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外国人の人権

1 :法の下の名無し:04/12/06 09:54:47 ID:hUVL6sf1
性質説とか文言説とか。

2 :法の下の名無し:04/12/06 13:28:36 ID:wadpXFxz
 文言説は、過去の学説としてもういいだろう。
 むしろ焦点は、性質説における「性質」の分析だろう。
 個別の権利について、具体的に検討することが望まれる。

 また、この問題を論ずるにあたっては、憲法のみならず、
すでに日本が批准している国際人権規約、難民条約等も参照すべきである。

3 :法の下の名無し:04/12/06 19:25:10 ID:hUVL6sf1
外国人にも社会権は内国人と等しく保障されるのか?
社会権は前国家的か後国家的か?

4 :法の下の名無し:04/12/06 19:48:41 ID:0nMMLy1h
>>3
政府解釈では単に努力義務があるってことじゃないかな。
国連人権委は内外人平等は強行規定だとしているようだけど。

5 :法の下の名無し:04/12/06 22:42:30 ID:N9Av15DU
>>4
憲法第九十八条【憲法の最高法規性、条約・国際法規の遵守】
 1 この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
 2 日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。


6 :法の下の名無し:04/12/08 11:57:46 ID:DvAn9pyd
まあ外国人の人権は、なんでもかんでも受け入れなければいけない
わけでは無く、この大前提の枠内での事のはずなんだけどね、日本
ではなぜかこの大前提を「見なかった事」にしている人たちが多いけど。


あらゆる形態の人種差別の撤廃 に関する国際条約
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/conv_j.html

第1条
2 この条約は、締約国が市民と市民でない者との間に設ける区別、
  排除、制限又は優先については、適用しない。


7 :法の下の名無し:04/12/08 16:52:11 ID:DF3gD7Rz
>>6
マクリーン事件

8 :法の下の名無し:04/12/08 20:45:03 ID:VJEYtS1r
>>7
だから性質説

9 :法の下の名無し:04/12/08 21:00:44 ID:VJEYtS1r
大体そのマクリーン事件からして性質説の元に外国人の人権を制約=内国人との差別待遇を認めてるじゃん。

10 :法の下の名無し:04/12/08 21:30:55 ID:VJEYtS1r
今の政府解釈、判例だと社会権、生存権については外国人には憲法上保障されないってことになってんね。
学界通説はどうだっけ。
国際法上はどうなるのだろ。

11 :法の下の名無し:04/12/08 23:56:04 ID:VJEYtS1r
難民条約で内外人平等が規定されてるって言うけど
これで保護されるのって条約難民だけじゃないの?詳しい人解説きぼん。

12 :法の下の名無し:04/12/17 02:15:31 ID:2HV4soym
カルロス・ゴーンの人権
マーティー・キーナートの人権
フィリップ・トルシエの人権
デーブ・スペクターの人権
ダニエル・カールの人権
ケント・ギルバートの人権
ケント・デリカットの人権
C・W・ニコルの人権

13 :法の下の名無し:04/12/17 03:19:30 ID:2vWJk+KP
国際人権条約の裁決規範としての機能の有無については岩澤雄司「条約の国内適用可能性」(有斐閣)を参照せよ

14 :法の下の名無し:04/12/17 23:43:30 ID:Au0KvrXp
>>12
 「外国人の人権」とは言っても、Uniな「外国人」ではなく、外国籍という属性を
有するところの「個々人」の人権が問題となるのだ、という事を言いたいのか?

15 :法の下の名無し:04/12/18 01:02:58 ID:m0He72re
静岡地裁だったか、人種差別撤廃条約を間接適用した
面白い判例があるよ。
宝石店にやってきた外国人を追い出したという事案。

16 :法の下の名無し:04/12/20 12:22:09 ID:/9qMmz8f
萩野先生か。

17 :法の下の名無し:05/01/01 17:15:08 ID:ZNw2CD+7
>>10
通説でもそうだよ。積極説でも社会権は国籍国政府が保障すべきもので外国人には保障されないと。
参政権だと要請説とかもあるけど社会権も外国人に全面的に保障されるって説はないのかな?


18 :法の下の名無し:05/01/01 18:16:38 ID:Yree8eHI
ボビー・オロゴンの人権は2倍認めてあげてもいい

19 :法の下の名無し:05/01/02 15:26:16 ID:GU7DxaK7
外国人に対して社会権の保障は・・・・・・・・・@及ばない
                           A及ぶが内国人と平等であることは要しない。
                            B内国人と等しく及ぶ。

どれ?

20 :法の下の名無し:05/01/02 22:38:02 ID:YW8O0GIr
              ,,------──-- 、._
           ,.-‐''"´            \ 
      l   /                  ヽ、
  )'ーーノ(  ./                    l   |ー‐''"l
 / む  |  l  ━━━.        .━━━   l  l た ヽ
 l   ・  i  .|    ●            ●   | /  ・  /
 |  しょ l/l  , , ,              、、、 l | ま  |
 |  ・   |  .` 、     彡 (_人__丿 ミ     /l  ・  |
 |  く  |    `ー 、__               / |  お |
 |   !!  |        `'''ー‐‐──‐‐‐---'''"" |  |  !! |
ノー‐---、,|                        │  \、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    | 
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | 
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ 
   ̄ ̄   |           /       ̄

21 :法の下の名無し:05/01/02 23:14:52 ID:5OGXhay7
一般の人は外国人っつったら白人を思い浮かべる奴が多いんだよな
だから「別にいいじゃん、認めても」ってなるんだけど、日本にいる外国人の
ほとんどが中国人とか韓国人ということに気づいてない

22 :法の下の名無し:05/01/02 23:47:26 ID:GU7DxaK7
国際人権規約A規約
第2部
第2条(人権実現の義務
3 開発途上にある国は、人権及び自国の経済の双方に十分な考慮を払い、
この規約において認められる経済的権利をどの程度まで外国人に保障するかを決定することができる。

これって先進国は外国人に等しく社会権を保障しなければならないと読めるけど

ttp://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/kai89-7.htm
ここだと合理的な差別は許容されると書いてある、どっちが正しいの?




23 :法の下の名無し:05/01/03 08:24:10 ID:HsGhQAL3
社会権に享有については、個々の外国人の日本社会における位相を考慮して判断すべきである。
在日5年で失業したノヴァの講師には「帰れ!」と言うべきだが、普通の企業に就職して失業した
在日朝鮮・韓国人や、生活基盤が日本にあると判断できる外国人は失業保険(生存権)を初め各種社会保障の
享有が認められるべきだろう。何故なら、内国民ではないものの、日本社会の一員だから。
また、ノヴァの講師であっても、労働権は労働者であることに着目して付与されるものであるため
当然に付与されるべき。教育を受ける権利は多分無理だろうけどさ。

実際に外国人の社会権が問題になるのは生活保護や失業保険といった各種社会保障が多いんじゃないのかな。

24 :法の下の名無し:05/01/03 11:02:26 ID:/XUsJ7ZG
>>23
教育を受ける権利>なんで?

25 :法の下の名無し:05/01/03 12:05:08 ID:/XUsJ7ZG
>>23
思うのだけど生活保護を受給しなければならないような者が「生活基盤が日本にある」と
するのって矛盾してない?

諸外国でも生活保護の対象になった時点で永住資格停止、国外退去が普通では?

26 :法の下の名無し:05/01/03 12:12:33 ID:kW1rHRli
日本人は優しいんだよ。
八紘一宇の精神でいいじゃないか。

27 :法の下の名無し:05/01/03 12:13:05 ID:/XUsJ7ZG
>>26
いや・・・・・・・政策論じゃなくて憲法解釈の話なんだからさ。

28 :法の下の名無し:05/01/03 12:48:07 ID:43eM9TtM
>>23
>生活基盤が日本にあると判断できる外国人は失業保険(生存権)を初め各種社会保障の
>享有が認められるべきだろう。

生活保護を受けるってことは、収入を柱とする生活基盤が崩れたことを意味するのでは?

>何故なら、内国民ではないものの、日本社会の一員だから。

日本国籍を取得した者が日本社会の一員ではないの?
内国民と日本社会の一員の違いがよく分からない。

29 :法の下の名無し:05/01/03 12:50:28 ID:cEdJ/bvb
憲法上「日本社会」という概念は存在しない。

30 :法の下の名無し:05/01/03 13:32:34 ID:4FMu1tpG
中国国籍の方や、北朝鮮国籍の方に、
日本に来てもらったらどう?
日本国内で、基本的人権中、最も重要な表現の自由を保障してあげたらどう?
もちろん、帰国を前提としますが。。。

31 :法の下の名無し:05/01/03 23:18:24 ID:/XUsJ7ZG
というか>>23氏が語ってるのは
憲法解釈なの?政策論なの?

現行憲法の生存権規定はプログラム規定なんだから
各種社会保障制度が財政的理由とかで全廃されても違憲ではないでしょう。

あとは外国人に限り保障しないことが問題ないか、平等権が外国人にどの程度及ぶかというのが
憲法解釈の議論だと思うけど。

32 :法の下の名無し:05/01/04 01:51:03 ID:2Yc67s1J
>>22
そのURLにキミの質問の答えが書いてある
結論を言うと学説では両論があり最高裁は許容されるとした
付け加えるなら批判する学説もある

つか2条3項は関係ない
「この規約において認められる経済的権利」に含まれるか否かの問題
含まれるとすれば締結国のうち開発途上国を除き拘束する
含まれなければ各国の裁量


33 :法の下の名無し:05/01/04 12:50:07 ID:UhhMP+z9
合理的な差別ってどの程度なのだろ。
生活保護は認めないとかいいのかな。

34 :法の下の名無し:05/01/04 14:11:38 ID:UhhMP+z9
>>32
第9条(社会保障についての権利)
この規約の締約国は、社会保険その他の社会保障についてのすぺての者の権利を認める。

全ての者→外国人も社会保障権を有するが
内国人と平等たることは要しない、ってことか。>通判

35 :法の下の名無し:05/01/04 17:43:57 ID:2Yc67s1J
>>34
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1989-7.htm
こっちだな

36 :法の下の名無し:05/01/04 21:05:31 ID:ClQMd9ff
>>33
35の判例を参照する限り、立法府の裁量でどのような差別でも
許容されると読めるな。それに対して学説の批判があると。


37 :法の下の名無し:05/01/04 22:32:48 ID:ClQMd9ff
現在厚労省は生保の適用を特別永住者に限ってるけど
これってどうなの?一般永住者と差別していいの?

