2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

外国人の地方参政権の是非

1 :法の下の名無し:04/10/23 00:26:02 ID:wV6zv/Kh
最高裁は選挙権はどっちでも良いと言っているが果たしてどうか?
また、被選挙権についてはどうか?

2 :法の下の名無し:04/10/23 00:40:34 ID:HhpiD6QG
僕は2ゲットとかあまり興味ないのですが、
なんで世の2ちゃんねらーは2ゲットとか1000取りとかを珍重するのでしょうか。数字じゃん。
わかんない。通りすがりのマルチとかもわかんない。得るものが少ないと思います。
したがって、ニュー速とかでやっている数字をメインテーマにしたマニフェストというか
数字コメディもよくわかりません。数字です。

さらにそもそも>>1はなぜこうも誰の書き込みのない新規スレを立てるのですか。
あまつさえ、>>1のレスだけで放置しているのですか。僕は賛成ですが。
いや賛成なのは、2ゲットできるからじゃないです。なんとなくいいからです。
僕は、レス数が1のスレとかそういうものが大好きです。

いや問題なのは、新規スレではなくて2ゲットです。
2ゲットしてもかまいませんが、数字だと思います。

いやそうではなくて、なぜ2ゲットできるようなスレが立つのかということです。僕は賛成ですが。

すいません。まちがいました。もういいです

3 :法の下の名無し:04/10/23 20:10:00 ID:knzbp3Rt
朝鮮韓国人の悪行コピペで埋まるに100票。
傍論は裁判官の個人的意見だから云々と形式論に終始するにもう100票。

2chではこの手の話題についてまともな議論はできません。

4 :法の下の名無し:04/10/24 05:57:34 ID:tI993PQT
それに、憲法15条で選挙権は「国民固有の権利」とされていると文言解釈に終始するのな。
マクリーン事件判決をもちだして反論されると、沈黙するか相手を在日扱いする。

5 :法の下の名無し:04/10/24 06:06:04 ID:tI993PQT
それから、百地章の文章をコピペしまくる。

6 :1:04/10/24 13:14:04 ID:YSbyHxv3
外国人参政権の要点

1、対馬(韓国領土という捏造論文多数)と竹島(島根県所属。島根県知事の
得票数は在日の数をはるかに下回る)が危険であること。また、○○自治区の
誕生をまねくものであり、内戦が勃発すること。
2、すでに国、地方にかかわらず議員に朝鮮シンパがおり、日本がのっとられようと
していること。地方ですでに擬似参政権をあたえてしまっている自治体があること。
3、隠されているが、被選挙権が含まれており、公安委員と教育委員という
重要なポジションが地方にもあること。
4、地方は懲役二年までの刑罰を定めることができ、「差別禁止条例」などを作成し
のっとった自治体で、日本人をどうにでもできるようになること
5、報道ステーションのディレクターに韓国人がいることに代表されている
ように、マスコミに大量に朝鮮関係者が入り込んでいて、外国人参政権問題に関連して
自由な報道ができないこと。
6、在日は集団となって、大量の抗議をするので、その勢いで重要な国の朝鮮
人の利権の絡む会議やマスコミの朝鮮のイメージを落とす報道が在日におしき
られてしまうこと(集団で個人を攻撃するのでターゲットはたまらない)。
7、これは情報戦であり、宣戦布告はされていないが、完全に戦争であること。

日本は今存亡の危機にあります。私たちの世代で国をなくしたら、
2000年わたしたちの国をまもりぬいた先祖たちにもうしわけがない


7 :法の下の名無し:04/10/24 15:21:12 ID:UNWxA9cQ
6レス目にして早速アフォコピペw

8 :法の下の名無し:04/10/24 15:48:29 ID:+nv5XEp8
2chでは外国人の地方参政権を全体的に
在日朝鮮人or韓国人問題に絡める議論が多いな。
>>3の予言が早くも的中。
割合的に一番多いからってここ法学板では
もっと法学的見地から議論すべきだと思われ。

9 :法の下の名無し:04/10/24 21:26:32 ID:aTf1TApD
じゃ、「アフォ(コピペ)は無視する」という暫定的ローカルルールを採用して。

参政権にも
1 国政参政権
2 地方(議会)参政権
があり、1は論外。外国人には認められない。国民主権原理が理由。

問題は2。これは最高裁でも「立法裁量」と請求自体は棄却
(原告=定住外国人 敗訴)しているが、
あえて傍論で外国人参政権について言及するところからみて、
司法としては外国人参政権について
「消極的に期待」
しているとみていいのではないか? おそらく立法ができて
一部の2ちゃんウヨが暴走して提訴しても、合憲判決が出ると思われる。

ただ、その前提として、1と2を区別できないアフォが多すぎる。
(「日本が内戦になる」ってのはもう聞くに堪えない。)
こういうアフォをくやしがらせるためだけにも、漏れはあえて、
定住外国人にも参政権を認めるべきだと考える(w

10 :法の下の名無し:04/10/24 21:39:39 ID:TiRZh139
【2チャンネラが、日本を救う!!】
マルチポストでごめんなさい。でも皆さんに緊急で考えてもらいたいことがあります。
東海地震が一年以内に迫っていると言われています。
しかし現在の震源域の浜岡原発[静岡]の現在の耐震設計は、予想される大地震には到底堪えられません。
阪神大震災の揺れは、地表面で最大818ガルでしたが、浜岡原発の3・4号炉は450〜600ガル、
1・2号炉にいたっては300〜450ガルの耐震設計しか兼ね備えていないのです。
が、カネの力にしばられたマスコミは声を上げることができない!
今この危機を回避できるのはネットの力しかありません!
 1.東海地震が来るのは確実である。
 2.震源域にある浜岡原発になんらかのダメージが及ぶのも確実である。
 3.最悪のシナリオでは、2000万人が即死する可能性がある。
もはや一刻の猶予もありません。妻を、恋人を、子どもを、親を、自分の命を、
失いたくなければ、いざ名前欄にfusianasanと記入してレス記入。(-人-)ヨロシクネ

11 :法の下の名無し:04/10/24 21:52:44 ID:W3Oj9c/C
1もよくわからん。

「国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を
 有する者を意味することは明らかである」

らしいが、なぜ明らかなのか。
形式的には、10条を受けて国籍法が日本国籍を取得する要件を規定しているわけだが
国民主権原理の根本に関わる国民の定義をどこまで立法により画することができるのか。

12 :法の下の名無し:04/10/24 21:58:03 ID:OOZOo56O
自分はどちらかというと「人権重視」的な考えかな?と思ってるアホな一般人ですが
過去どういういきさつがあれ永住外国人に国政であれ地方であれ選挙権を付与するのは話の筋が違うと思う

研究が進み「過去」でさえ必ずしも悲惨悲劇ばかりではないらしいし、現在国籍国と永住人との関係はどうなってるのか?
ちょっと都合が良すぎると思える
政党(特にsouka関連)がそれをもとにさらに勢力を伸ばそうともしている
政争の道具

13 :法の下の名無し:04/10/24 23:43:52 ID:9HlRCyGW
>>6はネット右翼の粋を集めたようなコピペだな。
ここまで妄想が激しいと逆に尊敬してしまう。

14 :法の下の名無し:04/10/25 03:28:32 ID:zIaZmcuU
とりあえず5〜10年ぐらいの時限立法でやってみればいいんじゃないの?

15 :法の下の名無し:04/10/25 12:55:41 ID:nfzrB3e5
>>9
> こういうアフォをくやしがらせるためだけにも、漏れはあえて、
> 定住外国人にも参政権を認めるべきだと考える(w

小学生のいたずらと同じだね。

16 :法の下の名無し:04/10/25 15:57:28 ID:UGIr3Ugc
あふぉにはいたずら程度で十分

17 :法の下の名無し:04/10/25 16:43:12 ID:By+aV2on
>>12はコピペではないからこのレスは叩かれないとでも思ったのだろうか…
>>6のせいか注目を浴びることはできていないが、なかなかいい輝きを放っている。

18 :法の下の名無し:04/10/25 17:48:37 ID:CrBKLDfm
>>17
君は在日の方ですか?誰でも良いですが
批評家さんですか?
何も言わず卑怯な方

やはりこの問題を冷静に語れる所はどこにもないのですね
失礼しました

19 :法の下の名無し:04/10/25 18:06:15 ID:CGyQaiin
アフォレス晒してもまともに相手してくれるわけないだろw

また戻ってくるに100票。

20 :法の下の名無し:04/10/25 18:08:16 ID:2gW7SNho
>>12=>>18

>研究が進み「過去」でさえ必ずしも悲惨悲劇ばかりではないらしいし
>政党(特にsouka関連)がそれをもとにさらに勢力を伸ばそう

こういう話は日本史板、政治板、ゴー板など他の板でどうぞ。
これらは法学板で論ずる論点ではないだろう。ローカルルール違反です。

>君は在日の方ですか?誰でも良いですが批評家さんですか? 何も言わず卑怯な方

こんな投稿して「冷静」も糞もないだろうに。

21 :法の下の名無し:04/10/25 18:56:04 ID:m4BeNlTq
漏れは、少なくとも生活の基盤が(完全に)日本社会にあると判断できる香具師は
在日だろうが誰だろうが須らく国政レベルの選挙権及び被選挙権を与えるべきだと思う。
地方参政権においては「住民自治」の理念を根拠に置くものが多いが、
国政レベルの民主主義においても「住民自治」以上の根拠があるのだろうか。

一体何故、日本国の領域をアメリカ人でもドイツ人でもインド人でもなく、日本人の信託を
受けた政府が統治しているかというと、日本人とは日本国の領域に住んでいる(生活基盤がある)
人たちのことだからである。
また、日本国籍を有していても、ドイツ在住30年とかいう香具師は日本に暮らしている香具師と
全く同様に国政に参加する資格はあるだろうか(実際には比例区投票しかできないので平等ではないが)
生活の基盤がドイツにあるのならば、そこで選挙権を得て政治に参加すべき。

22 :法の下の名無し:04/10/25 22:46:18 ID:bVFSrgui
>>21
もっと法学的見地から議論してください。

23 :法の下の名無し:04/10/25 23:09:25 ID:CrBKLDfm
この問題を「もっと法学的見地から」とは?
全て世の中が法律条文で律せられている訳ではないのでは?
煽りでなく参考にお前の理論を聞かせとくれ

24 :法の下の名無し:04/10/25 23:23:02 ID:JRqe90k9
>>9
>あえて傍論で外国人参政権について言及するところからみて、
>司法としては外国人参政権について
>「消極的に期待」
>しているとみていいのではないか?
最高裁は、「法律による在留外国人への地方参政権の付与は憲法上
禁止されてはいないと解するのが相当」と言っているのであり、
期待はしていない。

又、国政レベルの参政権付与は憲法上認められないと言っているので
あるから、なぜ地方だけ認められるか判例の根拠が不明確である。

根拠希薄のまま、法律によって地方参政権を付与すれば、要求は
選挙権から被選挙権、やがては国政の参政権と拡大していく。
これから日本の人口は減少に向かおうとしている。将来は日本人
よりも在留外国人のほうが優勢にならないとも限らない。

将来に禍根を残さないためにも、安易に地方参政権付与をしないで
熟慮が必要と考える。


25 :法の下の名無し:04/10/25 23:24:54 ID:bVFSrgui
>>23
法学的見地から議論できないのならこの板から去れ。

26 :法の下の名無し:04/10/25 23:25:36 ID:CrBKLDfm
やはり人権は国家あっての人権
国家は文化・慣習・宗教等ある種同一体といえる人たち−多くは民族によって構成されている

27 :法の下の名無し:04/10/25 23:31:44 ID:CrBKLDfm
>>25
かいよりはじめよ
同じく君も法学的見地から発言すべし
君の発言は学問的見地から見てけしからん
論議せよ
できずば遠慮せず君から去りたまえ

28 :法の下の名無し:04/10/25 23:48:43 ID:cz1rmQiI
>>19=3? 的中率が高いな。

>>24
> 又、国政レベルの参政権付与は憲法上認められないと言っているので
> あるから、なぜ地方だけ認められるか判例の根拠が不明確である。

平成7年2月28日の最高裁判決は、どの部分で「国政レベルの参政権付与は
憲法上認められない」と言っているのですか?

そもそも国政・地方共に外国人には参政権が憲法上保障されていないという点
についての平成7年判決は根拠は、不明確で根拠希薄ではないのですか?

29 :法の下の名無し:04/10/25 23:58:05 ID:2gW7SNho
>>21は法学的見地だと思うが。

>>24
>国政レベルの参政権付与は憲法上認められないと言っているので
>あるから、なぜ地方だけ認められるか判例の根拠が不明確である。

これは>>21の指摘するとおり住民自治が挙げられている。
判例は「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素」とするが
「保障されるか?」の次元ではなく「付与できるか?」の次元では
この理屈から国政選挙権が地方選挙権の論理的前提と考える必然性はないように思う。

30 :法の下の名無し:04/10/26 00:33:55 ID:dA0Ii/rs
>>21が法学的見地なら>>6>>12も法学的見地になっちまう罠

31 :法の下の名無し:04/10/26 07:46:36 ID:Y81OOhpW
「当該国家社会を構成し当該国家権力に服属するふつうのひとが・・・国会氏の最高決定者である・・・」
(奥平康弘)

32 :24:04/10/26 21:07:01 ID:1Dx45nRR
>>28
>平成7年2月28日の最高裁判決は、どの部分で「国政レベルの参政権付与は
>憲法上認められない」と言っているのですか?

判例は「憲法15条1項のに規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、
右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと
解するのが相当である。」と云っていますね。その上で、「地方公共団体の長、
議員の選挙権を付与する措置を講ずるのは憲法上禁止されているものではない
と解するのが相当である。」と云っています。
 原則は禁止で、地方参政権のみは認められると解すれば、国政レベルでは禁止
されていると(私は)思います。
 おっしゃるように保障されていないという点も根拠薄弱ですが、不明確な点は
明確にしてから付与すればよいと考えます。いったん付与したものを取消す
ことはよほどのことがない限りできないのですから。
 ことは、国家主権にかかる問題です。

33 :法の下の名無し:04/10/26 21:30:35 ID:3xOYZW3P
>>24 君さぁ、現役の学生だろう。
1年生くらいで一般教養の「法学」を履修して法律を知った気になってる。
当たってない?

じゃあさ、24に聞きたいんだが、「国家主権」ってなにもの?
「外国人参政権を認めると、国家主権を侵害される」っていうんなら、
まずその国家主権を調べないとね。
君が勉強してからでも意見を決定するのは遅くないよ。
ほとんどの憲法学者が定住外国人の地方参政権付与に賛成している。
彼らは君が産まれる前からずっと法律の勉強ばかりしてきた人たちだ。
その意見には、君や君の読んできたエッセイ(雑文)・漫画よりも重みがある。
それがアカデミズム(学問)というものだ。単に「学者はサヨク」で
終わらせちゃいけない。なぜ彼らがサヨクな考えをしてるのか、一度でも
考えたことがあるかい?

あと蛇足だけど、「在日は特権階級」とか「創価学会は悪の団体」とか、
2ちゃんねるのガセ情報だけでものを考えちゃいけない。
それが本当かどうか確かめるためにも、実際に在日や創価学会と話をしないと。
君が学生だったら学校の同級生にいるかもしれないし、バイト先で
いるかもしれない。そこで聞けばいい。
そうしたら、2ちゃんねるで言われていることと、実際の在日・同和・創価などが
いかに違っているかがわかるし、2ちゃんねるがデマだらけだと気づくだろう。
(漏れの個人的な感触では、2ちゃんねるのこの手の情報の9割以上がデタラメだ)

34 :法の下の名無し:04/10/27 00:35:43 ID:N7IDRrKI
>>32
「(私は)思います」を「言っている」としたり、自説に不適合な部分の根拠だけ問題視したりと、
ちょっと荒っぽい議論ですね。以上蛇足。

地方選挙権が憲法上保障されていない根拠も不明確、そして法律により付与することは許される
という根拠も不明確の場合、なぜ法律による付与が許容される根拠をまず明確にすべきということ
になるのですか?
法律による付与の可否は、憲法上保障されていないという結論を前提にしているのだから、まず
憲法上保障されていないとする根拠を明確にするのが筋だと思いますが。
根拠が不十分のため憲法上保障されていないという結論が維持できなくなったら、法律による
付与が許されるかという議論は無駄になるだけでしょう。

判例も、「権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、我が国に在留
する外国人に対しても等しく及ぶ」として、外国人に保障が及ばない場合を例外的に考えている
のですから、憲法上外国人には選挙権の保障が及ばない点につき根拠不明確なら、原則どおり
保障が及ぶとすべきではないんですか?
根拠薄弱だと認めた以上、選挙権が性質上日本国民のみをその対象としていると解されない
のですから。

35 :法の下の名無し:04/10/27 02:17:00 ID:ZvidWuZo
>>34
言いたいことは分かるが、漏れ的には憲法解釈論よりも
国民主権の理念、国民概念について議論したかったりする。
漏れの経験によると、この手の解釈論をひたすら「原則→例外」で進めるのは無意味。
何故なら価値判断において何が原則なのか、という問題と論理形式において何が原則か
という2つの問題について同意が無い状態だと、議論が成立しないから。

36 :法の下の名無し:04/10/27 15:22:19 ID:zkhRdk/5
>>33
> それが本当かどうか確かめるためにも、実際に在日や創価学会と話をしないと。

取り込む気?(w

37 :ヨッシー ◆FFaJgL56zw :04/10/27 18:42:45 ID:WOTOo8TJ
【外国人参政権反対オフin浜松(東海地方)】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1098183535/l50

 では、浜松オフの正式日程をここで発表します
集合日時 11月7日(日)午前11時
集合場所 JR浜松駅東海道線改札口にて幹事が
     「2chオフ」と書いたビラを持ってます
     のでそこに集合
オフの内容 午前11:20〜12:40まで駅ビル内
      の食べ放題レストランにて食事&意見交換
      13時〜15時まで市内にてビラ配り


38 :法の下の名無し:04/10/27 21:42:43 ID:8xwkIr1l
>>33
>それが本当かどうか確かめるためにも、実際に在日や創価学会と話をしないと。
>君が学生だったら学校の同級生にいるかもしれないし、バイト先で
>いるかもしれない。そこで聞けばいい。
>そうしたら、2ちゃんねるで言われていることと、実際の在日・同和・創価などが
>いかに違っているかがわかるし、2ちゃんねるがデマだらけだと気づくだろう。

殺人犯が素直に「殺しました」とでも言うと思うの?
逆に被害者の言うことも常に正しいとは限らないわけだし(例・痴漢の冤罪事件)。
こうなるとお人好しを通り越して白痴だね。

39 :法の下の名無し:04/10/27 22:57:33 ID:TzR+TU0l
50にも満たないログを読めば板違いだと分かるだろうに……
ほんと、凄いね。

40 :法の下の名無し:04/10/28 01:05:25 ID:qt2AUDmE
当事者権
 人が当事者の地位につくことによって、手続上認められる諸権利をさして、当事者権
という。
 当事者は訴訟主体として、自己の法的利益について審判を受け、確定されるのである
から、手続の全般にわたり、その主体性が尊重され、積極的に自己の利益を守る活動
が保障されなければならない。・・・
 (上原他 Sシリーズ 民事訴訟法第4版64頁)

 判決効の相対性の原則
 判決効の人的に及ぶ範囲のことを主観的範囲という。今日の民事訴訟は当事者の
処分権主義や弁論主義を前提としており、実体を反映しない不当な判決の予備がありうる
ため、既判力は当事者に及び、そもそも当事者として訴訟追行の手続保障を与えられ
ていない第三者には判決効が及ばないのが原則である(相対性の原則)。
  (同上 192頁)

41 :法の下の名無し:04/10/28 01:19:02 ID:qt2AUDmE
民主主義原理を民訴とパラレルに理解できないだろうか。

 「判決効」ないし「既判力」≒国家による支配・統治権
 既判力の対象となる「自己の法的利益」≒日本国内での生活実態(生活利益)
 「当事者権」ないし「手続保障」≒参政権

 「自分に関わる事柄」に「強制的影響力」を及ぼす決定過程に「自ら関与できる」
ことが認められるべきだ、と言う点で、同じように考えてよいのではないか。

(なお、「国民主権」とは、「国民」とは異質な存在である「君主」の専制的支配(君主主権)を
 排除することに主眼がある理念であろう)

42 :法の下の名無し:04/10/28 12:07:39 ID:bf2pwuT2
>民主主義原理を民訴とパラレルに理解

そんなことせんでも、民主主義原理=近代自律倫理だろうに。

なぜ法に従わねばならないか?
答自分で決めた法律だから(法を破ることは自己否定につながる)。

43 :法の下の名無し:04/10/28 12:31:00 ID:xjcP89/+
ご参考までに。
静岡新聞のコラムらしい。
http://mosamosa-web.hp.infoseek.co.jp/image/0996.jpg

44 :法の下の名無し:04/10/28 12:33:48 ID:0HTB8K6g
今日は、買い物に行くと決めていたけど、やっぱり図書館に行くよ

45 :法の下の名無し:04/11/05 00:53:55 ID:VIShQt/2
>>33
> ほとんどの憲法学者が定住外国人の地方参政権付与に賛成している。

ありゃ?百選には全面的否認説が通説って書いてるけど、それは大昔の話なの?

46 :法の下の名無し:04/11/05 22:53:27 ID:VoA4hIt9
東京都の管理職選考試験についての裁判は「国籍条項」撤廃
されてから数年後じゃありません。三日後です。

「みっか」 24時間×3ですよ。「さんねん」 じゃないんです

斜め上です。予定通りというわけです。
地方参政権を認めた次の日にでも被参政権が無いのは差別、
国政参政権がないのは差別と言い出してもおかしくないのです。
以下、ソース。
【96年5月13日】
▽ヒラ職員くらいならいいだろうと言って公務員の国籍条項を撤廃したら、
 (http://www.denizenship.net/shiryoshitu/nenpyo_komuin.html
  :94年6月 「国籍条項」撤廃を求め…
   96年5月13日 「国籍条項」を撤廃することを正式に決定…)
【96年5月16日】
▼案の定次は「管理職になれないのは差別」ときた。
 (http://www.denizenship.net/shiryoshitu/nenpyo_komuin.html
  :96年5月16日 外国籍を理由に管理職選考試験が受けられなかったのは…)
        ↑
      三 日 後 !!!

47 :法の下の名無し:04/11/05 23:09:20 ID:axV/F3QH
>>36
在日はともかく学会員と話するのはヤヴァすぎ。
33が信者じゃねーなら軽軽しく言っちゃ駄目だろ。

48 :法の下の名無し:04/11/06 09:09:25 ID:/SsBoKA6
>>33
この人バカ?
ある理論が実践と乖離しすぎて役に立たないように、憲法学者が机上の空論をいくら
奏でても、実社会にそぐわないことだってあるんだよ。
だいたい学者って奴は理想を追い求めすぎて、どうしても左に行きすぎるんだよな。
一歩間違えばキチガイと紙一重だよ。空調の効いた研究室に閉じこもってないで
たまには外の汚い空気を吸えよと言いたいよ、ったく。

以上、中道左派一ドキュソの拙い文でした。

49 :法の下の名無し:04/11/06 14:22:35 ID:kq24ctF5
とりあえず創価学会=悪の団体は事実。

50 :法の下の名無し:04/11/08 07:18:08 ID:/6Iv6L9q
自己責任が強く主張されている。
それぞれ自分の行動に責任を持つのはあたりまえであるが、
ここでは国の責任との対比で論じられている危うさがある。
自己責任だから国に責任はないことにはならない。
まして、今回の場合自衛隊派遣そのものに大きな問題を抱えている場合である。
法的要件にかけながらも多額の費用を使って自衛隊を派遣し続けることこそ問題である。
民間人道支援活動を阻む政治状況をつくっている外交の責任は問われなければならない。
このような国際紛争を解決する基本的外交手段は憲法に明確に規定されている。

イラク人質だった人々に誹謗中傷が集中している。
平和のために何もしなかった人々が、
その戦いをしなかったマスコミが政府の無責任な態度を背景にあたかも
人質被害者の人たちに勝ち誇るような態度はおぞましい。


51 :法の下の名無し:04/11/08 21:19:05 ID:HeCMPcwP
在日とか創価学会とかに噛み付いている人は、後期試験で出題意図を
外した答案を書かないよう気を付けましょう。

52 :法の下の名無し:04/11/09 20:47:32 ID:sjJ4qoIs
百地章のコピペってすごい内容だな。
法学板では過去に相当叩かれた?

53 :法の下の名無し:04/11/09 21:35:02 ID:DEl6zLkj
百地章のQ&Aは答えになってないのが多い。
説明できないところは判例そのままオウム返しするだけ。
(判例が説明できていないところは百地も説明できていない。)

54 :法の下の名無し:04/11/11 00:33:32 ID:cgmR18Gb
法律勉強相談板より
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1094026133/l50

55 :法の下の名無し:04/11/14 23:04:52 ID:h+Y+BjY7
「国民主権」の原理は、そもそも、「君主主権」への対抗原理として、それまで
君主の支配に服していた人々(君主、貴族などの封建的特権階層以外の人民)
の主権性を主張するものであった。つまり、そこでの「国民」は、君主および封建的
特権階層以外の非特権階層を総称するものであった。要するに、「国民主権」の
そもそもの趣旨は、「国籍をもつ者が主権者だ」とういうことではなく、「国民とは
異質な「国民」の上に立つ権威による支配を排除する、というところにあったわけで
ある。

そうは言っても、「国民主権」原理と「国籍」とが、その成り立ちにおいて、全然
無関係のものであったわけではない。「国民主権」と「国籍」とは、不可分の関係
にあったことも事実である。しかし、問題は、どちらが先か、である。「国籍」が先に
はっきり決まっていて、その国籍保持者を主権者とする原理として「国民主権」
が唱えられたわけではなく、まさに、「国民主権」原理に基づく統治機構のもとで、
主権者の範囲を確定する前提として、「国籍」の明確化が必要とされたのである。
単純に図式化して言えば、「国籍」が「国民主権」の内容を規定したのではなく、
「国民主権」が「国籍」の内容を規定したわけである。とすれば、「国民主権」を
「国籍をもつ者」による権力の正当化原理となりうるのは、主権者足るべきものに
は「国籍」が与えられるという前提がある場合だけのことである。逆にいえば、
もしも、なんらかの事情によってその前提がない場合には、「国籍をもつ者」
だけでは、その権力を正当化しえない、ということになるはずである。結局、
「国民主権」原理の「国民」が具体的にどの範囲の者を指すかは、どの範囲の
者が主権者であるべきかによるのであって、当然に「国籍保有者」に限られる
というものではないのである。

 このように考えれば、「国民主権」原理に言う「国民」は当然に外国人を排除
するというものではない、ということになる。「国民主権」だから当然外国人は
含まれないという「常識」は、いま一度根本にさかのぼって検討される必要が
あるように思われる。
            (浦部法穂 全訂・憲法学教室 p477より)

56 :法の下の名無し:04/11/18 00:11:53 ID:0Fs3DkFB
ところでこの法案はいつ、誰が、何のために提出したのでしょうか。

57 :法の下の名無し:04/11/18 00:34:11 ID:oFLNu0XA
外国人に地方参政権を与えるなんてのは
EU加盟諸国では当たり前の話だし、その
意味で結論的には浦部さんの説に賛成
だが、説明の仕方が若干レトリックに走っ
ている気がする

日本国憲法の国民をpeupleとした上で、
日本の国土の上に住む者=peupleに
当然に参政権が付与されると構成すべき。
もちろん国政参政権も与えるべきだ

浦部説では、主権者になりたい奴は
国籍を取れ、という反論を最終的に
封じることはできないだろう

58 :法の下の名無し:04/11/18 01:22:29 ID:W29wWH+5
国民になることを拒否している人々に、政治的権利を与えることは、現行憲法に明白に違反。
これを無理矢理合憲とするには、ケンポー学者さんたちによる高度な解釈テクニックが必要になるね。
かつての政治的美称説とかみたいに(ワラワラ

59 :法の下の名無し:04/11/18 05:22:00 ID:oFLNu0XA
> 国民になることを拒否している人々に、政治的
> 権利を与えることは、現行憲法に明白に違反。

比較憲法的には上のような見解こそがドキュソ説。
ドイツでも国民主権の原則を採るが、当然外国人
にも地方参政権は付与されている。
在日の人たちは国籍保持者になることを拒否して
いるだけだろ。国籍保持者と国民はイコールではないし

> 政治的美称説とかみたいに(ワラワラ

ふーん。君は統括機関説を支持してるのかい?
近年の首相権限の強化は違憲だという左翼的
解釈をとるわけね(ワラヒ




60 :日   本   国   憲   法:04/11/18 16:37:02 ID:cXUTLZYY
日   本   国   憲   法

第19条 
思 想 及 び 良 心 の 自 由 は 、 こ れ を 侵 し て は な ら な い 。

第20条 
信 教 の 自 由 は 、 何 人 に 対 し て も こ れ を 保 障 する。
い か な る 宗 教 団 体 も 、 国 か ら 特 権 を 受 け 、 又  は 政 治 上 の 権 力 を 行 使 し て は な ら な い 。

2 何 人 も 、 宗 教 上 の 行 為 、 祝 典 、 儀 式 又 は 行  事 に 参 加 す る こ と を 強 制 さ れ な い 。

3 国 及 び そ の 機 関 は 、宗 教 教 育 そ の 他 い か な る 宗 教 的 活 動 も し て は な ら な い 。
 
第21条 
集 会 、 結 社 及  び 言 論 、 出 版 そ の 他 一 切 の 表 現 の 自 由 は 、こ れ を 保 障 す る 。

2 検 閲 は 、 こ れ を し て は な ら な い 。 通 信 の 秘  密 は 、 こ れ を 侵 し て は な ら な い 。


オマケ

創価 公明党
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%89%B5%E4%BE%A1%E3%80%80%E5%85%AC%E6%98%8E%E5%85%9A&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
日本国憲法 日本国憲法
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1099060353/l50
創価大グループ通話記録盗み出し事件
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1099601557/l50

61 :法の下の名無し:04/11/18 16:59:27 ID:pHdSnEq7
>>59
ドイツは、外国人に地方参政権を付与してません。

嘘は言わないように。

EU域内で相互に認め合ってるだけでしょ。

なんか、レベル低いね。議論の。

62 :法の下の名無し:04/11/18 17:00:29 ID:pHdSnEq7
>>57
>外国人に地方参政権を与えるなんてのは
EU加盟諸国では当たり前の話だし

域内で相互に認め合うのと、外国人永住者に認めるのとは全然違うよ。

なんかレベル低いなあ。

63 :法の下の名無し:04/11/18 17:04:01 ID:CeUn0I7E
>>>59
> ドイツは、外国人に地方参政権を付与してません。
> 嘘は言わないように。

ドイツで地方参政権を認められているEU市民は
ドイツ国家にとって外国人ではないのですか?

それから、相互主義に基づく承認ではなく、
EUレベルでの決定なんですけど?

反論があればいつでもどうぞ?

64 :法の下の名無し:04/11/18 17:05:10 ID:2dxLBFSk
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1098776992/801-900#tag882

65 :法の下の名無し:04/11/18 17:08:07 ID:pHdSnEq7
>>63
EUは統合過程にあるんですよ。
マースリヒト条約はEUの憲法です。

EU域内とEU域外を区別し、後者には与えないと言うことが
外国人に与えないと言うことと同視できます。

あなたはそのことをあえて無視していますよね。

たとえば、日本人が永住資格を得てもEUでは参政権は行使できません。

あなたは単なる嘘つきですよ。

66 :法の下の名無し:04/11/18 17:09:14 ID:pHdSnEq7
>>63
相互主義ではなく、統合過程の新しいEUという国家内部での地方参政権の
位置づけにすぎません。

相互主義以上に緊密な関係です。

本当に法律やってるんですか?

67 :法の下の名無し:04/11/18 17:16:06 ID:CeUn0I7E
> マースリヒト条約はEUの憲法

では、今現在批准が進められているEU条約憲法は何なの?
統合と言っても、一つの国家になったわけではありません。
EUを連邦国家として捉えるわけにはいきません

> EU域内とEU域外を区別し、後者には与えないと言うことが
> 外国人に与えないと言うことと同視できます

それはEUを一国とみなしたときに通用する議論であって、
現在ではまだ一国ではありませんね

68 :法の下の名無し:04/11/18 17:18:26 ID:CeUn0I7E
> たとえば、日本人が永住資格を得てもEUでは参政権は行使できません

そんなことはありません。
ベルギーなどは、非EU市民にも地方参政権を認めています

EUでも国によっては永住資格を持つ日本人に参政権を認めています。

したがって、
> 日本人が永住資格を得てもEUでは参政権は行使できません
  ↑これは正真正銘の嘘になります。

> あなたは単なる嘘つきですよ

どちらが嘘つきかは、もはや明らかですね?

69 :法の下の名無し:04/11/18 17:19:50 ID:CeUn0I7E
> 相互主義以上に緊密な関係です。
> 本当に法律やってるんですか?

EUは連邦国家とみなすことはできません。
EUは、まだ一つの国ではないのです。

君、本当に法律を勉強しているのですか(w

70 :法の下の名無し:04/11/18 17:21:50 ID:pHdSnEq7
>>68
ドイツの話でしょ。

嘘つきですねえ。

しかもすべてのEU国家で認めてるわけではないですよね。

あなたは、嘘つきです。

71 :法の下の名無し:04/11/18 17:23:08 ID:pHdSnEq7
>>68
この場合に、EU域内で、例外があっては、日本の地方参政権を認める論拠になりませんよね。
しかも、例外の方が多数派なわけです。

嘘つきですね。いいんですか?そんな嘘をついて。

72 :法の下の名無し:04/11/18 17:25:03 ID:pHdSnEq7
>>69
「まだ」一つの国になってはいませんといいますが、
じゃあ、一つの国になるとはどういうことなのですか?

どのレベルで一つの国になったといえるのですか?

絶対的な基準があるわけではないでしょう。

その意味で、域内と域外を区別していると言うことが
十分、国民の形成過程だといえますよ。
何より当事者がそのつもりなんですから。

嘘つきですねえ。

73 :法の下の名無し:04/11/18 17:26:06 ID:CeUn0I7E
> ドイツの話でしょ

ドイツを挙げたのは例示列挙です。
限定列挙ではありません。

法律をやっているのなら、分かりますね?

> すべてのEU国家で認めてるわけではないですよね

誰もすべてのEU国家なんて言ってませんよ
EUでも、国によっては非EU市民の参政権を認めていると、
したがって、「日本人が永住資格を得てもEUでは参政権は
行使できません 」という君の書き込みは嘘ということになり
ますね。嘘つきは、どちらか、よく考えてくださいね(笑

74 :法の下の名無し:04/11/18 17:28:12 ID:pHdSnEq7
>>73
すべてのEUじゃないだけでなく、認めてる方が少数派でしょ。

少なくとも、外国人参政権を認めるべきではないという根拠にはなりますよね。
少数派なんですから。

だいたい、ドイツは認めてないんだから謝罪しなさい。

話はそれからです。

75 :法の下の名無し:04/11/18 17:29:26 ID:pHdSnEq7
>>73
>、「日本人が永住資格を得てもEUでは参政権は
>行使できません 」

これは真でしょ。EUの域内で、行使できないところがあるんだから。
論理ができない人みたいですね。

76 :法の下の名無し:04/11/18 17:30:40 ID:2dxLBFSk
http://www.biscaynenet.com/00589/idol/home.html

77 :法の下の名無し:04/11/18 17:31:47 ID:CeUn0I7E
>>75
> これは真でしょ

詭弁です。例外を無視して一般化しているわけですから。

78 :法の下の名無し:04/11/18 17:34:07 ID:CeUn0I7E
> 少数派なんですから

非EU市民にも認めているところがすべてではない
というだけの話です。
すべての国で、EU市民(外国人)に地方参政権を
認めています。
EUのすべての国が、なんらかの形で外国人にも
参政権を認めていますよ

そのほか、オーストラリア、スイス、イギリスなども
外国人参政権を認めています。

79 :法の下の名無し:04/11/18 17:34:09 ID:KcwN63Y6
相手の主張の間違ってる部分を過大に取り上げ、それに乗じて相手の主張が
全て間違っているかのように主張する、というのも代表的な詭弁だね。

80 :法の下の名無し:04/11/18 17:35:03 ID:CeUn0I7E
> ドイツは認めてないんだから謝罪しなさい

だからドイツは、EU市民=外国人に参政権を
認めてるんだよ

分かんない香具師だな(w

81 :法の下の名無し:04/11/18 17:41:58 ID:Wp7hAU1U
>>77
例外が少数なんだから、EUでは認めて無いという方が
日常用語に近いし、論理的にも正しいじゃないですか。

あなたの言ってる方が詭弁ですよ。

82 :法の下の名無し:04/11/18 17:42:49 ID:Wp7hAU1U
>>78
EU市民は相互主義以上に緊密な関係だって言ってるんです。

相互主義でさえない今の日本の法案はおかしいという論拠になるでしょ。



83 :法の下の名無し:04/11/18 17:44:28 ID:Wp7hAU1U
>>80
外国人永住者を無差別に認める、日本の現在の法案のおかしさの
論拠にしかなりませんね。


この板って吹きだまりみたいですね。馬鹿の。

84 :法の下の名無し:04/11/18 17:46:03 ID:CeUn0I7E
> 例外が少数なんだから、EUでは認めて無いという方が
> 日常用語に近いし、論理的にも正しいじゃないですか

すべての国が、なんらかの形で外国人に参政権を付与している
のですから、例外はありません。

> 相互主義でさえない今の日本の法案はおかしいという論拠になるでしょ

イギリスは、旧植民地国(イギリス連邦)から来た定住外国人に
参政権、それも国政参政権まで認めています。

比較憲法的に見て、おかしいわけではありません


85 :法の下の名無し:04/11/18 17:49:25 ID:dWUOLFWL
ドイツに住んでいるトルコ人には地方参政権は与えられているの。
比較するんならそっちだと思うが。


86 :法の下の名無し:04/11/18 17:50:38 ID:Wp7hAU1U
>>84
イギリス連邦内と連邦外を区別してるでしょ。

EUは域外と域外を区別してるし、EUはすでに中央政府を持ってますよ。

公明党法案のような無限定なものではありません。

全然違うじゃないですか。そもそも、EU域内の統合も、英国連邦も
一人あたりGDPの均一性や、同じ元首を抱くなど
相互がのぞんでいることからそうなってるわけです。

韓国や北朝鮮のようないま、侵略をしている国家の国民に
一方的に参政権を与えるなど、非常識でしょ。

87 :法の下の名無し:04/11/18 17:57:57 ID:dWUOLFWL
あ、トルコはEUに加盟するんだっけ(だから加盟反対が多いのか)。
ならベトナムとかアフリカの人とか。
今の情勢だと「定住アメリカ人に地方参政権を与える」のだって
ヨーロッパでは反対が多いんではないの。

88 :法の下の名無し:04/11/18 18:00:02 ID:CeUn0I7E
>>86

北欧の国の中には無限定に認めている国もありますね

> EU域内の統合も、英国連邦も 一人あたりGDPの均一性や、
> 同じ元首を抱くなど相互がのぞんでいることからそうなってるわけです

完全な誤謬です。ドイツがヨーロッパ統合条約の批准に伴って
外国人参政権を認めたのは92年です。そのころ、EU域内の
一人あたりのGDPの均一性なんてのはありませんでした。

また、英国連邦は植民地支配の反省もあって、旧植民地国に
参政権を付与しているのであって、在日韓国・朝鮮人に参政権を
付与しても不自然ではありません。

89 :法の下の名無し:04/11/18 18:00:54 ID:CeUn0I7E
> 韓国や北朝鮮のようないま、侵略をしている

 韓国や北朝鮮が、どこを侵略しているのですか?

90 :法の下の名無し:04/11/18 18:27:52 ID:/mOzkdz0
国籍を一切問わず外国人に参政権を認めてる北欧諸国やオランダ・ベルギー等では、
国際法上認められている自国の領土の一部が隣国に実効支配されたり、
自国民が隣国の工作員に拉致されたりという問題はないのだろうか?

>>88
>また、英国連邦は植民地支配の反省もあって、旧植民地国に
>参政権を付与しているのであって、

そこのところ、詳しく。

91 :法の下の名無し:04/11/18 18:39:44 ID:CeUn0I7E
外国人の参政権を認めたから、工作員が入りやすくなる
というものでもないでしょう
両者は別問題だと思う

 1948年以来、イギリス連邦出身者は地方選挙に限ら
ずどの選挙においても、選挙権と被選挙権を行使できます。
 なお、イギリス連邦(Commonwealth of Nations)とはイギリ
スと、元植民地でイギリスとの関係の強い国々の連邦で、
オーストラリア、カナダ、ガーナ、サモア、ツバル、ナイジェリア、
ニュージーランド、バングラデシュ、ベリーズなどの国々を指します。

 あと、英連邦ではありませんが、アイルランド人の定住者にも
参政権が認められていますね


92 :法の下の名無し:04/11/18 18:50:59 ID:aNA2tK/O
>>91
むしろ、工作員が入ってきているから外国人参政権を認めるべきではない、
と90は言いたいのかも。
外国人参政権を認めるべきかどうかは、その国の国内外の状況(過去から現在に至るまで)に応じて
主体的に判断すべき事項だろう。日本と外国人参政権を認めている諸国とを同列に扱って良いのかが
問題。


93 :法の下の名無し:04/11/18 19:02:45 ID:ZFWd7xTK
在日コリアンと言っても、日本にいるのは63万人程度だろ
日本の人口のわずか0.5%だよ
選挙権認めたって、それほどの影響はないよ

向こうの国が認めてないから、こっちも認めないとか
セコいこと言ってないで、度量のデカイところを見せたれや

94 :法の下の名無し:04/11/18 19:49:53 ID:ml+Xmh/1
>>92
一般的には定住外国人の参政権を認めない見解でも、
 特別永住者?については認めるべきとの見解もあるよね。
 戦後、通達一枚で意思を問われることなく日本国籍を喪失させられた人たち。

95 :法の下の名無し:04/11/18 20:09:38 ID:OJS3yI1M
ドイツの例でいうと、フランス人には地方参政権を認めるけど、
トルコ人やロシア人には認めないということだろ。
日本が朝鮮・韓国人の地方参政権を認めないのは妥当な気がするが。

96 :法の下の名無し:04/11/18 20:09:49 ID:zDLE2g7l
>>94
>  戦後、通達一枚で意思を問われることなく日本国籍を喪失させられた人たち。

ただこういう人たちは既に半島に帰っていて、
今いる在日はあとから来たただの経済難民だからな。


97 :法の下の名無し:04/11/18 20:32:23 ID:5RtEnCdo
となると税金を支払っている定住外国人に参政権を、という主張自体
最初からその基盤をなくしているということになるね。

98 :法の下の名無し:04/11/18 20:34:09 ID:nOktJ2M+
国民主権=日本国民の主権、ではないと言う人がいるが
最高裁は国民主権は日本国民の主権と断定しているんでしょ。

99 :法の下の名無し:04/11/18 20:38:26 ID:nOktJ2M+
>>97
納税しているから参政権をよこせと言う論理があるが
納税と参政権は分けるべきだと思う。
在日の人も国道を自動車で走ることもあるだろうし、
病気で倒れたら救急車も使うだろうし、警察のお世話に
なることもある、日本国民同様公共サービスを受けている。
だから日本のいる限りは税金を払ってもらわないと。

100 :法の下の名無し:04/11/18 20:41:22 ID:cSS2gwX0
>最高裁は国民主権は日本国民の主権と断定しているんでしょ。

そりゃ当たり前だ。憲法上「日本国民」とは何かが問題になっているわけで。

101 :法の下の名無し:04/11/18 20:50:52 ID:gnoiSGRC
外国の例でいえば、この法案と同じく地方の選挙権に限って、相互付与を要件に取らず
(あらゆる国籍を含む)外国人の参政権を認めているのはEUを含んで

ノルウェーデンマークフィンランドアイルランドニュージーランドスウェーデン南アフリカ
と、スイスの一部の州
ルクセンブルクも2003年に選挙法改正して選挙権が認められるようになったと言う未確認情報。

102 :法の下の名無し:04/11/18 20:52:49 ID:gnoiSGRC
>>100
違う。
判例上「日本国民」は「日本国籍保持者」だと明言している。
あの判例で言えば争点はむしろ「国民固有」の部分だと思う。

103 :法の下の名無し:04/11/18 21:07:33 ID:u/Yf6g5f
賛成・反対は意見として自由だけど、最大の発行部数を誇る新聞が、憲法の知識もなく
こういったデタラメを社説に書くのは如何なものか?

11月17日付・読売社説(1)[外国人参政権]「法案も審議も筋が通らない」

 重大な疑問を抱かせる法案であり、審議である。
 衆院の「政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会」(倫選特委)で、
公明党が単独で提出している「永住外国人に対する地方参政権付与法案」の趣旨説明
と質疑が行われた。公明党の強い要請に自民党なども応じたという。

 これは、おかしい。
 一九九五年の最高裁判決は、「憲法一五条の公務員を選定・罷免する権利は、日本国籍
を持つ『日本国民』にある」と明示している。憲法九三条の地方公共団体の首長、議員を
選出する「住民」も「日本国民」である。地方自治法などの関連法の規定も同様だ。
 この判決は、憲法をはじめ、地方自治法などの選挙権に関する規定は、いずれも、外国人
に選挙権を保障したものではない、と明言している。

 公明党が、地方参政権付与の根拠とするのは、判決の傍論だ。「永住外国人への参政権付
与は憲法上禁止されておらず国の立法政策にかかわる問題」とした“見解”だ。本論と明ら
かに矛盾する。

 法的拘束力もない傍論に基づいて地方参政権付与を主張するのは、法理を無視するものだ。

 公明党の神崎代表は、法案を議員提案し、成立を図ることについて、九九年十月、当時の
自民、自由、公明三党の連立合意で「確認している」と言う。
 自民党は、憲法違反とする党内の反対論が強く、共同提案をしなかったが、公明党への配慮
から、審議は容認した、という。民主党も、根強い反対論がある一方で賛成論もあり、審議に
は応じた。

 だが、「違憲」の法案の審議を容認したこと自体、筋が通らない。

 神崎氏は「粘り強く法案の審議、成立を求めていく」とし、採決に当たって、自民党は党議
拘束を外すべきだ、と主張している。選挙協力などを通じて、自民党議員への影響力を強めて
いる“自信”もあるのだろう。

 考えるべきは、地方参政権付与は国家の基本にかかわるということだ。
 公明党の付与法案は、条例の制定・改廃、首長や教育委員会委員などの解職請求権も認めている。
 日本に敵対する国の国籍を持つ永住外国人が選挙権を通じて、有事の際の自治体と国との協力関係
を定める条例の制定・改廃に影響力を行使すれば、日本の安全が損なわれる恐れがある。
教育委員への解職請求権の行使は、地域の教育のあり方、内容を左右しかねない。
 国の姿を歪(ゆが)める恐れのある法案は、本来、自主的に取り下げるのが筋だ。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041116ig90.htm

104 :法の下の名無し:04/11/18 21:11:15 ID:KdKA2GMP
憲法で公務員を選ぶのも罷免するのも国民固有(日本国民の)
権利と明記しているね。
そのまま解釈すると地方公務員である、首長や議員を選ぶ
選挙も日本国民の固有の権利と読めるんだが最高裁はなぜ、
地方に限っては、外国人参政権の可能性を容認したんだろ?


105 :法の下の名無し:04/11/18 21:11:46 ID:ml+Xmh/1
 百地の焼き直しか。

106 :法の下の名無し:04/11/18 22:11:01 ID:gnoiSGRC
>>104
だから、問題になるのは「国民固有」の意味。
国民固有を国民以外に与えることを禁ずるものと解するか、
参政権が自然権的な本来的な権利であることを規定したものか。

百地以下電波反対派が支持しているのが前者。
まっとうな人は後者の解釈を取る。

前者だとするとわざわざそんなことを規定する意味がわからん。
保護法益はなんですか?

107 :法の下の名無し:04/11/18 22:23:00 ID:u/Yf6g5f
読売の社説は、百地日大教授がネットで書いているのを意味も分からずパクったのでしょうね。

外国人の地方参政権については大きく分けて以下の3つの学説があり
(1)外国人の地方選挙権の保障が憲法上禁止されており、外国人に地方参政権を与える法律は
違憲とする説(禁止説)
(2)外国人の地方選挙権の保障が憲法上要請されており、外国人を排除するのは違憲とする説
(要請説)
(3)外国人の地方選挙権の保障を憲法は禁止も要請もしておらず、立法政策に委ねられている
(法律によって外国人に地方選挙権を与えるなら、それを憲法は許容している)とする説(許容説)
通説・判例は許容説ですが、読売新聞の社説が、
>だが、「違憲」の法案の審議を容認したこと自体、筋が通らない。
と書いているところを見ると、社説を書いた人は、判例が許容説をとっていることを知らないようです。


また、社説は
>法的拘束力もない傍論に基づいて地方参政権付与を主張するのは、法理を無視するものだ。
とも書いています。

「傍論(obiter dicta)」は、小泉総理の靖国参拝訴訟福岡判決で法務省が「傍論」だと宣伝した
ために、こんな英米法の概念がすっかり有名になりましたが、実務では傍論であっても最高裁の
判例の場合は、事実上下級審を拘束することはよく知られています。(傍論は判例ではない、
というのは学者の世界の話。)
事実、模範六法の憲法93条のところを見れば、最判平成7・2・28(民集49-2-639)のすぐ後に、
この最高裁の判例をトレースした名古屋高判金沢支部平成8・6・26(判時1582-30)の判例が出て
います。

また、この手の訴訟の場合、原告は「◯◯の法律が外国人に参政権を認めないのは、違憲である」
という主張になりますから、これを棄却するには「憲法は外国人に参政権を保障してない」という
判決理由になります。
しかし、これではこの判決は禁止説をとったのか許容説をとったのか分かりません。(どちらの説
も憲法上は外国人の地方参政権を保障してないのですから)
許容説をとることを明らかにするには、「傍論」を書かざるを得ません。
そうすると、確かに判決理由としては必要ないのですが、判決要旨として掲載されて当然の部分でしょう。

読売新聞さん、もう少し勉強してね。

108 :法の下の名無し:04/11/18 22:29:30 ID:mPIcJ6mv
>>65
>「日本人が永住資格を得てもEUでは参政権は
>行使できません 」

択一の設問なら確実に「誤」だな。

109 :法の下の名無し:04/11/18 22:36:13 ID:tLbxpMzT
>>106
勝手に電波とまっとうと分けるあんたが電波だよ。
自分も憲法を読むと普通に参政権は日本国民に限定していると
解釈するよ。
だが、外国人参政権を認める説もあるのを認めるし、電波とか
思わない。
大半の国民も参政権は日本国民限定の権利だと思っているでしょ。
その国民も電波か?
外国人参政権派は、あなたを含めて少数派だよ。

110 :法の下の名無し:04/11/18 22:47:06 ID:mbZOlfMy
>>107
負け犬の遠吠え

111 :法の下の名無し:04/11/18 22:48:40 ID:0vTEdww6
誰も判例貼ってない?じゃ、貼る。

ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D?OPENDOCUMENT

112 :法の下の名無し:04/11/18 22:51:59 ID:u/Yf6g5f
>>109
ここは法学板なんだから、最低限憲法の教科書ぐらい読んでから、参加しろよ。

>自分も憲法を読むと普通に参政権は日本国民に限定していると
解釈するよ。

どこ読んでるんだか知らないが、外国人の地方参政権は通説も判例も許容説だよ。
憲法が地方参政権を日本国民に限定していると読むのを「禁止説」と言うが、
確かに昔は通説だったが、今では少数説だよ。

判例も通説も許容説である以上、この問題は憲法の問題じゃないの。
許容説というのは、憲法は外国人の地方参政権を禁止も要請もしていない、という説。
つまり、憲法はノータッチということ。


113 :法の下の名無し:04/11/18 22:52:23 ID:ZFWd7xTK
> 実務では傍論であっても最高裁の 判例の場合は、
> 事実上下級審を拘束することはよく知られています。

ここで言われているのは、事実上の拘束力ですね

> (傍論は判例ではない、 というのは学者の世界の話。)

学者の世界では、法的拘束力と事実上の拘束力を
分けるんじゃないですか。
つまり、傍論は先例としての法的拘束力はないにしても
事実上の拘束力があり、後の判例でコピーされる蓋然性
がありうると。
結論的には「傍論だから拘束力なし」というのは嘘だという
ことでいいのですが

114 :法の下の名無し:04/11/18 22:55:31 ID:r4wXw9Hd
>判例も通説も許容説である以上、この問題は憲法の問題じゃないの。
>許容説というのは、憲法は外国人の地方参政権を禁止も要請もしていない、という説。
>つまり、憲法はノータッチということ。

>最低限憲法の教科書ぐらい読んでから、参加しろよ。



115 :法の下の名無し:04/11/18 23:01:06 ID:8iVN6dyN
>>113
実際例の最高裁判決もコピーされている。
李鎮哲地方選挙権訴訟の地方裁判決(1994.10.5)
「市町村レベルでの選挙権を一定の外国人に認めることは憲法の許容されているところである」


116 :法の下の名無し:04/11/18 23:15:52 ID:GWVQV3SJ
[国民固有の権利]

 国民固有の「固有」の意義に関しては、「国民ならば、必ず与えられなければならない
という意味であり、さらに他の者に与えることまで禁じる趣旨ではない」と言う見解と、「他に
分け与えることを許さない趣旨だ」とする見解がある。

 「固有」の形式的意味が、仮に「他に分け与えることを許さない」という
意味であるとしよう。

 戦前の日本は、「天皇主権」の国家であり、普通の人々には「主権」は
認められていなかった。
 また、当時の世界的状況として、帝国主義列強による植民地支配がなされており、
現地住民によっての「主権」は、認められないか、制限されたものであった。

 これらのことは、「その国の政治は、政治に支配されるその国の人々が決めるべき」
という民主主義の理念に反する。

 だから、上の意味での「固有」とは、普通の人々とは異質な存在である「天皇」や
「列強」による支配を排斥する、という趣旨と考えられよう。

 一方、定住外国人は、「その国の政治に支配される人々」と呼ぶに相応しい実態にある。
 つまり、民主主義の観点から、政治への参加が望ましいとされる人々と言えよう。

 以上からすれば、「国民固有」という文言の解釈に関して、
民主主義の観点において参政権を付与されることが望まれる定住外国人に対して、
法律制度上参政権を付与することは、「国民固有」とした趣旨に反することにはならな
いはずである。

117 :法の下の名無し:04/11/18 23:30:28 ID:ZFWd7xTK
> 傍論は判例ではない、 というのは学者の世界の話

 ↑これは明らかに言いすぎ。

 学者の世界でも次のように主張する方もいます

「判決の中の「傍論」(判決における裁判官の意見のうち、
判決理由を構成しない部分)も、判例として意味がある」
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/horitugakunyuumonn.htm より

118 :法の下の名無し:04/11/18 23:52:05 ID:OU7POhlU
ここで行われているのは「付与することが憲法違反かどうか」という議論なのか?
どっちにしろ、「付与しなければならない」法律上の理由なんか何もないんだろ。
後は政治的判断。国民の多数が反対しているものを、何で無理やり
付与しなければならんのだ。愚にもつかん話だ。

119 :法の下の名無し:04/11/18 23:53:09 ID:OU7POhlU
ここで行われているのは「付与することが憲法違反かどうか」という議論なのか?
どっちにしろ、「付与しなければならない」法律上の理由なんか何もないんだろ。
後は政治的判断。国民の多数が反対しているものを、何で無理やり
付与しなければならんのだ。愚にもつかん話だ。

120 :法の下の名無し:04/11/18 23:54:47 ID:/pnPOMxu
日本国が国民主権原理を採用している以上、
国民でない者に、民主的政治過程に参与する権利を与えることはできない。
これで、終わりですね。

121 :法の下の名無し:04/11/18 23:54:53 ID:OU7POhlU
おお。2重カキコすまん。しかし、本当に愚にもつかん話だ。
国民に何のメリットがあるというのだ。

122 :法の下の名無し:04/11/18 23:56:18 ID:/PnUWdnH
地方参政権は許容として、国政参政権は外国人参政権違憲と
見て良いですね。
最高裁判例のそうだが、憲法前文にも国政は国民(日本国民)だけに
与えられた権利みたいに書いていますからね。

123 :法の下の名無し:04/11/18 23:57:36 ID:/pnPOMxu
>>119
その通り。
ここで、お花畑な人たちが、いくら「外国人参政権」を訴えようと、
現行の国会勢力を見れば、そんなアホな法案は通りませんw
まあ、それでも外国人に参政権を与えたいなら、そういう法案を通すための実行可能な手段を示してよ。
民主主義を否定して、暴力革命でもやるんですか〜?(ワラワラ

124 :法の下の名無し:04/11/19 00:09:02 ID:cFV6pIYt
>>113

>学者の世界では、法的拘束力と事実上の拘束力を
分けるんじゃないですか。

だいたい、法的拘束力なんてものは最初から無いの。
レイシオデシデンダイ(ratio decidendi)だとかオビターディクタ(傍論)なんてのは、
その名のとおり英米法の概念で、判例法をとる国に意味があること。
(裁判所法4条は、例えば控訴審や上告審で破棄差し戻しされた場合に、差し戻し審
がその破棄理由に拘束されるということで、判例の拘束性を規定したものではない。)

判例違背の判決を出せば上告理由となり、最高裁としては法令解釈の統一性のために
原審を破棄する可能性が強いから、最高裁の判例に逆らうことは訴訟経済上無駄であり、
また下級審の裁判官としては「黒星」となりたくないので、最高裁の判例に従う、
つまり事実上拘束されるということ。

※黒星というのは裁判官の隠語で、判決が上訴審でひっくり返ること。黒星が多いと
出世に響くと言われている。

日本の場合「判例に先例拘束性が認められてない」なんて話は、憲法訴訟か民訴の上告
のところを読めば、たいていの教科書に書いてあります。

>結論的には「傍論だから拘束力なし」というのは嘘だという
ことでいいのですが

事実上の拘束力としても、どこが判決理由(レイシオデシデンダイに該当する)かは、
例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
が勝手にそう決めただけ(つまり最高裁調査官の私見)であって、下級審の裁判官は
一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか?を自分で探さなければならない、
と言われています。

とすると、許容説をとった最高裁の判例のように厳密には判決理由でなくても、許容説
をとったことを明らかにするために欠くことの出来ない傍論部分を裁判官は無視する
ことは出来ない訳です。

ですから、傍論といっても事実上拘束力がある場合はあるのであり、「傍論だから
拘束力なし」というのは嘘という結論で正しいです。

125 :法の下の名無し:04/11/19 00:12:53 ID:OdAk94bT
9条で明確に軍隊不保持を規定しているにも関わらず、
堂々と50年間も立派な軍隊持ってる国だから、憲法問題なんて存在しない。
しょせんは、ちり紙以下の重みしかないゴミ憲法。
外国人参政権だろうとなんだろうと、
要は、国会で決めるか決めないか、国会が認めるか認めないかだけの問題。

126 :法の下の名無し:04/11/19 00:18:32 ID:55noXv+t
> 国民の多数が反対している

ハア? 2chウヨの多数の間違いでは?
日本国内でも全自治体(ちっちゃな村まで含めて)の3302自治体のうち
半数近い、1468の自治体が外国人の地方参政権に賛成し、議会で採択
していますが、何か?

