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【ロールズ】 現代正義論スレ 【公正としての正義】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:24 ID:q7fYCyZZ
J.Rawls 『公正としての正義 再説』 2004.8 岩波書店 も翻訳されたことなので
ロールズの正義論や批判者たちについて語るスレッド。
哲学板のスレはすべて過去ログ逝きなようなので。

関連スレ:
ロールズ 正義論(哲学板) http://academy.2ch.net/philo/kako/1007/10070/1007062215.html
正義論(哲学板)        http://mentai.2ch.net/philo/kako/956/956144522.html
功利主義って何?(哲学板) http://mentai.2ch.net/philo/kako/976/976474010.html
法哲学(哲学板)        http://mentai.2ch.net/philo/kako/982/982860167.html


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:30 ID:u4BeoQLZ
2get

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:31 ID:MBKNTlXT
スレ立て乙。良スレに育つのを期待。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:42 ID:xiISwUta
甘〜い理想主義だよな。そこが好き。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 05:04 ID:R1TojMRV
>>1
スレ立て乙ですた。
漏れも>>3さんと同様、良スレ期待です。

特に、法学的・制度論的観点からの議論を期待したいと考えます。

>>4
「ロールズの公準」など、ある意味、その典型ですね。
しかしあえてそういった“理想主義”を現代において考えてみることにも
十分意義あることだと考えられます。

たとえば、アマルティア=センの思想なども十分に“理想主義的”ですね。
ロールズとの厳密な比較など面白いかもしれません。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 14:08 ID:XYM5zeX8
リベラリストage

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 16:26 ID:x0dPjESG
ロールズ読んでみたけど、俺の悪い頭では受け付けなかった。
簡単に言ってることの概要を教えてくれ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 16:29 ID:tDipb47K
>>7
佐々木毅 (編) 『現代政治学の名著』 中公新書 の 「正義論」の解説(飯島昇蔵)を読んでみれ。 

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:14 ID:LBG5MKx8
イノブタ 「強制の作法」

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:50 ID:7RfhuJjj
1 紙袋をかぶる。紙袋かぶってると周りにどんな人間がいるか、ここがどんな環境なのか、将来どうなるのか一切わかんない。
2 みんなでルールをつくる。みな、自分が将来どういう立場になるかわからないから、一番弱い立場になったときに有利なるーるを選ぶ。

こんな理解だ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 17:06 ID:4RnNJ6Cn
生命・亀本訳本が出ましたね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 10:36:46 ID:j/RPqMlV
ちょっと保守します。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 13:13:41 ID:3HM51nD7
>>10
でもどれくらいの確率でどんな人間がいて、
自分がどれくらいの確率でどんな境遇になるかはわかっているんじゃなかったっけ?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 18:23:36 ID:Hd76iwTD
フランスではヴェールが禁止されたらしい。国禁の説ってやつ?

15 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 15:39:27 ID:FNt2q19D
全然知らんのだが、保険料の名目で福祉国家を肯定するって感じ?

16 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/30 23:17:12 ID:4ytuFzgd
ホシュ

17 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/02 02:17:19 ID:K9pAOCWz
>>15
そりはむしろロバートに近いのでは?

18 :法の下の名無し:04/10/16 05:08:27 ID:wjlu6hHV
☆リベラリズムとコミュニタリアニズム☆ 社会学版
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019422033/

19 :法の下の名無し:04/10/17 08:40:17 ID:hq/lxbxh
無知のヴェールを被ると、自分が人間であることもわからなくなります
養豚場の豚なのかも知れないから豚を解放したいと思います

20 :法の下の名無し:04/10/17 10:41:06 ID:Z+cRdD5F
ロールズはアマルティア・センに批判されて、自分の誤りを
あっさり認めちゃったんだと。

21 :法の下の名無し:04/10/18 02:30:05 ID:pXh1VhlM
>>20
詳しく!

22 :法の下の名無し:04/10/18 08:37:34 ID:QGmosGrP
>>20は集英社新書のセンの講演録の解説そのまま引っ張っただけでしょ。
「公正としての正義再説」の51節で応答試みてる。
歯切れ悪いけどね。

23 :法の下の名無し:04/10/19 07:10:08 ID:G1pBUjWc
Equality of What?  AMARTYA SEN
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/sen80.pdf

24 :20:04/10/21 04:39:59 ID:h2mTCfMp
アマーティアの集英社新書は読んだけど、解説は見逃してたのかな?
彼の結論には賛同ですが、ゲーム理論や経済学上の常套句が
分からないので、ロールズの主張に対する直截の反駁とは
知りませんでした。

>>22
新刊ですね。あたった上で、質問できれば。dクス。

>>23
原論文が「タダで」読めるとは知りませんでした。乙!

25 :法の下の名無し:04/10/21 04:53:45 ID:PLusReq9
>>24

おまい、20じゃないジャロ。
20はこの俺様ダヨ。

26 :21:04/10/21 05:01:19 ID:h2mTCfMp
>>25
ごみん、>21ですた。

27 :法の下の名無し:04/10/21 17:06:06 ID:XT8Hb7s1
誤判のどこが悪いんだ?
無辜の者が誤って処罰されることは許されないって?

何で? 俺的には全然OKだけど。
国民も被害者も満足するし、どこが悪いんだよ?


28 :法の下の名無し:04/10/21 20:49:00 ID:Slm7aclD
>27
それでは今からあなたを殺人の罪で死刑にします。
俺的には全然OKだけど。
君も満足するし、どこが悪いんだよ?

29 :法の下の名無し:04/10/21 20:56:22 ID:1fHzN28X
(1) 死刑存廃論のスレで釣り中の法学徒の誤爆
(2) 正義論をカンチガイしているリアル中高生

>>27の正体はどっちなんだ?

30 :パパン:04/10/24 01:59:42 ID:h4kbgfsq
『無知のヴェール』だの『原初状態』だの無理ありすぎるっつーの

31 :法の下の名無し:04/10/24 03:24:01 ID:N7dO16/S
ある種の思考実験で、見えてくる原理もある。、と釣られてみますた。

32 :法の下の名無し:04/10/24 14:12:34 ID:UOPYu7Uo
こういう思考実験は、
ある種の分析哲学のくだらないはしゃぎっぷりに似ている。

33 :法の下の名無し:04/10/24 14:31:02 ID:XruazJ6X
まあそのくだらない思考実験でロールズは歴史に名を刻んだんだけどね。
>>32と違って。

34 :法の下の名無し:04/10/24 23:18:06 ID:T5fOHQ5y
私は>>32の感覚がすきだが。

35 :法の下の名無し:04/10/29 12:56:40 ID:Naqhm3KW
でもさ、ロールズの正義論ってぶっちゃけ説得力ないだろ。

一般人に原初契約だのを説明して、それを福祉制度(格差原理)の
正当性の証明として納得してもらえると思う?

36 :法の下の名無し:04/10/29 19:09:27 ID:rmsUAaHH
ロールズに限らずセンでもハイエクでもフリードマンでも納得してもらえないと思うが。

37 :法の下の名無し:04/10/29 19:59:53 ID:tFT9lnHA
説得力あると思うけどな。
人間なんてどんな状態で生まれてくるかわからないんだし、
いつ障害を受けるかもわからないんだから、
そういうことを想像すれば、ある水準の福祉制度は必要だと思うな

38 :法の下の名無し:04/10/30 04:48:27 ID:MSJdHb8f
金持ちの家に生まれてれば、福祉なんて税金を取られるだけで必要ないでしょうに
(障害に備えた保険にだって入れるし、障害を受けても家族が養える)。

世の中ってのは元からそんなに公平じゃないんだよ。

39 :法の下の名無し:04/10/30 05:32:09 ID:y6Qlo0Ao
説得力ならセン>>>>ロールズだな。

40 :法の下の名無し:04/10/30 12:49:40 ID:3EiOv6LO
>>38
そこで想像力ですよ

41 :法の下の名無し:04/11/04 00:54:00 ID:hcAHdLmn
保全

42 :法の下の名無し:04/11/05 10:26:57 ID:FQgQ1Mav
格差原理に対するCohenの批判はどの論文に載ってますか?

43 :法の下の名無し:04/11/07 13:49:46 ID:M5gpt2S7
みんな詳しいなあ

44 :法の下の名無し:04/11/30 00:01:58 ID:nqPMPa6q
うーん

45 :法の下の名無し:04/11/30 06:31:16 ID:dhFj0i3n
エッセンスだけ読めばいいんですよ
青木昌彦編の『ラディカル・エコノミックス』に所収されてる
ロールズの論文にそのエッセンスが凝縮されてます

46 :法の下の名無し:04/11/30 07:18:23 ID:FkP0MBi6
Cohenの批判がそこに載ってるの?

47 :法の下の名無し:04/11/30 22:05:43 ID:FkP0MBi6
正義論ってのも紛らわしい名前だよな。
もともとjustice = giving each person his dueって
ことだから、何もおかしくはないだけど。

48 :法の下の名無し:04/12/01 00:59:16 ID:GPM4MlC+
>>46
いや載ってないよ
コーエンってジョシュアのこと?
だったら1995年にケンブリッジから出てる本でも読めば?

49 :法の下の名無し:04/12/02 19:21:38 ID:DAKs+YpK
ロールズ「正義論」の日本語改訳版の刊行予定はどうなったのでしょうか?

50 :sage:04/12/02 20:03:58 ID:+C5looFh
If You're an Egalitarian, How Come You Are So Rich?

G.A. Cohen

51 :法の下の名無し:04/12/03 01:14:05 ID:rVb6WWLw
まあ平等主義なんて唱える香具師は、金のある香具師に多い罠w
金の無い漏れからすれば、一発逆転の狙える社会の方がいいわ

52 :法の下の名無し:04/12/03 01:19:11 ID:Ph0eC79E
>>513
俺だって姉ちゃんの乳くらいさわったことあるぞ。ふざけあって。
それを考えれば>>507だって普通だろ。

53 :法の下の名無し:04/12/03 01:25:32 ID:orDhP1Qd
( ゚Д゚)ポカーン

54 :法の下の名無し:04/12/03 02:26:38 ID:Q6OwZziD
original positionではそういうこともあるのかな?
そしたらロールズ様だなw

55 :法の下の名無し:04/12/03 19:50:08 ID:sIB/z26V
>>50
ワロタ.

56 :法の下の名無し:04/12/04 21:04:55 ID:GIvQ/aY8
>>49
川本さんが今がんばってる。


57 :法の下の名無し:04/12/05 00:54:11 ID:709lpG4b
>>56
隆史さんが、やってるの!?激しく気体

58 :法の下の名無し:04/12/05 01:13:42 ID:R34mfFr9
>>57
情報が遅すぎる。というか何年待てば出来上がるのやら・・・

59 :法の下の名無し:04/12/05 02:14:06 ID:woEG1rak
川本さんがやっているというのは聞いたことあるし、おそらく事実だろう。
でも正義論の翻訳権を認めるかな?

60 :法の下の名無し:04/12/05 05:25:13 ID:UNibZtJg
>>59
翻訳権を取らずに翻訳進めるかな?
わざわざ翻訳のためのゼミとかやってるのに.

というか出版社がどこだか気になる.
紀伊国屋ではないような感じがする.
『公正としての正義』&田中成明が木鐸→岩波のように.
まあ最初のは論文集だからものが違うわけだが.

個人的には高くてもみすずキボン

61 :法の下の名無し:04/12/05 07:38:13 ID:CQFwnJp0
みすずだと何かいいことある?

62 :法の下の名無し:04/12/05 12:27:59 ID:woEG1rak
>>60
熱意とか読んでもらいたいっていう理由で翻訳しないものなのかな?
まぁ、ないのか。

勁草書房などはどうか?みすずはなんか正義論のカラーと異なるような気がする

絶対勘弁なのは三嶺。
『自由主義と正義の限界』早く刷れ!

63 :法の下の名無し:04/12/05 12:43:35 ID:VJ8qZSpj
ついでに「現代思想の冒険者たち」も改訂してSelctで出してください、川本先生。

64 :56=60:04/12/05 12:56:27 ID:XIildFY/
>>61
渋い.

>>62
版権とかを取ってなければ公言しないと思われ.
勁草で高いのは不当に高い感じ(安いのもあるけど).
みすずは名著やむなしな感じ.

ブランドイメージに毒されてる・・・
でも現実的なのはみすず・岩波・東大出版会くらいだとおもう.

65 :法の下の名無し:04/12/05 16:02:39 ID:woEG1rak
而立書房でもいいw

66 :法の下の名無し:04/12/05 17:46:22 ID:DR4ehHPa
英語くらい読めよ。中高大と何年やってんだ。

67 :56=60:04/12/05 18:43:33 ID:C6gwd7Co
<<65

読んでるのは読んでるよ。
ペーパーバックが二分冊になるくらい。

訳本とは違う訳で引用するのがいいんじゃんかw

68 :56=60:04/12/05 20:17:47 ID:H1gHGh/n
>>66
ねこれ↑

69 :法の下の名無し:04/12/05 22:11:11 ID:woEG1rak
>>66
時間の無駄。読まなきゃいけないものはいっぱいある

70 :法の下の名無し:04/12/06 07:48:41 ID:IjQd9trw
政治思想ってのは原著読むのは当然でね?
ただ今ラテン語勉強中だが・・・orz

71 :法の下の名無し:04/12/06 08:59:19 ID:R9SWSol/
政治思想史なんかはそうかも。政治理論はどうだろ?
自分で新しい理論作っていくわけだから、
原典である必要は全くないと思う。

72 :法の下の名無し:04/12/06 10:45:00 ID:CbDt6FpB
自分で作るまでが長いんじゃね?
誰もが作れる訳じゃないし。ほんの一握りでしょ。


73 :法の下の名無し:04/12/06 16:38:32 ID:c94/8lwB
>>70
いいねぇ。ついでに古典ギリシア語もいってみよう!

74 :法の下の名無し:04/12/06 19:13:17 ID:m3vJIee3
>>73
指導教官から「ラテン語をマスターしちゃえばドイツ語もフレンチもすぐだよ」
って言われて始めたのだが・・・さっぱりだね。

75 :法の下の名無し:04/12/06 19:23:21 ID:Kub5AMqo
渡辺幹雄はどう?

76 :法の下の名無し:04/12/06 20:33:22 ID:dxuobYEt
>>75
手に入らない。春秋社増刷しる!
『思想』の9月号の論文はおもしろかったと思う。


77 :法の下の名無し:04/12/06 20:46:47 ID:Kub5AMqo
今日の朝日新聞夕刊
回顧2004 論壇
私の3点 宮崎哲弥

長谷部恭男「憲法と平和を問い直す」(ちくま新書)
渡辺幹雄「リベラルな哲学に対するリベラルな生の優位」
(思想9月号)
西原博史「<国家を縛るルール>から<国民支配のための道具へ?>」
(現代思想10月号)


78 :法の下の名無し:04/12/06 21:17:20 ID:dxuobYEt
>>77
へぇー。
長谷部本はあとがきが一番おもしろかったな。

79 :法の下の名無し:04/12/06 23:17:19 ID:Q2JYVe/8
川本は「現代思想の冒険者」でロールズ書いたときから「正義論」訳の約束していたけど、
「もう延々とサボっている」と3年くらい前、彼が講義やっている早稲田の政経の院生から聞いた
版権握った契約なら、もうなんとかせんと出ないかも

あと「大航海第26号」(1999)で金子勝(サンプロにも出てくる現・慶應教授)がロールズ書いているからみてみ?

80 :法の下の名無し:04/12/07 00:02:51 ID:Vd3NHSgo
revisedも出たし,さすがにちゃんとやんなきゃってことになってゼミを始めたらしい.
でもこないだのゼミもじっくりやってたから大して進まなかったなあ。

いったいいつ出るんだろか。

81 :法の下の名無し:04/12/07 00:15:46 ID:IvDcSF71
何才なの?

82 :法の下の名無し:04/12/07 00:22:20 ID:Vd3NHSgo
誰が?

83 :法の下の名無し:04/12/07 01:41:34 ID:IvDcSF71
川本

84 :法の下の名無し:04/12/07 01:50:41 ID:CqyKtCrX
53

85 :法の下の名無し:04/12/07 15:43:18 ID:znMR3u2N
46

86 :法の下の名無し:04/12/07 19:31:24 ID:n2rq396C
ttp://www.arsvi.com/0w/kwmttks.htm

87 :法の下の名無し:04/12/07 22:43:08 ID:Y3yJF0Jv
まだ耄碌する年でもないし、だらけてるだけか。

88 :法の下の名無し:04/12/08 01:25:12 ID:0JfnPq+i
他の人(NoddingsとかSenとか)をやってるからでは?

89 :法の下の名無し:04/12/08 02:05:38 ID:V2t/TAi0
ロールズの言う、自分の現実的な立場を捨象して考え、選択しよう
という考えを、ロバート・A・ダールは、天才的な想定と評した。

でも、これって天才的な想定なんだろうか。
学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
その人の立場に立って考えようね、と言っていた。これも、ある種
自分の現実的な立場を捨象する考え方だろう。

なんか、ロールズの考えって、これと似てる気がするんだけど。

幼稚な考えも哲学的に言うとすごそうに聞こえるという例なのか、
あるいは、幼稚そうに見えて本当はすごいコロンブスの卵なのか・・・・

90 :法の下の名無し:04/12/08 02:47:35 ID:t1+TPfMs
>学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
>その人の立場に立って考えようね、と言っていた。
original positionという脳内発想以外は、確かに、一緒だよね。
ってことは、教育○○学には、ロールズの先人がいぱ〜いってこと?

91 :法の下の名無し:04/12/08 10:44:21 ID:gmfPFhog
>学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
>その人の立場に立って考えようね、と言っていた。

それが道徳哲学の基本みたいなもんだよ。よく出てくる話。
英語だと「You can't know how other people feel until
you are in their shoes.」という表現。

92 :法の下の名無し:04/12/08 10:56:07 ID:QkSu6Ip6
>>89
>学校の先生も、自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、
>その人の立場に立って考えようね、と言っていた。

他人の立場に立った上で、どうするのか。
その先が違うのです。

93 :法の下の名無し:04/12/08 10:57:55 ID:gmfPFhog
まず基本として、道徳哲学、規範理論は、一般に物事の善悪に関する
規範を、少なくともある種の社会全体に広く適用するものとして提唱
するわけだから、観点の中立性を保つのが肝要になってくる。芸術家
なら自由に奇抜な発想もいいけれど、道徳規範はそれに従って沢山の
人が生活することが前提になってるから、そう突拍子も無いこと提唱
するわけにもいかない。

94 :法の下の名無し:04/12/08 10:58:23 ID:QkSu6Ip6
いや、他人の立場に立つ時点でも違いますね。
無知のヴェールがあるから。

95 :法の下の名無し:04/12/08 11:00:40 ID:QkSu6Ip6
それから、ロールズの議論が、ホッブズやロックやカントやドゥオーキンと
どう違うのかも見ないとね。

96 :法の下の名無し:04/12/08 11:08:12 ID:gmfPFhog
>自分がいつ弱い立ち場になるかわからないから、

ああ、この部分はちょっと違う。自分が現実にその
「弱い立ち場になる」可能性もあるから云々ではなくて、
他人の身になって、されたら嫌な事はするな、それは
悪い事だ、みたいな話。

97 :法の下の名無し:04/12/08 18:04:00 ID:08AYhnrl
そんな香具師がゼロサムの世界で生きられるのか?

98 :法の下の名無し:04/12/12 17:14:47 ID:tuk3jsjF
あ〜あ、知ってる人に分かっちゃった

99 :法の下の名無し:04/12/12 17:49:52 ID:AgCFBIj1


100 :法の下の名無し:04/12/12 17:50:22 ID:AgCFBIj1
ああ

101 :法の下の名無し:04/12/12 17:51:01 ID:AgCFBIj1
あああ

102 :法の下の名無し:04/12/12 17:51:25 ID:AgCFBIj1
ああああ

103 :法の下の名無し:04/12/12 17:52:07 ID:AgCFBIj1
あああああ

104 :法の下の名無し:04/12/12 17:52:28 ID:AgCFBIj1
ああああああ

105 :法の下の名無し:04/12/12 18:30:33 ID:iFQyhlcN
ケツの穴の小さいやつだな.

106 :法の下の名無し:04/12/12 19:44:42 ID:sFzVjTuZ
ということで時代はアーヌソン

107 :法の下の名無し:04/12/13 00:24:55 ID:A2fYd/Ka
みすずからロールズの講義録の訳が出るのは既出?

