的な論者は誰か、といわれると結構難しいと思いますが、教科書の日本語訳が出ているスティグリッツ(この人はカバレッジが広過ぎてここにとどまりませんが)やマンキューは、
代表的な論者といっていいでしょう。

311 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 10:11:00 ID:4Ah7Pk7M
>一般の経済学者の論文から情報を適度に引き出せる位の数学能力を身に着けたいのですが、
経済学における数学の使用は、専門家の間で厳密に議論するためのジャーゴンに過ぎないので、あまり気にせずにおく、というのが一番だと思いますが、Law and Economicsに使うという目的であれば、ミクロの最適化が分かる程度の数学を身に着けておけばよいでしょう。
一番手っ取り早いのは、経済学の大学院が併設されていればミクロのコースワークに参加してしまうことだと思いますが、そうはいかないとすれば、
Avinash K. Dixit,Optimization in Economic Theory,Oxford Univ. Press
(確か邦訳もありです)がいいのではないでしょうか。

>統計に関しては
今後法学でどのように使われていくか分かりませんが、統計の基本を学んで、計量経済学のテキストを押さえておけばいいのではないでしょうか。
統計の基本については、
東大教養学部統計学教室(編集)「統計学入門 基礎統計学」東大出版会
そこから、必要に応じてさらに発展させていくのがいいと思います。

やや偏った意見であるかもしれませんので、その場合には、指摘・訂正等お願いします。

312 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 18:56:04 ID:yXCl998V
>東大教養学部統計学教室(編集)「統計学入門 基礎統計学」東大出版会

これ結構しっかりしてますよね。この本の前に
もう少し直感的な説明をしてる本でイメージをつかむのもよいかも。
経済板のおすすめ本スレにも数学・統計・計量の本が紹介されてますね。

経済学の勉強をするにあたっての本の情報
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093976259/

313 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 23:32:25 ID:GT1d4CXT
>もう少し直感的な説明をしてる本でイメージをつかむのもよいかも。
元の目標がしっかりしてるから、あまりチャラけたテキストは使わないほうがいい、と思う

314 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 23:37:13 ID:Oc9Rjncb
>>310-312
逐一の懇切丁寧な解説ありがとうございます。
非常に良くわかりました。
参考文献や、経済板の参照も助かります。
これから挙げていただいたガイドラインにそってやってみます。


315 :法の下の名無し:2005/05/20(金) 04:18:02 ID:GSe7k86l
結構古いけど、西村和雄の「経済数学早分かり」は数式の裏にある直感を
大切にしててよかった。それから、計量経済学については灯台や一橋の院
のコースワークに入れてもらって実際にデータを触って手を汚すのが一番
の近道だと思う。

316 :法の下の名無し:2005/05/20(金) 06:02:19 ID:+PQ8PoTq
>>315返す返す解説ありがとうございます。
早速、参考書を購入してみます。
コースワークの件も侵入を試みてみます。
ご丁寧にありがとうございます。


317 :法の下の名無し:2005/05/20(金) 10:06:37 ID:EVUcZ1Db
ラムザイヤーが『法と経済学』で使ってるような統計だとSPSSの実習が
一番役に立つ。経済学というより心理学や社会学で開講されてることが
多いかな。マクロ計量の実習(E-Viewsとか)に間違えて紛れ込むと,
ちっとも役に立たなかったりするので御注意あれ。。(w

318 :法の下の名無し:2005/05/20(金) 13:49:10 ID:0IH7oUMX
ラムザイヤーなんかの方向に逝くのかな?
漏れはちょっとやだな

319 :法の下の名無し:2005/05/21(土) 00:38:34 ID:G7h04lli
おれもいや。むしろ、Journal of Legal Studiesや
American Law and Economics Reviewの方向へ行ってほしい。

320 :法の下の名無し:2005/05/21(土) 06:29:18 ID:GW6NiZ2Z
>>317

やっぱりSTATA、SAS、Rだと思うが。Eviewsだってそんなに悪くない。

321 :法の下の名無し:2005/05/21(土) 13:19:49 ID:bxFxoG6+
漏れは、Journal of Law, Economics and Orgnizationの方向へ行ってほしい。

322 :法の下の名無し:2005/05/21(土) 14:04:31 ID:r26+bKy6
Yale Law Review や Harvard Law Review ってどんな方向性なの?
ローエコはかなりはいってるの?