38 :法の下の名無し:05/01/05 00:27:40 ID:lorG3DwK
例の在日無年金訴訟って法的に見てどうなの?

39 :法の下の名無し:05/01/05 07:19:12 ID:fHwqhf1g
>>38
飛躍しすぎ
「区別」が「合理的」「合憲」であるかの判断は事例毎に行われる
件の訴訟ではそれが「立法裁量」の範囲内とされただけ


40 :法の下の名無し:05/01/05 07:19:31 ID:fHwqhf1g
間違えた
>>39>>36

41 :法の下の名無し:05/01/05 16:13:49 ID:d3Fi35hA
>>39
その基準は明白じゃないってことか。

42 :法の下の名無し:05/01/06 00:30:29 ID:JDPTUVIL
第2条(人権実現の義務)

1 この規約の各締約国は、その領城内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、
人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、
出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる権利を尊重し及び
確保することを約束する。

26条(法の前の平等・法律の平等な保護を受ける権利)

 すべての者は、法律の前に平等であり、いかなる差別もなしに法律による平等の保護を受ける権利を有する。
このため、法律は、あらゆる差別を禁止し及び人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、
国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位等のいかなる理由による差別に対しても平等のかつ
効果的な保護をすべての者に保障する。

この、「他の地位」が国籍を含むというのが規約委の解釈らしいけど
じゃあ国民的出身って何?

43 :法の下の名無し:05/01/06 00:50:52 ID:6x7SaCKE
national originのこと

44 :法の下の名無し:05/01/06 14:46:56 ID:JDPTUVIL
誤解を招く表現だな、民族的と訳せばいいのに

45 :法の下の名無し:05/01/11 15:46:42 ID:HR7dpb23
要請説が通説になりますように

46 :法の下の名無し:05/01/11 16:52:44 ID:FWKBhihz
>>45
それはお断りしたい。

47 :法の下の名無し:05/01/12 18:16:33 ID:X3XAufIG
定住外国人については、社会権OKでいいやろ。

 居住実態のない国籍国による社会権保障は実際上機能しないから、
日本国の社会保障制度に組み込むべき必要性は高い。
 社会生活上の実態は日本国籍保有者と同じで、社会保障の財源である
租税負担を受けているし、年金等も加入&金銭負担させればよいのだから、
制度上の特別の不都合が生じるとも思われない。
 むしろ、国際化の進展とともに定住外国人の存在を無視できない以上、
彼等とのより良き共(協)生が要請される。"よそ者"のような扱いを続ける
ことは将来の日本国民の利益にもならないだろう。

48 :法の下の名無し:05/01/15 03:27:31 ID:dvOo3cnm
定住外国人の中で多い在日韓国人について言うなら・・・
大韓民国憲法

第2条@ 大韓民国の国民となる要件は、法律で定める。

A 国は、法律が定めるところにより、在外国民を保護する義務を負う。

第34条@ すべての国民は、人間らしい生活を営む権利を有する。

A 国は、社会保障及び社会福祉の増進に努力する義務を負う。


在日韓国人が3世・4世になっても韓国国籍を保持しているのは、
国籍国である韓国からの保護や韓国憲法に保障された社会権を享受したいからなのでは?

49 :法の下の名無し:05/01/15 12:30:48 ID:dBzRrnok
「在日韓国人がなぜ原国籍を維持するのか」というのは法学的なイシューなの?

現実に在外国民に社会保障を提供する国が皆無である以上
(在外国民に社会権を保障供しなければならないという
国際法や国際慣習も存在しない)
在外国民の保護義務というのが社会権に及ぶとは考え難いですが。


50 :法の下の名無し:05/01/15 12:34:29 ID:0YNbnT26
そこで 宮島喬「ヨーロッパ市民の誕生」 ですよ。
ヨーロッパの事例だけどね。

51 :日本人って・・・:05/01/16 04:09:10 ID:Y6b6T6TS
在日コリアン(韓国人・朝鮮人)や台湾人が日本国籍を剥奪されたのは
彼らの居住地(韓国、北朝鮮や台湾)が日本の領土じゃなくなったからですよ。
別に日本って国が故意に彼らを迫害しようとしたって訳じゃぁないですし〜
まぁ現在の日本って国は戸籍で家族関係を、
住民票で居住関係をはっきりさせていますから。
この二重の身分関係証明は世界でも類稀な・・・w
しかも現代の複雑化した人間関係には太刀打ちできないw

52 :法の下の名無し:05/01/16 13:52:22 ID:q+l0QJJm
特別永住資格の国際法的根拠は
日韓法的地位協定覚書

http://www.ne.jp/asahi/m-kyouiku/net/newpage61.htm

なのに国内法である入管特例法は
ttp://saini-office.web.infoseek.co.jp/free/6-law-n/ba28.htm

特別永住資格を台湾人も含めて付与してるおかしかない?
PRCやROCとの間に特に在日中国人の待遇についてのとりきめはないのに

53 :法の下の名無し:05/01/16 15:41:01 ID:AjzvQqG8
 25条の規範内容を考えるに、

 1.扶助の観念や、社会連帯を重視する観念
 2.国家が資本主義のシステムを採用、保護することから、それにとも
  なう不都合、すなわち貧富の格差の拡大・生活環境の悪化等に対して、
  国家が適切な対応策(福祉・環境)を講じるべき要請があること

  このように考えると、1、2の趣旨の妥当範囲が国籍で画定される必然性は
 なさそうな気がする。
  日本国の施政権が直接及ぶ範囲(資本主義システムが日本国の法制により保護
 される範囲・徴税権の及ぶ範囲)と言う点では、日本国の国土内か否かを、社
 会権保障の範囲の基準となると思える。 
  もっとも、近年の経済・社会のグローバル化(貧富の格差拡大を伴う?)を考え
 ると、途上国の国民に対しても社会権が認められても良い気がする、かも。
  

54 :法の下の名無し:05/01/16 15:43:23 ID:AjzvQqG8
×日本国の国土内か否かを、
○日本国の国土内か否かが、

55 :法の下の名無し:05/01/16 18:29:29 ID:/kHtoFf6
>>53
性質上日本国民のみに保障されるべき権利とはいえないということだろうね。
ただ、憲法という国法上の問題としては、国籍を基準(国家に対する受給権を認めるべきなのは
どの範囲か、ということ)とせざるを得ないだろうけど(人権規約でも在留外国人について国民と
完全に同じ扱いをしなければならないとはしていないし)。

56 :法の下の名無し:05/01/24 10:57:28 ID:hETcdHlJ
>>55
ひとたび給付が開始されればその際の(国籍による)差別を禁ずるって
書いてあるよ?
ttp://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/kai89-7.htm

57 :法の下の名無し:05/01/24 18:22:44 ID:t8xvI12q
そういう考え方もある。

58 :法の下の名無し:05/01/26 00:01:14 ID:TpzCCTIn
外国人の公務就任権〜管理職選考受験資格確認等請求事件に関連して〜

 以下、憲法判例百選T第4版 第5事件 後藤守男評釈にて引用。
「外国籍の国会議員など考えられないとするのは「国籍」の機能を国家への
忠誠義務という観念から見ているためであり、「国民代表」としての国会議員は、
拡大された「国民」の信託により国権を行使するのだからその者の「国籍」は
問題とならない。「国民」の信託をうけているかどうかが問題なのである。」
  (萩原重夫 「『外国人の選挙権論』の課題」法セ487号16頁)

 また、同百選 第6事件 近藤敦評釈
「…しかし、国民主権原理から、公務就任権の国籍要件を導く大前提には、
そもそも論理の飛躍がみられる。」
「また、『当然の法理』の原型は、天皇主権の明治憲法下にもみられ、国民
主権の本質要素ではなく、むしろナショナリズムの問題にすぎない。」
 

59 :法の下の名無し:05/01/26 00:01:47 ID:TpzCCTIn
明日、大法廷判決。

60 :法の下の名無し:05/01/26 03:04:46 ID:RRQoxgN+
在日好かんわ。嫌がらせばかりする。

61 :法の下の名無し:05/01/26 04:33:15 ID:iRrTzwzl
オマイラ、ぐだぐだ言ってる割に全くの無知過ぎる。
全員、中学・高校の『公民』からやり直せ。

「人権」というのは、人が人である限り享受しうる権利のことで、
これは、国家と雖も犯すことができないものだ。

外国人だから人権が制約されるなんてのは、
「人権」概念に無知な中学生レベルのセリフだぞ。まったく。

つまりだな、国家が制約できるようなものは、「人権」の概念の外なわけだ。
分かったか?
これが分からねーと、高校に受からねえぞ。ゲラゲラ

62 :法の下の名無し:05/01/26 06:41:24 ID:lN8yKXjn
つまらない釣りはスルーして
次の人、どうぞ



63 :法の下の名無し:05/01/26 12:08:36 ID:x9l5fYwu
日本に住んでいて、韓国人としての権利を持ちながら、日本人と同等の
権利をも主張する卑怯な朝鮮人の件について

64 :法の下の名無し:05/01/26 15:15:43 ID:SuT7qIFp
合憲判決キタ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!!