108 :法の下の名無し:04/12/13 01:37:59 ID:cRL4fWXr
カント政治哲学講義だべ?
みすずのHPにもないし詳細は不明だが。

109 :法の下の名無し:04/12/13 02:45:48 ID:cRL4fWXr
間違った。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0674004426/qid=1102873457/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-7603791-6217151

これの訳本だな

110 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/13 04:33:36 ID:n5h4FK6Y
これでしょ。既に出ていることになっているが、まだ現物は見てないなあ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622071118/250-1255537-9005827

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/offer-listing/-/4314002638/all/ref=sdp_srli_u/250-1255537-9005827
これ、すごいなあ。八刷ということは結構売れてたんだね、当時は大学すら入ってないから知らなかったけど。

111 :法の下の名無し:04/12/13 06:03:00 ID:IlhQlZQb
>>110
政治哲学の基本書だし革命的な議論を巻き起こしたわけだから八刷もうなずけるでしょ。
井上達夫曰くロールズは「現代思想の『知の測量点』」なわけだし。
ただ矢島欽次訳は悪訳として有名だし高いしで不評だったわけだからなぁ.

っていうか「後ろ開きに3センチ×8ミリのはがしあと」ってことは古本屋で買ったんだなw

112 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/13 07:39:07 ID:n5h4FK6Y
文章が悪くて申し訳ない。
すごいなあ、と思ったことは八刷にかかるのではなくて−明記しなかったが−値段のことをさしているんだよね。

113 :111:04/12/13 07:43:20 ID:8iR79WNQ
ああそうか orz
結構妥当な価格だと思ってしまった。

これが川本訳が出て値崩れするんだな・・・とか思ってた。



114 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/13 07:50:16 ID:n5h4FK6Y
まあ、これだけ重要な文献なのに手に入らないのだから多少高くなるのは仕方ないけれど、
原書があるじゃん。俺も持ってるけど、新序文付きのが¥2,966だよ(笑 十分の一以下。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-1255537-9005827

公正再説のように有力な学者が訳しているのなら、それだけ読んでも、或いは原書と照らし合わせて読んでも
勉強になるけれど、正義論はいうまでもなくあれな訳だし。
正義論を三万以上出して買いたいけれど、英語を読むのがそれに見合うほど苦で
なおかつ誤訳のせいで不正確な理解の可能性があるけれどそれもおそれず、というような読者が
どのくらいいるのかは怪しい(笑

115 :111:04/12/13 07:55:21 ID:8iR79WNQ
俺も主著5冊(TJ, PL, CP, JF, LP)全部買って読んだけど,
川本氏ならいい訳してくれると信じたい。

116 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/13 07:59:39 ID:n5h4FK6Y
上で話がでているみすずだけどさ。
PR誌のみすずってあるじゃん。あれね年末・年始あたりに「今年の三冊」みたいな企画があるじゃん。
それで2002年12月号くらいかなあ、川本さんがこの企画に参加しててその際に「ゼミでやっている
ロールズ購読がどこどこまで(失念)進んだ。」とか書いていたんだよね。
それをみて、「あー、翻訳は一応進んでいるのだな」と思ったが同時に「まだ時間はかかりそうだな」と思った記憶はある。

117 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/13 08:02:07 ID:n5h4FK6Y
2003年1・2月号(第502号)二〇〇二年読書アンケート
だったとおもう。それとも今年出た奴かなあ。

118 :111:04/12/13 08:05:01 ID:8iR79WNQ
1・2月合併号やね。彼は毎年書いてるよね。

97年の時点で企画があったわけだし,revisedが出たってのもあるだろうけど時間かかりすぎか。
でもロールズの翻訳ゼミはそれはそれは入念にやってるもの。
時間かかってもいいもの欲しいな。

119 :111:04/12/13 08:08:28 ID:8iR79WNQ
>>117
入れ違いになっちった。
今年(2003年度1・2月号)は
小原博江『水の領域』
『ピカドンー誰も知らなかった子どもたちの原爆体験記』
Noddings, N.,"Starting at Home"
北田暁大『責任と正義』

だな。だから去年だ。

120 :111:04/12/13 08:10:08 ID:8iR79WNQ

訂正 2004年度ね。

121 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/13 08:15:27 ID:n5h4FK6Y
東北大(だよね)クラスの院生なら、個人差はあるだろうが、総じて優秀だろうし、
良い訳にはなるのだろうが。今はどうなっているのだろう。

これが先に出たときには萎えた。もう正義論の翻訳やめちったのかと思った。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4833222876/qid=1102893208/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-1255537-9005827
どっちの出版予定が早かったのかはしらないが、平行してやるのはどうかと。

122 :111:04/12/13 08:22:22 ID:8iR79WNQ
ああ 俺も萎えたw
出版社が違うだろうから平行ってわけでもないのでは?

川本さんはロールズから少し離れてたんだよね。
でもやっぱ重要な仕事だからって再開したんだって。

で、東北大出身の学振の人なんかとチームを組んでやってるらしい。
東大に移って東大の院生も入ったろうけど。

123 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/13 08:26:16 ID:n5h4FK6Y
>>132
>で、東北大出身の学振の人なんかとチームを組んでやってるらしい。
>東大に移って東大の院生も入ったろうけど。

へえ、情報ありがとう−といってもこの情報を得て俺が何をどうするというわけでもないが(笑−。
とまれ、良い訳が出来てほしいね。

124 :111:04/12/13 08:29:58 ID:8iR79WNQ
まあ俺もその研究会に出てる訳じゃないので何とも言えないが、
自称「日本一のロールズオタク」だからw

(・∀・)イイ!訳をみすずから出してほしいなあ。

125 :法の下の名無し:04/12/13 18:13:57 ID:MMVREwSh
みんなオンラインで無料で公開すれば良いのに。

126 :法の下の名無し:04/12/13 18:15:04 ID:MMVREwSh
そういえば政治思想、政治哲学一般のスレないんだね。
政治思想史と法哲学はあるけど。

127 :法の下の名無し:04/12/13 18:26:26 ID:MMVREwSh
ロールズはアメリカ政治にいかなる影響を与えたのだろうか?
リバタリアンやコミュニタリアンはいろいろ活発に政治運動してるけど。

128 :法の下の名無し:04/12/13 18:26:56 ID:MMVREwSh
Galstonがクリントン政権でアドバイザーやってたか。


129 :法の下の名無し:04/12/13 18:27:58 ID:MMVREwSh
シュトラウシアンもすごいよ。

130 :法の下の名無し:04/12/14 01:05:44 ID:NfXYdNg+
>>129
政治哲学の復権のシュトラウスの影響を受けた人たちのこと?

131 :法の下の名無し:04/12/19 00:18:08 ID:F3IS1YlM
A.マッキンタイヤー著/坂本達哉監訳 誰のための正義? 合理性とは何か? 知泉書館

おもしろそうだな

132 :法の下の名無し:04/12/19 02:01:36 ID:WrZYjCqb
坂本達哉さんは慶應経済思想の看板(サントリー学芸賞をヒューム研究で受賞)だし、川本さんは東北大文学部(東大?)
早稲田の藤原門下・というよりも法学研究者が脚光浴びないのは淋しい>ロースクールのせいで人材が偏っているのかも


133 :法の下の名無し:04/12/19 04:57:59 ID:4eOnCmpP
川本氏は東大文1から文学部倫理学科だよ

134 :法の下の名無し:04/12/19 05:16:49 ID:DbhJJEbO
イマドキ、まっとうな選択だな

135 :法の下の名無し:04/12/19 14:34:28 ID:F3IS1YlM
>>133
>>132は今の所属の話だよ

136 :法の下の名無し:04/12/19 17:27:27 ID:ZxdmRvIp
>>135
そうなんだ。じゃあ川本氏は今東大の教育だね。
噂によると西洋教育史とかやってる(授業の担当ね)らしい。

137 :法の下の名無し:04/12/20 20:47:28 ID:y/S8U8jE
なぜに画期的な書物の初訳は悪訳という評判がよく立つのかね。
訳者の理解不足?解釈のコンセンサスが形成されてないから?単純に日本語がヘタクソ?

138 :法の下の名無し:04/12/20 20:52:12 ID:T8hLLWYw
画期的な書物→大物に訳の依頼→多忙→院生の労働力を搾取→( ゚Д゚)マズー


139 :法の下の名無し:04/12/21 05:07:20 ID:1BCHaJxc
初訳より後訳のほうが普通はわかりやすくなる罠

140 :法の下の名無し:04/12/21 08:05:45 ID:zAxMfLll
このスレでメンヘラぶってると簡単に女が釣れますよ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1103454155/l50


141 :法の下の名無し:04/12/21 08:15:40 ID:r6vZxKIx
>なぜに画期的な書物の初訳は悪訳という評判がよく立つのかね

画期的な書物→売れるだろうと予測される→印税独占のため共訳を避ける
→さすがに途中で集中力と緊張感を維持できなくなる→誤訳が発生
→訳が終了した時点で精魂つきていてロクな推敲が出来ず→そのまま出版
→( ゚Д゚)マズー

142 :法の下の名無し:04/12/21 20:29:32 ID:iLXpzyDS
>>141

>印税独占のため共訳を避ける

訳って訳者発なのかね? ほとんどは出版社が依頼するんだと思ってた

143 :法の下の名無し:04/12/22 00:25:07 ID:XXNX1I+G
川本隆史さんは東大の更新が遅いせいか東大・東北大両方で名前見つけられなかった・・・
それにしても早稲田はカン・サンジュンさんに続き目玉を東大にとられたってか>ウヨ・サヨ論争はともあれ、これだけの人材流出は困ったもんだ


144 :法の下の名無し:04/12/22 00:43:43 ID:Yu5FSja1
川本氏は早稲田出身じゃないんだから人材「流出」じゃないでしょ

ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/staff/course1.html

出てるのは出てるぞ。
まあ俺にはカンサン・ジュンの良さが全く分からんが。


145 :法の下の名無し:04/12/22 01:38:45 ID:NxdU4ykI
川本って何か政治的な発言してんの?

146 :法の下の名無し:04/12/22 02:22:23 ID:Cj8m81i8
広島出身だから原爆とかそれに関する話しはしてるけど、特に政治的ではない。
あんまイデオロギー色が出てる人ではないよ

147 :法の下の名無し:04/12/22 03:26:38 ID:VWVoPcDE
村上春樹にも似てるしな

148 :法の下の名無し:04/12/22 05:33:05 ID:NxdU4ykI
そういえばロールズ
広島の原爆について
なんか書いてたな。

149 :法の下の名無し:04/12/22 09:54:42 ID:YMTLyTbz
アメリカの原爆投下を非難。


150 :法の下の名無し:04/12/22 22:56:51 ID:vKXsFz2w
現代思想の遭難者でのロールズの項はなかなか面白かったな。

151 :法の下の名無し:04/12/23 14:10:48 ID:akGTsIpo
現代思想の遭難者読んでるやつなんかいるんだ

152 :法の下の名無し:04/12/23 15:21:47 ID:hu4zLfzJ
この板ぬるぽ

153 :法の下の名無し:04/12/23 16:23:52 ID:/njvAcy9
aga!

154 :法の下の名無し:04/12/23 22:04:50 ID:06CQUS+T
>>151

立ち読みだけど、漏れも部分的に読んだよ

アルチュセールの項目が面白かった

155 :法の下の名無し:04/12/23 23:53:26 ID:u1O/8XSI
話題が無いね。

156 :法の下の名無し:04/12/23 23:54:46 ID:u1O/8XSI
政治哲学なら、政治的であってなんぼだと思うのよ。

しかしまぁ規範政治理論がアメリカを中心に
盛り上がってるのもアメリカ的だね。

157 :法の下の名無し:04/12/24 01:22:27 ID:5X5Aqc1l
>>156
藻前の言う「政治的」って何だよ?

158 :法の下の名無し:04/12/24 01:48:02 ID:NU8zrwUo
実際に政治活動するとか、
政治に影響を与えるとか、
そういうこと。

159 :法の下の名無し:04/12/24 02:51:08 ID:QcVBkMkK
だとしたら、「政治哲学なら、政治的であってなんぼ」ってのはおかしいと思うんだが。
政治哲学のいう「政治」ってのは,議会とか首長とかそういう実際の政治のレベルの話じゃなく、
ど真ん中で扱ってるのは原理論のような気がするのだが。




160 :法の下の名無し:04/12/24 03:48:09 ID:NU8zrwUo
>議会とか首長とかそういう実際の政治のレベルの話じゃなく、

別に市民運動でも政治批評でも何でもいい。

161 :法の下の名無し:04/12/24 03:53:21 ID:NU8zrwUo
要は人を動かせるか、ってことね。
革命起こすのに大衆を動員するとか
まではいかなくとも。

162 :法の下の名無し:04/12/24 04:35:15 ID:FqppF03D
政治に影響を与えるのが「政治的」って意味が広すぎないか?

163 :法の下の名無し:04/12/24 05:23:06 ID:NU8zrwUo
>政治に影響を与えるのが「政治的」って意味が広すぎないか?

だからまぁ広い意味での話ね。「政治哲学」とあるけれど、
「政治」抜きの「哲学」からして「政治的」なものだったり
するわけですよ。

例えば政治科学の理論であれば、現象の規則性、因果関係なんかを
解明する。二次的な利用方法はあっても、基本的には真理を追究し、
知識を蓄積していくわけで、それは研究対象が自然であっても国家で
あっても同じ。政治科学は、単に政治に関する科学。政治と科学とで
錯綜は無い。

一方、政治哲学の理論というのは、ただ事実を叙述、説明する類いの
理論じゃなくて、当為を言う規範理論なわけです。speech actじゃない
ですが、理論自体が一種の行為的な側面を持っている。理論というもの
自体が政治的だったりする。

164 :法の下の名無し:04/12/24 05:28:56 ID:NU8zrwUo
歴史を振り返れば、明確な政治的意図を持って政治哲学を
記す人が現に多い訳です。政治活動の一環として理論がある。
真理の追究、知識の蓄積の一分野としてではなく。理論としての
あり方の根本からして違う訳です。

まず哲学ありきで政治なのか。それとも政治ありきで哲学なのか。

165 :法の下の名無し:04/12/26 02:28:23 ID:w3VisMsf
だから政治哲学者には夢想家みたいなやつらが多すぎるのか

166 :法の下の名無し:04/12/26 03:13:01 ID:u8M3No0G
夢想家というか思考実験をしてるわけだからいいんじゃないか?
現実世界のみを相手にしてたら理論なんて(例外ばかりで)つまんないマニュアルになっちゃうし。

実用価値がなければ学問としても価値がないっていう考えもあるかもしれないけど、
原理論として実用価値を度外視するって開き直るのもそれはそれで前向きなことだと思う.

その後のロールズとノージックを対比するとそう思うよ。

167 :法の下の名無し:04/12/26 06:17:21 ID:ObyPYXaE
自由主義者は理論を理論と割り切る傾向にある。
古い分析の伝統かは知らんけど。
共同体主義者は逆にそのあたりにこだわるので、
話が噛み合なくなったりする。


168 :法の下の名無し:04/12/26 22:48:01 ID:w3VisMsf
理論というかそれ以前の問題だろ。
理論の仮定として超公共的な市民を前提にすればうまくいくなんてのは
理論ではなく夢想だ。


169 :法の下の名無し:04/12/26 23:14:34 ID:8aTncNAd
>理論の仮定として超公共的な市民を前提にすればうまくいくなんてのは

何の話してんの?

170 :法の下の名無し:04/12/26 23:37:32 ID:w3VisMsf
松下

171 :法の下の名無し:04/12/28 22:28:22 ID:4Ht6i8/5
誰だ松下って?

172 :法の下の名無し:04/12/29 11:47:29 ID:T7IWITeg
精神病の真実 (政治板)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典 精神分裂病と向精神薬 より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族,あらゆ
る時代を通じ不変で, 0.7 〜 0.9 %程度とされ,日本でも同様だが,
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく,近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが,あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ,作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」


173 :法の下の名無し:04/12/31 10:33:55 ID:nfHhxfGn
正義論はアメリカの現体制を
政治的に正当化するための理論ですから
日本人が勉強しても
ほんとうの価値はわからないんじゃ


174 :法の下の名無し:04/12/31 11:32:41 ID:dENJ0/jd
確かに。リベラリズムが貫徹した社会での話だよね。


175 :法の下の名無し:04/12/31 11:44:30 ID:hLLmLNcv
北大の白取っていう刑事訴訟法の教授いるんだけど
こいつは性犯罪者の公表は慎重にするべきだとさ。
奈良の誘拐殺人事件を鑑みてもおかしい。
こういう人権屋が日本をだめにする。

176 :法の下の名無し:04/12/31 12:37:24 ID:JXO+oaw2
>正義論はアメリカの現体制を
>政治的に正当化するための理論ですから
>日本人が勉強しても
>ほんとうの価値はわからないんじゃ

ブッシュがロールズを歓迎すると思うかいね?

177 :法の下の名無し:04/12/31 12:46:42 ID:7g2cfuFa
漏れは >>173 じゃないけど
ネオリベラルのブッシュが、社会正義を説くロールズを
苦々しく思う可能性はあるけど、

契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
行ったという形で建国史に登場するし、また、ロールズが
アメリカのユーゴ空爆を支持したのは有名な話。

そういう大きな意味でのアメリカの体制を、リベラル的観点
から正当化するものだとは言えると思う。

178 :法の下の名無し:04/12/31 13:55:35 ID:JB7tj+21
というか正義論は当時のアメリカの体制を批判する観点から生まれたものじゃないのか?

179 :法の下の名無し:04/12/31 13:58:07 ID:vwgN4A1c
このスレにはまともにロールズ読んでるやついないんだな・・・

180 :法の下の名無し:04/12/31 14:27:05 ID:qLYKTp8e
批判じゃないよ。正当化。
これは晩年のロールズが自白してる。

181 :法の下の名無し:04/12/31 17:41:28 ID:e9LYUsEw
>これは晩年のロールズが自白してる。

どこで? 引用キボンヌ.

182 :法の下の名無し:04/12/31 17:45:11 ID:e9LYUsEw
>契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
>行ったという形で建国史に登場するし、また、ロールズが
>アメリカのユーゴ空爆を支持したのは有名な話。

関係ない。つうか、こじつけもいいとこだと思うのだが。

183 :法の下の名無し:04/12/31 18:05:27 ID:e9LYUsEw
そもそもロールズの正義論に「契約」など出てこない。


184 :法の下の名無し:04/12/31 18:21:11 ID:7Crirpzk
>>183
君、頭大丈夫?

ロールズの『正義論』には、

「私が試みたことはロック、ルソー、カントが提唱した伝統的な社会契約の理論を一般化し、高度に抽象化することである。」(xi)

とハッキリ書いてあるだろ。

185 :法の下の名無し:04/12/31 18:22:26 ID:7Crirpzk
>>182
なにがこじつけだか意味不明?

アメリカ建国史の契約思想という拝啓のうえに
社会契約論の焼き直しをやっている。
これは、契約思想を現代的に再生し、アメリカ社会の
正統化を現代的にアップ・グレードする試み。

また、ロールズは、アメリカのユーゴ空爆を肯定し
空爆の犠牲者は自由のための尊い犠牲だと言った。
これは明らかに軍産複合体を抱え、戦争を繰り返す
アメリカの覇権を肯定している。

ブッシュの政策を直接正当化しているかどうかは別として
大きな意味でアメリカ国家の正統化イデオロギーであることに
間違いはない。

186 :法の下の名無し:04/12/31 20:29:20 ID:e9LYUsEw
>>184
>ロールズの『正義論』には「私が試みたことはロック、ルソー、
>カントが提唱した伝統的な社会契約の理論を一般化し、高度に抽象化することである。」
>契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
>行ったという形で建国史に登場するし、

ちゃんとロールズ読んだことあるの? ロールズの政治理論は言うまでもなく
「社会契約論」の系譜にある。しかしロールズの『正義論』に「契約」など
何処にも出てこない。出てくるのは、無知のベールの背後で下される合理的な
「選択」のみ。誰も「契約」などしない。なぜなら、ロールズの正義論は
「カント」の理論を更に発展させて「高度に抽象化」されたものだから。
自然状態において結ばれる社会「契約」みたいな概念は廃されている。

だいたいロック他の近代社会契約論における「契約」にしたって、理想政体を
合理的に導きだすためのフィクション、思考実験のための道具的概念であり、
アメリカ建国におけるような実際になされる「契約」などとは全く関係ない話。
それを上っ面の類似点だけで直接比較して云々するなど噴飯物もいいとこ。
社会契約論の要諦は、自然状態において選択され契約の対象とされるところの
政府の形態の方であって、「契約」行為自体ではない。

だいたい社会契約論はアメリカ建国に先行するのに、何でこんな意味不明な話に
なるのか? 仮に建国の父の何人かが明示的な「契約」を結んだところで、
彼らの子孫および他の大多数のアメリカ人はそんな契約など結んでないのだから、
正当性の根拠などにはならない。当然、そんな類いの暴論はロックもロールズも
提唱していない。両者ともpolitical obligationに関しては別途に論じています。

187 :法の下の名無し:04/12/31 20:37:30 ID:SdS9qkxv
モラル・ハラスメントはどうしたら防げるでしょうか?