> 「付与しなければならない」法律上の理由なんか何もないんだろ

それは法解釈によります。要請説をとる学者の説によると
付与しなければならないことになりますね

> 国民主権原理を採用している以上、 国民でない者に、
> 民主的政治過程に参与する権利を与えることはできない

その考えは比較憲法的にはドキュソ説です。
国民主権をとるEU諸国も外国人の地方参政権を認めています。

127 :法の下の名無し:04/11/19 00:23:11 ID:3bnkfnvc
>>116その他
 漏れは国政選挙も含めた外国人参政権に一応賛成なんだけど、反対する人がいるのも分かる。

 国家を利益共同体として捉える視点からみてみると、
確かに国内の日本国民と同様の生活を送っている一部外国人(特別永住者等)
は日本国民と共同の利益を持っているとして、参政権は当然に与えるべきということになる。
 ここで、原国籍を放棄しているかどうかはあまり拘るべきでないと思う。
国籍国と日本の間での法律上の義務の衝突は確かに理論上は問題となりえるだろうが、
実際に日本で暮らし、日本の法の下で支配されている以上、現実にはそれほど大きな問題
とはなりえないからだ。つまり、外国籍を保有していることと、日本国民の共同利益に
反するかどうかは一義的には無関係と言っていいだろう(在日だって犯罪は怖いし不況は嫌だろう。
 しかし、朝鮮総連の幹部など専ら祖国の利益のために働くことで生計を得ている人たちは
果たして一般の日本国民と利益を同じくしていると言えるだろうか。
 漏れは「民主主義のリスク」として受け入れざる負えないと思っているが、
このようなリスクを甘受できないとする人がいることは理解できる。

ただ、この辺は政治学の問題だよな。
>「その国の政治は、政治に支配されるその国の人々が決めるべき」という民主主義の理念
みたいな一面的な思考じゃなくて、民主制の起源について政治学の土俵でしっかり議論した後で
法律論を構成すべきだと思う。

128 :法の下の名無し:04/11/19 00:24:33 ID:83OPwA6h
>「傍論だから法的拘束力なし」というのは嘘という結論で正しいです。
素人?んなこと言ったら笑われますがな
本気で言ってるんなら、学校行き直した方がいいw

129 :法の下の名無し:04/11/19 00:27:04 ID:YcUbSyR1
>>126
普通に賛成派は少ないとおもうけどなあ。
(学者とかは多い思うが。)
外国人参政権問題は別に国民的議論にもなっていないし。

130 :法の下の名無し:04/11/19 00:31:09 ID:YcUbSyR1
>>127
外国人にも国政参政権とあげたら、社民党はあんなに
議席を減らさずにすんだでしょうな。
北朝鮮系の人の投票率は90%超えそう。

131 :法の下の名無し:04/11/19 00:34:24 ID:55noXv+t
>>124
> 法的拘束力なんてものは最初から無いの

よくそんなふうに断定できますね
法的拘束力の存在を肯定する学説もあるのですよ
浦部氏の学説がそうです。学説上で争いがある

レイシオ・デシデンダイに法的拘束力を認めるとする有力説が
あることは、初歩的な芦部の教科書にも出てきますよ

> レイシオデシデンダイ(ratio decidendi)だとかオビターディクタ(傍論)
> なんてのは、 その名のとおり英米法の概念で、判例法をとる国に意味があること

判例法主義をとらない日本でもレイシオデシデンダイの特定には
意味があるでしょう。

> 「傍論だから拘束力なし」というのは嘘という結論で正しいです

結論的には同意しますが

132 :法の下の名無し:04/11/19 00:44:18 ID:4pYbXgl4
つか酷いねこのスレ。学生が多いの?
浦部さんに直接聞いてみたら?
失礼だよ

133 :法の下の名無し:04/11/19 00:50:47 ID:55noXv+t
>>132
見苦しいですよ
芦部憲法新版p.352に、判例の拘束力を
「近時、法上の拘束力と解すべきである」とする「有力な異説もある」
とハッキリ書いてありますよ(笑

こんな初歩的な知識もないんだからどうしようもないね君。
教科書からやり直したらどうですか?

134 :法の下の名無し:04/11/19 00:56:44 ID:55noXv+t
判例の法的拘束力を肯定する説(浦部説)はこちらでも
少し紹介されています↓
ttp://homepage2.nifty.com/and-/barexam/sosyou%5B1%5D.txt

135 :法の下の名無し:04/11/19 00:57:24 ID:cFV6pIYt
>>132

>つか酷いねこのスレ。学生が多いの?

多分多い。
実務の話しているのに、学説は違う、学説は違う、といちいち言ってくる。
しかも持ち出してくるのは通説ではない。

全部の学説を検討してから書けとでも言うのか?


136 :法の下の名無し:04/11/19 01:00:13 ID:55noXv+t
> 実務

あのなあ、このスレは立法論の話なんだよ
実務の話じゃないの。そこが根本的に間違っているよ
実務って、何の実務なの?
制定前の法律に実務も糞もあるか

137 :法の下の名無し:04/11/19 01:00:59 ID:55noXv+t
> 全部の学説を検討してから書けとでも言うのか?

教科書に載ってるレベルで結構ですよ

138 :法の下の名無し:04/11/19 01:02:20 ID:cFV6pIYt
>>136

>実務って、何の実務なの?

もちろん、判例の拘束性について、実務がどうなっているか?でしょ。


139 :法の下の名無し:04/11/19 01:33:17 ID:55noXv+t
よく考えたら、
A.「傍論なので拘束力はない」というウヨの主張に対して
B.「傍論でも事実上の拘束力がある」という反論がなされた。

しかし、判決が事実上の拘束力を持つとしても、その拘束力は
後の判例を拘束するものであって、将来の制定法の内容を
拘束するわけではないのではないか。

そうすると、外国人参政権を付与すべきかどうか、という立法論
を論じているときに、判例の拘束性が実務でどうなっているかを
論じることには、あまり意味がない気がします。

ということで、話題を元にもどしましょうか。 

140 :法の下の名無し:04/11/19 01:35:10 ID:9eAv6Mbz
素人最強w=ID:55noXv+t

141 :法の下の名無し:04/11/19 01:36:52 ID:55noXv+t
>>140
私は素人ではありませんので念のため。
さあ、反論をどうぞ。

142 :法の下の名無し:04/11/19 02:00:26 ID:4Td3LOp6
>>139

判例しか拘束しないと言っても、憲法判例が拘束されるのですから、重要です。立法しても違憲判決がでちゃうなら、立法しても意味がありません。判例が禁止説をとっていれば、これは付与賛成派に対して大きなマイナスになるところです。

しかし、判例は許容説をとっているから、外国人に地方参政権を付与しても多分違憲判決は出ないので、この点を心配する必要は無い訳です。

で、付与反対派の「でも、許容説に立っている部分は傍論だから、拘束力が無く、違憲判決が出る可能性はやはりある」という主張(噛み砕けば、こういう事が言いたいんだと思います)に対して、「実務では傍論にもかなりの拘束力がある」と返すのは、意味がある事です。

143 :法の下の名無し:04/11/19 02:24:26 ID:81bZqZ3T
ID:55noXv+tの「私は素人ではありません」って発言にワロタw
ネット上でそんな事言ってもしょうがないだろ。

けど、

>>139
>そうすると、外国人参政権を付与すべきかどうか、という立法論
>を論じているときに、判例の拘束性が実務でどうなっているかを
>論じることには、あまり意味がない気がします。

ってのは同意。

144 :法の下の名無し:04/11/19 02:24:42 ID:55noXv+t
> 立法しても違憲判決がでちゃうなら、立法しても意味がありません
>判例が禁止説をとっていれば、これは付与賛成派に対して大きなマイナスになるところです。

仮に外国人参政権を付与する立法ができ、かつ判例が
禁止説を採っていたたとしても、違憲判決が出る可能性は
ほとんどありません。

日本は付随的審査制ですから、実際に選挙が行われた後、
事後的にしか憲法裁判はできません。

すでに行われた選挙を無効とする判決は(議員定数関連の
判決を見ても)、前例がありません。せいぜい事情判決が
出る程度でしょう。

145 :法の下の名無し:04/11/19 02:30:32 ID:55noXv+t
A.「傍論なので拘束力はない」というウヨの主張に対して
B.「傍論でも事実上の拘束力がある」という反論がなされた

結局のところ、
Aの主張は、(傍論でない)判決理由であれば、将来の
立法裁量を拘束するという虚偽の前提に立っており、
その点を突けば、十分反論は可能。

Bの主張は、判決の事実上の拘束力が国会の立法裁量を
も拘束するという前提に立っている。たしかに、既存の判例が
立法論を論じるときに影響を与える可能性はあるが、必ずしも
そうなるとは限らない。(現に公明党や民主党は拘束されていない)

結局のところ、AもBも間違った前提に立つものだと思いますが。

146 :法の下の名無し:04/11/19 02:40:27 ID:55noXv+t
結局、立法論を論じているときに、過去の判例を云々
することは、それほど意味がない

意味があるとすれば、ある立法が、間違いなく違憲判決を
くらうだろうと思われるような場合、一見きわめて明瞭に
違憲立法と分かるような場合のみです。

この場合は、立法裁量の限界という論点が出てくるでしょう。

もちろん、今回の外国人参政権に関する立法については、
この論点は、ほぼ無関係だと思います。

結局のところ、外国人に地方参政権を付与すべきかどうか
という、本来の話題に戻すべきだと思います。

147 :法の下の名無し:04/11/19 02:50:56 ID:cFV6pIYt
>A.「傍論なので拘束力はない」というウヨの主張

ウヨの主張だけでなく、>>103に書いたように、読売新聞の社説までが同じことを
書いている。
ウヨも読売新聞もネタ元は、禁止説にたつ百地章教授(日大)がネットに書いた内容であり
http://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/momochi.html
「傍論なので拘束力がない」とか「付与法は違憲」だとか大学教授が書いているので、
法律知識がない素人は、それを信用してしまい、まともな立法論の議論が出来る環境
にないのが現実。

148 :法の下の名無し:04/11/19 03:19:01 ID:55noXv+t
>>147
言われることは良くわかります。
しかし、「傍論にも、事実上の拘束力がある」という反論は
弱くないでしょうか。百地の説は、判決理由に矛盾した文言
があると言っています。

つまり、
1.判決理由(レイシオデシデンダイ)では、参政権は日本国籍保持者に限定
2.傍論では、外国人の地方参政権付与は許容

2.にも事実上の拘束力があると反論しても、1にはより強力な
事実上の拘束力があると、再反論されるでしょう。これにどう答えるのか?

やはり、過去の判例が事実上の拘束力を持つとしても、それは
後の判決に対してのみであり、将来の立法裁量を拘束するも
のではない、と反論するのが理論的には正当だと思いますが。

149 :法の下の名無し:04/11/19 03:52:25 ID:MzZRiOE/
>>147
>判決理由(レイシオデシデンダイ)では、参政権は日本国籍保持者に限定
そんなことは言っていない。
判決理由では、参政権が保障されるのは日本国籍保持者に限定されると言っている。
参政権が日本国籍者に限定されるとは言っていない。
だから、判決理由と傍論は矛盾していない。

150 :法の下の名無し:04/11/19 04:17:54 ID:55noXv+t
>>149
@参政権が保障されるのは日本国籍保持者に限定される
A参政権が日本国籍者に限定される

この@とAは、どう違うんですかね?
かなり苦しくないですか?

もうちょっと説明してくれるとありがたいです。

151 :法の下の名無し:04/11/19 04:39:50 ID:55noXv+t
今、判決を読んで気が付いたのですが、
判決では、たしかに日本国民とは"日本国籍"を持つ者と
言っていますが、これも傍論部分ではないでしょうか。

つまり、「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である
という部分が傍論部分で述べられている。レイシオデシデ
ンダイ部分では、国民という言葉は出てきても、国籍保持者
という言葉は出てこない。

したがって、これを「本論」と強弁したうえで、永住外国人への
参政権付 与は憲法上禁止されておらず国の立法政策に
かかわる問題だと述べた部分のみを「傍論」として否定する
のは詭弁であると。こういう反論が可能かもしれません。



152 :法の下の名無し:04/11/19 04:50:39 ID:55noXv+t
つまり、永住外国人への参政権付 与は憲法上禁止されて
おらず国の立法政策にかかわる問題だと述べた部分を
「傍論」として否定するのなら、、「日本国民」は「我が国の
国籍を有する者」であるという部分も「傍論」として否定されて
しまうはずである。

ウヨや読売の主張には、こうしたパラドックスが潜んでいる
のではないか。読売は、自分たちに都合の良い「傍論」を
勝手に「本論」だと強弁し、これを以って自分たちに都合の
悪い「傍論」部分を否定している。徹底したご都合主義であり、
詭弁であると。したがって、これを信じるのは馬鹿であると。
こう言えると思います。

153 :法の下の名無し:04/11/19 11:13:38 ID:P7rQl1AI
>>150
立法政策の範囲について言及しているかに違いがある。
@は、日本国籍を保持しない者に立法により参政権を付与することが可能かどうかについては
何ら語っていない(立法政策の範囲について言及していない)。
Aは、日本国籍を保持しない者に立法により参政権を付与することは不可能であるということになる
(立法政策の範囲に言及している)。
例の判決は@であると言っているが、Aであるとは言っていない。


154 :法の下の名無し:04/11/19 14:34:52 ID:sgciRIcG
>>129
ちょっと古いけど世論調査
http://www.mindan.org/sidemenu/sm_sansei22.php

155 :法の下の名無し:04/11/19 15:32:52 ID:81bZqZ3T
>>151
>判決では、たしかに日本国民とは"日本国籍"を持つ者と
>言っていますが、これも傍論部分ではないでしょうか。

では、どこがレイシオデシデンダイ部分になるのでしょう?

156 :法の下の名無し:04/11/19 16:08:16 ID:FqE24Sc8
ここはひどい売国奴の総本山ですね。

157 :法の下の名無し:04/11/19 19:05:55 ID:RY3L08Fh
124より

> 事実上の拘束力としても、どこが判決理由(レイシオデシデンダイに該当する)かは、
> 例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
> 「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
> が勝手にそう決めただけ(つまり最高裁調査官の私見)であって、下級審の裁判官は
> 一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか?を自分で探さなければならない、
> と言われています

一般には太字部分がレイシオデシデンダイみたいですね

158 :法の下の名無し:04/11/19 20:48:54 ID:cFV6pIYt
平成16年司法試験短答式問題より(正解者のみ討論への参加を許す)

〔No.16〕次の文章の1から4までの空欄内に後記アからケまでの文章のうち適切なものを選んで
入れると,外国人の参政権に関する学生Aと学生Bとの会話になる。どの空欄にも入らない文章の
記号を最も多く含む組合せはどれか(同一番号には同じ記号の文章が入るものとする。。)

学生A 最高裁判所は,定住外国人の地方参政権が憲法上保障されているかどうかが問題になった
事件の判決(平成7年2月28日第三小法廷判決・民集49巻2号639頁)において,第1点と
して,憲法第15条第1項の公務員選定罷免権の規定は,権利の性質上,日本国民のみを対象とす
る,第2点として,憲法第93条第2項にいう住民とは[ 1 〕,第3点として,憲法第8章,
の地方自治に関する規定の趣旨から,永住者等に地方選挙権を付与する措置を講じることは憲法
上禁止されているものではない,という判断を示しました。
学生B では,最高裁判所の見解では,地方公共団体の長や地方議会議員の選挙権を永住者等に
付与する措置を講じないときは,違憲になるのですか。
学生A [ 2 ]といえます。
学生B 第1点で,日本国民のみを対象にすると考えるのはなぜですか。
学生A [ 3 ]からです。
学生B 第3点について,第2点で[ 1 ]という見解を導いたことと矛盾しませんか。
学生A [ 4 ]と考えます。

ア 措置を講じるかどうかは,地方公共団体が決定すればいいので,違憲の問題を生じることはない
イ 国民主権原理における「国民」が,日本国籍保持者であることは,憲法第10条から明らかである
ウ 第2点では,憲法第15条第1項の国民と第93条第2項の住民が,必ずしも共に日本国民で
ある必要はない,と考えているのであるから何ら矛盾しない
エ 我が国に居住する外国人のうちで,永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段
に緊密な関係を持つに至ったと認められるものを含む
オ 最高裁判所の見解では当然の法理によって憲法前文の国民主権の原理から当然に導かれる
カ 専ら国の立法政策にかかわる事柄なので,違憲になるわけではない
キ 地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味する
ク 第2点の[ 1 ]という見解については,地方公共団体が国の統治機構の不可欠の要素を成す
ことを重視し,憲法第15条第1項の趣旨が,憲法第8章の住民の解釈にも及ぶという前提で考
える場合には,第3点の結論との理論的関係が問題となり,矛盾するという指摘もあり得る
ケ 最高裁判所の見解によれば,憲法前文及び第1条の規定に照らせば,国民主権原理における
「国民」とは,日本国籍を有する者を意味することは明らかである

1.アウオ 2.イエカ 3.ウオキ 4.エカク 5.オキケ

159 :法の下の名無し:04/11/19 21:56:00 ID:plFl6dpj
ク 第2点の[ 1 ]という見解については,地方公共団体が国の統治機構の不可欠の要素を成す
ことを重視し,憲法第15条第1項の趣旨が,憲法第8章の住民の解釈にも及ぶという前提で考
える場合には,第3点の結論との理論的関係が問題となり,矛盾するという指摘もあり得る

↑これ重要w

160 :法の下の名無し:04/11/19 23:34:31 ID:FaQVp4O4
まぁ、15条につい禁止説を採り、かつ、国政と地方が強い一体性を有する
と認識する立場をとるなら、矛盾との指摘もありうるかもね。

 でも、最高裁は、矛盾していないと考えたから、あの判決を出したのだろう。
 つまり、最高裁の立場は、許容説であるか、または、国地方で強い一体性を
有しているとは認識しない立場であると読むべきだろう。

161 :法の下の名無し:04/11/19 23:53:00 ID:FP3FsqO9
どの空欄にも入らない文章の記号を最も多く含む組合せはどれか
答え 1.アウオ

ア 措置を講じるかどうかは,地方公共団体が決定すればいいので,違憲の問題を生じることはない
ウ 第2点では,憲法第15条第1項の国民と第93条第2項の住民が,必ずしも共に日本国民で
ある必要はない,と考えているのであるから何ら矛盾しない
オ 最高裁判所の見解では当然の法理によって憲法前文の国民主権の原理から当然に導かれる

162 :法の下の名無し:04/11/20 00:25:31 ID:oRDMXzlp
>>161
正解です。判例の基礎的な理解と反対説(禁止説)の反対理由を問う
百選レベルの基礎的な問題ですね。
因みに、空欄に入るのは1→キ 2→カ 3→ケ 4→ク

では、>>159のウヨ君が司試の問題に、自分達の主張が取り上げられていると、
喜んでいる〔4〕に入る ク の禁止説からの反論には、許容説はどう再反論
すれば良いでしょうか?

163 :法の下の名無し:04/11/20 00:38:58 ID:Pomu6M3P
ウヨサヨ論議なら他でやれ
板違い

164 :法の下の名無し:04/11/20 02:01:49 ID:gQ10XLVu
外国人参政権に賛成だとサヨで、反対だとウヨになるの?
頭悪そうなスレだな、おいw

165 :法の下の名無し:04/11/20 03:26:49 ID:TzLctGIo
>>164
いやぁ、1から読ませてもらったけど
永住外国人に反対の立場は
「いろんな」意味で明らかに不利だね。
CeUn0I7Eさんのある意味誠実な対応には敬意。
55noXv+tさんには共感。
簡単な感想で失礼。

166 :法の下の名無し:04/11/20 04:01:27 ID:3i/KeXk4
>>162
第三点が矛盾になるのは15条を禁止説の立場に立って解釈した場合のみ。
>>160のいう通り。
最高裁が禁止説の解釈を取ってないことは傍論の趣旨を見れば明らか。

167 :法の下の名無し:04/11/20 04:03:30 ID:3i/KeXk4
>>166
で、これをニュー速で言うと「傍論は裁判官の独り言」と返ってきます。

168 :法の下の名無し:04/11/20 06:45:13 ID:Qln+xbLv
でここにニュー速のJSo2QH5Uはいる?w

169 :法の下の名無し:04/11/20 07:16:46 ID:42X+21uL
>>168
ニュー速でもどこでもいいから、君も巣に帰りなさい。

170 :法の下の名無し:04/11/20 11:06:39 ID:Dh96zgiR
・・・治者と被治者の自同性を要請する民主制の理念が、国民主権の一側面であると考えるなら、
定住外国人への選挙権をはじめとした参政権を保障する事は、その趣旨にかなこそすれ、反する
ことにはならない。
 この問題で問われているのは、統治権の対象とされた「国民」とは「国籍保有者」としての国民か、
それとも国家の領土内に住む住民であるのか、国家の政治的意思決定を行う「国民」とは「国籍保
有者」としての国民か、それとも国家の領土内に住む住民であるのか、ということである。
 形式としての国籍保有者である国民ではなく、実質としての国家の領土内に住む住民が国民で
あると考えるべきであろう(根森健「「外国人の人権」論はいま」法教183号)。
 「当該国家社会を構成し当該国家権力に服属するふつうのひとが…国家意思の最高決定権者
でるという点にこそ(国民主権の)ポイントがある」(奥平康弘・憲法V55頁)とするならば、国民主権
原理の国民は国籍保有者に限定されるべきではないという理解がむしろ自然である(横田耕一「外
国人『参政権』」法時67巻7号)。
                   (憲法判例百選T第4版 13頁 後藤光男評釈 より) 

171 :法の下の名無し:04/11/20 11:09:15 ID:Dh96zgiR
統治権力の正当化根拠としての民主主義

 民主主義の理念=「治者と被治者の自同性の要請」

 一定の社会集団を前提として、

 1.集団構成者相互の利害対立の解決や共同の利益追求のための統一的意思決定(及び執行)の必要性
 2.上記意思決定に服属されざるを得ない立場にある者は、当該意思決定の結果生じる不利益を
   甘受しなければならない点において、これに最も切実な利害関係を有しているといえることから、
   右の者にこそ、合理的な意思決定をする上での積極的な情報収集・真摯な行動をとるインセンティブ
   が働くといえ、意思決定プロセスに参加させることが合理的であること。
 3.意思決定プロセスへの参加保障が認められていてこそ、当該決定への服属と、そこから生じる不利益を
   甘受することについて、(一応の)自己責任を問いうること。

172 :法の下の名無し:04/11/20 12:07:58 ID:EeB41/SP
> で、これをニュー速で言うと「傍論は裁判官の独り言」と返ってきます。

「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
で述べられていますが、これも「裁判官の独り言」であって、何の
価値もないわけですよね?(笑

それじゃあ、「日本国民」を日本国土上に住む人と理解して
これに定住外国人を入れても何の問題もない(w

173 :法の下の名無し:04/11/20 14:39:40 ID:8jaIJH3F
>>172
問題は、外国人に参政権を与えるか否かを決定するのが、国会であるという事実です。
今の国会勢力では、キミのようなおめでたい賛成派がいくら必死に頑張ったところで、
そんなお馬鹿な法案は通らないわけ。ボクちゃん、わかる?
外国人参政権に賛同するなら、その法案を通す具体案を提示しなさいよ。
青年の主張じゃないんだからw



174 :法の下の名無し:04/11/20 15:10:36 ID:Rf3ALC0R
ええっと、素人で申し訳ないのですが、

結局、「固有」というのは、この場合「本来備わっていること」という解釈で100% OKで
良いのですか?「特有」の意味ではないのですね?GHQが草案を作成した時は
どんな英語を使っていて、最終日本語後バージョンを作った日本側はどのような
解釈だったんでしょうか?

次に、「国民」が国籍保有者に限定されるべきでないという理解正しいのなら、
技術的に(あくまで技術的な問題として)外国の選挙権を持ち、外国に帰属する
人間が、日本を支配することが可能になるのですが、とうことは憲法は、”ザル法”
という解釈でよろしいのでしょうか?また、憲法作成当時に、「国民」に外国人
が入ることは想定されていたのでしょうか?

外国人参政権の裁判を受け持った裁判官が、その傍論を考える際に、在日朝鮮人
に対する誤った情報(本人を誤った情報とは思っていない)を基にした”恣意”が入っ
たことを匂わせているのですが、こういう事に関して、専門家の人はどう思われますか?


まあ、法律というものは所詮人が作るものであって、完璧などということはあり得ない
ことは重々承知しておりますが、穴があった場合、裁判官の判断が、国の運命さえも
左右することになる場合があるのは、とっても怖いことだと思う今日この頃です。

175 :法の下の名無し:04/11/20 15:19:00 ID:EeB41/SP
>>173
自民党の議員のなかにも外国人参政権に賛成の議員もいます。

民主・共産・社民・公明は、党議拘束をかけて賛成するでしょう。

自民党議員のなかにも、公明党との政党間合意を重視して賛成
する議員もでるかもしれません。

そうすれば、衆院で可決されるか否決されるかは微妙なところです。

万一、否決されても再度、法案を提出すればよいのです

176 :174:04/11/20 15:27:37 ID:Rf3ALC0R
あちこち、誤字・脱字が多くて申し訳ありません。

177 :法の下の名無し:04/11/20 15:37:01 ID:EeB41/SP
>>174
日本国憲法で言う「国民」は、英語の原文ではpeople
であることは有名な話です。

peopleというのは、国土上に住んでいる実際の人々
という意味で、国籍保持者という意味ではありません。
この点、最高裁が傍論で「日本国民」は「我が国の
国籍を有する者」であると述べたのは間違った解釈
です。裁判官が「裁判官の判断が、国の運命さえも
左右することになる場合があるのは、とっても怖い」
というのは、その通りです。


178 :法の下の名無し:04/11/20 15:42:23 ID:EeB41/SP
> 憲法作成当時に、「国民」に外国人
> が入ることは想定されていたのでしょうか?

この点は、よく分かりません。制定時の資料を
見てみないことには。
多分、当時の時代状況からして想定されていな
かった可能性が高いとは思いますが。

しかし法律というのは、常に制定者意思に沿って
解釈しなければいけないというものではありません。
通常の法律家であれば、この考えを否定するはず
です。時代状況によって、解釈はフレキシブルに
変更して法律を柔軟に運用しても良いわけですから。
現在では、文理解釈、体系的解釈、目的論敵解釈など
さまざまな解釈技法を組み合わせて法律を解釈する
べきというのが、まともな法律家の考えることです。

179 :法の下の名無し:04/11/20 15:45:04 ID:8jaIJH3F

今の国会勢力では、外国人に参政権を与えるというようなアフォな法案は、通りません。はい。
これで終了〜

180 :法の下の名無し:04/11/20 15:47:27 ID:EeB41/SP
> 「国民」が国籍保有者に限定されるべきでないという理解正しいのなら、
> 技術的に(あくまで技術的な問題として)外国の選挙権を持ち、外国に帰属する
> 人間が、日本を支配することが可能になるのですが、

 現在、問題になっている外国人参政権についての法案は、
地方参政権に限定されたものです。
 したがって、外国人が日本をj国レベルで支配することはできません。

 国政参政権まで認めた場合でも、定住外国人の数は日本の
人口の1%にすぎないことを考えれば、外国人による日本支配
を心配する必要はないのです。

 定住外国人に選挙権を与えず、彼らを二級市民扱いして差別する
ことは日本人として恥ずべきことです。

181 :174:04/11/20 16:14:22 ID:Rf3ALC0R
>>177

peopleについてではなくて、「固有」(inalienable)についてお聞きしているのですが。
ちなみに、peopleの意味は使い方によって違います。アメリカ憲法では、国民
(市民権を持っている人)の意味で使っていると思いましたが。もともと連邦制
の国家なので、そういう使い方になったのでは?

>>178

解釈が変わり、それによって運用するというのは理解していますが、それは
人治が入り込む余地が大きくなると思うのですが。私は、それなら憲法のよう
なものは、国民の合意のもとにどんどん変えていくほうが良いと思うのですが、
法律家はどう思っているのですか?あと、目的論的解釈と
いうのは、具体的には、どういう解釈なんでしょうか?

>>180

(あくまで技術的な問題として)というのが読めなかったんですか?
あと、私は地方とか国政とかを問題にしているわけでなく、あくまでも
「固有」に関しての最終的な結論と、「国民」が外国人を含むのなら、
憲法は”ザル”なのではないか?という疑問に対する意見を欲して
いるのです。

182 :法の下の名無し:04/11/20 16:44:20 ID:9peuAaM4
>>181
peopleが市民権を持つ人という意味なら、
市民権を付与さえすればpeopleになるということ
になるわけですから、市民権を制限する理由
として国民=peopleを持ち出すのは不当という
ことになりますね

inalienableの意味は不可譲、つまり譲渡できない
という意味じゃないですか? 辞典にはそうありますが。

↓参照
inalienable rights 不可譲の権利。性質上、譲渡が
認められない権利を言う。
 (英米法辞典より)

183 :法の下の名無し:04/11/20 16:49:50 ID:9peuAaM4
> 「国民」が外国人を含むのなら、
> 憲法は”ザル”なのではないか?

ザルと言うのは、外国人を排除すべきだ
という立場に立って、排除すべき外国人を
漏らしているからザルだ、ということでしょう。

私はそういう排外主義的な立場に立たないし
定住外国人には参政権を与えても良いと
考えています。

定住外国人を国民に含めることをザルだ
というのなら、ザルで大いに結構じゃないですか

184 :法の下の名無し:04/11/20 16:50:57 ID:7wI81mGF
>>181
前段・後段の「固有」については、「最終的な結論」なるものが仮にあるとするならば
それを自身で研究すればいいのでは?

中段について、最高裁判所の憲法解釈による規範内容の確定を可及的に避けるため
憲法改正の要件を緩和する趣旨であるとするならば
憲法改正要件の緩和は、憲法が国家の基本法である以上国家統治の不安定化をもたらします。
ゆえに多くの国は硬性憲法を採用するわけです(詳細はたとえば『改憲は必要か』岩波新書 2004.10 阪口論文など)。
最高裁判所は憲法81条による最終的な違憲審査権を与えられているわけで
その行使は憲法に基礎を置くものであり、「人治」と断ずるのは問題がありませんか。

185 :法の下の名無し:04/11/20 17:04:27 ID:9peuAaM4
> 最高裁判所は憲法81条による最終的な違憲審査権を与えられているわけで
> その行使は憲法に基礎を置くものであり、「人治」と断ずるのは問題がありませんか

この点、同意。

しかも、解釈の変更と言っても、裁判官が恣意的に変更
できるわけではなく、一応、法解釈である以上、文理解釈、
歴史的解釈、目的論的解釈、体系的解釈、などの解釈
技法を使って別の解釈を導き出すわけですから、裁判官
が完全に恣意的な解釈をするわけではないと思います。

法文を法解釈の技法に従って解釈するわけですから、
これを「人知」と言い出したら、何が「法治」なのか
分からなくなりますね。

186 :法の下の名無し:04/11/20 17:13:22 ID:C5mdb0di
>>171
>民主主義の理念=「治者と被治者の自同性の要請」
>一定の社会集団を前提として、
>1.集団構成者相互の利害対立の解決や共同の利益追求のための統一的意思決定(及び執行)の必要性

日本に住む外国人って、どこの国の被治者なんだろうか?
日本で生活する以上は日本の法律の適用を受けるけど、同時に、
本国の法律の適用も受け本国政府によって保護される立場なんだよね。

さて、民主主義の理念でいうところの被治者、すなわち「統治される者」とは、一体どこまでを指すの?

国籍によって示された終局的な管轄をもって「統治される」とするか、
永住許可を得て生活している国の法の適用をもって「統治される」とするか、
留学・短期労働で滞在中の国の法の適用をもって「統治される」とするか。

国籍保持者をもって集団構成者(=被治者)とする建前もありうるし、
国土上に住んでいる人を集団構成者(=被治者)とする建前もありうるでしょう。

187 :法の下の名無し:04/11/20 17:13:57 ID:C5mdb0di
つづき。

人の国家間での移動がある程度自由に認められている社会において、
その人がどこの被治者であるかを判断するのは、技術的に難しいのでは?
永住許可を得た外国人がその国籍国に行ってる間は、日本の統治から外れるんだよね?
永住許可を得ている人の生活実態やら実際の滞在期間やらをいちいち調べるのは大変でしょ。

とするなら、終局的な管轄を受ける国籍保持者をもって民主主義の理念で言うところの「被治者」と擬制し、
参政権を行使したい人が、自ら国籍を取得することで「被治者」となる・・・・・・
という今の制度は、それなりの合理性があると思う。

外国人のまま参政権を認める方向よりも、国籍取得条件の緩和や出生地主義を検討する方が良いのでは?

188 :法の下の名無し:04/11/20 17:15:10 ID:C5mdb0di
>>180
>現在、問題になっている外国人参政権についての法案は、
>地方参政権に限定されたものです。

>定住外国人に選挙権を与えず、彼らを二級市民扱いして差別する
>ことは日本人として恥ずべきことです。

現在の「日本国民は日本の参政権を持ち、外国人は本国で参政権を持つ」という制度を改め、
「地方参政権だけを行使できる外国人」という制度にすることは、まさに二級市民を創設することになり
問題の根本的な解決にならないと思うんだけど。

やはり、国籍取得の緩和や出生地主義を検討した方が良いのでは?

189 :法の下の名無し:04/11/20 17:30:05 ID:9peuAaM4
> 「地方参政権だけを行使できる外国人」という制度にすることは、まさに二級市民を創設することになり
> 問題の根本的な解決にならないと思うんだけど。

> やはり、国籍取得の緩和や出生地主義を検討した方が良いのでは?

上の方法でも、国籍取得を拒否された・国籍取得の意思のない定住外国人が
参政権を持たない二級市民のままとなることに変わりはないでしょう。
それに参政権と引き換えに、国籍の変更=アイデンティティの変更を強要
するのは--ヨーロッパの事例を見ても--前時代的ではないですか

根本的解決は、定住外国人に国政参政権・地方参政権の両方を与えることです
私は、地方・国政全面要請説を支持しています。 
その初めの一歩として外国人に地方参政権を与えることは意義あることですね


190 :174:04/11/20 18:58:26 ID:Rf3ALC0R
レスを書き込んだのですが、なんかアップされません。

本日はこれにて。


あとレスをくれ方々にお聞きしたいのですが、あなたがたは
法律家、あるいはその卵なのですか?もし、そうでないのなら
私へのレスは不要です。そういう方の個人的意見は、どうで
も良いです。私は、あくまで専門家による法学的見地からの
意見の大勢を知りたいのです。ただし、意見を言うのは勝手ですから、
いくらでもどうぞ。

191 :186-188:04/11/20 19:40:03 ID:C5mdb0di
>>189
>それに参政権と引き換えに、国籍の変更=アイデンティティの変更を強要

??????
国籍は、国家の所属員としての資格であり、
どこの国に帰属し、どこの国の終局的な管轄を受けるかを示すもの。
こういう法的な資格に対して、アイデンティティといった心情的なものを絡めて議論するのはおかしいのでは?
運転免許の話をしている時に、「それはアイデンティティの・・・」と言うのと同じこと。

>国籍取得を拒否された・国籍取得の意思のない定住外国人が
>参政権を持たない二級市民のままとなることに変わりはないでしょう。

上述のように国籍は帰属を表すものなので、国籍取得の意思がないということは、
あくまでも自己の国籍国に帰属し、日本に帰属する意思が無いということを意味する。
そのような人に、敢えて参政権を付与する必要はないのでは。
「私は日本国籍は要りません。日本に所属しません。でも、日本で参政権を行使したいです」
というのは単なるワガママであり、帰化した人にも失礼だよ。

日本国籍取得の意思が無いのであれば、国籍国での参政権を要求すべき。




つーか、地方・国政全面要請説を支持って・・・・・

192 :法の下の名無し:04/11/20 19:54:27 ID:42X+21uL
帰属を定義してください

193 :法の下の名無し:04/11/20 19:58:10 ID:9peuAaM4
> こういう法的な資格に対して、アイデンティティといった心情的なものを絡めて議論するのはおかしいのでは?

 法律の論文でもアイデンティティを論じたものは多数ありますね。
 とりわけヨーロッパでは、EU市民権の導入にあたってアイデンティティの
問題がさかんに議論されました。
 法律の議論でアイデンティティについて論じるのは自然なことで、
法律論において心情的なものを排除すれば、血の通わない官僚法学の
ようなものに堕してしまうでしょう。運転免許の話にしても、日本人にしか
免許を与えないという話になれば、アイデンティティが問題になるでしょう。

194 :法の下の名無し:04/11/20 19:58:56 ID:9peuAaM4
> 「私は日本国籍は要りません。日本に所属しません。でも、日本で参政権を行使したいです」
> というのは単なるワガママであり、帰化した人にも失礼だよ。

 なぜワガママなのか分かりません。国籍保持者だけが参政権を保持すべきという
誤った前提から見て、ワガママに見えるというだけのことでしょう。
 自分のアイデンティティを保持しつつ、実際に住んでいるところの政治に参画したい
というのは自然な気持ちだと思いますが。
 帰化した人に失礼かどうかは、帰化した人が判断すればいいことで、他人が
慮ることではないんじゃないですか。しかし、実際には帰化した人が、「失礼だ」
と怒って外国人参政権付与に反対しているという話は寡聞にして聞きませんが。
 それこそ過剰に心情を問題にしていると思いますが。

195 :法の下の名無し:04/11/20 22:47:57 ID:LbFVtOFd
>>194
>参政権を保持すべきと言う謝った前提・・・

勝手に謝った前提と決め付けるのはいかがなものか?
むしろ、世界的に見てその考え方の方が主流でしょ。
世界の例を見ても外国人に無条件に参政権を与えているのはまだ少数派。
参政権とは、国民が唯一と言ってよい国政権行使の権利だから、
余程の理由がない限り付与すべき物ではないでしょう。

>>外国人参政権付与に反対・・・
朝鮮総連は反対していますが。(外国人参政権は日本同化政策だと
言っている)


196 :法の下の名無し:04/11/20 22:52:42 ID:VKjj9173
>>194
じゃあ、あなたはアメリカに在住している日本人にアメリカ大統領
選挙権をアメリカ政府は与えるべきだと思っているわけ?


197 :186-188:04/11/20 23:13:21 ID:C5mdb0di
過度に心情的になってしまい、申し訳ないです。私自身が・・・・・・まぁ、良いでしょう。

さて、

>>193
>運転免許の話にしても、日本人にしか
>免許を与えないという話になれば、アイデンティティが問題になるでしょう。

どこの国民であっても、国籍法の要件さえ満たせば日本国籍を取得できるはずです。
国籍取得に際してアイデンティティが問題になるケースって、どのようなものでしょう?

>>194
>自分のアイデンティティを保持しつつ、実際に住んでいるところの政治に参画したい

国籍制度って、アイデンティティの保持のための制度なのですか?
どこの国に所属し、どこの国の管轄を受け、どこの国の保護を受ける権利を有するかを表す制度だとばかり
思ってましたよ。

ID:9peuAaM4さんの理屈でいくと、在外邦人に参政権を認める制度はどうなるんでしょうね。

198 :法の下の名無し:04/11/20 23:17:19 ID:OlqEa9CJ
>>194
帰化しているかは、わからないけどMKタクシー会長の青木さんは
朝まで生テレビで「参政権がほしかったら帰化すれば良い」と
言っていたよ。名前は忘れたが韓国人の評論家も「国籍とは
運転免許みたいにその国に生活基盤を置くなら、そのつど変えれば
良い」と発言していた。
別に在日みんなが参政権とほしがっているわけではない。

199 :法の下の名無し:04/11/20 23:26:18 ID:OlqEa9CJ
帰化すれば、故新井将敬氏が大蔵省キャリアをえて国会議員に
までなったように参政権を得るどころか、国政執行者になることも
できる。日本の国政に参加したかったら帰化するのが最低条件だと
思う。
日本人になるのは嫌だが、日本の政治には口を出したいでは、
わがままと普通に思うけどなあ。

200 :法の下の名無し:04/11/20 23:44:11 ID:phk2lvKR
国家非常事態に対する問題なんて極めて限定的なものを理由に
橋を作って欲しい、保育所作って欲しいなんて地域限定の属する事項で
定住外国人の意見反映を一切認めないなんて「権利の濫用」じゃないの?

何らかの形で意見反映を認めるべきだろう。
それには選挙権を認めるのが一人一票と言うことで
意見反映が過少にも過大にもならないし
一番安上がりだと思うけどなあ。

201 :法の下の名無し:04/11/20 23:50:00 ID:phk2lvKR
新井将敬の例は
在日のアイデンティティを捨てて日本人に過剰順応しないと
日本国民と認められなかった悲劇。
それでも対立候補だった石原慎太郎陣営に
「朝鮮人」とビラをまかれたけどね。

202 :法の下の名無し:04/11/20 23:50:06 ID:LOqRPTW2
>>200
そう言う問題は「請願権」で「何人も・・」と条文がはじまるように
日本にいる人は国民、外国人問わず権利が保障されている。
請願権と参政権は別物。

203 :法の下の名無し:04/11/20 23:56:05 ID:G1ozfw6s
憲法が条項によって、「国民は・・」と「何人は・・」と
なんで分けているのかを考えないと。
明らかに憲法は国民限定の権利と何人(日本にいる人全員)にも
ある権利を分けている。

204 :法の下の名無し:04/11/20 23:58:51 ID:phk2lvKR
請願と意見反映は別物です。
請願はお願いだけ。自治体側が考慮する必要なし。
自治体の首長は住民全員代表だし
議会の方は質疑中に意見が考慮される。
意見反映の余地はあり。

205 :法の下の名無し:04/11/20 23:59:45 ID:7wI81mGF
そうすると22条2項は「何人も」ですけど・・・いいの?

206 :186-188:04/11/21 00:01:12 ID:hEfegJKk
>>203
私もあまり詳しくないのですが・・・性質説というのをご存知でしょうか?

207 :法の下の名無し:04/11/21 00:06:00 ID:z4iOSP3K
>>205
何か問題あるの?
誰でも外国に行くのは自由ってことだろ。

208 :法の下の名無し:04/11/21 00:09:33 ID:z4iOSP3K
>>204
それは国民が決めることだね。
最高裁で立法の問題としたから。
ただ、国政参政権はどう転んでも憲法改正をしない限り無理でしょ。

209 :法の下の名無し:04/11/21 00:09:47 ID:5W4abuh1
22条2項で保障される権利はそれだけ?

210 :法の下の名無し:04/11/21 00:12:28 ID:z4iOSP3K
>>209
他に何があるの?
後は国籍離脱の自由だけでしょ。

211 :法の下の名無し:04/11/21 00:14:47 ID:5W4abuh1
「外国人が日本国籍を離脱する自由」が論理的にありえるの?
例外だとするならば文言を基準にする意味はなくなるけど。

212 :法の下の名無し:04/11/21 00:17:39 ID:z4iOSP3K
>>211
別に22条の国籍とは日本国籍に限定していないだろう。
在日の人にも北朝鮮や韓国籍を離脱する自由があるってことだろう。

213 :法の下の名無し:04/11/21 00:18:41 ID:5W4abuh1
それは日本国憲法で認められるものではないでしょう?

214 :法の下の名無し:04/11/21 00:22:10 ID:z4iOSP3K
>>213
日本の主権が及ぶ所にいる限り、母国の憲法より日本国憲法の
方が優先される。現に拉致問題以降、在日北朝鮮人の北朝鮮籍
離脱があいついだ。北朝鮮本国で簡単に国籍離脱なんてできないだろ。
日本だからできるんだよ。

215 :法の下の名無し:04/11/21 00:33:34 ID:U8DADNXf
>在日の人にも北朝鮮や韓国籍を離脱する自由があるってことだろう。

誤解されている方が多いですが在日の朝鮮籍=北朝鮮国籍ではありません。
在日朝鮮人の外国人登録証に記載されてる「朝鮮」は
日本の植民地であった朝鮮を意味しています。
日本において外国人登録法上「朝鮮籍」は基本的には無国籍と同じ扱いです。


216 :法の下の名無し:04/11/21 00:34:33 ID:z4iOSP3K
それに在日北朝鮮籍の人は、訪問先の国が入国を許す限り、
日本から自由に出国できるだろ。(犯罪者や係争中の者を除く)
それは第22条で何人にも出国の自由を与えているから。
北朝鮮政府がどう言おうとも、外国人にも与えられたこの権利は
害されない。

217 :法の下の名無し:04/11/21 00:38:12 ID:z4iOSP3K
>>215
いいかたが悪かったが、在日の北朝鮮籍の人と韓国籍の人に
ついて言っただけです。

218 :法の下の名無し:04/11/21 00:40:02 ID:YjdkY58g
もっともっと、日本人のふりをして嫌韓厨きもいと
書き込むニダ!!!
 ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
        ミ    アイゴー!!     ウリ・・オレは日本人だけど嫌韓きもい。嫌韓きもい。
   _ノ⌒\_ノ   ̄ ̄V ̄ ̄     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
 /     ピシッ ダカダカダカ!! 三○_____   ダカダカダカ!! 三○ _____
(\ ∧_∧    . 三○∧ 三○ |│\___\...   三○∧ 三○ |│\    \
 .<'<=(´∀`)    .< #`Д´>三○ ||. | ホロン部|    < #`Д´>三○ ||. | ホロン部|
  \  ⊂ )   ┌三○三○三○||/ ̄ ̄ ̄/ ....┌三○三○三○||/ ̄ ̄ ̄/ 
  /    \   .| ヽ三○二二二」二二二二二|  | ヽ三○二二二」二二二二二|  
  し ̄ ̄ ̄\フ . ̄〈_7_7  | |      | |     . ̄〈_7_7  | |      | | 



219 :法の下の名無し:04/11/21 00:53:51 ID:U/mJ7Czg
条文に「国民は・・・」と書いてあるのは、日本人にのみ
権利を認めるという意味で、「何人も・・・」と書いてある
場合には、外国人にも権利を認める、という考え方は
文言説と言います。今の日本では、すでに時代遅れの
説とされていて、最高裁も否定しています。

ハッキリ言って、この解釈はお話になりません。

220 :法の下の名無し:04/11/21 00:55:08 ID:Te5NJLcz
北朝鮮籍離脱が相次いだため、朝鮮総連は職員の給与を払うのに
困るほど、今は貧窮しているらしいね。
おかげで民団は、うはうはらしいけど。

221 :法の下の名無し:04/11/21 00:57:41 ID:Te5NJLcz
>>219
その最高裁判例のソースを。

222 :法の下の名無し:04/11/21 01:09:45 ID:U/mJ7Czg
> 国政参政権はどう転んでも憲法改正をしない限り無理でしょ

地方・国政全面要請説の立場に立てば、憲法改正しなくても
定住外国人に国政参政権を付与できます。

定住外国人も国土の上に生活する民=国民に含むと
解釈するだけで良いわけです。この解釈によると、
参政権は定住外国人を含む国民の「固有の権利」と
いうことになりますから、定住外国人に参政権を付与
しないことは、むしろ憲法違反ということになります。

223 :法の下の名無し:04/11/21 01:23:47 ID:U/mJ7Czg
>>221

マクリーン事件最高裁判決
(最大判昭和53年10月4日)

224 :法の下の名無し:04/11/21 01:32:06 ID:wA/PWVj5
>>223 の判例を貼っておきます。

ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/F18BBB4AFD063FF649256A850031204F?OPENDOCUMENT

225 :法の下の名無し:04/11/21 01:32:35 ID:U/mJ7Czg
マクリーン事件最高裁判決で最高裁は、国民の権利は
性質上可能な限り外国人にも及ぶと判示し、文言説を
否定しました。

文言説は時代遅れの解釈であって、法律家の前で
この説が正しいなんていうと鼻で笑われるので注意
したほうが良いでしょう。

226 :法の下の名無し:04/11/21 01:42:17 ID:x1ByyMT6
 私は、「国民=国土の上に生活する民」とする見解は論理的にも美しいと思う。
 「国民=国籍保有者」とする見解で、下位法である国籍法によって上位法である
憲法の概念が確定されるとするのはおかしい。
 むしろ、上位法である憲法によっていかなる者が「国民」たるべきか、その実質が
定められていて、下位法である法律(憲法10条、現行法では国籍法がその役割)は、その
外延を明確化、具体化するものに過ぎないとみるべきだろう。
 
 「国民」を明確化・具体化する法律の定め方は、憲法上の「国民」たるものの実質
を備える者を漏らさず網羅するものでなければならない(憲法に拘束される)。
 つまり、憲法は、「国民」たるものとしての実質を備える者が、法律上も「国民」
として有すべき権利を行使できるということを「要請」しているといえよう。

 現行法では、「国民(実質的な意)」の権利の一つと言える参政権の行使は、
公職選挙法上、「国籍」と関連付けられている。
 この公職選挙法と国籍法の定めを一体としてみたときに、「国民(実質的な意)」に
漏れなく右の権利が保障されているといえるか。

 国籍法が、血統主義のほか、帰化制度を採用していることからすれば、ギリギリ
「違憲」ということにはならないかもしれない。
 しかし、「国民(実質的な意)」に該当する者が、より便宜な形で、国民としての
権利を行使できるように、法律構造をより改善していく事は、憲法上の要請と
言ってよいだろう。
 重国籍の容認か、公職選挙法を変更して端的に定住外国人に選挙権を与えるか、
このあたりが、妥当な方策だろう。

227 :法の下の名無し:04/11/21 04:08:28 ID:U8DADNXf
血統主義の代表格だったドイツも出生地主義を加味してたんだね。
おまけに発効以降のドイツ生まれの外国人には二重国籍もOKか。
これを導入したら参政権問題は将来に向けては解決じゃないか。
地方参政権で国籍を強調したら国籍法改正と言う方向に
なっちゃうんじゃないか?

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/4037/germany/cl-without-photo.htm
新しい国籍法を「歴史的な」第1歩と評価するシリー連邦内務大臣 シリー内相は連邦
参議院の最終審議の場で、改革はドイツの国籍法をヨーロッパ的水準に引き上げ、
ドイツの社会的平和を強化する措置、と述べている。
同内相によれば、これによってドイツでも国民の概念がより現実に近いものとなる。
国民という概念は民族的均質性に依拠すると考えるのは幻想であり、社会的まとまりは
共通の言語や地理的な境界、あるいは統一的な宗教だけではけっして達成できない。
開かれた現実的な国民の概念は、平和的に共存しつつ共同で未来を建設していこう
とする意志、さらに自由な社会の基本である諸価値への忠誠に立脚しなければならない。
その意味で、新国籍法は「異なる文化の、豊かで平和的な共存の基礎」となる。
シリー内相は、このように述べている。

228 :法の下の名無し:04/11/21 04:11:08 ID:w8RDYVcJ
いまどきこの板で文言説を堂々と主張する人が見られるとは。
しかもソースを要求するって。

非常に面白いものを見せてもらいました。
今後の議論も期待できそうですね。

229 :法の下の名無し:04/11/21 04:30:46 ID:O+PDXv4Y
言葉が難しくてわからないナリ

230 :法の下の名無し:04/11/21 05:28:15 ID:l0bO+vBa
外国人参政権・賛成派の方々が、どうしても議論に負けているのは、
「どうやって外国人参政権の法案を成立させるか」という具体案を持っていないから。
結局、「こうなったらいいな〜」「ああなったらいいな〜」っていう中学生レベルの妄想で済ませてしまってるw

231 :法の下の名無し:04/11/21 06:12:11 ID:2nomUeee
> 発効以降のドイツ生まれの外国人には二重国籍もOKか。
> これを導入したら参政権問題は将来に向けては解決じゃないか。

若干、不正確な気がします。
2000年発行の新国籍法で二重国籍が許容されていると言っても、
23歳になるまでに外国籍の放棄または喪失の証明を提出しなけ
ればならない(オプション・モデル)。これが行なわれない場合、
(例外に該当する場合を除いて)ドイツ国籍は消滅するわけすから、
問題は根本的に解決したとは言い切れません。

(例外に該当する場合を除き)母国の国籍を放棄しなければ
ドイツ国籍が消滅するのですから、やはり、母国のアイデンティティか、
ドイツの国籍・参政権か、という二者択一問題は根本的には解決してません。
やはり国籍取得ではなく、外国人参政権の付与という方向のほうが
ニーズに合っていると思いますが。

232 :法の下の名無し:04/11/21 07:02:47 ID:yPCFKU7z
素人の率直な疑問として、判決に直接関係のない部分で裁判官が述べたこと(傍論というのでしょうか)に関しては例えば
勝訴側が不満を持っても上訴できなわけで、その論点に関しては一審のみで結論がでてしまうことになる。
それに判決に近いような形の効力を認めたら不公平な気がするんだけど。どうなの?

遅レスだけど、
>>107
>しかし、これではこの判決は禁止説をとったのか許容説をとったのか分かりません。
なぜ、争われていない部分で、どちらの説をとるのか明らかにしなければならないのでしょう。
「永住外国人に地方参政権を認めないのは違憲だ!」という訴えならば、
「いいえ、違憲ではありません。」と答えれば事足りるわけで、
わざわざ「でも認めても違憲ではないです。」なんていう必要ない気がするけど。
その論点に関しては、例えば、外国人参政権を認める法案が通った場合に、
誰かが「外国人に参政権を認めるのは違憲だ!」と訴えを出した場合に、
きちんと三審できる状況で「いいえ、認めても違憲ではありません。」なり、なんなり最終的に判断を下せばいいのに。
そういう争われてることに関してのみ判断するってやり方が一番政治に余分な影響を与えず公平だと思うけど。

233 :法の下の名無し:04/11/21 07:31:25 ID:WTlWTSOG
このスレにやたら、外国人参政権を与えるべきと言う人が
いるがもちろん、地方参政権の話だね?
まさか国政参政権を付与することも憲法が認めているとは
思っていないよね?

234 :法の下の名無し:04/11/21 07:43:17 ID:2nomUeee
>>233
スレをよく読んでから参加するように

235 :法の下の名無し:04/11/21 08:13:53 ID:Wb+7BCyv
>>232
「判決に近いような形の効力」とはどのような効力のことですか?
どのような効力か明らかにされなければ、不公平かどうかも分かりません。

236 :法の下の名無し:04/11/21 08:17:43 ID:U8DADNXf
>>232
下級審の場合には事実上の拘束力はありません。


237 :法の下の名無し:04/11/21 14:37:02 ID:NZ4tvtvF
>>235
例えば、今回の件でいえば、あたかも外国人に地方参政権を与えてもいいってのが司法の最終判断であるかの
ように考えること。司法的に最終結論がでてると考えること。
その論点に関しては、一回の審議で突然きまりなのかよって思っちゃう。
やっぱ、判決に関係ない部分は、国家の司法の正式な判断というより、その辺の法律家の一見解と同等以上の価値を
つけるべきでないと思うんだけど。
その論点に関して、手続き上三審も取られてないんだし。

238 :法の下の名無し:04/11/21 20:34:50 ID:OhCk8cug
>やっぱ、判決に関係ない部分は、国家の司法の正式な判断というより、
>その辺の法律家の一見解と同等以上の価値をつけるべきでないと思う
>んだけど。

一裁判官の個人的意見でなく最高裁判所としての判断です。
ところでどうして許容説だと厭なの?日本の裁判所らしい判例ですよ。
学説には要請説までありますよ。
反対派なら、ああ要請説でなくてよかった、と思った方が楽ですよ。

239 :法の下の名無し:04/11/21 22:07:46 ID:+oKzUFPw
>>238
いやいや、手続き上の話をしてるの。
憲法が外国人参政権を要請してるかどうか、に関してはきちんと三審されてるわけでしょ。
その結果、要請してませんって結論だったわけで。
しかし、憲法が外国人参政権を許容するか、に関しては突然最高裁だけで出された論点で、
それを三審された結果の判決と同等のものとしてしまうとすれば、結論を一度の審議のみで決めてしまうこととなり
不公平じゃないか、という疑問なのだけど。

240 :法の下の名無し:04/11/21 22:18:23 ID:SRUGOoGa
>>238
>日本の裁判所らしい判例ですよ。

ここ10年ぐらいの間に学説がガラッと変わって、最高裁もまた「新説のバス」
に乗ってしまった、と長尾一紘先生が書いてました。(笑)
長尾先生は早くから許容説をとっていたのですが、最高裁が平成7年の判決を
出すときに「禁止説」をとることを密かに願っていたんですって。
なぜかと言えば、学説が一斉に批判するから、再批判も出てその方が議論の
レベルが高まって良かったからだそうです。

最高裁ももちろん学説の流れは知っていますから、集中砲火を浴びる前に
逃げちゃった?

241 :法の下の名無し:04/11/21 22:18:38 ID:bhklJ6qW
>>239

>>107を読め 

242 :232.237.239:04/11/21 22:46:24 ID:+oKzUFPw
>>241
もちろん読んだけど、よーわからん。
>232でも触れたけど、
許容説か禁止説か明らかにする必要があるのならば、下級審の判決でもその点に関して審議し、明らかにすべきでしょ。
そうすりゃその点に関しても手続き上三審されることになってまだ納得できるけど。
最高裁だけで突然、許容だっていって、それを三審された判決と同等に考えるのはどうなの?って疑問。

243 :法の下の名無し:04/11/21 22:58:46 ID:bhklJ6qW
下級審でも禁止説か許容説かいずれかの立場に基づいて判断してる。
で、最高裁では「許容説」をとって判断したと言ってるだけ。

244 :法の下の名無し:04/11/21 23:21:14 ID:SRUGOoGa
>>242

まず、かなり高度で専門的な話から。
平成7年2月28日の最高裁の判例の事件というのは、公職選挙法の選挙人名簿に
自分の名前が搭載されてないと永住外国人が公職選挙法第24条に基づいて選挙管理
委員会に異議の申し立てをして、それが却下されたから、公職選挙法第25条に基づき
その決定の取消を求めた裁判なの。

そして、公職選挙法第25条には
第25条 前条第2項の規定による決定に不服がある異議申出人又は関係人は、当該
市町村の選挙管理委員会を被告として、決定の通知を受けた日から7日以内に出訴
することができる。
2 前項の訴訟は、当該市町村の選挙管理委員会の所在地を管轄する地方裁判所の
専属管轄とする。
3 前項の裁判所の判決に不服がある者は、控訴することはできないが、最高裁判所
に上告することができる。

と書いてあって、1審は地裁で2審は最高裁になって、3審制ではないの。
国又は公共団体の機関の法規に適合しない行為の是正を求める訴訟を、行政事件訴訟法
では「民衆訴訟」って言うんだけど、まぁちょと特殊な訴訟なんです。

>許容説か禁止説か明らかにする必要があるのならば、下級審の判決でもその点に関し
>て審議し、明らかにすべきでしょ。

で、高裁は無いんだけど、もちろん地裁でも審議されていますよ。
最高裁の判例には原審は  H05.06.29 大阪地裁 と書いてあります。

最高裁の判例の主文は「本件上告を棄却する。」だから、大阪地裁で負けた永住外国人
が上告人となって、最高裁でも負けた訳ですね。
(永住外国人が大阪地裁で勝てば上告するのは選挙管理委員会だから、選管が上告人
となって最高裁で選管が負けた訳ではない、というのは分かりますよね。)

原審の大阪地裁の判例を調べることが今できないけど、禁止説をとったことは間違いない
でしょう。なぜなら最高裁の平成7年の判例が出るまでは最高裁は禁止説でしたし、
もし大阪地裁が許容説をとって原告敗訴にしたら、話題になりますからね。

※一応念のため書いておくけど、禁止説も許容説も憲法が外国人の地方参政権を保障して
ないという点では同じなのですから、要請説を裁判所がとらない限り、「地方自治法11条、
地方自治法18条、公職選挙法9条2項が憲法93条2項に反して違憲である」という訴え
は棄却されて、永住外国人側は敗訴します。

245 :法の下の名無し:04/11/21 23:50:50 ID:+oKzUFPw
>>244
丁寧な解説ありがとうございます。お手数おかけしました。

ただ、
>原審の大阪地裁の判例を調べることが今できないけど、禁止説をとったことは間違いない
>でしょう。なぜなら最高裁の平成7年の判例が出るまでは最高裁は禁止説でしたし、
>もし大阪地裁が許容説をとって原告敗訴にしたら、話題になりますからね。

地裁では、「禁止であるか許容であるか触れてない(その点に関しては審議してない)」ということはないのでしょうか?
「永住外国人に参政権を与えないことが違憲であるかどうか」という問題と、
「外国人に参政権を与えることを憲法が禁止してるか、許容しているか」という問題は、別の論点で、
前者の判決を導くために必ずしも後者を審議しなければならないというわけではないと思うのですが。


246 :法の下の名無し:04/11/22 00:05:45 ID:5kCnl6Mv
>>245

言ってる意味がよく分かりませんが、
要するに、「地方自治法11条、地方自治法18条、公職選挙法9条2項が
憲法93条2項に反して違憲である」という訴えに対しては、
「憲法93条2項は外国人の地方参政権を保障したものではない」と要請説を
否定する理由だけ述べて棄却すれば良いことであり、
わざわざ、その後に「立法政策に任されている」という傍論を加えて、
禁止説ではなく許容説をとっていることを明らかにする必要はない、
と言いたいのかな?


247 :法の下の名無し:04/11/22 00:22:39 ID:y7KgkXTC
>禁止説ではなく許容説をとっていることを明らかにする必要はない、
>と言いたいのかな?