65 :法の下の名無し:05/01/26 16:13:04 ID:8MYVLBGN
在日朝鮮人居住人口
http://freett.com/iu/memo/Chapter-010606.html#010606000000
1917  在日朝鮮人居住人口・14502人 (内務省調査)
1920  在日朝鮮人居住人口・30189人
1920〜 日本の各地に住み着いた朝鮮人が急増、 付近住民とトラブル  →「朝鮮人内地渡航制限」を実施
1925  在日朝鮮人居住人口・129870人
1930  在日朝鮮人居住人口・298091人
1935  在日朝鮮人居住人口・625678人
1939〜 「朝鮮人内地移送計画」始まる。32万人の労働者が渡日。
この32万人は1945からの帰国船で優先的にほとんど帰国##
1939  福岡のみで毎月200名余りの密入国者
1940  在日朝鮮人居住人口・1190444人
1941  在日朝鮮人居住人口・1469230人
1942  在日朝鮮人居住人口・1625054人
1943  在日朝鮮人居住人口・1882456人
1944  在日朝鮮人居住人口・1936843人
1944 「朝鮮人内地渡航制限」策撤廃により、.12〜1948.8.15にかけて大量の朝鮮人が日本に流れ込む。
1945  在日朝鮮人居住人口・2365263人
1946  密入国者・強制送還者。21420名・15925名 (警察庁調)
1947  密入国者・強制送還者。6888名・6296名
1948  密入国者・強制送還者。8500名・6207名
1949  密入国者・強制送還者。1641名・7663名
1950  密入国者・強制送還者。3612名・2319名
1950<朝鮮戦争勃発>  実は朝鮮戦争の時に密入国した在日が一番多いという話もある
1951  密入国者・強制送還者。4847名・1172名
1952  密入国者・強制送還者。3263名・2320名
1953  「外国人登録法」制定。反対運動の為施行は1955。指紋押捺制度は韓国からの密入国者が
多かった為と、日本経由の北の 工作員対策で韓国政府が強く要請した為に始まる
1953  密入国者・強制送還者。1404名・2685名
1965  「朝鮮人強制連行の記録」出版。この本をきっかけに在日が強制連行と偽り始める
1998  特別永住者(=在日)・52万8450名、一般永住者・2万6425名 (入国管理局調)

66 :法の下の名無し:05/01/26 19:22:59 ID:8MYVLBGN
強制連行で連れてこられたと思い込む理由

呉:在日の人たちにしても、植民地時代に自分の意志で積極的にきた人のほうがずっと多いんじゃ
  ないですか。強制連行で連れてこられた人たちはほとんど帰ってしまったわけですから。
崔:そこはいいポイントです。事実はまさしくその通りなんです。ところが、そうであるにもかか
  わらず、意識としてはそうじゃなくなっているんです。自分も植民地のときに強制的につれて
  こられたのだと、これはアイデンティティとしてそうなってしまっているんです。
呉:なるほど、意識と実際は違うということですね。
崔:実際は強制されてきたのではなくても、我々は強制されてきたんだという、そういう物語をつ
  くってそれを自分の意識としてもつんです。ここが在日韓国・朝鮮人を考える場合のかなり大
  きなポイントです。(中略)それで一世たちはそういう物語を二世、三世に懸命に教えるんです。
呉:なんのために教えるんですか
崔:民族意識を守り、それを子孫に伝えるためです。

呉善花、崔吉城『これでは困る韓国』1997年より

67 :法の下の名無し:05/01/26 22:52:33 ID:TR9J7Bn3
>>64
確かに、この件では、自治体の裁量を理由に合憲とはされたが、
逆に、管理職への昇進を認める制度を違憲とするわけでもない。
 石原慎太郎のような右翼的な首長・議会でない多くの地方自治体に
おいては、門戸は解放されていくだろう。

68 :法の下の名無し:05/01/26 22:54:05 ID:WrCEEJfq
対行政暴力はザイの得意技だからな。

69 :法の下の名無し:05/01/26 23:40:23 ID:C8sDFZ0B
出来るのですか?
自分の個性を無くして、
”行政”する事は出来ないでしょう?

”同胞”の方々が困っていたら、
日本人の行政の方がするよりも、
色眼鏡で見られるのですよ!
完全に日本人に成って、
馴染んで溶け込むような、
2世3世でないと出来ないのでは?
それが自然な流れでは?

70 :法の下の名無し:05/01/27 00:25:31 ID:xJMcwsbt
>>67
今までの最高裁の考えと同じだわなあ。
行政の裁量と言うには外国人地方参政権と同じなので
参政権付与反対派はしっかり批判するように。

71 :法の下の名無し:05/01/27 00:30:15 ID:dHfeV5oy
公共放送であるNHKが左翼に浸蝕されていたことを考えると、
たとえ地方の管理職でも、外国人、特に朝鮮人が入り込むことは、
国民主権を著しく害すると思う。

72 :法の下の名無し:05/01/27 01:42:44 ID:C63uukzE
>>69
公務員の職責と個人の立場の間に、利害相反的な要素が含まれうる
場面としては、例えば、自分が土木行政の担当者だが親類に土建業者
がいるとか、自分は教育担当の職員だが、所管の学校の中に自分の子どもが
いる、等も考えられる。
 右のような事情があったとしても、公務員としての地位に立つこと自体
が一般的に違法・不当なものとみなされるわけではない。
 もちろん、個別具体的には、例えば、事業請負契約の交渉等の場面で、
某学校への補助金額の算定などの場面で、個々の行為について公務員の職責
としての、中立性・独立性が問題となることはありうる。
 しかし、それについては一時的に担当を離れさせる等の対応策もあるし、
採用の段階で、その人個人の人格・適性を見極めることでも対処できる。
 また、そもそもこれは、一般的な善管注意義務の問題であるといえる。

 外国籍を有すること、それだけで公務員の職責が果せないと決め付ける
のには、合理的な理由がないし、他のあらゆる属性を捨象して、「外国籍
であること」のみをフレームアップすることにも合理性がない。
 

73 :法の下の名無し:05/01/27 02:04:59 ID:Q5nRSFY8
帰化条件の問題について触れてる人がいないのはなんでかなあ・・・。
在日問題の解決は簡単だよ。
特別永住者には原則としてフリーパスで日本国籍を与えることにすればいい。
これを踏み絵として、それでもなお韓国籍・朝鮮籍を選ぶ者に対しては
堂々と「差別」すればいいのさ。

前科者やら右翼やら、いろいろややこしい人も大勢日本人になるわけだが、
どうせ日本人だって今や階層化が進んで下の方はトンでもないことになってる
わけだからどうってことないだろ(w

74 :法の下の名無し:05/01/27 02:13:16 ID:w+O37Wwq
>>73
それも、国籍保有者と非保有者との間の差別的取扱いをすること自体に
合理性があることの理由付けにはなってない。

75 :法の下の名無し:05/01/27 06:48:37 ID:9pD8yiAb
いまでも帰化は十分簡易になってるじゃん

76 :法の下の名無し:05/01/27 07:41:50 ID:col8eODd
>>72
その通り
韓国籍だというだけで排除されるのは明らかなる差別
国際化の流れで外国人にも参政権を与えようとしているのにその流れに反する
この人権蹂躙を合憲だと判断した司法がいかに体制派かが分る
しかも体制側には潤沢な資金と人材がいて原告側にはそれがない
例えるならばフライ級のボクサーがヘビー級のボクサーと試合をするようなものだ
しかも審判は偏っているから判定なんかになったら勝ち目はない
だからフライ級ボクサーはKOしか勝つ方法はない
この圧倒的不利な状況でフライ級ながらもベビー級ボクサーを相手に最終ラウンドまで戦い判定へと持ち込んだ
これだけ有利な状況でありながら辛勝した東京都は大敗北をきしたと言っても過言ではない
この国の裁判所ではなく韓国の裁判所で東京を訴えていたら圧倒的大勝利をしていたことは間違いない

77 :法の下の名無し:05/01/27 07:59:04 ID:fp/9nVxS
諸外国ではこの手の議論どうなってるんですか?

78 :法の下の名無し:05/01/27 08:38:29 ID:WEFHKfb8
差別ではなく区別。
だったら、在韓日本人が韓国で公務員になろうが、
日本国籍保有者の日本人が韓国の大統領になろうが、
いいんだよな。

● 韓国における外国人差別の実態
   
   1.公務員就任権や参政権が無い。
   2.土地所有の制限。
   3.営業店舗面積の制限。
   4.株式保有の制限。
   5.農地所有の禁止。
   6.貿易商登録の禁止。
   7.定期刊行物発行の禁止。
   8.金融機関設立の禁止など。
     (以上は鄭大均著『日韓のパラレリズム』三交社51頁等による)
   9.指紋押捺では、韓国の全国民は一本指の指紋押捺が義務付けられているが、
    在韓外国人の場合は十本指すべての押捺義務がある。
     (西岡力「戦後日韓不愉快史」『マルコ・ポーロ』92年11月号所収による)

韓国では外国人は管理職はおろか公務員にさえなれない。
この差別については、どう考えるんだ?

79 :秋花水:05/01/27 14:50:56 ID:KqY8gzhe
>>78
在日朝鮮・韓国人は他の外国人とは別個に扱う必要があると思う。
ただ、韓国本国の人間に今回の判例を批判する正当性はないわな。

80 :法の下の名無し:05/01/27 16:23:48 ID:URBDUwr2
>>76
ワロタ

>>79
旧植民地への対応という点では、
特別永住制度や帰化の容易性ですでに十分考慮されていると思うんだが。

81 :法の下の名無し:05/01/27 18:24:21 ID:QyXpqMxW
>>77
そんな難しいことをこのスレの住人に聞いても分かるわけないだろ。
第一、中学の「公民」教科書のレベルすら満足に理解してないる者が
いないのだから。
それで、法学を語るなんぞ、百年早いよな。

82 :法の下の名無し:05/01/27 18:28:23 ID:4Ge45kQQ
小学校の社会すら満足に理解してませんが何か?

83 :法の下の名無し:05/01/27 18:29:14 ID:k9EyTlD7
>>77
いや、たまにプロ筋の人が教えてくれることがあるよ
駄レスに埋もれなければ
とりあえずグーグルつかうといいことがあるかもね

84 :法の下の名無し:05/01/27 20:07:57 ID:N2SJuS70
>>78
それも国民主権原理(民主主義原理)には反しないと思う。
 その地位が韓国国民の信任に基づいている限り。

例え話:某独裁国家のこと。
 A:サダムよ。脅迫と監視による形だけの選挙で、お前が大統領の
   地位についていることは、国民自身が国民を統治すべきとする
   国民主権原理に反する!
 B:俺は独裁者だが、同時にこの国の国民だ。
   国民が国民を統治しているのだから国民主権には反し
   ない。

 (言いたいのは、Bの「国民」概念に誤謬があるということだけ)

85 :法の下の名無し:05/01/27 20:51:29 ID:9e7RU20f

 ▼今日のTBSラジオ「アクセス」のテーマ

 東京都の管理職試験をめぐる最高裁判決で考える。
 あなたは、地方自治体の管理職に外国籍の職員を登用することに賛成?反対?