188 :法の下の名無し:04/12/31 20:42:47 ID:SdS9qkxv
できれば日本でもモラハラ対策法の作成を急いで欲しいんですが。

189 :法の下の名無し:04/12/31 22:52:53 ID:JB7tj+21
>>186
おおっ、理路整然としている

190 :法の下の名無し:04/12/31 23:33:41 ID:FuotIN6C
>>186 = >>189

プッ


191 :法の下の名無し:04/12/31 23:54:27 ID:FuotIN6C
やっぱり頭のおかしい人みたいだね。
早めに止めときゃ恥の上塗りにならずに住むものを(w
合理的選択の総和が社会契約になるんだよ。
ロールズ自身が、原初状態は”契約論的概念”だとハッキリ言ってるしね。

「公正としての正義においては、平等な原初状態は、伝統的な社会契約論における自然状態 (the state of nature) に対応している。」(p9)

「かくて、原初状態という契約論的概念が最初に樹立される。それは適度に単純であって、それが提起する合理的選択の問題は、相対的に
厳密である。この概念から、それがどれほど個人主義的に見えようと、結局、われわれはコミュニティの価値を説明しなければならない。
さもなくば、正義論の成功はおぼつかない。」(p207)

「契約論的見解の健全性を仮定すれば、いくつかの道徳的感情の説明は原初状態で選択される正の原理に依拠する一方、他の道徳感情は、
善性の概念と結びつく」(p376)

「ときには契約環境の条件を変え、ときにはわれわれの判断を撤回してそれらを原理に一致させるというように、ゆきつもどりつすることによって、
ついには合理的な条件を表わし、十分な簡潔にされ調整された、慎重な判断に一致する諸原理を生み出す初期状況の叙述を見出すだろうと私は
思う。この事態を、内省的均衡とよぶことにする。」(p15-6)

ロールズは、ハッキリ"契約"という言葉を、何度も書いていますが、何か? しったが小僧君、ガンガレ(w


192 :法の下の名無し:05/01/01 00:02:56 ID:JlAYshbZ
元旦から正義論に一番乗り!



193 :法の下の名無し:05/01/01 00:03:32 ID:wvwjAq+I
しったか小僧君のテキストは、たぶん井上達夫だろ(w

契約モデルから合意モデルへ移行すれば、契約概念は不要だと主張してる。
しかし、それは井上によるロールズの再構成であって、その井上でさえロールズ
の見解を「自然状態なき社会契約説」と呼んでるだけどね。

>>191 で実証的に証明されたように
ロールズの正義論に「契約」が出てこないなんてのは、単なるトンデモ説。

194 :法の下の名無し:05/01/01 00:57:11 ID:I7BvU+WM
>>191
>合理的選択の総和が社会契約になるんだよ。
>ロールズ自身が、原初状態は”契約論的概念”だとハッキリ言ってるしね。

理解の遅い人だね。「契約論的(contractarian)」ではあっても
「契約(contract)」は無いの。この違いの意義がまだ分からない? 
ロールズが「契約論的」だと言うのは、正義論における自分の論証法が
社会契約論の流れを汲むものであることを言ってるだけであって、
自身は「契約概念」など使っていない。だから、少々分かりづらいから、
わざわざ自論と伝統的な契約論との関連を明示するために「契約論的」
だと解説してるわけ。

なんで社会契約論が抽象化されて「契約」の部分が端折られてしまった
のかと言えば、実際に行為として契約するかどうかは社会契約論において
重要じゃないから。「契約論」は今で言えば合理的選択論に類する、
単なる論証モデルの一種であって、その目的は理想的な政体が如何なるものかを
明らかにすることのみ。この論における「契約」という行為自体には、何も
「正当性」を生む力は無い。アメリカ建国のように、実際に「契約」した
からある既存の政府に従う義務が生じる的な話じゃないの。それは全く別の話。
それを字面だけ同じ「契約」で似てるから一緒くたに論じるのは間抜けの極み。

195 :法の下の名無し:05/01/01 01:33:33 ID:E4GwQ3fN
あー、やっぱり井上達夫的理解だな(w
彼のような理解の仕方は、欧米では極少数説だよ

それから、下の引用にあるように、ロールズはハッキリ「契約」概念を使ってるしね。

「ときには契約環境の条件を変え、ときにはわれわれの判断を撤回してそれらを原理に一致させるというように、
ゆきつもどりつすることによって、 ついには合理的な条件を表わし、十分な簡潔にされ調整された、慎重な判断に
一致する諸原理を生み出す初期状況の叙述を見出すだろうと私は 思う。この事態を、内省的均衡とよぶことにする。」(p15-6)


ずいぶんムキになってるけど、もしかして、達夫本人?

196 :法の下の名無し:05/01/01 01:47:54 ID:E4GwQ3fN
それから、漏れは、建国史に出てくる契約思想と、ロールズの契約論が
全く同一だと言ってるんじゃないんだよね。

アメリカのような契約論の伝統のあるところで、すなわち、国民が契約に
よって結びついていると考えているところで、契約論を説くことが、アメリカ
社会の正統化にもつながっていくイデオロギー的な意味を持つということ。

また、実際にもロールズは、ユーゴ空爆などを肯定し、アメリカ軍事行動の
お先棒を担いだということは周知の事実だしね。
大きな意味でロールズの契約論はアメリカ社会の正統化イデオロギーだよ。

197 :法の下の名無し:05/01/01 07:45:36 ID:I7BvU+WM
>>195
>ときには契約環境の条件を変え、ときにはわれわれの判断を撤回してそれらを原理に

同じこと。それは原初状態が伝統的な社会契約論の自然状態に対応するから
そう呼んでるだけで、別に原初状態で「契約」を結ぶ場面など出てこない。
ロックらの社会契約論のように、自然状態で人が集まって国家を樹立する
社会契約を結ぶ的な話ではない。

In order to do this we are not to think of the original contract as one to
enter a particular society or set up a particular form of government.
Rather, the guiding idea is that the principles of justice for the basic
structure of society are the object of the original agreement....
In justice as fairness the original position of equality corresponds
to the state of nature in the traditional theory of the social contract.
The original position is not, of course, thought of as an actual
historical state of affairs, much less as a primitive condition of nature.
It is understood as a purely hypothetical situation characterized so as to
lead to a certain conception of justice.

>漏れは、建国史に出てくる契約思想と、ロールズの契約論が
>全く同一だと言ってるんじゃないんだよね。

全く理解してませんね。(1)アメリカ合衆国という国家を建設した行為である
ところの実際の「契約」と、その思想的バックボーンであるところの社会契約論
における仮想の「契約」との違い。(2)ロールズの契約論と近代社会契約論の違い。
この辺が完全に混同されている。

>アメリカのような契約論の伝統のあるところで、

そもそも契約論が生まれたのは近代ヨーロッパであってアメリカに限った話では
ありません。


198 :法の下の名無し:05/01/01 13:39:20 ID:mppNYrZ3
法哲学徒と政治思想家の視角の違いによるすれ違いだね。
どちらが間違っているというわけでもないし、不毛なのでsage

199 :法の下の名無し:05/01/01 14:05:37 ID:OA3Q5un/
> それは原初状態が伝統的な社会契約論の自然状態に対応するから
> そう呼んでるだけで、別に原初状態で「契約」を結ぶ場面など出てこない。
> ロックらの社会契約論のように、自然状態で人が集まって国家を樹立する
> 社会契約を結ぶ的な話ではない。

誰もロールズの契約がロックらの契約と同一だなんて主張してない。
勝手に相手の主張をデッチ上げて批判するクセはやめなさいね。

少なくとも、君自身「そう呼んでる」と書くからには、ロールズが"契約"
について触れていることは認めざるを得ないんだろ。
だったら、

>そもそもロールズの正義論に「契約」など出てこない。

という君の言葉は明らかに言いすぎだ。

200 :法の下の名無し:05/01/01 14:12:29 ID:OA3Q5un/
ロールズにとっては、社会契約は仮説的契約であって、歴史的な契約ではなかった。
For Rawls a social contract is a hypothetical not an historical contract.
ttp://caae.phil.cmu.edu/Cavalier/80130/part1/sect5/texts/Sterba.html

とあるように、ロールズが契約概念を使っていたとするのが欧米での一般的理解。
この点、契約モデルから合意モデルへの移行によって、契約概念が不要になると
いう達夫の見解は、かなりの少数説だと思う。

英語が読めるのなら、欧米のサイトを見てみると良いが、私の言っていることが
むしろ一般的な理解だと分かるだろう。なかには、oroginal position とは、contract
situationだとハッキリ言っているサイトもある。

201 :法の下の名無し:05/01/01 14:25:30 ID:OA3Q5un/
> (1)アメリカ合衆国という国家を建設した行為である
> ところの実際の「契約」と、その思想的バックボーンであるところの社会契約論
> における仮想の「契約」との違い。(2)ロールズの契約論と近代社会契約論の違い。
> この辺が完全に混同されている。

混同されているんじゃなくて、その両者が異なるのは自明なことだよ。
アメリカ建国史の契約といっても、実際にアメリカ国民が
一同に解して契約を行ったわけではない。
それは、歴史的な契約であるけれども、あきらかにフィクション
ないし仮設に基づいた契約であることは間違いない。

歴史的な契約と言えども、仮説的なフィクション(イデオロギーと
言っても良い)に基づいて初めて成り立つ話。
建国史上の契約は、事実であり、その意味で仮説的契約と区別されるが、
事実としての契約は同時に、フィクションにも基づいている。
このフィクションの部分(社会契約論)とロールズの契約は明らかに関係している。
ロールズが、既存の社会契約論の伝統とのつながりを強調しているのは、その趣旨。

202 :法の下の名無し:05/01/01 14:33:05 ID:OA3Q5un/
漏れが言っているのは、たとえば、アフリカのある国などの社会契約論が無縁な
国で、仮説的契約を解いた場合と、アメリカのように契約によって国を作った
とみんなが思っているところで仮説的契約を解いた場合では、イデオロギー的な
意味が異なってくるということだ。

日本にしても同じことで、神々によってつくられた国という神話があるところで
仮説的社会契約の理論がどういう意味を持つかを考えればよい。
この場合は、エスニックな紐帯としての建国神話を批判するという意味を持つだろう。

他方、アメリカのように契約によって作られたと皆が思っている社会で契約論を
洗練することは、国民の紐帯を批判することにはならず、その歴史的契約の基礎
となった契約論を進歩させ、社会を正統化する機能を発揮するイデオロギーとなる。

203 :法の下の名無し:05/01/01 15:21:10 ID:48Bgem2r
>誰もロールズの契約がロックらの契約と同一だなんて主張してない。
>勝手に相手の主張をデッチ上げて批判するクセはやめなさいね。

デッチ上げるも何も、根本的なレベルから混乱されてるようなのですが。
社会契約論で論じられているのは、まず一つは(1)「正当」な、理想的な
政府の形態、社会の枠組みについて。これは端的に言えば、合理的個人が
中立な観点から選んで構成員になる「契約」をしたいと考えるような政府が
理想的である、というような発想からのもの。しかし、これは「理想的な
政府の形態」を論証するだけのものであって、これだけでは実際の政府の
正当性の必要条件にはなっても十分条件には必ずしもならない。例えば、
ある政府が権利侵害の酷い横暴な権力であれば、それに従うべき義務も無い
どころか、その政府を転覆しても良しとするような主張すらある。しかし
ながら、逆にある政府が理想的なものであれば、万人がそれに従わなければ
ならない、とは必ずしもならない。例えば、仮にアメリカの政府が理想的な
正当ものであろうと、日本に住む人間が税金を払ってそれに従うべき故など無い。
理想的な政体だからといってそれだけで従うに足る十分な根拠とはならない。

そこで、社会契約論で論じられるもう一つの問題、(2)political obligationに
関する問題が出てくる。社会契約論では、まず基本として、個人が自由意志
から国家の構成員になることを選択し明示的に「契約」するなら、その個人には
その国家の権力に従う「正当」な義務が生じるとされる。しかし、そのような
明示的社会契約を結ぶ人間などは、外国に移住して帰化するような特殊な少数の
ケースのみ。これを唯一の正当性の根拠とすれば世の大半の政府は不当という
ことになってしまう。法を尊重すべき故も無くなる。この厄介な問題を解消する
ために、ロックであればtacit consent、ロールズであればnatural dutyの概念
などを持ち出して論じている。無論、社会契約論以外でもこの問題は論じられている。

(1)における「契約」は、まず第一に理想政体を演繹するための仮想のモデル。
この種の「契約」を、理想政体演繹という目的の為のみの、純粋な仮想モデルとして
扱う場合、これをアメリカ建国など現実の契約へ直接類推するのは乱用もいいとこ。
翻って:

>契約思想それ自体が、アメリカの初期移民が建国契約を
>行ったという形で建国史に登場するし、

これを一体何をどう理解したらいいのか? 社会契約論がアメリカ建国の思想的
背景としてあり、アメリカ建国の過程も一見何か社会契約論を地でいくような感じ
だから、その安直なイメージだけで言い切ってるだけなのか? じゃなけりゃ何なのか?


204 :法の下の名無し:05/01/02 02:20:21 ID:2a0I5nb/
> 「理想的な 政府の形態」を論証するだけのものであって、これだけでは
> 実際の政府の 正当性の必要条件にはなっても十分条件には必ずしもならない

 これなら、ある程度、こちらの主張を認めたことになりますよ。
 契約は実際の政府の「正当化」(正統化)の必要条件になると認めるのなら、
ある程度、契約が政府を「正当化」(正統化)していることを認めることになりますよ。
 漏れは、初めからロールズの契約が現状の政府を「十分に」正当化(正統化)
してるなんて書いてないわけでね。

 ロールズの契約は、大きな意味で、正統化のイデオロギーになりうると書いてる
わけだけれども。もちろん、個々の政策レベルでは、ロールズはリベラルなわけだから、
ネオリベラルの立場に立つブッシュの政策を逐一正統化しているとは言い難いだろう。

 しかし、大きな意味では――必要条件としてではあれ――現存アメリカ社会を正統化
するイデオロギーであることには間違いがない。でなければ何のために契約論を精錬
しているのか、全く不明となる。
 この問題は、ロールズ自身が言ってるそうなので、>>180 さんが引用してくれることを
期待しましょう。それで決着がつくと思うが。

205 :法の下の名無し:05/01/02 02:37:14 ID:2a0I5nb/
> アメリカ建国など現実の契約へ直接類推する

誰もアメリカ建国の契約が、ロールズの契約と同じだとか、直接適用
できるなんて言ってないんだよね。

アメリカ建国史の契約が出てきて、多くのアメリカ人は、このときの
契約が今も自分たちを結びつけていると思っている。ところが、その後の
アメリカ人を含めて実際に契約に参加したわけではないのに、なぜ
契約当事者となっているのが疑問が残る。

一般の国民としては、自分は歴史的な契約に参加した覚えがないのに、
なぜ契約当事者なのか、という疑問が残る。
そういう社会的背景のところに、仮説的な契約を説くロールズの思想が
どのようなイデオロギー的な役割を果たすのか、ということ。
明らかに歴史的な契約に参加していなくても、契約当事者になりうるという
観念を生み出し、契約による社会という考えを正統化することになる。

契約思想が社会の正当化に役立たないのなら、何のために必要なのか
全く分からない。

206 :法の下の名無し:05/01/02 05:19:27 ID:bFj+B+pH
>契約は実際の政府の「正当化」(正統化)の必要条件になると認めるのなら、
>ある程度、契約が政府を「正当化」(正統化)している

契約行為自体は、政府の正当化をするのに「十分ではない」という話です。
社会契約論のメインは、契約というメタファーを使って政府のあるべき姿を
論じること。合理的個人が社会契約を結んで市民になりたいと思うような
理想政体を「選択」することが重要なのであって、契約行為自体は思考実験の
ための環境設定でしかありません。理想論のレベルでは契約概念でも間に合い
ますが、実際の政治的義務の問題になってくると、先にも少しふれたような
様々な問題を露呈しだし、そこで傍論的にtacit consentなどの新たな概念が
導入されることになる。「契約」を理想政体を導きだすためだけの仮想モデル
として割り切ってしまえば、この段階で契約概念が不十分であることを契約論者
自ら認めるも同じことです。

>アフリカのある国などの社会契約論が無縁な国で、仮説的契約を解いた場合と、

社会契約論はアメリカに限らず世の多くの自由民主主義体制の礎となっている
思想ですし、もともとアメリカ建国より先に近代ヨーロッパで生まれたものです。
社会の工業化が進み、荘園を軸とする静的で複雑かつ壮大な階層秩序は廃れ、
農村から都市に流れた人口が労働者として損得勘定、賃金の「契約」に基づく
人間関係を築くようになり、近代的個人が生まれる。そうした社会の変化に
呼応するようにして、政治思想にも社会契約論が生まれる。アメリカ建国は
その大きな社会変遷の延長線上にあるイベントの1つであって、これが全ての
出発点なわけではありません。別にアメリカのような特殊な国に生まれなくとも、
近代的な資本主義が発達した国の人間が見れば、社会契約論の論証は今でも
それなりに説得力があるでしょう。日本でも、神様等の概念を持ち出して
論じるよりは、損得勘定の方がよっぽど広く説得力があるはずです。
リバタリアニズムのように極端な思想ならアメリカに特化されてることを
強調するのもまだ分かりますが。

207 :法の下の名無し:05/01/02 06:16:02 ID:NJw7fdUZ
> 契約行為自体は、政府の正当化をするのに「十分ではない」という話です。

"十分に"正統化しなくても、ある程度までは正統化するんだろ?
漏れは、大きな意味で社会契約論が、アメリカ社会の正統化になると
言っているのであって、それが「十分な」正統化ではなくとも、ある程度
正統化するのを認めるのなら、漏れの主張を認めたものと考えるけど。

> 合理的個人が社会契約を結んで市民になりたいと思うような
> 理想政体を「選択」することが重要なのであって、契約行為自体は思考実験の
> ための環境設定でしかありません

 思考実験のための環境設定であっても、ロールズが契約を論じていることに
変わりはないんだろ? それを認めるのであれば、
> そもそもロールズの正義論に「契約」など出てこない。

という主張は破綻したことになるだろ。
もはや自説の破綻を自分で論証してるようにしか見えないのだが。


208 :法の下の名無し:05/01/02 07:26:26 ID:bFj+B+pH
>"十分に"正統化しなくても、ある程度までは正統化するんだろ?
>漏れは、大きな意味で社会契約論が、アメリカ社会の正統化になると
>言っているのであって、

まず、社会契約論は規範を提唱する規範政治理論であって、その提唱する
ところの規範、政体の理想像をどう政治的に利用するかはまた別の話です。
現体制を擁護する人もいるし、批判する人もいるし、革命の大義にする人もいます。

また、同じ社会契約論と言っても問題にする点はいろいろ異なる。ホッブスや
ロックの時代であれば、基本的な市民の自由や権利の保証、君主制か共和制かの
政府の形態なども問われましたが、ロールズの生きる現代にそんなことを
取り上げてアナクロニスティクな体制マンセーするマヌケはいません。
ロールズの正義論におけるメインの主張は、格差原理から説く一種の福祉主義
であって、これはNew Deal政策などの当時のアメリカの社会背景と呼応するもの。
今であれば、民主党政権になれば体制擁護に回るだろうし、共和党政権になれば
批判する側に回ることになる。いずれにしろ、急激な社会変革に反対し、
伝統的な社会体制を維持、擁護することを第一義に置く保守主義のような思想
とは逆ベクトルの思想です。