明らかにする必要はない、というよりも、
そもそも憲法が外国人参政権を「要請してるかしてないか」という問題と、「禁止してるかしてないか」という問題は別のものなんだから、
禁止か許容かという審議をしなくとも、要請しているかしていないか、という点に関して結論を出すことはできるでしょうと。

で、実際争われているのは「要請してるかしてないか」ということなんだから、「禁止してるかしてないか」という問題に
関して、地裁が触れてない(審議していない)可能性もあるのではないかという疑問です。
って、現物みれば早いんだけど、見つからない。。

248 :法の下の名無し:04/11/22 00:38:15 ID:Ce71Bvd+
貼り。

大阪地判平5・6・29判タ825・134

4 憲法上、地方公共団体についての選挙権を保障されている者
右2、3で述べたところからすると、日本国民、すなわち日本国籍を有する者については、憲法で、
地方公共団体についての選挙権が保障されているということができるが、日本国籍を有しない定住外国人
については、右権利を憲法が保障していると認めることはできない。確かに、日本国民と同じように
その地域社会の重要な構成員として、これを維持発展させるのに大きな貢献をしてきたと自負している
定住外国人にとって、国益を巡って諸外国と利害が対立する場合に、日本の国家意思を確定し、これに
基づき諸外国との外交を直接担当しなければならない国政、すなわち政府レベルの政治への参加は
ともかくとして、その行政機能の内容も地域住民生活の福祉を図ることを直接の目的とするものが多く、
また、国政のそれと比べると政治的色彩も薄い地方公共団体の政治・行政についてさえ、これに参加する
機会が与えられていない現実は不当にすぎるとの意見が出てくるのも一面もっともなことと考えられない
ではない。しかし、すでに説示してきたとおり、少なくとも憲法上は右のような外国人に対しても右参政権
は保障されていないといわざるを得ないし、また、仮に右の者に参政権を付与することが憲法に違反しない
との立場を採り得るとしても、これを付与するか否かは立法政策の問題にすぎないというべきである。

249 :法の下の名無し:04/11/22 00:45:56 ID:y7KgkXTC
>>248
おおっ、ありがとう。

やはり、禁止か許容かという論点に関しては判断してないね。

250 :法の下の名無し:04/11/22 00:54:46 ID:5kCnl6Mv
>>247

平成7年の最高裁の判決が出たあと、特に禁止説をとる立場の学者から
確かにそういう批判もありました。
だから、百地教授なんか今でも「傍論」だ、余計な部分だと騒いでいる(笑) 。

まぁ、禁止説をとる学者からは、平成7年の最判が余計なことを書かなければ
「ほれみたことか。学説は一斉に許容説になびいているが、判例は未だに俺たち
の禁止説だ」と言えますからね。

ところが、禁止説の学者からそのような批判が出たために、平成8年6月26日の
名古屋高裁金沢支部の判例(判例時報1582−30)は次のように判決理由を
書きました。

※〔1〕〔2〕〔3〕は説明の便宜のため、私が番号をいれました。
-------------------------------------------------------------
〔1〕地方自治に関する規定の趣旨からすると、わが国に在留する外国人のうち
でも永住者等であってその住居する区域の地方公共団体と特段に密接な関係
をもつに至ったと認められる者について、その意思を日常生活に密接な関連を
有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、
地方参政権を付与する措置を講ずることは憲法上禁止されているものではない
と解するのが相当である。
〔2〕しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国に立法政策にかかわる
事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生じるもの
ではないと解すべきである。
〔3〕したがって、日本国民たる住民に限り地方参政権を有するとする本件各国籍条項
が憲法15条1項、憲法93条2項に違反するものということはできない。
--------------------------------------------------------------

分かりますか?
〔1〕で真っ先に禁止説をとらないことを明言しているのです。
禁止説をまず否定した場合、要請説をとれば原告勝訴、許容説をとれば
原告敗訴になりますので、まだ先を続けなければなりません。
そして〔2〕で許容説をとることを明らかにして
〔3〕で原告敗訴とした訳です。

ものは言いようですね。こう書かれると許容説を明らかにしたところは「傍論」
とは言えなくなります。この判決を書いた裁判官は頭が切れます。

尚、この判例は模範六法やコンサイス判例六法の憲法93条のところに
出ています。読んでみてください。

251 :法の下の名無し:04/11/22 01:01:10 ID:Ce71Bvd+
>>250
その手の人達は、「まだ最高裁の"判例"はない」と息を上げて反論すること
間違いなし(w

252 :法の下の名無し:04/11/22 01:10:28 ID:OMGp3wrA
判例は国政については禁止説を採用し、
地方については許容説を採用している、ということで一旦打ち切り、
立法政策としての「外国人に地方参政権を与えた方が良い?悪い?」に移らないか?
話がループして先に進まないんだけど。

253 :法の下の名無し:04/11/22 01:58:51 ID:5kCnl6Mv
>>252

>立法政策としての「外国人に地方参政権を与えた方が良い?悪い?」に移らないか?
話がループして先に進まないんだけど。

立法政策で外国人の地方参政権を反対する人は、たいてい禁止説の立場で「憲法違反」
だと言ってくるから、話は必ずループする(笑) 。

立法政策の問題では、同じ日大でも百地教授と違って甲斐教授がかなり良いことを
書いている。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/gaijinsansei/gaijin-sansei_3.htm

視点は「少子高齢化・人口減少」による移民の受け入れです。

芦部先生も熱心に読んだと言われる長尾一紘中大教授の「外国人の参政権」(世界思想社)
も、やはり許容説をとる価値判断に「少子高齢化・人口減少」があるようで、
「終章 課題と展望」の「憲法論と政策論について」で少子高齢化・人口減少をとりあげ、
最後に次のように結んでいます。

外国人の参政権の問題は、日本の将来において、恒常的な問題になると思われる。
外国人の参政権の問題は、まだ端緒についたばかりである。

※少子高齢化がまだピンと来ない人は、年金問題の時にで甘いと言われた「中位推計」
でさえも日本の将来の人口がこうなる、とピラミッド人口分布予測を見ておくべきでしょう。
http://www.ipss.go.jp/index.html

ウヨ君は、移民と聞いただけで「アレルギー反応」を起こすが、移民を受け入れ
外国人を日本の文化に根付かせることは容易ではないが、現在国民の大多数が支持
している「構造改革論」は少子高齢化を前提としており(少子高齢化で労働人口
が減っても生産性を向上させれば、経済成長は可能だから、生産性が悪い企業を
潰して生産性の高い産業・企業に経済資源を移転させる、というのが構造改革。)
、少子高齢化を食い止めようとする政策をとっていない以上、
現実は目の前に迫っている。

254 :法の下の名無し:04/11/22 02:10:31 ID:6haucLTe
>>253
だから、もういいって。
あんたが一番ループさせているよ。

255 :法の下の名無し:04/11/22 02:18:40 ID:5kCnl6Mv
>>254

立法政策の論点を提示しているのが分からないの?



256 :法の下の名無し:04/11/22 02:22:18 ID:6haucLTe
>>255
もうわかったから、自己満足はやめようよ。
全然、話が進まない。


257 :法の下の名無し:04/11/22 02:31:00 ID:ijoGZb31
>>255
論点を提示するなら余計なことは、書かない方が良い。
>253の最初の2行とか「ウヨ君」とか必要ないだろ。
そのことによってまた、話がややこしくなる。
論点を提示するんなら、それだけに徹した方がよい。
あなたのスレを読んでいると、どこかで余計なことを言っている。

258 :法の下の名無し:04/11/22 02:33:34 ID:5kCnl6Mv
>>256
あんまり嘗めた口叩くんじゃないよ。
そうせ、まともな議論が出来ない、ガキだろ。

少子高齢化の他に、このガキどもの「低学力化」についても、何らかの立法政策で
対策を講じることが必要だということも、付言しておきましょう。


259 :法の下の名無し:04/11/22 02:36:32 ID:ijoGZb31
>>258
だから、それが余計なんだって。
せっかく>>252さんが、良い議論の方向に導いているのに
あなたが一人でぶち壊している。

260 :法の下の名無し:04/11/22 02:44:58 ID:F6hqTrgG
長尾の本はもう古い。
これからは禁止説VS許容説ではなく、
許容説VS要請説の時代。

全面要請説の立場から、最高裁を批判
することが重要。

↓これからの基本書
トーマス・ハンマー『永住市民と国民国家: 定住外国人の政治参加』
近藤敦『外国人参政権と国籍』

261 :法の下の名無し:04/11/22 02:47:11 ID:oey4ePpH
>>260
憲法前文の内容からして、とても憲法は要請説とは思えないが。

262 :法の下の名無し:04/11/22 02:48:39 ID:F6hqTrgG
>>260
全文のどの部分ですか?

263 :法の下の名無し:04/11/22 02:53:09 ID:5kCnl6Mv
>>259

>>252 で立法政策の話にしてくれ、というリクエストが出た。
それに応えて、私が>>253で論点を提示した。
ところが、>>254が「あんたが一番ループさせているよ」と勘違いして言ってきた。
だから、>>255で「論点を提示しているのが分からないの?」と私が書いた。
そうしたら、謝るどころか、>>256は「自己満足」だと言ってきた。

一体誰がぶち壊しているの?

>>257
>>253の最初の2行とか「ウヨ君」とか必要ないだろ。
>>254は「ウヨ君」に反応して、わざと勘違いした、と判断している訳ね。

>あなたのスレを読んでいると、どこかで余計なことを言っている。
「他にも余計なことを言っている」と解釈できますが、何処ですか?







264 :法の下の名無し:04/11/22 03:44:03 ID:OMGp3wrA
判例が明確に否定している要請説論者に対しては「サヨ君」と言わず、
旧通説の禁止説論者に対しては「ウヨ君」・・・喧嘩腰だなぁ。

まあ、レッテル貼りは2ちゃんの華でぃ!ということで。

>>253
少子高齢化対策・労働力確保のための外国人参政権、という意見のようで。

私は、外国人のままで参政権を認めるよりも、
国籍取得条件の緩和・審査方法の見直し等、国籍法の改正を検討した方が良いと思う。

提示されたリンク先の甲斐教授の意見でも、国籍取得にあたっての摩擦が政策論の出発になっている。
また、最終的に外国人の内国民化(日本国民化)を目指すのであれば、
生活実態と国籍が何世代にもわたって一致しないという事態は望ましくないでしょう。
現行国籍法およびその運用をそのままにして外国人参政権を認めることは、生活と国籍のズレを将来にわたって拡大させるのでは。


あと、国籍を問わずに外国人参政権を認めた国では、それによって労働力不足がどのくらい解消されたのか・・・
統計とかがあれば是非。

265 :法の下の名無し:04/11/22 03:49:21 ID:1xSNNn8v
ここまでざっと読んでみたが、
国民の権利が侵害されようとしている時に、ずいぶんと能天気な議論をやっているんだね

一般の国民の感覚を言わせてもらえば、
「国民固有の権利」は、国民だけに与えられる権利。外国人には禁止されている権利。
それ以外の解釈はありようがない。

要請説・許容説なるものは、
一般の国民の感覚を言わせてもらえば、詭弁に詭弁を重ねた屁理屈としか言いようがない。
まったく受け入れられない。

日本はヨーロッパ諸国とは違い、
日本に反感を持つ国、ミサイルを向けている国、日本国民をさらう国、不正送金で寄生する国に囲まれているので、
日本に住む、これら周辺国の国民に参政権を与えたらどういうことになるか、じっくりと考えてみるべきだ。


266 :法の下の名無し:04/11/22 03:55:58 ID:xClNciMx
453 名前:無責任な名無しさん[] 投稿日:04/11/21(日) 04:41:24 ID:E0Pzst7I

国民の権利が侵害されようとしている時に、ずいぶんと能天気な議論をやっているんだね


法律相談板で相手にされずこちらにきたか。

267 :法の下の名無し:04/11/22 04:56:45 ID:F6hqTrgG
結局、国籍の要件の緩和では解決にならない。
国籍取得の意思の無い定住外国人を二級市民
として据え置くことになるのが一番の問題。
参政権と引き換えにアイデンティティを放棄させる
のは、ひどすぎる。

たとえ国籍を取ったとしても、その後アイデンティティ・
クライシスに陥る可能性もある。
実際、日本国籍を取った元在日コリアンの中には
アイデンティティ・クライシスで自殺した人もいるほどだ。

268 :法の下の名無し:04/11/22 04:57:07 ID:F6hqTrgG
北が日本人をさらったり、ミサイルを撃ったりしている
ことは好ましいことではないが、外国人参政権とは別問題だ。
在日コリアンに参政権を与えたから、ミサイル発射や
拉致が増えるわけではない。両者は因果関係がない。

根本的解決は、全面要請説を最高裁判例として
採用させる以外にない。

269 :法の下の名無し:04/11/22 09:35:40 ID:XOvsei8O
結局このスレは要請説信者(約2名)の押し付けの場になってしまったな。
かたや、禁止説と許容説で議論していた時は最高裁判例を
利用しまくっていたのに、最後には要請説をとらない、
(普通に考えて、日本国憲法で要請説は採用できない)
最高裁が間違っていると主張ですか。

270 :法の下の名無し:04/11/22 13:39:12 ID:Zbd+r3NB
結局このスレは禁止説信者の負け惜しみの場になってしまったな。
かたや、地方参政権を認めた判決部分を「傍論だ」と否定していたのに
同じく傍論で書かれている国民=国籍保持者の部分は否定しない(ご都合主義!)
(普通に考えて、日本国憲法で禁止説は採用できないし、最高裁も許容説。)
最高裁が間違っていると主張ですか?

271 :法の下の名無し:04/11/22 14:48:19 ID:ru//v6fA
>>270
オレは許容説を支持するので最高裁の判断は正しいと思うが
法学上、禁止説を採用する余地はあると思うぞ

禁止説信者は最高裁判決を禁止説と主張しようとするよりも
最高裁判決を無視して単に禁止説を主張した方がよいと思う

要請説?
それはない!
つーか
>>269がスレをいい事言ってスレがまともな法学論議になるかなと思ったら
>>270が台なしにした感じだなw

272 :法の下の名無し:04/11/22 14:57:28 ID:D3iG0c3e
>>271
>禁止説信者は最高裁判決を禁止説と主張しようとするよりも
>最高裁判決を無視して単に禁止説を主張した方がよいと思う
そうだね。最高裁判決に反対する説を唱えることはそれ自体デムパではないということは
少しでも憲法を学んだ者にとっては明らか。最高裁判事の構成が変わったら
違う判断が出るかもしれないわけだし。


273 :法の下の名無し:04/11/22 15:03:20 ID:ru//v6fA
追加

つーかそれ以前に憲法改正の動きがあるわけで
そもそも現行憲法の条文に固執するのも
あまり意味がないような気がしないでもない・・・

274 :法の下の名無し:04/11/22 15:21:32 ID:SMGCUS0Y
最高裁が許容性を採用した以上、学説として許容性を
とく意味は、それほどない。

もはや実現されているものを学説として主張しても
実践上の意義は乏しい。

日本国憲法にいう「国民」がpeopleつまり「国土上に
定住する民」という意味である以上、定住外国人も
国民に含むのである。参政権は(定住外国人を含む)
国民の固有の権利と憲法に書いてあるのだから、
当然に定住外国人にも参政権を与えることが
憲法上で要請されている。

禁止説はお話にならないし、許容説には説得力がない。

275 :法の下の名無し:04/11/22 15:27:16 ID:SMGCUS0Y
もちろん、許容説を採る最高裁判例は間違っているが、
現在問題になっているのは、外国人の地方参政権を
付与する法案なので、さしあたり許容説を声高に批判
しなくてもよい。

外国人に地方参政権を付与する法案が成立した時点で
許容説との本格的な論争に突入することになるだろう

276 :法の下の名無し:04/11/22 15:48:01 ID:SMGCUS0Y
外国人の地方参政権に関するかぎり、最高裁の立場が
許容説から禁止説へと後退することはありえないのだから、
このスレで禁止説の是非を議論することは実益がない。

外国人の地方参政権付与に反対するのであれば、
禁止説のような憲法解釈論のレベルで戦っても無意味である。
反対するのであれば、最高裁の許容説を前提としたうえで
立法論のレベルで外国人の地方参政権付与に反対する
ことだろう。

277 :法の下の名無し:04/11/22 15:51:55 ID:SMGCUS0Y
分かり易く言うと、反対する者にも二通りの戦略がありうる。

@憲法解釈論のレベルで外国人の地方参政権に反対する
(憲法解釈論としての禁止説を主張)
A立法論のレベルで外国人の地方参政権に反対する
(許容説を前提とした上で、外国人地方参政権付与立法は
不必要だと立法論のレベルで反対する)

外国人の地方参政権に反対する場合でも
@は成功の見込みがない。最高裁が禁止説に後退することは
ありえないのだから。これを主張するのはただの馬鹿である。
Aのみが反対する者の採りうる立場である。

ということで、以下、立法論のレベルで議論をお願いします。



278 :法の下の名無し:04/11/22 16:03:40 ID:g4mhpWvR
>>274
日本国憲法の中に出てくる国民

people

国土上に定住する民

定住外国人を含む

これがそもそもおかしいと思う。
この場合の「国民」はnationと訳されるべきであってしかも、今般の外国人参政権について考える場合
「国民」の概念を拡大して考えるのはお門違い

279 :法の下の名無し:04/11/22 16:15:10 ID:WKkrHT0a
>>274

> 日本国憲法にいう「国民」がpeopleつまり「国土上に
> 定住する民」という意味である以上、定住外国人も
> 国民に含むのである。参政権は(定住外国人を含む)
> 国民の固有の権利と憲法に書いてあるのだから、
> 当然に定住外国人にも参政権を与えることが
> 憲法上で要請されている。

とんでもないデムパがこのスレにも現れたなw この独りよがりはひょっとして..w


280 :法の下の名無し:04/11/22 16:17:00 ID:SMGCUS0Y
> この場合の「国民」はnationと訳されるべきであって

ハア? 何を一人よがりなこと言ってるの。
 
日本国憲法はGHQ民政部が書いたもので、もともと
英語だったのは知っていますね?

日本国憲法の英語原文はpeopleとなっていますが、何か?

281 :法の下の名無し:04/11/22 16:19:40 ID:SMGCUS0Y
日本国憲法の国民が、原文ではnationではなく
peopleだというのは、超有名な話なんですが。

こんな基礎的なことも知らないデンパ・ウヨが
独りよがりな戯言を言って騒いでいるようです(w

282 :法の下の名無し:04/11/22 16:34:11 ID:WKkrHT0a
>>281
> 日本国憲法の国民が、原文ではnationではなく
> peopleだというのは、超有名な話なんですが。
> こんな基礎的なことも知らないデンパ・ウヨが
> 独りよがりな戯言を言って騒いでいるようです(w

二国間の条約ではあるまいし、「原文」ではだと?日本国憲法に
「解釈に相違がある場合には,英語の本文による。」とでも書いて
あるのかいw

「よって、原文の解釈により定住外国人にも参政権を与えることと右判決する」ってかw


283 :法の下の名無し:04/11/22 16:36:33 ID:j5LiJxs1
私は、要請説よりの許容説の立場です。

 と言うのは、まず、「要請」と言っても、「法的な要請」のレベルもあれば、「政治的
な要請」のレベルもあるであろう。また、「許容」といっても、全くの自由裁量で立法できる
というのか、立法しなくても違憲ではないが、政治的には立法が望まれるという「許容」も
あるだろう。
 また、「定住外国人」にも色々なタイプ・レベルがあるので、一概には言い難いだろう。
例えば、出稼ぎで3年日本に住んだもの、日本国籍者と婚姻して10年住んだもの、子どもがいるもの、
30年も居住した者、難民として日本に逃れてきて定着した者、数世代も前からずっと日本に住み続け、
今後も一生を日本で過ごすような者、など、様々である。

 おそらく、これまでの議論で展開されてきた要請説・許容説の各立場は、
もっぱら、要請説=法的な要請、許容説=自由裁量 であり、専ら念頭に
置いてきたのは、いわゆる特別永住者に包含されるような人々か、かなりの程度の
長期間、日本に居住してきたような人々なのではあろう。
 だが、厳密に言うと、その外延は截然と区別されてきた訳ではない。

 私の見方からすると、念頭におかれる「定住外国人」の種別によって、
法的に要請されるか、政治的に要請されるか、立法府の自由裁量か、(果ては禁止か)、
など分かれうると思うし、その境界が具体的にどこに設けられるかは、具体的にどの
ような措置がとられるかに関しては、ある程度立法判断が介入せざるを得ない部分は
あると思う。

 私は、先の議論において念頭に置かれているであろう、特別永住者などの人々については、
法的要請は働くとは考えつつも、帰化制度(とそれによる政治へのアクセス可能性)によって
ギリギリ違憲にはならない程度には、「要請」は満たすと考え、一方、より便宜な形(旧国籍の喪失を
迫らない形での)政治へのアクセス可能性を認めていくことについて、高度の「政治的要請」が
働いていると考える、中間的な立場はありうると考えています。
 (因みに、この立場なら先の平成7年判例とも矛盾せずに、より強度に国会に向かって
 参政権付与を「要請」していくことが出来るであろう。)

284 :法の下の名無し:04/11/22 16:40:43 ID:SMGCUS0Y
>>282
少なくとも、日本国憲法の国民概念をpeopleと解釈する
ことの根拠にはなるだろ

peopleの訳語である「国民」をnationと訳すと概念が
スリカエられてしまう。これじゃあ、詐欺同然。

こういう詐欺的解釈は成り立たない

285 :法の下の名無し:04/11/22 16:49:34 ID:WKkrHT0a
>>284
この参政権問題には「原文」だの「英語」だのは全く関係ない。

「痛いニュース」へでもいっておれ。 このアホダラめがw

http://news16.2ch.net/dqnplus/


286 :法の下の名無し:04/11/22 16:54:16 ID:SMGCUS0Y
>>285
法解釈の技法には、歴史的解釈というのがあります。
日本国憲法の「国民」がもともとpeopleであったという
制定史を考慮して、「国土に定住する民」だと解釈する
ことは、歴史的解釈として十分に成り立つと思いますが。

> この参政権問題には「原文」だの「英語」だのは全く関係ない

英語が関係ないのなら、国民をnationだと言う戯言も
関係ないことになりますね。
これにて、ウヨ坊の珍説は完全に破綻したと思いますが(w

287 :法の下の名無し:04/11/22 16:55:08 ID:ru//v6fA
つーか
「people」だろうが「nation」だろうが「国民」だろうが「何人」だろうが
関係ないと思うんですが
憲法第3章で保障される権利は性質上日本国民に限定されると解されるもの以外は
特別永住外国人どころか全ての外国人に保障されるとされているわけで(マクリーン事件だっけ?)
「国民」(people)がどの範囲までを含むかと言う議論は不毛では?

>>283
3ブロック目までの主旨は理解できる
ちなみに今提出されてる法案は「特別永住者」に限ったもの(ご存知のように)
4ブロック目は日本語として成立してる?

288 :法の下の名無し:04/11/22 17:04:05 ID:WKkrHT0a
>>286
> >>285

> 英語が関係ないのなら、国民をnationだと言う戯言も
> 関係ないことになりますね。
> これにて、ウヨ坊の珍説は完全に破綻したと思いますが(w

フッフッw お前のいう「戯言」とやらを俺はいってないが勝ち誇っておけ。許すw


289 :法の下の名無し:04/11/22 17:06:22 ID:DrI7gHgv
>>287の前段について

「国民」の解釈は、国民主権原理の問題として論じられているもので―
原文がpeopleであったことの意義を強調するのは例えば人民主権論を採る杉原泰雄教授―
外国人の人権享有主体性の問題とは別では。

290 :法の下の名無し:04/11/22 17:39:13 ID:ru//v6fA
>>289

>>274>>280-281>>284>>286(SMGCUS0Y、peopleの人)
>>278(g4mhpWvR、nationの人)
>>282(WKkrHT0a、歴史的解釈を否定して人)
あたりが「国民主権」ではなく「国民固有」の問題を論じているように見えた
ありていに言うと、それ以前のレベルというか・・・
ただ好意的に見ればそうもとれる

291 :法の下の名無し:04/11/22 17:56:33 ID:DrI7gHgv
>>290
あぁそうか。要請説の人が切り出した議論のように見えたから
国民主権原理からラディカルに展開しているのかと思った。

292 :法の下の名無し:04/11/22 18:31:15 ID:KIRuEAY3
> 100 :マンセー名無しさん :04/09/17 14:47:04 ID:MKVNnjbu
>
> 「傍論」の中で永住外国人への地方参政権付与を認めた担当裁判官の一人 園部逸夫氏
>
> 「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。
> 帰化すればいいという人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。
> 私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、一言書かざるをえなかった」
>
> 朝日新聞(平成11年6月24日付)

朝日新聞で裁判官が発言してました。

293 :法の下の名無し:04/11/22 19:47:20 ID:qRl3xKo8
権力の行き過ぎを抑制して国民の人権を守ることを憲法に期待するのは至極当然のことだよ。
それを憲法問題ではなく政治の問題と匙を投げるのは法学の自殺に等しい。

294 :法の下の名無し:04/11/22 20:30:19 ID:1xSNNn8v
>>292
強制連行はなかったし、徴用で連れて来られた人は、帰国事業で帰国した。
残った人はいろんな事情があれ、結局自分の意志で残ったのだ。
この傍論は、誤った事実認識に基づいて書かれたものと言わざるを得ない。
しかも、園部は判決の結論と矛盾することを、確信犯で書いている。
この傍論を判例としてあつかうことは、日本の将来に大きな禍根を残すことになるだろう。

295 :法の下の名無し:04/11/22 21:47:52 ID:V7A0dAC9
>>294
その「事実認識」はウヨ特有のペテンにすぎません。
厚生労働省の資料によると、1939年から45年までの
間だけでも667,684名が朝鮮半島から強制連行されています。

また、戦後は旧日本兵の復員によって多くの朝鮮人が
失業しました。帰りたくても帰りの船代が払えず、なくなく
日本に残った人は大勢います。

296 :法の下の名無し:04/11/22 21:48:28 ID:V7A0dAC9
また、当時は終戦直後であったため、帰国自体が命がけ
でした。釜山に向かっていた浮島丸が舞鶴で爆沈し、
549名の死者を出したのは有名な話で、嫌いに触れたり
風波に襲われて無事に帰れない人が大勢いたわけです。

園部氏の事実認識は正確なもので、強制連行なかった
といった歴史修正主義こそが現在および将来に大きな
禍根を残すことになる。

297 :法の下の名無し:04/11/22 21:50:16 ID:V7A0dAC9
訂正

> 嫌いに触れたり

   ↓

> 機雷に触れたり

298 :法の下の名無し:04/11/22 23:05:57 ID:8r3V+j4B
外国人参政権と歴史認識は関係ないだろ。
裁判官は歴史認識にとらわれずに、純粋に憲法の解釈のみで判断するべき。
ここで言う外国人はコリアンだけではなく、日本国民以外の人を
指すんだろ。
もし、園田氏が歴史認識で憲法判断したのなら、最高裁判事として
不適任。

299 :法の下の名無し:04/11/22 23:06:58 ID:8r3V+j4B
訂正、園部氏。

300 :法の下の名無し:04/11/22 23:07:21 ID:VzTtx/ku
>>250
拾ってきました。

有斐閣 判例六法より

本状二項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する
日本国民を意味し、在留外国人に対して地方公共団体における
選挙権を保障したものということはできないが、在留外国人のうちでも
永住者等であってその居住する地方公共団体と特段に緊密な関係を
持つに至った者について、その意思を日常生活に密接な関連を
有する地方公共団体の公共的事務に反映させるべく、地方公共団体
の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する立法措置を
を講ずることは、憲法上禁止されていない。
(最判平7・2・28民集四九・二・六三九、憲百選T[四版]五)

301 :法の下の名無し:04/11/22 23:47:59 ID:OMGp3wrA
>>298
法の解釈を行うのが人である以上は、解釈に何らかの価値観が入り込むのはやむを得ないのでは。
そして、価値観を形成するにあたっては歴史認識も関係してくるだろうから、
歴史認識を全く考慮するな・・・と言うのはちと酷かと。

ただ、徴用によって日本に来た人のほとんどは戦後の帰国事業で帰国済みであり、
現在の在日韓国朝鮮人の大半は、戦前・戦後にかけて任意で渡航してきた人の子孫。
戦前は、渡航禁止令なんてのもあった位で。

外国人参政権を論ずる際に、園部氏のような誤った同情論を持ち出す必要は全くない。
この点では、>>294>>298に同意。

302 :法の下の名無し:04/11/22 23:52:20 ID:VzTtx/ku
国籍による解決

@ 現行法のままで帰化条件の緩和
 ・現状では帰化=同化の暗黙の要請が強い。
A 国籍法を出生地主義に変更
 ・あえて子に外国籍を望む人々には受け入れ難い。
B A+二重国籍を認める 
 ・俺はこれが一番だと思うが、
  外国籍を持つ人が国政においても参政権を持つことになり
  保守派の反対は地方参政権どころではない。

303 :法の下の名無し:04/11/23 00:00:37 ID:U/6BKBuT
>>302
以前、法務省がなぜ二重国籍を認めないのか理由を言っていたのを
テレビで見た事がある。
一番の理由は、日本国籍以外の国籍保持でその国は
戦争当事者だった時の問題らしい。日本国籍でありながら
他国の軍人で戦争に参加するのが問題らしい。

304 :法の下の名無し:04/11/23 00:44:35 ID:he7xsNnK
> 徴用によって日本に来た人のほとんどは戦後の帰国事業で帰国済みであり、
> 現在の在日韓国朝鮮人の大半は、戦前・戦後にかけて任意で渡航してきた人の子孫

こんなデマを本気で信じてるのかよ(w

戦前に強制連行され日本に来た人は国籍が朝鮮になっているし、
その子孫の人たちは特別永住権があるので、戦後になって渡って
来た人とは明確に区別できる。

統計によると、戦後に渡ってきた在日コリアンは10万人程度に
すぎず、63万人と言われる在日コリアンの約六分の一にすぎない
特別永住者総数は、52万人である。

305 :法の下の名無し:04/11/23 00:48:14 ID:he7xsNnK
↓特別永住者の定義
ttp://www.houko.com/00/01/H03/071.HTM

特別永住者は、「昭和20年9月2日以前」から
日本に住んでいた者、もしくはその子孫にしか
認められない。

この特別永住者が52万人いるわけである。
(在日コリアンの総数は63万人。)

したがって、6分の5が戦前に強制連行された
朝鮮人およびその子孫なのである。
園部の歴史認識は正しく、2chウヨの歴史認識が
事実に反することは誰の目にも明らかである。

306 :法の下の名無し:04/11/23 00:52:47 ID:jQcDnzUC
>>304-305
あんまりそっちの方に行くと他所の板とおなじことになるので、
憲法や法律の問題に限りましょう。

307 :法の下の名無し:04/11/23 01:05:54 ID:Hrvs0tt7
>>304-305
ほれ。これ読んで少しは勉強しろ。
ttp://didisama.tripod.com/didi/zainiti_raireki.htm

308 :法の下の名無し:04/11/23 01:09:30 ID:he7xsNnK
>>307
堂々と引用したら?

そんな怪しげなリンク先なんて、ブラクラやウィルスが
仕込まれてるかもしれないので、当然見ないよ

309 :法の下の名無し:04/11/23 01:21:28 ID:he7xsNnK
> 堂々と引用したら?

上の言葉は撤回します。
歴史修正主義者と議論してもしょうがないし、
スレの趣旨とズレて、他の方に迷惑がかかる。

デマ宣伝の類は、ハングル板かどこかでやってもらう
ことにして、以下、元の話題に戻したほうがいいですね。


310 :法の下の名無し:04/11/23 01:35:55 ID:Sg2XSFPY
>>308
307のリンクを見てみたが、ブラクラではなかったyo

在日コリアンの来歴

民団による調査結果などが収録されていて、説得力がある。
ぜひ、一読をお勧めしたい。

311 :法の下の名無し:04/11/23 06:15:56 ID:g+1yjJF1
>>295
> >>294
> その「事実認識」はウヨ特有のペテンにすぎません。
> 厚生労働省の資料によると、1939年から45年までの
> 間だけでも667,684名が朝鮮半島から強制連行されています。

その資料を読みたいのですが、どこにあるでしょうか。

> また、戦後は旧日本兵の復員によって多くの朝鮮人が
> 失業しました。帰りたくても帰りの船代が払えず、なくなく
> 日本に残った人は大勢います。

GHQと日本政府の帰国事業は無料ではなかったのですか。
知りませんでした。

312 :法の下の名無し:04/11/23 08:11:45 ID:jQcDnzUC
>>310-311
あんまりそっちの方に行くと他所の板とおなじことになるので、
憲法や法律の問題に限りましょう。



313 :法の下の名無し:04/11/23 09:20:34 ID:sVUinnxU
>>310
朝鮮人は同情すべき存在だから、超法規的措置により優遇すべきという主張ですか?

314 :法の下の名無し:04/11/23 10:07:38 ID:UYpBxiyg
なんか、このスレ一部の人間が在日コリアンに思えて
仕方がないよ。法学板なのに政治問題を絡めて
外国人参政権を主張するとは法学じゃないよ。
どっちにしろ園部氏が在日コリアンに同情して外国人参政権許容説
をとったのなら、この人は最高裁判事として失格。
まるで外国人参政権はコリアン問題だけのようにとらえて他国の
外国人をある意味、差別している。
外国人参政権は日本に居住する全ての外国人を対象にするのだから
コリアンだけの歴史認識で判断するのは、法の下の平等を定めた
憲法に違反する。
最高裁判事なら、違憲審査権を行使し憲法判断する場合、一切の
人情を抑えて憲法を書いている言葉を解釈するのが役目なのに
園部氏はその時の同情によって憲法解釈を変えるのか?と
勘ぐりたくなる。

315 :法の下の名無し:04/11/23 10:38:33 ID:jQcDnzUC
>>314
旧植民地の人間に特別な資格を認めるのは良くあること。
責任と言うと話がまた逸れるので縁と言っておこうか。
縁あって日本を終の棲家にする旧植民地人が大勢いるから
問題が大きくなっているので念頭におくのは当然のこと。
だいたい原告は在日コリアンじゃないか。



316 :法の下の名無し:04/11/23 10:53:11 ID:FaPsGHST
憲法の精神から、どんな理由があるにせよ一部の人間の
縁で憲法全体に関わる問題を判断するのは危険なことだと
思うけど。
あくまでも外国人参政権の外国人とはコリアンだけではなく、
アメリカ、ロシア、中国など全ての人を対象にするのだから
コリアンの歴史だけで参政権問題を憲法判断することは、
危険な行為だと自分は思う。

317 :法の下の名無し:04/11/23 11:39:30 ID:b8B1GBLd
H07.02.28の判決で、「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることを
も併せ考えると」と言われてます。

地方公共団体は地方自治の団体であると同時に、国家統治機構の要素であるということです。

地方自治の観点からだけで、禁止説や許容説などと議論しているのをみると、
地方公共団体が国家統治機構の要素であるという点を意図的に無視しているような気がします。

318 :法の下の名無し:04/11/23 11:40:33 ID:UdVO3DmN
ところでなんで園部裁判官の独断で傍論が書かれたかの議論になってるの?
少数意見でもなんでもないんだけど。

319 :法の下の名無し:04/11/23 15:03:07 ID:KQY25AFw
>>318
インタビューに答えたからじゃね?

320 :法の下の名無し:04/11/23 15:11:43 ID:5WVUncsh
奈良少女誘拐殺人事件をスレタイにて自供したアフォがいます。

逮捕祭り開催中!!!

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1101134895/

321 :◆u0ZYnEjMF6 :04/11/23 15:12:22 ID:nPfj64LW
園部コメントについては、俺も最初は>>298みたいに思っていたが、考えてみたら全然違うな。
園部のコメントわざわざ書かなくてもよいはずの傍論を書いた「動機」だ。
園部の書いた傍論が憲法解釈として正しいかどうかは、園部がどういう歴史認識を有していたかとは全く関係がない。
従って、園部の歴史認識が間違っていたとしても−そうなのかどうか俺はしらん−、園部の法解釈が間違っていたことの証明には一切ならない。

それ故、>>298>>314は「傍論を書いた動機」と「傍論で提示されたの法解釈の正しさ」を区別していない点で
正しくないと思うが。

この点、>>318は正しい方向性を認識しているように思うが。

322 :◆u0ZYnEjMF6 :04/11/23 15:17:34 ID:nPfj64LW
>園部のコメントわざわざ書かなくてもよいはずの
園部がコメントとして述べているのは

323 :法の下の名無し:04/11/23 15:27:23 ID:jQcDnzUC
もし今でも明治憲法のままだとしたら
外国人参政権は違憲になるだろうか?
天皇主権である以上
参政権も天皇からの恩恵に過ぎないわけで
外国人に付与しても問題は無いなあ。

324 :法の下の名無し:04/11/23 15:38:21 ID:v8VrU8bV
>124
> 事実上の拘束力としても、どこが判決理由(レイシオデシデンダイに該当する)かは、
> 例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
> 「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
> が勝手にそう決めただけ(つまり最高裁調査官の私見)であって、下級審の裁判官は
> 一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか?を自分で探さなければならない、
> と言われています。



>292
> 「傍論」の中で永住外国人への地方参政権付与を認めた担当裁判官の一人 園部逸夫氏
>
> 「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。
> 帰化すればいいという人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。
> 私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、一言書かざるをえなかった」
>
> 朝日新聞(平成11年6月24日付)


>124と>292のどちらが正しい?



325 :法の下の名無し:04/11/23 15:55:06 ID:1EtxNDQz
>>324
その2つは二律背反じゃない


326 :法の下の名無し:04/11/23 16:02:16 ID:ZzBkUiZX
>>318
2chでは、とんでもない裁判官による恣意的な判断だとされているから。

327 :法の下の名無し:04/11/23 17:18:48 ID:+9ToZDEU
>>324
292は法廷意見についてそれに賛成した動機を個人的に表明しただけであって、この歴史認識は
そもそも法廷意見として判決に記載されていない以上、この歴史認識が判例と扱われることはあり得ない。

>>326
正確には「2chの一部」だな。最高裁判決一般について理解せずに自分の気に入らないものをトンデモ扱い
している内は「所詮2ch」という見方を払拭できないわけだが。


328 :法の下の名無し:04/11/23 17:30:14 ID:4zBVxW00
>>323 いわゆる「当然の法理」は、天皇主権の昔からあったらしいよ。
  この法理が実は「国民主権」とは関係ないところからきてる証拠かな。

329 :法の下の名無し:04/11/23 18:14:03 ID:I3Qxkgqv
>>305
>特別永住者は、「昭和20年9月2日以前」から
>日本に住んでいた者、もしくはその子孫にしか
>認められない。

>この特別永住者が52万人いるわけである。
>(在日コリアンの総数は63万人。)
>したがって、6分の5が戦前に強制連行された
>朝鮮人およびその子孫なのである。

この52万人のうち、渡航理由が強制連行(徴用)の人は1割に満たない・・・
というのが、>>307のリンク先の内容。
「戦前に来た人=強制連行の被害者」と思ったら大間違い。

トンデモ同情論が動機になって判決文が書かれたとしても、その判決文の効力に影響はない。
しかし、立法論を論ずる際にこの手の同情論は一切不要。

330 :法の下の名無し:04/11/23 18:35:18 ID:jQcDnzUC
>「戦前に来た人=強制連行の被害者」と思ったら大間違い。

園部「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。」
「戦前に来た人=強制連行の被害者」ってどの部分で言っているんですか?

「日本の子供の中には、親から虐待されたり、見捨てられたりしている子供が大勢いる。」
この一文を「日本人の子供=被虐待児童」じゃないから間違いなんていったら赤点ですよ。

さらに、
園部「自らの体験から身につまされるものがあり」
「自らの経験上」ではそういう人が「大勢」いたと言うことだね。

331 :法の下の名無し:04/11/23 18:52:04 ID:TT2g5MBp
>>329-330
306 名前:法の下の名無し[] 投稿日:04/11/23(火) 00:52:47 ID:jQcDnzUC
>>304-305
あんまりそっちの方に行くと他所の板とおなじことになるので、
憲法や法律の問題に限りましょう。

332 :法の下の名無し:04/11/23 18:58:08 ID:1EtxNDQz
質問
このスレは今審議中の「特別永住者」に限定した外国人地方参政権を語るスレ?
それとも「永住外国人」の参政権について?

333 :法の下の名無し:04/11/23 19:13:27 ID:FFZYN17H
>>331
憲法や法律の問題に限るとしたら、もはや語り尽くしたと言えるのでは?
法学板の結論としては判例同様、禁止でも要請でもなく許容説を取るのが妥当だろう。
あとは立法論の問題となるため、続きは政治思想板あたりに移って議論すべきだと思う。
在日という世界的に見ても特殊な存在についても考え直す必要があるだろうし、
また賛成派が根拠とするヨーロッパの事例についても、
EUが成立して労働者の移動も盛んで、宗教的な一致もあるヨーロッパ各国の関係と、
日本と中国・朝鮮との関係の違いを考えることも必要となってくるだろう。
立法について前提となる事例とはいえ、それらをここで語るのは無理があるからね。

334 :法の下の名無し:04/11/23 19:18:30 ID:jQcDnzUC
>>331
ありゃりゃ、自分で言っておきながら。
失礼しました。

335 :法の下の名無し:04/11/23 20:03:37 ID:UdVO3DmN
事実認定の問題になると、ローカルルール違反のレスの応酬になると思うので
深入りしないほうがいい。>>331に同意。

さて、理論上の問題としては >>317>>55 がまだ話題になると思うが、どうだろうか。

>H07.02.28の判決で、「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることを
>も併せ考えると」と言われてます。
>地方公共団体は地方自治の団体であると同時に、国家統治機構の要素であるということです。

>「国籍」が「国民主権」の内容を規定したのではなく、
>「国民主権」が「国籍」の内容を規定したわけである。とすれば、「国民主権」を
>「国籍をもつ者」による権力の正当化原理となりうるのは、主権者足るべきものに
>は「国籍」が与えられるという前提がある場合だけのことである。逆にいえば、
>もしも、なんらかの事情によってその前提がない場合には、「国籍をもつ者」
>だけでは、その権力を正当化しえない、ということになるはずである。

前者は、「国民」=「国籍保持者」と、「住民」=「地方公共団体に住所を有する国籍保持者」とを
架橋している理屈だが、傍論との関係はどうか。
後者は前者の「国民」=「国籍保持者」という前提に問題を投げかけるだろう。

336 :法の下の名無し:04/11/23 21:00:42 ID:/Kw0Fx+i
>>333
許容説は妥当じゃないと思うんだよね。

参政権の範囲の問題は、主権者の意思を尊重するべきだと思う。
なぜなら、その範囲で、社会契約的な国家防衛の義務とかが考えられるわけだから。
で、ローマ法とかアメリカとかその手のことをきちんと考えてる国家は
その一致を重視してきたわけ。

日本も憲法制定前後に、在日の扱いをめぐる地位の問題で議論があったけど
その後は、一貫して参政権は当然に国民に限られるという解釈で
学説も判例も一貫していた。
文言上もそう読める。

だとしたら、参政権の範囲の変更は憲法解釈ではなく
憲法改正でやるべきでしょ。

EUもそうしてるのは民主主義的の基礎的な部分の変更だからだよ。

これは、いわば憲法よりも上位の要請だと思う。

337 :法の下の名無し:04/11/23 21:27:45 ID:IqTf6sjz
>>336
お前のレスって必ず「EU」「社会契約」「国民投票」の単語が入るよな。

338 :法の下の名無し:04/11/23 21:34:21 ID:UdVO3DmN
>>336はデムパスレの人か・・・

許容説は、法律で付与することは禁止されないという説なのだから
主権者たる国民の代表機関である国会が、一定の外国人に地方選挙権を付与する法律を
制定することは、主権者の意思に委ねられているわけですが。

中段・後段についてはデムパスレ>>118が指摘済み。

339 :法の下の名無し:04/11/23 21:35:25 ID:/Kw0Fx+i
>>337
あんまり、まじで研究してるわけでもないんで、
深く書けないんだよ。すまん。

でも、立法論では憲法だけじゃなくて
社会契約や倫理の問題を考慮に入れるべきだと思うよ。

340 :法の下の名無し:04/11/23 21:36:40 ID:/Kw0Fx+i
>>338
もともと、禁止説だったでしょ。主流は。
で、文言上も禁止と読めるんだから、禁止説として、
憲法改正でやるべきだって言ってるの。

341 :法の下の名無し:04/11/23 21:40:46 ID:UdVO3DmN
もういちど貼ろうか?

>猫さん。
>これまで、憲法学説は違憲説が通説でしたよね。
>それは文理上妥当でしょう。
>それを、解釈で地方参政権は合憲としてしまうのは、
>社会契約に基づく国民主権の構造を無視してませんか?

(1) 外国人への地方選挙権付与は違憲説が学説上通説であった
(2) 最高裁判例は傍論で立法政策で外国人に地方選挙権を与える余地を認めた
(3) (1)を前提とすると(2)は『解釈の変更』である
(4) 他の人権の『解釈変更』とは異なり『地方選挙権に関する解釈の変更は憲法制定権力に関わる』
(5) 憲法制定権力に関わる解釈の変更は『社会契約に基づく国民主権の構造に反する』

Q1: 『解釈の変更』とは何を指すのか?
Q2: 学説通説とは異なる説を最高裁判例が傍論で唱えることがなぜ『解釈の変更』となるのか?
Q3: なぜ地方選挙権は憲法制定権力に関わるのか?
Q4: 社会契約に基づく国民主権の構造とは何を指すのか?

342 :法の下の名無し:04/11/23 21:48:39 ID:+oM9lALK
>>336
これだけと読むと意味がよく分かりません。
「その手のこと」とか「その一致」とか「その範囲」とか
曖昧さを含む言葉は論旨がぼけるから使わないでくれ

343 :法の下の名無し:04/11/23 21:49:36 ID:/Kw0Fx+i
>>341
おぉ

これ初めて読んだ。
要するに、禁止説が通説であった。憲法制定者も国民もそう理解していたわけで、
文言上もそう読める。

地方参政権も国の参政権も主権の行使という点で分割できない。

国民主権は社会契約つまり、社会を形成する主体間の合意に基づいて
形成されるものであり、契約の本質上、権利と義務とが合わさっているものである。
それは、徴兵など国家の緊急時についての義務に現れるが
それがなされていない国家でも潜在的に存在していると考えらえる。

北朝鮮のような国家と対峙している状況では
国民の義務というものは顕在化しつつある。

憲法改正を必要とするのはそのような、国民が地方参政権を認めることにより
被るリスクを一人一人のレベルで、了承する必要があるからである。


344 :法の下の名無し:04/11/23 21:51:55 ID:/Kw0Fx+i
>>342
>>343

徴兵制と参政権、市民権が同視されることが多いのは
それが、社会契約的な権利義務関係をもっとも端的に表しているからでしょう。

ことわっとくけど、これは、憲法解釈論じゃないよ。

その上位のレベルの話です。

345 :法の下の名無し:04/11/23 22:01:47 ID:1EtxNDQz
>>340
(学説の)主流が禁止説だったから禁止説を取らなあかんってことにはならんのでわ?
同様に、最高裁が許容説だから許容説を取らなあかんってことにもならんが
というわけでアナタが「主流であった禁止説を全面的に支持する」と言うのでないなら
まずアナタが>>336で書いてる「禁止説」の根拠が問題となる
で、>>336に書いてある禁止説の根拠はオレが読む限り
「主権者の意思尊重」だけ
その理由として社会契約的な国家防衛義務などが挙げられ
アナタの結論と同じものとして学説・判例・文言が挙げられ
それを前提として憲法解釈でなく憲法改正というアナタの提案が来てる
>>338が言うように「主権者の意思尊重」は国会による立法でも充たされる

で、デムパスレって何?

346 :法の下の名無し:04/11/23 22:05:07 ID:1EtxNDQz
>>341
Q3が分かりません

347 :法の下の名無し:04/11/23 22:09:14 ID:UdVO3DmN
>>345
デムパな理論を法学的見地から批判するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095458363/

348 :法の下の名無し:04/11/23 22:16:40 ID:ZqogPY0C
最高裁が地方参政権に限り、外国人参政権問題を
立法の裁量の範囲としたことは、外国人には
無制限に参政権は与えることはできないが日本国民の
了承があれば参政権を与えられると言うことですね。
外国人参政権の是非は日本国民の考え次第と言うことですな。

349 :法の下の名無し:04/11/23 22:27:21 ID:1EtxNDQz
>>347
読んできた、ありがと

社会契約云々を言うのであれば>>341の答えを書かないとね
ということなのね

許容説にさほど疑問を感じないオレがQ3に答えられないのはある意味当然なのかな
でも、断固許容説を主張するなら>>341を論理的に否定しなきゃいけないんだな

ちなみに、>>340>>343>>341に答えてるつもり?
答えてないと思う・・・

350 :法の下の名無し:04/11/23 22:32:54 ID:/Kw0Fx+i
>>349
答えようとしてるだけ。

基本的に、憲法では禁止説で、
立憲政策的にも現在のところ禁止が妥当って立場だよ。

>>345
主権者の意思が国会で満たされるなら、なぜ、憲法改正が国会でできないのか
説明できないですね。
まじめに言ってるならわらうところですが。

351 :法の下の名無し:04/11/23 22:37:42 ID:/Kw0Fx+i
>>348
はっきりいって、判例で、最高裁がそのような立場をとるなら、
裁判官を罷免するべきだと思ってます。

352 :法の下の名無し:04/11/23 22:41:18 ID:sFj8B0XV
>>351
裁判官の罷免だと?
できもしないことを駄々っ子のように言ってたって
しょうがないだろ

353 :法の下の名無し:04/11/23 22:43:47 ID:/Kw0Fx+i
>>352
できるよ。国民がそれを可とすれば。憲法に書いてあるじゃん。

だいたい、罷免運動なんてされたこと無いんだからそれだけでもニュースになる。

どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる?
非常識なのは、それを推進してる側だと思うよ。

354 :法の下の名無し:04/11/23 22:45:49 ID:/Kw0Fx+i
それから、立法論やるなら、憲法レベルの比較法くらいしておいてください。

355 :法の下の名無し:04/11/23 22:46:18 ID:sFj8B0XV
> 国民がそれを可とすれば

形式的可能性としては憲法には書いてあるけど、
現実的には不可能だと言ってるんだよ

できるのなら、やって見せればいいんだよ

356 :法の下の名無し:04/11/23 22:47:26 ID:/Kw0Fx+i
>>355
だから、やるって言ってるだろ。

判例出てたらね。



357 :法の下の名無し:04/11/23 22:51:57 ID:sFj8B0XV
>>356
ドン・キホーテの悪あがきだな(笑

358 :法の下の名無し:04/11/23 22:53:49 ID:UdVO3DmN
>>343
要は百地説と一緒なわけですね。
国政参政権と地方参政権は不可分。だから許容説はとれないと。

359 :法の下の名無し:04/11/23 22:54:32 ID:/Kw0Fx+i
>>357
読売も産経も社説で反対してるし、ネットも反対が多数派なのに
ドンキホーテでもないだろ。
まあ、ふつう罷免が多くなることとなんて無いから
罷免に近づくだけでもニュースだしね。
実際に、この問題は最近ようやく立ち上がったから
これからでしょうね。

ところで、マースリヒト条約とEU各国のその批准手続きぐらい
読んでるんですか?

360 :法の下の名無し:04/11/23 22:55:13 ID:/Kw0Fx+i
>>358
手続き的にもおかしいと思うよ。


361 :法の下の名無し:04/11/23 22:57:06 ID:/Kw0Fx+i
じっさい、地方参政権では憲法学者も最高裁の裁判官も
これだけ、国際情勢が緊張している状況を計算に入れて
説を立ててなかったでしょ。

自分も甘く見てたし。

ここにいる人は創価の弁護士かなんかですか?

362 :法の下の名無し:04/11/23 23:00:47 ID:1EtxNDQz
>>350
ん〜「憲法は禁止説」でというのはアナタの「解釈」ではないのですか?
アナタだけではなく、件の判例以前の多数説でもありますが
最高裁は「憲法は許容説」という「解釈」をしてると思いますし
私自身も許容説で妥当だと思っています
「禁止説」を絶対的な前提として話される事に疑問を呈してるわけです

「立憲政策」については改憲が前提となってるような気がするのですが
個人的な立場は、憲法は許容説、立法政策上は禁止すべきというものです

「主権者の意思は国会で[も]充たされる」と書きました
主権者の意思が憲法改正でのみ充たされるとしたら
およそ全ての立法には主権者の意思が尊重されてないことになりませんか?
「主権者の意思尊重」が憲法改正の必要条件にならないことは自明だと思うのですが


363 :法の下の名無し:04/11/23 23:02:06 ID:sFj8B0XV
> ところで、マースリヒト条約とEU各国のその批准手続きぐらい
> 読んでるんですか?

> どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる?

マーストリヒト条約加盟国だけが、外国人参政権を認めている
わけではないですよ。
スイス、カナダなど非加盟諸国でも認めています。
旧ソ連でもそうでした。
これらの国では、外国人参政権の導入にあたって国民投票が
実施されたのですか?


364 :法の下の名無し:04/11/23 23:02:42 ID:UdVO3DmN
>>360
許容説を採らないあなたの立場ならば、禁止説になるわけでしょ?
禁止説を採る場合、仮に外国人に地方参政権を与えるならば、その旨憲法に
明記しなければならないわけだから、自動的に手続はあなたの主張する憲法改正になるでしょ?

365 :法の下の名無し:04/11/23 23:03:12 ID:1EtxNDQz
>>361
立法に反対したいから禁止説を取るのは順序が逆では?
政治や言論(マスコミ)の世界でなら目くじら立てるほどのことでもありませんが
許容説を取るレスは多くても立法賛成派は少なく感じてるのですが

366 :法の下の名無し:04/11/23 23:04:41 ID:/Kw0Fx+i
>>362
参政権の範囲の変更は憲法解釈の変更でするべきではないといってるんですよ。

理由は、参政権が憲法制定権力の範囲と同視される社会契約の
発生する範囲であるからです。

私はそのうえで、憲法改正をし地方参政権を外国人に認めるための条件は
国家統合の条件と一致すると思ってます。

だから、そのような、国民の均一性と相互の合意が無い限り
はするべきではないと思ってます。

その条件はいま、存在しないというのが私の立場です。

367 :法の下の名無し:04/11/23 23:05:37 ID:rdJyiY1l
>>361
国際情勢が緊張していることと禁止説との間に関係があるの?

368 :法の下の名無し:04/11/23 23:09:05 ID:/Kw0Fx+i
>>363
外国人参政権を認めるための永住資格の取得自体が資本主義国家の国民には難しく
スパイ組織が発達していたソ連、
国民皆兵のスイス、
アメリカの巨大な軍事力に依存しうるカナダとなんか特殊なやつばっかりですね。

日本で特殊事情を考えるなら、北朝鮮の拉致とか竹島の侵略とかですが。

369 :法の下の名無し:04/11/23 23:10:34 ID:/Kw0Fx+i
>>365
禁止説なら、立法はそもそもできないから論理的に先になりますよ。

だいたい、違憲な立法が存在しうることが違憲立法審査権の存在理由じゃないですか。

370 :法の下の名無し:04/11/23 23:11:00 ID:/Kw0Fx+i
>>367
よく考えてなかったからまちがったってこと。

371 :法の下の名無し:04/11/23 23:12:21 ID:sFj8B0XV
>>368

そのほかにも、EU非加盟国では、
ノルウェー、オーストラリア、アイスランドも
認めていますが何か?

372 :法の下の名無し:04/11/23 23:13:38 ID:rdJyiY1l
>>370
国際情勢が緊張していると、どうして禁止説が正しいということになるの?

373 :法の下の名無し:04/11/23 23:15:27 ID:sFj8B0XV
> 外国人参政権を認めるための永住資格の取得自体が資本主義国家の国民には難しく
> スパイ組織が発達していたソ連

ソ連は、非永住資格者にも認めていましたが、何か

374 :法の下の名無し:04/11/23 23:15:52 ID:/Kw0Fx+i
>>371
それぞれ、特殊事情があるでしょ。

日本の場合は負の特殊事情なわけです。
あと、それらの国がどのような手続きで
外国人参政権を認めたのかも調べないとね。

日本の場合、永住資格を持つ外国人のうちの2/3が
在日韓国朝鮮人であり、韓国は竹島侵略をしている国ですし
北朝鮮は拉致と核による恫喝をしている国です。
はっきりいって、できるわけないでしょ。

375 :法の下の名無し:04/11/23 23:17:04 ID:IqTf6sjz
>>368
ニュージーランド、南アフリカ。

376 :法の下の名無し:04/11/23 23:17:23 ID:/Kw0Fx+i
>>372
よく考えなかったから間違えたといってます。
言っていることをよく考えて答えてくださいね。

>>373
北朝鮮と同じような選挙に投票権を認めることの意味が
芥子粒ほどにあると思うなら立派です。あなたは、
北朝鮮で法律家ができます。

377 :法の下の名無し:04/11/23 23:18:03 ID:/Kw0Fx+i
>>375
それぞれ、特殊事情があるでしょ。

日本の場合は負の特殊事情なわけです。
あと、それらの国がどのような手続きで
外国人参政権を認めたのかも調べないとね。

日本の場合、永住資格を持つ外国人のうちの2/3が
在日韓国朝鮮人であり、韓国は竹島侵略をしている国ですし
北朝鮮は拉致と核による恫喝をしている国です。
はっきりいって、できるわけないでしょ。


378 :法の下の名無し:04/11/23 23:19:35 ID:IqTf6sjz
>>376
その、間違えたって言うのは憲法学者や最高裁裁判官が、ってこと?

379 :法の下の名無し:04/11/23 23:22:14 ID:/Kw0Fx+i
>>378
そうですよ。

380 :法の下の名無し:04/11/23 23:23:15 ID:sFj8B0XV
>>376

見苦しいですよ。
国民選挙ぬきで外国人参政権を与えた国がそれなりに
多いことが暴露され赤恥をかいたからって、論点を
そらしてはいけませんね(w

381 :法の下の名無し:04/11/23 23:25:28 ID:/Kw0Fx+i
>>380
>国民選挙ぬきで外国人参政権を与えた国がそれなりに
>多いことが暴露され

されてませんよ。認めてる国を列挙しただけでしょ。

国民投票や憲法改正でやらなかった国を一つも挙げてないでしょ。

EU加盟国は憲法改正をやってますよ。20対0くらいでしょ。

調べてください。



382 :法の下の名無し:04/11/23 23:27:58 ID:rdJyiY1l
>>376
緊迫した国際情勢を考慮すると許容説が間違いだという結論は分かっているから、
許容説のどこらへんがどういう理由で間違いなのか説明してくれ。

383 :法の下の名無し:04/11/23 23:31:41 ID:sFj8B0XV
>>381
>認めてる国を列挙しただけでしょ
> 国民投票や憲法改正でやらなかった国を一つも挙げてないでしょ

本当に見苦しい香具師だな(笑 ほかにも
イスラエル、アメリカ(タコマパーク市)、ヴェネズエラ、チリ、
アルゼンチン、ペルー、ブラジル、カボ・ヴェルデブルキナファソ。

アメリカのタコマパーク市は自治体レベルで認めているため
国民投票も憲法改正もなかったことは明らか。

まだ恥の上塗りを続けるのかい?
みんな笑ってるぞ(w


384 :法の下の名無し:04/11/23 23:34:32 ID:sFj8B0XV
>>381
ちなみに、アフリカのブルキナファソは、
一九九三年の地方自治法改正により
外国人の地方参政権に道を開いたの
であり、国民投票も憲法改正もなかった。

まあ、ウヨのペテンはこの程度だろう(爆笑

385 :法の下の名無し:04/11/23 23:36:26 ID:/Kw0Fx+i
>>383
>アメリカのタコマパーク市は自治体レベルで認めているため
>国民投票も憲法改正もなかったことは明らか。

これ一つだけですか?
ほかにもあげてください。

386 :法の下の名無し:04/11/23 23:37:08 ID:/Kw0Fx+i
>>384
ブルキファファソなんて国を知ってる人は100人に一人もいないよ。
というか、存在するのか?(w

387 :法の下の名無し:04/11/23 23:37:45 ID:Uk2QtX3T
>381 :法の下の名無し :04/11/23 23:25:28 ID:/Kw0Fx+i

>(中略)

>調べてください。
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

381の脳構造がどうなっているか心底不思議。

388 :法の下の名無し:04/11/23 23:39:10 ID:sFj8B0XV
>>385
単に君が無知なだけだろ
大使館もありますが、何か?
ttp://www.jbfa.org/jbfa_a/embassy.htm

389 :法の下の名無し:04/11/23 23:39:17 ID:/Kw0Fx+i
>>387
EUの例を知らないなら調べろって意味だけど?



390 :法の下の名無し:04/11/23 23:39:46 ID:/Kw0Fx+i
>>388
いやしらんとおもうよ。ふつう。(笑い)

391 :法の下の名無し:04/11/23 23:40:49 ID:/Kw0Fx+i
>>388
まじで、むちゃくちゃおもしろいんですけど。

知ってそうな国では無かったってことでいいんですか?


392 :法の下の名無し:04/11/23 23:43:04 ID:UdVO3DmN
で、人が知ってる・知らないということと、存在する・存在しないということに関係があるのか?

393 :法の下の名無し:04/11/23 23:43:26 ID:sFj8B0XV
イスラエルも地方自治法で認めたので
国民投票も憲法改正もしてません。

394 :法の下の名無し:04/11/23 23:45:43 ID:1EtxNDQz
なんか弱い者イジメのような状況になってるので気がひけるのですが
一応自分へのレスについて
>>365
>>361
>ここにいる人は創価の弁護士かなんかですか?
というのが
「許容説を取る人は公明シンパで参政権容認」
と決めつけているようだったので
「立法に反対するために禁止説をとっている」
と決めつけたわけです

あなたが禁止説を取るのは当然ご自由ですが
全員が禁止説を取る必要はないわけで
禁止説を取るからと言って許容説を取るひとを
参政権容認=公明シンパと決めつけるのはおかしいですよね?