 A 賛成
 B 反対

 投票はここから↓
 http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm


86 :法の下の名無し:05/01/27 21:23:36 ID:0wvhrEct
記者会見見たか?
論理じゃない。
生理的に受け付けなかった。

87 :法の下の名無し:05/01/27 21:29:08 ID:emzwtZPD
76 :法の下の名無し :05/01/27 07:41:50 ID:col8eODd
>>72
その通り
韓国籍だというだけで排除されるのは明らかなる差別
国際化の流れで外国人にも参政権を与えようとしているのにその流れに反する
この人権蹂躙を合憲だと判断した司法がいかに体制派かが分る
しかも体制側には潤沢な資金と人材がいて原告側にはそれがない
例えるならばフライ級のボクサーがヘビー級のボクサーと試合をするようなものだ
しかも審判は偏っているから判定なんかになったら勝ち目はない
だからフライ級ボクサーはKOしか勝つ方法はない
この圧倒的不利な状況でフライ級ながらもベビー級ボクサーを相手に最終ラウンドまで戦い判定へと持ち込んだ
これだけ有利な状況でありながら辛勝した東京都は大敗北をきしたと言っても過言ではない
この国の裁判所ではなく韓国の裁判所で東京を訴えていたら圧倒的大勝利をしていたことは間違いない




88 :法の下の名無し:05/01/27 21:36:41 ID:mpN5lUEz
【金美齢の提言】 産経新聞「斜断機」  2000.11.19
ttp://www.kin-birei.jp/suggest/sankei/20001119.html
「外国人参政権法案に私も一言」

 外国人参政権法案について私も一言。
 この法案は永住外国人に地方参政権を与えるということだから、当事者であ
る私にとって何の損もない話だ。しかし日本にとっては由々しき大問題である。
 法案制定を要求する韓国民団系の人々は、過去の被害の代償として、これを
要求している。
 これに対応するかのように、政府与党内の推進派も、「過去に迷惑をかけた
お詫びのしるしに」という意識で、特典を考えている。
 私が一番解せないのは、参政権という国家原理の根幹にかかわる重大事を、
まるでクリスマス・プレゼントのように、軽々と与えるセンスだ。
 私は留学生の日本語教育にたずさわってきたが、もし学生の1人が、「僕は
日本で差別されたから、『優』の単位をくれ」と要求したとしたら、私は
言下に、「それとこれとは別問題」と断れる。
 そんな筋違いな要求を容れたら、教育というものは根本的に崩壊するからだ。
 去年出版した自著『金美齢の直言』の中で、私は次のように述べている。
「日本と台湾の間で、もし戦争が起きるようであれば、私は台湾人として行動
するから、日本の公務員になることも、統治にかかわる参政権を求める気もない」
 日本で生まれた2人の子どもは、一人前の大人になった時点で、彼らの自由
意志によって日本国籍を選択し、これを取得した。
 彼らが名実ともに日本人に、それも立派な日本人になることを私は願っている。
 私は自分の自由意志で台湾国籍を堅持している。
 だから、参政権を求めないことが、主権国家日本に対する礼儀であり、敬意の
表しかただと思う。
 私にとってこれは倫理の問題である。

89 :法の下の名無し:05/01/27 21:55:05 ID:vQJ3vCMq
原告の女性は「外国人は日本に来るべきではない」と言っていたが
ほとんどの国は外国人を公務員に採用しないのと違う?
今回の判例は外国人の管理職就任を否定したわけではないのだから
在日にとっては、喜ぶべき判決なのに、この原告女性は日本人の
反感をかった。
外国人の日本に来るなと言うのなら、さっさと日本を去るべき。
そのその弁護団も裁判所は在日を理解していないと言うが在日朝鮮、
韓国人と特別扱いしたら、それこそ法の下の平等に反すると思う。
この弁護士は以前、憲法は内閣総理大臣と特命全権大使以外の職は
外国人を就くことを容認しているとテレビで言っていた、とんでもない
弁護士。


90 :法の下の名無し:05/01/27 22:11:32 ID:xBDLM6LJ
国家の中枢に潜り込んで
善良な隣人を装っておくが
いざというときに
内部から転覆を図る

91 :法の下の名無し:05/01/27 23:37:24 ID:ywdo8c4j
>この弁護士は以前、憲法は内閣総理大臣と特命全権大使以外の職は
>外国人を就くことを容認しているとテレビで言っていた、とんでもない
>弁護士。

どうしようもない弁護士だね。
国民の信託を受けて選任されるのであれば、外国人が首相や全権大使に
なれないわけがない。憲法の理解が浅いな。

92 :法の下の名無し:05/01/28 02:06:16 ID:n0P8XiDl
>85
賛成派の意見のほとんどが
「反対派の人間は嫌韓、右傾感情をここぞと噴出している、不快だ」
という感情論しか述べてないのにワラタ

93 :法の下の名無し:05/01/28 02:15:02 ID:tJpxxWt0
在日が要求し実現したもの、まだしていないもの

○1.公文書への通名使用可(在日隠蔽権獲得)
○2.永住資格(非権利)
○3.犯罪防止指紋捺印廃止
○4.所得税・相続税・資産税等税制優遇
○5.生活保護優遇
○6.永住資格所有者の優先帰化
○7.民族学校卒業者の大検免除
○8.外国籍のまま公務員就職
○9.公務員就職の一般職制限撤廃
○10.大学センター試験へ韓国語の導入
○11. 朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除
△12. 民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格
×13.在日外国人地方参政権
×14. 公務員就職の管理職制限撤廃(これは9と同じか?)
△15. 掛け金無しで年金受給可能
(あと他に知ってる人追加きぼん)

○:実現済み。
△:実現中。
×:要求中。

ttp://freett.com/iu/memo/Chapter-010607.html#010607010100

94 :法の下の名無し:05/01/28 05:20:28 ID:JINf+re2
で、なんで法学板でやってんの?
ニュー速でやればいいじゃん。

95 :法の下の名無し:05/01/28 10:37:00 ID:OlnXqfBC
>>91
ぶっちゃけ法令で外国人が首相になることを許容しても
「憲法上は」全く問題ないと思われますが。
>>84のような理解に立つ限り。

96 :法の下の名無し:05/01/28 23:25:49 ID:RlmsoEXM
>>95
そんな法令ができても、現行法上裁判所は司法審査できない希ガス

97 :法の下の名無し:05/01/28 23:52:11 ID:n0P8XiDl
>95
基本原理の国民主権に反するじゃない。

98 :97:05/01/28 23:53:20 ID:n0P8XiDl
>84見てなかった、とりけしとりけし

99 :法の下の名無し:05/01/29 00:30:56 ID:U0cKD7si
人生いろいろ。こんな人たちもいる。
アーノルド・シュワルツネッガー=カリフォルニア州知事=オーストリア人
アルベルト・フジモリ(藤森謙也)=前ペルー大統領=日本人(2重国籍)
ヘンリー・キッシンジャー=米元国務長官=ドイツ生まれのユダヤ系アメリカ人

100 :法の下の名無し:05/01/29 00:48:19 ID:wziEu/pD
>>99
書き忘れただけだと思うけど、シュワはアメリカ国籍取得済み。
しかも合衆国憲法ではアメリカ生まれでないと大統領に立候補できないので、
シュワがいくら頑張って州知事として実績を挙げても大統領にはなれない。
その点、帰化さえすれば総理にもなれる日本のほうがまだ進んでいるほうだといえるね。

101 :法の下の名無し:05/01/29 00:55:30 ID:vAW1Wv8a
>>100
合衆国憲法をそのまま解釈すると、アメリカ生まれじゃなくても
立候補できるが、当選しても大統領資格に欠くとして副大統領に
当選した者が大統領になるのでは。

102 :法の下の名無し:05/01/29 01:44:00 ID:DJUYLKEW
>>100その他
立候補ないし大統領資格に制限があるとして、
 その根拠は、「国民主権に反するから」という理由なのですか?
 教えてえろいひと

103 :法の下の名無し:05/01/31 14:12:36 ID:L7U/1Xag
>>102
憲法で規定されてる、平等権の例外として?

104 :102:05/02/02 19:07:47 ID:gidpg6Ri
>>103
う〜ん。平等権の例外として、というか、
 日本の議論において、被選挙権や公務就任権が外国人に認められないことの
 理由として出されるのが「国民主権に反するから」という謂いだから、
 アメリカの例でも同じなのかなぁ〜と思って。
  百選の公務就任権の解説でヨーロッパだと日本とは議論状況が違うような
 ことが書いてあったのが、念頭にあったから。

105 :法の下の名無し:05/02/02 19:45:03 ID:vd8JpFmE
アメリカ合衆国憲法

第一条 〔立法府〕第一節(二)何人も、二十五歳に達していない者、七年以上合衆国市民でない者、
また選挙された時にその選出州の住民でない者は、下院議員となることができない。

第三節(三)何人も、三十歳に達しない者、九年以上合衆国市民でない者、
また選挙された時にその選出州の
住民でない者は、上院議員となることができない。

第二条 〔行政府〕 第一節 (五)
何人も、出生による合衆国市民あるいはこの憲法確定時に合衆国市民でなければ、
大統領となることはできない。三十五歳に達しない者、また十四年以上合衆国の住民でない者は、
大統領となることはできない。




106 :法の下の名無し:05/02/02 20:25:25 ID:pnwa9Blh
あらためて確認
「報道2001_0116」  動画10.2MB
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_1557.wmv


107 :法の下の名無し:05/02/03 17:29:35 ID:IyhvbuTh
>>105
その憲法の規定の根拠が、「国民主権に反するから」という理由によってなのかが
 問題になるね。

108 :法の下の名無し:05/02/14 03:18:38 ID:fqACX454
他スレで疑問が出ていたので、触発されて書き込み。

●私は、公務就任権は、公務に就任しようとする個人の権利としては、職業選択の
自由の問題であって、参政権の問題ではない、と考える者です。理由は以下の通り。

 私は、「参政権」とは、「自らの政治上の利益を、自らの政治的権利として、
政治的決定プロセスに表明し反映させることが出来ること」と考える。
 ここで強調したいのは、「自らの政治上の利益を、自らの政治的権利として」
というところです。つまり「自分の利益を自分のために」ということである。
 