323 :法の下の名無し:2005/05/22(日) 08:35:59 ID:ldJJqHGF
かなり入ってる、特に前者

324 :法の下の名無し:2005/05/22(日) 12:04:50 ID:F0rWM3+/
最近日本でもはやりだしているポイズン・ピルはローエコから見るといいの?悪いの?

325 :法の下の名無し:2005/05/22(日) 15:23:27 ID:h3IvxgUm
>>323
日本の法学者ってどの程度この手の雑誌を読んでるの?もし読んでる人がいると
すれば、どの手の研究者が読んでるか教えて。

326 :法の下の名無し:2005/05/22(日) 20:12:20 ID:J3aq3e9h
経済学板にスレたった

法と経済学について語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1116753145/

327 :法の下の名無し:2005/05/22(日) 22:16:21 ID:5SiHQl0S
>>325
みんな普通に
その後、関心があるのがあれば読む
タイトルに目を通すことすらしない香具師は研究者とは呼ばなくていいだろ
詐欺師と大して変らんだろ

328 :法の下の名無し:2005/05/22(日) 22:17:16 ID:5SiHQl0S
↑(書き直しスマソ)
みんな普通にタイトルに目を通すことくらいするだろ
その後、関心があるのがあれば読む
タイトルに目を通すことすらしない香具師は研究者とは呼ばなくていいだろ
詐欺師と大して変らんだろ

329 :法の下の名無し:2005/05/23(月) 00:51:07 ID:xrTLT3Sg
>詐欺師と大して変らんだろ
法学教員の大部分が詐欺師だったりしてw

330 :325:2005/05/23(月) 15:41:40 ID:T2/T5t6Q
>>328
でもそれならもう少しローエコに真面目に取り組みそうなものだが。
目を通しもしないのか、目は通してるけど、自分はやらないってこと
なのか、どっち? でもやっぱり、皆が皆ハーバード、スタンフォード、
イェール、NYU、、、、と何冊も見てるとは思えないけど。。。

331 :法の下の名無し:2005/05/23(月) 16:24:49 ID:V5ufr4Ny
見てない見てない。

332 :法の下の名無し:2005/05/23(月) 16:43:37 ID:3zveTcgH
うん。見てないだろう。
目次くらいは目を通していると信じたいが。

333 :法の下の名無し:2005/05/23(月) 18:35:05 ID:AMcXOQrq
漏れでもタイトルくらい見るぞ

334 :法の下の名無し:2005/05/23(月) 18:58:34 ID:3zveTcgH
関係ないけど、日本の法学の学会誌、
目次だけ英訳してもしょうがないだろ。


335 :法の下の名無し:2005/05/24(火) 05:09:38 ID:6VLs5WbX
Journal of Legal Studies ってほかのLaw Journalと比べてどいういう
位置づけなの? ローエコ専門誌?

336 :法の下の名無し:2005/05/24(火) 06:25:22 ID:e73/zUEP
法社会学でそ。

337 :法の下の名無し:2005/05/24(火) 17:12:36 ID:cbYDISke
そうなんだ。全然知らなかった。。。ローエコ専門誌だと勝手に思ってました。。

ところで、ローレビューってのは完全に学生だけで編集するの? 気合入れて書いて
学生のエディターに蹴られるのって耐えがたいと思うのだが。

338 :法の下の名無し:2005/05/24(火) 17:58:16 ID:up/E4T+G
完全に学生だけで編集するよ。

339 :法の下の名無し:2005/05/24(火) 20:43:44 ID:5GK0Hso2
何を法社会学だろうけど、Journal of Legal Studies って、Journal of Law and Economicsより、経済学的だよね