禁止説なら立法できないのは分かりますが
全員が禁止説という前提に立つ必要はないですよね
それと
「禁止説なら立法できない」
のと
「違憲な立法が存在しうる」
のは論理矛盾ですね

395 :法の下の名無し:04/11/23 23:45:54 ID:sTVgEW1Y
>>384
なんでまた「ウヨ」が出て来るんだ?
ウヨもサヨも関係ない話じゃないか。
外国人参政権にどっちかと言うと反対しているのは
ウヨだけと言う根拠は?


396 :法の下の名無し:04/11/23 23:45:53 ID:tkx6Gwzf
>>393
あそうなんですか?
じゃあ、イスラエルのパレスチナ人には
地方参政権が与えられたんですか?

397 :法の下の名無し:04/11/23 23:48:10 ID:tkx6Gwzf
>>394
「禁止説なら立法できない」
のと
「違憲な立法が存在しうる」
のは論理矛盾ですね
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
これは、実体レベルでは矛盾してません。
手続き的レベルで矛盾するだけです。

憲法解釈の有権解釈者は最高裁ですから
一回成立した法律の効力が訴求的に取り消されますよね。


398 :法の下の名無し:04/11/23 23:50:44 ID:tkx6Gwzf
>>394
>禁止説を取るからと言って許容説を取るひとを
>参政権容認=公明シンパと決めつけるのはおかしいですよね

許容説を採りつつ、参政権反対の人もいるというのはわかりますよ。

しかし、どうも、食いつきがファナティックなんで、創価関係の人っぽいな
と思ったのです。
確かめようもないでしょ。

399 :397:04/11/23 23:52:33 ID:tkx6Gwzf
>>397

「禁止説なら立法できない」
のと
「違憲な立法が存在しうる」
のは論理矛盾ですね
=================
というか、前者が、実体論。
後者が手続き論ですね。

400 :法の下の名無し:04/11/23 23:53:18 ID:Uk2QtX3T
何でも全部、??と聞いていればすむ人生なんですね。

401 :法の下の名無し:04/11/23 23:54:33 ID:tkx6Gwzf
>>392
知ってるほどの国なら、その国の手続きがまともであることを
信頼できるという意味です。

402 :法の下の名無し:04/11/23 23:56:44 ID:sFj8B0XV
>>396
「一九六五年以来、イスラエルには地方自治法一一条
および一三条により、永住外国人の地方選挙権と被選挙権
が認められている」

近藤敦『新版・外国人参政権と国籍』p。178より

403 :法の下の名無し:04/11/23 23:58:43 ID:tkx6Gwzf
>>402
パレスチナ人の扱いはどうなってるんですか?
永住資格はあるんですか?

404 :法の下の名無し:04/11/24 00:00:47 ID:eR70Dl9b
>>403
人には「調べてください」と言い放つのに、自分では調べないの?

405 :法の下の名無し:04/11/24 00:04:37 ID:8JfYHZkb
>>404
自らの論拠としてあげている側がその証拠の証明力を聞かれるのは当然だと思いますが?

パレスチナ人の扱いはイスラエル国家にとって核心的な部分ですよ。
だいたい、報道されているのを見るだけでも、パレスチナ人に地方参政権など
意味がないとわかるでしょ。

わからないならどうかしてます。

406 :法の下の名無し:04/11/24 00:05:05 ID:JGSxwuGl
>>403
イスラエルのパレスチナ人と言っても、カザ地区や
ヨルダン川西岸に住んでいるパレスチナ人とイスラ
エルの地にもともと住んでいたパレスチナ人と法的
地位が同一かどうかまでは分からない。

後者は永住権というよりもイスラエル国籍を持ってい
ると思う(未確認)。

407 :法の下の名無し:04/11/24 00:06:41 ID:UsUpXo/3
>>405
憲法は許容説(判例・通説)。
後は、お前が反証しろよ。

408 :法の下の名無し:04/11/24 00:07:21 ID:JGSxwuGl
>>405
> 自らの論拠としてあげている側がその証拠の証明力を聞かれるのは当然だと思いますが?

それじゃあ、EU加盟国以外で参政権導入時に
国民投票を行った国はありますか?

お答えいただこう。

409 :法の下の名無し:04/11/24 00:07:58 ID:8JfYHZkb
>>406
イスラエルはそもそも、侵略している国家ですから
例として、ちょっと、特殊すぎると思います。



410 :法の下の名無し:04/11/24 00:10:50 ID:8JfYHZkb
>>407
だから判例じゃないって。
おまえは、学生か?

>>408
EUの例が私の論拠です。それ以上でもそれ以下でもないです。


411 :法の下の名無し:04/11/24 00:11:20 ID:8JfYHZkb
(判例・通説)この書き方は。。(w

412 :法の下の名無し:04/11/24 00:12:43 ID:CC57sHzl
そろそろオネムの時間ですが
>>399
実態論と手続き論が「だいたい」で接続されてるから論理矛盾と言ったわけです
>>398
ファナティックってのがどういう意味か分かりませんし調べる気にもなりませんが
あなたの食いつきはどうも「ウヨ」っぽいと思われてるようですよ


413 :法の下の名無し:04/11/24 00:12:48 ID:JGSxwuGl
結局、自分に都合の悪い事実は全部「特殊だ」ってわけか(笑

竹島に上陸した程度のことで「侵略、侵略」と言うのなら、
国境問題を抱えるほとんどの国が侵略国ということにな
るんだけどねえ

414 :法の下の名無し:04/11/24 00:12:55 ID:8JfYHZkb
>>407
つうか、憲法は許容説って。


415 :法の下の名無し:04/11/24 00:13:29 ID:eR70Dl9b
つまりあなたの論拠はEU域内でしか正当化できないということですね。

「EUではこうである」といくら言っても日本はEUではありません。

416 :法の下の名無し:04/11/24 00:13:55 ID:RiXWtPzs
創価とレッテルを貼っちゃう、竹島問題等を持ち出す点がいかにも…

417 :法の下の名無し:04/11/24 00:16:26 ID:8JfYHZkb
>>412
ウヨとかサヨで座標軸を作っても無意味でしょう。
私は、社会契約論とかロールズとかの
言説を割と好みますから、左翼なのかもしれませんが。

北朝鮮の人権抑圧を放置している人々が左翼なら
それとは違います。

418 :法の下の名無し:04/11/24 00:16:44 ID:JGSxwuGl
>>410
> EUの例が私の論拠です。それ以上でもそれ以下でもないです。

↓それなら、この大見得は、破綻したことになるね

> どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる?

 旧ソ連、イスラエル、ブルキナファソ、そのほか、EU加盟以前に
外国人地方参政権を認めたEU加盟国も、参政権導入時には
国民投票を実施してませんね?

 完全に破綻したので、これ以上、見苦しい反論はしないように


419 :法の下の名無し:04/11/24 00:17:07 ID:8JfYHZkb
>>415
いえいえ。EUの内部で取られている議論に賛同できると言ってるのです。



420 :法の下の名無し:04/11/24 00:17:42 ID:8JfYHZkb
>>416
社会正義を曲げるやつは嫌いなので創価は嫌いですし、
竹島侵略は問題だと思いますよ。

421 :法の下の名無し:04/11/24 00:17:50 ID:mr5P3gJ3
>>416
レッテル貼りをしているのは反対派を「ウヨ君」と呼ぶ側も同じだろ。

422 :法の下の名無し:04/11/24 00:18:09 ID:CC57sHzl
>>417
んじゃ、「ソウカの・・・」も無意味でしたね
そもそもそれを受けてのレスですから


423 :法の下の名無し:04/11/24 00:18:23 ID:qXftkbWm
日本の外国人参政権問題は日本固有の問題だから
外国の例なんて関係ない話だと思うけど。
例え、ほとんどの国が外国人参政権を導入していても
日本は、それに左右されず日本独自の考えで決定すべき問題だろう。
法学では外国の例なんて参考にならない。
最高裁が立法の裁量をしたわけだから、日本人が日本の将来を
考え、外国人の参政権を認めるか認めないか判断すれば良い。


424 :法の下の名無し:04/11/24 00:18:24 ID:RiXWtPzs
>>420
竹島問題とこの問題とどう関係があるのですか?

425 :法の下の名無し:04/11/24 00:18:36 ID:8JfYHZkb
>>418

> どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる?

これ質問なんですよ。そのつもりで書いてますよ。

426 :法の下の名無し:04/11/24 00:19:40 ID:UsUpXo/3
実務家をやっていて思ったことの一つに、
相手方が電波なら、それは無視して
裁判官とまともな会話をしていれば良い、
というのがある(w

427 :法の下の名無し:04/11/24 00:19:43 ID:8JfYHZkb
>>423
>最高裁が立法の裁量をしたわけだから、日本人が日本の将来を
>考え、外国人の参政権を認めるか認めないか判断すれば良い。

最高裁は立法の裁量なんてしてませんし、できません。
言葉がおかしいよ。



428 :法の下の名無し:04/11/24 00:21:00 ID:8JfYHZkb
>>424
私は、外国人参政権は相互主義的に信頼がある状況でないと
認められないと言ってます。
侵略している国家に対しては認めるのは無理だという意味です。

429 :法の下の名無し:04/11/24 00:21:21 ID:8JfYHZkb
>>426
そのとおりですよ。

430 :法の下の名無し:04/11/24 00:21:57 ID:UsUpXo/3
>>428
それは貴方の政治的立場の表明ですね。
で?

431 :法の下の名無し:04/11/24 00:23:00 ID:qXftkbWm
>>427
書き方が間違えました。
地方外国人参政権問題は立法の裁量の範囲と言いたかったわけです。

432 :法の下の名無し:04/11/24 00:23:04 ID:RiauymL1
これだけ在日参政権に関する判例通説と国民世論が乖離しちゃったら
もう憲法改正しかないだろうねぇ。

433 :法の下の名無し:04/11/24 00:23:28 ID:8JfYHZkb
>>430
それだけですが?

434 :法の下の名無し:04/11/24 00:23:44 ID:mr5P3gJ3
>>426
相手にも同じように思われていたりして。

435 :法の下の名無し:04/11/24 00:24:04 ID:JGSxwuGl
> どこの国が地方参政権を外国人に国民投票もやらずに認めてる?

 ↓珍説君、これでもくらいな

アイルランドが外国人に地方参政権を認めたのは
1963年、選挙法の改正によってです。

デンマークも地方選挙権者に関する憲法規定は
有しておらず、1977年に憲法を改正せず外国人の
地方参政権を導入している。

ニュージーランドの外国人地方参政権も
1977年の地方自治法により導入されています。

 (ソースは近藤敦の前掲書。)

436 :法の下の名無し:04/11/24 00:24:43 ID:CC57sHzl
>>426
お説ご尤も
2chに中立な裁判官がいないのが諸悪の根源・・・
それと電波は最高裁の結論にも異を唱えて罷免と言い出すから・・・
>>351

437 :法の下の名無し:04/11/24 00:25:00 ID:8JfYHZkb
>>432
裁判所はまだ、判例は出してませんし、大法廷でもないから
憲法改正はまだいらないと思いますが、
裁判所が乖離したままなら憲法改正とか
罷免とかも必要になるでしょうね。

438 :法の下の名無し:04/11/24 00:25:09 ID:qXftkbWm
もう外国の話はやめましょう。
日本の問題ですから。

439 :法の下の名無し:04/11/24 00:25:13 ID:UsUpXo/3
>>433
だったら、政治系のスレッドでいっぱい書き込みなさい。

440 :法の下の名無し:04/11/24 00:25:28 ID:RiXWtPzs
>>428
どうして相互主義的に信頼がある状況でないと認められないのですか?

441 :法の下の名無し:04/11/24 00:25:49 ID:8JfYHZkb
>>431
>地方外国人参政権問題は立法の裁量の範囲

これは、傍論ですよ。判例じゃないです。

442 :法の下の名無し:04/11/24 00:26:32 ID:8JfYHZkb
>>436
>2chに中立な裁判官がいないのが諸悪の根源・・・

こんなものは存在しません。あほですか?

443 :法の下の名無し:04/11/24 00:27:05 ID:CC57sHzl
>>441
そこに戻るのかっ!!!

444 :法の下の名無し:04/11/24 00:27:29 ID:8JfYHZkb
>>435
ぜんぶ、辺境国家なんですよね。わるいけど。

445 :法の下の名無し:04/11/24 00:28:38 ID:JGSxwuGl
>>441

「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も
傍論 ですよ。

446 :法の下の名無し:04/11/24 00:28:50 ID:8JfYHZkb
>>440
拉致事件や北朝鮮の核ミサイルや竹島侵略を解決せずに
認めることは治安維持に危険だからです。
そう思いませんか?

447 :法の下の名無し:04/11/24 00:29:29 ID:8JfYHZkb
>>445
はいそうですね。

448 :法の下の名無し:04/11/24 00:29:31 ID:UsUpXo/3
>>441
実務的に言わせてもらえば、傍論で十分じゃないか?
傍論を否定する立場の者に、論証の責任があると思いますよ。

449 :法の下の名無し:04/11/24 00:29:32 ID:JGSxwuGl
>>444

日本も辺境国家ですが、何か?

450 :法の下の名無し:04/11/24 00:29:52 ID:eR70Dl9b
>>444
だから反論になってないって。

451 :法の下の名無し:04/11/24 00:30:56 ID:RiauymL1
結局、参政権が地方と国政で分離しうるかの問題だよね。
分離不可だったら当然に在日地方参政権は違憲になる。

452 :法の下の名無し:04/11/24 00:31:03 ID:8JfYHZkb
>>448
実務じゃないです。少なくとも立法論です。立憲論だと思うけど。

>>449
移民圧力があるかどうかという点から見れば、
日本はど真ん中ですね。

453 :法の下の名無し:04/11/24 00:31:11 ID:qXftkbWm
>>441
くわしいことはわからないが、でしたらもし公明党が
地方外国人参政権を認める公職選挙法改正案を提出したら
国会の衆議院と参議院の法制局は待ったをかけるのかなあ?
(ちなみに自分は、外国人に参政権を与えるのはたとえ
憲法が許容説をとっていても反対の立場です)

454 :法の下の名無し:04/11/24 00:31:25 ID:8JfYHZkb
>>450
移民圧力があるかどうかという点から見れば、
日本はど真ん中ですね。

455 :法の下の名無し:04/11/24 00:32:22 ID:8JfYHZkb
>>453
法制局はどうでしょうねえ。
でも、まったをかけても、提出はできるでしょ。

456 :法の下の名無し:04/11/24 00:33:22 ID:8JfYHZkb
すいません。じかんです。またいつか来ます。
では。

457 :法の下の名無し:04/11/24 00:35:16 ID:CC57sHzl
>>456
おやすみなさい
オレも寝ます

次来る時は法学的見地から反対するのか
政治的見地から反対するのか最初に表明してくださいね
今日は、法学で始まり政治で終わってました
てゆーか、後者の場合は政治板にいかれた方が

458 :法の下の名無し:04/11/24 00:36:31 ID:UsUpXo/3
>>452の第一文
正直、意味が分からないというか、噛み合ってない。


そろそろ寝る。
明日も仕事で早いから。

   ∧∧
  (  ・ω・)
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/

>実務家をやっていて思ったことの一つに、
>相手方が電波なら、それは無視して
>裁判官とまともな会話をしていれば良い、
>というのがある(w


459 :法の下の名無し:04/11/24 00:37:52 ID:tJW6GOdW
許容説に立った上で、あとは立法裁量という話なら、
外国における立法手続きの例をどーこー言ってもしょうがないでしょ。
外国人参政権法案が、日本及び日本国民の利益になるか損になるかに尽きるのでは?

利益になるか損になるか、で、「○○国は利益が出た」「△△国ではこういう問題が起きた」
という例なら参考になるけど。
こうなると、政治板かな?

460 :法の下の名無し:04/11/24 00:38:07 ID:JGSxwuGl
>>452
手元にあるLe Monde diplomatieの統計によると
北欧のデンマーク、アイルランドも高い移民受け
入れ率ですよ。オーストラリアもそうです。

低いのはニュージーランドくらいか。

見苦しい弁明を続ければ続けるほど、恥の上塗りに
なると分からないのですか(w



461 :法の下の名無し:04/11/24 00:42:55 ID:CC57sHzl
>>459
彼(彼女?)は禁止説に立った上で、憲法改正が必要という「立憲論」
ついでに許容説を取る最高裁判事は罷免すべきというのも持論

マジねる、おやすみ&オツカレ>all

462 :法の下の名無し:04/11/24 00:43:13 ID:qXftkbWm
次回の衆議院総選挙のさい、各党はマニフェストに
外国人参政権についてどう思っているのか、ぜひ
載せるべき。選挙を通してじゃないと国民の意思が
確認できないから。

463 :法の下の名無し:04/11/24 00:47:52 ID:RiXWtPzs
>>446
思いません。

仮に例えば韓国人が選挙権を通じて地方政治に外国人の意思を反映させると治安維持に危険
があるとしても、日本国民を通じて地方政治に外国人の意思を事実上反映させることもできる以上、
特別視する必要があるとは思えません。

また、治安維持に危険があるとしても、それは刑法など公安政策で解決すれば十分でしょう。

そして、治安維持に危険があるとしたら、現行法上韓国人に帰化が認められていることとの
整合性にも問題が生じるでしょう。
選挙権を通じて治安維持に危険を加えることを防止する必要があるのなら、帰化して得た
選挙権−それには国政の被選挙権も含まれますが−を通じて加える危険も防止しなければ
ならないのではないのですか。

おやすみなさい。

464 :法の下の名無し:04/11/24 00:52:43 ID:4S3Ld7jL
>>445>>447
質問!
そもそも、傍論って何?
傍論ってどうやって区別するの?
俺の今までの理解では、判決を導くのに直接関係しない部分、争われていないことに関して述べた部分って
感じだったんだけど、そうじゃないのか…

「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分は、明らかに判決を導くための論理の一部でしょ?

465 :法の下の名無し:04/11/24 01:26:02 ID:JGSxwuGl
>>464
スレをよく読んでから参加するように

466 :法の下の名無し:04/11/24 01:33:42 ID:4S3Ld7jL
>465
すまぬ。

467 :法の下の名無し:04/11/24 05:35:07 ID:mplPOTVJ
>>462
> 次回の衆議院総選挙のさい、各党はマニフェストに
> 外国人参政権についてどう思っているのか、ぜひ
> 載せるべき。選挙を通してじゃないと国民の意思が
> 確認できないから。

それが問題。ほとんどの日本人は知らないと思う。

468 :法の下の名無し:04/11/24 06:22:52 ID:CC57sHzl
>>462
自民はともかく民主・公明は書いてるんじゃないか?
公明は確実に書いてそうだし
民主は公式に参政権付与に賛成してるだろ

そもそも自民や民主内でも反対派は
読売・産経と同様に禁止説をとってるのが実情なわけで
「最高裁も違憲と言ってることしないのは当然、わざわざ宣言する必要はない」
ということじゃないのか?

469 :法の下の名無し:04/11/24 07:15:27 ID:WtyGEOGJ
>>468
許容説で反対の立場をとると、外国人参政権の弊害をあげつらうなど、
たとえ事実であってもかなり下品な主張になりかねない。
禁止説なら国民主権、憲法違反だからダメとシンプルだし一般には
非常に分かりやすいって判断もあるんじゃないかな?

470 :法の下の名無し:04/11/24 07:32:58 ID:CC57sHzl
>>469
ご尤も
しかし「最高裁判決は禁止説」説と
憲法解釈としての「禁止説」は別で
前者をとるから賛成派につけこまれる

一般国民が予断無しに判決文を読んだら
許容説になるのか禁止説になるのか

下品な主張(許容説)か司法無視の主張(解釈禁止説)になるから
マニフェストには入れにくいんだろうな、反対派は
つーか、政治板向き?w

471 :法の下の名無し:04/11/24 08:01:37 ID:0a2eb1fK
前提1. 外国人を国政に参加させることは違反。
前提2. しかし、地方参政権は国政と無関係。
結論   ゆえに外国人に地方参政権を与えても無問題。

という賛成派の三段論法的論拠が、妥当かどうかが問題なのでは?
特に前提2.が争点だが、これは法律論では語れないのだろうか?


472 :法の下の名無し:04/11/24 11:10:34 ID:qHAShNEF
だからとりあえず五年ぐらいの時限立法で様子見ればいいじゃない

もし出身国との関係が悪化したり戦争になったら権利を剥奪すれば良い

473 :法の下の名無し:04/11/24 14:25:26 ID:5onxQ3eY
>>471
その点も法律論の問題だが、最高裁は無関係とは言わないものの別個に解しうると判断している(それで下の「結論」を
導いている)わけで、要は最高裁の判決自体の当否の問題に行き着くわけだ。
まあ、禁止説を採るなら、当然「最高裁判決はおかしい」と言わざるを得ないわけだ。


474 :法の下の名無し:04/11/24 18:12:07 ID:CC57sHzl
許容説を前提に、議論するのが一番建設的だと思うけどな
現実問題、憲法改正の動きもあることだし

>>472
それは「法学」じゃないんじゃないのか?w

475 :法の下の名無し:04/11/24 23:54:06 ID:r/UzvLx2
日大の百地章教授のHPはガイシュツ?

― 地 方 参 政 権 付 与 は 憲 法 違 反 ―
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm#02

476 :法の下の名無し:04/11/25 00:03:11 ID:OVGT8S8w
>>475
このスレでそんなものを紹介して何をしたいのか少しだけ興味がある

477 :法の下の名無し:04/11/25 00:05:46 ID:FAOyZEJr
全面反対派は
俺が主人様だと娘(社会人)の部屋のカーテンの色まで
決める馬鹿オヤジだな。
身の回りのことぐらいは自分で決めさせろや、


478 :法の下の名無し:04/11/25 01:39:09 ID:VHGES1bT
>>477
賛成派は、
「自分の部屋だから勝手だろ」と言って散らかし放題にするガキに対し、
何も言わずに放置するバカ親と同じだな。
やがて虫がわいて家全体にまで迷惑を及ぼすことも知らずに。

479 :法の下の名無し:04/11/25 02:23:56 ID:erajhsDK
部屋のカーテンの色…その部屋に住む娘こそが最大の利害関係人
  したがって、その娘にこそ決定権が認められるべき

 部屋を散らかし放題にする子ども…
  3つの観点から考える。
  1.部屋のあり様を、その部屋で過ごす本人が決めるべきとの観点
  2.「散らかし」の結果「虫がわいて…迷惑」する立場におかれる親は、
   部屋のありようの決定に関与できるとすべきとの観点
    (ただし関与しないまま不利益を被ることを"バカ"と誹謗してよいかは別)
  3.未成熟な子どもの自己決定に対する親の支援(教育)の観点
 第一次的には、1を重視しつつ、必要な限度を見極め2・3を考えていくのが
 妥当であろう。 

480 :法の下の名無し:04/11/25 02:30:53 ID:9R1PEKUY
>>477はたとえ話としてはイマイチ。パターナリズムが主たる論点である
事案とは言えない。にも関わらず脊髄反射する>>478はイタイ奴。

481 :素人判断:04/11/25 05:50:52 ID:WYco5cFt
法律の文言に、解釈の余地がない、よほど厳しく明確な表現がないかぎり、
すべてが裁判官や政治家の裁量にゆだねられることになる、ように思える。

解釈論とやらを読むと、俳句を解釈しているのとほとんど同じであるように見える。
法学と文学は曖昧さという点で同じように見えるということ。

俳句のように憲法を解釈することは許されるのだろうか。
また、俳句のように解釈される憲法のままでよいのだろうか。

憲法上の諸問題は、解釈論ではなく、改正によって解決すべきではないだろうか。
素人からみると、国家の根幹となる憲法は、そろそろ改正すべきではないか、と思えた。

482 :法の下の名無し:04/11/25 11:13:18 ID:ymBOH6vk
>>477 >>478
例え話ワロタ。

俺がその親だったら、娘に「早く自分でアパートでも借りたらどうだ?」と言うに一票。

483 :法の下の名無し:04/11/25 13:17:30 ID:1/HA1Ms2
反対派のみならず賛成派からも子ども扱いされる在日の存在って…。

484 :法の下の名無し:04/11/25 14:02:57 ID:psmHvaqX
>>480がファイナルアンサーだと思う

485 :法の下の名無し:04/11/25 14:20:40 ID:1/HA1Ms2
今どき「ファイナルアンサー」って…。

486 :法の下の名無し:04/11/25 15:10:44 ID:crQIHFXr
>>485に横取り40マン

487 :法の下の名無し:04/11/25 16:47:24 ID:ocAyRce7
今思ったんだが
住民票持ってるアザラシは参政権もあるのか?
だとしたらさすがに外国人にもあげないと・・・

488 :法の下の名無し:04/11/25 17:45:28 ID:psmHvaqX
そういうデモを当時外国人たちがやってなかったか

489 :法の下の名無し:04/11/25 17:56:35 ID:j5Qk6PDb
>>487
 二十歳未満なのでダメ。

490 :法の下の名無し:04/11/25 19:48:07 ID:kXeiRtcr
>>488
これだね。必死すぎ。
http://mytown.asahi.com/chiba/news01.asp?c=18&kiji=18

491 :法の下の名無し:04/11/25 20:17:16 ID:ocAyRce7
>>488,490
スマソ、ネタのつもりだったんだが
マジで言ってるヤシがいたとはorz

492 :法の下の名無し:04/11/25 22:03:38 ID:psmHvaqX
>>491
いや、>>490の記事はなんだか深刻な感じだが、
俺が読んだ記事ではデモ自体がまるでネタにしか見えなかったよ
外国人の皆様どもお前らタマちゃんコスプレて何がしたいねん

493 :法の下の名無し:04/11/25 23:06:08 ID:bjcW7aqr
地方選挙の投票率は全国平均で50%ちょっと(都市部はもっと低い)
http://www.akaruisenkyo.or.jp/various/07/index.html

つまり、半数の日本人が、地方選挙など「どうでも良い」と思っている。

永住外国人は、法務省の平成15年度の統計で、742,963人
http://www.moj.go.jp/PRESS/040611-1/040611-1.html
これに対して、日本人の有権者数は、2004年参議院選で、102,511,746人
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/sangiin_watching-2004.htm

従って、有権者総数に対する永住外国人の割合は、たったの0.724%

永住外国人の地方参政権付与に反対するのは、簡単な算数が出来ないことを自慢
しているに等しい。

永住外国人の意見を地方政治に反映させるのがそんなにイヤなら、
投票に行け!選挙に行け!
1%投票率が上がれば、永住外国人の投票は打ち消されてしまう。

494 :法の下の名無し:04/11/25 23:12:37 ID:e1ZABEkA
>>493
だから与えていい、という根拠にはならん。
詰まらんことをいうな。

495 :法の下の名無し:04/11/25 23:52:09 ID:bjcW7aqr
>>494

数字も出せなきゃ、根拠も書かないで、人の言うことは「根拠にならん」か?
だから、ウヨ君は馬鹿なんだよ。

君たちウヨ君を見ているとまるで、幕末に来航して開国を迫る外国船に対し、「日本の領土を
犯す野心ありと思って」外国船打払令(異国船打払令)を出して、頑なに「鎖国」を
維持しようとした幕臣のようだな。

496 :法の下の名無し:04/11/26 00:00:09 ID:Ee06opTt
>>495
なんで外国人参政権に反対したからって「ウヨ」のレッテル
を貼るんだ?
左翼の人はみんな賛成しているのか?
当の当事者の一人である、朝鮮総連も外国人参政権に反対しているが
総連も「ウヨ」か?

497 :法の下の名無し:04/11/26 00:03:04 ID:pYEbTx7l
>>495
自分で「おれはサヨだ」とでも言いたいのか?
外国人参政権問題でウヨもサヨもねえだろ。
一般国民でも賛成反対があるのに。

498 :法の下の名無し:04/11/26 00:12:51 ID:zIZP+P9g
>>495
自分を批判する奴は、みんなウヨで馬鹿か。
ずいぶんとおつむが上等にできていらっしゃると見える。

499 :法の下の名無し:04/11/26 00:14:45 ID:K7tOCj9V
必死さにワラタ。

500 :法の下の名無し:04/11/26 00:16:38 ID:pYEbTx7l
人の意見に勝手にレッテル貼る人とは、まともに議論できないから
スルーしましょ。






501 :法の下の名無し:04/11/26 00:19:32 ID:TCTW/fQ8
>>496>>497

俺は「ウヨ」じゃね、ってぬかすなら、とっととまともな反対理由を書いてみろよ!
所詮は「国が乗っ取られる」だの「在日がどうのこうの」だの、その程度の下らない
レベルの理由しか書けねぇんじゃねえのか?





502 :法の下の名無し:04/11/26 00:21:41 ID:zIZP+P9g
>>501
お前の>>493も、相当に下らないけどな。

503 :法の下の名無し:04/11/26 00:25:22 ID:pYEbTx7l
>>501
反対派がウヨなら君はサヨか。
こんなレッテルの貼り合いはくだらんと思わんか?

504 :法の下の名無し:04/11/26 00:36:08 ID:TCTW/fQ8
>>503

>反対派がウヨなら君はサヨか。

世の中には「ウヨ」と「サヨ」しか居ないみたいな、デジタルな発想には、
恐れ入った。

>こんなレッテルの貼り合いはくだらんと思わんか?

レッテル貼りが下らない、と思うのなら、さっさと理由を書けば如何ですか?
さっさと理由を書けば、議論はそちらに流れますよ。
理由がないことが明白になるのが困るんで、「レッテル貼りだ」と騒いでいる
んじゃないの?

505 :法の下の名無し:04/11/26 00:36:11 ID:lgnV7DxH
このスレで時々「ウヨ」呼ばわるする人がいるが
おそらく全部、同一人物の書き込みなんだろうな。

506 :法の下の名無し:04/11/26 00:39:11 ID:lgnV7DxH
>>504
人にウヨのレッテルを貼っておいて自分は普通だと思っているの?



507 :法の下の名無し:04/11/26 00:43:48 ID:slpVfcyw
>>504
どうせ、どんな理由や反論を言おうが自分の意見に反対のものは
「ウヨ」なんでしょうが。
自分の意見に同調するは以外、ウヨなんでしょ。
それこそ、総括と言う名で粛清していた左翼そのものの発想だよ。
あんたの過去スレ読むとそうだよ。

508 :法の下の名無し:04/11/26 00:46:52 ID:kOFuq5Z3
>>504
キミがレッテルを貼った人たちがそうかは知らないけど
このスレの反対派は概ね「禁止説」だよ
数日前にアレなのが一人来たので
250くらい遡らないと分からないかもしれんが

キミこそ自分の理由をまず書けば?
もしキミが>>493なら
法学的理由は一切含まれていないし
そもそもコリアンによる征服論のようなものは
このスレではめったに出ないし
出たとしても数字をあげるまでもなくスルーされる

判例解釈については落ち着いちゃったところだし
禁止説と許容説がガチで論じ合うまでの雰囲気にはなりにくいし
燃料投下してくれるとありがたいな
賛成なんだよね?

509 :法の下の名無し:04/11/26 00:47:21 ID:zIZP+P9g
自分だけが真実を知っていて、自分以外は、馬鹿だ。
典型的な左翼思想だな。
確かにあんたは「サヨ」だな。

数が少ないから、参政権を与えるべきだという意見が、さっぱり意味不明だがね。

510 :法の下の名無し:04/11/26 00:51:09 ID:TCTW/fQ8
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 反対派の理由まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/


511 :法の下の名無し:04/11/26 00:53:59 ID:kOFuq5Z3
>>510
オレのレス読んでくれた?
大ざっぱに言うと「禁止説」だよ
個人の意見がほしいなら
「オレは禁止説が正しいと思うから反対」
これでいい?
そちらこそ理由と意見(明確には書いてないよね?)を教えて

512 :法の下の名無し:04/11/26 01:19:37 ID:8KJHVFX6
>>510
参政権に反対している、朝鮮総連についてあなたの
意見を聞きたいなあ。

513 :法の下の名無し:04/11/26 01:25:49 ID:F29K3tCv
現行の制度を変更してまで、外国人に参政権を認めるメリットってなあに?

514 :法の下の名無し:04/11/26 01:31:29 ID:8KJHVFX6
同情論や外国の例以外の理由を聞きたいね。
同情論ではコリアン以外の外国人に失礼だし、外国がああだからでは、
本当の解決にならんしなあ。
日本人の過半数以上が納得できる理由を聞きたいなあ。

515 :法の下の名無し:04/11/26 01:55:38 ID:TCTW/fQ8
>>511

>「オレは禁止説が正しいと思うから反対」
俺は許容説が正しいと思うから、立法政策(法律による付与)賛成。

えっ?許容説と立法政策(法律による付与)賛成がどうしてつながるの?
と思う人は、憲法の勉強が足りない。

通説が禁止説から許容説に転換したのは、外国人に参政権を付与したい、
という価値判断があるから。
(法解釈の裏側に価値判断があることを知らない人は、さしずめ川島武宜先生
の「科学としての法律学」を読め。法解釈とはなんぞや、ということが分かる。)
外国人に参政権を付与したいと思わなければ、禁止説をとっていれば良いこと。

そこで、この価値判断の当否が問題となる訳ですが、
この価値判断は、許容説が「地方議会でテーマとなるのは、地域に密着したテーマ
であり、外国人も関わり合いがあること」という理由に具体的に現れる。

この点について、禁止説を唱える学者(百地)は、原発だとか自衛隊だとか例を
あげて、必ずしも地方議会でテーマになるのは地域に密着したテーマに限らない、
と言うが、この反論は条例は法律の範囲内でしか制定出来ない、という憲法94条を
忘れている。

憲法94条がある以上、外国人に地方参政権を与えることは、国民主権に反すること
にはならず(ブレーアの「二重の正当化」論)、尚かつ >>493 で書いたとおり、
反対派の多数が漠然と不安を抱いている「国を乗っ取られる」という心配が杞憂で
ある以上、地域に密着したテーマに永住外国人の意見を反映させない、というのは
明らかにおかしい。

従って、外国人に地方参政権を与えるべき、という価値判断は何ら非難に値する
ものではなく、この価値判断から許容説→立法付与賛成という考えをとるのが、
国民主権と参政を望む永住外国人の比較衡量として、最も妥当と考える。

516 :法の下の名無し:04/11/26 02:23:47 ID:WLhGqN6G
>>515
最高裁は憲法では禁止も要請もしていないから理由は
なんであれ国民の意思で決めなさいと言っているように解釈するが。
国民がもし、国が乗っ取られるからと言う理由で参政権付与に
反対しても、それはそれでの理由で認められるのでは?
最高裁が立法の裁量に委ねたと言うことは、あくまでも
日本国民の承認を最低条件とし、ある意味、地方参政権と言えども
日本国民第一を認めたと自分は解釈する。
言い方が悪いが最高裁の考えは日本国民のお情けがあれば
外国人にも参政権が行使できるよ、と言っているように思える。
(国民がNOと判断すれば、外国人参政権を与えなくても
憲法に違反していないし、憲法の精神にも反しないと最高裁は
解釈している。)

517 :法の下の名無し:04/11/26 03:43:21 ID:lyjbkA50
愛知県警 中警察署 生活安全課 ストーカー担当 ヨシミ係長
中国人留学生「郭燕銘」(1976年5月13日蘇州生まれ・上海育ち28歳)
中国マフィアのボス「蔡正昇」が[スキミング/偽造カード]犯罪組織拡大の一環として、
日本語学校・愛知国際学院と協力で不正書類で入学させた中国マフィア構成員・現在大学進学中。
警察は何度も「蔡正昇」を拘束しながらも癒着警察官「私が取引の場を目撃」の為に逃げられる。
警察は中国マフィアの言いなりにはなるが、日本人の味方はしない。
自分の立場がマズくなると「ワシは忙しい!!」と言って電話をぶちきる
犯人扱いされた私には、腐った警察官・・・相手方の中国人と癒着しているとしか見えない
ヨシミ係長は犯罪者の味方をする.中傷誹謗ではない!!真実だから私は警察に捕まらない。
事件当初から「郭燕銘」の便宜を図り、私に対して故意に犯罪者に仕立てようとした。
ヨシミ係長は散々私を犯人扱い、こちらが提出した証拠を検証せず、終わったの一言
都合の悪い事件を迷宮入りにしようと画策する。
また警察は組織的にヨシミ係長を私に会わそうとしない。中警察署に会いに行ってもすぐ逃げる。
(虚偽告訴等)第172条 人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的で、
虚偽の告訴、告発その他の申告をした者は、3月以上10年以下の懲役に処する。


518 :法の下の名無し:04/11/26 09:10:09 ID:d1pzm9TO
憲法を解釈すると国が混乱しないだろうか。
憲法にかかわる問題は、憲法改正によって決すべきではないだろうか。

519 :法の下の名無し:04/11/26 12:49:21 ID:Hgz2gzFc
条文の文言をどういじったところで、解釈の余地が出てくることは
変わりがない。


520 :法の下の名無し:04/11/26 12:56:45 ID:Hgz2gzFc
>外国人に参政権を付与したい、という価値判断があるから。
ということであれば、要請説を採るのが筋だ。許容説の価値判断としては
「国内外の状況に応じて付与することも付与しないことも(改憲せずに)できるよう
選択肢を広げておこう」ということであろう。


521 :法の下の名無し:04/11/26 13:02:42 ID:X85HtfBG
解釈の余地の無い憲法というのも可能だと思うぞ

思想の自由・表現の自由・学問の自由を削ればw

522 :法の下の名無し:04/11/26 13:22:13 ID:TCTW/fQ8
>>520

>許容説の価値判断としては
「国内外の状況に応じて付与することも付与しないことも(改憲せずに)できるよう
選択肢を広げておこう」ということであろう。

なぜ、選択肢を広げる必要があるの?
価値判断って、なんだか分かっているの?

法律学の基本的な思考方法が分かってないように見えます。
先にあげた、川島武宜「科学としての法律学」を読むことをお勧めしますが、
その前にとりあえず下記のサイトを読んでみてください。
http://www.meijigakuin.ac.jp/~law/ls/staff/message/shiroshitame.html

>ということであれば、要請説を採るのが筋だ。
価値判断があっても、解釈の限界ということが分からないの?
ブレーアの「二重の正当化」論を書いておいたけど、意味が分かっているの?

余りにもレベルが低いので、以下の問題に答えられた人だけ議論に応じます。
>>158で今年の司法試験の問題を出したけど、高校の政治経済レベルまで問題の
レベルを下げます。)

〔問題〕
民法は私人間の争いを解決する法。
刑法は犯罪を犯した者を処罰する法。
では、憲法とはどんな法(何を定めた)でしょうか?

因みによくあるマヌケな解答
1、憲法は最高法規
これが正解なら、「民法・刑法は下級法規ですが、憲法はどんな法でしょう」という問題
でなければならない。
2、憲法は国の基本法
何が基本かサッパリ分からない。法律でも「◯◯基本法」という名前の法律は、
腐るほどある。

それから、



523 :法の下の名無し:04/11/26 13:44:48 ID:kOFuq5Z3
>>522
私から見ればあなたの方がレベルが低いと感じるのですが・・・
かといって呼ばれたわけでも無いのに書き込みしておいて
勝手に参加基準を作るようなことはしませんが

さて
解釈の限界であるから「許容説」を取るとおっしゃっていますが
「許容説」は付与しないことも認めるわけですから
立法政策に賛成する(反対しない)理由にはなっても
立法政策を推進する理由には必ずしもならないと思います
単に「立法に反対しない」(消極的賛成)を取るのであれば分かるのですが
積極的に賛成するのであれば
やはりそれなりの理由が求められるのではないでしょうか

ところで「地方政治は地域(住民)に密着したテーマであり外国人にも関わりが或る」
とされていますが
これは特別永住者に限りませんよね
あなたは全ての外国人永住者の参政権に賛成しておられるのですか?
数世代にわたって永住しているからなどの理由で
特別永住者に限って賛成しておられるのですか?
前者であれば最高裁も通説も禁止説をとっていますし
後者であれば特別永住者に特別な地位を付与する法学的な根拠を挙げる必要があると思うのですが


524 :法の下の名無し:04/11/26 15:12:34 ID:XzJ9zB7L
特別永住者に特別な地位を付与する法学的な根拠を挙げる必要があるよなあ。
園部のような、誤った歴史認識に基づく感傷的同情論じゃなくてさ。

525 :◆u0ZYnEjMF6 :04/11/26 15:30:58 ID:FWmW9S0E
上でも似たようなこと書いたけど、園部の議論が感情論だという人間は法解釈学ができてないよね。

526 :法の下の名無し:04/11/26 15:31:32 ID:F29K3tCv
>>522
>〔問題〕
>民法は私人間の争いを解決する法。
>刑法は犯罪を犯した者を処罰する法。
>では、憲法とはどんな法(何を定めた)でしょうか?

分かりません。
統治機構と国民の関係を規律する基本法、でつか?

>それから、

中途半端な終わり方で、この後が気になる・・・・・

527 :法の下の名無し:04/11/26 15:54:32 ID:TCTW/fQ8
>>523

>私から見ればあなたの方がレベルが低いと感じるのですが・・・
だったら、さっさと問題に答えてみたら?簡単でしょ。
君が、憲法の教科書さえ読んだことがない、というのはミエミエだよ。

>「許容説」は付与しないことも認めるわけですから・・・・
>積極的に賛成するのであれば
>やはりそれなりの理由が求められるのではないでしょうか

君もしつこいね。同じこと何回もくどくど書いて。
>>515に書いてあるだろ。
>>515の論理の展開が理解できない、ということを具体的に指摘するのなら、
答えるが、読みもしない馬鹿には同じことを何度も書くつもりはない。

>ところで「地方政治は地域(住民)に密着したテーマであり外国人にも関わりが或る」
>とされていますが
>これは特別永住者に限りませんよね
>あなたは全ての外国人永住者の参政権に賛成しておられるのですか?

「全ての外国人永住者」の意味が分かりません。
因みに、国会提出された公明党の法案には次のように「永住外国人」を定義
しています。(以前提出した民主党案も同じ)

第二条 この法律において「永住外国人」とは、次のいずれかに該当する者をいう。
 一 出入国管理及び難民認定法(昭和二十六年政令第三百十九号)別表第二の
上欄の永住者の在留資格をもって在留する者
 二 日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する
特例法(平成三年法律第七十一号)に定める特別永住者

>前者であれば最高裁も通説も禁止説をとっていますし

前者が何を指しているのか不明だが、外国人永住者を区別しているとは、
初耳だ。

>後者であれば特別永住者に特別な地位を付与する法学的な根拠を挙げる
必要があると思うのですが

後者が何を指しているのか不明ですが、根拠をあげる必要があると言うのは
何故ですか?

君の文章の中には、「なぜならば」「けだし」「然らば」「とすると」
「従って」などの法学的素養のある人間なら必ず出てくる接続詞がない。
どんな接続詞を使うかで、その人の論理展開能力がおおよそ把握できるが、
君の文章には論理展開の前にそもそも「理由づけ」すらもない。
理由を書かなければ司法試験はおろか、学部のテストでさえもまともな点は
とれない。

私と議論するのなら、一昨日いらっしゃい。



528 :法の下の名無し:04/11/26 15:56:08 ID:TCTW/fQ8
>>526

「それから」は文章を構成している時に、消し忘れたもので、関係ありません。
無視してください。

529 :法の下の名無し:04/11/26 15:56:26 ID:JKJpj8Pz
>>525
え、なんで?特別永住者は歴史的事情から日本人とできるだけ同視するべきということから
こういう解釈をしましょうってことじゃん。
法解釈学ってのは妥当な結論を得るためにどう解釈するかってことであって
法理論からこういう帰結になるってものじゃないぞ。

530 :◆u0ZYnEjMF6 :04/11/26 16:03:14 ID:FWmW9S0E
>>529
園部はそんなことどこで論じているんだ?

531 :法の下の名無し:04/11/26 16:32:19 ID:hcaodCkP
私も法解釈は、解釈者の実践的価値判断に基づいているという点には
賛成するが、許容説を採る者が「外国人に地方参政権を与えるべき」という
価値判断をしているというのは論理的に飛躍があると思う。

この論法でいけば、司法消極主義に基づく立法府への敬譲(立法裁量を
広く認めることで判断権を国会にあづけること)を理解できなくなる。
立法裁量を認める→選択肢を広げている→立法に賛成している・・・
というのは本当にそうなのか? むしろ、裁判所が何でも決めてしまって
いいのか、という消極的な立場であることが多いだろう(司法消極主義)。

532 :法の下の名無し:04/11/26 16:32:57 ID:hcaodCkP
許容説を採るなら自ずから「外国人に地方参政権を与えるべき」という価値
判断をしているのだということになれば、ウヨの連中を非合理的な禁止説へと
押しやることにもなる。もちろん、最高裁が禁止説へと交代することはありえ
ないのであるから、禁止説を説くことには議論を破壊する以外の意味はない。

最高裁が許容説を採ったことに鑑みて、許容説の前提を受け入れ、立法
政策のレベルで反対するというのはあり得る立場だと思う。理性的な反対者
なら、この戦略を採るだろう。

533 :法の下の名無し:04/11/26 16:54:15 ID:KNPsZwDR
立法政策のレベルで反対するのが妥当というのは同意。
でも反対派のクリシェになっている「国が乗っ取られる」っていうのは
もう少しなんとかならんのかっていう気はするな。
>>493
>>515
できちんと指摘されているようにちょっとアホ過ぎ。


534 :法の下の名無し:04/11/26 17:09:04 ID:TCTW/fQ8
>>531
貴殿の主張は確かに仮説としては成り立つ。
しかし、その仮説をどうやって実証するのですか?
つまり、許容説をとる判例や学説の理由付けの中のどこに、司法消極主義の価値判断
が現れているというのですか?

>>532

>最高裁が許容説を採ったことに鑑みて、許容説の前提を受け入れ、立法
>政策のレベルで反対するというのはあり得る立場だと思う。理性的な反対者
>なら、この戦略を採るだろう。

ところが付与法案反対を唱える者は、必ずと言っていいほど「憲法違反」だ
最高裁の判例は傍論で「法的拘束力がない」と言う。
>>103で私が書いた読売新聞の社説でさえも、禁止説の立場にたっている。
(産経新聞も同じ)
憲法の解釈としては許容説を受け入れた上で、立法付与には反対する、という意見
を私も是非とも聞いてみたいのだが、未だかつてそのような意見を見たことがない。
(尚、推測するに、反対派の人々は「国を乗っ取られる」という漠然とした不安が
あるようです。しかし、それは杞憂であることは>>493に私が書きました。)


従って、

>許容説を採るなら自ずから「外国人に地方参政権を与えるべき」という価値
>判断をしているのだということになれば、ウヨの連中を非合理的な禁止説へと
>押しやることにもなる。

とおっしゃられても、反対派は最初から禁止説に立っているのであり、「許容説=
参政権付与肯定の価値判断」と解しても、ウヨの連中を非合理的な禁止説へと
押しやることにはならない、と思います。

535 :法の下の名無し:04/11/26 17:14:27 ID:p+qTGB2C
>なぜ、選択肢を広げる必要があるの?
>価値判断って、なんだか分かっているの?
この判決から分かる最高裁の価値判断は「この問題は民主政の過程に委ねるべき」ということ。
もちろん、あのような判決を書いた最高裁判事が「外国人参政権を認めるべき」という意見を
持っていた可能性自体は否定できない。しかし、そうだとしてもそれは立法政策レベルの
価値判断であって、憲法解釈レベルでの価値判断ではない。

>価値判断があっても、解釈の限界ということが分からないの?
要請説を採る学者もいるわけだが。



536 :法の下の名無し:04/11/26 17:24:16 ID:p+qTGB2C
>>534
>つまり、許容説をとる判例や学説の理由付けの中のどこに、司法消極主義の価値判断
>が現れているというのですか?
判決文自体に司法消極主義が現れている。司法積極主義なら「専ら国の立法政策にかかわる
事柄であって」と言って、それ以上どうすべきか言わないなんてことはないはず。

>ところが付与法案反対を唱える者は、必ずと言っていいほど「憲法違反」だ
>最高裁の判例は傍論で「法的拘束力がない」と言う。
「違憲だ」という方が理由として強いということなんだろうな。立法論の是非を論じるのに
最高裁判例(しかも「立法政策の問題だ」といっている)の拘束力を議論するのは的はずれなのだが(苦笑)。
傍論だから判例として認められないという意見もあるが、そうだとしても「判例がない」という状態になるだけ
であって、自説の補強にはならないし。


537 :法の下の名無し:04/11/26 17:30:04 ID:hcaodCkP
> つまり、許容説をとる判例や学説の理由付けの中のどこに、司法消極主義の価値判断
> が現れているというのですか?

誤解があるようです。
許容説が司法消極主義の現れだと言っているのではありません。

許容説を採ること=立法裁量を認めること=(外国人参政権付与)立法することに賛成

このような論法を取るのなら、

司法消極主義に基づき立法裁量を広く認めること=立法することに賛成

ということになってしまうため、明らかに論理が飛躍しているのではないかということです。

538 :法の下の名無し:04/11/26 17:37:00 ID:hcaodCkP
> 反対派は最初から禁止説に立っているのであり、「許容説=
> 参政権付与肯定の価値判断」と解しても、ウヨの連中を非合理的な禁止説へと
> 押しやることにはならない

少なくとも、外国人参政権付与に反対しているウヨ連中を禁止説の立場に
固定することになるでしょう。長尾のように禁止説論者との議論が好きなら
話は別ですが、そうでないのなら、立法論のレベルでの議論をすべきです。
要請説VS許容説ならまだしも、禁止説VS許容説の憲法解釈論のレベルでの
議論は時間の無駄です。

最高裁が大法廷で禁止説の立場に戻るということが現実的にありえない以上、
禁止説を採る人間との議論には実益がない。ウヨにとっては、禁止説を声高に
主張することで立法論のレベルでの議論を封じ、破壊できるが、これは理性的な
反対論ではないと思う。賛成派と反対派が実のある議論をするのであれば、
立法論のレベルで議論したほうがよいと思う。

539 :法の下の名無し:04/11/26 17:45:04 ID:hcaodCkP
私は解釈論のレベルでは全面要請説が正しいと思いますが、
さしあたり現在問題になっているのが、外国人の地方参政権
の法案であるので、立法論の議論に載ってもよいと思う。

要請説の立場に立っても、結局は法律の制定が必要になって
くるわけですから、その意味で立法論の議論に載ってもよい。

外国人参政権反対派と賛成派が、ともに有益な議論をしたい
のであれば立法論のレベルで議論をすすめるべきであると思う。

あくまで憲法解釈論上の議論がしたいのであれば、
「外国人地方参政権は合憲か違憲か」というスレを立てて
そっちでやっていただきたい。

540 :法の下の名無し:04/11/26 17:45:20 ID:kOFuq5Z3
>>535
議題提出者が議論の参加資格を云々することに疑問が・・・
有資格者が集まる場所(法学会?)に議題を出せばいいんじゃないの?
不特定多数が集まるネットの掲示板で、独り言を書くならともかく議論
しようと言っておいて資格云々を言うことに疑問を感じませんか?

>司法試験はおろか
と言われても、司法試験なんて考えたこともないし
>学部のテスト
と言われても、高卒だし。一応、中・高と大学の教科書レベルの基本書
にはけっこう目を通したけど・・・学部生・卒業生限定?
>私と議論するのなら
「禁止説」にアスキーで返した人に言われるとは思わなかった

>外国人永住者を区別しているとは、初耳だ。
してますよ。ご引用の法案、付則第三条(永住外国人の定義の特例)で、
 第三条 当分の間、第二条中「該当する者」とあるのは、「該当する者(外
    国人登録法第四条第一項に規定する外国人登録原票の国籍の記載が国
    名によりされている者に限る。)」とする。
  2 外国人登録法第四条第一項に規定する外国人登録原票の国籍の記載が
    国名によりされていた者について当該記載が国名の記載でなくなった
    場合における前項の規定により読み替えられた第二条の規定の適用に
    ついては、総務大臣が外務大臣と協議して定める日までの間、当該記
    載は国名の記載とみなす。

補足すると
 在日台湾人は「中国」籍だから含まれるが、在日朝鮮人は「朝鮮」籍だから
 含まれない、「無国籍」は含まれる
とのことですね。ちなみに民主案は「朝鮮」籍を除外していませんでした。
さらにちなみに、韓国憲法三条では北韓は韓国の領土、北韓住民は韓国国民と
してるので、外国人登録法改正で「朝鮮」籍を「韓国」や「無国籍」として扱
う道はありますね。現実的かどうかは別として。

さて、外国人永住者は区別されてますが、あなたの主張は民主党同様に区別す
べきでないというものですか?それを確認したかったのです。

先に上記の点を確認したかったのですが、併せて、あなたの「地方政治は地域
(住民)に密着したテーマであり外国人にも関わりが或る」という理由(価値
観)において、「定住者」や「永住者・日本人の配偶者」と「永住者」を区別
する根拠はなんでしょう。
それとも区別されず、民主案やかつての公明案よりも踏み込んで定住者や配偶
者にも認めよと言うご意見でしょうか。
「地域に密着したテーマに関わりがある」のは永住者に限らないの思うのは間
違いですか?
また選挙権と被選挙権を区別しますか?するとすればその根拠は?

いずれも、禁止説によれば特段に区別をする必要のない点ばかりです。単に国
籍を要件とするわけですから当然ですね。
各種の区別の有無およびその根拠は、現法案や過去の法案、又はあなたが独自
に考えられる立法政策において述べられるべきだと思います。

「なぜならば」「けだし」「然らば」「とすると」「従って」という接続詞は
これまでの他の方のレスでもそれほど頻繁に目にするものではありませんし、
法学論文ならまだしも教科書的な書籍、多くの基本書でも必ずしも見られるも
のではありませんが(特に「けだし」「然らば」)、接続詞の有無に関わらず
私の趣旨を汲み取ってお答えいただければ幸いです。


541 :法の下の名無し:04/11/26 18:35:14 ID:kOFuq5Z3
>>540 訂正
>>535>>527

542 :法の下の名無し:04/11/26 19:26:36 ID:ih5IhgX6
>>527
>君の文章の中には、「なぜならば」「けだし」「然らば」「とすると」
>「従って」などの法学的素養のある人間なら必ず出てくる接続詞がない。
笑止。
なぜ誰も突っ込まないのか。
そもそも法学の議論において使用すべき接続詞などない。
論理関係が明快であれば、どのような接続詞を使おうともそれは個人の自由だ。
「けだし(蓋し)」に至っては――たしかに法学関係の文章で多用されるのは事実ではあるが――誤用であることは明らかであり、使用すべき理由が見つからない。
法学関係の書物で「けだし〜〜だからである」などと誤用しているのを見ると、呆れてものが言えなくなる。
それに、「けだし」は接続詞ではなく副詞である。
私が(講義のレベルであるが)教えを受けた故植松正博士も、法学関係の文章における国語の乱れを歎かれていた。
文章に一定の単語が出てこなければ法学の素養がない、などと言いつのる狭量な人間にこそ、法学の素養がないのではないか。
法学は万人に開かれてこその法学である。

*なお、近年「けだし」を使用する文章はその数を減らしている。
 司法試験や学部テストのレベルでそのような誤用がなおなされているが、
 このような誤用もやがてなくなるであろうと信じている。


543 :法の下の名無し:04/11/26 20:30:07 ID:TCTW/fQ8
>>540

君は私が書いた内容を「勝手にねじ曲げて」批判するんですか?
なかなかいい根性してるじゃないの?

>不特定多数が集まるネットの掲示板で、独り言を書くならともかく議論
>しようと言っておいて資格云々を言うことに疑問を感じませんか?

〔以下は貴方が書いた文章〕
----------------------------------------------------------------
>司法試験はおろか
と言われても、司法試験なんて考えたこともないし
>学部のテスト
と言われても、高卒だし。一応、中・高と大学の教科書レベルの基本書
にはけっこう目を通したけど・・・学部生・卒業生限定?
>私と議論するのなら
「禁止説」にアスキーで返した人に言われるとは思わなかった
----------------------------------------------------------------
〔以下は私が>>527で書いた文章〕
-----------------------------------------------------------------
君の文章には論理展開の前にそもそも「理由づけ」すらもない。
理由を書かなければ司法試験はおろか、学部のテストでさえもまともな点は
とれない。
私と議論するのなら、一昨日いらっしゃい。
------------------------------------------------------------------

どこが、資格云々と言ってるんだよ。ふざけるのもいい加減にしろよ。
法律議論をするのなら、「理由を書け」と言っているのが分からないの?
それから「アスキー」って何ですか? 意味不明。

それとも、憲法とは何を定めた法か、という問題が「資格要件」だと言いたいの?
基本書に「けっこう目を通しても」解答出来ないのですか?
目を通すことと、理解することは違いますからね。
(以下つづく)

544 :法の下の名無し:04/11/26 20:30:54 ID:TCTW/fQ8
>>540

〔以下は貴方が書いた文章〕
----------------------------------------------------------------
>外国人永住者を区別しているとは、初耳だ。
してますよ。ご引用の法案、付則第三条(永住外国人の定義の特例)で、
----------------------------------------------------------------
〔以下は私が>>527で書いた文章〕
----------------------------------------------------------------
>前者であれば最高裁も通説も禁止説をとっていますし
前者が何を指しているのか不明だが、外国人永住者を区別しているとは、
初耳だ。
----------------------------------------------------------------

貴方が最高裁の話をしているのに対して、最高裁が「区別しているとは
初耳」と書いているのですよ。
(それとも、私が「最高裁」と断ってないから、最高裁に限らない話だと
思っているのですか? 言っておくが、俺はあんたみたいに、話の筋を
曲げたりしないよ。)

ところが、貴方がで問題にした最高裁の話はどっかへ行ってしまい、
公明党案の附則3条なんか持ち出してくる。
要するに「俺は附則3条まで知って居るんだぞ」と自慢したいがために、
私の書いた内容を勝手にねじ曲げたということだろ。

それから、そもそも「前者」ってのは、何を指してるんだよ。
分かりづらい文章を書いておいて、何を指しているのか答えもしないで、
人を馬鹿にするんじゃないよ。
(以下つづく)


545 :法の下の名無し:04/11/26 20:31:21 ID:TCTW/fQ8
>>540

さて本論ですが、私は立法付与賛成の立場で、まともな議論が出来ない反対
の立場の人と戦っているのに、細かい点を持ち出して、しかも、自分の考え
を述べることもなく、「お前はどう考えているのだ」と言われるのは、まるで
「後ろから鉄砲で撃たれる」ようで、ハッキリ言って不愉快。

>付則第三条(永住外国人の定義の特例)で、
>第三条 当分の間、第二条中「該当する者」とあるのは・・・・・・
>在日台湾人は「中国」籍だから含まれるが、在日朝鮮人は「朝鮮」籍だから
>含まれない、「無国籍」は含まれる

これは朝鮮総連が地方参政権付与に反対しているからでしょ。(確かアイデン
ティーが無くなるとか、日本人と同質化されるのが厭と言っているんでしょ。)
だから朝鮮総連に配慮して「当分の間」付与法の対象から外した。
従って「韓国籍」として扱え、という貴方の主張は、誤り。

>さて、外国人永住者は区別されてますが、あなたの主張は民主党同様に
>区別すべきでないというものですか?それを確認したかったのです。

前述から分かるとおり、公明党は「朝鮮」籍を外したくて、外した訳ではない。
つまり、公明党も区別したくて、区別している訳ではない。
従って、区別なんて考えを持っているのは貴方だけで、私に確認するのがおかしい。

>先に上記の点を確認したかったのですが、併せて、あなたの「地方政治は地域
>(住民)に密着したテーマであり外国人にも関わりが或る」という理由(価値
>観)において、「定住者」や「永住者・日本人の配偶者」と「永住者」を区別
>する根拠はなんでしょう。

まず、「定住者」まで広げたら際限がなくなり、最高裁の判例が言う「その居住
する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものに
ついて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の
処理に反映させるべく」者と言えなくなるから。

また、「永住者・日本人の配偶者」は、何年かすれば「永住者」となれるから。
(年数は忘れた。法務省のHPで「永住許可基準」を調べてください。)
つまり、これらの者が非永住者であるのは、日本に来てまだ年数が少ないからで、
あり、最高裁判例の言う「特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」
とは言えないから。


546 :法の下の名無し:04/11/26 23:03:22 ID:hmIaWZeH
永住外国人に関しては有権者登録制にして
希望者だけに選挙権付与にすればいいと思う。

547 :法の下の名無し:04/11/26 23:15:07 ID:pjoSoD/K
>>543
なんで偉そうな態度を取るの?今後、このような態度を取るなら、名前を固定してもらえませんか。
アボーンしたいので。


548 :法の下の名無し:04/11/26 23:42:51 ID:V1/4BC12
>>543
> どこが、資格云々と言ってるんだよ。ふざけるのもいい加減にしろよ。

>>522
> 以下の問題に答えられた人だけ議論に応じます。
というのは勝手な宣言だからまだしも、
>>158
> 正解者のみ討論への参加を許す
というのは「資格云々と言ってる」に該当するのでは?
いつからここはキミの管轄する掲示板になったんだい?
ひろゆきら運営側の人物以外、誰も議論の参加資格を設定することなどできないと思うんだが。
よその家に上がり込んで横柄な態度を取るのは朝鮮人のすることですよ。

549 :法の下の名無し:04/11/26 23:56:39 ID:TTbpsn0Y
 私は >>522 さんとは無関係だけど

> よその家に上がり込んで横柄な態度を取るのは朝鮮人のすることですよ

 ↑こういう安易なヘイト・スピーチはやめなさいね。本当に下品ですよ
 態度が横柄かどうかは個人差によるのであって、国籍は関係ないと思う

 朝鮮総連が参政権付与に反対している云々の件だけど、もともと
朝鮮総連の前身である朝連は、参政権をむしろ要求していた。
 ところが、民団の批判にあって現在の参政権付与反対の立場になった。
 そのうち、民団が賛成になったため、立場が逆転してしまった。
 こういう歴史があるので、朝鮮総連も柔軟に対応すべき。

 法的権利は個人的に放棄できるのだし、投票したからアイデンティティが
変化するというのは考えすぎだ。漏れは投票したことがあるが、日本人としての
アイデンティティなんて糞くらえと思っており、非国民としてのアイデンティティを
誇りに思っている(笑

550 :法の下の名無し:04/11/26 23:57:35 ID:TCTW/fQ8
>>548

気に入らなければ、無視すれば良いこと。
>>158まで遡って私の投稿を読んで下さってありがとう。
無視しないで読んだのなら、少しは本論で議論をぶつけてきたら如何ですか?