 一方、「公務就任権」とは、「公務」すなわち「国民の政治上の利益を、国民の
ための権限として、政治的決定・執行プロセスに表明・反映させる職務」に
従事する職業に就きうる資格(エントリー資格)であると考える。
 ここで強調したいのは、「国民の政治上の利益を、国民のための権限として」
というところです。つまり「国民の利益を国民のために」ということである。。

 以上に対比するとおり、参政権が「自分の利益を自分のために」という権利で
あるに対し、公務就任権は「国民の利益を国民のために」という権限を有する職務
に従事する職業に就きうる資格であって、参政権とは異質な性質のものと
いえると考えられる。
 したがって、公務就任権は、参政権の問題ではない。

109 :法の下の名無し:05/02/14 03:19:42 ID:fqACX454
●もっとも、公務就任権が職業選択の自由の問題であるといっても、だからといって
当然に誰にでも公務就任権が認められるというわけではありません。つまり、
職業選択の自由といっても、公共の福祉の観点から合理的制約がなされるのであって、
公務就任権もまた、権利の性質上そのエントリー資格を予め制約されることがあるります。
 その権利の性質上の制約というのを、以下に検討してみます。

 先に述べたように、公務就任権は、公務すなわち「国民の政治上の利益を、
国民のための権限として、政治的決定・執行プロセスに表明・反映させる職務」
に関わるものであるから、公務に就任する者は、そのような公務に携わるに相応しい
能力・人格を有するものでなければならないことなる。
 これを国民の側から見れば、自分達が選挙権等参政権の行使によって
政治上の利益を表明したとしても、その利益の表明を受けて政治的決定に
反映し執行する立場にいる者(公務員)が、能力不足や不誠実によって、
現実に国民の利益を反映した政治的決定やその執行をするのでなかったら、
国民の参政権の行使による、自らの利益の擁護は、絵に描いた餅に帰する。
 だから、国民の参政権の実効化ため、公務就任権は、権限行使者としての
能力・誠実性等の観点から、制約を受けうるといえる。(つづく)

110 :法の下の名無し:05/02/14 03:21:22 ID:fqACX454
たとえば、年齢による制約はどうであろうか。
 あまりの若年者は、未だ成長過程であって公務を任せるに足る能力がない。
 あまりの高齢者は、そのご、長い年月をかけて専門性を涵養しても、従事できる
期間が短く、公務員全体で高い能力を有する専門職の量的な確保に適さない。
 したがって、能力確保の点から、合理的な制約ともいいうる。
 
 犯罪暦による制約はどうであろうか。
 公務は、法律や命令にのっとりなされるところ、遵法精神の乏しい者は、法律
や命令の通りに公務を為さない可能性がある。
 したがって、誠実性確保の点から、合理的な制約ともいいうる。

 では、国籍の有無による制約はどうだろうか(やっとスレのテーマに繋がった…)。
 外国人は、日本国民の利益ではなく、外国の利益のために行動する危険がある
から、誠実性の点から合理的な制約だ、ともいいうるかもしれない。
 しかし、国籍といっても国籍国への忠実義務と一般的に結びつけるのは適当で
ないし、エントリーはさせた上で、個別にその人の人格を見極めれば十分だと
考えれば、不合理な制約だとも言いうる。

111 :法の下の名無し:05/02/14 13:31:00 ID:BCd4MeBa
外国人に人権無し
条文を嫁

112 :法の下の名無し:05/02/14 18:28:53 ID:6WD4Rpor
憲法前文を素直に読むと、参政権は日本国民に限定していて
外国人は全然想定していないなあ。

113 :法の下の名無し:05/02/14 19:02:24 ID:nT0V2bw7
公務就任権を自由権(職業選択の自由)と構成して,「公共の福祉」による制約を
認めるようですが,「公共の福祉」の内容は何になりますか。

あと公務にかかわらず,一般的にどの職業でも遂行能力・誠実性(忠実義務のこ
と?)は問題となり,必要とされます(当該職業に必要な種類・程度のものですが)。
これら遂行能力・誠実性については,競争(採用・昇進試験)の段階で考慮すれば
よく,あえて人権まで制約する必要があるのでしょうか?


公務には特に国民の利益を図る要請が働くとする場合にも,この要請が満足できる
のであれば(つまり雇用契約なりで義務を課すれば),日本国籍の有無については
全く問題とならないという結論になりますね。

特別権力関係理論をとらない場合,公務員と国とはどのような関係に立つのでしょうか?
(会社と会社員ならば雇用契約があるので,労働法の話になりますね。)


114 :108〜110:05/02/15 03:11:23 ID:N/XS5Yuk
私に対する異議・疑問と推測して、回答を以下に。

>111 
 んなこたぁない。マクリーンと人権規約嫁

>112
 私は公務就任権を参政権の問題としていないのだから、批判として失当。

>113
 1段目:目的は、公務の適正・効率な運営確保による国民利益の擁護。
     手段は、公務員になる資格者の制限。かな。
 2段目:「競争(採用・昇進試験)の段階で考慮すればよ(い)」というのは、
     まっとうな理屈だと思う。
      ただ、エントリー段階で採用資格を制限して一律に判断するというのも、
     一概には否定できないかなとも思う(∵採用の手間の省力化や採用可能性の
     低さ等を考慮。もちろん、一般的な資格制限の合理性は厳しく問う)。
 3段目:その通りで、国民の利益を図る要請を満たせるなら、国籍の有無は関係ない
     ことになると思う。
 4段目: 一般には「公法関係」に入るとはいいますよね。適用法規は労基法等でなく、
     国家公務員法等になると。公法・私法を別次元の問題とする立場に立てば、
     私法上の労働契約とは上記法律関係は別次元の問題ということになるでしょう。
     (もっとも、別次元といった所で、実質が私法上の労働契約と異なるとは思わな
     いけれど)

115 :法の下の名無し:05/02/15 20:18:07 ID:M9z3zgBb
公務員就任権は人権に含まれないでしょ。
国家公務員はその国民が就任することは、一部の国を除き常識の
範囲だから、わざわざ憲法にはっきりした規定がなくても日本国
公務員は日本国民に限定すると考える方が普通では?
むしろ、外国人にも就任権があるとするのならば、憲法に外国人
もなれるような条文が必要だろう。

116 :法の下の名無し:05/02/15 21:07:56 ID:VvhA5klm
よく外国人の人権についてマクリーン裁判ができてくるが
確かに最高裁は外国人にも人権があると判断したが、
それは「権利の性質上、日本国民のみ、その対象に
しているものと解するを除き・・」と外国人の人権は全て
日本国民と同格ではないと条件付だった。
参政権はもちろんだが国家公務員就任権もその、日本国民のみ
その対象にしている物と考えるのが妥当と考えるので(自分は)
国家公務員就任権が日本国民のみにしているのは当然だと思う。

117 :法の下の名無し:05/02/17 03:31:32 ID:8cVwN39z

「当然の法理」じゃほとんどドグマ主義だろ。


118 :法の下の名無し:05/02/17 13:49:25 ID:9vPxh8av
>>117
ドグマで結構じゃないか。
民主主義において民族自決も重要な要素。
民族間の紛争が絶えない現状を鑑みれば、一民族一国家の理念も重視して然るべき。
もちろん日本には大和民族のほかにアイヌ民族・琉球民族がいることを忘れてはならない。
しかし彼らと朝鮮民族とを同一視するのもまた誤り。
なぜならアイヌ・琉球についてはもともと彼らが住んでいた土地を吸収(侵略)して現在の日本が成り立っているのに対し、
朝鮮については一度は侵略したもののすでに返還して彼ら自身のものになっている。
だとすれば日本は大和・アイヌ・琉球の各民族の調和によって統治すべきであるという考えも成り立つ。
しかし民族を証明するのは大変手間が掛かり、また混血児の問題もある。
終戦後の騒擾期に米軍人や朝鮮人に強姦された日本人女性の産み落とした子が大勢いる。
そう考えると「民族」を「国籍」に擬制して参政権・公務就任権にあてはめるという従来の方法こそが、
もっとも合理的であり民主主義に適っているといえる。

119 :法の下の名無し:05/02/17 13:59:55 ID:xR2pQ2EI
普通に考えて国民が国家を運営するするのは国民主権の当然の前提だと思うのだが、
最近の風潮はそうでもないのかねぇ・・・

120 :法の下の名無し:05/02/17 14:16:37 ID:qP9ZOR0d
それ擬制なん?
「民族」と血縁主義って違和感ある

121 :法の下の名無し:05/02/18 03:57:07 ID:9tvnDYQt
>>119
今も昔も、「前提」だと思っている人は少ないだろうね。

122 :法の下の名無し:05/02/19 11:06:33 ID:OAjY1TUW
「結論」?

123 :法の下の名無し:05/02/21 02:31:33 ID:U4PgYZi1
>>119
国民主権の原理によって、国民に選ばれた国民が国家を運営しています。
地方自治も同様で、日本国民たる住民が首長と議員を選びます。
最近の「風潮」で変えられるものではありません。

124 :法の下の名無し:05/02/21 02:56:40 ID:i24UmzQS
>>118
 アイヌや琉球人は、民族(nation)ではなく日本国民=民族(japanese nation)の
一部分をなす族群(ethnic group、ethnicity)。
 日本民族は、日本最大の族群(ethnic group)である大和人を中心としてアイヌ、琉球人を
包含しつつ、明治政府のnation-buildingによって人為的に創出された被措定有。

 「アイヌ民族」「琉球民族」という言い方は、社会学的には誤り。
 (たとえ実定法上、そういう言い方がされていたとしても。)
 もちろん、アイヌにも琉球人にも民族自決権などはない。

 民族自決権は、特定のnationやethnic group(族群)が
他のnationに抑圧支配されているなどの厳しい要件のもとに
初めて認められる。国際法でもこの原則は確立してるしね。

125 :法の下の名無し:05/02/21 10:18:15 ID:lvo5gEL5
>>118
>民主主義において民族自決も重要な要素。
>そう考えると「民族」を「国籍」に擬制して参政権・公務就任権にあてはめるという従来の方法こそが、
もっとも合理的であり民主主義に適っているといえる。

「国民主権」は民主主義とナショナリズムの二つの要素を併せ持つ。
参政権において、「国籍」に擬制するという考えはナショナリズムの強調だ。
むしろ、日本人と同様の生活実態にあり日本の統治に従わざるを得ない定住
外国人にも参政権を付与することのほうが、「治者と被治者の同質性」という
民主主義の原理に適っている。

126 :法の下の名無し:05/02/21 21:09:46 ID:U4PgYZi1
だが、
他国の国籍をもっている外国人は、本国に、在外選挙権を要求するのが筋だよな。
>日本人と同様の生活実態
というが、在日韓国朝鮮人は、60年この国に住んでいるが帰化はしようとはしていないので、
本国に対する帰属意識のほうが強いのだろう。
そういう人々に参政権を与えることは、本国からの干渉を招き、
日本の独立と安全を危うくすることになるので、反対です。

127 :法の下の名無し:05/02/21 21:22:15 ID:7vSk/x/u
>>126
アフォか?
在日の数は、たかだか60万人。
日本の人口比でいくとの0.5%程度。

その程度の人数が地方参政権を行使したからって
日本の独立と安全が危うくなると思うのか w

128 :法の下の名無し:05/02/21 21:27:23 ID:PzU6e43x
>>126
「帰属意識」とはなに?
日本国籍を保有している者は、日本に対する「帰属意識」を持っているの?
# 少なくとも俺は、いつの間にか日本国籍を持っていて、「帰属意識」という
# ものを感じたことはないけど。
「帰属意識」のない者に参政権を与えないことと、日本の独立と安全を維持
することとの関連性は?
参政権を与えれば維持できなくなり、与えなければ維持できるのか?