そして、貴方の主張は、アメリカ建国という特殊な歴史イベントと社会契約論を
「契約」というキーワードで関連づけて、社会契約論がアメリカ連邦政府と言う
特定の政府の正当化をしてる、という話でしょう? この結びつけ方がおかしいと
言ってるのです。正統化。契約。政治規範・理想政体。現実の体制擁護。これらが
全て錯綜し、ごっちゃになった話になってるから、変だと指摘したのです。

209 :法の下の名無し:05/01/02 07:45:05 ID:NJw7fdUZ
>>208
君、体制という用語の意味分かってるの?
資本主義体制、社会主義体制、立憲主義体制、絶対主義体制というように、
体制という言葉は、個々の政策ではなく、もっと大枠の政治形態を体制と呼ぶ。
constitutionも憲法、体制という擁護があるし、憲法体制という用語法もある。

たとえ、ブッシュのネオリベラル政策を福祉主義の観点から批判したところで
それは政策レベルの批判にすぎず、"体制"そのものを批判したことにはならない。

ロールズのアメリカ的リベラリズムは、社会正義を求めるものだから、この観点から
すれば、(もし彼が今も生きていれば)ブッシュのネオリベラル政策を批判するだろう。
しかし、アメリカの体制(憲法体制、資本主義体制、立憲主義体制)それ自体には、
疑義をはさまないに違いない。
現体制の枠内で批判を放つ者は、しょせんは体制内反対派(改良主義)にすぎず、
体制批判者ということにはなりません。

210 :法の下の名無し:05/01/02 07:50:42 ID:NJw7fdUZ
> 同じ社会契約論と言っても問題にする点はいろいろ異なる。ホッブスや
> ロックの時代であれば、基本的な市民の自由や権利の保証、君主制か共和制かの
> 政府の形態なども問われましたが、ロールズの生きる現代にそんなことを
> 取り上げてアナクロニスティクな体制マンセーするマヌケはいません。

 だから、結局、ロールズは現体制を肯定し、正統化していることになるだろ。
 現体制(注意:現政権ではない)を所与の前提とした議論なのだから。

> ロールズの正義論におけるメインの主張は、格差原理から説く一種の福祉主義
> であって、これはNew Deal政策などの当時のアメリカの社会背景と呼応するもの。
> 今であれば、民主党政権になれば体制擁護に回るだろうし、共和党政権になれば
> 批判する側に回ることになる。

 それはそうだが、「共和党政権になれば批判する側に回ることになる」からと言って、
アメリカの体制を批判したことにはならない。
 それは政策レベルの批判にすぎず、資本主義体制、立憲主義体制、憲法体制といった
アメリカの現体制を所与の前提にして、政策レベルで「ブッシュはネオリベラリストで
あるから福祉を重視しない」というような批判が放たれることになる。
これは体制批判者ではなく、体制内改良主義、体制内批判者にすぎないんだね。

 ロールズの正義論はアメリカの現体制(注・現政権ではない)を所与の前提とする
ものにすぎず、その意味で現体制を正統化するものであることに間違いはない。

211 :法の下の名無し:05/01/02 07:57:28 ID:NJw7fdUZ
 現実にも、99年のユーゴ空爆の際にロールズは、空爆を支持し、
空爆の際の死者は、自由のための尊い犠牲だと言い放った。

 自由で民主的な"体制"とか、軍産複合体をビルト・インしたアメリカの
帝国主義"体制"とかは、肯定したうえで、アメリカ式リベラリズムの立場から、
政権ないし政策を批判するにすぎないのがロールズの立場。 

 アメリカの体制を批判しているのではなく、体制内批判者というのが
正確な位置づけだと思う。

212 :法の下の名無し:05/01/02 09:24:46 ID:+DYbXICT
体制の基本的価値観を疑わずに
個別政策を批判するというのは
いわゆるガス抜きの機能を果たす点で
やっぱり正当化をした人だと思う

213 :法の下の名無し:05/01/02 10:16:28 ID:y2XUFwkx
>現体制の枠内で批判を放つ者は、しょせんは体制内反対派(改良主義)にすぎず、
>体制批判者ということにはなりません。

何でロールズをわざわざアメリカ体制擁護論者として取り上げるのかが、ほとほと
不明なのですが。ロールズがアメリカ合衆国を何が何でも擁護するイデオローグであり、
正義論もアメリカ型民主主義を改めてマンセーするためのプロパガンダの書だとでも
言うのでしょうか?  

ロールズは第一にリベラルであり、政治哲学者です。その上で、アメリカであれ日本
であれ何処の西欧型自由民主義国の体制であれ、彼の提唱するところの政治規範、
理想政体にそぐう限りにおいて支持・擁護し、背反する限りにおいて反対・批判して
いるにすぎません。「まずアメリカありき」ではありません。

だいたいリベラリズムは客観主義、コスモポリタニズムに向かう傾向にある思想です。
更にはアメリカ社会においてもリベラリズムはむしろ新しい思想であり、本来アメリカは
共同体主義者の好きなリパブリカニズムの強い伝統に根付く国であることはサンデルが
Democracy's Discontentで喝破しているとおり。にも関わらずロールズを愛国・保守反動屋
のように言うなら、ロールズが不誠実な詐欺師だと言ってるようなものです。

ロールズ自身が、わざわざ既に常識化してるような民主制や自由主義の基礎理念を改めて
擁護することを目的に正義論他を著していないのは明白です。初期ロールズは、
政治的には福祉型民主主義を提唱し、哲学的には旧来の功利主義などの代替案として公正
としての正義を提唱している。政治的には彼が論争していた相手はリバタリアン他の
小さな政府を望む連中です。王権神授説が罷り通ってた時代ならいざしらず、あの時代に
おいてわざわざ民主主義や自由主義の基本的な理念を擁護すべき意味が無い。

無論、ロールズの意図に反して、共同体主義者らは方法論レベルで彼の契約論による
論証に潜む個人主義のドグマを根源的に批判したわけですが、ロールズが原初状態を
現実的な主体論として提唱したのではないとしてこの類いの批判を無下に退けたことからも、
正義論が自由民主主義の基礎レベルの理念を擁護することを念頭に著されたのでは
ないのは明らかです。

>現実にも、99年のユーゴ空爆の際にロールズは、空爆を支持し、

ロールズは第二次世界大戦で従軍して戦争の悲惨さを体験し、それは原爆投下および
東京他の無差別爆撃に対する彼の非難にもあらわれています。それを一部の発言だけ
とりだして戦争大好き鷹派アメリカマンセーにしたてあげるのは酷すぎます。

214 :法の下の名無し:05/01/02 10:35:28 ID:six5zBJO
>何でロールズをわざわざアメリカ体制擁護論者として取り上げるのかが、ほとほと
> 不明なのですが。ロールズがアメリカ合衆国を何が何でも擁護するイデオローグであり、
> 正義論もアメリカ型民主主義を改めてマンセーするためのプロパガンダの書だとでも
> 言うのでしょうか? 

だから体制内批判者だと言ってるんだがね。分からん香具師だな。
誰が「ロールズを愛国・保守反動屋のように」言ったんだよ。いい加減にしなさいね。

> ロールズ自身が、わざわざ既に常識化してるような民主制や自由主義の基礎理念を改めて
> 擁護することを目的に正義論他を著していないのは明白です。

 だから、自由で民主的な"体制"を自明の前提としてるんだろ。
 それでは”体制”そのものへの批判にはたどり着かないじゃないか。
 だから、体制内批判者だと言ってるんだよ。
 リベラル左派みたいなもんだろ。誰も保守反動なんて言ってないだろ。 

215 :法の下の名無し:05/01/02 10:41:37 ID:six5zBJO
> 正義論が自由民主主義の基礎レベルの理念を擁護することを念頭に
> 著されたのでは ないのは明らかです。

 そうだよ。だから「自由民主主義の」体制そのものは、自明の理として
肯定され前提されているんだよ。
 そういうイデオロギーを発表することは、自由で民主的な体制を自明の
理として疑わないという価値観を広めることになるだろ。
 これが体制の正統化としてのイデオロギー的な機能を発揮するだろうが。

> ロールズは第二次世界大戦で従軍して戦争の悲惨さを体験し、それは原爆投下および
> 東京他の無差別爆撃に対する彼の非難にもあらわれています。それを一部の発言だけ
> とりだして戦争大好き鷹派アメリカマンセーにしたてあげるのは酷すぎます。

 そこでも、ロールズは「無差別爆撃」やら「原爆投下」などの戦術レベルでの批判しか
してないだろ。アメリカの覇権主義的・軍国主義的な"体制"そのものを非難したか?
 その程度の戦術的なレベルの批判で、なんでロールズがアメリカの体制を批判した
ことになるんだよ。アメリカの体制自体は自明の理なんだよ。
 しかも、そうした戦術レベルでの批判も、ユーゴ空爆の容認に見られるように、その場
その場で動揺する程度のものでしかないわけだろ。

 よく言って体制内批判者でしかないんだよ。(保守反動とは言っていない。)

216 :法の下の名無し:05/01/02 10:48:02 ID:six5zBJO
 ロールズは"体制"について、次のように語っている。

「存在可能な民主主義政治体制のもとでは、正義についての共通の
 考え方が存在している。その市民はそれを引き合いに出すことに
 よって、自分たちの政治的な事柄をコントロールしたり、憲法を
 解釈したりするのである。」
 (ロールズ「市民的不服従の正当化」第6節より)

 ロールズは、アメリカの体制を「民主主義政治体制」とみなして
肯定したうえで、そこに正義についてのリベラルな考えを根付かせ
ようとした。したがって、ロールズの正義論は、「民主主義政治体制」
を自明の理として肯定し前提していることは明らかなことだ。

 そしてその「民主主義政治体制」には、当然、アメリカも含まれている。
(だからこそ、アメリカで正義の考えを広めようと制議論を書いた。)

 「まずアメリカありき」かどうかは別にしても、アメリカの「民主主義政治
体制」を自明の理として理論を組み立てているのは明らかなことですよ。
したがって、ロールズを体制内批判者とは言えても、体制批判者とは
言えないはずだよ。(だからと言って、保守反動とは言いませんがね。)

217 :法の下の名無し:05/01/03 08:41:01 ID:E/9hHwVW
>現体制の枠内で批判を放つ者は、しょせんは体制内反対派(改良主義)
>にすぎず、体制批判者ということにはなりません…
>ロールズは「無差別爆撃」やら「原爆投下」などの戦術レベルでの批判しか

貴方の主張は「正義論はアメリカの現体制を政治的に正当化するための
理論」です。これではロールズがアメリカ政府という特定の国家権力
御用達のイデオローグだと言ってるようなもの。でなけりゃこれでもって
何が言いたいのか?

先にも行ったように、(1)ロールズは政治哲学者であり、リベラルです。
アメリカ合衆国の擁護という目的が第一にあり、これを擁護、正当化するために
正義論他をでっちあげているわけじゃない。また(2)アメリカ合衆国は
ナチスのように全否定しなければいけないような純粋悪の帝国でもありません。
ロールズがアメリカという国を己が提唱する政治規範に沿う限りにおいて
支持することに一体何の問題があるのか? そして(3)戦争に関しても
ロールズはjust warの可能性を認めています。戦争を全否定しているわけではない。
これも具体的に何の問題があるのか?

体制を全否定しなければ「批判」してることにならないなどという馬鹿な話は
ありませんし、あらゆる戦争行為を否定しなけりゃ戦争マンセー覇権主義マンセー
になるわけでもありません。偏狭な絶対非戦、反米の共産主義者か何かでも
なけりゃ、そんな極端な話にしてロールズを悪人であるかのように仕立て上げる
意味が分かりません。

218 :法の下の名無し:05/01/03 08:53:01 ID:E/9hHwVW
>だから「自由民主主義の」体制そのものは、自明の理として
>肯定され前提されているんだよ。

これもそうです。仮に「自明の理として肯定」して何か問題がありますか? 
「自由民主主義の体制」は何か悪いことでもあるんでしょうか? 
これを問題視するというのは、自由や権利、平等の価値を否定するような、
少なくとも疑問視するような観点から話をしているということです。
人種主義者や全体主義者、封建主義者でもないかぎり、そんな所を問題視する
意味が分かりません。

自由民主主義を自明視するということならローティなどはもっと
ラディカルです。

219 :法の下の名無し:05/01/03 09:07:32 ID:57L1CE7w
>>217
君もしつこいね。

ロールズは
「正義に近い状態は民主主義体制を必要とする」(正義論、p281)
とハッキリ言ってるだろ。

それから、
ttp://www.waseda.jp/ircpea/groups/bukai/2003-iijima.html

上のURLを見ても明らかなとおり、ロールズは、自由民主主義"体制"
というものを前提とし、その正統化のために正義論を書いたというのは、
一般的な認識だしね。

そして、そのことは >>216 の引用でも明らかなこと。

いくら頑張っても、ロールズが、(アメリカを含む)自由民主主義"体制"を
正統化したことは争いの余地がないよ。

> 体制を全否定しなければ「批判」してることにならないなどという馬鹿な話は
> ありません

だれもそんなこと言ってないだろ。ロールズの批判ってのは、体制内部の批判。
だから体制内批判者だと言ってるんだけど。

220 :法の下の名無し:05/01/03 09:12:16 ID:57L1CE7w
> これもそうです。仮に「自明の理として肯定」して何か問題がありますか? 
> 「自由民主主義の体制」は何か悪いことでもあるんでしょうか? 

君自身が、ロールズが自由民主主義の"体制"を自明の理として肯定してる
ことを認めるんだろ? だったら、やっぱり体制を正統化してるんじゃないか。

それが良いか悪いかというような、われわれの価値判断が問題なのではなく、
ロールズが体制を擁護してるかどうか、が問題だったはず。

君自身がロールズの体制擁護を認めた以上、君の論拠は自家撞着に陥り、
破綻したと思うけど。
結論的には、ロールズは体制内批判者にすぎない、ということだ。

221 :法の下の名無し:05/01/03 09:45:15 ID:E/9hHwVW
>ロールズは「正義に近い状態は民主主義体制を必要とする」(正義論、p281)
>いくら頑張っても、ロールズが、(アメリカを含む)自由民主主義
>"体制"を正統化したことは争いの余地がないよ。

ロールズは自由民主主義者なんだから、自由民主制を「必要」とし、
「正統化」するのなんて当たり前の話でしょうが。貴方が言っているのは、
アメリカという特定の国家の話です。「(アメリカを含む)自由民主主義
"体制"」ではありません。

(1)自由民主主義の理念およびそれに基づく政治制度と、(2)それぞれの
国でその制度を利用して国政を司ることは、別の話です。ロールズが擁護するのは
1であって、彼は別に「自由民主主義国の政府がやること」を何でもかんでも擁護
してるわけではありません。現実の自由民主主義国の政府がやることが
全て自由民主主義の理念に起因するわけではありません。単にアメリカ合衆国が
自由民主主義国だからといって、この国家の行いの責任を全て自由民主主義の理念に
押し付け、それを理由に自由民主主義思想を提唱する哲学者を難じるなど、
詭弁もいいとこです。


222 :法の下の名無し:05/01/03 10:08:51 ID:57L1CE7w
>>221
詭弁はあんただろ。政府を批判したからといって、体制批判をしているとは
かぎらないだろ。自民党で、郵政民営化に反対している議員は、現政府を
批判しているが、だからと言って、体制批判者とは言えない。

個々の政策を批判したからと言って、それで体制批判者ということにはなら
ないんだよね。問題は、ロールズがアメリカの"体制"までをも批判している
のかどうかということだ。

223 :法の下の名無し:05/01/03 10:09:57 ID:57L1CE7w
アメリカは「自由民主主義体制」であることは君も認めるんだろ。

1)ロールズは自由民主主義体制を擁護している
2)アメリカは自由民主主義体制の国である
3)したがって、ロールズは、アメリカの体制を擁護している

こうなるのは自明の理だよ。

> ロールズが擁護するのは 1であって、彼は別に「自由民主主義国の
> 政府がやること」を何でもかんでも擁護 してるわけではありません。

そんなことは分かっています。しかし、彼の批判はしょせん政策レベルの
批判であって、アメリカの「自由民主主義体制」そのものは批判してないだろ
と言ってんだよ。彼の正義論には、「自由民主主義体制」を前提としている
から、アメリカの「自由民主主義体制」そのものは批判の対象じゃないんだよね。

個々の政策は批判しているのは明らかだけど、だからと言って、ロールズが
アメリカの体制批判者ということにはなりませんよ。せいぜいが体制内批判者。
だから、アメリカの現体制それ自体は擁護してるんだよ。


224 :法の下の名無し:05/01/03 10:22:28 ID:57L1CE7w
何度も言っているように、

1)政府の個々の政策を批判すること
2)その国の体制(自由民主主義体制)を批判すること

この二つを明確に区別するべきだ。
郵政民営化に反対している議員も、ロールズも、1)の政策レベルの
批判をしているわけで、2)の批判、つまり"体制(自由民主主義体制)"
そのものの批判をしているのではありませんよ。

個々の政策を批判しているから、体制を批判しているのだと言うなら、
自民党の族議員だって体制批判者ということになってしまうだろ。

ロールズはせいぜい個別政策の批判を行う体制内批判者であって、
アメリカの自由民主主義"体制"それ自体は擁護してるんだよ。
ロールズを体制批判者にしたてあげようとしているようだが、ひいきの
引き倒しもいいところだ。

225 :法の下の名無し:05/01/03 11:15:14 ID:E/9hHwVW
>詭弁はあんただろ。政府を批判したからといって、体制批判をしているとは
>かぎらないだろ。自民党で、郵政民営化に反対している議員は、現政府を
>批判しているが、だからと言って、体制批判者とは言えない。

何を勘違いしているのか知りませんが、ロールズは、まず第一に、自分が正しい
と信じる政治規範を構築・提唱する「政治哲学者」です。体制を批判したり擁護
するだけの「政治屋」ではありません。

(1)ある政治哲学者がある政治思想を提唱して、それと同様の思想が
   ある国家の建国理念において含まれているため、たまたま前者が
   後者を正当化するものになっていること

(2)ある政治屋が、最初からある特定の国家を正当化するのを目的に、
   政治思想をでっち上げること

この2つはぜんぜん話が違います。ロールズは別にアメリカという特定の国の
体制を「政治的に正当化するため」に正義論を著したのではありません。
ロールズは、己の提唱する規範を元に、アメリカなりの現実の国家に関して様々な
判断を下しているに過ぎない。この規範に沿う限りにおいては、アメリカだろうと
何処の国政府だろうと擁護者になるだろうし、この規範に乖離する限りにおいては
批判者になるだけのこと。体制の批判者か擁護者かの馬鹿げた二者択一の話では
ありません。


226 :法の下の名無し:05/01/03 11:35:12 ID:okg92RRu

(1)と(2)は両立する話だね。

さらに言えば、主観的目的は本人に聞くしかわからない。

本人は死んじゃった以上、理論は客観的な機能に基づいて評価するしかない。


227 :法の下の名無し:05/01/03 11:37:45 ID:57L1CE7w
> ロールズは別にアメリカという特定の国の
> 体制を「政治的に正当化するため」に正義論を著したのではありません

ロールズの主観的意図はどうでもいいんだよ。
アメリカの現体制を「政治的に正当化するため」に正義論を書くという意図を
ロールズが持っていなくても、正義論がイデオロギー的にアメリカの現体制
を擁護することになることは十分ありうること。

本人の主観的意図がどうあれ、問題は、ロールズがアメリカの現体制を擁護し
正統化しているかどうか、という事実を問題にしているのですよ。

228 :法の下の名無し:05/01/03 11:44:04 ID:57L1CE7w
> (1)ある政治哲学者がある政治思想を提唱して、それと同様の思想が
>    ある国家の建国理念において含まれているため、たまたま前者が
>    後者を正当化するものになっていること
> (2)ある政治屋が、最初からある特定の国家を正当化するのを目的に、
>    政治思想をでっち上げること
> この2つはぜんぜん話が違います

はいはい。その違いを受け入れるとして、ロールズは(1)だというんだろ。
「たまたま」であろうがなかろうが、ロールズが「自由民主主義体制」を擁護
したことに変わりはなく、そしてアメリカも「自由民主主義体制」に含まれる
ことは間違いがない。

ロールズが、アメリカの個々の政策を批判しているのはよいとしても、
アメリカの現体制=「自由民主主義体制」を擁護していることは紛れもない
事実なんだよね。「目的」=主観的意図とか、デッチアゲを問題にしているの
ではなく、体制を擁護したかどうか、の事実を問題にしている。

どうがんばっても、ロールズがアメリカの現体制=「自由民主主義体制」を
擁護していることには何の変わりもないのですよ。
だから、ロールズは、アメリカの体制(=「自由民主主義体制」)を擁護し、
正統化しているわけです。

229 :法の下の名無し:05/01/03 11:48:05 ID:57L1CE7w
ロールズが、アメリカの体制を批判した、なんてのは、噴飯ものなんだよ。
個々の政策やら政権やらを批判したことはあるにしても、アメリカの
現体制=「自由民主主義体制」それ自体は一貫して擁護してるんだよ。

ロールズが「アメリカの体制を批判した」なんてのは戯言もいいところで
とっくに論破されているのに、見苦しく議論を続けるとは、まったく呆れた
ものだね。

詰んでるのに、投了しないのは、本当に見苦しいですよ。
そんなに恥の上塗りが好きなら話は別ですが。

230 :法の下の名無し:05/01/03 11:57:38 ID:E/9hHwVW
>ロールズの主観的意図はどうでもいいんだよ。アメリカの現体制を
>「政治的に正当化するため」に正義論を書くという意図を
>ロールズが持っていなくても、正義論がイデオロギー的にアメリカの
>現体制を擁護することになることは十分ありうること。

それじゃ「アメリカの現体制」とロールズの接点は単に同じ「自由民主主義」
だというだけじゃないですか。それだけでもってロールズを「軍産複合体を
ビルト・インしたアメリカの帝国主義」のイデオローグとまで言い切るのが
こじつけの暴論でなけりゃ何なんです。まったく馬鹿馬鹿しくて話になりません。

231 :法の下の名無し:05/01/03 12:07:35 ID:57L1CE7w
>>230
ともかく、君もロールズがアメリカの現体制=「自由民主主義体制」を擁護し、
正統化したことを認めるんだろ?