過激で挑発的なことを書くのは、そうしないと、反論して来ないから。
揚げ足とりのような貴方の反論でも、書いてくれたお陰で収穫がありました。
収穫とは以下の部分です。

>よその家に上がり込んで横柄な態度を取るのは朝鮮人のすることですよ。

何で、外国人の地方参政権付与法にここまで反対する人がいるのか不思議
でしたが、一つは「国を乗っ取られる」という漠然とした不安、そして、
もう一つは、いみじくも貴方が書いたような「朝鮮人に対する差別思想」
なんですね。

よく分かりました。ありがとうございました。


551 :法の下の名無し:04/11/27 00:31:57 ID:W/huJp4q
>>550
> もう一つは、いみじくも貴方が書いたような「朝鮮人に対する差別思想」
> なんですね。

人に嫌われることばかりしている人を嫌うのは差別ではない。
差別差別と人を非難する人こそ、本当の差別する者だ。

とおばあちゃんが言ってたそうです。TCTW/fQ8はこれからもそのままですか?
それならTCTW/fQ8をアボーンさせてもらいます。

552 :法の下の名無し:04/11/27 00:54:40 ID:GemLqOH1
>>550
> いみじくも貴方が書いたような「朝鮮人に対する差別思想」

差別思想などではなく、
あくまで経験則に基づいた朝鮮人の行動パターンを書いたまでのこと。
短所を指摘されると「差別、差別」と喚くのも同様に朝鮮人特有の行動パターンだね。

> 過激で挑発的なことを書くのは、そうしないと、反論して来ないから。

こりゃまた勝手な言い分だね。
この板の他のスレを見ればわかると思うが、大概のスレでは冷静な議論がなされている。
結局のところ、実際の場面でも大声で恫喝して済ませているからここでも同様に押し切れると勘違いしているのでは?
キミらの常套手段だもんね、恫喝、恐喝、嫌がらせ。
だがネットではどんな脅し文句も隠したナイフも意味がないということを知っておくべきだ。

>>551
日付が変わったのでIDをあぼ〜んするのはもはや意味がないかと。

553 :法の下の名無し:04/11/27 00:59:30 ID:NU+5/tT3
法学板的にはどうでもいい話が続いてる気がするね。
by実務家。

554 :法の下の名無し:04/11/27 01:01:33 ID:ZTV0i0v4
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 反対派の理由まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/


このAA昨日も貼ったけど、結局反対派が立法付与に反対するまともな理由は、
出てこなかった。
議論は尽くされたんじゃないかな?

555 :法の下の名無し:04/11/27 01:08:47 ID:gZBNZFnE
>>550

国民の主権を侵害されそうになっているんだから、反対するのが当然だろう。
差別云々は関係ない。
こんなことを言う俺もウヨかね?

556 :法の下の名無し:04/11/27 01:10:01 ID:Uq6EjHOS
> あくまで経験則に基づいた朝鮮人の行動パターンを書いたまでのこと。
> 短所を指摘されると「差別、差別」と喚くのも同様に朝鮮人特有の行動パターンだね。

君は、いったい何人の朝鮮人を家に上げたんだよ(w
たとえ一部の人間が横柄な態度をとったとしても、それを朝鮮人一般が横柄だと
勝手に一般化するのは、明らかに差別だろ。

ここまで屁理屈をこねて他人を差別したいというのも、コンプレックスの
裏返しなんだろうな。余裕のある人間はこんな下品な差別をするはずがない

557 :513で526:04/11/27 01:17:09 ID:rR0KatTO
>>549
>法的権利は個人的に放棄できるのだし、投票したからアイデンティティが
>変化するというのは考えすぎだ。漏れは投票したことがあるが、日本人としての
>アイデンティティなんて糞くらえと思っており、非国民としてのアイデンティティを
>誇りに思っている(笑

投票したからアイデンティティが変化するというのは考えすぎなら、
国籍取得したらアイデンティティが変化するというのも考えすぎ・・・と思うのは素人発想?

参政権欲しいなら、国籍取れば良いのでは?
国籍を取得しても、言葉や風習でアイデンティティを保てるでしょ。


558 :法の下の名無し:04/11/27 01:27:24 ID:ZTV0i0v4
>>555

>国民の主権を侵害されそうになっているんだから

だから、なんで国民主権を侵害することになるの?理由を書いてくれないと
分かりません。

それから国民主権云々という話は、EU参加に当たって外国人の地方参政が
条件となっていたために、ドイツでかなり活発に議論されて、それを受けて
日本の憲法学者も腐るほど議論していて、許容説が通説になったのも、ブレ
ーアの「二重の正当化論」が拠り所になっているんでしょ。
(判例百選にも「二重の正当化論」は触れてあったような覚えがあります。)

更に、憲法議論は最高裁が許容説をとった以上、禁止説に帰ることは無いの
だから、議論しても無意味と、>>538でhcaodCkPさんも書いていることですし、
いい加減に卒業しませんか?

559 :法の下の名無し:04/11/27 01:30:00 ID:Uq6EjHOS
Nationalityがidentityの重要な要素であることは前提だと思うが。

漏れはドイツに住んでいたことがあるが、かの地では投票権がなかった。
仮にその地で投票権があり、投票したとしても、別に日本の非国民という
アイデンティティは変化しなかっただろう。

しかし、ドイツ国籍に変更するのは、日本の非国民がドイツの非国民へと
変わってしまうため、アイデンティティが無傷というわけにはいかないと
思う。

在日外国人の方々にとっても、おそらく同じ思いだろうと思う。
非合理的な差別じゃなくて、もうちょっと相手の立場にたって考えようや

560 :513で526:04/11/27 01:39:34 ID:rR0KatTO
>>559
>>549と同一人物っぽいけど、そうかな?

ところで、「非国民としてのアイデンティティ」「日本の非国民」「ドイツの非国民」と、
しきりに「非国民」という用語を使っているけど、
あなたは「自分はどこの国民でもない」と考え、それをアイデンティティとしているの?

561 :513で526:04/11/27 01:45:25 ID:rR0KatTO
追加です。

>>559
>非合理的な差別じゃなくて、もうちょっと相手の立場にたって考えようや

何が非合理的な差別なんでしょう?
外国人に参政権を与えないことが、非合理的な差別?
「与えても良いし、与えなくても良いよ。国会で話し合ってね」という最高裁のスタンスに立てば、
別に与えなくても非合理的な差別とはならないような。

562 :法の下の名無し:04/11/27 02:41:28 ID:Uq6EjHOS
> 何が非合理的な差別なんでしょう?
> 外国人に参政権を与えないことが、非合理的な差別?

偏見やら少ない経験則に基づいて、

>よその家に上がり込んで横柄な態度を取るのは朝鮮人のすることですよ。

というようなヘイト・スピーチを書きなぐることを差別と言っているのですよ。
つーか、ここでやらずにハングル版でやったらどう?

563 :法の下の名無し:04/11/27 04:49:18 ID:cc7ca6Un
常連さんはトリつけたら?
せめてこてハン
同じ人間がループを繰り返してる飢餓

564 :法の下の名無し:04/11/27 09:47:40 ID:n/tncmFq
>>558
後学の為に「二重の正当化論」についてざっとサーヴェイ出来る本を紹介していただけると
とてもありがたい。
検索かけてみたんだけどなかなか引っかかってくれないので。

565 :法の下の名無し:04/11/27 12:46:55 ID:rwKf8b13
>>559
> もうちょっと相手の立場にたって考えようや

相手の立場を考えず、自分たちの権利ばかりを要求しているのは在日の側だと思うんだが。
「ネットウヨ」などと敬遠せずに、在日の今までやってきたこと、今もやっていることを書いたウェブサイトを少し見てみたら?
それでもなお同じように考えるのであれば、あなたは聖人君主か白痴かのどちらかだね。

566 :法の下の名無し:04/11/27 13:04:33 ID:n/tncmFq
>>565
結局ヘイトに終始するのな。
そんなに吹きあがりたきゃ他の板でやれ。
お前みたいなどうしようもないアホでも
温かく歓迎してくれるところはいくらでもあるだろw

567 :法の下の名無し:04/11/27 13:53:53 ID:P27QJ5ms
>>562
法理論が重要なのはわかるんだけど、法律は現実の生活を拘束するんだから、
現実に起きた事象を、立法に反映させなかったら、とんでもない悪法が出来上がると思うんだけど。

ネットウヨとかブサヨとかいうキーワードが2chで一番ふさわしくない板なんじゃないの?ここは。
できるだけ使って欲しくないな。いいスレなんだから。


568 :法の下の名無し:04/11/27 13:58:57 ID:n/tncmFq
>>567
> 法理論が重要なのはわかるんだけど、法律は現実の生活を拘束するんだから、
> 現実に起きた事象を、立法に反映させなかったら、とんでもない悪法が出来上がると思うんだけど。
なるほど。
で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何?

569 :法の下の名無し:04/11/27 14:09:34 ID:P27QJ5ms
>>568
たとえばこんな事件。長文スマソ。


> 宇出津(うしつ)事件

> 北朝鮮工作員に取り込まれた在日朝鮮人が、在日米軍に関する
>情報収集や対韓国工作に従事していたところ、北朝鮮から「45歳から
>50歳位の日本人独身男性を北朝鮮に送り込め」との指示を受け、
>昭和52年(1977年)9月、かねてから知り合いであった東京都在住の
>日本人男性(当時52歳)を石川県の宇出津海岸に連れ出し、
>北朝鮮工作船で迎えに来た別の北朝鮮工作員に同人を引き渡した事件で、
>当該在日朝鮮人は、同月、石川県警察によって検挙されました。

> 警察では、乱数表や暗号表など、スパイ活動を裏付ける資料を押収したほか、
>同人から、拉致の経緯、動機、状況などに関する具体的で詳細な供述を得ており、
>これらに基づき、必要な捜査を行った結果、北朝鮮による日本人拉致容疑事案
>と判断しています。

>※ 警察は、被疑者として北朝鮮工作員・金世鎬(キム・セホ)の逮捕状の発付を得
>   て国際手配の手続きを行うとともに、外務省を通じて、北朝鮮に対し、身柄の引
>  渡しを要求することとしています。
ttp://www.npa.go.jp/gaiji/8ken11/j/usidu.htm

570 :法の下の名無し:04/11/27 14:23:18 ID:n/tncmFq
>>569
だから宇出津事件が起きたことと
地方参政権付与の問題にどういう関係があるの?
それをきちんと説明しなければ
「立法政策上反映すべき」という質問の答えにならないわけだが。

571 :法の下の名無し:04/11/27 14:54:33 ID:P27QJ5ms
>>570
関連性が見出せないと仰るなら、あなたにそれを言っても全否定されることがみえみえなので、説明は遠慮します。


572 :法の下の名無し:04/11/27 14:59:34 ID:n/tncmFq
>>571
いいよ。あんまり期待してなかったし。

573 :法の下の名無し:04/11/27 16:25:33 ID:kOAvopvD
>>568
> で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何?

【産経新聞 ソウル=黒田勝弘】 04/06/05
【米軍勤務時 北情報流した韓国系米国人 英雄扱いに「?」国への忠誠は… 「在日」の参政権に影響も】

 米海軍勤務中に入手した北朝鮮関連の機密情報をひそかに駐米韓国大使館の武官に提供しスパイ罪で
逮捕、服役した韓国系米国人がこのほど仮釈放され、韓国で大きな話題になっている。
 韓国世論は「祖国(韓国)のために貢献した」として“英雄”扱いしている。
しかしこの事件は外国居住の移民たちの“国家的忠誠心”のあり方に問題を投げかけるものとして注目される。

 韓国マスコミは市民権を得ている居住先の米国に対する背信行為については触れず、母国である韓国への
忠誠心だけをもてはやしている。この問題は日本における在日韓国人に対する参政権付与をめぐる議論にも微
妙に関係するものとみられるが、韓国マスコミは在外同胞に対する一方的な見方だけが目立つ。

 問題の人物は韓国系米国人のロバート・キム氏(六四)。一九六〇年代に米国の大学に留学しそのまま米国籍
になった移民一世。一九七四年から米海軍情報局に勤務していたが一九九六年、駐米韓国大使館武官に機密
情報を流したとしてスパイ罪で逮捕され、懲役九年の刑で服役していた。

 漏らした情報は米海軍が保有していた北朝鮮潜水艦の動向に関するもので、キム氏は米国から韓国側に十分な
情報が提供されていないことに不満と疑問を感じ「祖国のため」を考えて情報を持ち出したという。

 この事件について韓国政府は終始、米国市民が米国の法律に違反した個人的事件として表立った動きは一切
控えてきたが、韓国内では当初からマスコミが「祖国愛に燃えた同胞」として同情と支援のキャンペーン的報道を続け、
支援や釈放運動も行われてきた。 キム氏は父が韓国の元国会議員というしっかりした家庭の出身。

 約八年の服役の後、このほど仮釈放された。韓国マスコミとのインタビューでは「祖国が困っているときに助けるの
は知識人の義務だ。後悔はしていない」と語っているが、米国市民としての“背信”のことにはとくに語っていない。

 一方、日本で永住権を持った在日韓国人(韓国籍)への参政権付与問題は、地域での住民参加的な地方選挙
に関するもので国政レベルの話ではない。

 しかし外国人の参政権問題は最終的には“国家的な忠誠心”の面で問題があるとして付与に批判的な意見も強い。


574 :法の下の名無し:04/11/27 16:26:13 ID:cc7ca6Un
>>567
の前段は正論。
後段も賛成。
>>569
で台無し


575 :法の下の名無し:04/11/27 16:46:59 ID:kOAvopvD
>>568
> で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何?

金嬉老事件の顛末を知らないのかな?

簡単に説明すると、約30年前に金嬉老って在日が借金踏み倒して取り立て
のヤクザを殺したあげく、無関係の人を人質に立て篭もり。
自分のことを棚に上げ日本人の差別のせいニダと大騒ぎ。左翼マスコミが
煽りたて、差別と偏見の被害者扱い。
無期懲役になったけど、数年前に仮出所で韓国へ移住。

韓国へ渡った時の映像を自分はTVで見たけど、すごかったよ。空港では
韓国人が大勢集まっていて拍手と歓声で迎えられ、首にレイまでかけられて
熱烈歓迎。日本人ふたりも殺した犯罪者なのに。自分の借金で切れて殺人を
犯した人間のどこが抗日の義士?英雄?

その数年後、韓国で同じような事件を起こすんだよ、コイツは。
70歳過ぎて、人妻との浮気してたんだかで、その夫のところに竹やりと
ガソリンもって行って殺そうとしたの。あげく警察に踏み込まれたら火を
つけた。またしても凶悪犯罪。

その事件のことを日本のTV局が取材しに韓国で街頭インタビューしたら、
「英雄だと思っていたのに、残念です。こういうことをしてはいけないと
思います」とかって韓国人がほざいてたよ。

つまり、日本人を殺せば英雄、同胞である韓国人を傷つければ犯罪者って
ことが韓国では一般認識なんだよ?

576 :法の下の名無し:04/11/27 16:58:11 ID:P27QJ5ms
>>574
申し訳ない。

577 :法の下の名無し:04/11/27 17:00:54 ID:kOAvopvD
所謂オビタ・ディクタム(obiter dictum、傍論)で裁判所たる裁判官がどれだけ「首相の靖国参拝の違憲性や、
違憲性の強い疑い」を述べたとしても、司法の違憲審査において所謂付随的審査制を採用し、個々の違憲
判決の効力に関して個別効力説的な運用を行っている現行憲法秩序においては、その裁判所たる裁判官
のコメントは、公判廷で呟かれた<憲法談義>の類の一つでしかない。


578 :法の下の名無し:04/11/27 17:05:40 ID:FYUsaFKd
>>577
「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
で述べられていますが、これも「公判廷で呟かれた<憲法談義>の
類の一つ」であって、何の 価値もないわけですよね?(笑

それじゃあ、「日本国民」を日本国土上に住む人と理解して
これに定住外国人を入れても何の問題もない(w

>>575
結局、ヘイト・スピーチで議論を壊すしか脳がないのか

579 :法の下の名無し:04/11/27 17:18:27 ID:kOAvopvD
>>578
> >577
> 「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
> で述べられていますが、

【>124抜粋】
どこが判決理由(レイシオデシデンダイに該当する)かは、
例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
が勝手にそう決めただけ(つまり最高裁調査官の私見)であって、下級審の裁判官は
一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか?を自分で探さなければならない、
と言われています。



>>578
> >575
> 結局、ヘイト・スピーチで議論を壊すしか脳がないのか

>>568
> で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何?
   【>575抜粋】
   空港では韓国人が大勢集まっていて拍手と歓声で迎えられ、
   首にレイまでかけられて熱烈歓迎。 (これは事実です)

   【>575抜粋】
   「英雄だと思っていたのに・・・」 (これは事実です)

580 :法の下の名無し:04/11/27 17:52:08 ID:wkXgKySI
> 【>124抜粋】
> どこが判決理由(レイシオデシデンダイに該当する)かは、
> 例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
> 「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
> が勝手にそう決めただけ(つまり最高裁調査官の私見)であって、下級審の裁判官は
> 一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか?を自分で探さなければならない、
> と言われています。

ついに自家撞着に陥ったな
上の抜粋は、まんま>>577 にあてはまるんだけど(w

まんまとかかって破綻したネットウヨ君。
ハングル版にお帰り。

傍論云々の戯言は論破されて久しいんだけど(w


581 :法の下の名無し:04/11/27 18:23:19 ID:kOAvopvD
>>580
> 【>124抜粋】
> どこが判決理由(レイシオデシデンダイに該当する)かは、
> 例えば最高裁のホームページに出ている判例なら、太文字で書いてあるところが、
> 「判決要旨」でこれが判決理由だと一般に解されていますが、これは最高裁の調査官
> が勝手にそう決めただけ(つまり最高裁調査官の私見)であって、下級審の裁判官は
> 一般に最高裁の判例のどこが判決理由になるのか?を自分で探さなければならない、
> と言われています。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>292
> 「傍論」の中で永住外国人への地方参政権付与を認めた担当裁判官の一人 園部逸夫氏
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。
> 帰化すればいいという人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である。
> 私は判決の結論には賛成であったが、自らの体験から身につまされるものがあり、一言書かざるをえなかった」
>
> 朝日新聞(平成11年6月24日付)
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>577
> 所謂オビタ・ディクタム(obiter dictum、傍論)で裁判所たる裁判官がどれだけ「首相の靖国参拝の違憲性や、
> 違憲性の強い疑い」を述べたとしても、司法の違憲審査において所謂付随的審査制を採用し、個々の違憲
> 判決の効力に関して個別効力説的な運用を行っている現行憲法秩序においては、その裁判所たる裁判官
> のコメントは、公判廷で呟かれた<憲法談義>の類の一つでしかない。



>580
> まんまとかかって破綻したネットウヨ君。
> ハングル版にお帰り。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
(>565抜粋)
> 「ネットウヨ」などと敬遠せずに、在日の今までやってきたこと、今もやっていることを書いたウェブサイトを少し見てみたら?
(>567抜粋)
> ネットウヨとかブサヨとかいうキーワードが2chで一番ふさわしくない板なんじゃないの?ここは。
> できるだけ使って欲しくないな。いいスレなんだから。



>>568
> で、立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何?
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>573 (これは事実です。)
>575 (これは事実です。)

582 :法の下の名無し:04/11/27 18:30:30 ID:Am2PyShR
人の発言の引用ばっかで何がいいたいかさっぱりわからん。

583 :法の下の名無し:04/11/27 18:48:22 ID:wkXgKySI
これじゃあ、アラシと変わらんな

論旨が破綻したために、キレて荒らしてるのか

自分の独りよがりな通じないとみるや、ヘイトスピーチに走り
挙句の果てにアラシ・・・

まあ、外国人参政権に反対しているのがどういう人間か
これでよく分かるだろうよ

584 :法の下の名無し:04/11/27 18:48:47 ID:kOAvopvD
>>582
分かりづらくてごめん。

>124では判決理由と傍論が区別できないと書いてあるけど、
>292の記事で以下の判決文が傍論とされているから、
>577の言い分を使うと、
次の判決文は意味無いのでは?と言いたかった。
  このように、憲法九三条二項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとはい
  えないが、憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な
  関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制
  度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住す
  る区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有
  する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙
  権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような
  措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生
  ずるものではない。【H07.02.28 第三小法廷・判決】

585 :法の下の名無し:04/11/27 18:56:37 ID:wkXgKySI
> 577の言い分を使うと、
> 次の判決文は意味無いのでは?

その論法でいくと、以下の部分も意味がないことになるんだよ
よく理解しようね

> 「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
> で述べられています

傍論が意味がないのなら、上の部分も同時に意味を失う。
したがって、国民主権を日本国籍保持者の主権と理解し、参政権を
国籍保持者にかぎるという反対論も、同時に根拠を失うということ。
したがって、「傍論だ」云々の戯言は、ウヨ自身に跳ね返るということ。

傍論だ・・・云々の戯言は既に破綻し論破されてるんだよ
論破されたものをゾンビみたいに何度も持ち出すから話がおかしくなるんだよ

586 :法の下の名無し:04/11/27 19:00:46 ID:kOAvopvD
>>583
> ヘイトスピーチに走り

どこがヘイトスピーチなの?
法律の素人だからずっと読むだけだったけど、>568で「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」って何?」
となったから、素人なりに話題に参加できると思って、自分なりに>573や>575を「現実に起きた事象」として
取り上げてみたの。

どれも朝鮮人がおこした事件だし、彼等の帰属意識が国籍ではなくて民族にある事例だと思ったし、
だから「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」としてふさわしいと思って書き込みしただけなんだけど。

>573や>575のどこがヘイトスピーチなの?

587 :法の下の名無し:04/11/27 19:09:23 ID:kOAvopvD
>>585
> > 577の言い分を使うと、
> > 次の判決文は意味無いのでは?
> その論法でいくと、以下の部分も意味がないことになるんだよ
> よく理解しようね
> > 「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である という部分も傍論
> > で述べられています

判決文を書いた園田氏が朝日新聞で述べた部分は傍論であることが明らかになっています。
なぜなら、判決文を書いた園田氏がそう言ってるからです。

しかし、>124が正しいとするならば、『「日本国民」は「我が国の国籍を有する者」である』という部分が、
暴論であるかどうかは分からないと思いますが。

法律関係は素人なので、よろしくお願いします。


588 :すいません間違えました:04/11/27 19:13:02 ID:kOAvopvD
>587を訂正します。すいません。

× 暴論であるかどうかは分からないと思いますが。
○ 傍論であるかどうかは分からないと思いますが。

589 :法の下の名無し:04/11/27 19:28:25 ID:aIKGaQT+
佐川一成事件からも明らかなように日本人は人食い人種であり
帰国した佐川が文化人扱いされている日本は人食い文化の国だから
フランス政府は自国民の生命を守るためにフランス全土から
あらゆる日本人を退去させるべきである

佐川事件とこの政策的結論との関連性が見出せないと仰るなら
あなたにそれを言っても全否定されることがみえみえなので
説明は遠慮します

590 :法の下の名無し:04/11/27 19:44:23 ID:kOAvopvD
>>589

>573や>575は、ロバート・キム氏や金嬉老氏のことに注目して欲しくて書き込みしたのではなく、
彼らに対する朝鮮人世論に注目して欲しくて書きました。(ちなみに>573や>575はメモ帳からのコピペです)
なぜなら、「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」として注目するべきなのは、
事件を起こした本人ではなくて、事件や彼等に対する世論の反応の方だと思うからです。

仮に、彼らを日系米国人や日本人、韓国を日本、朝鮮人を日本人に置き換えると、彼らを
英雄視する日本人がいるでしょうか。私はいないと思います。

> 佐川一成事件からも明らかなように日本人は人食い人種であり
> 帰国した佐川が文化人扱いされている日本は人食い文化の国だから
> フランス政府は自国民の生命を守るためにフランス全土から
> あらゆる日本人を退去させるべきである

佐川を英雄視する日本人がいるでしょうか。そうした世論が日本で形成されるでしょうか。
私はされないと思います。日本人なら、佐川は異常者であり、普通の日本人はそんなことしない
と釈明に走り回るのではないでしょうか。

佐川を例として出すのはいいのですが、「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」
として注目するべきなのは、こうした事件を起こした本人ではなくて、事件に対する世論の反応
の方だと思います。

591 :法の下の名無し:04/11/27 19:46:13 ID:wkXgKySI
> 判決文を書いた園田氏が朝日新聞で述べた部分は傍論であることが明らかになっています。
> なぜなら、判決文を書いた園田氏がそう言ってるからです

君も子供だましの論法を使うね(w

朝日新聞の記事で
> 「傍論」の中で永住外国人への地方参政権付与を認めた担当裁判官の一人 園部逸夫氏

とあるのは、園部氏が言ったことではなく、新聞記者が書いた文章だろ(w
園部本人が「園部逸夫氏」なんて自分の名前に敬称を付けて書くと思うのか
もうちょっとマシな言い訳を考えたらどうかね

しかも、朝日新聞の記者が書いた上の文章にも「傍論」とカッコが付してある。
明らかに、世間にいわゆる「傍論」という意味だよ。
逆に言えば、本当に傍論かどうか分からないのでカッコをつけたとも言える。
園部本人が言ってるだと? 馬鹿も休み休み言えよ(w

ウヨ坊くん、もういいからハングル板におかえり。

592 :法の下の名無し:04/11/27 19:51:01 ID:yZry9hNE
これ以上「傍論」論を展開したい奴は、そこから外国人の地方参政権の"是非"に
どう繋がるか説明してからにしてくれ。

593 :法の下の名無し:04/11/27 20:14:50 ID:aIKGaQT+
>>590
だからわざわざ
> 帰国した佐川が文化人扱いされている日本
とまで書いたんだけど。例えば小林よしのりは佐川一成を
異常者扱いしたかね? 彼との対談を断固拒否したかね?
嬉々として対談していたじゃないか。

594 :法の下の名無し:04/11/27 20:25:38 ID:P27QJ5ms
>>593
それが、永住外国人の地方参政権の法的解釈の議論に必要なの?


595 :法の下の名無し:04/11/27 21:05:54 ID:271mGPvt
>>591
> とあるのは、園部氏が言ったことではなく、新聞記者が書いた文章だろ(w
> 園部本人が「園部逸夫氏」なんて自分の名前に敬称を付けて書くと思うのか
> もうちょっとマシな言い訳を考えたらどうかね

  園部氏の発言を記者が記事にしたということです。園部氏の発言内容が記事になったということです。


> しかも、朝日新聞の記者が書いた上の文章にも「傍論」とカッコが付してある。
> 明らかに、世間にいわゆる「傍論」という意味だよ。
> 逆に言えば、本当に傍論かどうか分からないのでカッコをつけたとも言える。
> 園部本人が言ってるだと? 馬鹿も休み休み言えよ(w

  そんな小難しいことを考えながら記事を書いているとでも?まぁ、マスコミ板の住人にでも確認してください。


> ウヨ坊くん、もういいからハングル板におかえり。

  【>565抜粋】
  > 「ネットウヨ」などと敬遠せずに、在日の今までやってきたこと、今もやっていることを書いたウェブサイト
  > を少し見てみたら?
  【>567抜粋】
  > ネットウヨとかブサヨとかいうキーワードが2chで一番ふさわしくない板なんじゃないの?ここは。
  > できるだけ使って欲しくないな。いいスレなんだから。


>586はスルーですね。
>573や>575は朝鮮人がおこした事件だし、彼等の帰属意識が国籍ではなくて民族にある事例だと思ったし、
だから「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」としてふさわしいと思って書き込みしただけです。
>573や>575が「立法政策上反映させるべき「現実に起きた事象」」としてふさわしくないと思うなら、
素直にそういえばいいだけでしょ。

今度ヘンな言葉つかったら、wkXgKySIはアボーンします。へんな言葉とはウヨと(wです。

596 :513で526:04/11/27 21:23:42 ID:rR0KatTO
荒れてますね〜。

遅レスですが、
>>562
私がいつ「朝鮮人が・・・」というヘイト・スピーチをしたでしょうか?

ところで、このスレを頭から読み直してみたんだけど、
どこが傍論でどこが傍論でないかについては>>124で語られてる以上のことは出てこないし、
傍論かそうでないかを分けることは無意味のような気がするし、
結局、>>333で終わりのような気が。

597 :法の下の名無し:04/11/27 22:06:59 ID:uRBHEq0e
>>593
> >>590
> だからわざわざ
> > 帰国した佐川が文化人扱いされている日本
> とまで書いたんだけど。例えば小林よしのりは佐川一成を
> 異常者扱いしたかね? 彼との対談を断固拒否したかね?
> 嬉々として対談していたじゃないか。

小林よしのりは、かなり特殊だと思いますが・・・・・・・・
それに、犯罪を犯した後では、世間が文化人だとは認めていないと思います。

598 :法の下の名無し:04/11/27 22:10:18 ID:jpztA+WF
結局政治的立場の問題だから、法学板での議論はもう終りでよくない?
解釈論や判例をいくらこねくりまわしても「参政権付与すべきorすべきでない」という結論は出てこないんだからさ。

599 :法の下の名無し:04/11/27 22:24:04 ID:+UFKnIgF
こういうのを「水掛け論」というのではないのですか

600 :法の下の名無し:04/11/27 22:38:36 ID:uRBHEq0e
【H07.02.28 第三小法廷・判決】

「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものである」
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づき」
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく」
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~          ~~~~~~~~~~~


【国家統治機構の不可欠の要素】と、【日常生活に密接な関連を有する公共的事務】の定義が重要だと思います。

601 :法の下の名無し:04/11/27 22:53:56 ID:ZTV0i0v4
終了記念・・・私の投稿集

103 >>107 112 >>124 135 138 >>147 158 162
>>244 246 >>250 >>253 >>493 495 510 >>515 522
527 534 >>545

けっこう書いたな。
論敵にされた方、過激な投稿もあったけど、許してね。
Au revoir! Auf Wiedersehen! Good-by!

602 :法の下の名無し:04/11/27 22:57:38 ID:P27QJ5ms
>>601
お疲れ様でした。勉強になりました。

他の皆様も、ありがとうございました。面白いスレでした。

603 :法の下の名無し:04/11/28 00:07:37 ID:y2SYRxkr
「相手を論破する事」について

もうこのスレは終わりだそうだから、以前ある腕利きの営業に聞いた話書いとく。

その人がいうには、「お客とは論争してもいいけど決して論破するな」というんだな。
で、どうしてと訊いたら、
「だってそうだろ。どんなにこの製品がいいかという事でお客を論破できたと思っても、
お客が最後にほうそうかい、でも買わないよといわれたら終わりだろ。」っていうんだよ。

それでこのスレの付与賛成派をみて上の話を思い出したよ。つまり、どんな屁理屈を
こねて必死に相手を論破できたと思っても、有権者である日本人が「ほうそうかい、
でもこの参政権付与には反対だよ。」といわれれば終わりだってこった。

604 :法の下の名無し:04/11/28 00:22:42 ID:5g/OYJiA
論破された当の本人はつむじを曲げるかもしれんが
傍目で見てる香具師からすれば、論破された香具師の言い分に
説得力を感じるはずがないだろ

結局、長い目で見れば論破された香具師の言説は
大衆の支持を失っていく

園部本人が傍論と言った、などの正真正銘の嘘で自説を
正当化せざるをえなくなった惨めったらしい香具師を支持
する人間が(2chウヨを除いて)それほど多いとは思えない

これからも反動的な見解は、無慈悲に論破していくのでそのつもりで

605 :法の下の名無し:04/11/28 01:06:31 ID:bHaRSq3p
論破ってよりもね。こういう法理論からこういう帰結になるからこうだ!というのが法学だと勘違いしてるだけ。
妥当な結論を得る努力を放棄してるんじゃただの言葉遊びだよ。

606 :法の下の名無し:04/11/28 01:19:34 ID:h/hpu1h8
>>605
言うに事欠いて捨てゼリフですか…カッコいいね!
キミもう来なくていいよ

でも終わっちゃうのか…ちと寂しい(w
特に>>601さんの書き込みは挑発的で面白かったんだけど。
ついにゴリゴリの反対派からはまともな(きちんとその書き込みを読んだ上での)反論が来なかったね。
「朝鮮人にこういう罪を犯した人がいる(他国ではその人を賞賛する人もいた)」という事実(だから何?)と
外国人参政権付与という立法政策の問題を感覚的に接続して
それで議論になると思ってるんだから話にならない。

論破云々はどうでも良いでしょ。
論破した/された、は当事者の判断よりも第三者の判断の方が重要だから。
これまでの議論の過程で
反対派の人であくまで「俺は論破されてない」と言い張りたい人は
お友達にこのスレを読ませてあげたらどうですか?



607 :法の下の名無し:04/11/28 02:11:08 ID:cfPHuhKJ
>604があぼ〜んされてるよw

賛成派も反対派もオール・オア・ナッシングだから噛み合って無いんじゃないの?
日常生活に密接な関連を有する公共的事務については賛成だけど(それがどんな仕事なのか分からないが)、
公明党の法案のように、教育委員や公安委員の罷免請求権や自治体の長や議会の選挙権まで与えるのはやりすぎ。
教育や治安はその自治体だけの問題ではないからさ。
確か知事は防衛がらみの仕事もあるはずだし、知事の選挙権も与えるのは間違えてるよ。

許容説でもいいんだけど、公明党の法案には反対。

608 :法の下の名無し:04/11/28 02:24:03 ID:G7+UJeOj
>>607
> 日常生活に密接な関連を有する公共的事務
をどうすることに賛成なんだ?

609 :法の下の名無し:04/11/28 02:42:36 ID:5g/OYJiA
604 だけど。
漏れは、こういう方法論だから必然的に結論がこうなる、
というのが法学だとは思っちゃいない
少なくとも解釈論に関してはね。
(法現象の認識という意味での法科学の分野では別だけど)

漏れが論破というのは、相手の論理矛盾をついてその説得力を
奪うということ。解釈論においても、こういう論破は可能。

このスレでは、ウヨが大得意で吹聴していた「傍論だ」という
殺し文句に適格な反論がなされ、無力化されたというのがデカイ
その意味では、画期的なスレになったと思う

610 :607:04/11/28 03:08:41 ID:Cxxe/otS
>>608
> >>607
> > 日常生活に密接な関連を有する公共的事務
> をどうすることに賛成なんだ?

判決文に書いてあるけど、日常生活に密接な関連を有する公共的事務ってなんだろね。
っていうか、法案を提出している公明党はどう考えているんだろうね。

611 :法の下の名無し:04/11/28 03:20:15 ID:G7+UJeOj
>>610
> 日常生活に密接な関連を有する公共的事務については賛成

だから、この文章の意味はなによ。
事務については賛成じゃ意味がわからん。

612 :法の下の名無し:04/11/28 18:34:05 ID:1zGGV7ne
まだちゃんとまとまってないのですが、ご意見をお聞かせください。

・憲法は許容説で解するのが相当
・憲法改正するとしても許容説で妥当(憲法による制約はできるだけ小さくするべきと
 考える)
  →立法府の裁量に委ねる(首相公選・大統領制などを取るのであれば行政府でも可)
この前提の上で、民主主義国家の参政権を持つ一国民として、立法府に対する意見
・現状で付与する必要はない、また付与してはならない


判決文に書いてあるけど、日常生活に密接な関連を有する公共的事務ってなんだろね。

地方と国の関係性をふまえ、原則、外国人地方参政権(永住者含む)には反対である。
(外国人の国政参政権をも認めると言う方にとっては申し訳ないですが、国政参政権は
 国民のみを前提とさせてもらいました)
こと、現行の地方自治制度は、地方と国の関係性が強く、地方政治が住民サービスに特
化しているとは言い難い(最高裁の判例で言うと「統治機構の一部」ってあたり?)
また、地方行政、地方立法(条例)は法律、憲法で許される範囲に限定されるとは言え、
外国人参政権を認めない中で形成された現在の地方分権制度の中には、国民のみによる
地方自治を想定した上で裁量の幅を設定しているものがある(んじゃない?ない?)
加えて、地方分権についての議論が今まさになされている段階であり、近い将来におい
て地方の持つ権限の幅が変更される可能性を考えると性急な参政権付与は、好ましくない。
今後、国と地方の関係が変更されるとすれば、以下の場合には地方参政権を認めてもよ
いかもしれない。
1.地方の権限縮小。国政と地域サービスを厳密に区分けし、国の出先機関としての地
方自治体は国政に関する事務に裁量の余地を持たず、単に事務処理のみ行う(義務教育
のような機会平等を保障する制度、自衛隊基地のような防衛問題、エネルギー政策など
複数の自治体に影響を与える問題、他たぶん沢山)
2.地方の権限拡大。地方の独自性を広げるため、地方により権限と予算を与える(道
州制?)場合。この場合、各地方自治体が独自に参政権の条件緩和(外国人への付与、
年齢制限の緩和など)を行なう権利を認める。つまり拡大する権限の中に、参政権条件
の緩和を含める。国政と異なり住民投票制度が整備されているので、住民投票による承
認を義務づけてもいいかもしれない。
また現状でも、市区町村(政令指定都市除く)については認めてもよいかもしれない。
理由は国政との関係性の弱さ。
いずれにしろ、各地方自治体が住民の意思によって決めるべきであり、国策で全自治体
一律に設定すべきではない。「住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、そ
の地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態」を考
えても、住民意思に基づかずにその地方の参政権について国が一律に定めるのは不自然
ではないだろうか。

長すぎるって怒られたので次レスへ…


613 :法の下の名無し:04/11/28 18:35:50 ID:1zGGV7ne
…前レスの続き

以上をふまえて、永住者の参政権について。
国民と永住者、また永住者とそれ以外の外国人(定住者、永住者・日本人の配偶者・養
子、他)を区別する基準と根拠が不明確であると思う。当然、永住者のみに参政権を付
与する根拠も理解しがたい。上記のように外国人参政権自体に反対する以上、敢えて彼
らのみについて賛成する理由も見いだせない。さらに言えば、特別永住者制度自体にも
疑問があり、一般永住者と特別永住者を同列に扱う政策・法案にも疑問がある(ただし
同時に韓国人に特化した反対理由にも疑問はある)
永住権は国政レベルで設定される権利であり、そもそも永住者は「日本国と特段に緊密
な関係を持つに至った」外国人であり、国内で居を移し続けていても許可される。(よ
ね?違う?)
「その居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるも
の」に参政権を付与するのであれば、永住権ではなく、その生活実態などを考慮した上
で「特定の地方公共団体に一定以上在住した者」の参政権を考えるべきだと考える。た
だし、現に「地域サービスを受け続けてきたこと」を要件とするのか、今後「受け続け
るであろうこと」(定住・永住の意思)を要件とするのかについて考慮の余地があるか
もしれない。

さらに、現在提案されている法案について。
登録制という点に反対。朝鮮総連や同様の意思を持つ方に配慮した政治的な妥協案なの
だろうが、投票をしなければ済む話。外国人参政権の意味と主旨を歪め、仮に前記条件
が満たされ外国人参政権に賛成する立場を取ったとしても登録制には賛成できない。
選挙権に限定している点に反対。むしろ、選挙権保有者の同意を得なければ力を持てな
い被選挙権に限定する方がまし。前述の私の考えは「参政権」についてのものであるが、
そもそも選挙権と被選挙権を区別する理由が分からない。これも政治的な妥協なのかも
しれないが、同じく外国人参政権の意味と主旨を歪める打算的なものとしか思えない。
永住権と参政権を結びつけることにも反対だが、一般永住者と特別永住者を同列に扱う
ことにも反対。両者は永住権を持つ根拠が違い、永住権と参政権を結びつけるとしても
それぞれ別に考慮する必要があると考える。(原則、特別永住者制度に反対。在日2世
以下や、一般永住者の子供には出生地主義で国籍を付与し、二十歳時点で国籍選択させ
ればよいと思う)

蛇足ながら、政治的(社会的)な観点から。
現状、「国民固有」を「国民のみ」と解している国民は少なくないと思われ、憲法が明
確に要請していないことも考えると、時期尚早。


どんなもんでしょう?識者の方からのご批判・ご意見を真摯にお待ちしております。事
実認識についての無知があって、前提が破綻していたらゴメンなさい。
あと、正直、「永住権は得たけど、その後可能にも関わらず国籍を取得しない」人が日
本国で暮らす以上あって困る事のない国籍を取得しない理由がイマイチ分からないので
すが。いわゆる、アイデンティティなのでしょうか?それとも後々帰国するつもりだか
ら?


614 :法の下の名無し:04/11/28 18:44:51 ID:j52RGt1F
>>612
今度はレスしたらちゃんと返答してくれるのですか?
それともまたID変えて話をそらす予定ですか?

615 :612:04/11/28 19:57:13 ID:1zGGV7ne
>>614
トリもコテハンもつけてないのでなんですが
正直、誰だと思われてるのかが…

>>168(ID:Qln+xbLv)
はオレだし>>169を無視したといえば無視したけど

ID:ru//v6fA
>>271,273,287,290
一応ちゃんと答えたつもり、チョット偉そう、反省

ID: 1EtxNDQz
>>325.332,345,346,349,362,365,394
ID: CC57sHzl
>>412,422,436,443,457,461,468,470,474
ID変わったけど特に無視したレスはないつもり

>>487,491(ID:ocAyRce7)
この日はおふざけモード

>>563,574(ID: cc7ca6Un)
自分から言い出したので、コテハンつけた

一言だけチャチャ入れたのとか抜けてるかもしれんが
これまでは答えてきたつもり
他スレのこと言ってる?
論争したいわけじゃないから(今までは論争に茶々入れてたゴメン)
議論のための議論のような意見は拝聴するにとどめるかもしれんが

>>612
[判決文に書いてあるけど、日常生活に密接な関連を有する公共的事務ってなんだろね。]
って行は「レス長い」とか「長すぎる行」とか怒られてコピペして修正してる間に紛れ込んだっぽい
無視して
で今気付いた
>>610だと思われてるのかっ!
違う。証明しようはないが違う。

616 :法の下の名無し:04/11/28 20:35:30 ID:2w5s1D3e
>[判決文に書いてあるけど、日常生活に密接な関連を有する公共的事務って
なんだろね。]

(国政レベル禁止・地方レベル許容に立脚したとして)
「日常生活に密接な関連を有する公共的事務」の概念画定の方法

 文言の一般的な意味を踏まえつつ
 @その概念画定が果す機能を認識する。
 A国政レベル禁止とする理由に照らして考える
 B地方レベル許容とする理由に照らして考える

 @参政権付与が許容されるところの、公共的事務の範囲を確定する機能を有する
 AI don't know
 B地方自治の本旨に鑑みる。地方自治の本旨=住民自治(+団体自治)

617 :法の下の名無し:04/11/28 21:16:29 ID:w6EFS1WZ
>一般永住者と特別永住者を同列に扱う
ことにも反対。両者は永住権を持つ根拠が違い、永住権と参政権を結びつけるとしても
それぞれ別に考慮する必要があると考える。

どう違うんだろう?

>特別永住者制度に反対。

なんで?


618 :法の下の名無し:04/11/28 21:45:11 ID:jDYtHfOj
オランダからヨーロッパ全土に広まりつつある、国民vs移民の争いの行方を見てから、日本も方向を決定した方がいいと思う。
ドイツなどで散発的な民族間対立犯罪はこれまでもあったが、
こんにちのオランダのように全国的なテロ・報復の嵐になっているのは、初めてだろう。
これがどのように収まるかよく注目しておいた方がいい。
アメリカみたいに銃所持+貧富の差+ゲートシティではない方向で、移民政策を頑張ってきたヨーロッパ。
その行く末を見てみよう。
ヨーロッパが成功すれば移民積極政策で、失敗すれば消極政策でいこうじゃないか。




619 :法の下の名無し:04/11/28 21:48:54 ID:IwfZWFrm
移民消極って、そんなことしたら日本のGNPは維持できないよ
国連の試算では、毎年大量の移民を受け入れないかぎり
日本の経済力は保てない

ドイツみたいにマイナス成長を受け入れるの?

620 :法の下の名無し:04/11/28 22:26:28 ID:jDYtHfOj
でも、ヘイトクライム・テロ多発よりはGNPマイナス成長の方がいいでしょ。
結果を見てみようよ。
もしかしたら、国民VS移民の争いでGNPが結局マイナスになるかもしれないわけだし。

621 :法の下の名無し:04/11/28 23:42:39 ID:r7/kfoMd
>>620
私もそう思います。オランダのイスラム原理主義問題とか、なかなか難しいことになっているようですし。
もちろん、日本とオランダでは環境が違いますし、事例ひとつだけで判断するつもりはありませんが。


622 :612:04/11/29 00:14:40 ID:rFRTN7I0
>>617
出入国管理法(一般法、以下「入管法」)と平和条約国籍離脱者入管特例法(特別法、
以下「特例法」)では「永住権」の取得要件と、内容(退去強制、再入国許可の有効期
間など)が異なる。
ただし、単に「永住」する権利(付随する権利は別として国内に無期限に滞在する権利)、
「永住することの許可」についてのみ考えれば、在日2世、3世(以下単に2世)も一
般永住者の子供も、永住権者の子供として同列の扱いではある。

「永住することの許可」について
在日1世は平和条約国籍離脱者入管特例法によって一般永住者よりも弱い要件で(特別)
永住権を得られる。
一般永住者の子は入管法で「永住許可」を得られる。
在日2世、3世(以下単に2世)も在日1世(永住権者)の子として、入管法で「永住許
可」を得られる。
ただし、なんらかの事情で在日2世が一般永住権の取得要件に抵触した場合(一部の犯罪
とかが考えられる、取得申請の時期を考えると区別する必要はないと思うが)でも、特例
法で「永住許可」を得られる。
さらにただし、「永住権」の内容を考えると在日2世は特例法によって「永住許可」(特
別永住権)を得るだろう。

永住権の要件と内容の違いについて、特例法が設けられた背景として、植民地支配・皇民化
政策が考えられる。
一方で入管法で認められた永住権は永住権を取得したいと思う者(や既に永住権を得た者)
の生活実態を考慮したものである。
これが、一般永住者と特別永住者を分けて考える必要があると思う理由であり、特別永住者
制度自体に反対する理由でもある。
私見では、戦後補償の一形態として永住権を与えるのは誤った補償方法であり、また民主的
に決められた補償制度だとしても、それを未来永劫、子々孫々にわたって行なう事は合理的
とは思えない。特例法が在日1世の永住権取得(や国籍取得)に関してのみ定められたもの
であり、2世が入管法によって永住権を取得するのであれば、今さら区別して考える必要は
ないと思うが、実際はそうではないので、考慮すべき点だと考える。

こんな感じです。


623 :法の下の名無し:04/11/29 01:19:43 ID:TI/XtYVq
>戦後補償の一形態として永住権を与えるのは誤った補償方法であり
 
 「補償だ」という認識は、適当なのかな?
 もともと、日本に居住していた人々が、非任意の「国籍離脱」後も、
 従前と同じく、生活を継続できるようにするためでしょう?
  私は、従前から継続する生活実態を「侵害しない」ことを保障する
 立法なのだと思う。

624 :法の下の名無し:04/11/29 02:03:14 ID:qk9NOLwR
公明党と民主党は、外国人に地方参政権を与えても、国政には影響を与えないと考えているが、妥当か否か。

公明党が提出している法案の二十九条の2および3に、公安委員と教育委員の解職請求権を付与するとある。
この二つの委員の職務を地方行政と割り切っていいものか否か。


>619 移民消極って、そんなことしたら日本のGNPは維持できないよ

理由は?


>622 私見では、戦後補償の一形態として永住権を与えるのは誤った補償方法であり、また民主的
    に決められた補償制度だとしても、それを未来永劫、子々孫々にわたって行なう事は合理的
    とは思えない。

補償の一形態とみると確かにその通り。しかし、いわゆる人道を理由とする見方もあるらしい。
戦後、在日朝鮮人が帰国したとき、その多くがスパイ容疑をかけられたから。



625 :617:04/11/29 14:32:46 ID:d0rr159Z
>一般永住者と特別永住者を同列に扱うことにも反対。

特別永住資格者を、より日本人に近い権利を保障するという意味ならそのとおりだ
と思う。 実際、強制退去事由は一般永住資格者より特別永住資格者のほうがゆる
やかだ。 ただ、参政権の問題とは直接にかかわらないが、どちらの永住資格であ
っても、一世と二世以降は分けるべきだと思う。 二世以降の者にたいし、外国籍
だからといって、生まれ育った国、その意味では「母国」、からの強制国外退去を
行うことは人道上許されるべきではない。 したがって、二世以降には、強制退去
事由を無くし、海外に出た後の再入国も日本人と同様に保障する、そうした内容の
永住資格を付与すべきだと思う。

>在日2世以下や、一般永住者の子供には出生地主義で国籍を付与し、二十歳時点で国籍選択させ
ればよいと思う

この案は一つの政策として賛成できますが、同時に、個人の尊重の見地から、日本
国籍を選択しない者の人権として、永住資格はやはり上記のようなかたちで保障さ
れるべきだと思う。

>「永住権は得たけど、その後可能にも関わらず国籍を取得しない」人が日
本国で暮らす以上あって困る事のない国籍を取得しない理由がイマイチ分からないので
すが。いわゆる、アイデンティティなのでしょうか?それとも後々帰国するつもりだか

アイデンティティでしょう。 二世以降の国籍国への「帰国」は現実論的にありえ
ない。 二世以降の「帰国」とは、我が家のある国へ帰ること、つまり日本に帰る
ことを指す。 そのような者の日本への再入国が法律上保障されていない現状は、
やはり、改善されるべきだ。


626 :612:04/11/29 15:47:53 ID:rFRTN7I0
>>623-625
まとめて「なるほど」

もともとすべからく外国人参政権に反対で、敢えて賛成するとしても現行の法案には問題がある
との私見なので、特別永住者と一般永住者の区別は末節なのですが…

>>625
賛成なんですが「永住資格」と「参政権」を安易に結びつけることに反対と言うのが私の考えです

移民について
オランダ一国の例なのか他国でも頻出している例なのか分かりませんが
1.むしろ日本は戦後六十年にわたって在日を抱えてきた国として、他国に学ぶよりも、他国に学ばれる一例なのではないでしょうか
2.オランダの例は「参政権」が理由なのですか?
  参政権なしの「移民」であれば問題は発生せず、「移民」に参政権を与えたから発生した問題なのであれば注目に値するでしょうが、はたしてそうなのでしょうか。
  違うならば、日本国の「移民政策」を考えるための参考例にすぎず、現状に即した外国人への参政権付与とは別問題だと思います
「移民政策」は入口、入れ方の問題であり、「参政権」は入った後の問題ですよね?間違ってます?
もっとも
「ヨーロッパが成功すれば移民積極政策で、失敗すれば消極政策でいこうじゃないか。」
と書かれているので参政権以前の話をされているのかもしれませんが。
微妙にスレ違いのような気がしないでも。

627 :617:04/11/29 19:29:33 ID:KZodB95c
>「永住資格」と「参政権」を安易に結びつけることに反対と言うのが私の考えです

定住外国人にたいする参政権付与に関して、永住資格のあるなしを基準にする
ことが決して安易な方法とは思えませんが。 なぜそれが安易なんでしょう? 
また、もし永住資格を持っている者を参政権を付与する対象として考えられる
場合、「特別永住資格」と「一般永住資格者」を区別する理由がどこにあるの
ですか? 生活の実態が日本にあり、日本の政治のあり方に関心を持たざるを
得ない存在として差異はないと思いますよ。

628 :法の下の名無し:04/11/29 20:21:32 ID:1qdKU7vh
例えば、もし日本に韓国同様に徴兵制あったら、日本国民は
徴兵されるのに、徴兵されない永住外国人にも日本の参政権が
あるのは、おかしいと思わない?

629 :法の下の名無し:04/11/29 20:28:52 ID:AkhePX1T
現行憲法上ありえない存在を仮定して論じることはおかしいと思う

630 :法の下の名無し:04/11/29 20:37:16 ID:obvD0EZU
>>628
 「永住外国人は徴兵されない」とする根拠は?

631 :法の下の名無し:04/11/29 20:45:06 ID:uw5YjvBH
日本国民には義務教育が課せられて、教育基本法や学校教育法に
基づく、受ける。
定住外国人も参政権を行使したければ日本の法律に基づいた
教育機関で日本人同様な教育を受けるべきだと思う。
特に総連系の定住外国人は、日本の初等教育を受けさせないで、
北朝鮮政府の影響が強い自己教育機関で初等教育を受けさせ
反日教育、金親子賞賛教育を受けている。
その様な人たちに参政権を与えたら、日本の将来を考えて
投票するとは考えにくく、危険だと思う。
参政権を与えるのなら、最低でも日本の小学校で教育を受けた
者に限定すべき。


632 :法の下の名無し:04/11/29 20:47:28 ID:uw5YjvBH
>>630
自国民ではない人間を強制的に徴兵するのは国際法に
引っかると思うけど。

633 :法の下の名無し:04/11/29 20:47:56 ID:AkhePX1T
>>631
ヲイヲイ…

634 :法の下の名無し:04/11/29 20:54:51 ID:76OwPSH8
>>633
外国人に参政権付与することに抵抗を感じる人は、
結構、総連の教育に抵抗感を感じて、その連中が
投票するのに疑問感じる人が多いよ。
総連ももともと参政権拒否しているから、頑固までに
自主路線を走っていると思うが。

635 :法の下の名無し:04/11/29 21:57:48 ID:9/soFmnc
きちんとした人達には地方参政権与えてもいいんだけど、在日は嘘ばかりつくからなぁ。
強制連行も従軍慰安婦も全部嘘でしたと謝罪するなら、地方参政権あげてもいいよ。
国政に影響する部分は除外してね。

636 :法の下の名無し:04/11/29 23:22:35 ID:z65OLe+k
>>強制連行
程度問題はあれ認めていいと思っているけど。
松代大本営とかの経緯を見ると。

637 :現実:04/11/29 23:52:11 ID:XMgQtMhX
ドイツ・オランダ・フランスの「移民」受容状況はこんな感じ。
この本は、学部レベルの憲法ゼミの素材として、使えそう。

ヨーロッパとイスラーム―共生は可能か 岩波新書
内藤 正典 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004309050/qid%3D1101739575/249-9057800-5146726

もうちょっと専門的な比較研究は近藤敦さんが、たくさん本出してるね。
知ってると思うけど。

638 :法の下の名無し:04/11/30 00:07:16 ID:foQTAY2H
>>634
なぜ総連が参政権拒否しているかわかる?
総連のような組織にとっては
地方参政権付与なんかで地域への参加意識が強まると
組織への求心力が弱まるから困るわけだ。
>>635のような差別剥き出しの連中は逆にありがたい存在なの。
俺は総連が反対しているからって朝鮮籍を除外するのは反対。
いやなら総連内で投票しないことを取り決めたらいいだけ。
だいたい総連が朝鮮籍の人々を全ての代表しているわけではないのに。

639 :法の下の名無し:04/11/30 00:07:34 ID:8rf5hBXf
>>636
松代大本営の話は本当なのかね?
長野には在日がほとんどいないから・・・(部落は多いけど)

取りあえずスレ違い。

640 :法の下の名無し:04/11/30 00:14:59 ID:J0qo2ABX
>>625
アイデンティティねぇ…。
それってワガママとはどう違うんだろうね?
現に年間約1万人ずつ帰化している、元在日だった人々はみなアイデンティティを喪失してしまったのだろうか?
自分はそうは思わない。
たとえ帰化しても朝鮮民族としてのアイデンティティは喪失しないはずである。
にもかかわらずアイデンティティを喪失するから帰化しない人々というのは、
民族だけではなく国籍にもアイデンティティを求めている、ということなのだろう。
だとすれば、そうした人々にとっては、
本来の国籍である韓国ないし北朝鮮に移住することこそがアイデンティティの維持に不可欠なのでは?
それなのにいつまでも日本に留まる、というのは矛盾的行動だと思うのだけれど。

641 :現実:04/11/30 00:21:37 ID:GPcX5cjJ
640
朝鮮高校にも通っていない、ハングルも話せない
在日2世〜には、国籍をアイデンティティと感じる人もいるようだよ。

というより、拠り所としてのアイデンティティを
どこに求めるべきか/求めてはいけないか
どうして君に規定する権利があるのか?

642 :法の下の名無し:04/11/30 00:22:24 ID:8rf5hBXf
私は朝鮮籍云々よりも外国人には政治に関わってもらいたくない。
今後は行政のスリム化で地方政治の力がどんどん強くなるようですし。

643 :法の下の名無し:04/11/30 00:23:31 ID:fnW6tgyt
>>639
不勉強を棚に上げて立派な発言をありがとう。
「強制連行」うんぬんは私が振った話ではないが、
スレ違いだそうなので、もうやめとくな。

644 :法の下の名無し:04/11/30 00:29:54 ID:8rf5hBXf
>>643
どういたしましてw
確かに私は不勉強。ただ疑問に感じたから述べただけ。

645 :法の下の名無し:04/11/30 00:38:25 ID:8rf5hBXf
もし永住外国人に参政権を与えるとしたら、何を基準に選挙権を渡すことになるの?
やっぱり外国人登録かな?

646 :法の下の名無し:04/11/30 01:30:27 ID:C0flnREi
だと思うよ。

647 :法の下の名無し:04/11/30 01:30:51 ID:C0flnREi
だと思うよ。

648 :法の下の名無し:04/11/30 01:32:05 ID:C0flnREi
いかん自爆した。

649 :624:04/11/30 03:15:51 ID:yp77Ig9M
公明党が提出している法案の二十九条の2および3に、公安委員と教育委員の解職請求権を付与するとある。
この二つの委員の職務は、『日常生活に密接な関連を有する公共的事務』か否か。
だれか意見求む。

>619 移民消極って、そんなことしたら日本のGNPは維持できないよ

理由は? 

650 :法の下の名無し:04/11/30 03:25:18 ID:8epmaZ9v
>>628
自民党の憲法改正案には、国民の国を守る義務が明文化されているという。
今の憲法には、それは明記されていないが、国を守る義務は、自明として存在するはずである。
徴兵されることはないけれど、
日本有事の際には、日本国民は自衛隊に協力し、"ともに戦う"であろうことに疑いはない。
我々日本人には、この国以外に逃げて行く祖国はないのだから。
しかし、外国人は違う。彼らにとってこの国は"仮の住まい"に過ぎない。
戦乱の地になれば捨てることができる国である。
この国の政治参加について、国民の固有の権利を外国人に分け与える理由はない。

>>629
現憲法に、国民の徴兵に応ずる義務の規定はないけれど、
法律で、徴兵令を制定することは可能である。(今はその必要がないだけ)
もし日本有事が起こり、自衛隊だけでは戦えなくなった時は、続々と志願兵が集まってくるだろう。
それでも足りなければ、徴兵が行われるが、大部分の日本人はそれを支持するだろう。
まあ、ありえない仮定だけど。それが自分の国を守るということだ。

>>630
「永住外国人」は、日本有事の際には、とっとと「祖国」へ帰って行くことだろう。

651 :法の下の名無し:04/11/30 04:31:35 ID:ez5mdMxx
> 理由は?