129 :法の下の名無し:05/02/21 21:43:21 ID:XhZbphWu
> 日本人と同様の生活実態にあり日本の統治に従わざるを得ない定住外国人
こんな特例的な外国人のためだけに法案を出す必要も通す必要も無い。
どれぐらいいるかは知らないが、たかだか60万人ぐらいじゃないか?

130 :法の下の名無し:05/02/22 02:05:17 ID:BJqh32Rb
>>127
アフォか?
60万人もいれば、いろんな人間がいる。
善良な人ばかりではない。中には確実に何%かのスパイが紛れ込んでいる。

地方自治には、原発、高速道路、石油備蓄基地などが管理下にあり、
その他に、委託業務として国から任された情報が管理されている。
外国船の入港許可や、自衛隊の移動も、知事の許可が必要。
てことで、外国の影響を受ける可能性は、国の独立と安全のために排除しなければならない。

>>128
帰属意識がなくても、納税してなくても、日本国民なら参政権を持っているよ。
外国人は、本国に帰属意識を持っているのだから、本国に対して、在外投票権を要求するべきだ。
キミが、日本人で、日本に対して帰属意識を感じたことがないというのは、
日本の文化や歴史を学び、その中で生きる自分というものを考えたことがないということだろう。
これからは、考えるようにしてくれ。

131 :sage:05/02/22 02:16:38 ID:AfYjOaUh
書込みテスト
それで、それは地方選挙権を与えなければ防げるの?

132 :法の下の名無し:05/02/22 02:19:39 ID:ij6cAt6J
>>131
激しく同意。

それにそもそもSパイが投票所に投票しに行くのかwww

やっぱりアフォだった(ハゲワラ

133 :法の下の名無し:05/02/22 02:27:27 ID:AfYjOaUh
間違えた
もう一度書込みテスト

60年間帰化してこなかったっていうけど、60年間、「在日」とか
いわれて差別されてきたら、日本でしか生きられないと思っていても
帰化することには、わだかまりを感じる人もいるんじゃないか。
本国への帰属意識の方が強いからとは限らないのではないだろか。

もちろん、民族としてのアイデンティティーにこだわる人は多いけど
それは国家への帰属意識とは次元が違う気もするし。
外国籍となっている日系人が日本文化を知りたい学びたいと思うのと
同じじゃないかな。

134 :法の下の名無し:05/02/22 03:09:12 ID:OjB12ICB
 上の方で、公務就任権を云々した者です。ちょっと補足。
 (スレの流れを切って申し訳ない)

 公務就任権への制限に対して合理的のチェックが必要であることは、
個人の職業選択の自由の観点からだけでなく、国民の参政権(選挙権)の
実効化の観点からも基礎付けられるだろう。
 つまり、より良き政治運営を求める国民の利益からは、これを付託する
政治の運営者として、広くより優秀な人材を求めたい。にもかかわらず、
人事担当者が不合理な理由で就任資格を制限するなら、それだけ国民は、
政治に付託するにたる有能な人材を取り逃がすことになる。つまり、折角
より良き政治を求めて参政権を行使しても、その先に有能なエージェント
がいないなら、国民はより良き政治という利益を得られない。
(たとえば、自治体が有能な保健師をスカウトできないのは、住民の不利益
になるだろう?)
 こういう意味において、"国民全体の権利として"、公務就任権が(外国人も含めた
広く多くの者に認められるべきことがいえるのではないかと思う。

135 :法の下の名無し:05/02/22 03:22:33 ID:pLYrooFj
↓これが在日朝鮮人の本性。
ttp://hibinoccc.s7.x-beat.com/up/img/2568.wmv

136 :法の下の名無し:05/02/22 03:28:02 ID:2wt4SsYJ
>>130
日本国への帰属意識の欠如を理由に外国人には参政権を認めないのなら、
日本国への帰属意識が欠如している日本国民にも参政権を認めないのが
筋じゃないのか?

善良でない者がいる可能性を理由に外国人には参政権を認めないのなら、
善良でない者がいる可能性を理由に日本国民にも参政権を認めないのが
適当なんじゃないか?
1億を超える日本国民の中には善良でない者が含まれている可能性があるし、
その可能性があるからこそ刑法は外患に関する罪を定めているのだろうし、
現に2chでは売国奴などと批判されている日本国民の政治家がいるし。

137 :法の下の名無し:05/02/22 15:28:01 ID:BJqh32Rb
>>131
完璧ではないが、歯止めにはなっている。

>>132
スパイは、本国の有利な状況を作るために何でも利用する。
参政権を与えたら、投票以上の行動が可能になる。
各種の住民請求権を利用して圧力をかけることも可能。

>>133
民族と国籍は別のものだから、朝鮮人としてのアイデンティティーを持ちつつ日本国籍をとることは可能。
本国への帰属意識は、民団が、次のような綱領を掲げていることに、端的に現れている。

>民団の綱領
>・大韓民国の国是を遵守する
>在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。
(参考http://www.searchnavi.com/~hp/mindanmie/soudan.htm

日本に住み、日本に帰属する意識があるなら、日本国憲法を遵守すると明記するのが本当であろう。
このように、本国の国是・憲法を遵守するという人々に、日本の参政権を与えられるわけがない。

>>134
優秀な人材が、1億3000万の中に存在せず、60万の中から求めるしかない、
ということは絶対にないと断言できる。

>>136
帰属意識がなくても、善良でなくても、納税していなくても、国民ならば、
国民固有の参政権を持つ。
善良でも、外国人には、参政権はない。
外国人は、本国に参政権をもつはず。本国に対して在外投票権を要求するべきだ。

138 :法の下の名無し:05/02/22 16:09:43 ID:v94eNaIX
>>137
> 外国人は、本国に参政権をもつはず。本国に対して在外投票権を要求するべきだ。

在日の中には北朝鮮の国会議員もいるらしいよね。
そういう人がたとえ地方であっても日本の参政権を取得するというのは、一種の内政干渉に当たらないのだろうか?

139 :法の下の名無し:05/02/22 22:31:02 ID:zB1HO4pr
>>137

そうかそうかw 
藻前はSパイが投票所に行き清き一表を投じると本気で思ってるんだ(ワラワラ

140 :法の下の名無し:05/02/23 01:40:27 ID:hAYlDkmx
>外国人は、本国に参政権をもつはず。本国に対して在外投票権を要求するべきだ。

定住外国人は、日本に生活実態があり、それ故にこれをその対象とする日本の政治
のあり方に対して切実な利害関心を有せざるを得ない。
 つまり、切実な利害関心の対象は、日本の政治のあり方にある。

 「本国」で参政権を認められたからといって、何の意味もない。

141 :法の下の名無し:05/02/23 02:01:41 ID:aNdr+V/M
>>140
それを内政干渉っていうんだよ。

142 :法の下の名無し:05/02/23 02:05:48 ID:nYCstn9N
>>140
>「本国」で参政権を認められたからといって、何の意味もない。
という考えでいくと、「在外邦人の参政権」という制度はどうなってしまうのでしょう?

143 :法の下の名無し:05/02/23 02:28:09 ID:l4AKpy0n
>>141
言わない言わない

144 :140:05/02/23 02:41:27 ID:hAYlDkmx
>>142
「何の意味もない」というのは、現に今住んでいる「この国」の政治への切実な
利害関心との関係で、意味がない、という意味。
 原国籍を有する「かの国」の政治について利害関心を有せざるを得ない立場に
あるかいなか(故に参政権が認められるべきか)は、また別論。

 「在外邦人の参政権」については、例えば旅行中とか、中長期の一時的滞在の
場合、やがて国籍国に戻ってそこに生活をもつのだから、やはり国籍国の政治へ
切実な利害関心を有せざるを得ない立場にあるといえる。だから参政権が認めら
れてよいと考える。
 ただ、一生を他国で過ごすような人には、国籍国への参政権を認めることにど
れほど意味があるかは問題だろう(国籍国の政治によって直接自分の生活が左右さ
れる立場にないから)。
 細かく詰めるといろいろあるけど、大筋ではこんなところ。


145 :法の下の名無し:05/02/23 03:07:57 ID:aNdr+V/M
>>143
外国人が他所の国の政治に口を出すのが内政干渉でなくて何なの?

146 :法の下の名無し:05/02/23 03:11:06 ID:aNdr+V/M
>>144
> 国籍国の政治によって直接自分の生活が左右される立場にない

キミは太平洋戦争時の在米日本人がどんな目にあったか知らないの?

147 :法の下の名無し:05/02/23 03:29:54 ID:nYCstn9N
>>144
「参政権が認められるべきか」の基準として、
「生活実態」(>>140
「やがて国籍国に帰るのか、一生を他国で過ごすのか」(>>144
等を挙げていますが、この「やがて国籍国に帰るのか、一生を他国で過ごすのか」
というのは、その本人の意思で判断するのか、それとも別な何かで判断するのですか?


>>146
>キミは太平洋戦争時の在米日本人がどんな目にあったか知らないの?
確認しときますが・・・日系アメリカ人の話ではなく、在米日本人の話ですか?