なら、ロールズはアメリカの体制を批判する者だという君の言説は破綻したんだから
議論は終了のはずだけど(w

232 :法の下の名無し:05/01/03 12:09:23 ID:BdWW1L/B

    l'''-、    .t―--、   .!¬、          > 、              r‐ ,          >-、     >、___
 .lヽ,,| il,,..、   ,ゝ--′   | | 、        / ./ t-、            ,,,  | レ''')      ! . ゝ、,. t,   >   `!
  ゙ヽ、 __,ノ   , -''',゙ ̄''、 <゙゙´ レ'',゙ ̄\ .l゙‐''"゛.,i、`'i lヽ   _,_._,,、 ヘ ̄ .,,..-',゙ _ ト‐'" .,i  l, l.ヽ / .厂 ̄゛
 / !/ ,l_r-,.´>、 ヽ,,./   | .l `フ  / ̄│ .l `-7 ./ .l .! .l l l'‐'゙/'''''''、.ヽ  / /ィニ二_,,,ノ ゝ7 ./ .l ! ゙l l .! !_.. - 、.
 ヽ、   ./゙l .l      l  ! /  !    } ! / ./ l /!││゙''"    .} | l゙ / ,,.'"゛    / ./  l l | |.l  ン"゙゙''、 ヽ
  .! l ̄ .,ノ |    ノ  ノ∠   !   ノ ノ / .iト,,ノ /  .゙''゙      / . l ,/ / ./.!  ._....、./ .,l ト,,/ /  .゙''゙ L./    /  }
  .ヽ `゙゛ . /  ._,,/_,/   .! l ∠‐"  |__/ ヽ ./       ._.. ‐,゙..-゙ ! / .l、.´   ,!| ./ l ./      . __,, / ,.ノ
    .`゙゙゙゙゙゛   `⌒       `゛         `´       .  ̄´   `"   `"'''''"゛    `゛      `゙'''''゙゙´



233 :法の下の名無し:05/01/03 17:46:17 ID:NOSoOlsm
よむのマンドクセ
だれか↑をまとめて

234 :法の下の名無し:05/01/03 19:32:33 ID:0PMldcLD
さぁ、あなたはドッチ?

235 :法の下の名無し:05/01/03 21:42:20 ID:P8bX+zly
>>229
それでいったらケリーやマイケル・ムーアも「現体制」側の人間だな

236 :法の下の名無し:05/01/03 22:37:20 ID:OWcfs1DR
>>235
当たり前。ケリーが反体制なわけないだろ(w

237 :法の下の名無し:05/01/03 23:24:23 ID:yL1cWFzR
激しくやりあったが、中味は何もなかったようだ

238 :法の下の名無し:05/01/07 11:57:39 ID:PRH1o9qw
引っ越ししたときにA Theory of Justice, Political Liberalism
Laws of Peoplesの3つ無くしちゃったよ。Collected Papersだけは
なぜか残った。今更読み返す事もそんな無いんだけど、
基本文献だしなぁ。円高だし買い直しておくか。TJは新版も
出るようだし。

239 :法の下の名無し:05/01/07 13:27:50 ID:nqaLp1M3
結局、契約の概念はどこに吹っ飛んだんだろ?
ロールズ個人のイデオロギーなんて興味ないから、そっちを続けてくれ。

240 :法の下の名無し:05/01/07 14:59:13 ID:B44jYOms
それこそどうでもいいんじゃない?
何をどう呼ぶかの些末な問題っしょ。

241 :法の下の名無し:05/01/07 21:40:43 ID:XS9SbYXc
素人質問ですみませんが、
英米法的な契約=約束と
合意ってどう違うんですか?
この違いが重要だって聞いたんですが、よくわかりません。

242 :法の下の名無し:05/01/07 23:37:51 ID:gFYmn3Ul
川本の正義論新訳を早く出せつうの

243 :法の下の名無し:05/01/08 23:20:11 ID:AFRWN1cQ
正月早々大変ですな

244 :239:05/01/09 02:34:49 ID:jJTb7W6T
>>240
それもそうでつね(´・ω・`)

245 :法の下の名無し:05/01/10 09:06:51 ID:ZC5+pcxy
ほんとにそうなの?

246 :法の下の名無し:05/01/13 00:44:52 ID:35xJeE9c
>>245
じゃあ>>241にレスしたれよ

247 :法の下の名無し:05/01/13 14:26:32 ID:fHTO8J8J
スレタイにロールズ、しかも正義論って入ってるからか
ロールズの話ばっかになるな。もっと英米の現代政治
思想一般の話に広げられない物だろうか。

248 :法の下の名無し:05/01/13 14:28:06 ID:fHTO8J8J
コミュニタリアニズム、リバタリアニズムくらいに
話を広げてもバチはあたるまい。

249 :法の下の名無し:05/01/13 17:02:24 ID:lGzx2Z76
>>247
スレ違いとはいいませんからどうぞ広げてください。
お前にできるならなw

250 :ななし:05/01/13 17:27:25 ID:rlflYfaT
http://homepage2.nifty.com/akahanejimusyo/index.htm

251 :法の下の名無し:05/01/13 17:44:38 ID:UdrUQKcA
Roemer誰か語ってくれませんか

252 :法の下の名無し:05/01/13 22:39:49 ID:tiShZaQo
>>248
悪いけど、そんなの英米だと80年代に一世を風靡した議論だぞ。
とは言っても、英米だと90年代に流行ったCitizenship論が日本では
やっと紹介され始めたというくらいだから・・・
オマイラ、若いならもっと勉強して欧米の最新の議論くらい把握してくれよ。
せめて英語文献だけでいいから。

253 :法の下の名無し:05/01/14 01:25:33 ID:nafn3XWm
>>252
それ行こう。どうぞ。

254 :法の下の名無し:05/01/14 06:10:23 ID:AqqitdIg
>>252
いまはどんなテーマが最新でつか?

255 :法の下の名無し:05/01/14 07:26:52 ID:1NNbCzvO
最新海外事情を追っかけていても虚しいぞ
法学屋はどう頑張っても思想・社会学業界には敵わないし
そもそも明治時代じゃないんだから

256 :法の下の名無し:05/01/14 08:04:27 ID:1c51G9jh
同意。
それに現在進行形の議論よりも、
終わってしまった議論のほうが、
はるかにフォローしやすいしね。

論文発表の場を見つけるのにも
苦労するような若者が現在進行形の
議論をフォローするのは、止めたほうが吉。

30代後半〜40代くらいの先生がやること
だろうね。


257 :法の下の名無し:05/01/14 08:55:30 ID:Oki0Mef2
>>255,>>256
就職考えたらそれが吉なのはわかりますが、
この分野がダメダメな理由もその辺なんでしょうねw

>30代後半〜40代くらいの先生がやること
これを言ってるのが
(1)アカポス・ゲット前の人の場合:情けない(ただし、理解はできる)
(2)アカポス・ゲット後の比較的若手の場合:競争を減らしたい、戦略的発言
(3)年配研究者の場合:(1)の指導が無理になった人
と理解していいでつか?

258 :法の下の名無し:05/01/14 15:53:48 ID:nafn3XWm
やっぱこのスレ院生とかしかいないの?

259 :法の下の名無し:05/01/14 20:12:49 ID:V06TKZtS
>>257
激しく同意なんだよな。

>255
>最新海外事情を追っかけていても虚しいぞ
追いかけるだけなら虚しいが、最新の事情を踏まえなければ、
国際的に通用する論文になんかなりえないだろうに。
255や256は、そういうレベルを目指してないで、どこでもいいから
日本でアカポス得られればいいやレベルなんだろうな。
若いのに気概がないというか、保身的というか。残念!


260 :法の下の名無し:05/01/14 21:11:38 ID:sKr3n2ta
>>256
経済学と逆だね。
経済学だと現在進行形の議論を院生がやりたがり、
終わってしまった方をやるのがはるかに難しい

261 :法の下の名無し:05/01/14 21:22:32 ID:EiGMIKWG
>>259

わしゃ >>256 だけど、勝手に人の年齢やら身分やら
研究内容やらレヴェルを決めつけるなよ。
まったく思い込みの激しい香具師だな。

「若いのに」って年齢まで勝手に決めて、しかも
本人が書き込みどおりに行動してると思うわけ?
君は他人に言うアドバイスを自分でも必ず実践
してるのかい? 
あまりに思い込みが激しい書き込みは寒くなるのでヤメレ

262 :法の下の名無し:05/01/14 23:22:49 ID:42eunwjJ
>>260
せっかく経済学語れる人なら、
是非、経済哲学なり厚生経済学なりで、世界的業績出してくれ。
期待してるぞ
大体日本で、この分野あまりに寒くないか?

263 :法の下の名無し:05/01/15 00:08:14 ID:gXP4grBE
>>262
いや、逆にこの分野がやけに多い。
鈴村、山本、西條、蓼沼、篠塚、芹沢、大和、吉原、後藤、reiju・・・
こんないらんってw

264 :法の下の名無し:05/01/15 00:18:03 ID:2hxOJYsG
>>263
確かに、数は多そうだねw

265 :法の下の名無し:05/01/15 10:01:30 ID:oy1VPiyb
国際的に通用する論文を書きたいなら、
海外事情を追いかけるんじゃなくて
日本の状況を深く分析紹介したほうがいいね

もちろん正確な外国語で、ですよ

266 :法の下の名無し:05/01/15 11:52:17 ID:4qhMgFs+
正義論関係で国際的に通用する論文書いてる
日本の学者はどれくらいいるの?

267 :法の下の名無し:05/01/15 12:16:56 ID:m72hv++d
長尾龍一、田中成明くらいでしょ

268 :法の下の名無し:05/01/15 14:07:25 ID:AymlGnNh
本当に国際的に通用してるのかね?(ボソッ

269 :法の下の名無し:05/01/15 16:10:46 ID:4qhMgFs+
英米の有名どころのjournalに論文載った?

270 :法の下の名無し:05/01/15 16:27:17 ID:sJYD3L6j
日本の法学部の連中にそういう伝統はありませんw

271 :法の下の名無し:05/01/15 16:44:24 ID:AymlGnNh
>>268 だけど、
本当に国際的に通用してるなら、認めてもいいんだけどね

欧米の雑誌に載せてないから駄目だというのはどうかね。
欧米の雑誌は、欧米流儀の論文作法に従ってないと、
掲載を拒否するところが多く、ヨーロッパなどの優秀な
学者でも掲載を拒否されるそうだ。
掲載されようと思うと、欧米の論文作法に従わねばならず、
知的様式の欧米一元化が問題になっている。

だから、欧米の雑誌に出さなくてもいいんだけど、
長尾龍一やら田中成明って、ロールズ研究で国際的に
通用してるって、ホントかね?

どういう欧語論文が国際的に通用してるの?

272 :法の下の名無し:05/01/15 16:45:09 ID:AymlGnNh
訂正

欧米流儀

 ↓

英米流儀

273 :法の下の名無し:05/01/15 20:38:17 ID:2nNX8PtF
法律の欧米の学術誌で権威が高いのってどんなの
アメリカのはミシガンやハーバードのレビューが
大学図書館に入ってたのでよく見かけたのだが、
欧州はさっぱりわけわからん

274 :法の下の名無し:05/01/16 01:57:14 ID:WBAFLhUk
英米の雑誌の載らなけりゃ
英米の人には読まれないだろうし、
通じるとか以前の話じゃないか?

275 :法の下の名無し:05/01/16 02:52:41 ID:QwZDSNvp
日本語の業績であっても本当に有益なものなら
翻訳されるか日本語できる人が紹介してくれるでしょ

外国で議論されてるイシューについて、日本人が
リアルタイムで参加するようなことは無理でつ
井上達夫先生ほどの才能をもってしても
ロールズ論争に新しい成果を加えたとは聞きません

やっぱ日本人は日本の文脈で研究するのがいい
言葉だけ通じても仕方ないですよね


276 :法の下の名無し:05/01/16 05:11:17 ID:URMkuWGb
>>274
日本語の雑誌に欧文で発表して
抜き刷り送付すれば無問題。
本当に引用すべき水準なら、当然引用されるはず。

>>275
> 井上達夫先生ほどの才能をもってしても

井上達夫って、それほどの水準なのかね
彼のロールズ理解は、すくなくとも欧米の一般的理解とは
かけ離れている。どれだけ通用するのか・・・?

277 :法の下の名無し:05/01/16 05:48:39 ID:7acUhmEE
>井上達夫先生ほどの才能をもってしても
井上の才能って、日本語いじりの才能?
それならもちろん通用するはずない

278 :法の下の名無し:05/01/16 12:24:46 ID:/pa4lbB+
>>276
あの人のはロールズ理解云々よりは完全に自説補強のためだからな。
研究会とかで報告者に質問しているはずが、自説開陳の場になってしまい、
報告者を困らせる事がよくあるのと同じ話だろうと思う。
ただ、報告者(やロールズ)よりも面白いことを言うことの方が多いので構わないのだが。
あと、個人的には書いた文章よりもしゃべってるときの方が面白いな。

英語論文は喋ってるときのような明晰なスタイルで面白い(し日本語より読みやすい気がする)。
文体だけからすると別人であるとしか思えないが。

279 :法の下の名無し:05/01/16 18:18:41 ID:qQXUNN8b
日本の話になると突如として朝日岩波的サヨク言説に
なってしまうのが惜しいといえば惜しいところ

280 :法の下の名無し:05/01/16 18:57:42 ID:/pa4lbB+
>>279

近著に限れば確かにそれはあるなぁ。やっぱり天皇制絡むとどうしてもね。
でも、実際にはけっこう「反動」なんだよな。サヨクではなくリベラルだってことなんだろうが。
アジア的価値論批判したり、市民運動イラネっていったり、国民国家イイ!っていったり。
ラディカル・フェミニズムとか馬鹿なんじゃないの、とか。おかげで江原由美子に嫌われたらしいが。

281 :法の下の名無し:05/01/16 19:47:22 ID:9Uha7gtW
>278
>日本語より読みやすい気がする
激しく笑ったが、激しく同意。

282 :法の下の名無し:05/01/16 19:48:14 ID:9Uha7gtW
つーか法哲学スレになってきてるから、
いい加減にロールズの話に戻さないか?

283 :法の下の名無し:05/01/16 19:48:44 ID:J5wBh0yy
賛成

284 :法の下の名無し:05/01/16 21:56:07 ID:ffZ3t8y1
では質問させてください。
Howeってロールズ専門家はどう評価してるんでつか?

285 :法の下の名無し:05/01/16 23:48:47 ID:34mLSQAR
ほぉ〜、よく勉強してるな

286 :法の下の名無し:05/01/17 02:47:24 ID:UjDbAuJO
>ほぉ〜、よく勉強してるな
=「そんなことに興味を持つ必要なし」の意でつか?

287 :法の下の名無し:05/01/17 03:03:00 ID:2eA+0CyU
Howe、よく勉強してるな

288 :法の下の名無し:05/01/17 03:11:57 ID:gSUq+80d
>286
>ほぉ〜、よく勉強してるな
=「そんなこと知らないよ」の意でつ。

289 :法の下の名無し:05/01/19 06:11:41 ID:iK6E36Tn
渡辺幹雄>井上達夫

290 :法の下の名無し:05/01/19 10:56:51 ID:JnbhN5Y6
渡辺幹雄の書いたものをやたら否定したがる人がいるのはなんで?

291 :法の下の名無し:05/01/20 14:35:04 ID:DMD6m4i0
不毛な議論でも、正月頃のほうがおもしろかったね
誰か活性化キボン

292 :法の下の名無し:05/01/20 19:33:01 ID:2m+oews9
こりゃひどいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA

293 :法の下の名無し:05/01/20 23:32:19 ID:oK2M8eMB
>>292
最後に
>この項目、「ジョン・ロールズ」は書きかけです。この記事を加筆、訂正 (http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA&action=edit)などして下さる協力者を求めています。
というのを読んだか?

294 :法の下の名無し:05/01/21 16:17:04 ID:P5M2dlkK
英語版の方を翻訳すればいい。

295 :法の下の名無し:05/01/21 21:33:52 ID:Fba8Ylwf
正義論新訳早く出せボケ

296 :法の下の名無し:05/01/21 21:43:40 ID:kOup5PD/
『栃木県の公立高校で生徒が混浴』
栃木県立共和第一高校で、2年生の課外実習の山歩きの一環として露天風呂での教師、生徒の混浴が実施された。
女子生徒の心境を考慮して混浴の露天風呂(貸し切り)への参加は希望者のみとなっていたが、実際には数名を除いてほとんど全員が混浴に参加した。
参加した生徒達には、橘健一君(17)「すごくいい思い出になった」、岬容子さん(17)「最初は恥ずかしかったけど、ふだんできないような話もできてよかった」等、好評だった。
村田校長(52)の話では、今後も継続して行う予定だが、一部から倫理上の批判もあり混浴は取り止めにする可能性もあるという(写真は記念撮影の1コマ)。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1104305794/


297 :法の下の名無し:05/01/22 00:23:00 ID:JBtWo2tb
>296
分かりやすい釣りだなw

298 :sage:05/01/25 05:04:36 ID:jOkrip0W
ロールズとハーバーマスの論争はどのように評価されますかね。

それ以外では、とりあえず反照均衡による証明に散々異論が出た後は、
合理的選択論理論としての主張でなく、プラグマテッィクな「合意」としての主張になったと思いますが。

299 :法の下の名無し:05/01/25 06:39:00 ID:eIgNJz2i
プラグマテッィクというか、ストラテジックだね。

300 :法の下の名無し:05/01/25 12:10:37 ID:i8evZAQQ
300

301 :法の下の名無し:05/01/26 17:41:08 ID:M7ti+mpC
「ロールズの憲法哲学」 大日向信春 2001年 有信堂高文社
というのを今図書館で借りて読んでるんだけど、
これはとても整理されていてわかりやすいように思った。

302 :法の下の名無し:05/01/26 21:14:32 ID:meMX3yWu
広島大の紀要に書いたのを元にしたやつか。
引用されてるの見たことないな。

303 :法の下の名無し:05/01/27 01:59:42 ID:Q5nRSFY8


304 :法の下の名無し:05/01/30 12:03:03 ID:bjv7Bm93
話を蒸し返すようですみません。一言だけ言い捨てておきます。ロールズに
ついて詳しいわけではないのですが、スレッドをよむ限り、体制擁護者だというのは
無理ですね。モチロン大きな意味ではそうでしょう。でも自由主義体制
の国民の大多数はそれを擁護しているわけで、だから体制擁護だというのは
おかしいです。この考えだと革命思想の持ち主以外は体制擁護ということに
なってしまう。それでマチガイというわけではないが荒い議論だと思う。
それにしてもロールズについて興味をもてました。図書館に渡辺氏の
本がアルので読んでみましょう。



305 :法の下の名無し:05/01/30 19:46:07 ID:zBqB7beG
> この考えだと革命思想の持ち主以外は体制擁護ということに
> なってしまう。それでマチガイというわけではないが荒い議論だと思う。

 それならどういう分け方が精緻な議論なんですかね?