340 :法の下の名無し:2005/05/25(水) 00:11:16 ID:KSQn5p14
大田肖像も法社会学だからw












もちろん、あれはローエコじゃないから、法社も知れんけどね・・・

341 :法の下の名無し:2005/05/25(水) 00:40:08 ID:8w+HPXVH
ローエコみたいなものは、なんの意味もない。
どんな仮定・前提も論理的に矛盾がないかぎり、RBC的な一般均衡モデル
(つまりは、ラムゼイモデル)に組みこめる。ただ、前提によってマクロ的帰結が違うというだけのことだ。
ローエコなんていう科目が普通にあること自体、恥ずかしいとも思う。
論理的に矛盾だらけだから論外。

342 :法の下の名無し:2005/05/25(水) 01:02:18 ID:bVMIxYOH
>>339
そう思う。JLegalStudiesはかなり経済学的だなと思います。

>>341
これって釣りだよな? 釣りとしても論旨が超不明解だが。
お前の文章こそ、何の意味もなく、論理的に矛盾だらけだから論外。

だいたい、お前の文章、研究者の書く文章だとは思えない。一文一文
まったく論理的なつながりがないじゃないか。

343 :法の下の名無し:2005/05/25(水) 05:16:03 ID:fMgKkKx2
Real Business CycleとかRamsey modelとかお勉強してきただけ評価してあげればいいよw

344 :法の下の名無し:2005/05/25(水) 11:25:54 ID:gEQcYN4o
どっかでみたなあ、と思ったら
>>341はいちご経済板からのコピペだわ。

ただし、原文では「ローエコ」ではなく「経済学説史」になっていて、
これなら意味は通じる。

結局、>>341はミクロとマクロの区別もつかない厨房だということ。
>>343は誉めすぎw

345 :法の下の名無し:2005/05/25(水) 11:57:20 ID:aA0FNSkr
>>344
>結局、>>341はミクロとマクロの区別もつかない厨房だということ。
でも、漏れはDGEフレーバーのローエコも見てみたい
(もちろん、無意味なモデルいじりは要らんけど)

346 :法の下の名無し:2005/05/25(水) 12:43:57 ID:bVMIxYOH
DGEフレーバーのローエコって、想像つかん。でも、個人破産とかなら
RBCのフレームワークでの論文みたことある。でも、345が言ってるのは
そういう意味じゃないよね。うーん、想像つかんがおもろそうだ。

347 :法の下の名無し:2005/05/26(木) 05:13:10 ID:U0o0LM36
初歩的な質問ですみませんが、
いまどきローエコ学ぶテキストとしては、何がよいですか?
Cooter=Ulen、あるいは、他に適当なのあったら教えてください。
お願いします。

348 :法の下の名無し:2005/05/26(木) 06:19:34 ID:j61wW3ai
Game Theory and Law

349 :法の下の名無し:2005/05/26(木) 09:31:35 ID:BHMv+w+7
クーター=ユーレン(太田訳),ラムザイヤー著が最初の本かな。
んでポズナーとかカラブレイジの和訳

あとは原著でいけるでそ

350 :法の下の名無し:2005/05/26(木) 09:39:51 ID:pBReuJdE
>>348
Bairdとかのですよね?
『ロー』エコ的に見所はどんなとこですか?

351 :法の下の名無し:2005/05/26(木) 11:47:47 ID:fdMh4HLW
そうです。見所としては細かい個別の議論よりも、ゲームの基本的な
ものの考え方や分析の仕方のフレーバーを体感するといったところ
でしょうか。

352 :法の下の名無し:2005/05/26(木) 15:16:09 ID:JHCv0mmn
>>351
将来的にいいモデルビルダーが登場すれば
面白いネタでやってくれるかもしれないと思うけど、
正直言って、Baird et al.では、ゲーム理論の入門書にしかなってない気がするんだけど・・・

漏れの読みが足らないんだろな(欝)