148 :144:05/02/23 21:39:32 ID:hAYlDkmx
>>147
>この「やがて国籍国に帰るのか、一生を他国で過ごすのか」
>というのは、その本人の意思で判断するのか、それとも別な何かで判断するのですか?

144では、「細かく詰めるといろいろあるけど」と書いた。
 上の指摘がまさにそこで、理論から演繹的に明確な結論が出てくるものでは
ないであろうから(選挙での一票の格差の許容限度にも似ている)、最終的には
立法府の判断で、通念的に見て相当と言えそうな基準を立ててもらうしかないと
は思う。
 ただ、考慮すべき事由としては、長期の居住実績やその人の居住目的などは重
視されるべきことではあろうと思う。また、各国法の帰化の要件も参考になるだろう。
 
 また、二点、補足しておくと、まず、日本国籍を有し日本に住む我々のような立場の
ものであっても、場合によっては、明日から一生を外国で過ごすような立場に立ちうる
という不確実性の中で生きている。故に、上記の判断にあたっては、多かれ少なかれ、
蓋然的な判断を許容せざるを得ないこと。また、ある人の選挙権の行使が可能であっても、
その人にとって、それが必要のないものならば、その人は自らの判断で行使しないであろう。
このような観点から、選挙権の付与を緩やかに認めつつ、その必要な行使の判断を各人に
委ねるという方法にも合理性があるだろう。

149 :144:05/02/23 21:53:35 ID:hAYlDkmx
>>146
 国籍国の政治によって「直接」自分の生活が左右される立場にない

 上の「直接」という言葉は、「統治権の作用に直にさらされる」という
ニュアンスをこめて書いた。
 在アメリカの日本国籍保有者であれ、日系アメリカ国籍者であれ、彼等の
生活に対して統治権による直接的な作用を及ぼしているのは、アメリカの政治
であろう。
 だから、確かに日本の政治の在り方如何が、アメリカ在住者の生活に影響を
及ぼすにしろ、それは「アメリカの政治」を介在してのものである、つまり
直接のものではないということには注意して欲しい。

 原因に何があれ、ドイツ系住民やイタリア系住民にもしなかった、住民抑圧
的な施策を決定したのは、あくまでアメリカの政治であったということである。

150 :法の下の名無し:05/02/23 21:54:56 ID:7h6p2CRt
>>140
>>定住外国人は、日本に生活実態があり、それ故にこれをその対象とする日本の政治
>>のあり方に対して切実な利害関心を有せざるを得ない。

関心を持つことは勝手だし、発言の自由は認められている。
実際に在日韓国朝鮮人たちは朝連・民団という組織を作り、
陳情や圧力をかけることによって、自分たちの要求を主張してきている。
正当な理由のある要求は実現されることに異議はない。
外国人の権利要求の方法としては、それで十分というべきだ。
しかし、外国人はこの国の主権者ではないので、参政権を渡すことはありえない。

>>145
まさに、内政干渉です。

151 :法の下の名無し:05/02/23 21:57:25 ID:oNeYhQc9
外国人の裏DVD販売中

http://openuser2.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/pocky0088?

http://openuser5.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sky_black_wing?

http://openuser6.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/new_type0828?

http://openuser1.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/ppcuo1cc

http://openuser2.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sekisin7777

http://openuser9.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kucommy?

152 :144:05/02/23 22:12:04 ID:hAYlDkmx
>>150
 「関心を有せざるを得ない」という表現がやや誤解を招くのかなと
思うのだけれど、それはその人が心で好きに思う"勝手な"関心ではなくて、
関心を持つのが当然といえるような、「客観的な立場」が前提とされている。
(そういう意味で、客観性のある表現のはず)

また、要請説では、定住外国人も、国民主権に言う「国民」すなわち主権者に
含まれうると考えるので、「外国人はこの国の主権者ではないので」という
のは、批判として筋の良いものではない。

153 :法の下の名無し:05/02/23 22:21:35 ID:ojDzT6oI
>>148
> 場合によっては、明日から一生を外国で過ごすような立場に立ちうるという不確実性の中で生きている。

たとえばどんなケース?
戦争が起きて日本列島が消滅してしまうようなケース?

思ったのは、仮に参政権で許容説を採ったとしても、
それがすなわち在日への参政権付与には直結しないだろうということ。
キミを含む賛成派の多数が挙げる「長期の居住実績」だけでは当てはめとして余りにも不十分だろう。
そこで持ち出されるのが強制連行云々なんだろうけど、それも否定説が通説。
しかも日本政府は戦後、朝鮮人の帰還事業を実施している。
その船に乗らなかった時点で「勝手に連れて来られた」といえる権利は放棄しているわけで、
もはや彼らに正当化の根拠はないと見るべき。
したがって、たとえば上で例に出したような、国が滅ぶあるいはそれに準じるケースに限ってのみ例外を認めるべきであって、
帰化も帰国も自由にできる、本国で国会議員にもなっている者もいる、そんな状況で参政権を与える必要はないんじゃないの?

154 :法の下の名無し:05/02/23 22:29:13 ID:ojDzT6oI
>>152
> 「客観的な立場」

これこそ国籍の有無で考えるのがもっとも合理的でしょ。

155 :法の下の名無し:05/02/23 22:41:49 ID:/YBcp+4J
憲法前文の内容から、憲法は定住外国人にも参政権を要請
しているとは、考えられない。
要請説をとる学者や知識人は前文を理解していないか、無視
しているとしか思えない。
また、憲法第10条で日本国民の要件を法律に委任していると
規定していることから、憲法に規定する「国民」とは、この
第10条の日本国民を言うの明白であり、国籍法で日本国籍を
持つ者であることには疑いがない。
正に要請説での定住外国人も「国民」に含まれる考え方は、憲法
前文と第10条を無視した考えだと思う。
憲法が要請説ならば「日本国民」ではなく、「日本市民」、「日本
人民」でないとおかしい。

156 :148:05/02/23 22:42:28 ID:hAYlDkmx
>>153
>たとえばどんなケース?
 例えば、私が一念発起してフランスの恋人と結婚してフランスに移住して
しまうかもしれない。

>思ったのは、仮に参政権で許容説を採ったとしても、
>それがすなわち在日への参政権付与には直結しないだろうということ。
>キミを含む賛成派の多数が挙げる「長期の居住実績」だけでは当てはめとして余りにも不十分だろう。

 まず、私は、在日韓国朝鮮人の話に限定していないことには留意されたい。
 次に、許容説をとっても、定住外国人への「参政権付与に直結しない」という
のは、立法府の判断を経由して法律によって具体化することが必要という意味では、
その通りだと思う。ただ、
 >賛成派の多数が挙げる「長期の居住実績」だけでは当てはめとして余りにも不十分
 ここは、あまり良くわからない。私などは、考慮すべき事由の一つとして、長期の居
住実績から、将来における居住の蓋然性が推認されるであろうということを考えてる。

 それから、「強制連行云々」以下の部分は、他の人に任せます。

  「帰化」を理由に「必要ない」とされる点については、様々な事情から
 帰化しない、出来ないという人が多数おられるという実情、今後の国際化
 への対応を考えると、妥当な考えではないと思う。


157 :法の下の名無し:05/02/23 22:48:12 ID:/YBcp+4J
「日本国民」とは大日本帝国憲法施行時には、「日本臣民」に
あたる単語で、主権が国民に移ったことで臣民から国民に
書き換えられた。
定住外国人も日本国民に入るのなら、大日本帝国憲法当時に
日本に定住していた外国人がは日本臣民」に入るのか?と言う
疑問がでる。
臣民とは君主の民を言うことであり外国人も天皇の民か?と言う
疑問が発生する。
要請説派は、このことはどう説明するのか聞きたいなあ。

158 :法の下の名無し:05/02/23 22:58:33 ID:iQ9620Ik
>>155の理屈は浦部説の裏返しだが長尾せんせが論文で検討済み。

159 :法の下の名無し:05/02/23 23:00:42 ID:ojDzT6oI
>>156
> 様々な事情から帰化しない、出来ないという人が多数おられるという実情

たとえばどんなケース?
不法入国だとか素行が悪いとか納税していないとか?
まさかアイデンティティ云々なんてのを真に受けてないよね?
あんなのは帰化しようにもできない連中が周囲を取り込むための言い訳。
ただでさえそういう連中にも生活保護を与えている。
↓のH15年のデータでは94万世帯中、外国籍は31万世帯、つまり3分の1にも及ぶ。
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/indexyk_3_1.html
社会権だって本来は国籍国が与えるものでしょ?
それを例外的にこちらで与えている現状があるわけ。
自由権は前国家だから与えられる、というのは当然だとしても、
国家の存在なしには考えられない社会権・参政権の付与にはもう少し慎重であるべきなんじゃないの?

160 :148:05/02/23 23:13:08 ID:WuoH7ITW
 一つの提案。「外国人の選挙権」のテーマは、非常にスレの進行が
早くなるという経験則がある。だから、この外国人の人権一般のスレ
とは別に、選挙権のみの専門スレを立てたほうが良いように思う。

>>155
 10条に関しては、10条の「法律」によって「国民」が"初めて創設"さ
れるのだと考えるのか、右法律以前に一応憲法上想定される「国民」が
存在して、法律はそれを"確認的に具体化"するものに過ぎない、と考える
かは問題となるだろう。
 そして、前者の考えでは、下位規範である法律によって、上位規範である
憲法上の重要概念の内容を自由に左右できるできることとなり、理論的に
妥当でないと思われる。
 思うに、10条の趣旨は、具体的な法制度上で「国民」としての権利を保障
されるべき者を明確化する方法は、「法律」によってなされるべきだ、とい
うことだろう(立法判断を経由すべきと言う事)。
 また、「法律」として、唯一「国籍法」という名前の法律にによらなけ
ればならない理由はない。
 そして、「その者が国民である」と示すことの機能は、その者が憲法15
条の選挙権を保障されるべき者か否果のメルクマールとなることであろう。
 そこで、誰が、15条の選挙権を行使できるかについては、端的に立法府が
(国籍法に関係なく)選挙関連の法律を改正するという対応でも足りるで
あろうと思う(誰が「国民」か指定が立法府の判断を経由しているから)。


161 :160:05/02/23 23:18:46 ID:WuoH7ITW
 文章構造がややおかしくなっている事をご容赦願う。

162 :147:05/02/23 23:33:35 ID:nYCstn9N
>>148
「参政権が認められるべきか」を考える際に、居住実績や居住目的を重視するあなたの立場からは、

>日本国籍を有し日本に住む我々のような立場のものであっても、
>場合によっては、明日から一生を外国で過ごすような立場に立ちうる
>という不確実性の中で生きている。
>故に、上記の判断にあたっては、多かれ少なかれ、蓋然的な判断を許容せざるを得ないこと。

「日本国籍を有し日本に住む人についても、参政権が認められないケースがありうる」
となるのでしょうか。
蓋然的な判断をする際に、国籍の有無は影響するのでしょうか?