理由と言うか、国連の試算で出てるんだよ

日本は、毎年かなりの数の移民を受け入れないかぎり、
少子化にともなう労働力不足によってGNPが下がる、と。 

652 :法の下の名無し:04/11/30 05:56:34 ID:4KEFRDs5
確かにIMFがそんな報告書を公表してるけど、それはとりあえず今回の件とは関係ないでしょう。

将来的に移民を受け入れるにしても、移民政策を実施していくうえで、実態を見て外国人への参政権付与は検討していくべき
ことで、現時点で将来の移民に関して参政権をどうこうするのは、かなり先走りすぎでしょう。

やはり現状での外国人参政権問題は、在日韓国人関連周縁で語られるべきだと思います。

653 :法の下の名無し:04/11/30 09:48:14 ID:5f8HGO84
>>652
>参政権をどうこうするのは、かなり先走りすぎでしょう
同意。移民受け入れ=選挙権にはつながらない。

>>646
あんがと。
外国人登録=選挙権の交付だったら絶対反対。
沖縄とか横浜はひどいことになりそう。

654 :法の下の名無し:04/11/30 11:25:19 ID:9lUq7zb7
参考資料としてどうぞ。

昭和三十年六月十八日(土曜日) 衆議院 法務委員会

○神近市子(社会党左)委員  
 私は少し素朴かもしれませんけれども、
今六十万の朝鮮の方々がいる。そしてその方々が日本の失業状態の
あおりを食って、なかなか仕事が得られない。仕事が得られないために
犯罪をたくさん犯す。これは私憎みたくないけれども、いろいろの新聞
その他に出ております犯罪にとても朝鮮の人が多い。
一体そういう状態にほうっておいていいか。
大臣でなくてちょっとお気の毒ですけれどもあなたが御存じの程度で
伺わせていただきたいと思います

○小泉純也政府委員 
 神近先生がおっしゃいましたように、日本に
住まいたい者を住まわせて、韓国に帰りたい者は返す、こういうふうに
参りますと事は最も簡単で、いろいろの難問題が漸次解決をするので
ありますが、問題はそう簡単でなく、極端かもしれませんけれども、
六十万と推計をせられる朝鮮人のうち、日本から母国に帰りたいという
者は一人もいないといっても大した言い過ぎではない。一方向うからは、
入れれば、それこそ手段方法を選ばず、命がけでも密航をして、方法さえ
つけば怒濤のごとくどんどん入ってくる。

そしてこちらから強制送還をしようといたしましても、韓国の政府が
これを容易に受け付けないというところに、人道問題だけでは解決
しない大きな国と国との外交問題と申しますか、もう入国管理局だけ
では手に負えない大きな外交問題となってここに横たわっておるのは、
私が申し上げるまでもなく、御理解をいただいておると思うのであります。

655 :513で526:04/11/30 12:39:53 ID:bJdPsjQm
長文スマソ
>>641
>朝鮮高校にも通っていない、ハングルも話せない
>在日2世〜には、国籍をアイデンティティと感じる人もいるようだよ。

国籍って、アイデンティティのために設けられた制度なのでしょうか?

憲法10条と国籍法を見ると、国籍は「どこの国の国民か」を表すのが主な役割のようで。
そして、この制度に則って、刑法の属人主義や在外邦人の投票制度のように、
海外においても日本の制度の影響を受ける場合が出てくるわけで。

在日2世〜が国籍をアイデンティティと感じる人もいるでしょう。

しかし、国籍は「どこの国の国民か」を表すのが本来の役割。
例えば、韓国の法律はよく分からないのですが、
アイデンティティ維持だけが目的だとしても、韓国国籍を持つ限り、韓国の法律では韓国国民となるのでは。

そうすると、現実さんや>>625さんが指摘されているように、
ハングルを話せず、生まれ育った日本を母国と思い、韓国に帰るのは現実的にあまり考えられないのに、
韓国の制度の影響を受ける・・・
極端な話、韓国が法律を変更して、日本にいる韓国国籍保持者にも徴兵の義務を課すということも可能です。
国籍に表示された「韓国国民」という立場と生活実態の食い違いが、
3世・4世・5世となっても続くのは不自然ではないでしょうか。

私は、同じ国籍を持つ集団の中にいくつかの民族が存在し、
それぞれがそれぞれの民族としてのアイデンティティを保持する、というのが一番望ましい形かと思います。
そのためには、外国人参政権よりも国籍取得要件をどうにかすべきでは?

656 :612:04/11/30 13:00:20 ID:3ROc4q5K
>>653
「外国人登録=選挙権の交付だったら」
は勘違いしてるんじゃないかな?

このスレや国会では普通、永住権が要件とされてる

「外国人登録」は永住者だけじゃなくて
短期滞在以外なら全員しなきゃいけないはず

>>645が誰かの意見を聞いてて
>>646が個人的意見を言ってるなら余計なコトだけど
>>646はスレの流れか法案か外国人登録を誤解してると思われ


657 :612:04/11/30 14:23:02 ID:3ROc4q5K
>617
一般永住資格取得要件を充たさず、特別永住資格取得要件を充たす、
一般永住権と特別永住権の狭間にいるような定住者についてどうお考えですか?

再三書いているように、私はそもそも特別永住権に反対なので
上記の狭間にいる定住者と(特別)永住者の格差を広げることに反対です。
ですから、永住権と参政権を結びつけることが「安易」だと思うわけです

例え話はしばしば本質を歪めるので嫌いなのですが
そのへんをご斟酌いただけるならば…例えば
1.死刑制度に賛成。殺人罪への適用には賛成、内乱罪への適用には反対。
2.死刑制度に賛成。殺人罪への適用には反対、内乱罪への適用には賛成。
3.死刑制度に賛成。殺人罪への死刑適用も内乱罪への死刑適用も賛成。
4.死刑制度に賛成。殺人罪への死刑適用も内乱罪への死刑適用も反対。
5.死刑制度に反対。当然、殺人罪への適用にも反対、だが内乱罪への適用は致し方なし。
その他
いろいろな考え方があると思います。
死刑、殺人罪への適用、内乱罪への適用、全てに賛成(反対)するとしても、
殺人罪と内乱罪の内容や性質、要件の違いについて考える必要はあるのではないでしょうか。

参政権の要件を永住権とするのであれば、
一般・特別永住権共通要件を要件とするのと同じであり
同要件に適合する定住者を除外する根拠、
または彼らにも参政権を付与する立法が必要なのではないでしょうか。

>日本の政治のあり方に関心を持たざるを得ない存在として差異はない
「日本の政治のあり方」は日本人が決めるべきというのが私の考えです
ですから、地方参政権についても行政サービスに特化し、
かつ日本国民である住民の賛成を条件に認めるべきと思ってます


658 :617:04/11/30 17:38:37 ID:j32BUcuZ
>612
>一般永住資格取得要件を充たさず、特別永住資格取得要件を充たす、

それは特別永住資格者のことであって、それ以外のなにものでもありませんね。

>一般永住権と特別永住権の狭間にいるような定住者についてどうお考えですか?

どのような人のことを言っておられるのか理解できません。

>上記の狭間にいる定住者と(特別)永住者の格差を広げることに反対です。

「上記の狭間にいる定住者」がなにものなのかが不明ですが、それにしても、
その者と一般永住者との格差が広がることは比較的気になさらないわけですか?
なぜなんでしょう?

私は、あなたの特別永住資格が「戦後補償の一形態」との認識が誤りだと思います。
>>623さんの指摘どおりだと思いますよ。 そもそも、「在日1世は・・・・一般
永住者よりも弱い要件で(特別)永住権を得られる。」とする認識がおかしい。
特別永住資格者一世が戦前から日本に生活の実態がある「日本国籍者」であったと
いう事実からすれば、永住資格の付与は日本で生計を営むそのような者にたいする
最低限の措置だと思いますが。

>永住権と参政権を結びつけることが「安易」だと思うわけです

もちろん永住資格者に限定すべきかどうかはもっと議論されるべきだと思います。
しかし、それは、永住者に限定するのか、永住資格は無くても一定年月以上の定住者
も含めるかの線引きの問題であって、すくなくとも永住資格を参政権付与の一要件
と考えることになんら問題があるとは思いません。

659 :617:04/11/30 18:07:18 ID:j32BUcuZ
>612
>「日本の政治のあり方」は日本人が決めるべきというのが私の考えです

「その国の政治はその国の統治に服する者によって行われる」という民主主義の理念
が国民主権の根底にあるということを忘れてはならないと思う。 日本人と同等の義
務を負い、地域の住民として日本国の法律に従って共同生活を送る者を、国籍だけで
参政権から除外してしまうことが正当なのか? 日本国憲法の基本理念が「個人の尊
重」であることも考慮するべきでしょう。

660 :法の下の名無し:04/11/30 19:53:08 ID:Jhic6npN
>>659
韓国人と同等の義務を負い、地域の住民として大韓民国の法律に従って共同生活を送る者を、
国籍だけで参政権から除外してしまうことが正当なのか? 

こんなこと韓国でいったらどうなると思う?

中国人と同等の義務を負い、地域の住民として中華人民共和国の法律に従って共同生活を送る
者を、国籍だけで参政権から除外してしまうことが正当なのか?

こんなこと中国で言ったらどうなると思う?



661 :法の下の名無し:04/11/30 19:58:38 ID:VB5e6iEa
>>660
そこでの「殺し文句」はこれですよ。

『 「在日への参政権付与を」 の虚妄

国籍もない外国人に国民固有の義務と権利である地方選挙権を与えろなどと要求しているのは、
世迷い言以外のなにものでもありません。だいたい世界の国々で「長くここに住んでいるのだから
選挙権をよこせ」などといえば気違い扱いされるだけです。彼らはユーロなどの例を挙げて「他国でも
与えている」などと都合のいい事を言っておりますがお話しになりません。また別の例では、「長く
居住して税金も払っているのだから」などというのもありますが、これはその国の社会インフラを
利用する当然の対価であり、参政権とは全く別問題であるのはいうまでもありません。

しかし、彼らも実はその論法に無理がある事は分かっているのです。ですから、「在日に参政権を
認めるのは当然の事なのです。 なぜなら、在日の存在は強制連行により日本が作ったのですから。」
などとお人好し日本人の贖罪意識を巧みについたお定まりの言辞で「ダメを押し」ているわけです。
私は在日朝鮮人が日本に対して特権意識を振りかざす根拠になっているこの「錦の御旗?」こそが
ここまで彼らを跋扈させた元凶であると思っておりますが、この点全く戦後の教育はうまくいった
ものだと感心しております。
しかしながら、その根拠がいかに薄弱なものかが明らかになればどうだろうか。彼らの特権意識が
根底から崩れてしまうので彼らは決してそれを望みませんが、我々としてはどうしてもその虚構を
改め、且つ、一般日本人にそれを理解してもらわねばなりません。

なお当参政権について、「国政ではなく地方なのだから一度やらせてみては」などと、推進者はさも
軽い事のように装う事がありますが決してだまされてはなりません。まず関西地域(大阪生野区等)
が治外法権化されるでしょうし、いったんそうなったら最後絶対に戻す事はできません。
そして、次は「国政参政権を」などと云いだすのは間違いないのですから..。

在日コリアンの来歴:
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/7398/zainiti_raireki.htm


662 :現実:04/11/30 20:14:32 ID:sdvyjOUr
>>655
全般的に何を書いているのかよく分からない。結論から言うと、法学専門板なのだから、
ある程度、専門的な知識を積んでから書き込み再挑戦した方がいいと思う。

後半部、国籍と生活実態の食い違い云々と書いているが、
国籍と生活実態が一致しなければならない理由はない。

また、アイデンティティは心理学的な概念、平たく言ってしまうと個人的な感じ方の問題。
参政権付与賛成の理由付けにはならない(成り難い)し、反対の理由付けにもならない。
言い切ってしまえば、当該問題とは無関係。
(民族的アイデンティティ維持のための制度や言論って胡散臭いよな)

ついでに言えば、全般的に君の議論はステロタイプな国民国家像はじめにありきの議論に見える。

このスレ、(憲)法的には>>538以降、有意義な議論がない。
政治学の板ならともかく、【法学板で】継続する必要があるのかな。


663 :法の下の名無し:04/11/30 20:28:39 ID:xgMrlhz5
>>660
さぁ。
どうなるんですか?
何かが起こるとして、それはここの議論に何か関係があるんですか?

664 :現実:04/11/30 20:36:52 ID:sdvyjOUr
>>649
地方参政権付与派の言わんとするところは、
「『外国人』とは言え住民である以上、住民自治の趣旨から、
彼らも地方自治に参画させるべし」というところにあるのだろう。

現行法が、公安や教育に関し地方自治体に一定のイニシアチブを認めている以上、
上記の趣旨から言っても、地方参政権を付与する限り、彼らにもこれらの権利を
「可能な限り」認めざるを得まい。
その意味では、

どうも、定住外国人が、治安維持に反対するとか、北朝鮮式の偏向教育に与するとか、
一定のバイアスがかかった前提に基づいた意見のように見える。
(彼らだって泥棒は困るし、子弟の教育は必要)

また、公明党案がいただけないものであっても、そのことは即、
外国人参政権付与そのものがいただけない、ということにはならない。

665 :法の下の名無し:04/11/30 20:37:08 ID:2quhMWO/
大体中国を「中国」の一言で済ませられると思っている辺りいかにもウヨ臭いなw

666 :現実:04/11/30 20:39:08 ID:sdvyjOUr
>>665
それはウヨクに失礼でしょう。
本物のウヨクは、「中国」じゃなくて「支那」と言うだろうに笑






泥沼になりそうなのでしばらく傍観させてもらいます。

667 :法の下の名無し:04/11/30 20:59:16 ID:8epmaZ9v
>>664
住民自治の趣旨、といっても、その住民は、日本国民たる住民だよ。
外国人に参政権は認められない。

>>665
ウヨのレッテル貼りは笑止千万だね。
俺たちは日本を守りたいだけだ。

668 :現実:04/11/30 21:10:24 ID:sdvyjOUr
>>667
> >>664
> 住民自治の趣旨、といっても、その住民は、日本国民たる住民だよ。
> 外国人に参政権は認められない。

これは何の反論にもなっていない。
「「住民」は必ずしも日本国民ではないのではないか」という問題提起から、
外国人参政権の議論が始まっているのだから。




って、レスしてしまった

669 :法の下の名無し:04/11/30 21:17:44 ID:zZBcGOwE
>>650
> 現憲法に、国民の徴兵に応ずる義務の規定はないけれど、
> 法律で、徴兵令を制定することは可能である。(今はその必要がないだけ)
> もし日本有事が起こり、自衛隊だけでは戦えなくなった時は、続々と志願兵が集まってくるだろう。
> それでも足りなければ、徴兵が行われるが、大部分の日本人はそれを支持するだろう。
> まあ、ありえない仮定だけど。それが自分の国を守るということだ。

ワロタ

670 :法の下の名無し:04/11/30 21:26:52 ID:C0pqdmtv
他の板だとだいたい嫌韓厨がブチ切れて応援要請&コピペ爆撃を始めるタイミングなんだけど。

671 :法の下の名無し:04/11/30 21:31:11 ID:aR6Nh1AC
今日のTBSラジオ「アクセス」のテーマ

日本がフィリピンとヘルパーなどの労働者受け入れで合意。
あなたは、介護や看護の現場に外国人が入ることに抵抗感はありますか?

 A 抵抗感ある
 B 抵抗感ない

投票はここから↓
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

672 :法の下の名無し:04/11/30 21:53:21 ID:5y97H2cv
「住民自治」という観点からするなら、地方参政権と国政参政権を
分ける理由がよくわからない。
「ある地域を統治する団体への参政権は、その場所に実際に
住んでいる人間に等しく与えられるべきであって、人種や民族や宗教
や先祖の国籍その他によって一切差別されてはならない」という
理念を信じているのなら、「地方自治体」と「国家」を区別する理由は
余りないと思われるが。日本だけでなく、世界のいかなる国においても
同じことだろう。


673 :法の下の名無し:04/11/30 22:02:23 ID:zEBgwnEP
> また、アイデンティティは心理学的な概念、平たく言ってしまうと個人的な感じ方の問題。
> 参政権付与賛成の理由付けにはならない(成り難い)し、反対の理由付けにもならない。
> 言い切ってしまえば、当該問題とは無関係。
> (民族的アイデンティティ維持のための制度や言論って胡散臭いよな)

賛成の理由付けにはならないとしても、反対の理由付けにもならないとは必ずしも言えないだろう。
彼らの場合、帰化申請をすれば十中八九認められるのに、
その選択肢を敢えて使わない原因がアイデンティティという主観だけによるとすれば、
その主観のみを前提として認め、法整備をするというのは、必要性や相当性が不足していると言えるのでは?

674 :法の下の名無し:04/11/30 22:05:20 ID:zEBgwnEP
レスアンカーを付け忘れてしまった。
>>673>>662に向けてのレスなのでよろしく。

675 :法の下の名無し:04/11/30 22:10:00 ID:foQTAY2H
>>650
国民に国家防衛が義務となったとしても
実質的にはスローガンにしか過ぎず国民全体に強制するのは困難。
戦争が起こるたびに難民が大量発生するのを知らんのか。

676 :法の下の名無し:04/11/30 22:40:50 ID:HCQJZuRZ
現在公明党が提出している法案は継続審議中。
理論に走りすぎた議論はへんじゃないのか。
それが楽しいんじゃないか、といわれたらそれまでだが。

677 :法の下の名無し:04/11/30 22:45:31 ID:N859yFKe
一部の政党の暴走で主権が危うくなってるんだから
それの防止策を国民が憲法に期待するのは
憲法自体の趣旨から言って当たり前なのだがなぁ。

678 :法の下の名無し:04/11/30 22:57:38 ID:vguaqg7C
>>660
当たり前だ 外国人が何言ってんだ!

こう言われるだろうねw

679 :法の下の名無し:04/11/30 23:03:53 ID:vguaqg7C
>>664
住人であるだけで地方自治に参画する権利があるのか?
この議論は無いのかな?

日本語の 「 住民(市民) 」 は、必ずしも他国で言うところの住民(市民)じゃない
この点は考慮されないんだろうか・・・

680 :法の下の名無し:04/11/30 23:14:24 ID:0MzQ7VT0
> また、アイデンティティは心理学的な概念、平たく言ってしまうと個人的な感じ方の問題

こんなふうに心理的問題に還元できるのだろうか

たとえば、IDカードという場合のように、アイデンティティは社会的な
自己識別の属性としても機能するものだと思う

アイデンティティは法学的な文脈でも議論しうるし、現にされていると思う

681 :現実:04/11/30 23:39:00 ID:sdvyjOUr
傍観すると言ったが一言だけ。

>>680
「アイデンティティ」が「人格」「差異」等に関連し
法的議論の対象になっていることは知っているが、
上記レスの趣旨は、他者にとってのアイデンティティの在り処を
655などが勝手に決め付ける権利は持っていないだろう、という意味。



いかん、傍観…。

682 :法の下の名無し:04/11/30 23:54:10 ID:zEBgwnEP
>>681
他者のアイデンティティを決め付ける権利など誰にもないのは言うまでもないことだが、
自分が>>673で述べたとおり、その主観によるアイデンティティというものを立法の根拠とするのは問題だろう。
そうは思わないかい?

それと蛇足ながら、
都合の良いときだけ出てきて傍観のポーズをとるのはどうかと。

683 :現実:04/12/01 00:03:05 ID:0xtCJM49
682
このテーマは昔さんざん「議論」した(笑)のでもう書かない。


また、このスレの誰が外国人参政権の立法の根拠を
「主観によるアイデンティティ」
(この「主観によるアイデンティティ」の意味がよく分からないが)
【のみに】置いて立論していますか?



684 :法の下の名無し:04/12/01 00:34:36 ID:Sj2Ii/Zq
在日って、国籍を奪われたと主張していたんだってね。今もしてるかもしれないけど。
じゃあ日本の国籍を上げますというと、アイデンティティの問題といって拒む。

在日のアイデンティティ関連で一番の謎がこれ。



685 :法の下の名無し:04/12/01 00:34:46 ID:Llru3Qvv
>>683
> このテーマは昔さんざん「議論」した(笑)のでもう書かない。

それはこのスレで?
だとするとキミは11/20のID:phk2lvKRか11/22のID:F6hqTrgGか?
それとも11/27に登場するドイツ在住歴のある非国民(笑)の方かい?
一応キミのレスを中心に読み返してみるので、その議論をしたときのIDだけ教えて欲しい。

> また、このスレの誰が外国人参政権の立法の根拠を
> 「主観によるアイデンティティ」
> (この「主観によるアイデンティティ」の意味がよく分からないが)
> 【のみに】置いて立論していますか?

帰化しない理由について>>625がアイデンティティであると答えた。
また、>>641でキミ自身がアイデンティティは他人により規定されるものではなく、主観によるものだと答えた。
どうして帰化という選択肢を使わないのか、というのは、誰もが疑問に思うポイントだろう。
したがって付与に賛成する立場としては、この点をクリアしなければ説得力を持たないだろう。
つまり誰が言ったか言わないか、などという幼稚な問題ではないんだな。

686 :法の下の名無し:04/12/01 00:42:47 ID:Llru3Qvv
>>685の追記
『「主観によるアイデンティティ」(中略)【のみに】置いて立論』していないというのなら、
どうして帰化という選択肢を用いないのか、アイデンティティ以外にあるとすれば答えて欲しい。
繰り返し言うけれども、
帰化(ないし実際に国籍がある国への渡航)という選択肢がある以上、
参政権付与における必要性・相当性の問題が残るので。

687 :法の下の名無し:04/12/01 01:44:33 ID:nnC0Evd9
 実際上、「国籍」に自らのルーツに関わる象徴的意味を見出す心情は
存在する。
 一方、「帰化」という言葉には、「同化」のニュアンスがあり、
従前の帰化の実務において、そのような「同化」を迫るような運用が
なされてきたという経緯がある。
 だから、心情的に帰化を拒むことに、まったく理由がないではない。
 そして、現実に、帰化は望まないが、政治へのアクセスを望む声は多い。

 民主主義は、共生のためにある。
 民主主義のプロセスへの門戸は、出来るだけ開かれているのが望ましい。
  

688 :513で526:04/12/01 02:49:56 ID:dAmON3U9
>>662
>全般的に何を書いているのかよく分からない。

すいませんね、文章が下手で。

さて、賛成派の方にお尋ねします。
国籍とは何か?何のための制度か?をふまえつつ、
「外国人に参政権?参政権を欲しい人が各自で国籍を取得すれば、それで済む話では?」
という素人の素朴な疑問に答えていただけませんか?
ちなみに、
「アイデンティティは心理学的な概念、平たく言ってしまうと個人的な感じ方の問題。
参政権付与賛成の理由付けにはならない(成り難い)し、反対の理由付けにもならない。(>>662)」
だそうです。

689 :601:04/12/01 03:29:37 ID:4bT4R58G
お〜〜、やっちょる、やっちょる。立法論ですか? 私の立場は、外国人の参政権は
経済政策の一環でしかない。経済政策とは、ズバリ移民。

経済成長率=労働分配率×労働増加率+資本分配率×資本増加率+全要素生産性(TFP)
である以上、労働増加率が落ちれば、当然経済成長率が落ちる。
(因みに、構造改革というのは、全要素生産性を上げようとする政策。)
従って、少子高齢化・人口減少を前に、移民は避けて通れない。
http://www.ipss.go.jp/site-ad/TopPageData/Pyramid-a.gif
(↑で1930年〜2050年に至る過程の人口ピラミッドの推移を見てみろ)

外国人を日本の文化に根付かせることは容易ではないことは、重々承知している。
容易ではないからこそ、帰化の一歩手前のレベルとして、参政権の枠組みを用意
しておくべき。

外国人が日本の文化・風習は自ら習得しようとしてくれれば良いが、多くの外国人
は日本人からみれば「わがまま」に映り、そのような日本人の外国人を見る目が
外国人にとっては、自分達は「疎外されている」と映る。

外国人が疎外されていると感じた時点で、やり玉にあがるのが「参政権」であることは、
目に見えている。
いがみ合うようになってから、慌てて参政権を認めても、遅い。
何故遅いかと言えば、仮に参政権を認めてもしこりは必ず残ることと、その時点では
外国人の数も増えているので、今度は参政権を認めたがらない日本人が増えるからである。

そうであるなら、障害となるものは、予め整備しておくべきである。
今なら、永住外国人の割合も1%以下であり、あーだこーだ文句を言う日本人を押しのけて
立法しても、現実に選挙が行われれば全く影響がないことが分かり、自然に外国人の参政権
が根付いてしまうからである。

概して、法律家というのは経済音痴である。
バブル崩壊の時点で、不良債権が膨れあがることは目に見えていた。
それにも拘わらず、不良債権処理のための法改正はやっと最近になって、矢継ぎ早に
行われた。
ドイツの国法学者K・P・ドルテは、外国人の政治的権利の問題は「国家観、人権観の試金石
である」と言ったそうですが、私は外国人の参政権の問題は「経済音痴かどうかの試金石」
だと思っている。

尚、立法の細かい点は触れないが、立法は法解釈と違い、憲法に触れずに他の法律と齟齬
が無ければ良いのであり、内容は「なぜそのような法律を作るのか?」によって決まる。
とすると、最高裁が「永住者等」と永住者に限らない判断をするも、「地方公共団体と
特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」との絞りをかけていること、目的は
取りあえず「外国人の参政権を日本に根付かせること」だから、無理をしない範囲で
「永住者」に限って立法するのが無難であろう。

※この投稿は、考え方の筋道を示したものであり、反論があっても答えません。

690 :法の下の名無し:04/12/01 03:37:00 ID:Mqq9ESlj
まあたぶん戦争も社会保障も経済の論理だけで考えるんだろうね、この人はw

691 :法の下の名無し:04/12/01 10:31:47 ID:Z1Ex17nX
GDPはこのスレにふさわしくないと思うけど、あえて一言。
現在失業率が約500万人、欧米式の計算では1000万人近くいるらしい。
数百万人の余剰労働力がありながら、労働人口減少を論じるのはいかがなものか。

692 :法の下の名無し:04/12/01 11:52:23 ID:bjqyxaFh
「安い賃金で働く」労働力が足りないってことだろう。
日本人は「そんな安い賃金だったら働かない方がマシ」って
いうのが多いから。本来であれば賃金が安すぎるのを問題に
すべきだと思うが。


693 :法の下の名無し:04/12/01 13:16:22 ID:Idjrmcjv
朝鮮籍のうんこに選挙権を与えたら、
レイプと拉致が合法化されちゃうよw

694 :法の下の名無し:04/12/01 15:34:00 ID:iLgXS9HA
ハングル板や2ちゃんの一部の人たちの間では、韓国人や在日について、
世界中の差別屋さん御用達の論理が前提というか、共通認識になってるのは
よく理解していたのだが、それらが他所でも通用するとまではまさか考えて
ないだろうと思ってた。しかし、このスレ読んでたらそうでもないみたいね。
他所でも、その論理でいけると思ってる人も結構いるのね。

695 :法の下の名無し:04/12/01 16:59:48 ID:woyO0ZWm
>>690
逆に何の論理で考えるの?
おまいの安い自尊心とか偏見とか愛国とも呼べない国粋主義とかからか?w

696 :法の下の名無し:04/12/01 17:05:03 ID:9B0le7wS
>>692
> 「安い賃金で働く」労働力が足りないってことだろう。
> 日本人は「そんな安い賃金だったら働かない方がマシ」って
> いうのが多いから。本来であれば賃金が安すぎるのを問題に
> すべきだと思うが。

「高い賃金を払える」会社が足りないってことだろう。
日本企業は「そんな高い賃金だったら倒産しちゃう」って
のが多いから。本来であれば賃金が安すぎるのを問題に
すべきだと思うが。

697 :617:04/12/01 17:15:57 ID:M7XDC1IS
>686
「定住外国人への参政権付与」と「帰化」は全く別問題だと認識すべきだ。
前者は日本の内政の問題であり、後者は個人の生き方の問題であって(また、
帰化=参政権でもないし)、両者はつなげて考えるべき問題ではない。
 
「参政権が欲しければ帰化すればよい」というのは本件の答えになっていない。
帰化しない理由がアイデンティティであろうが別に何かあろうが、当人が自由
に自分の都合で考えるべき問題であって、他人がとやかく詮索すること自体が
ナンセンスだし、その理由がなんであろうと、定住外国人に参政権を付与すべ
きか否かの回答になり得ない。

帰化者がいくら増えたところで、日本に定住外国人が存在する限り、この件は
日本の内政の問題として存在し続ける。 「帰化」を持ち出すことはこの問題
からの逃避にしかならない。 純粋に日本の内政の問題として、日本国内の
「定住外国人の人権保障」の問題として、また「外国人住民といかに共生すべ
きか」の観点などから議論すべきだ。 

698 :法の下の名無し:04/12/01 17:24:04 ID:iLgXS9HA
>>697

そのとおり。
感情的になって、それらをごちゃまぜにしてる人多すぎ。

699 :法の下の名無し:04/12/01 17:48:05 ID:bjqyxaFh
>「参政権が欲しければ帰化すればよい」というのは本件の答えになっていない。
外国人参政権を否定した上で、現在外国人である者が参政権を得るための方法を
示したということだな。確かに「参政権を付与すべきか」に対する答えではない。
しかし、政治的妥協点として「外国人に参政権を付与しないが、帰化の要件を緩和
する」というのは充分あり得るし、必ずしも不当だとは思えない。


700 :法の下の名無し:04/12/01 20:41:22 ID:BANPA6rf
>>697
「共生」といえば、お互い様ということが前提だと思うが、
日本が、国民主権という貴重で重要な権利を分け与えるのに対して、
「外国人」の側は、いったい何をもって我々に貢献してくれるのだろうか?

てゆうか、参政権は人権ではないし。
人権は、人間ならば生まれながらに尊重されなければならないもので、付与することに異議はないが。
参政権は、国家の構成員だけが持つもので、国家への責任を伴っている。

外国人「参政権」の問題である以上、政治的な問題であり、
その外国人の祖国との関係を抜きにして考えることは間違っている。
日本の周辺には友好的ではない国が複数ある。
純粋に内政問題として考えることなどできない。

701 :法の下の名無し:04/12/01 20:48:43 ID:L3j0YgmN
旧植民地出身者に認めるってことだが
イギリスなどの場合は英連邦加盟諸国間で相互に融通してるのでは?
フランスなどは帰化しない植民地出身者に参政権を認めてる?

702 :法の下の名無し:04/12/01 21:00:23 ID:crSAguR2
「EU諸国が外国人の参政権を認めてるから日本も認めよう」
っていう人がいるけど、それは
「大国と言われてる国はみんな核持ってるから日本も核武装しよう」
って論理と同じぢゃないの?

703 :612:04/12/01 21:04:10 ID:w8CokR+y
>>658
>それは特別永住資格者のことであって、それ以外のなにものでもありませんね。
>>一般永住権と特別永住権の狭間にいるような定住者についてどうお考えですか?
>どのような人のことを言っておられるのか理解できません。
特別永住資格の取得要件のうち、日本国との〜〜〜条約以外の要件を充たすに訂正します
これを指して「上記の狭間にいる定住者」と言ったつもりでした
言葉足らずですみません
>その者と一般永住者との格差が広がることは比較的気になさらないわけですか?
>なぜなんでしょう?
ん?気にするから永住権と参政権を結びつけることに反対してるんですが。

>私は、あなたの特別永住資格が「戦後補償の一形態」との認識が誤りだと思います。
他の考え方も理解したつもりなので、>>626
> >>623-625
>まとめて「なるほど」
と書きましたし、それを前提に書いてるつもりですよ。
「戦後処理」とでも言い変えればてもいいですが、「戦争の負の遺産」、正確には「植民地支配の負の遺産」の一つだとは思ってますが
かといって負の遺産の精算が必ずしも永住権だとは思いませんし、参政権だとは思いませんけど。

>特別永住資格者一世が戦前から日本に生活の実態がある「日本国籍者」であったと
>いう事実からすれば、永住資格の付与は日本で生計を営むそのような者にたいする
>最低限の措置だと思いますが。
永住資格はすでに付与されているわけで、そのうえで参政権を永住権に追加する必要はないと思ってます。
国籍取得要件の緩和については反対しませんが。

>もちろん永住資格者に限定すべきかどうかはもっと議論されるべきだと思います。
>しかし、それは、永住者に限定するのか、永住資格は無くても一定年月以上の定住者
>も含めるかの線引きの問題であって、すくなくとも永住資格を参政権付与の一要件
>と考えることになんら問題があるとは思いません。
とりあえずの措置として一般永住者のみに付与するなら同意です。
ただ特別永住者にも付与するということは、
特別永住権の取得要件のうち日本国との〜〜条約以外の要件を充たす者と特別永住者との間の格差を広げることとなり
特別永住者制度に反対している私としては反対ということです。
もちろん、先に書いてきたように、現状の地方と国との関係においてはどちらにしろ反対ですが。

>>659
文面通り読むと、国政参政権についても許容しているように読めるのですが、だとすればそもそもの前提が私の考え方と違うようです。
別に、正解を出すために書いているわけではありませんし、そもそも唯一の正解があることでもないですけど。
噛み合いませんね(笑)

>>700
>日本の周辺には友好的ではない国が複数ある。
というような事実、政治条件も重要だと思いますし、私も軽視はしませんが、
まず一般論としての外国人参政権の是非があり、そのうえで各国、各地域毎の政治事情を考えるべきだと思います。
一般論として外国人参政権賛成の立場をとった上での発言であれば余計なお世話ですが。

704 :法の下の名無し:04/12/01 21:08:03 ID:SYjIJmRE
>>700
許容説に対する批判という憲法論、許容説を前提とした上での政策論、
どちらを論じているのですか?

705 :612:04/12/01 21:23:09 ID:w8CokR+y
「アイデンティティ」に関しては
>>655は、私が>>612で軽い気持ちで疑問を書いた事に答えていただけたのだと思います。

私がそもそも帰化しない理由について疑問に思ったのは
立法論を考える際、一般論としての外国人参政権の是非について考える際には直接必要ないとしても
実際に立法政策を考え、現在審議中の法案、また今後微修正された上で出されるかもしれない同様の法案、
場合によると憲法改正時の参政権に関する条項の変更について考える際、
日本と言う状況において在日コリアンの存在が無視できないと思ったからです。

よく言われる「投票したけりゃ帰化しろ」といのは余計なお世話というか筋違いの話で、
非国籍者に参政権を認めることを完全に否定した上での意見です。
日本、日本での在日コリアンに関しては「帰化する」という選択で参政権を取得することもできますが、
一般永住者で帰化要件を充たさない方でも地域と充分に密接な関係に至った方はいるでしょうし、
捉え方によれば定住者であっても条件を満たす方はいると思います。
最高裁も通説も一定条件下で外国人参政権を許容する現状で
非国籍保持者の参政権を完全に否定した「帰化しろ」という意見は無意味であり、少なくても議論の俎上に乗せる必要をあまり感じません。

一方で、先に書いたように日本の在日コリアンに関しては、
二十歳以上、つまり国民であれば参政権(選挙権)を得られる方であれば往々にして帰化要件を充たしてることも推測できます。
特別永住者よりも厳格な取得要件を持つ一般永住者にのみ参政権を付与(参政権の要件を厳格に)するというような選択肢を取りえるのかなどについて考える場合には、
彼らが帰化しない理由について考察する事は無益とは言い切れないのではないかと思います。

とりあえず、他の方にとっては一顧だにする必要のない「帰化しない理由」に私が疑問を呈したことで、話を逸らせてしまったようで、申し訳ありません。
私にとっては必要だと思えたと言う事でお赦しください。

706 :612:04/12/01 21:24:18 ID:w8CokR+y
最近、長文ばっかだったので、チョット気軽に
>>704
単に「反対論」じゃないかな?

707 :617:04/12/01 22:00:41 ID:M7XDC1IS
>>703
>特別永住資格の取得要件のうち、日本国との〜〜〜条約以外の要件を充たすに訂正します
これを指して「上記の狭間にいる定住者」と言ったつもりでした
言葉足らずですみません

まだまだ言葉足らずで分かりません。もっと具体的に言ってくれませんかね?

ちなみに、私の感覚であなた流にいえば、日本国籍者と一般永住者の狭間に
いるのが特別永住者ですから、以下のとおり

日本国籍者>特別永住者>「上記の狭間にいる定住者」>一般永住者

さて、「上記の狭間にいる定住者」がだれを指すのかさっぱり分かりませんが。

>とりあえずの措置として一般永住者のみに付与するなら同意です。
とのあなたの意見からすると、特別永住者&「上記の狭間にいる定住者」と
一般永住者との間の格差を広げることとなりますが、これはかまわないわけ
ですか? 私には、日本国籍者と一般永住者の狭間にいる定住者を蔑ろにし
ているようにみえますが。




708 :法の下の名無し:04/12/01 22:14:35 ID:yL+xn5mU
 {;;;;;;;;;;;,,/               \;;::;;;;;;;;}
 {;;;;;::::/                 ` 、:;;;;;;}
  {;;;::/::    ,,         _..、    ,i;;;;;}
  |;;;|::   ''"""゙` ...   ''"""゙゙`     };;;}
  iヽ|::   イ〔o゚〕>:::   イ〔o゚〕>    i;/、
  | i::      '  ::    `       |" |
   i }::        ::j          i |
    i ,|::       ,( o _,o )、       | | 
    i、|::      '  _ j_   ヽ      iJ
    .|::         ←ー'_→        i 
     i::   ::     ー '   ::     ,i
      {、   ::::..        ::     ノ 
      〉、:::::: `  ー--―  '    {  
     /  \::::: 、::::::::::...........     ノi
将軍様がこのスレに興味を持ったようです

709 :612:04/12/01 22:47:08 ID:w8CokR+y
>>707
永住権の「取得要件」の話をしてるんですが
かつて国籍を保有していたという点を除けば
取得要件は
一般永住者>特別永住者
じゃないですか?
永住権取得後の権利に関しては
特別永住者>一般永住者
だと思いますが

再三書きますが、現状の地方と国との関係では反対
つまり現行の法案にはどちらにしろ反対なわけで
一方で地方と国の関係が変わった場合には永住者よりも広範な外国人に与えてもいいと思ってるのであまり重要な点だとは思ってないですが


710 :法の下の名無し:04/12/01 23:06:20 ID:skT6olYn
>>700
 参政権というのは、あたかも"所有権"のような既得権益なのではなく、
社会空間・政治空間を共有する複数の者らの間の関係的な権利なのだ
と思う。

参考
 1.私的自治の原則によれば、人は自らの意思によらずして義務を負わない。
 一方、当事者意思の合致である「契約」に基づく場合には、義務を負いうる。
 ここで、「義務を負う」とは、「他者からの支配を甘受すること」くらいの意味で考えて
 よいだろう。
  つまり、「他者からの支配を甘受すること」は、本人の「意思」に基づくこと
 なくして正当化されないのだといえる。

 2.民事訴訟における既判力の相対効の原則によれば、
 手続保障のなされていない者には、判決の効力(既判力など)は及ばない。
  一方、手続保障のなされている者には、判決の効力を及ぼすことが正当視されうる。
  ここでも、判決の効力を受けることを「他者による支配を受けること」と考えて
 よいだろう。
  つまり、手続保障(当事者として訴訟上の主体的活動が保障されること)なくして、
 「他者による支配」は正当化されないのだと言える。

 3.以上を見るに、「他者からの支配」を正当化するためには、その支配を受ける者
 が、その支配力の原因となる事実に対して、「主体的に関与できていること」が必要と
 されていると、見ることができるだろう。

 4.では、「国家の統治権による支配」については、どうだろうか?



711 :法の下の名無し:04/12/01 23:36:19 ID:EzcHhhyu
>>695
普通に個人の尊厳とかだがw


712 :法の下の名無し:04/12/01 23:49:14 ID:aYC1zJIQ
俺の友達が朝鮮人にレイプされたらしい。
さすがレイプ大国朝鮮。

そういえばベトナムには汚いチョンの血が混じった香具師が多いそうだ。
ベトナム戦争に乗じて韓国軍がレイプした結果だねw

713 :法の下の名無し:04/12/02 00:04:20 ID:hPtiVe/H
3 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:04/10/23(土) 20:10:00 ID:knzbp3Rt
朝鮮韓国人の悪行コピペで埋まるに100票。
傍論は裁判官の個人的意見だから云々と形式論に終始するにもう100票。

2chではこの手の話題についてまともな議論はできません。

714 :法の下の名無し:04/12/02 00:27:16 ID:/kPmsmgo
>>713
> 3 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:04/10/23(土) 20:10:00 ID:knzbp3Rt
> 朝鮮韓国人の悪行コピペで埋まるに100票。
> 傍論は裁判官の個人的意見だから云々と形式論に終始するにもう100票。
> 2chではこの手の話題についてまともな議論はできません。

純粋に趣味の一環として、法律を議論して楽しみたい人にはアレかもしれんね。
でも、国会に提出中の法案もあるし、ホットな話題だからある程度はしかたないかもね。

715 :法の下の名無し:04/12/02 01:12:24 ID:xOYTjhZh
>>697
> 「定住外国人への参政権付与」と「帰化」は全く別問題だと認識すべきだ。
> 前者は日本の内政の問題であり、後者は個人の生き方の問題であって(また、
> 帰化=参政権でもないし)、両者はつなげて考えるべき問題ではない。

付与賛成派の立場からすれば関連付けて考えたくないのかもしれないけれども、
立法論としてはあらゆる事象を考慮したうえで、必要性・相当性があるのかを決めるべきだろう。
彼らの場合は容易に帰化することが可能である、しかもそれに伴う不利益は「アイデンティティ」という名の名誉感情の喪失だけ、
だとすれば敢えて帰化しない者を取り立てて優遇する立法は必要性に乏しいだろう、というのは何度も書いているとおり。
キミの言葉を借りれば、
「帰化」という選択肢に敢えて目を瞑ることこそがこの問題からの逃避なんだね。

> 日本に定住外国人が存在する限り、この件は
> 日本の内政の問題として存在し続ける。 

これも言い方を変えれば、彼らが帰化あるいは祖国への移住という選択をしない限り日本の内政の問題として云々、となる。
要するに彼ら次第ということだ。
アイデンティティを何に求めるかは個人の自由であり、帰化するかしないかもまた個人の自由である、という点に何ら異論はない。
しかし、そうしたワガママを理由に、60年の長きに渡って外国人という立場を貫き続ける集団、
これこそが「日本の内政の問題」の原因なのではないのかい?
いわば原因を自分たちで作っておきながら、「おかしい」と騒ぎ出す、マッチポンプのような存在なんだよね。
憲法制定者も、よもやこんな世界的に見て異質な集団が生まれるとは想像もしなかっただろうよ。

716 :法の下の名無し:04/12/02 03:27:27 ID:OvRLM9RW
>>714
ホットな話題だからとしても、感情論や差別意識の見え隠れするレスはねえ。
そういうのは、ニュー速やハングル板などでやればいい。
一応ここは「法学,その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について
学術的に議論する板」なんだし、もうちょっとスマートにいきたいものだ。
というか、他板にも類似スレ・適切なスレが多々あるのに、なぜ過疎板で板違い
風味のレスをするのだろう。

717 :513で526:04/12/02 03:52:36 ID:0eas9GBx
>>689
移民を受け入れ、移民に根付いてもらい、最終的には移民の内国民化を目指す(>>253リンク先の教授の意見)なら、
今まで帰化をはばんできた国籍取得要件や審査方法についてまず改善すべきです。

あと、国籍を問わずに外国人参政権を認めた国では、それによって労働力不足がどのくらい解消されたのか
データとかあります?


>>697
>「参政権が欲しければ帰化すればよい」というのは本件の答えになっていない。

>>705
>よく言われる「投票したけりゃ帰化しろ」といのは余計なお世話というか筋違いの話で、
>非国籍者に参政権を認めることを完全に否定した上での意見です。

国民は参政権を行使できなければならないが、外国人には地方参政権を与えても与えなくてもどちらでも構わない、
という最高裁の見解を前提としても、
「日本国籍を保持する者が参政権を行使する」という現行制度を変更し、
敢えて外国人に参政権を認める必要性やメリットはほとんど無いと思う。
とするなら、参政権を行使したい外国人が日本国籍を取得すればそれで済む話。

・・・という考え方はいけませんか?

718 :513で526:04/12/02 03:53:55 ID:0eas9GBx
続きです。

一口に外国人と言っても、日本や地域社会との関係性は様々でしょう。
また、日本に来た由来もいろいろ、滞在期間もいろいろ、
滞在の法的根拠もいろいろ、当人の意思もいろいろ。

日本人と何一つ変わらない生活を送る人、「国籍国での憲法と法律を遵守します」と言う人、
国籍国での国会議員になる人などもいます。
地域と充分に密接な関係に至った方でも、
日本での参政権が欲しいと言う人、そんなものいらないと言う人・・・・・・

滞在の態様や期間・根拠・意思が錯綜している中で
「どの方に参政権を与えますか?」という線引きの問題を考えた場合、
法の定めた要件を具備する外国人が、自ら国籍を取得した時点で参政権を行使できるという
「客観的条件+本人の意思(申請)」によって線引きする制度が最も無理がないのでは。

「取得要件に問題がある」というのであれば、国籍法改正の問題でしょうし。

「『定住外国人への参政権付与』と『帰化(国籍取得)』は全く別問題だと認識すべきだ」
と言うのであれば、
国籍とは何か?何のための制度か?を論じた上で、
参政権と国籍は別問題だと認識すべき理由を是非教えてください。


立法論はスレ違い?

719 :法の下の名無し:04/12/02 04:42:22 ID:ZdNWI8tD
>>718
> 線引きの問題を考えた場合、……「客観的条件+本人の意思(申請)」によって線引きする制度
> が最も無理がないのでは。

今審議中の法案は、まさにこれじゃないか。
(1)永住外国人、(2)20歳以上、(3)3ヵ月以上の居住、という「客観的条件」プラス、申請という
「本人の意思」で選挙権を取得するとして線引している(法案3条1項)。

720 :法の下の名無し:04/12/02 09:13:11 ID:dLHmS4K8
>>716
法学的には「許容説が妥当」というところで話は終ってるんだよ。
もうこれ以上法学的に議論するところはない。
あとは政治学として議論するしか、この板での議論には道が開かれていないが、
政治学ともなればイデオロギーが入ってくるのは―残念ながら―当然。



721 :法の下の名無し:04/12/02 09:52:21 ID:aKzmjadb
>彼らの場合は容易に帰化することが可能である、しかもそれに伴う不利益は「アイデンティティ」
>という名の名誉感情の喪失だけ、だとすれば敢えて帰化しない者を取り立てて優遇する立法は必要性
>に乏しいだろう、

「アイデンティティ」の喪失を不利益として認めているにも関わらず、それに対する評価が少々
低過ぎるのではないだろうか。「アイデンティティ」の問題の、個人の人格的自律・幸福追求に
とっての重要性を認識しない発想ではないだろうか?


>「日本国籍を保持する者が参政権を行使する」という現行制度を変更し、
>敢えて外国人に参政権を認める必要性やメリットはほとんど無いと思う。
 「必要性」や「メリット」を、誰を基準に、どのように判断して、「無い」と
 根拠付けるのか。
  現実に、現行制度への異議申立は多く、国際化の流れによって今後も
 増加していくだろう。求める者はいる。
 

 ところで、原国籍を放棄させられた場合、その者は、原国籍国に従前と同様に
 入国・滞在できるのだろうか?もちろん、各国法制によるであろうが、何らかの
 制限を受けることになるのではないだろうか。少なくとも、(将来の当該国の政策
 変更の可能性を含めて、国籍を保有してるときよりも不利な取り扱いになる可能性
 が高いだろう。だとすれば、アイデンティティという主観的な利益のみならず(も
 ちろんこれも重要だが)、"客観的"な利益の喪失を被る可能性があるといえるだろう。

722 :法の下の名無し:04/12/02 11:03:21 ID:/IjguciA
どういうメリットのがあるかの議論も無駄じゃあないけどさ。

「誰かの権利をおれにメリットがないから認めない」
とでも言わんばかりの香具師がこのスレに散見されるが
権利の意味が分かってないんじゃないのかね。
(公共の福祉の観点からとか馬鹿なこと言ってくる奴は論外)

723 :法の下の名無し:04/12/02 11:08:49 ID:TbUCpFaj
外国人に参政権があるのかどうかの議論は、
外国人もメリット考慮の対象に入るのかどうかの議論と切り離せないのだから、
日本国籍保有者のメリットになるかどうかだけで議論しようとするのは
論点先取じゃないのか

という疑問はどうなんですか

724 :法の下の名無し:04/12/02 11:21:37 ID:1PEM2MTR
マクロ的なメリットってことじゃねーの

725 :法の下の名無し:04/12/02 11:39:41 ID:AlzQmzp0
>>716
> >>714
> ホットな話題だからとしても、感情論や差別意識の見え隠れするレスはねえ。
> そういうのは、ニュー速やハングル板などでやればいい。
> 一応ここは「法学,その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について
> 学術的に議論する板」なんだし、もうちょっとスマートにいきたいものだ。

学術的かあ。確かにそうだね。
ところで、法学関係者は法律の政治的側面についてどう考えているんだろう。
政治と法律の関連性はかなりあると思うのだが。
解釈論・立法論のどちらにしても、現実社会との接点を求めようとすると、
政治的側面について語ることを避けては通れないと思うが。
それとも、この板はそれらすべてを切り離して、純粋に知的ゲームとして法律を語る場所なのだろうか。

スレで議論している参加者の、このあたりの意識の違いが、混乱を生んでいるようにみえるが、みんなはどう思っているのか。

726 :法の下の名無し:04/12/02 11:52:31 ID:TbUCpFaj
法律に政治的側面があろうがなかろうが、それが

> ホットな話題だからとしても、感情論や差別意識の見え隠れするレスはねえ。
> そういうのは、ニュー速やハングル板などでやればいい。

という類のものでないことだけは確かだから、関係ないと思う。
政治的側面を切り離せば純粋な知的ゲームになるというなら飛躍し杉だし。

727 :法の下の名無し:04/12/02 12:18:05 ID:aprM2Lo8
法的議論は政治的、あるいは価値選択的な要素を多分に含む。が明らかに
社会的に選択されるべきでない価値観も存在するのであり、それに基づく
議論は排除されるのもやむを得ない。例えば、朝鮮人は劣等人種であり、
生まれながらの犯罪者であるから、法の下の平等は適用されるべきでない、
などの議論はその類であると言える。そういう意味での「政治性の排除」
はされるべきだ、と思うよ。

728 :法の下の名無し:04/12/02 13:46:46 ID:XDbDWeZ2
つか、メリットあると思うけどねえ。同じ地域に住むより多くの人間がその地域についてより考え、
より良くしようと選挙に参加するのはいいことだと思うけど。地域の自治により関心を持つ住民が
増えることはいいことだと。もっと参加したいと思うようになって、帰化してみようかと考えるように
なるかもしれんし。

まあ、こういう素朴な話はじめたらデメリットの話もはじまっちゃうだろうけど。
っつっても、結局世論を説得するのはこういう素朴なメリット・デメリットの話だしなあ。んーん。

>>722
> どういうメリットのがあるかの議論も無駄じゃあないけどさ。
> 「誰かの権利をおれにメリットがないから認めない」
> とでも言わんばかりの香具師がこのスレに散見されるが
> 権利の意味が分かってないんじゃないのかね。
> (公共の福祉の観点からとか馬鹿なこと言ってくる奴は論外)

で、結局、おたくに同意。

729 :612:04/12/02 14:21:54 ID:f7+2/DtE
>>720
>法学的には「許容説が妥当」というところで話は終ってるんだよ。
>もうこれ以上法学的に議論するところはない。
憲法論、憲法学以外の話題は全て、又は憲法解釈以外の話題は全て、
「法学的に議論するところはない」と読み取れてしまいました。
政治学、政治状況をふまえながら法学的に議論することも可能だと思っていたんですけど。
政治学を非常に広範に、法学を極めて狭義に捉えすぎているのではないかと思います。
もちろん、政治的な要素が入らざる得ず、また個人のイデオロギーも入らざるを得ないことも事実だと思いますが
それは憲法解釈の場合にもそうではないでしょうか。

>>717
>>>705
>>よく言われる「投票したけりゃ帰化しろ」といのは余計なお世話というか筋違いの話で、
>>非国籍者に参政権を認めることを完全に否定した上での意見です。
は、>>718のように論を尽くさずに、単に「投票したけりゃ帰化しろ」で終わってしまう書き込みについて言ったつもりでした。
>参政権を行使したい外国人が日本国籍を取得すればそれで済む
のはなぜか?
>外国人に参政権を認める必要性やメリットはほとんど無い
メリットはともかく、必要性は無いのだろうか?
EUの一部の国が、域内に限定しながらも帰化しない外国人の参政権を認めるのは不当か。
小数の国がより広く外国人参政権を認めている事実、その理由は考慮する理由にあたらないか。
居住する地域の行政サービスの決定においても認める必要性はないのだろうか。
いろいろな論点を無視(または省略)した「非国籍者に参政権を認めることを完全に否定した」結論のみの書き込みはやはり議論の俎上に乗せても益はないと思います。
あくまでも「結論のみの書き込み」についてです。説明不足で申し訳ありません。

以前、「コテハンつけたら」と書いたのですが、
基本的な立場「全面反対」「全面賛成」「国政反対・地方賛成」(憲法解釈じゃないです、許容説を前提として)をはじめに書くと分かりやすいかもしれないなと思いました。
全面反対全面賛成の場合の論点と、そのいずれかと条件付き賛成(国政反対・地方賛成、他)の場合の論点は当然に変わってくると思うのですが
レスの流れを見ていると、微妙に噛み合ってない感のあるものが散見されるような気がしないでもないような…

「憲法違反!最高裁もそう言ってる」「韓国人にはやるな!!」といった感情的な反対意見ではなく
冬柴議員のような法曹出身者に対しても目をとめてもらえるような説得力のある反対意見をめざして
様々なレスを興味深く拝見しておりますし、おかげさまで文面も随分と固まって参りました。
皆様に深く御礼申し上げます。

730 :法の下の名無し:04/12/02 14:27:41 ID:D9qoCRnL
>>722
外国人参政権は立法政策の問題だとすると、
>「誰かの権利をおれにメリットがないから認めない」
というのはアレだが、「おれ」を「日本国民」に置き換える
政策論も有りだろう。メリット・デメリットの話だけで足りるか
どうかは、政策論としての説得力の問題に過ぎないわけで。

>(公共の福祉の観点からとか馬鹿なこと言ってくる奴は論外)
まあ、立法政策によって権利を付与するか否かについては、「公共の福祉」
というのは直接関係してこないという意味において同意。

731 :法の下の名無し:04/12/02 15:14:12 ID:/IjguciA
「メリットがない」という主張はされるが
「デメリットがある」という主張はされない、
もしくは(>>601氏が一連の書き込みでそれを厳しく批判しているわけだが)「国が乗っ取られる」といった感情論しか語られない。
個人的には>>728に同意なのだが(それなりにメリットはあるよという立場)、それは置いたとしても
デメリットとしてきちんと議論に耐えうるものはあるのかな。

732 :法の下の名無し:04/12/02 15:32:16 ID:1PEM2MTR
国益って言やいいんじゃねーの?

733 :法の下の名無し:04/12/02 15:36:16 ID:hz7rsuDE
>>731
> デメリットとしてきちんと議論に耐えうるものはあるのかな。

結局、朝鮮・韓国人は、在日はこんなに悪いことしてるんだーみたいなのばっか
でてくるような。問題は、こういうのが一部の人の間ではまともな議論と見なされちゃってる。
あと、なにげに人々の感情・恐怖に訴えかけるものでもあるのがやっかい。まあ、だからこそ、
世界中で差別的言説がなくならないんだが。


734 :法の下の名無し:04/12/02 16:32:30 ID:oaw2hUXN
メリットはない、、という点では、ほぼ合意できているようですね。
^^^^^^^^^^^^^^^
デメリットとしては、次のようなのが考えられます。
1)日本人の投票の価値が相対的に減少します。
60万人しかいないから影響はないという意見もあるが、間違っています。
日本には人口数千人の自治体は無数にあります。
そこでは、有権者数は、1000〜2000程度、
投票率が50%ならば、おおざっぱにいって500内外の得票で首長が決まります。
60万人は善人ばかりではない、100人程度が移住すれば、
その自治体の首長を自分たちのものにすることが可能です。
2)外国の影響・干渉を受けやすくなります。
政治・軍事・経済・文化、などさまざまな局面において、
外国の利益を保護する行政が行われることになります。
3)安全保障上の危険があります。
自衛隊・米軍の基地や施設は地方自治体の管轄下にあります。
首長や議員はその情報を得ることができる立場にあります。
非常時には、自治体は自衛隊に協力する義務がありますが、
その義務がスムーズに行われないような状態になります。
4)地方分権の将来に危険を生じます。
今、地方に権限を委譲する方向で改革が行われています。
将来は、道州制の導入までも考えられています。
道州制で、国からの独立性が強くなったときに、外国の利益を保護する首長だったら、大変危ないというほかはないです。

ここは日本なのだから、国政も地方自治も、日本人のために行われるべきです。
そのためにも、参政権を外国人に渡すべきではありません。

735 :法の下の名無し:04/12/02 16:44:56 ID:FnGggYkC
差別意識を足りない知識で無理やりオブラートに包んで隠してみましたって感じだな

736 :法の下の名無し:04/12/02 16:50:00 ID:ECGQrtSG
>>734
>メリットはない、、という点では、ほぼ合意できているようですね。
このスレのどこをどう読めば、合意できている、という解釈に至れるのか教えて欲しいわけだが

それ以下の文章は
>>515
で基本的に論じられているので
議論がむやみにループしないよう
それを踏まえた議論をするように。

737 :法の下の名無し:04/12/02 18:51:28 ID:D9qoCRnL
>>735
全然隠せてないなw
要は「怖い怖い」って言っているだけだし。


738 :在日:04/12/02 19:24:05 ID:sz35XGWF
正直言って、日本の裁判所が外国人参政権に関して「要請説」を採らん限り
無理と言うことだな。 
表で「いい人ぶる」のが日本人の特質だから・・・


739 :612:04/12/02 20:10:45 ID:f7+2/DtE
>>738
正直言って、「要請説」を採っても現実は厳しいのではないかと
議員定数も最高裁判決無視されてるし

しかし、このスレで許容説というか賛成を語っている人は
別にいい人ぶってるわけじゃないと思う、直感的に
単にそれが少数派というだけのことじゃないかな

740 :法の下の名無し:04/12/02 20:29:55 ID:oaw2hUXN
結局
誰も、メリットを挙げることはできないんだよねえ(ニヤニヤ
デメリットはもっとたくさんあるような気がするが、
危険な可能性を否定できない以上、付与するべきではないだろう

741 :法の下の名無し:04/12/02 23:02:52 ID:E4erh94L
>>734
>1)日本人の投票の価値が相対的に減少します。
>2)外国の影響・干渉を受けやすくなります。
>3)安全保障上の危険があります。
>4)地方分権の将来に危険を生じます。

1、このスレの中で語られてきた、「民主主義」というものを確認したほうがいい。
2、定住外国人は、第一次的に「自由な個人」であって、首の後ろにコントローラーが
 ついているわけではない。また、一部の「スパイ」などの危険は、参政権の問題ではなく
 公安政策の問題として処理すべき事柄だろう。


742 :612:04/12/02 23:02:57 ID:f7+2/DtE
>>740
とりあえずログを読め
と言いたいところだが
量も多いし長文も多いので

選挙権を25歳でも30歳でもなく20歳にすることのメリットとデメリットについて考えてみるとどうでしょう
18歳に下げた場合のメリットとデメリットでもいいかもしれません

反応してもらえなくて寂しいのは分かりますが
思いっきりガイシュツなので過去ログ読めばあなたの暴論というか無見識に対する反論は山ほどあると思いますよ

743 :法の下の名無し:04/12/02 23:25:16 ID:a/Ub11ST
>>740
> 誰も、メリットを挙げることはできないんだよねえ(ニヤニヤ
> デメリットはもっとたくさんあるような気がするが、

メリットは挙げられてるよ。おまいが過去ログ読んでないだけ。
で、デメリットを具体的に挙げてみろっていう流れなわけだが
…ひょっとしてバカ?(ニヤニヤ)


744 :法の下の名無し:04/12/02 23:33:04 ID:a/Ub11ST
>>740
で愚にもつかない議論がなされてて
>>734
では反論ができないあまりに
見苦しい開き直りがなされているというあたりで
哀れなあまり泣けてくるわけだがw



745 :法の下の名無し:04/12/02 23:36:13 ID:buZNdrQv
外国人もメリット考慮の対象に入るのか
この価値判断がが徹底的に肝要では?
日本人にメリットがなかろうが
外国人が地方参政権を持たないことは正しくないと言えるのか。

746 :法の下の名無し:04/12/03 00:00:56 ID:5YB4dXA6
安全に関するデメリットを過小評価するのはどうかと思う。
100台に1台しか故障しない車があったとして、
この車で死亡事故に至る可能性は十分に低いから安全だという主張は正しいか?
>>744
へんな中傷は止めていただきたい。やりたいなら他の板でどうぞ。

747 :法の下の名無し:04/12/03 00:57:05 ID:5iXH8p4y
安全に関するデメリットって、

2)外国の影響・干渉を受けやすくなります。
3)安全保障上の危険があります。

のことですかなw

748 :法の下の名無し:04/12/03 05:26:55 ID:6M/xTulJ
>>746
>100台に1台しか故障しない車

その話が、そこまでの高度の蓋然性があるか?ってことが問題となる。あえて
問題にするなら。通常人の感覚としては100000000台に1台程度の話としか
思えないということだな。しかし君が、その事実が起こるであろう高度の蓋然性
が存することを証明できるのであれば、多くの人が今は「ヨタ話」としか思えない
君の話に耳を傾けることになるだろう。そしてその証明責任は当然君にあるわけだ。

つまりは、より具体的な資料・根拠に基づき主張・立証し、君の挙げた事実が起こる
であろう高度の蓋然性が存することにつき、通常人が疑を差し挟まない程度の真実性
を証明する必要がある、というわけだ。さて、君にそれができるかな?(w

749 :法の下の名無し:04/12/03 06:12:53 ID:0sU5u9Lt
>2、定住外国人は、第一次的に「自由な個人」であって、首の後ろにコントローラーが
>ついているわけではない。

ここがまさに、国籍、というものの価値を語る場合に鍵になるところで、ここへの認識いかんによって結論も変わるかもね。

つまり私の言いたいのは、定住外国人に関わらず、現代の国家単位を基本とした世界(国際社会という言葉もある)に生活する
人間はすべて、第一次的に「自由な個人」ではありえない、ということ。
それぞれが籍を置く国家に権利をもち、義務を負う存在なわけね。
日本人なんかは、徴兵もないし、国家を意識して生きることはよくないという風潮が長らく続いたため、その辺に対してあまり意識して
ないのかもしれない。また、在日の人に関しても、もはや祖国から何らかの義務を課せられているという実感もないだろうし、その点に関して
意識が薄いんだろうね。
しかし、すべての国は当然国民に一定の義務を課しており、その基本となるもののひとつは国家防衛の義務ね。これは多くの国の憲法で
規定してあり、日本もこれを明文化する案もでてる。
そこで、世界の現状をみるに、国家間の競争社会という側面は依然として強く残っていて、国家間の紛争というのも絶えないし、
いつ何時それが武力行使につながるかわからいね。
残念ながらこれが現状である限り、他国の(特に利害の対立のある国ならなおさら)、基本的には防衛にまで義務を負った人間が、自国の
国内統治政策に影響を行使してほしくない、というのは、全くヒステリックな感情論でも、偏狭な差別主義でもない、自然な論理帰結だと
思うけど。それは全体からみて影響力がどの程度か、という問題とは関係ない(小さいからいいってもんでもないでしょ)。

もちろん主観的には「国籍」よりも、生活実態のある国家を優先するという考え方の人もいるだろうけども、現状では「国籍」というものの
客観的、社会的意味合いは依然として大きいわけよ。
韓国籍の人、というのは、ただ単に日本国籍ではないというだけではなく、韓国という国家に対して、当然積極的に責任をもつべき立場であり、
その韓国という国と日本は、もちろん友好な関係でありたいけども、利害対立(紛争の芽)がかなりあるというのも確かなわけで。


750 :法の下の名無し:04/12/03 11:05:41 ID:cyfREjV0
>>734をさらにマイルドにしただけのような・・・

そういう話はじめたら、「外国籍の人間に自由に外出する権利を与えるべきではない」みたいな
話もできちゃうような。参政権なんかより自由に外出する権利のほうがはるかに危険!とか。

まあ、>>734さんや>>749さんも本当に危険だとは思ってないと思うんだよね。
なんかヤダなあと思ってて、そのヤダなあと思ってる人たちの間で一番説得力のある説明
がこういう話なんだと思う。またこれが、世間でウケちゃうんだよねえ(>>733)。

ところで、こういう「危機意識」で外国人の地方参政権に反対してる有名な論者って誰?
本音はこれでも、違う建て前使ってる人じゃなくて、ずばりこれで反対を公に表明してる人は?