353 :法の下の名無し:2005/05/28(土) 10:19:09 ID:LnpUXCuq
伸びがたりませんなw

354 :法の下の名無し:2005/05/29(日) 11:02:46 ID:JuQLErQO
ローエコってアメリカでは完全にロースクールの学問であって、経済学者
でやってる人皆無なんじゃないの?日本の法学者でアメリカのローエコの
研究者と密な付き合いがある人っていない。

355 :法の下の名無し:2005/05/29(日) 12:27:44 ID:qZ3P3bUU
>>354
>ローエコってアメリカでは完全にロースクールの学問であって、経済学者
>でやってる人皆無なんじゃないの?
まったくの誤り。
たとえば、
http://www.law.harvard.edu/faculty/bebchuk/
この人なんかは、一応法学者に分類されてもいい(といって、実際は経済学orファイナンスの査読誌にも何本も載せてる経済学者だ)が、

http://www.law.harvard.edu/faculty/shavell/
この人は、完全にローエコやってる経済学者


356 :法の下の名無し:2005/05/29(日) 21:15:42 ID:hOXzK4xw
>>311 遅いレスだがABAから出ているこの本が良いよ
あまり数式が出ていなくて読みやすいと思う
英語の文献を主に参照するなら最初から英語の易しい本から
読んでいくと良いと思う

http://www.abanet.org/abastore/index.cfm?section=main&fm=Product.AddToCart&pid=5030461

357 :法の下の名無し:2005/05/29(日) 21:40:35 ID:rDW6RGZg
>>354
Posner教授など大物が続々と来日して日本の学者と議論を交わす来月の討論会は期待大でしょう


358 :法の下の名無し:2005/05/29(日) 22:57:06 ID:JuQLErQO
>>357
興味あります。詳細な情報を下さい。ところで、シカゴの
Posnerって判事の息子?

359 :法の下の名無し:2005/05/29(日) 23:38:22 ID:gLTphbtH
>>358
これのことかな?
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/coelaw/SHOSAI5.htm

360 :法の下の名無し:2005/05/30(月) 01:13:09 ID:Yba9QOI6
social normってまだ熱いの?

361 :法の下の名無し:2005/05/30(月) 05:49:54 ID:k/er+LWo
>>358
太田監訳のEric A. Posner「法と社会規範」を読んでたけど
監訳者あとがきに判事の息子ですあった。

ところで、この木鐸社の「法と経済学叢書」の翻訳どうです?

362 :法の下の名無し:2005/05/30(月) 06:01:42 ID:do7RnVtZ
訳してくれるのはありがたいけど、
原文で読めばいいわけで、資源の無駄遣い・非効率だ罠

363 :法の下の名無し:2005/05/30(月) 08:59:42 ID:QNk6j0r5
ああ、そんなにハッキリ言ってはいけない。。。

364 :法の下の名無し:2005/05/30(月) 10:51:30 ID:Fli/wqTq
というよりは、その分、彼らにはオリジナル論文でも書いていてもらいたい
その方が、みんなハッピー(多分w)

365 :法の下の名無し:2005/05/30(月) 17:47:46 ID:f6gmLLzJ
法ミームのことか。

366 :法の下の名無し:2005/05/30(月) 23:32:35 ID:Sev+exkD
法ミームってなに?

367 :法の下の名無し:2005/05/31(火) 06:54:09 ID:AJMMDHct
>>362
俺のように、あの翻訳以下の理解しか原文からは得られない者にとっては
貴重だということですな。

368 :法の下の名無し:2005/05/31(火) 07:46:37 ID:msgAz8OE
法学の世界は、不要な日本語訳作業に力入れ過ぎだと思わない?