 ロールズのような改良主義者をを反体制なんていうほうが、
よほど荒い議論だと思いますが。

306 :法の下の名無し:05/01/30 19:56:00 ID:zBqB7beG
> この考えだと革命思想の持ち主以外は体制擁護ということに
> なってしまう。

 そうはならないでしょう。

 たとえば、議会的手段を通じて資本主義体制を変更しようとするような
構造的改良派の思想を念頭に置けば、「革命思想の持ち主以外
は体制擁護となる」というような議論のほうが強引な荒い議論であることが
明白となるでしょう。

 資本主義体制、自由主義体制を擁護し、アメリカのユーゴ空爆をも
肯定したロールズが反体制なんていう議論は、それこそ噴飯ものだと
思いますが。


307 :法の下の名無し:05/01/31 00:31:10 ID:KzrHw+eT
ドウモ私の説明が悪かったようですね。前の方でロールズを体制擁護者だ
と言っている人がいましたね。確かに民主主義体制を基本的に認める、だから
アメリカの民主主義も認めるというのは、その人ガ言うように体制擁護と
言えなくもない、しかしそれならば革命家以外は擁護者ということになる、
私はその人の考えが荒いのではと言ったつもりなのです。何もロールズが
反体制だなんて言ってませんよ。ロールズは反体制ではない、だから擁護者だ
と主張してをられるのではないかと理解したのです。私はロールズに無知
なのでえらそうなことは言えないのですが、ロールズが基本的に民主主義体制
を支持しつつも十分に批判的精神を持っているのならば(ユーゴ空爆に
ついては彼がどのように支持したのか今後勉強したいと思いますが)
擁護者という表現はふさわしいのだろうかと思っただけなのです。
擁護者という言葉には別にマイナスの意味はないのかもしれませんけどね。
私は前のほうでロールズ擁護者説をとっていたアル人と対立していた複数の
人達と同じ立場だと言いたかっただけなのですが。

308 :法の下の名無し:05/01/31 01:01:04 ID:OfquSlVf
アメリカのリベラルは、政府を批判はしても根は愛国主義者なんだよね。
日本のちょっと前までの左翼は、革命起こして「体制」転覆、
共産制を新たに打ち立てよう、みたいなんばっかだったけど、
それと同じ感覚でアメリカ見てたらダメ。

309 :法の下の名無し:05/01/31 01:07:26 ID:OfquSlVf
公民権運動にしても、福祉制度の拡大にしても、
アメリカ政府を転覆してまで改善しろというような
急進的「反体制」はアメリカには少なかったけど、
それでもたくさんの人が既存の体制に反対し糾弾して
きたことに変わりはないわけでね。マルコムXは
体制批判者だけどキング牧師は体制擁護者だ、
なんて言う人はいないでしょ。キング牧師は平等という
アメリカの建国理念に現体制が反するからこそ批判した。

310 :法の下の名無し:05/01/31 01:08:58 ID:AyXR8zn6
上の議論は体制批判という概念の意味の取り方の違いですれ違ってた感じだからね・・

311 :法の下の名無し:05/01/31 01:13:24 ID:OfquSlVf
日本の古い共産主義の運動家くずれが見たら、
ロールズも日和った忌まわしき体制擁護者にしか
映らないんだと思う。

ちょっとでも体制を認めるような人はリンチして
粛正してきた、実に偏狭で狂信的な人たちでしたから。


312 :法の下の名無し:05/01/31 01:39:45 ID:HbWiYhRo
>299
通りすがりですが質問させていただきます。
ストラテジックというのは、ゲーム論(マクシミンルール)による説明のことでしょうか?

313 :法の下の名無し:05/01/31 01:40:58 ID:HbWiYhRo
失礼
>>299です。


314 :法の下の名無し:05/01/31 04:21:57 ID:1KYd4Ys1
> ロールズが基本的に民主主義体制
> を支持しつつも十分に批判的精神を持っているのならば(ユーゴ空爆に
> ついては彼がどのように支持したのか今後勉強したいと思いますが)
> 擁護者という表現はふさわしいのだろうかと思っただけなのです。

 体制内批判者と言えば足りるんじゃないの。
 なんで体制批判者なんて言わなきゃいけないのか全然分からない。

 現存の自由主義体制、資本主義体制を肯定したうえで、批判的スタンスを
とるわけだから、"体制内批判者"というのが最も正確でしょうに。

315 :法の下の名無し:05/01/31 04:24:38 ID:Ysq6AW+S
小林よしのりに影響を受けているような腐れウヨが見たら、
ロールズも過激な反体制主義にしか
映らないんだと思う。

ちょっとでも体制を批判するような人はレッテルを貼って
アカだ、反体制だとさわぐ、実に偏狭で狂信的な人たちですから。

316 :◆u0ZYnEjMF6 :05/01/31 12:41:35 ID:PC3JTlt1
ポリリベのロールズは別として、正義論のロールズを体制内批判者だとか体制外批判者だとか
述べるのはイレレバントだろう。
というのは、原初状態は、さしあたって現行の体制とは無関係の表象装置
(この表現は公正再説翻訳による)なわけで、結果として正義の二原理が現体制の良しとする価値原理
に近いとしても、それは「体制」を出発点としたうえで改良主義的に提言をなしているわけではない。

とはいえ、ロールズ正義論の出発点は今生きている我々の道徳的直感なのだろうから、
元々、大きく体制とずれる結果がでるとも思えないがな。

317 :法の下の名無し:05/01/31 16:59:40 ID:9TolZhYj
ロールズの原初状態が、仮説されたものであって、現存の体制と
関係がないというのは、ロールズ理論の枠内では、そう言えるで
しょうね。

 問題は、上記のようなイデオロギーが何ゆえに提出されたのか
という、知識社会学的な観点でも取り扱うことができる。

 ロールズの原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下での
コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の
中で提出されたもの。知識社会学的観点から見れば、明らかに、
原初状態云々の理論の提出は現存体制の正統化と関係がある。

 これをロールズ理論から一歩もでずに、原初状態は仮説のもの
だから現存体制と関係が無いというのは、おかしい。

318 :法の下の名無し:05/01/31 17:07:32 ID:9TolZhYj
 その後、ロールズの理論は変化を見せる。(ロールズのいわゆる「転向」問題)
 これによって、体制擁護という観点は薄まり、個々の政策議論で正義を
反映させるという、よりプラグマティックな立場にロールズは移行した。
 (この「転向」の背景として、論争上の理由、冷戦終了により体制問題を論じる
価値が低下した、などの諸理由が挙げられるだろう。)

 だからと言って、体制批判に移行したとは言えない。
 自由主義・民主主義体制を前提として改良的な政策議論を続けるという
のだから、現存体制はあらかじめ肯定されている。

 ロールズは、体制内批判者とは言えても、体制批判者とは決して言えない。
 こういう理解を示す人は、ロールズ理論をまるで理解していないに等しい。
 ちなみに、リチャード・ローティーは、ロールズの議論を「富裕な北大西洋民主主義
諸国の諸制度と慣習」に基づいた議論と評しているが、まさしく正鵠を得ているだろう。
 結論的には、ロールズを体制批判者なんて言う言説は噴飯ものだということだ。
 
参考→ ttp://www.asvattha.net/works/index.php?Report%2FJSS%2F2002

319 :法の下の名無し:05/01/31 17:34:53 ID:jFrbRkHe
>ロールズの原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下での
>コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の
>中で提出されたもの。

正義論って1971年刊行なんだけど。

>その後、ロールズの理論は変化を見せる。(ロールズのいわゆる「転向」問題)
>これによって、体制擁護という観点は薄まり、個々の政策議論で正義を
>反映させるという、よりプラグマティックな立場にロールズは移行した。

むしろ逆だと思うけど。Political Liberalismの方が明示的にアメリカ型の
民主主義「体制」擁護をしている。正義論が抽象的、客観主義的すぎるという
批判があったから、そういう「転向」に至ったわけで。

320 :法の下の名無し:05/01/31 17:41:58 ID:jFrbRkHe
>ちなみに、リチャード・ローティーは、ロールズの議論を
>「富裕な北大西洋民主主義諸国の諸制度と慣習」に基づいた
>議論と評しているが、まさしく正鵠を得ているだろう。

良くわかりませんが、ローティーはPolitical Liberalism以降の
「富裕な北大西洋民主主義諸国の諸制度と慣習」を支持する
後期ロールズをマンセーしてるわけですが。

321 :法の下の名無し:05/01/31 18:47:05 ID:9TolZhYj
>正義論って1971年刊行なんだけど

その後、80年代にかけて大西洋を交叉しながら行われたロールズ正義論
をめぐる一連の論争があったことは、周知ですね?

> むしろ逆だと思うけど。Political Liberalismの方が明示的にアメリカ型の
> 民主主義「体制」擁護をしている。

 それは君の印象ですね。
 で、それが正しいとしても、ロールズがアメリカの現体制を擁護している
という結論的には、それほど変わりはないわけです。

322 :法の下の名無し:05/01/31 18:49:54 ID:9TolZhYj
> ローティーはPolitical Liberalism以降の
> 「富裕な北大西洋民主主義諸国の諸制度と慣習」を支持する
> 後期ロールズをマンセーしてるわけですが

 本当なら、引用証明してください。

 ちなみに、私は、ロールズ「転向」云々の認識が正しいという
立場に立つかどうかは明示してませんね。
 いわゆる「転向」と書いたのはその趣旨です。

 「転向」前後のロールズを必ずしも画然と分けない立場から
ローティの言葉を引いたからと言って間違いではないでしょう。

323 :法の下の名無し:05/01/31 20:30:28 ID:lrJRN/6A
『政治的リベラリズム』においては、正義論は、さまざまの相対立する
宗教的・哲学的・道徳的教説にコミットした人々の「重なり合うコンセンサス」に
支えられたものとして、立憲民主制の公共的政治文化の核心を同定すれば十分であるとする
「政治的リベラリズム」を提示するに至った。ロールズのこのような「転向」については
ローティらのように支持するものもあれば、ハーバーマスらのように、批判するものもあり
評価は分かれている・・・

「公正としての正義再説」 訳者あとがき 田中成明

324 :法の下の名無し:05/01/31 21:07:43 ID:EgJyJjzu
盛り上がってるかと思ったら、レベル低すぎでげんなりだな。

>>317「原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下で・・・提出された」
>>321「80年代にかけて・・・ロールズ正義論をめぐる一連の論争があったことは」

全然言ってることが違うじゃん。たかだか20〜30年前の話なのに
そんな雑な議論しちゃあダメだなあ。それが知識社会学なのもしれんがw

ロールズが原初状態を含む『正義論』を出版した後に、
サンデルなんかを皮切りにコミュニタリアンの議論が出てきて、
それが80年代に盛り上がったのでしょうに。

だいたい死んだロールズは何が言いたかったかなんて“墓掘り論議”
してないで、自分の正義論を構築してみせろよ、オマエラ・・・

325 :法の下の名無し:05/01/31 21:44:59 ID:jFrbRkHe
>その後、80年代にかけて大西洋を交叉しながら行われた
>ロールズ正義論をめぐる一連の論争があったことは、周知ですね?

原初状態の概念自体は正義論の初版からあるわけで、
別に「80年代冷戦下でのコミュニタリアンとの現存社会秩序の
正統化問題をめぐる論争の中で提出されたもの」ではないでしょう。

>本当なら、引用証明してください。ちなみに、私は、ロールズ
>「転向」云々の認識が正しいという立場に立つかどうかは明示
>してませんね。いわゆる「転向」と書いたのはその趣旨です。
>「転向」前後のロールズを必ずしも画然と分けない立場から
>ローティの言葉を引いたからと言って間違いではないでしょう。

例えばPriority of Democracy to Philosophyでローティは
前期ロールを批判し、後期ロールズを讃えています。

326 :法の下の名無し:05/01/31 22:40:36 ID:mRHzepA+
重層的合意。

要するに、リベラルを信奉する人は
リベラルな理論を支持する、という
だけのことですね。

イスラム原理主義の登場によって
ロールズの存在意義はゼロになりました。

327 :法の下の名無し:05/02/01 02:53:21 ID:5JmMy5BP
リベラル・コミュニタリアン論争は、現象的には80年代に始まるが、
その口火を切ったサンデルが批判の対象としたのは、ロールズ
の『正義論』(1971)。

このように、ロールズの正義論が、コミュニタリアンに目の仇に
されたのは、言うまでもなく『正義論』が、伝統的価値による正統化
というコミュニタリアンの言説に対立するイデオロギーだったからだ。

正義論が出版されたのは1971年だが、実際の執筆は言うまでもなく
60年代。したがって、後年のコミュニタリアン・リベラル論争というのは
潜在的には60年代に開始されていたと見ることができる。

80年代の論争は、こうした水面下での本質的なイデオロギー対立が、
公然たるイデオロギー闘争として現象面に浮上しただけの話。

この論争の表層しか見てない御仁だけが、リベラル・コミュニタリアン論争
が80年代に初めて始まったなどと言う教科書的な知識を開陳して涼しい顔を
しているわけですな(プケラ

328 :法の下の名無し:05/02/01 03:39:23 ID:pAtcLeNn
>正義論が出版されたのは1971年だが、実際の執筆は言うまでもなく
>60年代。したがって、後年のコミュニタリアン・リベラル論争というのは
>潜在的には60年代に開始されていたと見ることができる。

ロールズが最初に相手してたのは主に功利主義者ですよ。
コミュニタリアンなんてずっと後の話。
テイラーは元々ヘーゲル研究とか行動主義批判やってた人だし、
マッキンタイアもその頃は社会科学における実証主義批判とか
マルクスやってた。サンデルにいたっては『自由主義と正義の限界』
が彼の博士論文ですよ。

329 :法の下の名無し:05/02/01 04:28:17 ID:5JmMy5BP
>>328
コミュニタリアンに対立する論旨の正義論が60年代に
書かれた。この時点で、リベラルvsコミュニタリアンの
イデオロギー的な対立が無かったと言えますか?

ロールズ正義論が功利主義者を主要な批判対象として
書かれたとしても、それがイデオロギー的にコミュニタリ
アンと対立する内容であれば、潜在的な対立はこのとき
から存在していたと言えるでしょう。

こうした潜在的なイデオロギー対立が、80年代の論争で
表面化したと見るのが適切な理解かと思いますが。

論争が表面に出てきてた80年代になってから初めて論同が
始まったというのはずいぶん悠長な見方ですね。

330 :法の下の名無し:05/02/01 04:29:10 ID:5JmMy5BP
訂正

× 論同

   ↓

○ 論争

331 :◆u0ZYnEjMF6 :05/02/01 04:55:56 ID:+M6W7RSN
どうなんだろう。
どうなんだろう、というのは、最初に何か勘違いをしていて引くに引けなくなったので
「潜在的対立」などといいだしているのか、それとも本当にそう考えているのだろうか。

ま、論より証拠という奴だが、『正義論』、或いは元祖『公正としての正義』期における
リベラル・コミュニタリアン論争の萌芽を示す文献を挙げてくれ。

それが出来ないにもかかわらず「潜在的には」論争があった等という議論は、
五歳の子供も15年後には成人しているのだから、選挙権を今すぐ与えるべし
というような議論とたいしてかわらんな。

332 :法の下の名無し:05/02/01 05:23:53 ID:IMQuj0Fq
> 本当にそう考えているのだろうか

そうです。

アトム的な個人を原初状態におけるものとして想定すること
それ自身が、共和主義的・共同体主義的な言説を否定して
いるわけだ。この時点でロールズ理論は――明示的に批判
していないにしても――共同体主義への批判として意義を持つ
し、イデオロギー的には既に対立している。

知識社会学的なマッピングの上では、80年代の論争が始まる
以前から、両者のイデオロギーは対立していた。

後にロールズ理論が有力になるにあたって、共同体主義の論客が
これを明示的に批判するであろうことは、いわば歴史的必然だった。

333 :法の下の名無し:05/02/01 05:24:57 ID:IMQuj0Fq
> 論より証拠という奴だが、『正義論』、或いは元祖『公正としての正義』期における
> リベラル・コミュニタリアン論争の萌芽を示す文献を挙げてくれ。

潜在的、という言葉の意味分かってるか?

もうちょっと日本語を勉強してから来るように。


334 :法の下の名無し:05/02/01 06:58:46 ID:dUHDX9In
潜在的=妄想

335 :法の下の名無し:05/02/01 09:43:22 ID:Yk8bm1yn
なんかこの板ってこういう議論する人多いね。

第一号: 外国人の地方選挙権スレの「EU」「社会契約」「国民投票」の人
第二号: 首相公選制スレの「国民内閣制を首相公選制に含めるのはドキュソ」の人
第三号: ノモス主権vs八月革命説スレの「宮澤=曲学阿世」の人
第四号: 帝国憲法スレの「教えてやったんだから慇懃無礼を忘れずにな」の人

全部中の人は同じなんだろうか。

336 :法の下の名無し:05/02/01 12:49:55 ID:PWHxCzrd
キーワードは、「知識社会学」で「必然」かな・・・
NGにしようかな・・・

337 :法の下の名無し:05/02/01 14:15:46 ID:pAtcLeNn
     __
    i<´   }\   , - 、
   ヽ.._\./  .ンく r-兮、 __
    ∠`ヽ.! /   ヾニEヲぐ ,ゝ->   さすが知識社会学だ!
   /_`シ'K-───‐-、l∠ イ      潜在的対立でも体制内批判でも
   l´__,/l\、_ ̄0¨0)゙@Yヘ, -┤     何ともないぜ!
.    l'___|⌒ヾ''ー==、ーr='イ i二|
   / .」   i   /./7r‐く  lー!
.   f.  ヽ‐i人.∠'<   _i. l,.-ゝ.
    トiヘヘ「ト〈      `X  トレi7__|
   〉ト:トハj`! i.    /  トー┤lルj,リ
  /‐+----+‐l    iー--i---ヾ'〃
.  l_i____i__|   |___i,__i_|

338 :法の下の名無し:05/02/01 17:58:33 ID:L+WycSmp
>>334=猫
都合が悪くなると、いつもコテハンを隠して
自己弁護するね。
ワンパターンなんだよ。
バレバレだから止めるようにね。

>>337
アホなAA貼るなよ。
頭の悪さがバレちゃうぞ。

339 :法の下の名無し:05/02/01 18:32:24 ID:eOfNMqQN
 2chの過去ログだけど、たしかにリベラル・コミュニタリアン論争は、
『正義論』が口火を切ったとする人もいるね。

> 所詮その正義論が口火を開いた
> リベラル/コミュニタリアン論争の中で
ttp://216.239.59.104/search?q=cache:MGWhU9rBHoUJ:mentai.peko.2ch.net/philo/kako/1007/10070/
1007062215.html+%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%80%80%E7%99%BA%E7%AB%AF&hl=ja

A.ロールズ「正義論」発表(1971年)
B.サンデルによる「正義論」批判(80年代)

論争がBの時点で(サンデルが反論した時点で)始まったのか、それともAの時点
で始まっているのかは、単に見方の違いでしょう。

Aがなければ論争も無かったと言う意味ではAが発端とも言えますね。

340 :法の下の名無し:05/02/01 19:58:22 ID:+SZ9/FqQ
なんかもう馬鹿馬鹿しくて話にならないな。
知識社会学者wは以後スルーということで。

341 :法の下の名無し:05/02/01 20:03:32 ID:g/oJhNb5
>>340

敗北宣言ですか?