751 :法の下の名無し:04/12/03 11:20:24 ID:cyfREjV0
ちょっと探したらTVタックルでおなじみの米田建三さんがいました。

“国家解体”法案の復活を許すな
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/0404/ronbun2-1.html

2ページ目から3ページにかけての議論が該当しますね。

752 :法の下の名無し:04/12/03 11:57:04 ID:iu4OXu83
>そういう話はじめたら、「外国籍の人間に自由に外出する権利を与えるべきではない」みたいな
>話もできちゃうような。
いやいや、わけがわかりません。
>参政権なんかより自由に外出する権利のほうがはるかに危険!とか。
なんですか、それ。

危険だとかそういうことだけじゃないでしょう。
筋、道理の問題なのですが。

現状では、国家というのはさまざまな利害をめぐって競争、対立しあう存在なわけ。
で、国籍を持つ、ということはその国に対して権利、義務を含めて責任を持つということなのね。
であるからには、他国の国籍を持っている、ということは、投票行動において、必ずしも自国に責任をもってそれが
行われるかどうかわからない、そう捉えられるのも仕方ないでしょ。
一番に他国に責任を持った人には、なかなか自国に対して同じように責任を持ち得ない。そういう意味で、参政権という
ことに関して、外国籍の人を排除するということは全く乱暴な論理ではないし、現実に多くの国でそうなってるでしょ。

もちろん個々人いろいろな人がいるでしょうから、みんながみんなそうとは限らない、指摘したように生活実態のある国を
優先する人もいるでしょうけれども、取りあえず自分がどの国に所属し、どの国に対して一番責任を持つのか、ということの
客観的基準として、「国籍」というものが一番一般的でしょう。

これは差別でもなんでもない、明確な基準に基づいた区別であり、その区別も合理性があるわけ。
例えば、十八歳から選挙権を与えようという意見もあるけども、現状ではまだ多くの人が社会人として自立してない年齢
だし、まだ大人としての判断力もないし、投票行動に関して責任をもてないだろうという判断のもと、参政権から排除されてる
わけね。もちろん、人によっては十八でもしっかり自立してる人もいるだろうけど、それを検査することもできないし、取りあえず
年齢という客観的基準で区別するわけでしょう。
それと国籍も同じでしょう。もちろんいろんな人はいても、取りあえず他国に一番に責任を負う人は、必ずしも自国の投票に関して
責任を負えないだろうという判断は、突飛なものでもないし、その基準としては「国籍」というものが一番妥当でしょう。

このどちらの例も、影響が少ないからいいっていうものでもない、筋の問題だということもわかるでしょう。責任の持ち得ない人には
権利もないという、とてもわかりやすいこと。
また、現状多数決というのは、一票でも多くとったほうが勝ちなわけで、そうしてみると一票たりとも粗末にはできないのね。
少数だからいいってもんでもないわけ。僅差の場合、責任のもてない人の投票が結果を左右するわけで。

753 :法の下の名無し:04/12/03 12:18:45 ID:iu4OXu83
>まあ、>>734さんや>>749さんも本当に危険だとは思ってないと思うんだよね。

どうでしょ。確かに地方参政権を認めたことで今すぐ直ちにどうこうなるということではないと思います。
ただ、危険性がまったくないかといえばそんなことはないわけで、特に特別永住資格とセットになっている
限りにおいて、外国籍のまま政治に参加する集団が固定化されるわけで、将来的になんらかの不穏な要因
になる可能性は無きにしも非ずかと。

>なんかヤダなあと思ってて、そのヤダなあと思ってる人たちの間で一番説得力のある説明
>がこういう話なんだと思う。またこれが、世間でウケちゃうんだよねえ(>>733)。

いやいや逆。やだなぁと思う理由がまさに、説明した通りなの。この問題に限らず、子供であっても、外国籍人であっても
取りあえず、責任を持ち得ないと考えられる人に、参加してほしくないわけ。

まあ、いずれにせよイイなぁと思う人がもっと説得力のある説明をすれば問題ないわけで、がんばってしてみてください。



754 :法の下の名無し:04/12/03 12:31:13 ID:iu4OXu83
今読むと、確かに>>749は危機意識をあおってると見られる部分もあるけど、それは本旨じゃないのね。
国家間の対立が顕在化するような場合に、一番、国民として外国に対しての責任が問われる状況になるから、
わかりやすく危機的な状況を想定して説明することが多くなるだけで、言いたいことは>>752の通り。
筋、道理の問題。責任と権利の問題。

755 :法の下の名無し:04/12/03 12:44:25 ID:QhiyTMPs
>>752
もう一度聞くけど
>>515読んだ?
地方参政権と全く次元の違う話をひたすらされても
困惑せざるをえない。

その上でまあコメントしておくと
国籍を基準にして参政権があるかないかを区別するというのは確かに一般的と言いうる。
ただそれは単に一般的であるというだけで、
そこから絶対に見直されるべきでない、という議論は帰結しない。

ちなみに参政権をどう考えるかはその国の純粋な内政問題であり
仮に世界中で外国人参政権を認める国が一つもなかったとしても
それは日本の立法政策を論じるに当たっては本来は無関係。
ただ徐々にではあるけど世界中でも外国人参政権を認めていこうという流れになっている。

それからハタチという区切りは他の法との整合性の観点から
とりあえずそうしておきましょうというだけのことだ。
判断力云々の観点での合理性があるわけじゃないし
見直したっていっこうに構わない。
現にそういう議論は少年法との兼ね合いで出ていたように記憶するが。

一度決めた基準はそうであるが故に絶対に変更されるべきではないというのは
単なるフェティシズム以上のものではなく話にならない。

756 :法の下の名無し:04/12/03 12:58:40 ID:HMjgPiOg
>>743
> メリットは挙げられてるよ。おまいが過去ログ読んでないだけ。
> で、デメリットを具体的に挙げてみろっていう流れなわけだが
> …ひょっとしてバカ?(ニヤニヤ)

どこに?見つからないが・・・・

757 :法の下の名無し:04/12/03 13:00:50 ID:HMjgPiOg
>>744
> >>740
> で愚にもつかない議論がなされてて
> >>734
> では反論ができないあまりに
> 見苦しい開き直りがなされているというあたりで
> 哀れなあまり泣けてくるわけだがw

あとさぁ、サヨっぽい発言はやめたほうがいいよ。
こういう挑発的発言読むとマジでひく。


758 :法の下の名無し:04/12/03 13:13:53 ID:lnnZ3G4U
>>752
> 筋、道理の問題なのですが。

同じ地域の住民なんだから地方自治に参加させるのが筋で、
道理にかなうとか推進派は言ってるわけで。
まあ、なかなかかみ合わないわな。

このスレ的には、結局、>>755の言うように>>515に戻っちゃうんじゃない?


759 :法の下の名無し:04/12/03 14:25:50 ID:q1Ih380M
法学板では、>>515でおしまいだろうな。
あとは、極東板とか議員・選挙のネタでしょう。
迷子にために貼っておく。

◆外国人参政権付与に反対!!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098512952/l50

民主党は外国人に参政権を与えると明言している7
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100599522/l50

在日外国人への地方参政権絶対反対
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091654251/l50




760 :法の下の名無し:04/12/03 14:43:50 ID:TwqY4SCK
>>749
> ここがまさに、国籍、というものの価値を語る場合に鍵になるところで、ここへの認識いかんによって結論
>も変わるかもね。

まあそういうことですな。

> 日本人なんかは、徴兵もないし、国家を意識して生きることはよくないという風潮が長らく続いたため、
>その辺に対してあまり意識して ないのかもしれない。

それで、推進派の人はあなたとはまったく逆の認識になると。
日本人は今まで「国籍」という枠にとらわれすぎていたと。


761 :法の下の名無し:04/12/03 15:17:41 ID:WnLmcraK
>日本人は今まで「国籍」という枠にとらわれすぎていたと。

今まで、外国人に参政権があって、それをやめよう!という議論なら

>日本人なんかは、徴兵もないし、国家を意識して生きることはよくないという風潮が長らく続いたため、
>その辺に対してあまり意識して ないのかもしれない。

のような話も妥当だが、

実際は、今までは外国人の参政権がなかったのだから、
日本人は国籍という枠にとらわれていたという話の方がしっくりくるね。

もちろん、今後どうするかの議論はまた別になるけど。
今後も国家を意識して国籍を基準にしつづけるべきだという議論も当然ありえる。

一般的には、移民の問題にしても難民の問題にしても在日外国人の人権の問題にしても、
日本人は国家や国籍の枠にとらわれすぎていて冷たかったと言われてると思うけど。




762 :法の下の名無し:04/12/03 15:23:40 ID:+TXa6h2d
>>759
素人で申し訳ないんだけど
>>515や>>>>493でよく意味が解らない箇所があるんだけど質問して良い?


763 :法の下の名無し:04/12/03 15:26:25 ID:+TXa6h2d
まず>>493なんだけど・・・

>永住外国人は、法務省の平成15年度の統計で、742,963人
http://www.moj.go.jp/PRESS/040611-1/040611-1.html
>これに対して、日本人の有権者数は、2004年参議院選で、102,511,746人
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/sangiin_watching-2004.htm

>従って、有権者総数に対する永住外国人の割合は、たったの0.724%

>永住外国人の地方参政権付与に反対するのは、簡単な算数が出来ないことを自慢
>しているに等しい。

これ書いた人って、外国人が全国に満遍なく住んでるとでも思ってるの?
地域差てものを知らないのかな?

764 :法の下の名無し:04/12/03 15:37:53 ID:+TXa6h2d
>>515
>この反論は条例は法律の範囲内でしか制定出来ない、という憲法94条を
>忘れている。

>憲法94条がある以上、外国人に地方参政権を与えることは、国民主権に反すること
>にはならず

地方参政権て条例で制定できるもんなの?

765 :法の下の名無し:04/12/03 15:43:47 ID:+TXa6h2d
>>764
それとも地方で決められることは法律の範囲内だから外国人に参政権を与えても
問題ないって意味なのかな?

頭良くないんでよく解らんんのだけど・・・

例えば地方が請け負っている国政委託業務とかはどうなんの?

なんか>>511の説って、しょせん地方なんて地域のゴミ管理程度しかやってないんだから
外国人に参政権与えても問題ないってレベルの話に見えるんだけど気のせい?

766 :法の下の名無し:04/12/03 15:48:37 ID:+TXa6h2d
>>765
アンカーミスです

>>511  ×

>>515  ○

767 :法の下の名無し:04/12/03 16:00:20 ID:+TXa6h2d
港湾法や土地収用法とかの兼ね合いもあるし、一概に地方だからといって問題ない
とは言い切れないんじゃないかな?

地方参政権与える前に有事法制が先だと思うんだが、この辺はどうなの教えてエロイ人

768 :法の下の名無し:04/12/03 17:14:44 ID:Tmt1eWY9
推進派って、いわゆる”地球市民”?国籍にこだわりすぎって・・・・反国家主義者?
まあ、要請説をとれば、国籍に何の意味もなくなるし、国家はただの記号
というか、独自の法律をもつ地球の一地方にしかすぎなくなるわけだが・・・

今の世界でそれはゴメンだ!

まあ、一度どこか海外へ長期旅行か、生活してみることをお勧めする。
きっと日本のパスポートのありがたみが分かるよ。


最後に、
推進派って、在日について何も分かっていないか、あるいは在日そのもの
のどちらかしかいないね。

769 :法の下の名無し:04/12/03 17:26:41 ID:/qDqgcs0
>まあ、要請説をとれば、国籍に何の意味もなくなるし、国家はただの記号
>というか、独自の法律をもつ地球の一地方にしかすぎなくなるわけだが・・・
国籍は参政権だけに関わるものではないのだが。「ただの記号」とか「地球の
一地方にしかすぎなくなる」という表現も文学的すぎてここでの議論に適さない。

>推進派って、在日について何も分かっていないか、あるいは在日そのもの
>のどちらかしかいないね。
こういうレッテル張りすると、「反対派って単なる嫌韓か」って思われるおそれが
あるな。


770 :法の下の名無し:04/12/03 17:43:04 ID:ulNHUYoD
「記号」はまったく文学的じゃないだろ。
むしろ、法学の議論をするうえで、記号論はきちんとおさえておきたいところ。

771 :法の下の名無し:04/12/03 19:08:20 ID:cn1Lc4F2
>>749
国家システムの目的は、個人の尊厳の確保にある。

 日本国内において、外国政府の統治権限が及ぶわけではない。
 したがって、日本国内に居住する外国人について、その国籍国の政府は、
 当該外国人に対して、刑罰等の法的サンクションにより法的に支配を
 及ぼすことはできない。だから、その外国人は、選挙権の行使を自らの
 自由意志で行使できるのであり、その国籍国が自らの都合が良いように、
 その者の選挙権の行使を支配できるわけではない。

 彼・彼女は、自由な個人である。

772 :法の下の名無し:04/12/03 19:54:30 ID:Tmt1eWY9
>>769
レッテルの張り方を間違っとるぞ。


反対派は、単に在日がどういう集団かを知っているだけだ!

773 :法の下の名無し:04/12/03 21:19:14 ID:HRTWuz2W
>>772
それを世間一般には「嫌韓」と言うわけだ(w

ちゅーかな、張り付くスレつーか板を間違ってる
政治でも極東でもハン板でもいいけど同士のいるところに行きなさい、悪いコト言わんから
法学でオマイの戯れ言にまともに耳を傾けるヤシはまずいない
納得いかないなら法学はサヨの集まりと思っとけ
誰にどんなレッテルはろうがオマイの勝手だし
その程度でガタガタ言うヤシは法学にはいない、たぶん

このスレの住人にもオマイと同じ考えを本気で持たせたいなら
「在日がどういう集団か」を数字を挙げてきっちり説明するこった

テキトーにニュースを幾つかコピペしろってことじゃないぞ
例えば、人口に占める在日の割合と、刑法犯における在日の割合の比較、さらに他の非国籍者の占める割合との比較
日本にいる朝鮮人でなく、朝鮮人自体の民族性だと言いたいのであれば、半島の朝鮮人と在日の文化や生活環境の比較、その上で共通項を抜き出す
在日がことあるごとに強制連行や植民地支配を持ち出して自分らだけ特権を得ていると言いたいなら、まずその根拠をキチっと否定する
それにしても、根拠はどうあれ朝鮮人であれイラン人であれブラジル人であれ、マイノリティが集団を作って何かを訴えるってのを拒否する理由にはならん気もするが

まあスレ違い、板違いだ、一言で言うと
じゃ

774 :法の下の名無し:04/12/03 22:20:08 ID:UuW4YVVx
>>515
>この価値判断は、許容説が「地方議会でテーマとなるのは、地域に密着したテーマ
> であり、外国人も関わり合いがあること」という理由に具体的に現れる。


これって議会のことだけ述べてるけど、地方自治体の権限については考慮しないの?

775 :法の下の名無し:04/12/03 22:22:35 ID:IZli4rnM
>>774
では考慮をどうぞ↓

776 :法の下の名無し:04/12/03 22:41:51 ID:ulNHUYoD
装甲車(戦車)の道路使用の許可や、指令本部のための公用地・私有地収容権等が
地方自治体ないしは都道府県知事にある限り、外国人に参政権を与えるべきではない。
たとえば、朝鮮国籍を持つ県知事が誕生し、これが対朝鮮有事の際に
指令本部の設置拒否や装甲車の道路使用拒否をした場合、
日本国および日本国民が受ける損害は計り知れない。


777 :法の下の名無し:04/12/03 22:43:07 ID:UuW4YVVx
>>775
素人の素朴な疑問を書いただけなんだが・・・。

素人考えで間違ってたら教えて欲しいんだが、確か地方自治体の長って海岸、港湾、道路、
河川、公園、緑地、開発地区・・・とかの管理権限持ってたよね?

あと生活保護とかを初めとする国政の委託業務とかの問題とか・・・

ここら辺を考慮せずに、地方議会は地域に密着した議題を扱う云々とかで外国人に参政権
与えても構わないとするのは疑問なんだけど・・・どう?

778 :法の下の名無し:04/12/03 22:44:46 ID:UuW4YVVx
>>776
>たとえば、朝鮮国籍を持つ県知事が誕生し、

それは幾らなんでも無いと思う まさか被選挙権まで与えないでしょ

ただ、帰化した外国人が・・・てのは可能性はあると思う

779 :法の下の名無し:04/12/03 22:47:47 ID:UuW4YVVx
>>763
地域差は確かにあると思う

例えば朝鮮人街で有名な大阪市生野区は人口の四分の一が在日朝鮮・韓国人だしね

780 :法の下の名無し:04/12/03 22:47:50 ID:K4yqMqp2
>>778
>帰化した外国人

国会議員ならすでにいるねえ。

現在は民主党のツルテンなんとかと言う議員がいたと思う。
クロードチアリも何回も出馬しているね。

781 :法の下の名無し:04/12/03 23:14:19 ID:ulNHUYoD
>>778
いやいや、このスレの流れで、「選挙権と被選挙権を区別する理由はない」、「被選挙権も与えるべきだ」とする議論があるから、
あながち有り得ないとはいえないと思う。

782 :法の下の名無し:04/12/03 23:24:25 ID:I+nXXfvj
地方自治とはいえ、被選挙権まで外国人に与えている、
先進国って、あるのか?

783 :法の下の名無し:04/12/04 00:02:01 ID:xeNl2lBN
>>776
> 朝鮮国籍を持つ県知事が誕生し、これが対朝鮮有事の際に指令本部の設置拒否
> や装甲車の道路使用拒否をした場合

国民保護法27条1項により、都道府県知事及び市町村長は都道府県対策本部及び
市町村対策本部の設置義務がある。
対策本部は内閣に設置されるし(10条1項)、対策本部長は内閣総理大臣(11条1項)。
特定公共施設等の利用については交通・通信利用法がある。
これでも問題があるとすれば、それは有事法制の不備が原因。

知事の国籍が問題なら、民主・公明党案のように外国人に被選挙権を与えなければよい。
現行法下でも日本国に忠誠を誓わない外国人が帰化して知事になり"不適切な"行動
をするおそれもあるし、出生により国籍を取得した日本国民の知事も国益に適う政治を
する保証なんてないのに、どうして外国人が知事になった場合だけ問題視するのか
よく分からんが。

784 :法の下の名無し:04/12/04 00:27:33 ID:L3xHuVW0
>>783
日本国民の知事が不利益な行動をする問題とはまた違う問題でしょ。


785 :法の下の名無し:04/12/04 01:58:36 ID:M9DKlfz0
>>776
> 装甲車(戦車)の道路使用の許可や、指令本部のための公用地・私有地収容権等が
> 地方自治体ないしは都道府県知事にある限り、

これは本当ですか?国防に直結する権利が知事にあるということですか?

786 :法の下の名無し:04/12/04 02:00:19 ID:M9DKlfz0
>>778
> >>776
> >たとえば、朝鮮国籍を持つ県知事が誕生し、
> それは幾らなんでも無いと思う まさか被選挙権まで与えないでしょ

民主党の三役が、「まずは選挙権から」と発言してたよ。
被選挙権まで視野にいれた発言だと思う。


787 :法の下の名無し:04/12/04 02:10:39 ID:M9DKlfz0
>>783
> 現行法下でも日本国に忠誠を誓わない外国人が帰化して知事になり"不適切な"行動
> をするおそれもあるし、出生により国籍を取得した日本国民の知事も国益に適う政治を
> する保証なんてないのに、

「現行法に問題あり」という考え方をすればいいんですよ。

788 :法の下の名無し:04/12/04 02:15:57 ID:QvGUXQAb
>>787
現行法のどの点が問題であり、どのような法制度にすれば問題なしになるのですか?

789 :法の下の名無し:04/12/04 02:28:43 ID:owuxo9XU
>>

790 :法の下の名無し:04/12/04 02:36:01 ID:owuxo9XU
「帰化により国籍を得たものには被選挙権を認めない」とか<<憲法違反
「"不適切な"行動をとった知事は処刑」とか<<軍事独裁政権




791 :752:04/12/04 06:49:47 ID:P9s88pha
>>755
あれ?二度聞かれた覚えはありませんが。人違いでしょうか。私は>>749からの参加です。
もしくは>>515が何か、現在進行中の議論の前提になるようなレスなのでしょうか?と思い読んでみたのですが、
とてもそのようなレスに思えないので、リンクミスかと思いきや、他の人もそれが結論と考えるようですね。

しかし、まあまあ、率直にいって>>515はとても奇妙なレスですね。
まず、憲法が禁止してるから反対、というのは憲法遵守の立場からありうるとしても、逆に、
許容説だから賛成、というのはあまりにも安易というか、論理としてワンステップ足りない。
少なくとも一般を説得できる論理ではありませんな。

よし仮に、司法の判断に、外国人参政権を付与したいという価値判断(という言葉はちょっと違和感がありますが取りあえずそこはよしとして)
を示したとして、なぜそれが即、立法政策に反映すべきだということになるのでしょうか?

司法的観点から見て好ましい、ということであっても、行政、立法的見地からは好ましくない、ということは当然あるし、
その逆もまた真でしょう。で、ご存知のようにわが国の三権は、影響力を行使しあいながらも独立して機能するものであって、
司法的見地からの価値判断によって、それを即行政、立法政策に反映すべきだという論理は、当然には導かれません。
国家の政策はさまざまな見地からの検討議論を経て決定されるべきことであるのは言うまでもありません。
よって、なんの行政、立法的見地からの推進を是とする論理、判断も示さず、司法的見地からの価値判断一点をもって、外国人参政権を
付与すべきだと考えるのは、立法府へ代表を送る国民の判断として、どうなんでしょ。って、まあそれは個人の勝手といえば
勝手で、司法の価値判断が即自分の生活者としての政策論だという盲目的司法崇拝者がいてもいいのですが、少なくとも一般を説得
する論理ではないね。

まあ、法学板ということで、司法的観点からの判断以外を論ずべきでないという立場ならば、既に一通り議論は終わっているのでしょう。
確かに、あまりこの板で政策論に入り込むべきではないという気もします(あまり他板と差がなくなる)
が、ざっと近辺のレスを見たら、許容説を前提としての政策論に議論が移っていると感じたので>>749以降を書いた次第です。
もし流れを読めていなければ申し訳ない>ALL
ただ、みんなも結構司法的観点に縛られず自由な議論してるみたいだし、いいでしょ?続けても。
このスレ埋めるまでは。


792 :752:04/12/04 06:51:46 ID:P9s88pha
>755
>そこから絶対に見直されるべきでない、という議論は帰結しない。
うむ。そのようなことは思っておりません。あくまでも「現状」の国際情勢、特に日本近辺、アジアの状況を前提とした場合、
まだ依然として、国籍の持つ役割が大きいため、「現状では」反対、ということであります。
もし将来的にEUのような形で、アジアの国境の壁が低くなり、国籍の役割の質が変わってくるようなことがあれば、当然見直されていいと
考えております。

>ちなみに参政権をどう考えるかはその国の純粋な内政問題であり
>仮に世界中で外国人参政権を認める国が一つもなかったとしても
>それは日本の立法政策を論じるに当たっては本来は無関係。

まあ、これはもちろん主権国家の原則ではその通り。逆もまた真ね。世界中が認めても日本が認めないということもありでしょう。
ただその場合、政策の問題として語るならば、他国が認めているのに日本が認めないということの利益は何か、という議論は当然あるよね。
逆に現在、他国が認めないのに、日本だけ認める利益とは何か、という議論も当然必要よね。結局、この問題は国家間の国民の相互通行の問題だから、
政策論ならば、日本と密接な関係を持つ他国の状況は当然考慮に入れるべきことだと思うわけ。
で、現状では日本と関係の深いアジアの中で日本だけ認める積極的理由ってなんなのかなと。
そこを、もしあるならばバンバン例を挙げて説得してほしいです。賛成派の方には。

あと、二十歳という年齢の件に関しては、もちろん参政権の規定が独立して存在するわけではなく、他の法との兼ね合い
があるのは当然ですが、いずれにせよ少年法にせよ成人年齢にせよなんにせよ、年齢と、その年齢で想定される判断力や責任能力
との関係が立法判断の鍵となっていると考えられるので、その点で私の論旨に問題が生じるものではないと考えます。

で、繰り返しになりますが、
>一度決めた基準はそうであるが故に絶対に変更されるべきではない
などということは考えてもないし、言ってもおりません。


793 :752:04/12/04 06:55:48 ID:P9s88pha
>>758
うむ。そうね。
ただ、同じ外国人に参政権を与えるにしても、何を根拠にして与えるか、という部分で差はでてくるよね。
あなたの言うように、地方自治体の国家からの独立性を認め、住民自治の観点から外国籍であっても住民に
には参政権を与えるのが道理だ、という立場ならば、今よく言われるように「選挙権だけ与え、被選挙権は与えない」
なんて論理は矛盾するよね。その点はどう考えてます?当然被選挙権も与えるべきですか?

>>760
>日本人は今まで「国籍」という枠にとらわれすぎていたと。

そうでしょうか?これは現実認識ということで、ある程度客観的な事実を示して議論できることだと思うので、よければ根拠を示してもらえますか?
日本人は、というからには、他国との比較の視点が入っていますが、現実に参政権ということに関して「国籍」という基準を
もちいることが他国でも一般的であることは、>>755さんにも同意してもらえてますが。
日本に密接な関係をもつ、例えば韓国、中国をみても、政策上、日本より「国籍」という枠を重視しないなんてことは全くないと思いますが。

>>761
いやいや、日本人に国家意識がもっと強ければ、こんなのまともな議論にもなってませんって。
韓国を見てよ、同様の法案(しかも永住権者自体少なく、特別永住者なんていないため外国人の影響力は日本より問題に
なりにくいのに)は、即全会一致で否決ですよ。それはやはり国民主権という道理、筋を問題としたからでしょう。

794 :法の下の名無し:04/12/04 06:59:28 ID:P9s88pha
>>771
いや、そりゃもちろん国家が外国にいる国民をなんらかの強制力をもって統制しているということはないけども、
私の言いたいのは、国籍を持つ、国民である、ということはその国に対して責任を持つ立場であり、であるがゆえに
他国で投票行動を行う上で、精神的には完全に自由でない。個々人の事情はわからないが、少なくともそう捉えられる
客観的基準として現状での「国籍」は機能する、ということ。また、現状の世界の実態からみて、「国籍」はそういう基準として
用いるに依然として十分合理的だということ。

795 :法の下の名無し:04/12/04 10:50:51 ID:eZLFDF45
>>773
> それにしても、根拠はどうあれ朝鮮人であれイラン人であれブラジル人であれ、マイノリティが集団を
>作って何かを訴えるってのを拒否する理由にはならん気もするが

そのとおり。正直、おたく(>>773)のこの文以前のレスは差別主義者たちの議論をある程度肯定する
危険性をはらんでる。

他所の国じゃ、明らかにマイノリティの素行は悪い。しかし、だからどうなんだ?だろ。
アメリカの黒人なんてたしかに酷い。俺はアメリカの大学行ってたけど、アメリカで嫌な思い
トップ100あげるとすると、70くらいは黒人さんのせいだ。実際、一回、黒人たちに殺されそうにもなった。
黒人に銃をつきつけられてかつあげされた友人(日本人)もいる。銀行で黒人たちの強盗に遭遇した
友人(日本人)もいる。留学生の日本人が数年の間でもいろいろあんだから、アメリカ人なんて・・・

けど、だからどうした?だろ。彼らをどうするかは、彼らの権利どうこうの問題じゃなくて、
社会政策の問題だろ?まあ、最近、イスラム系の人らは権利どうこうの話になっちゃってるけど。

どこの世界でも、差別主義者は数字・統計を利用する。事実、マイノリティーの数字は見かけが
悪い。そして、客観的な数字を根拠にしている自分たちは正しいと主張をする。


796 :法の下の名無し:04/12/04 11:27:46 ID:owuxo9XU
>私の言いたいのは、国籍を持つ、国民である、ということは
>その国に対して責任を持つ立場であり、

永住をもつ外国籍の人にしか追及されない責任とはなんですかねえ。
もしあったとしたらそれは日本国籍を取得したとしても拘束される
精神的・心情的なものでしょう。
日本への帰化を一切認めないとか、帰化人には参政権を認めないとか
しなければ矛盾が生じますが。

797 :法の下の名無し:04/12/04 11:46:28 ID:ibvSo+iN
>>773

で、君は在日がどういう集団か分かっているのかね?

ちなみに、私の言っている”在日”というのは、別に全ての在日という
意味ではない。圧力団体としての在日集団という意味。まあ、分かって
はいるだろうが。民潭のHPぐらい見たことあるでしょ?


法学的議論は、上に書いてあるように既に終わっているだろう。
許容説が大勢を占めていて間違いないんだろう?じゃあ、あとは
国民がそれを許すかどうかの判断しかないだろうに。そして、
その判断基準として、情報がいるわけだ。まあ、そこに思想が
あっても問題ない。

で、現在の議論は参政権を与えたとして、その後どうなるか、
法律的な事を含めた議論になっているわけだが・・・

世の中を少しでも知っている人間なら、法律が機能しない
場面が散見しているのは、分かっているだろう。例えば、
在日の知事とかが誕生したとして、在日に有利な利権誘導
が裏で起こる可能性も十分考えられる(帰化人でも考えられるけどね)
わけだ。そうすると、割を食うのは日本人ということになる。
外国人参政権問題を考える際、そういうことも念頭に置くべきだと
思うわけだ。で、法律はそういう裏の部分に関しては、そんなに
役にたってないだろう。特に有力政治家が陰でズブズブだったら
終わりだ。

つまり、許容説が一般的というのなら、後は日本人と在日集団との
間の権力・利権争いであり、既に大きな圧力団体となっている在日
集団に、表の公的権力まで与えるのは、ゴメンだと、私は言うておるの。

最後に、在日が権利の拡大を求めるのは当然と思っている。彼らが
彼らの利益(国益ではないとこがミソなんだが)を追求するのは普通
のことだ。ただ、それによって日本人が不利益をこうむる可能性が少し
でもあるのなら、我々にはノーという権利がある。結局それだけのこと
だよ。まともな国の法律というのは、権利保護に関して常にリーズナブル
であろうとするので、参政権を与えた場合、法律論をどうこねくりまわしても、
日本人に不利益が生じないようにするのは不可能。つまり、このスレッドは
既にほぼ死んでいる。唯一残っている議論は、被選挙権を与えないということが
法学的に考えてどうかということだけだろう。まあ、普通に考えて、被選挙権
は与えないというのはおかしいだろうけどね。

以上


798 :法の下の名無し:04/12/04 11:56:25 ID:QUfkw2kq
>>793
このスレでこういう話するのは気が引けるし、「メリット・デメリット」や「筋・道理」の話は多分に
主観・思想に影響されるわけだから、ディベートしだしたら屁理屈合戦になってしまうので簡単に。

被選挙権無しの話は妥協の産物でしょ。折り合いをどこでつけるか。とっかかりはこれで、
みたいな話でしょ。論理が正しかったら反対派の懸念を無視してもいいってわけじゃないんだから。
反対派も多いんだし。個人的には、あなたの議論も推進派の議論もそれなりに理解できますよ。

>日本人に国家意識がもっと強ければ、こんなのまともな議論にもなってませんって

だから、今まで強かったから、今まではまともな議論にもなってなかったんじゃないの?
つか、この話もキリないと思うけど。戦後の日本の教育は自由放任だった!という人もいれば、
管理教育の極み!という人もいれば、旧軍並み!という人もいるみたいな感じで。これらの議論
を支える根拠もいくらでもあげられるように。

あと、中国韓国と比較しても・・・。

>>761
> 一般的には、移民の問題にしても難民の問題にしても在日外国人の人権の問題にしても、
> 日本人は国家や国籍の枠にとらわれすぎていて冷たかったと言われてると思うけど。

こういうこと言ってる人たちは、こういう問題について中国韓国に見習うべきところなどないと思ってる
と思いますよ。逆に日本の経験から学んでくれと思ってるでしょう。日本はお手本にならないとと。

あなたが中国韓国の考え方が尊敬できると思っているのなら、それはそれで一つの見識でしょう。
尊敬はできないが、または価値判断はしないが、寝首を掻かれる危険があるから近隣諸国の基準
にあわせろという発想もありえますね。




799 :法の下の名無し:04/12/04 14:15:25 ID:0JCV8g9F
     _____________
   /|:: ┌──────┐ ::|
  /.  |:: | 韓流特集   | ::|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |.... |:: |         .| ::|   | さて、TVタックルでも見るニダ
  |.... |:: |         .| ::|   .\_  ___________ 
  |.... |:: └──────┘ ::|      ∨
  \_|    ┌────┐   .|      ∧∧
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  .∬  <   >
            /   .       (:::.:) 旦 (_,   )
           (ニニニニニニニニニニニニ)  \
          /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ \、_)
.         /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ .ヽ

    ___________
  /| ::┌──────┐:: |
 │ | ::│三宅大激怒  │:: |
 │ | ::|         .| ::|
 │ | ::|         .| ::|
 │ | ::└──────┘:: |
  \|    ┌────┐   .|
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
            /          (:::.:) 旦 \
           (ニニニニニニニニニニニニ) ∧  どーせウリが悪いニダ
          /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ \  >
.         /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ .ヽ_>\
                                シクシク

800 :612:04/12/04 15:53:10 ID:5j1e7cEd
個人的には「在日」はどうでもいい
それを理由に反対するなら参政権の要件を一般永住者にすればいい
現行法案に反対する理由としては成立するかもしれないが
外国人参政権そのものに全面反対する理由にはなってない

で、>>612の本論で外国人参政権そのものに反対するオレなりの理由を書いたんだけど
誰も触れてくれない…w
「傍論」の参政権の要件(一般永住者と特別永住者の区別)についてはレスがついたけどどうも誤読されてたみたいだし

んで、改めて質問なんですが、
>>515
>この反論は条例は法律の範囲内でしか制定出来ない、という憲法94条を
>忘れている。
のは分かった上で、その条例の範囲を定めている法律が
地方参政権も国籍保有者に限定されるという状況を前提に作られてきたわけで
地方自治体の業務が住民に密着した行政サービスに限定されているとは言えないのを反対の理由としてます

どうも賛成派の方は反対派の理由を潰すだけで
じゃあ被選挙権も含めて賛成なのか、付与要件は永住権に限るのか
現行法案に賛成でそれで終了でいいのか
現行法案に賛成で後々より範囲を広げるべきだと思っているのか
具体的な案や理由がないように思う今日この頃です。

あ、>>515で「賛成だから許容説」のような一文があるけど
オレは「反対だけど許容説」です、ちなみに
正確には、賛否は別としてまず憲法解釈、結論「許容説」
賛否と憲法解釈は別にしてますよ、これが当然のスタンスだと思ってたんですけど
>>515が(主に賛成派から)許容されてるところを見ると、皆さんは賛否をふまえて憲法解釈されるようですね


801 :612:04/12/04 16:37:39 ID:5j1e7cEd
書きたしというか書き直し

反対理由の否定は、「与えてもよい」にしかならない
賛成理由の否定は、「与えなくてもよい」にしかならない

しかるにこのスレでは賛成派、反対派とも主に相手の理由・説を否定するだけで
積極的に「与えるべき理由」「与えるべきでない理由」があまりない
(もちろん嫌韓とか「国が乗っ取られる」といった言質は無視)
また、反対派は永住者・外国人の参政権ではなく在日の参政権に限定して話している例が目立つ
一方で賛成派は、付与要件の是非や参政権の内容(被選挙権・選挙権)にふみこまず、単に反対理由を潰しているだけ

結局のところ、「外国人の地方参政権の是非」についてはさして語られていない印象がある
それとも「外国人の地方参政権の是非」はスレタイにすぎず、憲法解釈をするスレだったのかな?
憲法解釈が要請説か禁止説に落ち着いたのならともかく、許容説に落ち着いたからあとは法学じゃないとすれば、法学と言うのは随分と狭い学問ですね


802 :612:04/12/04 16:41:41 ID:5j1e7cEd
あと一言だけ

人の意見・考えを否定するレスばっか
本気なら積極的に自分の説(賛否、理由、範囲、内容)を書いて議論の俎上に乗せればよいし
嫌韓論を論破したいだけなら、嫌韓論を書きたい人と一緒に他のスレ・板に行けばよいのでは?
わざわざレスをつけず、嫌韓厨が「何も言い返せないんですね」と図に乗ったところで実害はないのですから

素人がデカい口たたいてすみません

803 :601:04/12/04 18:46:07 ID:YiKSQ9EF
>>791

>しかし、まあまあ、率直にいって>>515はとても奇妙なレスですね。
>まず、憲法が禁止してるから反対、というのは憲法遵守の立場からありうるとしても、逆に、
>許容説だから賛成、というのはあまりにも安易というか、論理としてワンステップ足りない。
>少なくとも一般を説得できる論理ではありませんな。

ちょっと覗いてみたら、馬鹿が俺の>>515の投稿にケチをつけてやがる。
しかも、自分の無知を恥じることなく、でかい態度で言ってくれること。

なに、ワンステップ足りないだと。しかもその理由が、

>よし仮に、司法の判断に、外国人参政権を付与したいという価値判断(という言葉は
>ちょっと違和感がありますが取りあえずそこはよしとして)を示したとして、なぜそれ
>が即、立法政策に反映すべきだということになるのでしょうか?
>司法的観点から見て好ましい、ということであっても、行政、立法的見地からは好まし
>くない、ということは当然あるし、その逆もまた真でしょう。

だってよ。この理由付けの部分は一体何を言ってるの?

まず、>>515では許容説の裏側には「参政権を与えたいという『価値判断』がある」と書いて
いるのに、勝手に「司法的観点から好ましい」などと、言い換えているところを見ると、
>>515で、分からないなら読めと書いた川島武宜「科学としての法律学」さえも読んでねぇな。
読まないで、法律の素人が「おそらく法解釈論と立法論は別だから」という勝手な想像で、
こんな理由を考え出したんだろうな。

その証拠に、さらに続けて

>ご存知のようにわが国の三権は、影響力を行使しあいながらも独立して機能するもので
あって、司法的見地からの価値判断によって、それを即行政、立法政策に反映すべきだと
いう論理は、当然には導かれません。

と、まぁトンチンカンもここまで来ると大笑い、といった理由が続く。
三権分立というは統治機構の問題が、なんで価値判断と関係あるの?。三権分立は「統治機構
の独立」を意味しますが、「統治機構の」という部分を無視して「独立」という言葉だけを
足がかりに、「価値判断が別個だ(独立だ)」と言いくるめようとするのには、呆れた。

(下につづく)

804 :601:04/12/04 18:46:58 ID:YiKSQ9EF
>>791

川島武宜「科学としての法律学」を読めと言っても、どうせ読まないだろうから、法解釈に
おける価値判断というものを少し解説してやるよ。
(この投稿を読んでいる人で法学部生がいたら、早い段階でこの本を読むことを勧める。
読めば、憲法に限らず法律の教科書の行間が読めるようになる。)

貴方が、休日にマイカーを運転してゴルフに行く途中、わき見運転をしてしまったら、運悪く
人を跳ねて死亡させてしまった。
この場合、貴方は「業務上過失致死罪」(刑法211条)で逮捕されます。

刑法211条は「業務上必要な注意を怠り、よって人を死傷させた者は、五年以下の懲役
若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。」
と書いてありますが、バスやトラックの運転手ならまだしも、どうして「休日にゴルフに行く
ためにマイカーを運転する」のが「業務」なのか?

判例は「業務とは、本来、人が社会生活上の地位に基づき反復継続して行う行為であり、
かつ、他人の生命・身体に危害を加えるおそれのあるものであることを要するが、行為者の
目的がこれによって収入を得るにあるとその他の欲望を満たすにあるとを問わない。
(最判昭33・4・18刑集12-6-1090)」と言っており、「休日にゴルフに行くためにマイカーを
運転する」のも「業務」に含まれます。

刑法には「罪刑法定主義」と大原則がありますから、「休日にゴルフに行くためにマイカー
を運転する」のを「業務」に含めるのは、明らかに「拡張解釈」で本来はおかしいのですが、
それにも拘わらず業務の概念を拡張するのは、業務上過失致死罪にしないと、単なる
「過失致死罪」(刑法210条)になってしまい、過失致死罪では法定刑の上限が50万円
の罰金(懲役刑がない)だからです。

つまり、「車という危険なものを運転して人を死に至らしめておいて、刑務所に入らないで済む
というのは、失われた命の重さを考えるとき、あまりにも刑が軽すぎる」という「価値判断」が
ある訳です。(これに対して、「罪刑法定主義は絶対に譲れない大原則だ」という価値判断を
とれば、業務に該当せず、単なる過失致死罪であると主張することになる。)

「失われた命の重さと刑の軽さ」を問題とする価値判断は、「素朴な法感情」であり
「司法的観点」などといった特殊なものではありません。
また、この価値判断は「飲酒運転を恒常的にしていたトラック運転手が、高速道路で親子の
乗った乗用車に追突し乗用車を炎上させ幼い子供を死亡させた事件」を契機に、危険運転致死傷罪
(刑法208条の2)をいう新たな立法を生みます。

これは業務上過失致死罪の法定刑の上限が5年の有期懲役でも「まだ軽すぎる」という価値判断
から、飲酒運転などの危険な運転により人を死に至らしめた場合は、法定刑の上限を10年の
有期懲役とするものです。
つまり、業務上過失致死罪の「業務」の文言における法解釈の価値判断は、「立法」においても
そのまま通用しているのです。

(下につづく)

805 :601:04/12/04 18:47:47 ID:YiKSQ9EF
>>791

さて、馬鹿に分かり易く説明するために、業務上過失致死罪の「業務」の問題を例にして書いた。
まっとうな人間なら「ありがとうございました。たいへんよく分かりました。」と素直な答えが
返ってくるが、馬鹿は自分の無知を棚に上げて、「業過致死の問題と外国人の参政権とは違う」、
とか「業過致死のケースはたまたま、法解釈と立法の価値判断が一致しただけだ」とか反証を
あげずに言ってくるに違いない。

これが民事訴訟なら、反証をあげずに主張だけする相手には、黙っていても勝訴するから馬鹿
を相手にする必要がないが、どうせこういった弁論主義の基本も分かってないのだろうから、一言
言っておく。

「価値判断」とは法律の文言を離れた「社会的価値」であり、おおよそどの社会においても、
人々の行動を動機づける根拠としての一定の価値(規準)であり、これが立法においても法解釈
においても、その根底にあることは変わりがない。
ただ、法解釈においては法律の文言から全く離れることは許されないから、この社会的価値を
実現するために解釈という名のもとに「法律の文言に一定の修正」を加えることになる。
(先の業過致死罪の例で言えば、この一定の修正を表したのが昭和33年の最高裁判例)
この一定の修正の部分が極めて技術的であるが故に、素人は法律が非常に難しく感じられ、
法解釈は何か特殊な世界であるように思いがちだが、その根底にある価値判断はおおよそどの
社会においても存在する「生の」社会的価値であり、これは立法において具現される社会的価値
と同次元のものなのです。

外国人の参政権における憲法解釈で、禁止説をとる者は「参政権を認めるべきでない」という
価値判断があり、許容説・要請説をとる者は「参政権を認めるべきだ」という価値判断が
あります。
同じ参政権を認める価値判断でも許容説と要請説に分かれるのは、参政権を認めるべきという
価値判断の強弱に違いがあることと、技術的解釈の部分で違いがあるからです。

簡単に言ってしまえば、要請説は参政権を認めるべき、認めてない現行法は違憲だという強い
価値判断がありますから、憲法の条文や憲法の体系からかなり離れた技術的解釈でもやむを得
ない、と考えています。
これに対して、許容説は解釈として技術的に無理がある要請説はとれないが、少なくとも
憲法は禁止はしていないという結論なら、あとは立法により参政権の道が開ければ良い。
参政権を認めるべきという価値判断を実現するための憲法の解釈としては、これがギリギリ
一杯だと考えています。
(解釈の技術としてギリギリ一杯だからといって、そこで諦めていては憲法学者はプロとして
失格です。出世も出来ません。そこで、こう解釈すれば要請説をとっても技術的に問題ない、
と言いたいがために、学説は許容説から要請説へ流れていっているのが現実です。)

憲法の条文の文言や憲法の体系に全く忠実で解釈の余地を認めない人(概念法学の立場)なら、
「参政権を認めるべき」という価値判断でも、解釈として許容説すらもとれないから禁止説を
支持する、という立場は理論的に考えられますが、許容説は何らかの形で条文の文言に修正を
加えます(正確には、国民主権の概念の分析から、憲法15条の「国民固有の権利」という
文言を重要視しません。)ので、修正をしてまで許容説をとるのは、まさに「参政権を認める
べきだ」という価値判断があるからで、これ以外は考えられません。

従って、憲法解釈で許容説をとって、立法論で反対するというのは、矛盾以外の何ものでも
ないということです。

806 :法の下の名無し:04/12/04 18:53:44 ID:HCDreGxp
>>805
理屈としてどうなのか?判例の許容説はそこまで積極的な意図で出されていないと思う。
CF)弁護士費用の敗訴者負担は法体系的に許容されるが、
現在、立法によって導入されていない。

807 :601:04/12/04 18:59:52 ID:YiKSQ9EF
>>806

同じこと何度も書かせるんじゃないよ。

>>805
これが民事訴訟なら、反証をあげずに主張だけする相手には、黙っていても勝訴するから馬鹿
を相手にする必要がない

808 :法の下の名無し:04/12/04 19:04:21 ID:HCDreGxp
>>807
あなた自身が「価値判断」といっている以上、
それは民事の立証じゃないだろ。
民事の主張・立証は「事実」を証明するものだしな。
法的判断は裁判所にたいする参考意見だろ。

809 :法の下の名無し:04/12/04 19:06:57 ID:ZbW1+NLI
>>612
どこの板もそうだよ。

(参考資料)

公明党案で外国人参政権の対象者となる
国籍別永住者(特別永住者を含む・単位は千人)は
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/NYUHAKU/nyuhaku03-02.pdf

           韓・朝 中国 ブラ フィ 米英  計
平成10年 ・・・  555  36   3   10  6   610
平成11年 ・・・  546  42   5   15  7   615
平成12年 ・・・  539  53   9   21  8   630
平成13年 ・・・  530  63   20  27  9   650
平成14年 ・・・  522  75   31  33  10   671 

資料が別なので平成15年だけ分ける

           韓・朝 中国 ブラ フィ  他   計
特永・永住 ・・・  512  86   42  40   63  743
---------------------------------------------

将来的に永住者となるであろう「定住者」

           韓・朝 中国 ブラ フィ  他   計
日本人配偶    21   52   85  44  70   272
定住者        9    33  140  21  41   244
---------------------------------------------
比率
          韓・朝 中国 ブラ フィ  他        
永住+特永    69%  12%  6%  5%   8%
定住者まで    43%  13%  21%  8%  14%
---------------------------------------------

韓・朝は高齢化・減少
増加人数ではブラジル人が多い。今後も増加が予想される。
ブラジル人の年齢分布は(20代-30代)当然2世もいる。

810 :法の下の名無し:04/12/04 19:12:32 ID:ZbW1+NLI
韓国・朝鮮に興味のある方のための参考資料

在日韓国人・朝鮮人の変遷 (単位 千人)
         永  特永  帰化
平成10年  26  528    9.5
平成11年  29  517    10
平成12年  32  507    9.8
平成13年  35  496    10
平成14年  37  485    9.2
平成15年  40  472    11

帰化許可者数は以下を参照。
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

811 :法の下の名無し:04/12/04 19:21:06 ID:oz5dFk/7
びっくりするほどの電波が飛んでるな。
電波ゆんゆん。

812 :601:04/12/04 19:29:34 ID:YiKSQ9EF
>>808
くだらない揚げ足とりなんかやってないで、さっさと理由を書けよ。

>理屈としてどうなのか?判例の許容説はそこまで積極的な意図で出されていないと思う。

じゃ、どういう意図で出されたんですか?その根拠は?
結論だけぽーんと書いて、何でこっちがその理由をいちいち推論して、反論しなきゃなら
ないんだよ。
それが公平な議論か?ふざけるのもいい加減にしろよ。


813 :法の下の名無し:04/12/04 19:53:14 ID:3Be09Cdp
なんかやたらに人をバカ、バカと云ってファビョッてるのがいるな。
しかし、こんなのが参政権付与せよとかを主張しているのをみると、
この法案は絶対通してはならんと思うよ。

『火病(かびょう、ふぁっぴょん、ふおぴん、ファビョン)は韓国特有とされる精神疾患の一つ。
極度に怒りを抑えすぎる事によって強いストレス性の障害を起こす疾患。症状としては胸が
重苦しくなり、不眠症や拒食症・性機能障害などを併発する事が多い。
英語での表記はHwapyung/Hwa-byung。韓国では鬱火病ともいう。アメリカ合衆国の精神科協会に
おいて、1996年に文化欠陥症候群の一つとして登録された。日本やアメリカで境界例と記述される
人格障害である。

「火病」という言葉について「唐突に正当な理由もなく怒り出すこと(いわゆる逆ギレ)」を指す言葉と
認識している人が多いが、これは上記の意味から考えると厳密には正しい用法ではない。
火病というのは境界例の自己防衛が崩れたときの防衛反応で、報告されている身体的症状の
ほとんどは過呼吸である。』


814 :法の下の名無し:04/12/04 19:54:46 ID:UcvKrAk4
「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、
憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、
専ら国の立法政策にかかわる事項であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。」



815 :法の下の名無し:04/12/04 20:10:41 ID:0JCV8g9F
( ゚Д゚)< 俺のクリスマスを予言  
◇レス番1桁目.      ◇時刻の秒2桁目      ◇時刻の秒1桁目
  [1] 女子高生に.       [1] 「キタ━(゚∀゚)━ !! 」と   [1] チンコ引き千切られる。
  [2] 初恋の人に.       [2] 「必死だなw」と.      [2] 濃厚な一晩を過ごす。
  [3] 母親に.           [3] 「愛しているの」と     [3] 24時間説教される。
  [4] ヨン様に.         [4] 「反省しる」と.         [4] 言われながらオナニー。
  [5] 女友達に.         [5] 「逝ってよし」と.        [5] 押し倒されて首チョンパ
  [6] 二丁目の兄貴に.   [0] 「ウホッ」と.           [6] 刺される。
  [7] 片思いの相手に                      [7] プレゼントを捨てられる。
  [8] 風俗嬢に.                          [8] キスされる。
  [9] 幼女に.                            [9] 一生からかわれる。
  [0] 運命の人に.                        [0] 通報される。

816 :601:04/12/04 20:25:02 ID:YiKSQ9EF
>>808>>806

そうそう、このことを書くのを忘れてた。

>CF)弁護士費用の敗訴者負担は法体系的に許容されるが、
>現在、立法によって導入されていない。

「法体系的に許容されるが」という書き方もおかしいが、不法行為の場合
(しかも、公害と交通事故に限られている)に被害者の弁護士費用の一部を
「相当因果関係論」で損害と認定し、裁判所は加害者に負担させています。

で、これと先日廃案になった弁護士費用敗訴者負担の法案だけど、この法案の
中身はよく知らないのですが、これは、企業がいい加減な訴訟を提起される
ケースが多く(主に商品の難癖)、その度に弁護士を雇って応訴する費用が
バカにならない、ということで企業の側(主にオリックスの宮内会長では
なかったか?)がら立法要求が出たと聞いています。

つまり、全く契約関係にない不法行為の被害者が権利を実現する(補償を得る)
ために弁護士費用がかかり、この被害者の負担を少しでも軽減すべきだ、という
価値判断と、企業の利潤を得ようとする活動の中で訴訟を提起されるリスクに
伴う負担を軽減すべき、という価値判断は違うものであるように思います。


817 :法の下の名無し:04/12/04 20:29:44 ID:UcvKrAk4
814に加えて、
最高裁が、国民主権原理と国籍とを簡単に結びつけている、という点も挙げられる。

818 :612:04/12/04 20:32:22 ID:5j1e7cEd
>>601の投稿集
(ウチの2chブラだと>>601のレス参照できないので)
(ついでにIDたどってでちょっとだけ補足)
>>103,107,112,124,135,138,147,158,162
>>244,246,250,253,255,258,263
>>493,495,501,504,510
>>515,522,527,528,534,543-545,550

個人的感想
書き出し(登場時の1レス目)は立派だけど、毎度煽られると熱くなってる
「バカ」とか「ウヨ」とか差し控えた方が宜しいかと
バカにバカと言っても仕方ないですし
「バカ」という罵りを使いすぎると賢く見えませんし

話かわって皆さんに質問です
どのような価値判断に基づいたのか許容説(憲法解釈)を採った上で反対している学者さんがいたと思うのですが誰かお名前ご存知ですか?
川島先生の本を送って差し上げた方がいいと思うので ←これは、ネタ、念のため
その方の本(論文?)を読んでいないのですが、僭越ながら同じく許容説&反対の私としては興味がありますので
当該書籍または論文のタイトルをご存知の方がいらっしゃれば教えてください

もひとつ
>>515に反発している方は
>許容説と立法政策(法律による付与)賛成がどうしてつながるの?と思う人は、憲法の勉強が足りない。
>通説が禁止説から許容説に転換したのは、外国人に参政権を付与したい、という価値判断があるから
に捕われすぎていると思いますよ
>>601さんだって、「だから絶対に賛成すべき」ではなく
>この価値判断から許容説→立法付与賛成という考えをとるのが、国民主権と参政を望む永住外国人の比較衡量として、最も妥当
と結んでいるわけで、許容説と反対が絶対に相いれないとおっしゃってるわけじゃないですから
私のように、比較考量した上で妥当と考えない人間がいることも当然許容していると思いますよ


819 :法の下の名無し:04/12/04 20:44:45 ID:oz5dFk/7
何なんだ? 二重人格なのか?
とりあえず、601にではなくこのスレを読んでいる人のために、箇条書き風にしてみる。
601はこのレス無視してもいいよ。>>542さんのように。もちろんレスしてくれてもいいけどね。
ただ、長文は書きたくないので、ポイントだけ。

1:許容説の裏に必ずしも「外国人に地方参政権が付与されるべき」という価値判断があるとは限らない。
2:あらゆる許容説と呼称する見解に共通するものは、(禁止も要請も現行憲法解釈からは導き得ないという)憲法解釈の限界意識である。
3:許容説に立っても、93条にいう「住民」に外国人が含まれるわけではない(vgl. 最判平7・2・28)。
4:「要請」の価値判断を前提としない以上、「禁止も要請もされていない」という立場に立つ許容説からは、賛成も反対も導きうる。
5:許容説はあくまで許容説であり、「ゆるやかな要請説」でも「修正された要請説」でもない。


820 :819:04/12/04 20:49:01 ID:oz5dFk/7
>>818さんのレスを読む前だったので、誤解を受けてはいけないので、解説。

>何なんだ? 二重人格なのか?
は、
>>807, 812と同じ人のカキコに対して感情的なレスをして切り捨てた601が、
>>816で突然態度が変わったことに対するもの。


821 :601:04/12/04 21:09:21 ID:YiKSQ9EF
>>818

>どのような価値判断に基づいたのか許容説(憲法解釈)を採った上で反対している学者
>さんがいたと思うのですが誰かお名前ご存知ですか?

なんでいちいち学者の応援を求めるの?
あなたが、「許容説&立法反対」ならその理由を素直に書けばよいでしょ。

だいいち、ウヨ君がよくコピペする園部判事の朝日新聞の記事なんか、私は現物を
見てませんが、コピペどうりなら、まさに価値判断そのものを朝日の記者に語った
ものでしょう。


>比較考量した上で妥当と考えない人間がいることも当然許容していると思いますよ

比較考量しているのは、「国民主権」と「参政を望む永住外国人のこと」だよ。
なんで、国民主権が入るかと言えば、許容説の論理にとって一番の山場は、
どうやって、国民主権ー日本国籍 という鎖をほどくか?ということだから。

要請説の浦部説のように、国籍は法律で規定されていることで上位にある憲法が
これに拘束されるというのはおかしい、という説もあるが、フランス革命で生まれた
国民主権概念は、君主からの解放という意味で主権者は国民だという意味も当然
あるが、国民のことは国民が規律するという意味での国民主権もある訳です。

外国人の参政権の場合は、国家権力に対する国民主権は問題とならないのだけれど、
国民のことは国民が規律するという意味では、外国人つまり国籍が無い者に参政権
を与えるというのは、国民主権に反する訳です。

そこで、出てくるのが憲法94条で、国民が国民を規律するのは「法律」によって
であるから、条例は法律の範囲内でしか制定できない以上、地方参政権を外国人に
与えても国民主権に反しない、と言う訳です。

このように、許容説(要請説でもそうだが)は、何らかの形で国民主権の概念に
修正を与える必要がある訳です。
このような修正、つまり国民主権の概念を掘り下げることにより、許容説は国民
主権に反するものでは無い、と言うことにより「参政を望む永住外国人のに参政権
を与えるべき」という価値判断が法解釈として実現する訳です。

ですから、価値判断はあくまでも「外国人に参政権(もちろん地方)を与えるべき」
ということで、立法で反対するのは矛盾しています。

822 :法の下の名無し:04/12/04 21:55:43 ID:3QNDwTWm
>>821
その点反対派の理論的支柱w百地はDQNだが、
一貫して禁止説を採ってるね。
(法解釈として許容説を採りながら、立法政策で反対するなんてことはしていない。)


823 :法の下の名無し:04/12/04 22:02:01 ID:UcvKrAk4
808=806=814=817だけど、
>>816
敗訴者負担制度の例は曖昧模糊で不適切だったので撤回いたします。m(_ _)m

しかし、
>ですから、価値判断はあくまでも「外国人に参政権(もちろん地方)を与えるべき」
>ということで、立法で反対するのは矛盾しています。
といった言説にどうも違和感があって、
良い例で反駁したいのだが、死刑制度とかもぴったりこないし……。

それとふと疑問に思ったのだが、国民主権概念を修正した以上は
国政参政権の付与と地方参政権の付与とを区別するメルクマールは何?
国政については禁止説だから、ということ?(既出なら申し訳ない。)

824 :法の下の名無し:04/12/04 22:47:10 ID:TeOPO5S3
>>803-805>>807>>812>>816>>821

601へ

論を述べるなら最低限、幼稚な罵倒や煽り無しに書け
あんたの粘着質な煽りや罵倒や、「馬鹿」だの「ウヨ」だの子供じみた単語を並べられると
それなりに意味のあることが書いてあるにしても読む気が失せる

法学以前にもちょっと常識を身に付けろ

知識振りかざしても幼稚な発言が全てを台無しにしてるぞ

825 :法の下の名無し:04/12/04 22:52:16 ID:0gG1qB5t
しかし、国籍を理由に参政権を認めないという理屈を言う人がいたとは・・・
北海道で外国人であると言うことを理由に入浴を断ったのが差別として司法も認めたんだけどそれと同じだね
生活基盤が国内にある以上参政権は認められるべきだし、国籍を理由に否定するのは上に上げたのと同じく差別でしかない
ヨーロッパじゃ二重国籍も外国人に参政権というのは当たり前だし
大体国際化といわれている時代に国籍を理由にするというのはナンセンス

826 :法の下の名無し:04/12/04 22:55:38 ID:TeOPO5S3
>>825
釣りすか?