369 :法の下の名無し:2005/05/31(火) 09:44:23 ID:KFAua1wB
ま、独仏はともかく英は実務家も読めるからね。
で、大抵は英で事足りてしまう今日この頃。

370 :法の下の名無し:2005/05/31(火) 10:43:42 ID:4g3f6uH3
>>369
スレと関係ないんだけど、EUって公用語は何語になったんだっけ?
莫迦質問スマソですが、おせーて下さい

371 :法の下の名無し:2005/05/31(火) 13:52:25 ID:51tPvl7S
>>368
日本語訳以外に新しい業績のでないのがいるからな。ま、訓詁学って
意味ではどれもおなじか。

372 :法の下の名無し:2005/05/31(火) 15:28:20 ID:DvsN+HpF
>>371
日本語訳が業績にカウントされること自体が結構すごいと思われ
実質、日本語訳の論文ってのも多いのでどっちも同じだけどね。 

373 :法の下の名無し:2005/06/01(水) 16:02:53 ID:BpBgqv+f
ところで、以前出てきた法ミームってなによ?

374 :法の下の名無し:2005/06/01(水) 16:32:57 ID:lgHJp0FO
太田勝造読め

375 :法の下の名無し:2005/06/01(水) 17:42:59 ID:4W2TlYDL
太田って、ある意味ラムザイヤーに似てるよねw

376 :法の下の名無し:2005/06/01(水) 21:27:28 ID:G9H9tsci
ラムザイヤーの講演会に太田先生と久保利が来て質問してた図はほとんど漫画だった。

377 :法の下の名無し:2005/06/02(木) 06:24:32 ID:wyJK7d/r
>>376
何があったの?

378 :法の下の名無し:2005/06/02(木) 08:13:36 ID:gfeyHD0Z
>太田先生と久保利が来て質問してた
太田は先生呼びだが、久保利は呼び捨てなんだなw
久保利はあの事件以来まともに扱われないってことか?
しかたねぇ、てば、しかたねぇが・・・

379 :法の下の名無し:2005/06/02(木) 10:31:36 ID:msuZ6Ffl
>>377
太田さんは椅子で靴脱いでるし
久保利はヤクザみたいなスーツ着て全然学術的じゃない(法律論でもない)質問するし
面白かった。

>>378
法「学者」ではないかなあと。w

380 :法の下の名無し:2005/06/03(金) 23:38:53 ID:nHDKkkMA
ラムザイヤってどうえらいの?主要業績って何?


381 :法の下の名無し:2005/06/04(土) 07:49:34 ID:S/HESfyc
↑太田と同じで、ローエコといってもあくまで異端のところがエライw
(ありゃローエコじゃないよって、突っ込みはカンベンしてね)

382 :法の下の名無し:2005/06/04(土) 11:21:45 ID:QaYYRty8
サントリー学芸賞受賞の『法と経済学』が主要著書かしら。
ローエコっていうか法統計分析だけど。

383 :法の下の名無し:2005/06/04(土) 23:38:53 ID:chFYTtC3
ラムザイヤと三輪はよく佐藤で昼飯食ってる。
だがラムザイヤは刺身が食えない

384 :法の下の名無し:2005/06/04(土) 23:53:32 ID:/BNZycmc
微笑ましいエピソードですね

385 :法の下の名無し:2005/06/05(日) 09:06:56 ID:6Ntj87g1
>だがラムザイヤは刺身が食えない
日本長いくせになってないな

386 :法の下の名無し:2005/06/05(日) 12:19:14 ID:7cwqN9HR
ま、日本人でも刺身ダメな人いるからね。
ってか彼高校まで日本じゃなかったっけ?

387 :法の下の名無し:2005/06/05(日) 16:41:57 ID:GDggdJlP
>ってか彼高校まで日本じゃなかったっけ?
日本海側のどっかじゃなかったっけ?いい刺身食えそうなのにね。

それはともかく、刺身食えん香具師に、日本法はわからんと思われw

388 :法の下の名無し:2005/06/07(火) 08:28:25 ID:hdsaA5DT
Ramseyerって、Harvardの典型のローエコとはかなり違うよね。
三輪とのコンビではローエコの匂いはほとんど感じられんし(もちろん、これは三輪の問題も大)、せいぜいRasmusenとのコンビくらいかな?