342 :法の下の名無し:05/02/01 20:34:50 ID:XX5a0hJs
リベラル・コミュニタリアン論争というのは、80年代に今日的な形に
なったが、もともとは、それ以前の時代へとトレースすることができる。

欧米の文献では、そのように論じられることは、ごくごく普通ですよ。参照↓
The liberal-communitarian debate, which took its present form in the early 1980s, can be traced back to
the beginning of the modern age, when liberalism emerged as a political and philosophical movement.

ttp://www.luc.edu/depts/philosophy/tec/etw3/LiberalCommunitarianDebate.doc より引用。

渡辺などが書いた日本語文献しか読めない純粋まっすぐ君、分かったかね? w

343 :法の下の名無し:05/02/01 21:40:13 ID:Z1ux2uRM
まあすべての哲学論争は
プラトンvsアリストテレスに
遡るとも言えるわけで(w

344 :法の下の名無し:05/02/01 21:47:08 ID:XX5a0hJs
>>343
誤魔化すなよ。

>>342 の引用の元ネタの出所は、サンデルの著作の記述だよ。

つまりサンデル本人がそう言って、自己の言説を近代哲学の論争史の
中に定位しているわけさ。
アリストテレスは関係ないんだね。残念ながら。
論争の本人が言ってるんだから、間違いないだろ。

もっとも原典を信用せず、渡辺某などの日本語文献を
妄信して知ったかぶりをするのなら話は別だろうがwww

345 :法の下の名無し:05/02/01 21:57:17 ID:2Na+MWck
>75〜77
遅レスでなんだが・・・。
俺、この人(渡辺幹雄)の大学のとき、この人の講義とったよ。
政治学だった。
俺はすんげぇ頭悪かったんで、単位は可だったけど、政治学(特にロールズ)
に触れられて良かったよ。

あっ、これで、俺の通ってた大学と学部が判っちまうなw

346 :345:05/02/01 22:00:14 ID:2Na+MWck
すまん、
誤:俺、この人(渡辺幹雄)の大学のとき、この人の講義とったよ。
正:俺、大学のとき、この人(渡辺幹雄)の講義とったよ。
訂正だ。

347 :法の下の名無し:05/02/01 22:03:07 ID:M7Qp9irX
>>342
>the beginning of the modern age
とあるのに、60年代からか・・・

ものすごい時代感覚してるんだな。知識社会学者ってwww

348 :法の下の名無し:05/02/01 22:16:26 ID:XX5a0hJs
>>347 よく読んでね。「60年代に開始されていた」と書いた。
英語で言えば、過去進行形。
遅くとも「60年代に開始されていた」という意味です。
近代の開始において始まっていたという記述と、別に
矛盾していません。

「60年代から」初めて始まったとは一言も書いていません。
必死でごまかしたいのは分かるが、捏造しないようにね。

ちなみに、
>>342  と同趣旨のことは、論争当事者のサンデル本人が
著作の中で書いてるんだから、間違いないんだよね。
残念でした。

349 :法の下の名無し:05/02/01 22:57:19 ID:zr4Fr/4n
どっちでもいいよ、そんなこと

350 :法の下の名無し:05/02/02 01:04:09 ID:HepfXSEc
ついに近代の黎明期にまで遡ったかか。まさに底抜けだな。

351 :法の下の名無し:05/02/02 01:34:29 ID:xBGP0zOi
>>350
しつこい。

遡っているのはサンデル。
本人が言ってるんだから間違いないの。

渡辺信者撃沈ということで終了w

352 :法の下の名無し:05/02/02 02:12:27 ID:1I+98rm3
>必死でごまかしたいのは分かるが、捏造しないようにね。

ワロス.

353 :法の下の名無し:05/02/02 02:13:40 ID:1I+98rm3
それで60年代って年代は何で出てきたんだ?

354 :法の下の名無し:05/02/02 02:21:49 ID:xBGP0zOi
>>353
遅くとも60年代には開始されていただろうという
その時点での推測を述べただけだよ。

355 :法の下の名無し:05/02/02 05:00:50 ID:ZCa8gvpJ
>その時点での推測を述べただけだよ

orz

356 :法の下の名無し:05/02/02 05:02:07 ID:yDO64wUK
>>329>>353を同一人物と想定した上で、いっこ質問。

> 正義論が出版されたのは1971年だが、実際の執筆は言うまでもなく
> 60年代。したがって、後年のコミュニタリアン・リベラル論争というのは
> 潜在的には60年代に開始されていたと見ることができる。

> 80年代の論争は、こうした水面下での本質的なイデオロギー対立が、
> 公然たるイデオロギー闘争として現象面に浮上しただけの話。

こういう見方が成立するのは分かるんだけど、わざわざ60年代と言うことの
積極的な意義がよくワカランのです。

現代における両者の対立構造の成立の源泉を厳密に確定しようとしてるの
かとも思ったんだけれど、「潜在的」な形での「本質的なイデオロギー対立」
(これって要はdisenchanted self的観点とsituated self的観点の対立のこと
だよね?)を問題にするのなら、それこそ>>342で引いている引用のように、
古典的リベラリズムが成立した近代初頭とか、ロールズが講義で言及してた
カントとヘーゲルの対立構造にまで遡ってしまった方がいいんじゃないかと
いう気がするわけで。

一方で現代のLとCの対立構造に限って話をするなら、正義論が公刊された
1971年、或いはサンデルの本が公刊された1982年をさしあたりの両者の
対立図式のスタート地点とする教科書的な考え方でもええやん、と。

要は、「なんで60年代を強調するの?」ということです。長くなってスマン。

夜も明けようかという時間に、何やってんだ俺・・・orz

357 :法の下の名無し:05/02/02 05:05:54 ID:yDO64wUK
うっわ、ごめん。>>329>>354でした。脳がふやけてる・・・寝てきます。

358 :法の下の名無し:05/02/02 05:20:03 ID:kp3UaUDq
60年代を強調といっても、一度スラッと書いただけなんで
粘着されてもね。

漏れの問題意識としては、論争が80年代のサンデルの批判によって
初めて始まったという、渡辺的歴史解釈に違和感があるというだけ。

実際、ロールズの正義論が71年に公刊されてから、80年代のサンデルの
批判に至るまで、のちにコミュニタリアンと呼ばれる陣営からの、正義論への
批判的論及は全くなかったんですかね?

あれだけ大きな反響を呼んだ正義論ですから、シンポジウムやら講演会、
学会などの席上で、口頭による批判を含めて実際に論及はあったと思う。

359 :法の下の名無し:05/02/02 05:28:29 ID:kp3UaUDq
もちろん、口頭による論及は引用できないが、逆に
引用できないからと言って、無かったことにはならない。

引用できないから妄想だという論法を採れば、口頭での批判は、すべて
無かったことになってしまう。これは明らかに詭弁だ。

70年代においてすでにシンポジウム、学会、講演会などで、口頭でのロールズ
批判が行われていたのだとすれば、80年代のサンデルの著作に始まる、リベラル・
コミュニタリアン論争というのは、70年代からの論争が80年代に著作の形をとって、
文献上に浮上してきたのだと見るのが落ち着いた大人な見方だろう。

のちにコミュニタリアンと呼ばれる論客が、71年の正義論発刊以来、10年以上にわたって
あらゆる学会、シンポジウム、講演会で沈黙し、80年代のサンデルの著作で、はじめて
論争が勃発した・・・・というのは、とうてい信じられない。
これは学会の現実から浮き上がった大学院生(学部生?)が、教科書的記述を真に受けた
ところに成立する厨な見方だと思うけど。

360 :法の下の名無し:05/02/02 05:40:19 ID:ZCa8gvpJ
>のちにコミュニタリアンと呼ばれる論客が、71年の正義論発刊以来、
>10年以上にわたってあらゆる学会、シンポジウム、講演会で沈黙し、
>80年代のサンデルの著作で、はじめて論争が勃発した・・・・
>というのは、とうてい信じられない。

「とうてい信じられない」(笑)。これを言った口が、

>これは学会の現実から浮き上がった大学院生(学部生?)が、
>教科書的記述を真に受けたところに成立する厨な見方だと思うけど。

これを言うか?(笑)

361 :法の下の名無し:05/02/02 05:41:57 ID:kp3UaUDq
>>360

何か矛盾してるか?

362 :法の下の名無し:05/02/02 06:28:25 ID:/OPtIYCZ
時代によって流行する問題分野は変わるものですよ。同じ理論家
でも時とともに関心分野が変遷すること暫し。「コミュニタリアン」は
別に一生「コミュニタリアン」やってるわけではありません。

リベラル・コミュニタリアン論争に関わってる理論家が60年代当時
どんな論文を書いてたかくらい、実際に論文読んでなくとも
indexとかbibliographyちょっと調べればすぐ分かることでしょうに。

363 :法の下の名無し:05/02/02 07:06:42 ID:Hsoct+gP
> 「コミュニタリアン」は 別に一生「コミュニタリアン」やってるわけではありません

 コミュニタリアンというのは自称じゃなくて他称。
 ロールズ理論に反対する雑多な論客を便宜的にコミュニタリアンと言っているだけ。

 だからこそ、「のちにコミュニタリアンと呼ばれる論客」と書いたのですが。

> リベラル・コミュニタリアン論争に関わってる理論家が60年代当時
> どんな論文を書いてたかくらい、実際に論文読んでなくとも
> indexとかbibliographyちょっと調べればすぐ分かることでしょうに

 それがどうした? 60年代当時の「のちのコミュニタリアン」の論文が、ロールズ批判と
関係ないからと言って、口頭でのロールズ批判も含めて論争が皆無だったなんて
どうして言えるのか?

 71年の「正義論」発刊以来、のちの「コミュニタリアン」が、80年代のサンデルの著作
出版まで口頭での批判も含めて10年以上にわたって完全に沈黙していたと、なんで
言えるのか?

 渡辺幹雄の珍説を信じるのは勝手だが、御伽話もいい加減にしないとね。

364 :法の下の名無し:05/02/02 07:08:08 ID:Hsoct+gP
 訂正

× 60年代当時の

    ↓

○ 70年代当時の

365 :法の下の名無し:05/02/02 07:33:26 ID:Hsoct+gP
ちなみに、コミュニタリアンに属するとされるアッカーマンは、
Ackerman, B., Social Justice and the Liberal State (Yale Univ. Press, 1980)
において、ロールズの正義論を批判しています。

82年のサンデルによるロールズ批判で初めてリベラル・コミュニタリアン論争が
勃発したとする渡辺幹雄の珍説を支持する御仁は、これについて、どう釈明するの?

ぜひ御高説を拝聴したいですね(笑い

渡辺の珍説なんてのは、これで完全にメッキが剥がれただろwww

366 :法の下の名無し:05/02/02 08:02:08 ID:Hsoct+gP
>>365 は撤回。
Robert Ackerman と Bruce Ackerman を混同してしまった。
まあ、弘法も筆の誤りという奴だ。


いずれにせよ、正真正銘コミュニタリアンのMichael Walzerは
77年の Just and Unjust において、ロールズに批判的に言及
してますね。やはり70年代から、論争は起こっていたんじゃない
んですか。

これについて、どう釈明するのか、御高説を拝聴したいですね。

367 :法の下の名無し:05/02/02 08:28:55 ID:IbHMU/je
とりあえず君は批判と論争の意味の違いを辞書で調べた方がいいんじゃないの?

368 :法の下の名無し:05/02/02 08:35:55 ID:mKtOVrI+
>もちろん、口頭による論及は引用できないが、逆に
>引用できないからと言って、無かったことにはならない。
>引用できないから妄想だという論法を採れば、口頭での批判は、
>すべて無かったことになってしまう。これは明らかに詭弁だ。

今度は悪魔の証明?(笑)。『正義論』刊行以前の関連論文
タイトルの一つも言えなければ、他に何の証拠も無し。
あるのはガイドブックで聞きかじった中途半端な知識と妄想・屁理屈
で膨らませた電波のみ。自分で言ってて空しくならないのかねえ…

>これは学会の現実から浮き上がった大学院生(学部生?)が、
>教科書的記述を真に受けたところに成立する厨な見方だと思うけど。

いったい何の学会ですか?(笑)。あなた、大学でちゃんと
政治思想学んだこと無いでしょ? もしかして副島とかの本読んでる口?

>まあ、弘法も筆の誤りという奴だ。

ロクに読んでもないくせいに知ったような口きくから恥をかき続けるんだよ。

>いずれにせよ、正真正銘コミュニタリアンのMichael Walzerは
>77年の Just and Unjust において、ロールズに批判的に言及
>してますね。やはり70年代から、論争は起こっていたんじゃないんですか。

本当にWalzerのJust and Unjust Wars読んだことあるのか?
これが何についての論考かすらも知らないんじゃなかろうか(笑)。

369 :法の下の名無し:05/02/02 08:44:19 ID:Hsoct+gP
> 『正義論』刊行以前の関連論文
> タイトルの一つも言えなければ、他に何の証拠も無し。

藻前は、71年の正義論発刊以来、サンデルの批判まで10年以上、
コミュニタリアンが沈黙していた証拠を示せるのか?
こちらに一方的に論証負荷をかけてるだけだろ。
寝言は寝てから言えよ。

論争の萌芽というから、批判部分を指摘してやったわけだが、
そしたら今度は、「それは批判であって、論争じゃない」と
きたもんだ。

いつまで詭弁を続けるんだよ。渡辺信者君。
馬鹿は死ななきゃ直らないか。

370 :法の下の名無し:05/02/02 08:48:44 ID:Hsoct+gP
> WalzerのJust and Unjust Wars読んだことあるのか?
> これが何についての論考かすらも知らないんじゃなかろうか(笑)。

コミュニタリアンのロールズへの批判であることに何の変わりもないだろ。
戦争についての議論だから、関係ないって、もう逃げを打つ気?(笑

早めに敗北宣言を出しておけば、恥じの上塗りにならずに済んだものを。

哀れだな、渡辺信者くん(w

371 :法の下の名無し:05/02/02 09:08:05 ID:mKtOVrI+
>コミュニタリアンのロールズへの批判であることに何の変わりもないだろ。
>戦争についての議論だから、関係ないって、もう逃げを打つ気?(笑

じゃあその批判してるところ引用してみな。(・∀・)ニヤニヤ

372 :法の下の名無し:05/02/02 09:08:54 ID:mKtOVrI+
>哀れだな、渡辺信者くん(w

それ別の人。

373 :法の下の名無し:05/02/02 09:09:46 ID:Hsoct+gP
 渡辺信者の珍説によると、71年の正義論発刊以降、
82年のサンデルのロールズ批判に至るまで、コミュニ
タリアンは10年以上も沈黙していたのだそうだ(笑

 そんな御伽話が現実でないのは、引用するまでもなく、
分かる話なんだが。

 で、77年のウォルツァーによる批判部分を示すと、今度は、
「それは批判であって、論争ではない」のだと必死の弁解w

 82年のサンデルの批判だけが「論争」で、自説に都合の悪い
箇所は、単なる「批判」なのだそうだww 
 「批判」と「論争」のご都合主義的使い分け w

 言ってて虚しくならないか? 渡辺カルト教の信者の方。

374 :法の下の名無し:05/02/02 10:33:17 ID:mKtOVrI+
貴方のそもそもの主張はこれ:

>ロールズの原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下での
>コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の
>中で提出されたもの。
>正義論が出版されたのは1971年だが、実際の執筆は言うまでもなく
>60年代。したがって、後年のコミュニタリアン・リベラル論争というのは
>潜在的には60年代に開始されていたと見ることができる。
>藻前は、71年の正義論発刊以来、サンデルの批判まで10年以上、
>コミュニタリアンが沈黙していた証拠を示せるのか?

まず、「ロールズの原初状態云々」は、1971年刊行の『正義論』およびそれに
先行する幾つかの論文において提起されたもの。言うまでもなく「80年代冷戦下
でのコミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の中」から
生まれた代物ではない。原初状態概念は80年代よりずっと前から存在する。また
「潜在的には60年代に開始されていた」コミュニタリアンとの論争において
生まれたのでもない。そんな時代にコミュニタリアン的視点からロールズを
批判した理論家などいないし、仮にいたところでロールズがそれを読み、論争し、
原初状態概念の考案に役立てた形跡など微塵も見受けられないのは、
『正義論』を読んでも当時の論文を読んでも明白。ロールズが当初論敵として
想定していたのは功利主義他であって、コミュニタリアンの話などどこにも
出てこない。

>10年以上も沈黙していたのだそうだ(笑

政治理論はポップ歌謡のCDと違うんだよ。発表した途端にすぐ業界中に知れ
渡って、あらゆる論争がみんな同時に発生するわけじゃないの。

>で、77年のウォルツァーによる批判部分を示すと、今度は、
>「それは批判であって、論争ではない」のだと必死の弁解w

ウォルツァーのJust and Unjust Warは「正」戦論(just war doctirne)に
関する論考であって、「正」義論(theory of justice)とは関係ない。

375 :法の下の名無し:05/02/02 11:14:06 ID:2r8+89wp
要するに↓これを取り繕うとして潜在的だのなんだの言い出したわけね(w
クダラネ

>ロールズの原初状態云々は、明らかに80年代冷戦下での
>コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題をめぐる論争の
>中で提出されたもの。


376 :法の下の名無し:05/02/02 12:29:31 ID:lOvVkuu8
匿名掲示板なんだから適当に引き上げればいいのにね。
論文や著作でやっちゃったら、古本屋で自主回収+
図書館のトイレでページ切り取りでもしなきゃダメだろうけどw

377 :◆u0ZYnEjMF6 :05/02/02 16:38:00 ID:0gnVyRQl
しかしあれだね、知識社会学君は何物なんだろうね。まさか院生以上ということはないよなあ。
コテ名乗ればいいのに、知識社会学って。

378 :◆u0ZYnEjMF6 :05/02/02 16:43:18 ID:0gnVyRQl
突っ込みリスト

>>366
>いずれにせよ、正真正銘コミュニタリアンのMichael Walzer

え、ウォルツァーが「正真正銘」のコミュニタリアン?まあ、それはいいけど

>>363
>ロールズ理論に反対する雑多な論客を便宜的にコミュニタリアンと言っているだけ。

コミュニタリアンなんて便宜的な名称のはずなのに「正真正銘」のコミュニタリアンってなんだろう。

379 :法の下の名無し:05/02/02 16:43:24 ID:yobN5sbC
>>377
名乗らなくても、文章で分かるからいいんじゃねーの?(ワラ
オマイラも、そろそろ勘弁してやったらどうだ?
もっと生産的な議論に移ろうぜ。

380 :法の下の名無し:05/02/02 17:30:49 ID:JIaI5HiV
それはそうと「コミュニタリアンとの現存社会秩序の正統化問題を
めぐる論争」って何だろう? 

「知識社会学的」には「コミュニタリアン」は反体制なんだろうか、
それとも「体制内批判」なのだろうか?w

381 :法の下の名無し:05/02/02 18:56:40 ID:ZqeqlRRF
>>猫

コミュニタリアンが便宜的名称だというのは同意。
しかし、Walzerがコミュニタリアンに分類されることには、
それほど争いはないはずだよ。

> ウォルツァーのJust and Unjust Warは「正」戦論(just war doctirne)に
> 関する論考であって、「正」義論(theory of justice)とは関係ない。

君の脳内では関係がないんだろw
グローバル・ジャスティスと戦争問題は、当然関連がある。



382 :法の下の名無し:05/02/02 19:02:59 ID:Bl0Ue10z
> Alsadair MacIntyre, Michael Sandel, Charles Taylor, Michael Walzer
> などがコミュニタリアンと呼ばれる人びとの代表であろう。
ttp://bunjin6.hus.osaka-u.ac.jp/~satoshi/anthrop/class/rules_and_ethics/immigration.html より

ウォルツァーがコミュニタリアンじゃないというのなら、その論拠を提出するように。

> 政治理論はポップ歌謡のCDと違うんだよ。発表した途端にすぐ業界中に知れ
> 渡って、あらゆる論争がみんな同時に発生するわけじゃないの

馬鹿じゃないの? ロールズの正義論は、発刊されるとすぐに、国内だけではなく、
フランス、イギリスなどでも反響を巻き起こしたんだよ。
のちのコミュニタリアンが、10年以上沈黙してたと本気で思ってるの?
当然、学会、シンポジウム、講演会などで議論されているに決まっているだろ。

コミュニタリアン10年完全黙秘説と名づけようかw 珍説中の珍説だなw


383 :法の下の名無し:05/02/02 19:05:52 ID:Bl0Ue10z
>>375
揚げ足とりに必死だなw

じゃあ、ロールズは、80年代の論争の中で、原初状態という言葉を
提示しなかったのか?