ここは法学板ですので他所でどうぞw

827 :法の下の名無し:04/12/04 22:55:55 ID:FArtJeZQ
反対派ウヨ君にとって唯一誇れるものが国籍しかないゆえ、
国籍の垣根が崩れることは彼らにとって自らのアイデンティティーの喪失に等しいのでしょう。

828 :825:04/12/04 23:01:08 ID:0gG1qB5t
>>827
それが国家主義者たる右翼の性ですよ。
国際化の流れに反した化石のような人間

829 :法の下の名無し:04/12/04 23:27:17 ID:iuDWgU+/
>>821
> 要請説の浦部説のように、国籍は法律で規定されていることで上位にある憲法が
> これに拘束されるというのはおかしい、という説もあるが、フランス革命で生まれた
> 国民主権概念は、君主からの解放という意味で主権者は国民だという意味も当然
> あるが、国民のことは国民が規律するという意味での国民主権もある訳です。
> 外国人の参政権の場合は、国家権力に対する国民主権は問題とならないのだけれど、
> 国民のことは国民が規律するという意味では、外国人つまり国籍が無い者に参政権
> を与えるというのは、国民主権に反する訳です。

 浦部説が問題にしているのは、このような「国民」=「国籍保持者」という理解を
当然の前提とすることではないでしょうか?
 すなわち、浦部説は参政権や国民主権の意義から、いかなる範囲の人間が国
民主権にいう「国民」なのかを検討し、「国民」=「国籍保持者」という主張を批判
しています。
 このような浦部説の主張に対して、「国民」=「国籍保持者」であると繰り返すだ
けでは有効な反論とはならないと思います。

830 :法の下の名無し:04/12/04 23:28:55 ID:hDUfeiil
806=808=814=817=823。

国籍=国家への忠誠心の証明、という論は、
日本国籍を有する者にも愛国心試験を行うというところに容易に結びつきそうで、
愛国者の皆様が期待するような答案を書けそうにない私としては、
どうも違和感を禁じないな。
だからといって、国籍というのはこういうものだ、と言えるわけでもないが。

ところで、法律で地方参政権を付与することは
地方自治(住民自治)との関係で、
緊張状態を生み出したりしないのか?
構成員の変更、というのは極めて重要な事項だと思うのだが。
もちろん、地方自治法18条が「選挙権」を規定しているのは分かった上での疑問。

831 :601:04/12/05 00:01:48 ID:k3DtzQI8
>>823

>国民主権概念を修正した以上は
>国政参政権の付与と地方参政権の付与とを区別するメルクマールは何?
>国政については禁止説だから、ということ?(既出なら申し訳ない。)

>>823の投稿を書いているうちに、私の>>821の投稿が掲載されたので、読めなかった
のだと思いますが、>>821に書いてありますよ。

この問題の技術的解釈論としての本質(価値判断は関係なし)は、国民主権論の中身なのです。
今まで、国民主権論の中身をこの板で書いた人は、居ないように思います。
つまり、解釈論の問題の核心が何か?を知らずに、皆さん書いているというこです。

で、先にも>>821で書いたように、フランス革命により絶対王政から解放され、主権者が国民に
なったことは世界史でも習うことですし、国民主権概念の基礎知識として当然知っていると
思います。

もちろん絶対王政が崩壊したといっても無政府状態にする訳ではないですから、議員を選挙
で選び、政府を組織して統治がなされる訳です。
この政府・議会、つまり国家権力から二度と圧政を受けないために、国家権力と国民の約束
(契約)を規定した法として近代憲法が誕生するのですが、憲法により国家権力を規律すれば、
これで国家権力から圧政を受けることは法律上からはなくなりますが、今まで絶対君主が規律
していた国民自身は誰が規律するのか?ということになる訳です。

主権者は国民なのですから、規律するのは国民以外に考えられません。
つまり、国民が国民を規律することも、国民主権のもうひとつの側面なのです。

そして、判例も言うとおり憲法前文と憲法1条から、この国民は日本国籍を有する者と解釈
せざるを得ません。(要請説はここら辺に異議を挟むが、とりあえず要請説は置いておく。)

※なんで憲法前文と憲法1条から国民とは日本国籍を有する者、と解釈されるかと言うと、
前文には「日本国民が・・・われらとわれらの子孫のために・・・ここに主権が国民に
存在することを宣言し」と書いてあり、この主権者たる国民は冒頭の日本国民であると解釈
せざるを得ないこと。
憲法1条は「天皇は・・・日本国民統合の象徴」と書いてあり、国民は天皇によって統合が
象徴されるものでなければならない、からです。

そうすると、日本国籍を有する者が日本国籍を有する者を規律することになり、当然日本国籍
を持たない外国人から規律されることは、国民主権に反することになります。

しかし、よくよく考えてみれば、国民が国民を規律するのは「法律によって」なのですから、
憲法94条が条例は法律の範囲内でしか制定できないと規定している以上、地方参政権なら
外国人に参政権を与えても、国民主権に反しないことになります。

ここまで書けば気づくと思いますが、「国民主権ー日本国籍」という鎖をほどくには、
憲法前文と憲法1条の解釈に異議を唱えて、「国民」概念を拡張して、国籍保有者に限らない
とする方法と、国民概念を拡張しないで、憲法94条により国民主権の壁をすり抜ける方法の
2つがあると分かります。

どっちが法解釈として優れているかと言えば、国民の概念を拡張する方法には際限がありません、
ハッキリ言って何とでも言えます。これに対し憲法94条を持ち出す場合は、国民主権ー日本国籍
という鎖を維持しつつも、国民主権の概念に一定の修正を加え(修正と言うと語弊があるので、
国民主権概念の分析と言うべきか?)、国民主権に反しない根拠を憲法94条という憲法内に
求めていることから、こちらが正当派解釈と言え、解釈として認められる範囲にあると言える
でしょう。

従って、「国政参政権の付与と地方参政権の付与とを区別するメルクマール」は憲法94条の
存在ということです。(国民概念を拡張する解釈の場合は、メルクマールは論者によりバラバラ。)
また、国政レベルでは、憲法94条は使えませんから、当然禁止説です。

832 :法の下の名無し:04/12/05 00:02:01 ID:t+2k+0WW
>>827
>>641

ウヨサヨはスレが荒れるので他板へ

833 :法の下の名無し:04/12/05 00:07:44 ID:s7JKPRaY
>>831
途中まではよくわかるんだけど

>しかし、よくよく考えてみれば、国民が国民を規律するのは「法律によって」なのですから、
>憲法94条が条例は法律の範囲内でしか制定できないと規定している以上、地方参政権なら
>外国人に参政権を与えても、国民主権に反しないことになります。

この飛躍(オレが理解できないって意味でね)がよくわからん
もうちょっとこの辺を詳しく説明して貰えないかな?

834 :法の下の名無し:04/12/05 00:24:42 ID:7G43oiJV
806=808=814=817=823=830.

まず、許容説なら地方参政権付与立法賛成に結びつく、という貴方の勢いの良さが、
この点ではどうも感じられない気がするのだが。

それと、833と同旨の問題。
憲法94条は条例が制定できる限界を定めているのであって、
法律がどこまで地方自治をデザインできるか、という条文ではないと思う。

また、「住民」(憲法93条2項)概念は、「国民」(憲法1条、10条)概念に内包されているため
(最高裁「憲法93条2項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味する」)
601氏の理論からは、地方参政権も禁止説になるという帰結になりかねないように思える。

835 :612:04/12/05 00:29:06 ID:aERlR7S1
>>823
>どうも違和感があります
そんなあなたに>>819

>>821
あっ、819さんに倣おう
601さんはこのレス無視してもいいよ。>>542>>819のように。
もう1つ、>>158>>522も答えてないので反応してくれなくていいです

皆さんへ
>>818は別に学者の応援を求めたのではなく、純粋に興味があっただけです
コテハンとして使ってる>>612で私見は記してありますし
いまさら応援を求めて自説を変えても即バレですね
その時にはコテハン変えますw
515で川島先生に応援を求めている601さんに言われるとは思ってませんでしたがw

というわけであらためて皆さんへ
818の学者さんについてご存知の方は教えていただけるとありがたいです
どこかで見たんですが、その本だかURLが思い出せない…
まあ、彼の氏以外にも許容説を前提に反対の人はこのスレにも国会にも学者さんにも少なくはないと思うのですが
手軽に調べられるネット上に限ると反対派の方には、同じく反対派の私でも首をかしげるような禁止説が目立ちますし
私としては819がスゴくしっくりくるのですが、皆さんが>>515で議論が終わってるとされているということは
私がどこか基本的な所で間違っている可能性も高いわけで
とりあえず、私と同じように、価値観に基づかずに憲法解釈したうえで反対している方や、
価値観に基づいて許容説&反対している方の意見を読んでみたいのです


836 :601:04/12/05 01:12:01 ID:k3DtzQI8
>>833 >>834

お二人とも何を言っているのかよく分かりません。
私も長文を書いたので疲れて思考力が無くなっているのかもしれませんが、
憲法93条2項の解釈を聞きたいのですか?

だったら、憲法93条2項の「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定める
その他の吏員」は憲法15条の「公務員」なのですから、それを憲法15条では
「国民」に選定罷免権があると言っており、憲法93条2項の住民は憲法15条の
「国民」と同じと解釈する立場(判例もこの立場)では、憲法93条2項で「住民が
選挙する」と言っても、これは憲法15条の焼き直しにすぎなくなります。

では、憲法93条2項の存在意義がどこにあるのかと言えば、それは住民が「直接に」
選挙すると規定して、地方自治を明確にしている点です。

ですから、憲法93条2項の住民は憲法15条の「国民」と同じと解釈する立場では
憲法93条2項を穴があくほど読んでも結論は出てきません。

国民主権を前提とした上で、どうすれば外国人の参政権が認められるかは、憲法93条
2項以外の部分にその根拠を求めることになります。


837 :法の下の名無し:04/12/05 01:46:09 ID:6pQUcI4K
>>836
文脈からいうと94条の解釈だろうな。

>>833-834
601ではないが、ようするに地方自治体の住民意思に、外国人の意思が含まれ、
その意思に基づいて地方自治体の行為が行われるとしても、憲法94条により、
その行為は法律に基づき法律の枠内で行われることになるのであるから、国家
の権力行使の正当性が国民に存するという建前が切断されるわけではなく、
国民主権の原理には反しないことになる、と解されるわけだ。

これでわからないなら、長尾の本でも読むんだね。

838 :601:04/12/05 01:52:00 ID:k3DtzQI8
>>819

>もちろんレスしてくれてもいいけどね。

それじゃ、お言葉に甘えてレスさせて頂きます。

>長文は書きたくないので、ポイントだけ

「理由が書けないから、結論だけ」が正しい言い方じゃないですかね。

>2:あらゆる許容説と呼称する見解に共通するものは、(禁止も要請も現行憲法
>解釈からは導き得ないという)憲法解釈の限界意識である。

それじゃ、どうして過去の学説は禁止説オンリーだったんですかね?
平成7年の最高裁の判決が出たころは、許容説をとる学者はまだ少数だったはずです。
最高裁判例以降、雪崩のように禁止説から許容説に自説を変更する学者が出てきた
訳ですが、みんな「憲法上禁止説を導き出すことは出来ない」と気づいたということ
ですか?呆れた。

839 :現実:04/12/05 06:16:28 ID:+0+N+6wN
>>838
> それじゃ、どうして過去の学説は禁止説オンリーだったんですかね?


この発言のソースきぼん。

840 :法の下の名無し:04/12/05 10:32:45 ID:0/PjTgEH
>>839
つーか割と知られてることではあると思うが

841 :601:04/12/05 13:16:59 ID:k3DtzQI8
>>839

>>840で書かれているとおり、公知の事実。公知の事実に立証を求められる
のもたまったもんじゃないが、学説の流れぐらいは基礎知識として知っておく
こと。

そもそも、許容説はドイツで生まれた学説で、1970年代後半だったと
思うが、ドイツで外国人在留者が増えてきたこと、現在のEUの前身である
ECで外国人の地方参政権について相互保証すべきとの議論が高まったこと
から、ドイツの憲法学者の間で、憲法上外国人に地方参政権を付与することは
可能か?の議論が高まった。

このドイツの論争が日本にも紹介されて、禁止説一辺倒だった日本の憲法学者
にも許容説をとる者がぽつぽつ現れ、そうしているうちに平成7年の最高裁の
判決が出た。
日頃、最高裁の保守的な態度を批判していた学界は、最高裁が先に進歩的な説
を採用したものだから、びっくりして、遅れまいと慌てて禁止説から許容説に
雪崩のように自説を変更したということ。


842 :現実:04/12/05 15:08:57 ID:+0+N+6wN
>>841
だから、過去の学説で「外国人に参政権を【付与できない】」と
明言している学者の発言をきぼん。
もちろん、百地さんなどアレな学者は除いて。

外国人参政権が論点として浮かび上がる以前の時代の解釈、
「参政権を『国民』に限る」
が、必ずしも外国人参政権問題…移民問題…を
念頭においているわけではなかったのは
分かるよね?

843 :現実:04/12/05 15:21:13 ID:+0+N+6wN
昔は、帰化者といえど「元・外国人」に対し一定の権利の付与を認めていなかったようだ。
(例えば旧国籍法16条 国務大臣への就任の制限等)
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt

論点や政治的争点が一般社会的に認識されていない
状況での学者の発言をつかまえて「禁止説」にカテゴライズするなら、かなり疑問だな。



以下は本スレと無関係の発言。
よく、八木秀次なんかが「宮沢俊義の変節」なんて書いてるけど、
ああいうのは「歴史を未来から断罪している」とは言わないのかな。

844 :601:04/12/05 17:22:50 ID:k3DtzQI8
>>842

お前が俺に反論するための材料を、何で俺が探してこなきゃなんないんだよ。
お前は一体何様のつもりなんだよ。
ふざけるのも、いい加減にしろよ。

だいたい、学者が価値判断をもろに書くことは稀だよ。
価値判断抜きに、あたかも解釈上必然的にこういう結論になる、と思わせる
のが法解釈なんだから。
法解釈なんでどうにでも出来ます、解釈を決定づけているのは、価値判断です
なんてことを、世間にバラしたら、法律家の権威がなくなるからね。

845 :現実:04/12/05 18:02:31 ID:+0+N+6wN
>>844
おいおい。「禁止説が過去の通説」と主張しているのは自分だろう。
責任持ってくれ笑

846 :612:04/12/05 18:08:36 ID:aERlR7S1
>>845=現実さん
『「過去の学説は禁止説オンリー」と主張している』
としておかないと
揚げ足取られますよ

847 :法の下の名無し:04/12/05 18:09:47 ID:dJ/hYGKo

いい加減、憲法解釈論は終了しましょう。
そもそも、9条を解釈改憲して、陸海空の軍隊持ってるような国なんだから、どんな解釈もアリアリでしょ。
それよりも、実際にどうやって外国人参政権を確保するのか、その具体的方策を考えなきゃ。
自民も民主も、党内の多数派が外国人参政権に反対している現在の国会勢力の中で、
どうやって外国人参政権の法案を通すわけ?

848 :現実:04/12/05 18:11:19 ID:+0+N+6wN
>>844
> 法解釈なんでどうにでも出来ます、解釈を決定づけているのは、価値判断です
> なんてことを、世間にバラしたら、法律家の権威がなくなるからね。

これは随分ナイーブな法曹観だな。
もし法律家が敬意を払われているとしても、
それはまず第一に当該専門知識の理解に対してであって、
法曹個人の人格や価値判断に対してではないだろう。

849 :現実:04/12/05 18:11:39 ID:+0+N+6wN
>>846
ああ、ありがとう笑

850 :法の下の名無し:04/12/05 18:23:37 ID:42wxZJAx
>>836
ゴメンね素人質問で(汗

93条2項の解釈は判例の通りてのは解ってんのよ
知りたいのは94条の条文だけで、何故地方に関しては参政権を与えても問題無い
となるのかなのよ

憲法94条で 『 法律の範囲内で条例を制定することができる 』 これで条例
は法律の範囲内でしか制定できないと制限されてるのは解るけど、地方の権限とは
これだけじゃないでしょ?

既に他の人が何人か書いてるけど、国からの委託事業(委託業務?)とか地方自治体
の長が権限を有している範囲とかあるじゃない? 
例えば道路とか港湾とか公園緑地とかの使用権限て、都道府県の長になかったっけ?
これらの事柄に関しては問題ないの?

要は>>767とか>>777で質問されてるようなことを俺も疑問に思ったんで、その辺を
教えて欲しかったのよ

851 :法の下の名無し:04/12/05 18:30:42 ID:CpckWhai
>>847
民主は別に反対してないぞ。
公明案に反対してるだけで。

852 :法の下の名無し:04/12/05 18:32:01 ID:CpckWhai
>>845
つまり、人に聞かなきゃ過去の論調がわからんってことか。
無知は帰れ。

853 :法の下の名無し:04/12/05 18:33:32 ID:vi77Lw0z
どうしてここまで誠実に対応してやっているのか理解に苦しむ

854 :法の下の名無し:04/12/05 18:43:58 ID:42wxZJAx
>>837
>国家の権力行使の正当性が国民に存するという建前が切断されるわけではなく、
>国民主権の原理には反しないことになる、と解されるわけだ。

そこが疑問なのよ
地方議会が地方に密接した議題を取り扱うてのも解る、そして条例は法律の範囲内
でしか定められないてのも解る

そこまでは良いとして・・・

それ以外の法令により地方が国より委託されている業務に関してはどうなるのか?
地方自治体の長が既に有している権限についてはどうなるのか?

それともうひとつ、これも素人質問で申し訳ないんだけど、憲法93条2項の解釈
との整合性は問題ないの?

憲法93条2項
地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方
公共団体の住民が、直接これを選挙する。

判例ではこの 『 住民 』 は 『 日本国民 』と解するとしてるんだよね

だとしたら素人考えだと、94条の解釈によって外国人参政権を許容すると93条
2項の解釈と合致しないように思えるんだけど・・・賢い方素人のボンクラ頭でも
解るように教えてもらえないでしょうか?

855 :法の下の名無し:04/12/05 19:06:35 ID:t+2k+0WW
>>854
>>243->>250あたりを読んで見なされ。

856 :法の下の名無し:04/12/05 19:20:34 ID:42wxZJAx
>>855
いやその辺は(てか過去ログは一応)読んでます。

判例がどうなってるのかをお聞きしてるのではなく、どのような論理によって
そうなるのかを知りたいだけなんですよ

857 :612:04/12/05 19:21:38 ID:aERlR7S1
>>854
というよりも
>>601は判例の説明をしてるわけじゃないから…
判例の説明は判例を自力で読み解くしかないでしょ
前知識としてイロイロな説を知ってると
「ああこの判例はこの学説を踏襲してるんだ」とか推測できて
ある程度、判例の論理展開も理解できるかもしれんけど
>>601が今後あなたに分かりやすく説明したとしても
それが最高裁と同じ筋道・論理とは限らない

>>851
民主がかつて出した法案は
今公明が出してる法案と99%一緒
現法案には在日朝鮮人(総連)を除く附則が付け加えられてるけど
これが加えられてない前回の公明案とは全く一緒

反対してるのは党議拘束をかけられる程の意見統一ができてないのと
党利党略でしょう



858 :612:04/12/05 19:33:15 ID:aERlR7S1
>>856
ゴメン、書いてる間に>>856投稿されてた
>>857の前半撤回

859 :現実:04/12/05 19:35:00 ID:+0+N+6wN
>>852
戦後の著名憲法学者の基本書程度なら大体参照した上で
イジワルをしているのだが笑

860 :601:04/12/05 23:05:15 ID:k3DtzQI8
>>854

612の馬鹿が俺に教えて貰っても、正しいとは限らない、といった旨のことを
書いている。
俺が書いても信用するのなら、教える。
ハッキリ言って貴方の質問の答は簡単だが、信用するつもりがないのなら、
612に教えて貰ってね。

861 :法の下の名無し:04/12/05 23:51:30 ID:9ZYWbz8R
>それ以外の法令により地方が国より委託されている業務に関してはどうなるのか?
 
 例えば、海外で、刑務所の業務を民間に委託しようという動きがあるのは
ご存知だろうか?本来「国」の業務である刑務所の運営を、「一私人」である
民間会社に任せる、ということだ。
 ここで、民間会社が株式会社ならば、会社の経営者は株主が選任することに
なる。そして、刑務所の実際の運営は、会社の経営者があたることになる。
 そのとき経営者は、国との委託契約の条項に従って、刑務所を運営する。
 株主個人の政治上の意向・価値判断にしたがって「刑務所の」運営をするのではない
(「会社の」経営には口出しをできるのとは異なる)。

 通常、一私人に過ぎない民間会社は、同じく私人である受刑者に対して、
身体の拘束を強制したり、生活環境について口出しすることは出来ない。
 その民間会社が、右の事柄を強制できるのは、委託契約により
国の権限を、国にかわって代行する限りにおいてである。民間会社の
独自の権限により、強制を出来るわけではない。

 つまり、委託されたかどうかが重要であり、受託者による強制力の行使
の正当性は、委託の事実と委託者がその原権限を有していることに求め
られる。
 次に問題となるのは、受託者が委託の趣旨に従って、誠実に、権限を
行使しているかどうかである。この点については、受託者は、契約の条項
に従わなければならないと言う法律上の義務、委託者の監督権限等によって
確保される。ここで、受託者となる適格者は、委託者(国)を選任した者(国民)によって
選任されたものであることは必ずしも必要とされない。



862 :854:04/12/06 00:10:03 ID:fY7PyIvQ
>>860
>俺が書いても信用するのなら、教える。
>ハッキリ言って貴方の質問の答は簡単だが、信用するつもりがないのなら、
>612に教えて貰ってね。

ん? 信用するとは?
俺は貴方が書かれた事柄(主張された説)に対して、その論理展開が理解できない点や
疑問に思う点があったので質問したんであって、信用する信用しないの問題じゃないと
思うのですが・・・

てか許容説の論法?で腑に落ちない点があるので、その説を展開されていた貴殿に教え
を請うてるわけでして、どなたの説が正しいかどうかは、私にとって別問題(次の問題?)
なんですが・・・これではダメでしょうか?

863 :854:04/12/06 00:13:09 ID:fY7PyIvQ
>>860
追伸

言うまでもなくあくまでこれは私の一方的なお願い(質問)ですので、もし素人質問ウザイと
貴殿がお思いでしたらスルーして下さって結構です。

864 :法の下の名無し:04/12/06 02:36:49 ID:aMnSMa8h
レイプは朝鮮人の国技と言われる位だから参政権を与えたらdでもないことに・・・

865 :法の下の名無し:04/12/06 03:03:16 ID:VGycScjN
>>864
確かに、韓国における強姦発生率は飛び抜けて高いし、
日本国内においても、在日朝鮮人の方々の犯罪率は高い。
しかし、そのことと政治的権利の付与とは、話が別だろう。
こういう議論をするときは、きちんとした区別が必要だ。

866 :601:04/12/06 03:05:07 ID:Uj6GrRW3
>>862 >>863

>「ん?」「てか」「ウザイ」

貴方は学生さんですか?そうでなくても20代ですか?

そこで、「現代の若者の論理的思考について若干の考察」と題して、貴方の文章を分析して
みましょう。

>俺は貴方が書かれた事柄(主張された説)に対して、その論理展開が理解できない
>点や 疑問に思う点があったので質問したんであって、信用する信用しないの問題
>じゃないと思う

「その論理展開が理解できない点や 疑問に思う点があった」と書いており、また、
「俺」「したんであって」「信用する信用しないの問題じゃないと思う」などの文言から
質問の相手に対して「対等」の立場でものを言っており、ここにおいては「質問」という
言葉は「教えを請う」といった意味の質問ではなく、主張の意味が不明だから
「釈明を求める」とう意味での質問のようである。

>てか許容説の論法?で腑に落ちない点があるので、その説を展開されていた貴殿に教え
>を請うてるわけでして
>言うまでもなくあくまでこれは私の一方的なお願い(質問)ですので、もし素人質問
>ウザイと貴殿がお思いでしたらスルーして下さって結構です。

ところが、こちらの文章では、「教えを請うてるわけ」「一方的なお願い(質問)」と
書いており、また、「貴殿に」「でして」「下さって結構です」と丁寧ないしは相手を
敬う言葉が並んでいるところから、ここにおいては「質問」という言葉は、間違いなく
「教えを請う」という意味の質問なのであろう。

投稿の相手を攪乱させる目的などの悪意がないのなら、この若者は「質問」という言葉
に対して、あまり深く考えたことがないのだろう。
しかし、深く考えたことがない故に無意識とはいえ、このように「質問」の意味を使い
分けてしまったのは何故だろうか?

おそらく2つめの文章の冒頭にある「てか」という接続詞が原因ではなかろうか?
「てか」「つーか」「ていうか」など、最近の若者がよく使う言葉であるが、正しい
日本語のどの接続詞に該当するかを判断するのはなかなか難しい。
本来、接続詞とはその接続詞から始まる文章の内容をおおよそ決定するものである。
例えば、「なぜなら」で始まれば理由、「しかし」で始まれば反論、「つまり」なら
言い換え、という具合である。

しかし、「てか」というはなはだ不明確な接続詞を使っていると、その接続詞から
はじまる文章を、書いている本人は決定するのが曖昧になっていることが考えられる。
それ故に、「質問」の意味を深く考えたことが無いことと相まって、全く意味の違う
「質問」を並べて書いてしまったのだろう。

乱れた言葉は、論理的思考力を低下させる。本人が私の投稿を理解出来ないのも、
こんなところに原因があるのではなかろうか。

867 :法の下の名無し:04/12/06 10:42:35 ID:bBMx3oRX
>>761
> 一般的には、移民の問題にしても難民の問題にしても在日外国人の人権の問題にしても、
> 日本人は国家や国籍の枠にとらわれすぎていて冷たかったと言われてると思うけど。

フランスのルペン率いる国民戦線のNo.2が日本研究家で日本に
10数年くらい住んでたらしい。ちなみに奥さんは日本人。

この人が「我々は日本のような社会を作りたいんだ。我々が極右なら、
日本人はみんな極右になってしまう。いや、日本の制度より我々の政策の
方がはるかにリベラルだ」みたいなことをおっしゃってました。

ルペンもなんだか日本びいきというか、日本を見習いたいみたいなこと言ってる。



868 :法の下の名無し:04/12/06 11:53:41 ID:CfntCAti
>>866
あんた馬鹿?
ウザイならスルーしろって本人書いてるだから、答える気が無いなら放置しとけ

何を悦にいってるのか知らんが、あんたのやってる訳のわからん心理分析もどきは
スレ違い、板違い、ここは法学板だろ自己満足の自慰行為は自宅でやれ 
素人君なぶって講釈たれる前に自分の足元見ろ、板違いもわきまえないオオボケ君

869 :法の下の名無し:04/12/06 12:00:31 ID:+PiY7atm
>>867
その話が事実だとしたら、本人はマジなんだろうが、イチ日本人としては皮肉として
うけとるか、苦笑するしかねえな。いずれにしろ恥ずかしいことだ。移民・難民には
極めて冷たい日本の政治=ルペンの理想、っていうのは確かに納得だわなあ。

870 :法の下の名無し:04/12/06 12:13:53 ID:WBfLVLsJ
>>866
ちょっと頭冷やされたほうがいいんと違いますか
そんなに懸命に分析しなくたって傍目には明らかなんだから
放置すればいいだけのこと
あるいはそれも理解できないような「傍目」で占められた板なら
法学を議論する価値などないから去ればいいだけのこと
あなた何も得る物ないでしょ今みたいなことしてても

871 :法の下の名無し:04/12/06 12:29:21 ID:CfntCAti
ガキの質問だと思うならスルーすりゃ良いだけの話なのに、質問に答えるわけでもなく
粘着質な嬲りレスしてる時点で601は痛い奴だろ

まぁそれ以前に854がどうであれ・・・
「 俺が書いても信用するのなら、教える。 」なんて書いてる時点で601は相当痛い

872 :法の下の名無し:04/12/06 12:34:54 ID:WBfLVLsJ
あまり痛い痛いと繰り返すと痛さが感染りますよ

873 :法の下の名無し:04/12/06 12:49:56 ID:CfntCAti
>>872
ご指摘通りくどけりゃ俺も同列だな(苦笑

板違いはここまでにします。

874 :法の下の名無し:04/12/06 15:23:55 ID:Lvdd8xGz
EUのように周辺国が共同体化したり
防衛上の脅威がなくなったら
参政権付与もありだと思うけどね
50年後ぐらいになるかな

875 :法の下の名無し:04/12/06 15:43:32 ID:JJwnFPM+
>修正をしてまで許容説をとるのは、まさに「参政権を認める
>べきだ」という価値判断があるからで、これ以外は考えられません。
これが思いこみでしかない。
裁判官がそういう価値判断をしているとしても、それは個人的なものに
過ぎず、判決に何ら表れているものではない。
裁判所が「立法政策の問題」という結論を明言している以上、それ以上の
価値判断を判決そのものから窺うことはできない。
この点、業過の場合は、これと異なり、判決そのものから、
「本件においては過失致傷では法定刑が軽すぎるので業過を適用すべき」という
価値判断がなされていることが窺われる(業過を適用しなければ過失致傷となって
軽い法定刑が適用されるが、そういう結論は採らなかったわけだから)。

要は、法解釈の背後に価値判断があるのは当然だが、具体的な判決においてどういう
価値判断がなされているかの理解が不十分ではないか、ということだ。


876 :612:04/12/06 17:39:50 ID:lktLLZkN
>>875
「バカ」って言われるよ…


877 :法の下の名無し:04/12/06 19:20:38 ID:D8nQGWZZ
このスレは公明党が提出している法案について語るスレですか?それとも一般的なはなし?

878 :601:04/12/06 21:23:30 ID:Uj6GrRW3
ほとんど、私に対するレスばっかりじゃん。人気者は辛いねぇ。
それにひきかえ、どこかの誰かさんは、2回も「学説があったら教えて」って
呼びかけても、誰もレスくれない。見ていて可哀想になっちゃうね。

>>875
しかし、同じ点ばかり、皆さん何度も何度もしつこいのね。

>法解釈の背後に価値判断があるのは当然
へ〜、「当然」と言えるほど良く知ってるんだ。どれどれ・・・

>これが思いこみでしかない。
お〜、大きく出たね。それで、貴方の考えを読んでみると・・・

>裁判官がそういう価値判断をしているとしても、それは個人的なものに
>過ぎず、判決に何ら表れているものではない。
>裁判所が「立法政策の問題」という結論を明言している以上、それ以上の
>価値判断を判決そのものから窺うことはできない。

なんだ、断定ばっかりじゃん。理由がひとつもない。
これで、よく私の場合は「思いこみ」だなんて言えるね。

だいたい、価値判断を「判決そのもの」から見つけることが出来るケース
なんて稀なんですよ。
前にも>>844で書いたけど、学者の教科書や論文でも価値判断そのものを
書いてあるケースも稀なんですよ。
(業過致死のことも書いていますが、刑法の教科書にもなぜ業務の範囲を
拡張するか、なんて書いてないと思いますよ。・・・私は最近の結果無
価値の教科書を読んでないが。)
行間を読まなければダメなんですよ。

もし、価値判断が書いてあったら、下記のサイトに書いてあるように、
新入生に向けて話をしたこの明治学院大の先生が、学生の頃
「例えば,ある論争点をめぐってa説・b説・c説…などが対立している
(法律学ではよく登場するフレーズです)ときくに,最終的に自分がいずれ
の見解を支持すべきかについてなかなか自信をもって答えられなかったの
です。友人達の熱心な議論を間近に見ていて,なぜそこまで明確に自分の
立場を決めることができるのだろうと不思議に思ったものでした。」
なんて思うことはない訳ですね。
http://www.meijigakuin.ac.jp/~law/ls/staff/message/shiroshitame.html

という訳で、「法解釈の背後に価値判断があるのは当然」と言いながら、
価値判断の見つけ方さえも良く知らないのがバレてしまった、ので
最後にお約束の言葉を(期待して待っている人も居るようなので)・・・

いーち、にー、さーん 「バ〜〜〜カ」

879 :601:04/12/06 21:43:43 ID:Uj6GrRW3
>>878の補足

そうそう、価値判断がわりと表に出てくるのは、民法では多いかな。
例えば、条文や理論だけを追っていって結論に達しても、その結論が具体的妥当性
から「座りが悪い」場合に、「・・・しかし、このような場合にAを保護しないのは
妥当でない。そこで・・・」みたいに、Aを保護すべきという価値判断がもろ理由付け
の中に現れるケースはあるね。

880 :法の下の名無し:04/12/06 21:54:10 ID:RSSyXr72



             け      だ      し





881 :法の下の名無し:04/12/06 22:39:50 ID:dNsMybtz
なんだこりゃ?
ここって法学板だよね?
何で俺のカキコごときでこんな話になってんだ???


>>866
何か俺の書き方が気に障ったようだけど、単純に許容説に関する貴殿の論法が理解でき
なかったんで、素人考えで質問しただけで他意は無いですよ

どうやら俺の>>862>>863の口調(文体)の違いで、何かいぶかしんでおられるようですけど

>>862で書いたのは・・・

貴殿が 「 俺が書いても信用するのなら、教える。 」 と仰ったので、まさか回答をいただく
前から信用すると答えるのも変な話だと思ったので( 相手の発言内容を聞く前から妄信します
と答える相手を貴殿はどう思われます? )信用するしないの問題ではないと書いたまでです。

ただそうは書いたものの、考え直してみれば法学素人の私が貴殿に一方的に質問をぶつける
だけのことなのに、信じるも信じないも無いとは横柄な言い分でもあると思ったので>>863にて
追伸を述べさせて頂いた次第です。

>>862-863に分けての記述になった理由はこれだけでしかありません

以上一応の申し開きまで

882 :854:04/12/06 22:42:11 ID:dNsMybtz
>>881
すいません>>881は、私854のカキコです。

883 :法の下の名無し:04/12/06 23:57:08 ID:Y7mXwu/9
>>800
近所に住む人々に身近なことに意見反映できる制度を整備しようということだけなんだけどねえ。
国政との関係が比較的弱い市区町村限定で参政権を付与ではどう?
身の回りのことはほとんど市区町村で済むから外国人にも妥協の余地があると思うけど。
これも駄目だと言うかなあ
防衛関連産業にでも海の向こうからやってきた外国人社長・役員がいる時代なのにねえ。

884 :法の下の名無し:04/12/07 00:14:12 ID:eQ6YbFcY
裁判所が法解釈に常にそこまで価値判断を入れているか、というと
私のつたない実感からして大いに疑問だが……。
過去の解釈の積み重ねからの論理的帰結に安住するとかもあるわけで……
とりわけ憲法的争点について、立法に委ねるという解釈は、
要請・禁止の解釈をするのと比べて、より価値判断なくできるからなあ。
(例えば、最高裁は、現憲法上、死刑制度を許容し続けるだろう。
 だからと言って、死刑制度を廃止していきなさいという強い意思があるとも思えないし、
 その逆もしかり。)
しかし、制約の少ない方向に流れるのも一種の価値判断か……。

まあ、そう認識されているというなら、裁判所は誇っていいのかな、どうだろう?


885 :601:04/12/07 00:18:08 ID:5hxz3ASQ
>>854

>それ以外の法令により地方が国より委託されている業務に関してはどうなるのか?
>地方自治体の長が既に有している権限についてはどうなるのか?

国からの委託事務も、委託の根拠は「法律」でしょ。
また、地方自治体の長が既に有している権限も、その根拠は「法律」です。
港湾は港湾法、公園緑地は公園緑地法。

法律は地方議会でなく、国会が制定し、地方議会のみ外国人に参政権を与える見解なら、
国会議員を選ぶのは「日本国籍を有する日本人」なんだから、国家の権力行使の
正当性が国民に存するという建前が切断されることはない訳です。

>判例ではこの 『 住民 』 は 『 日本国民 』と解するとしてるんだよね
>だとしたら素人考えだと、94条の解釈によって外国人参政権を許容すると93条
>2項の解釈と合致しないように思えるんだけど

憲法93条2項、憲法15条1項が保障しているのは、日本国籍を有する日本国民の
参政権。
許容説は、憲法は外国人の参政権を「保障も禁止もしていない」と考えるのですから、
憲法93条2項が外国人の参政権を保障せず、日本人だけ保障していても何ら矛盾
しない。
憲法93条2項が、「日本人の参政権を保障し、且つ、外国人の参政権を禁止して
いる」と読むのであれば、許容説はとれないが、憲法93条2項は「外国人に地方
参政権を与えてはいけない。」とは書いてない。書いてあるのは「日本人の地方
参政権(直接選挙による)を保障する」ことだけ。

憲法93条2項は「日本人に地方参政権を保障している」のだから、反対解釈とし
て「外国人には保障してない」と読めば、許容説にとってはそれで問題なく、
あとは「禁止もしていない」理由を持ってくればよく、それが憲法94条。
禁止もしていなければ、あとは「立法でどうぞ」ということになる。

これに対して、禁止説は憲法93条2項は、「日本人の参政権を保障し、且つ、
外国人の参政権を禁止している」と読む。
どうすれば、こう読めるかと言えば、憲法15条1項が「国民固有の権利」と
書いてあるから。(だから百地は「固有の権利」を強調する。)
固有なら、憲法は外国人を排除していると読める。そして、憲法93条2項は
「直接選挙」を規定したことに意味があり、あとは憲法15条1項の焼き直し
なのだから、憲法93条2項も「外国人の参政権を禁止している」と読む。

禁止説の拠り所の「固有の権利」について許容説は、国民主権の内容を分析することに
より、「憲法94条があるのだから『固有の権利』と書いてあってもそれを外国人を
排除していると読む」必要はないと言う。


これだけ丁寧に説明しても分からないのなら、本当にお約束の言葉「馬鹿」だと
いうことになっちゃうよ。

886 :法の下の名無し:04/12/07 00:39:10 ID:cYa6sZ4x
すでに指摘したが、許容説は外国人参政権を認めるべきだという
価値判断に基づいており、この価値判断の強い者が要請説だ、
という指摘は端的に間違っていると思う。

以下参照。

 許容説の立場に立つ論者でも、佐藤教授は、「地方有権者団の場合は、法律によっ
 て定住外国人に地方参政権を認めることは理論上可能と解されるが、地方公共団体
 ないしその機関の行使する権能の種類や性質、地方公共団体ないしその機関と国との
 関係等々を考慮しなければならず、そうした前提条件の吟味を抜きにして定住外国人
 に地方参政権を認めるべきだということはできない」と述べられる。佐藤幸治『憲法
 第三版』(青林書院、平成七年)二七二頁。「人権と主権(下)」『受験新報』(法
 学書院、一九九五年二月号)一九頁も同趣旨。
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~moris/sanseiken/data/anpo.html

887 :612:04/12/07 00:39:35 ID:Ae2LJqwh
>>883
他の人は知らんけどオレは市区町村ならいいんじゃないかと思ってるよ
詳しくは>>612-613
現行法案は思いっきり反対だけど、外国人参政権自体は (条件付き)賛成

このスレの主な反対派は全面反対みたい。でも、真っ当な理屈はオレ的には見つけられなかった。
主な賛成派は、はっきりと主張を書かずに反対派の理屈を潰してるだけだから、どのような条件で賛成しているのか分かりにくい。
なんとなく、永住者・都道府県の現行法案に賛成してるんだろうな、との印象

888 :法の下の名無し:04/12/07 00:45:02 ID:cYa6sZ4x
やはり50年前の川島本を基にすること自体無理がある。

法解釈に価値判断が介在することは確かだが、参政権に
関することは、民主主義の根幹に関わることだから、国会
で決まるべきだ、というような司法消極主義的価値判断に
基づいて許容性を出すことも十分考えられる。

許容説=外国人参政権付与賛成というような単純なシェーマ
では、佐藤幸治のような、許容説を採りながら立法に反対する
学者の立場を説明できない。

また、要請説が解釈上無理をしているというのも意味不明。
国民をpeopleと解する要請説は、理路整然としたものであり、
解釈論上も非常にスッキリしていることに留意すべき。

889 :現実:04/12/07 01:12:00 ID:s4vWsypw
>>887
「主な賛成派は、はっきりと主張を書かずに」と言うが、
「賛成派」の多くは、政治的確信に基づいて許容説(要請説)を展開しているのではなく、
単に、法的議論のレベルに達していない「禁止説」(「北朝鮮のスパイ」云々)を
学問的見地から非難しているだけなのでは。

ここでの「賛成派」の多くが、許容説(要請説)を展開しているからと言って、
現実政治においても賛成派だと考えると見誤るぞ。

つうか、個人的な政治主張を法学板で展開するのは、明らかに板違いだろう。
禁欲的な法学徒ならば、「はっきりと主張を書」くわけがない。

890 :601:04/12/07 01:17:09 ID:5hxz3ASQ
>>886

「外国人に参政権と与える」べきという価値判断と「地方公共団体ないしその機関の
行使する権能の種類や性質、地方公共団体ないしその機関と国との関係等々を考慮す
べき」(一言でまとめ難い)という価値判断の比較衡量を言ってるんでしょ。

つまり、佐藤幸治は2つの価値判断を持っている。だから、許容説でも非常に慎重派
で「市町村議会のみ」の参政権だけを許容していると解する立場にたっている。
(芦部も同じじゃなかったかな?)

佐藤幸治が許容説に転換したのは、「外国人にも参政権を認めるべき」という価値判断
があったのは間違いないだろうし、さりとて、慎重な価値判断も捨てがたいということ
です。

別に司法消極主義でもないし、2つの価値判断を持っていれば、そういう結論になるのは
当然でしょ。



891 :法の下の名無し:04/12/07 01:23:54 ID:cYa6sZ4x
> 佐藤幸治が許容説に転換したのは、「外国人にも参政権を認めるべき」
> という価値判断があったのは間違いない

 佐藤は「定住外国人に地方参政権を認めるべきだということはできない」とまで
断言しているのに、どうして「外国人にも参政権を認めるべき」という価値判断が
あったと言えるのか分かりません。

 誰が見ても、かなり苦しいと思いますが。

 法解釈に価値判断が介在するのは間違いないにしても、いかなる価値判断な
のかは、他人がおいそれと即断できるようなことではないと思う。

892 :601:04/12/07 01:30:53 ID:5hxz3ASQ
>>891

それじゃ、佐藤幸治は「外国人にも参政権を認めるべき」という価値判断が無い
と言うの?
じゃ、どうして、市町村議会だけでも許容説をとったの?

見苦しいとまで言った以上、逃げるなよ。

893 :601:04/12/07 01:35:46 ID:5hxz3ASQ
>>891

それから、佐藤幸治みたいに、市町村議会だけ許容説という立場は、一見
いろいろな比較衡量していて精緻な説のように見えるけど、解釈として
どうやって、市町村議会に限るという結論を導くの?


894 :現実:04/12/07 01:36:51 ID:s4vWsypw
>>888
に関連して、憲法論における解釈方法論に興味がある人は、
川島先生の本を読む前に
横田耕一ら編『ブリッジブック憲法』信山社
(特に4−6章。そして読後はそこに掲げられている参考文献を辿ること)
などを読むと良いだろう。


つうか、50年の議論の積み重ねをすっとばして、
どうしていきなり川島先生まで戻るんだ。。。
古典を踏まえることの重要性は別にして。

895 :法の下の名無し:04/12/07 01:37:35 ID:cYa6sZ4x
>>892
「見苦しい」と書いたのではなく、君の主張が「苦しい」と書いたのです。
あんまり、頭に血がのぼったような書き方はしないほうがいいですよ。

> 佐藤幸治は「外国人にも参政権を認めるべき」という価値判断が無い
> と言うの?

 佐藤幸治は保守的な学者だから、本音では反対だろうと思う。
 
> じゃ、どうして、市町村議会だけでも許容説をとったの?

 学説の根底にある価値判断は他人がおいそれと看取できるものでは
ないと書きました。

 この答えだと多分、「逃げ」とか言うでしょうから、私の推測ですが、
おそらく禁止説だとやっていけないという判断でしょうね。

 まともな反対派なら、許容説の前提を受け入れた上で、立法論上で
反対するのが当然だと思いますが。つまり、反対の布陣を解釈論上の
それから、立法論上のそれへと移したということでしょう。

896 :601:04/12/07 01:41:13 ID:5hxz3ASQ
>>891

市町村議会だけに限る説は、当然「県議会」「首長」は禁止説だけど、
司法消極主義が許容説の価値判断なら、県議会・首長はどうして司法積極主義
になるの?



897 :601:04/12/07 01:45:02 ID:5hxz3ASQ
>>895

>佐藤幸治は保守的な学者だから、本音では反対だろうと思う。
>おそらく禁止説だとやっていけないという判断でしょうね。

これは、佐藤幸治は「隠れ禁止説」だと言っているようなもんじゃないですか。
だったら、立法反対は当たり前。

898 :法の下の名無し:04/12/07 01:47:03 ID:cYa6sZ4x
>>896

司法消極主義云々は、ひとつの例として挙げたまでです。
つまりA.許容説を採ることと、B.外国人に参政権を与えること
このA.とB.は、必ずしも同一視できないということ。
これが言いたかったための一つの例ですね。

法解釈に価値判断が介在するのは同意するが、いかなる
価値判断かは、解釈者の内心の事柄であるがゆえに、
他人が容易に看取することはできないということです。


899 :法の下の名無し:04/12/07 01:48:42 ID:cYa6sZ4x
訂正

「B.外国人に参政権を与えること」

  ↓

「B.外国人に参政権を与えるべきだと主張すること」

900 :法の下の名無し:04/12/07 01:55:28 ID:cYa6sZ4x
601氏の見解によると、解釈論と価値判断の関係は

甲. 禁止説=外国人参政権を与えるべきではないという価値判断に基づく
乙. 許容説=外国人に参政権を与えるべきだという弱い価値判断に基づく
丙. 要請説=外国人に参政権を与えるべきだという強い価値判断に基づく

というような上記の三パターンの単純なシェーマに収斂されることになる。
また怒られるかも知れないが、これは、かなりナイーブな見解だと思う。

これでは、佐藤幸治のような見解、つまり、禁止説では批判に耐えないという
価値判断に基づいて一応、許容説を採るが、内心では反対だから立法論上で
反対しよう、というような複雑な(だが理性的な)立場を見逃すことになると思う。

901 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/07 01:58:23 ID:u5TSqrfb
>>895
>つうか、50年の議論の積み重ねをすっとばして、
>どうしていきなり川島先生まで戻るんだ。。。

時々そういう人いるよね、びっくりする。
日本人で言えば平井とか碧海とか星野とかは読まないんだろうか。
単にお年をめしていて、自分の勉強範囲がそこまでなんだろうか。
言ってみれば、平野刑法とか我妻民法で勉強した実務家とかと同じで。

902 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/07 02:08:56 ID:u5TSqrfb
結局法律構成の上手い下手の問題だろ、と思うが。
読んでいる人間に「あーこいつは○○(例えば付与賛成)という価値判断を持っているから
こういう構成するんだろうな」と思わせる法律構成はへたくそな法律構成だし、
その論者とは異なった価値判断を持っている人間でも「法律構成が上手いな」と思わせる
法律構成は上手い法律構成だろう。
法律構成、法解釈に価値判断が入るのは事実だが、その法解釈が上手い下手は別物。
前者は学問の(少なくとも法解釈学の)対象外だが、後者に関しては、ある程度まで判断基準があろう、
決して明確ではないがな。

903 :法の下の名無し:04/12/07 02:13:40 ID:EtT48ST6
法律の素人なんですが、ちょっと質問してもいいですか?
(話しの流れを切ってすいません)

許容説は、法律の解釈のなかでどうして認められるんですか?
条文に「これとこれだけ。それ以外は一切駄目」とかかれていない限り、
なんでもかんでも許容説で解釈したら、とんでもないことになると思うんですが。

904 :601:04/12/07 02:13:43 ID:5hxz3ASQ
>>900

許容説だって、要請説だって何パターンもあるし、許容・要請・禁止のミックス説
もあるし、そんなことは知ってます。
こんな掲示板で何十通りも区別して書けと言うのか?単純化するのが当たり前だろ。

ただ、許容・要請説が入っている部分は、「外国人に参政権を与えよ」という価値判断
があると言っているの。
それから、許容・要請を含んでいる説は、含んでない部分は「外国人に参政権を与えよ」
とは違った価値判断が含まれている訳だから、立法の内容がその違う価値判断が問題
とならないものであれば、その立法法案に賛成しないと矛盾している、ということ。
また、その違う価値判断が問題となる法案内容なら、その条文を削除・修正すれば
賛成しないと、矛盾しているということ。


905 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/07 02:16:03 ID:u5TSqrfb
>>904
何言っているか全然わからんぞ(笑
とりわけこの辺。
>それから、許容・要請を含んでいる説は、含んでない部分は「外国人に参政権を与えよ」
>とは違った価値判断が含まれている訳だから、

906 :601:04/12/07 02:26:32 ID:5hxz3ASQ
>>905

>何言っているか全然わからんぞ(笑
>とりわけこの辺。

馬鹿だから、分からないんじゃないの?
貴方の説を書いてみな。>>902で書いている「上手い法律構成」とやらで。
それを例にして、「分かり易く」説明してやるよ。逃げるなよ。


907 :法の下の名無し:04/12/07 02:27:35 ID:cYa6sZ4x
>>905
全く同意。

> 許容・要請説が入っている部分は、「外国人に参政権を与えよ」
> という価値判断があると言っているの。

 この部分も意味不明。
 要請説はともかく、許容説を採ると、なぜ「外国人に参政権を
与えよ」という価値判断があることになるわけ?

 反対派であっても、百地のようなドキュソ説にくみしたくなければ、
許容説を前提として、立法論上で反対するのは当然だろ。
 つまり、外国人参政権付与に反対する者が許容説を採ることは
十分にありうることだと思う。例は、佐藤幸治。

908 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/07 02:31:28 ID:u5TSqrfb
>貴方の説を書いてみな。>>902で書いている「上手い法律構成」とやらで。
>それを例にして、「分かり易く」説明してやるよ。逃げるなよ。

いや、意味わかんないから。何で俺の説を書くんだ?

909 :601:04/12/07 02:37:35 ID:5hxz3ASQ
>>907

禁止説(百地)は、文理解釈としては一番素直で条文に忠実ですよ。
解釈として素直だから、昔は禁止説しかとりえない、と学説は思っていた。
ドイツから許容説が輸入されるまではね。

910 :◆u0ZYnEjMF6 :04/12/07 02:39:00 ID:u5TSqrfb
あ、わかった、わかっちったよ。

>>900
>というような上記の三パターンの単純なシェーマに収斂されることになる。
とあるでしょ。ここで言うパターンとは、価値判断と法的構成の結びつき方のパターンを
書いているわけだ。

でね、>>904でのパターンは
許容説なら許容説自体の種類をさしているんだろう。
例えば国政不可・自治体可とか、国政可・自治体可とかのね。

まず、この時点で話がすれてるわけ。
で、俺は(そしておそらく907も)含んでいるとか含んでいないとか何言っているの?と思ったわけだが、
ここで言う「含んでいる」は例えば許容説なら許容説の射程範囲の問題なわけだ。
例えば、国政不可・自治体可の学説なら、前者に関しては「価値判断として」外国人参政権を
否定していて、後者に関して「価値判断として」参政権を(弱い形で)認めている、という。

いやー、こういうの整理するのうまいな、俺(笑

911 :法の下の名無し:04/12/07 02:46:36 ID:cYa6sZ4x
あのなあ、かつて日本の通説だった禁止説は、
宮沢俊義の説であって、百地の説ではないの。

最高裁判例は傍論だから無効と主張する
百地説は、間違いなくドキュソ説。

912 :601:04/12/07 03:08:24 ID:5hxz3ASQ
>>911

>あのなあ

なんで、お前に「あのなあ」呼ばわりされなきゃなんないんだよ。
そんなに偉いんだったら、宮沢と百地のどこが違うんだか、説明しろよ。
言っておくが、最高裁が傍論だから無効というのは、最高裁への批判であって、
禁止説の中身じゃないからな。

逃げるなよ。


913 :法の下の名無し:04/12/07 03:24:36 ID:cYa6sZ4x
>>912

> 禁止説(百地)

とあり、その後に

> 解釈として素直だから、昔は禁止説しかとりえない、と学説は思っていた。
> ドイツから許容説が輸入されるまではね

とあるから、百地の禁止説が、あたかも通説だったかのように
読める。それが可笑しかったので、指摘したまでです。
なぜ、宮澤説と百地説の違いを私が説明しなければならんのですか?
傍論云々の議論は百地の禁止説の構成要素だと思いますが。

まあ、そんなことより、↓この質問に答えたらどうです? 逃げるなよ(笑

「要請説はともかく、許容説を採ると、なぜ「外国人に参政権を
与えよ」という価値判断があることになるわけ? 」

914 :法の下の名無し:04/12/07 03:44:14 ID:raU2EqHa
ある反対派の独り言。

漏れは外国人参政権付与には絶対反対だ。
でも、最高裁も許容説を出してるし、傍論だから無効という
百地説も、このスレの議論を見れば分かるようにボコボコに
批判されるし、圧倒的に不利。なので、解釈論上の論戦から
立法論の上の論戦に"転進"して、許容説の前提に立ったうえで
参政権付与の立法に反対することで、外国人参政権付与を阻止
しようと思う。この立法論の土俵で、賛成派の意見を叩き潰してやる。
在日には、絶対参政権を与えるな! 外国人参政権付与絶対反対!

え? 許容説を採る者は、「外国人参政権を与えよ」という
価値判断をしてるんだろって? プププ、ナイーブ杉

915 :601:04/12/07 03:53:07 ID:5hxz3ASQ
>>913

答えますよ。何回も同じことを書かせないでね。
その代わり、貴方も答えてくださいね。

>なぜ、宮澤説と百地説の違いを私が説明しなければならんのですか?

こんな理屈が通のなら、私も「なぜ、貴方の質問に答えなければならな
いんですか?」と書けばそれで済む訳ですから。

で、貴方の質問ですが、
許容説をとるには、国民主権概念の壁を破らなければならないから。
特に憲法15条1項の「固有の権利」というのは、禁止説の有力な条文上の
根拠であり、文理上は禁止説が最も条文に忠実なのです。
(ここら辺も分からないのなら、>>885を読んでください。)
許容説はこの壁を崩すために、国民主権概念を分析してブレアーの二重の正当化論
を使って、憲法94条があるから、「国民固有の権利」といっても、必ずしも
外国人を排除していると読む必要はない、というちょっと苦しい解釈をするの。

「外国人に参政権を認めるべきでない」という価値判断なら、苦しい解釈をとらな
くても、条文に忠実な禁止説をとれば良いことであり、わざわざこういう解釈を
するのは、「外国人に参政権を認めるべきだ」という価値判断があるとしか考え
られないから。

これに対して、「外国人の参政権のような問題は司法がタッチすべきでない」と
いう司法消極主義の価値判断だって考えられるという人も居ますが、だったら、
そのような人は、国政レベルまで許容説をとらなければおかしいと思いますね。

また、禁止・要請説は明らかに「外国人の参政権を付与すべきか否か」が価値判断
なのに、許容説だけ全く違うレベルの価値判断なら、許容説をとった学者は
要請説へ移行できないのに、多くの学者は移行しつつあるのも不自然ですね。

916 :法の下の名無し:04/12/07 04:04:05 ID:raU2EqHa
> 「外国人に参政権を認めるべきでない」という価値判断なら、苦しい解釈をとらな
> くても、条文に忠実な禁止説をとれば良いことであり

良いわけないでしょう。最高裁は許容説を出していて、判例変更の可能性も
現実的にはない。国会では、外国人参政権付与の立法論が始まろうとしている。
こういう情勢下で、いつまでも憲法解釈上の反対(禁止説)にとどまっていては、
相手にされなくなる。理性的な反対派なら、許容説を前提で立法論において
反対するはずですよ。

> わざわざこういう解釈をするのは、「外国人に参政権を認めるべきだ」という
> 価値判断があるとしか考えられないから。

 「としか考えられない」のは、想像力の貧困じゃないんですか。
>>914 のような考えで許容説の立場をとるのも十分考えられる。
そうである以上、「許容説を採る者=外国人参政権に賛成する者」
という図式は、必ずしも成り立たない。

917 :法の下の名無し:04/12/07 04:06:19 ID:raU2EqHa
>>914 は、いわば思考実験ね。

もちろん、本気で書いてるわけではないです。

918 :601:04/12/07 04:29:27 ID:5hxz3ASQ
>>916

なぜ、ここまで「許容説→参政権付与の価値判断」の図式に対して、これほど
食って掛かる馬鹿がいっぱい居るのか、これでハッキリしましたね。

あなた方は、ただ反対したいだけ。
法律論議が出来ないから、憲法論では逃げる。
法律議論が出来ない人が、なんで「法律板」にわざわざ来ているのですかね。
そうまでして、潰したい。そら恐ろしい執念ですね。
単なるネットウヨどころではなくて、どこかの右翼団体の構成員ですか?

そんなんで、立法論でもまともな議論が出来ると思っているのですかね。
まあ、どうぞご立派な反対論を展開してください。

919 :法の下の名無し:04/12/07 04:35:40 ID:raU2EqHa
>>918
勘違いしてませんか。
私は要請説の立場に立つ法律家ですよ。

ただ、あなたのような単純なシェーマで議論できないというだけです。

>>916 に対して理論上の反論が何らできないのであれば、
今後は、「許容説→参政権付与の価値判断」というナイーブな図式を
持ち出さないでいただきたいものですね。

独りよがりな珍説を持ち出して、他人が理解しないからと言って
馬鹿呼ばわりはいけませんね(笑

920 :法の下の名無し:04/12/07 04:39:28 ID:raU2EqHa
そもそも、反論もしないで相手を「馬鹿」と言うなら、
反論できないで悔しいから「馬鹿」と言ってるんだろう、
「としか考えられない」ですよね。

事実上の敗北宣言と受け取りました。

921 :601:04/12/07 04:47:09 ID:5hxz3ASQ
>>919

>私は要請説の立場に立つ法律家ですよ。

ちょっと、貴方の頭おかしいんじゃないの?
要請説なら、現在の地方自治法、公職選挙法で、選挙権を日本人に限っている条文
は全部「違憲」になるのですよ。

違憲なら、すぐにでも外国人の参政権について、立法措置を講じなければならないの
ですよ。その人が、

>こういう情勢下で、いつまでも憲法解釈上の反対(禁止説)にとどまっていては、
>相手にされなくなる。理性的な反対派なら、許容説を前提で立法論において
>反対するはずですよ。

と立法には反対だと言っている。しかも、要請説に立っているはずの人が、
「(禁止説)にとどまっていては、相手にされなくなる」なんてことまで
書いている。

私も、これからもますます、「許容説→参政権付与の価値判断」の図式を出そうと
いう決意をしました。






922 :法の下の名無し:04/12/07 04:52:08 ID:raU2EqHa
>>921
君には読解力がないのですか。

> 理性的な反対派なら、許容説を前提で立法論において
> 反対するはずですよ。

「〜なら、〜はずだ」というのは、英語で言えば if 〜, then〜
の構文で、条件文ですよ。私は、要請説の立場ですから、
外国人参政権付与立法をすぐにでも行うべきだという立場
です。

何か、矛盾してますか?

923 :法の下の名無し:04/12/07 04:54:36 ID:raU2EqHa
> 立法には反対だと言っている

いつ私が立法には反対だと書いたのですか。
ちょっと中学校の国語の教科書あたりから
やり直したらどうです?

> 私も、これからもますます、「許容説→参政権付与の価値判断」の図式を出そうと
> いう決意をしました

君も往生際が悪いね(笑
>>916 に何の反論もできないくせに。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)