389 :法の下の名無し:2005/06/07(火) 10:45:06 ID:+QMnYKeJ
ラムザイヤはローエコじゃないだろ。どう考えても。HLSのローエコ
ってやっぱりShavellとかのイメージだが。だいたい、あのポスト
じたい三菱(だったっけ?)の冠で、一昔前に日本がまだ世界の注目
を集められていたときにうまく立ち回ったってはなしじゃないの?

390 :法の下の名無し:2005/06/07(火) 21:23:11 ID:rY+ChnFK
ふと日本を見ると、太田はRamseyer的に見える。
日本で、Shavell的なローエコやる人はいないのだろうか?

391 :法の下の名無し:2005/06/07(火) 21:35:01 ID:G91Wy66m
産業組織論の先生がやってたりするけどね。
法的な知見が弱いね。近経博士崩れのロー卒が出るまで待つしかないか。

392 :法の下の名無し:2005/06/08(水) 01:17:33 ID:FO5lZKUl
産業組織論の先生って、松村、それとも、他の人?

393 :法の下の名無し:2005/06/11(土) 11:03:01 ID:BtEGkzcq
なかなか住人はいないようでつねw

394 :ジョージ:2005/06/11(土) 11:27:37 ID:r4PrHCsb
 大相撲親方に小綬章は大男に小錦と言うに似て愛嬌だが、大男でもなかっ
た故親方には小さ過ぎる気もしないではない。アメリカにはノーベル賞の向
こうを張った冗談のような授賞システムがあるが、これに我が政府を推薦す
べき業績を下記クリックで紹介したい。
http://homepage2.nifty.com/georgemt



395 :法の下の名無し:2005/06/13(月) 01:54:31 ID:mvzbLQ3W
>>344
ワロス

396 :法の下の名無し:2005/06/13(月) 02:10:14 ID:JJSvXyZa
哲学的観点からいうと刑事罰=体制、権力者を保護するため、であって、必ずしも悪いことではないのだ。弱者を這い上がらせず底辺で労働させるために作られた法律がたくさんある。
もちろん、殺人とか傷害やそういうのは悪いことだけど、窃盗など財物の移動に関する刑なんかは資本力があるものが正義という価値観を強化させるためにあるのだ。
貧乏人は黙って低賃金で一生働いて人生を終えるように作られたルールがたくさんある。
つまり貧乏が悪いのだ。
日本の法体系が経済的弱者に不利である以上、やはりニートとして今の人生謳歌するのも間違いではあるまい。
なぜなら、人生に与えられた時間というのはその人だけのものであるから

397 :法の下の名無し:2005/06/13(月) 03:23:34 ID:Zc77Hv2O
>>396
そういうのは心の中にしまっとけ。

398 :法の下の名無し:2005/06/13(月) 07:38:24 ID:yVs8/q5g
>日本の法体系が経済的弱者に不利である以上、やはりニートとして今の人生謳歌するのも間違いではあるまい。
これはすごい命(迷?)題だ。
ぜひ説明してくれw

399 :法の下の名無し:2005/06/13(月) 12:57:03 ID:JJSvXyZa
働いても働いてもわが暮らし楽にならないのら、いっそ楽して働くのやめてテレビでも見て暮らしましょう。ということだけど、ニートは人生謳歌してるのかといわれると、自信ない。

400 :法の下の名無し:2005/06/13(月) 13:26:15 ID:9MzPBlHS
いやむしろ聞きたかったってのは、
>日本の法体系が経済的弱者に不利である
の意。

401 :法の下の名無し:2005/06/13(月) 17:10:16 ID:H2g3O1/r
六法も載ってるのでアクセスしてみてください http://www.at21.net/


402 :法の下の名無し:2005/06/16(木) 08:07:09 ID:YwpmWdTy
誰もネタとして取り上げてくれないのが悲しいですが、

判例 平成17年06月14日 第三小法廷判決 平成16年(受)第1888号 損害賠償請求事件
要旨:
 損害賠償額の算定に当たり,被害者の将来の逸失利益を現在価額に換算するために控除すべき中間利息の割合は,民事法定利率によらなければならない

この事例ってローエコ的にどうでつか?