漏れは、「初めて提出した」とは一言も書いてないんだよね。

384 :法の下の名無し:05/02/02 19:11:14 ID:Bl0Ue10z
ちなみに、トレイシー B・ストロングも、ウォルツァーを共同体主義者と
規定しています。

「マイケル・サンデル、チャールズ・テイラー、そしてこの論集に執筆している
何人かのような共同体主義者たち」

マイケル・ウォルツァー編『グローバルな市民社会に向かって』p.87 より

批判するのはいいが、きちんと論拠を挙げるようにね。
つまらない印象批評の連打で印象操作を行ったところで、
反証されないかぎり、主張は否定されないから。

ウォルツァーが共同体主義者でないと主張したいのなら、論拠を挙げる
ようにね。まあ、動物なみの知性の持ち主みたいだから無理かも知れないが>>猫

385 :法の下の名無し:05/02/02 19:13:40 ID:bonGz0Y8
>>379

> オマイラも、そろそろ勘弁してやったらどうだ?

プッ。 まるで池野めだか。

負けてる側が「勘弁してやる」とはね(爆笑

386 :法の下の名無し:05/02/02 19:17:36 ID:m/zLlG60

思想の内容を語れ。

論争史の訓古ほど人生の浪費はないぞ。



387 :法の下の名無し:05/02/02 19:28:22 ID:bonGz0Y8
 82年のサンデルの著書によって、リベラル・コミュニタリアン論争が
開始され、その論争でロールズを批判する側に回った論客を共同体主義
と便宜的に呼ぶ・・・というのは、日本の邦語文献の教科書的記述。

 邦語文献しか読めない馬鹿は、こういう記述を金科玉条にする。
しかし、アメリカでは、必ずしもこうは論じられない。

 ウォルツァーは、60年代の政治的破局に応答する形で、「コミュニタリアン」の
苦闘が始まったと明確に述べている。(ibid. p.12)

 ロールズの正義論の直接の批判対象が、功利主義者であったとしても、
「正義論」が、こうした理論状況へのポレーミクとしての意義を持つのは自明だ。

 明示的に批判してないから駄目だというのは、幼稚極まりない。

388 :法の下の名無し:05/02/02 20:03:11 ID:bonGz0Y8
ちなみに、Walzerの著作には、

M. Walzer, The Communitarian Critique of Liberalism, Political Theory, vol. 18, no.1, 1990.

というのがありますね。

これでも、Walzerは、Communitarianではないと言い張るつもりですか?>猫

反論があれば、キッチリ論拠を示したうえでお願いしますよ。
くだらない印象批評ではなく、ね。

389 :◆u0ZYnEjMF6 :05/02/02 20:12:40 ID:0gnVyRQl
げんなりなりなり

俺が言っているのは、まず第一にウォルツアーを正真正銘のコミュニタリアンとする規定は
ややあやしい、ということ。まあ、これはまだ良い。
問題なのは、一方でコミュニタリアンなど便宜的な名称に過ぎないなどといいつつ
「正真正銘」のコミュニタリアンが存在する(そしてそれはウォルツァーだ)等というのは
論理的思考能力を欠く証左だ、ということ。
「正真正銘」のコミュニタリアンなどが存在するのであれば、何かしらコミュニタリアン思想の核が
存在するはずであるが、そのような物があるのであれば、コミュニタリアンという表現を便宜として用いる
という発想など出ようがないはずだ、ということ。

とりあえず知識社会学君は
1一般的な文献を出来る限り多く読む。タイトルだとかなぞっているだけではなく、標準的な学会理解をまず
ちゃんと知っておく。その上で自分の独自説を構築する
2掲示板にしろ論文しろ他人の文章をちゃんと理解する。
単純に文章読解能力に瑕疵がある上、自分の主張にとって一見都合のいい傍証を
他人の論文に見つけたからといって、その表現が自分と他人で同じ意味だと理解しすぎるきらいがある。

院生を目指しているのであれば、最低限この程度はできるように。

390 :法の下の名無し:05/02/02 20:18:02 ID:bonGz0Y8
>>389
猫くん、結局、レトリックに逃げるわけね。

ウォルツァーが自らの著作に
M. Walzer, The Communitarian Critique of Liberalism, Political Theory, vol. 18, no.1, 1990.

と名づけているという決定的事実はスルーですか?

 自分に都合の悪い事実を直視できないんじゃあ、信頼されないよ。

> 院生を目指しているのであれば、最低限この程度はできるように

 もう随分前に博士課程の入試も終えていますよ。
 こういう書き込みで自分の優位性を印象づけようというわけですか?

 決定的事実に何の反論もできないのに?

391 :法の下の名無し:05/02/02 20:29:55 ID:bonGz0Y8
コミュニタリアンというのは、もともとが他称で、便宜的名称だった。

しかし、その他称が普遍化するにしたがい、自称する者も
現れるようになった。

Walzerは、自分の著作に、The Communitarian Critique of Liberalism
つまり、「リベラリズムの共同体主義的批判」と名づけた。

したがって、Walzerは自他ともに認めるコミュニタリアンであり、正真正銘の
コミュニタリアンである。こう論じて、何か論理が破綻しているか?

コミュニタリアンでない者が、何で自分の著作に"Communitarian Critique"なんて
名づけてるの? 

必死になるのは分かるが、都合の悪い事実から逃げないようにね>猫くん

392 :◆u0ZYnEjMF6 :05/02/02 20:37:41 ID:0gnVyRQl
>>391
だったら最低限そういうことを事前に言っておかないと議論にならんだろう。
それとも「潜在的には」>>333 >>366の時点の書き込みには>>391の内容があったとでも言うのか。

しかし、知識社会学君はほぼ俺と同年代か、うーん。世界は広いね。院生ってもピンキリか。

393 :◆u0ZYnEjMF6 :05/02/02 20:38:41 ID:0gnVyRQl
>>366>>333でした。

394 :◆u0ZYnEjMF6 :05/02/02 20:39:33 ID:0gnVyRQl
>>366>>363でした。ちと自分にげんなり。

395 :法の下の名無し:05/02/02 20:50:21 ID:bonGz0Y8
> 事前に言っておかないと議論にならんだろう

言わなくても、Walzerがコミュニタリアンだというのは一般的な理解だろうに。
それから、議論の過程で認識が深化するのはよくあることで、すべてを予め
言えるわけじゃないんだよね。

というか、逆にWalzerがコミュニタリアンではないと、主張している人でも
いるのかね? 猫くん以外で。

> 院生ってもピンキリか

 随分前に終えていると書いたのであって、院生とは書いてないんだね。
 猫君は自分がピンで、こちらがキリだと言いたいのだろうが、そういうことは
ちっきり反論してから言うようにね。
 反論できないのに言うと、単なる負け惜しみに聞こえるよ。

396 :法の下の名無し:05/02/02 21:32:09 ID:z0d2QEqd
最近の院生は閑なんだな。うらやましいぞ諸君。

397 :356:05/02/02 23:10:02 ID:yDO64wUK
レスをくれたんで、こっちもレス。

>>358-359
論争が80年代のサンデルの批判によって「初めて始まった」と言うのが
言い過ぎだというのには同意。L-Cの対立構造に明確な方向性を与えた、
くらいの表現が適切だと思う。渡辺氏の本が手許にないので分からない
けど、本当にそう書いているのなら、少し筆が滑ったんだろうね。

ただ、相対的に評価した場合、やっぱりサンデルの著作はエポック
メーキングだったわけで。その意味で、たとえそれまでにC的な見解から
ロールズに対する批判があったとしても、論争状況に与えた影響という
点から見て、サンデルの著作の公刊を差し当たりのL-C論争の出発点と
する教科書的な見方もOKなんじゃないかな、と個人的には思ったり。

60年代云々についてはかわされた気もするけど、まあいいや。


あと、漏れは直接関係ないけどウォルツァーについてちょっと。彼は
よく「自分はコミュニタリアンじゃない」って言ってる。もっともそれは
伝統的な共同体の復権を唱える一部のコミュニタリアンと同一視されたく
ないってことみたいだけど。この辺の発想は、The Communitarian Critique
of Liberalismにも書いてあるね。

ウォルツァーをコミュニタリアンじゃないって主張する人もいるよ。
たとえば、コミュニタリアンについての本を書いてるDerek Phillipsとか。
コミュニタリアンと言うには、彼はあまりにリベラル的なんだそうで。
日本なら菊池理夫氏とかは、(特に90年代以降のウォルツァーを)
コミュニタリアン的な要素を持ってはいるけど、リベラルな社会民主
主義者として位置づけてる。

でもまあ、一般的にはウォルツァーはコミュニタリアンに分類していいと
思うけど。

398 :法の下の名無し:05/02/03 00:03:32 ID:Y9d0WCsX
ウォルツァーは、リベラルとコミュニタリアンの中間
くらいが一般認識だろ。

399 :法の下の名無し:05/02/03 06:54:39 ID:JeyaFRxd
ぐぐってみたが、やはりウォルツァーは、コミュニタリアンに
分類されている場合のほうが多いよ。

400 :法の下の名無し:05/02/03 21:24:57 ID:JgAGNUXo
400

401 :法の下の名無し:05/02/04 02:29:50 ID:ud6uSU4G
落ち着いたね。もう少し中身のある話が見たい。

402 :法の下の名無し:05/02/04 04:53:11 ID:UV0SG8x4
``The Communitarian Critique of Liberalism''は、基本的にコミュニタリアンの
批判を如何にしてリベラルな社会体制に取り込もうか的な議論をしてるよね。
ウォルツァーは結構、自由主義体制を明示的に前提とした上で、その欠陥を
コミュニタリズムで補うような論を展開する。無論、自由主義を全否定する
ようなコミュニタリアンはいないわけだけれども、テイラーなんかはその辺
何かお座なりに済ましちゃう感じだし、サンデルは共和主義(civic republicanism)
に突っ走っちゃうから、それに比べるとウォルツァーは結構リベラル寄りじゃないか
と思う。あとウォルツァーがdisencumbered selfとか哲学的自我論の部分で
ロールズを批判しないのもサンデル、テイラー、マッキンタイアとは違う点。

403 :法の下の名無し:05/02/04 08:07:03 ID:72rp0Hd/
またおかしな人を引き寄せる予感・・・

404 :法の下の名無し:05/02/05 07:34:35 ID:JD4JIeh1
「リベラル」って、そんなに魅力的でつか?

405 :法の下の名無し:05/02/05 07:37:18 ID:OtSBOvaj
通俗的に使われる意味での「リベラル」と、
こういうスレで言う「リベラル」は、ちょっと
違うけどね。どっちのことを言ってるかによる。

406 :法の下の名無し:05/02/08 14:45:03 ID:ZedkJt8a
藤田潤一郎『政治と倫理』を読まれた方いますか?
ギリシア・ヘブライ思想まで遡って共同性を考えるとかで興味あるんですが

407 :法の下の名無し:05/02/13 23:28:53 ID:1tHtytXT
この板は、院生以上の学歴を持つ人が多いのかな?
個人的には、渡辺幹雄はファンなんで、340〜350以降の書込みは嫌だねぇ。

408 :法の下の名無し:05/02/14 02:27:13 ID:a4YjqwNP
ファンとか、嫌とか、そういう主観の問題じゃないんですけど・・・

409 :法の下の名無し:05/02/14 06:36:59 ID:tZUQv8YR
この分野で海外の著名ジャーナルに論文を寄稿して海外でもそこそこ名が知られている人はいますか?僕は大学では物理学をやってたのでこういうのは当たり前なのですが、文系
でしかも法哲学ではこんなことを期待するのは無理かな。しかし、日本の研究者は結局翻
訳家なのでしょうか??生きてて恥ずかしくないのかな。すいません極端かもしれません
が、「男」が生涯をかけてやるようなことじゃないですねえ。

410 :法の下の名無し:05/02/14 08:27:19 ID:b2yoWKw5
>>409
マルチすな!

とりあえず、こっちのスレに移動。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093143090/

411 :法の下の名無し:05/02/14 17:17:13 ID:6pRsAouE
A Theory of JusticeとPolitical Liberalism
3月にScanlon、Nussbaum編の新しい版が出るね。

412 :法の下の名無し:05/02/15 12:44:24 ID:dP8yNUvE
ロールズがユーゴ空爆について擁護してるようなこと
書いてる論文ってどれ? ネット上にもある?

413 :tohtoshi:05/02/15 19:45:06 ID:CFGeqg4z
正義感を抱く人と言うのは心が完璧を求めている傾向があるからかもしれない。
でも正義だけでは本当に人は救えないし世の中も良くならない。
正義感だけでは自分も他人も心が傷つくだけで心は柔軟に思いやりがないと相手に通じない。
それには正しい智慧(諸聖人の教えに基づく真理)や慈愛による正しい思考が必要になります。
自らの人格が高くないと正義や勇気だけを振りかざしても結果は思わしくないものです。
孔子は「仁者必ず勇あり、勇者必ずしも仁あらず」と云っています。
人として意識で人格を高め徳を積まないと、様々な危機や災いから逃れ幸せを掴む事は無理だろう。
この出典は ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/ 危機が近し心して暮らそう。

414 :法の下の名無し:05/02/27 01:20:34 ID:6LxK49Qn
保全

415 :法の下の名無し:05/02/28 01:01:20 ID:SD2PF4gN
ロールズ哲学史講義 上
定価4830円(本体4600円)
ISBN4-622-07111-8 C1031
2005.02.23
http://www.msz.co.jp/titles/06000_07999/ISBN4-622-07111-8.html

読んだ人いる?

416 :法の下の名無し:05/02/28 09:11:36 ID:eCh0VxEz
原典で読んだが、著者が当事者能力を失っていることを確認しただけ
だった。2年ほど前かな、読んだのは。青山二丁目のさてんで読み終わった
記憶がある。

417 :法の下の名無し:05/02/28 10:56:52 ID:9yPHF6Oq
正義感を求める人…
http://next.jpn.ph

418 :法の下の名無し:05/02/28 23:30:49 ID:6pfc5JBd
何かと思ったらLecture on the History of Moral Philosophyの邦訳?
なんで道徳抜いちゃったんだろ。その方が一般読者に売れるとでも
ふんだのか。

419 :法の下の名無し:05/03/01 06:50:07 ID:gZgNJvD8
きたねーやり方だな

まあ、訳者の責任というよりも、
編集者の猿知恵かもしれんが。

420 :法の下の名無し:05/03/01 22:12:48 ID:JTp+VLxX
Moral Philosophyじゃ引いちゃう人それなりにいるからねw

421 :法の下の名無し:05/03/01 22:54:37 ID:w9YoY2yW
坊ちゃん嬢ちゃん哲学が
そんなに楽しいのかね
諸君

422 :法の下の名無し:05/03/01 23:57:02 ID:2uvO1n5N
おおやくんのブログを見たからといって、俄か長尾派になるなんてのは見苦しいぞ、キミは。


423 :法の下の名無し:05/03/03 00:07:17 ID:+sQ3JyHL
うーむ。的確w

424 :法の下の名無し:05/03/05 19:19:39 ID:jXuaUYl0
おおやくんのブログって?

425 :法の下の名無し:05/03/05 20:35:13 ID:+45YcX2f
井上達夫の弟子筋

426 :◆u0ZYnEjMF6 :05/03/08 04:47:26 ID:04kMLTYl
コメントもらえてよかったね(笑

427 :法の下の名無し:05/03/11 04:58:25 ID:wuqWrgZn
amazonで注文したCharles Taylorの新刊が昨日
届いたけど、ロールズのTJとPLの新版は
まだ時間がかかりそう。

428 :◆u0ZYnEjMF6 :05/03/11 06:24:12 ID:ereguSrt
その新版ってヌスバウムの序文付きの奴だよね、たしか。
序文はともかくとして、それ以外の理由から新版って買う理由ってあるの?

429 :法の下の名無し:05/03/11 07:33:47 ID:wuqWrgZn
引っ越したときに紛失したという個人的事情であります。
まぁ元々持ってたのも最初の版でしたけど。

430 :法の下の名無し:05/03/11 21:35:10 ID:t18nlkD+
>>427
Taylorの新刊ってどの本のこと?気になって調べてみたけど、
co.jpでもcomでもukでも分からなかった。教えておくれ。

431 :法の下の名無し:05/03/16 09:05:41 ID:Df+0pgdU
Taylor大好き。

432 :法の下の名無し:05/03/16 09:07:01 ID:Df+0pgdU
最近でたA Theory of Justiceはoriginal editionだから
「新版」ではないよ。1971年のやつ。

433 :法の下の名無し:05/03/17 23:09:46 ID:vera3PNO
Taylorの新刊なんて出てないだろ。書き間違いか勘違いか。

434 :法の下の名無し:2005/04/10(日) 00:49:22 ID:c2anyhm/
ho

435 :法の下の名無し:2005/04/28(木) 23:19:06 ID:Ad9zWiKP
保全

436 :法の下の名無し:2005/05/10(火) 21:55:13 ID:NBeJzqOk
h

437 :法の下の名無し:2005/05/22(日) 18:40:27 ID:vvQSf8U1
ほぜん

438 :法の下の名無し:2005/06/01(水) 14:09:31 ID:lgHJp0FO
John Rawls でGoogleイメージ検索すると一番最初の画像が・・・

http://images.google.com/images?q=John+Rawls

439 :法の下の名無し:2005/06/25(土) 02:57:11 ID:W+oKQtCJ
保全

440 :法の下の名無し:2005/07/17(日) 02:28:23 ID:86H0wgrg
ho

441 :法の下の名無し:2005/07/18(月) 18:44:47 ID:J2iiJulb
おまいら正義論の新訳版が出るらしいですよ。
少しは良くなってればいいんだが。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/03/3/0256487.html


442 :法の下の名無し:2005/07/18(月) 20:10:51 ID:rBPO7x72
>>441

リンク先見れないぞ

443 :法の下の名無し:2005/07/18(月) 21:31:24 ID:9wqAouPe
>>441
川本監訳って岩波なの?
みすずがいいなあ・・・

444 :法の下の名無し:2005/07/18(月) 21:33:48 ID:rBPO7x72
>>443

岩波のほうが権威ある感じだけど。

みすずがいいってのは何で?

445 :法の下の名無し:2005/07/19(火) 02:47:32 ID:e8XfNh5s
>>444
ああ、真逆で岩波には重厚感を感じない。
みすずの方が信頼感がある。

446 :法の下の名無し:2005/07/19(火) 04:23:34 ID:Ecr5diub
>>441
みれない。

447 :法の下の名無し:2005/07/19(火) 22:52:02 ID:Vehc23sU
>>441
発売来年かよ。できれば5000円切って欲しいなあ。

448 :法の下の名無し:2005/07/19(火) 23:48:30 ID:e8XfNh5s
>>447
みれない

449 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/07/20(水) 04:33:06 ID:CG5Nz2A0
俺も見れないんだけど、なにこれ、ネタスレなわけ?

450 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 06:33:44 ID:ROmgNqyI
ネタでそ

451 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 18:12:23 ID:9dPFPILc
川本氏の現在の状況から言って来年すら難しいと思う。

452 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 23:39:13 ID:iG3xUd8s
いくら東大教授といったって、教育学の専門家なんすか、ぼくの
尊敬する隆史先生。

453 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 23:57:46 ID:9dPFPILc
>>452
いいえ。彼自身も社会倫理学を名乗ってる。
講義に関しては、今までの蓄積の中で教育史(因みに彼の担当は西洋教育史)の文脈に結びつけれるものは結びつけてる(カントとか)。
それ以外はミルもロールズもセンもいろいろ出てきた。


454 :法の下の名無し:2005/07/21(木) 10:27:52 ID:UryZxMJm
野家とか清水など科学哲学・生命倫理の大先生がいる東北大文学部の
ほうがイイ仕事できると思うが。
つか、この人たちが東北に呼んだのだろうけど、東大ブランドには勝てなかったか。
ということで正義論新訳の一刻も早い上梓をお願いする次第です。

455 :法の下の名無し:2005/07/21(木) 15:52:34 ID:rvmGIV0q
>>454
学生としてならともかく、あのレヴェルになると、同僚はあんま関係ないでしょ。
自分で研究進められるんだし。
それに川本氏は元々東北の人じゃないし。

456 :法の下の名無し:2005/07/22(金) 17:21:29 ID:uCUqRIeO
このごろ、ロールズよりコミュニタリアニズム系の本の方が
ばんばん出てばんばん売れてるような気がする。
まあ、日本語の研究書や翻訳書のことだけどね。
日本では、ちょっとしたコミュニタリアニズム・ブーム。

457 :法の下の名無し:2005/07/22(金) 17:41:09 ID:lr2TKaKc
>456
英米より20年も遅れたブームだなw

458 :法の下の名無し:2005/08/15(月) 23:33:55 ID:1Xsyoavo
保全

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