403 :法の下の名無し:2005/06/16(木) 12:10:16 ID:u7km/42C
>>402
紛争解決の迅速性・平等性>多少のずれ

404 :法の下の名無し:2005/06/30(木) 06:58:18 ID:D5KrjPv+
前出の

http://www.j.u-tokyo.ac.jp/coelaw/SHOSAI5.htm

行く人います?
是非報告キボン

405 :法の下の名無し:2005/07/10(日) 19:52:52 ID:GPZl2ntx
age

406 :法の下の名無し:2005/07/15(金) 21:34:00 ID:Amf4y0kV
日本で全く法学を学んだことがない人間がJDをとるのってどれくらい大変
ですか?経済学はそれなりに修めたので、法と経済をやってみようかと
おもっているのですが。仕事をしながらパートタイムでとることとかって
可能なんでしょうか。

407 :法の下の名無し:2005/07/15(金) 23:31:35 ID:FRyv5L0U
知り合いがJDにいってるんだが、今一時的に帰国している。
で、青田買されたアメリカの弁護士事務所から
日本滞在中のマンション賃金をだしてもらっているのだが、月の家賃が60万。
うらやましい限り。学者とは住む世界が違うと改めて思った。

408 :法の下の名無し:2005/07/19(火) 03:38:27 ID:P9ROuX0m
で、JDとるのはどれくらい大変なの?

409 :法の下の名無し:2005/07/22(金) 00:44:53 ID:y3Wyuh4v
今日のラムザイヤの講義はちょっとおもしろかった。

410 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 19:04:57 ID:58WlHQTQ
身売りの話でつか?

411 :法の下の名無し:2005/07/28(木) 20:24:37 ID:Hi+MStee

法と経済学―企業関連法のミクロ経済学的考察
宍戸 善一 (著), 常木 淳 (著) ってどうなの??

412 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 20:59:09 ID:98n8UX4R
>>411
企画的には面白かったと思うが・・・

413 :法の下の名無し:2005/07/30(土) 19:40:12 ID:Gd7Fngon
>>412
企画的には??
内容は??

414 :法の下の名無し:2005/07/31(日) 16:16:11 ID:il4WpJI1
>>411
やさしく理解させようという意図はわかるし、全体的にはまあまあでは。
でも、細かく呼んでいくと、ところどころ理論をはしょりすぎていて、意味が
わかりずらいところが多いのも事実。投資理論、期待効用などのところは
純粋に経済学の入門書を読んだ方が良いと思われ。

415 :京子:2005/07/31(日) 17:54:19 ID:NxpmnNP2
age

http://takako-hour.hp.infoseek.co.jp/

416 :法の下の名無し:2005/08/14(日) 20:57:05 ID:QqEOfBho
良スレがあると聞いて、経済板から来ました

417 :法の下の名無し:2005/08/15(月) 01:01:48 ID:kkEnI8uP
>>416
間違いなく落胆するので読まずにお帰りすることを強くお奨めします

418 :法の下の名無し:2005/08/29(月) 16:31:56 ID:/W56EIv9

☆■ 9月11日には、政権交代を実現させ歴史を大きく変えよう! ■☆

⇒世代間の大きな”希望格差”を、この総選挙で絶対に解消させよう!!

  社会保障の世代間格差8100万円に・財総研が報告書

   財務省の財務総合政策研究所は17日、現行の社会保障制度の
   問題点や改革の方向性などを盛り込んだ報告書をまとめた。
   生涯賃金を3億円とし、年金、医療、介護を合わせた世代間格差
   を試算。保険料負担より給付が多い1940年生まれと、逆に給付が
   少なくなる2005年生まれとで8100万円の差が生じるとした。

 ⇒”いやらしい票集め”に励む馬鹿な政党ではなくて、これからの
   『若者』のことを真剣に考える政党にこそ、皆で投票しよう!!


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