>>152
>要請説では、定住外国人も、国民主権に言う「国民」すなわち主権者に含まれうると考える

「外国人に参政権を認めるかどうか?」という論点についての要請説・禁止説・許容説というのを
「国民主権に言う『国民』の範囲は?」という観点から、

・「国民」を居住実績や居住目的を元に実質的に判断する「実質説(仮称)」
・「国民」を国籍の有無で形式的に判断する「形式説(仮称)」

と再構成することができるかもしれませんね。

>>153
強制連行や帰還事業の話はほぼ同意なのですが、
>戦争が起きて日本列島が消滅してしまうようなケース?
そりゃちと極端なケースでw

163 :法の下の名無し:05/02/23 23:35:37 ID:iQ9620Ik
(1) 要請説・立法政策説・禁止説という解釈論、 (2) (立法政策説をとった場合の)政策論
(3) 外国人の範囲 の問題がごっちゃになるから、混乱していたずらにスレ消費が伸びる。
この板にスレ立てるより、しどこかに掲示板立てて、論点別にスレを立てた方が生産的だと思う。
正直外国人参政権は前スレだけで「ご馳走さま」なのが本音。

164 :148 152:05/02/23 23:53:47 ID:WuoH7ITW
 くたびれてきたのでこれで退散します。

 最後に。
 政治というのは未来型で行われるものなので、政治的支配の対象となる
「生活実態」を考えるにしても、正確には「将来における」生活実態を
考えることになるのだと思う。
 だから、居住実績や居住目的などは、将来におけるその国での生活実態の
在り様を考える上での推定資料ということになるのだと思う。

>>162
 「日本国籍保有・日本居住なのに参政権が認められないことがありうるか」
 →理論的には、あり得るということになるんでしょうね。
 「国籍」の影響
 →どうでしょう?少なくとも不利に斟酌すべきでないだろうとは思います。

165 :法の下の名無し:05/02/24 01:44:15 ID:SWQ3Msff
↑言葉遊びOrz

166 :法の下の名無し:05/02/24 03:15:41 ID:jyGrqxMP
>>160
>10条に関しては、10条の「法律」によって「国民」が"初めて創設"さ
>れるのだと考えるのか、右法律以前に一応憲法上想定される「国民」が
>存在して、法律はそれを"確認的に具体化"するものに過ぎない、と考える
>かは問題となるだろう。

その「国民」を"確認的に具体化"したのが国籍法なんだろ。

つーか、日本国籍保有・日本居住なのに日本の主権者ではない
ということが理論的にありえるって、かなりキテる理論だね。

167 :法の下の名無し:05/02/24 03:37:06 ID:9jYT4wEa
>>152

> また、要請説では、定住外国人も、国民主権に言う「国民」すなわち主権者に含まれうると考える

こんなトンデモ電波、見たこともない(笑)

168 :法の下の名無し:05/02/24 10:55:12 ID:rmTECpIX
>>167
浦部説でしょ。
読めとは断じて言わないけど。

169 :法の下の名無し:05/02/24 12:58:44 ID:BmHw5XAE
「人権擁護法案、「今国会成立」で自民・民主合意」

与党の「人権問題等懇話会」座長の古賀誠・自民党元幹事長と、民主党の「人権侵害救済法
プロジェクトチーム」常任顧問の川端幹事長は23日、国会内で会談し、政府が今国会に
再提出する人権擁護法案について、今国会での成立が必要との認識で一致した。
人権救済機関である「人権委員会」創設を急ぐ必要があるとの判断によるものだ。ただ、
「人権委員会」の設置場所などをめぐっては双方の意見に隔たりがあることから、今後、
両党間で修正協議を進める。
会談では、自民党側が〈1〉人権委員会は旧法案通り法務省の外局として置く
〈2〉「メディア規制につながる」として反対論が根強い報道関係条項については、
旧法案の条文を残したまま凍結する――などの与党案を説明した。
民主党側は、人権委員会の独立性が確保できるよう設置場所を内閣府の外局とし、
過度な取材による人権侵害を特別救済の対象とする報道条項は削除すべきだと主張した。
双方の相違点についての今後の協議は難航する可能性もある。ただ、民主党側も
「対決するだけでは主張が全く取り入れられずに法律ができてしまう」として、
協議に応じた上で妥協点を探る考えだ。

引用元:読売新聞 http://www.yomiuri.co.jp/ (2005/2/23/22:15)
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050223i213.htm
法律案要綱
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer01.html
法律案
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html
理由
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer03.html

これって憲法違反じゃね?まあ、憲法には罰則がないから違反したところで大したこと無いが。

170 :法の下の名無し:05/02/24 15:01:58 ID:jnzYhWn3
  人権擁護法案とは:
別名:逆差別法、魔女狩り法、言論統制法、池田大作救済法、未成年犯罪加害者人権保護法案

  主な目的は:
・2ch潰し、言論弾圧、言葉狩り、未成年犯罪加害者人権保護
・在日外国人参政権への布石
・インターネット世論封じ
・マスコミ規制は回避して、2ちゃんねるを潰す事によりマスコミの世論操作モノポリー能力の向上
・ネットに於ける憂国傾向に歯止めをかける
・権威主義の崩壊阻止(例:小倉弁護士BLOG炎上による弁護士の権威低下)
・人権擁護ファシストによる正当な批判への弾圧
・ファシズムへの一歩 (日本の北朝鮮化、中国化)
・エスニック・マイノリティー・テロの一環
・「声無き民」に声を発せさせない
・「大変危険な」マイノリティたる2チャンネラー撲滅
・過去の政治汚職及び犯罪隠蔽(特に北朝鮮、韓国、中国ODAや在日がらみ)
・過去にエスニック・マイノリティーが関わった犯罪隠蔽(歴史捏造など)
・宗教法人に対する免罪符譲渡(創価学会他、カルト教団)

  これで得する人:日本のエスニック・マイノリティー、大手マスコミ、北朝鮮、韓国、中国、朝鮮総連、
在日大韓国民団、池田大作及び創価学会の偉いサン達のみ、売国帰化人、
暴力団から圧力受けたか、パチンコ利権者、反日知識人、裕福な在日、ヤクザな在日、
同和、カルト教団、各国工作員、犯罪加害者、強姦魔、未成年凶悪犯罪者、外国人犯罪者、
弁護士、公明党、民主、社会、自民の汚職政治家、街宣右翼、売国政治家、男性DV被害者、
ゲイ以外の特殊な性癖を持っておられる方々、などなど。

  これで損する人:上記以外の日本人、及び真にいわれなき差別の被害を蒙っている者と
逆差別に良識をもって抗議する在日を含む一般市民
ttp://hobby.2log.net/zk1/archives/blog20050222.html

171 :法の下の名無し:05/02/24 15:33:26 ID:9jYT4wEa
白眞勲
参院選で当選した翌日に速攻で民団中央本部を訪問し
「これからがスタート。在日に勇気と希望、元気を与えたい。
在日も韓国系日本人も結集し、みんなの力で地方参政権を獲得しよう」
等とアピールし日本国民でなく在日の為に忠誠を尽くすような始末。

172 :元サヨク ◆Bash/0m.Ak :05/02/24 22:12:15 ID:Bb5EiBOU
法律学小辞典
1988年3月10日増補版第5刷発行、「主権」を参考。
(1)統治権、国権と同義
(2)独立、内政干渉をさせない
(3)国家の政治のあり方を最終的に決定する力の意

173 :元サヨク ◆Bash/0m.Ak :05/02/24 22:12:51 ID:Bb5EiBOU
「あ」
(1)-(a)
 韓国人は、韓国の公務員の管理職になれます。
 しかし、日本人は韓国の公務員の管理職にはなれません。
 日本人を管理職から排除しているのは、差別です。
 韓国人は、日本人を平等に扱うべきです。
(1)-(b)
 韓国人は、韓国領土に自由に入れます。
 しかし、日本人が韓国領土に入るには、許可を必要とします。
 これは明らかな差別です。
 日本人を韓国から排除しないでください。
 日本人も、自由に韓国領土に入れるようにするべきです。
 韓国人は、日本人を平等に扱うべきです。
(2)
 韓国が、日本国に従わないのは、日本人に対する差別です。
 韓国人は、日本国を対等に扱うべきです。
(3)
 韓国人には、韓国における参政権がある。
 ところが、日本人が、韓国における参政権を奪われているのは差別です。
 韓国人は、日本人を平等に扱うべきです。

174 :元サヨク ◆Bash/0m.Ak :05/02/24 22:13:35 ID:Bb5EiBOU
「い」
(1)-(a)
 日本人は、日本の公務員の管理職になれます。
 しかし、韓国人は日本の公務員の管理職にはなれません。
 韓国人を管理職から排除しているのは、差別です。
 日本人は、韓国人を平等に扱うべきです。
(1)-(b)
 日本人は、日本国領土に自由に入れます。
 しかし、韓国人が日本国領土に入るには、許可を必要とします。
 これは明らかな差別です。
 韓国人を日本国から排除しないでください。
 韓国人も、自由に日本国領土に入れるようにするべきです。
 日本人は、韓国人を平等に扱うべきです。
(2)
 日本が、韓国に従わないのは、韓国人に対する差別です。
 日本人は、韓国を対等に扱うべきです。
(3)
 日本人には、日本における参政権がある。
 ところが、韓国人が、日本における参政権を奪われているのは差別です。
 日本人は、韓国人を平等に扱うべきです。

175 :元サヨク ◆Bash/0m.Ak :05/02/24 22:14:10 ID:Bb5EiBOU
「在日」って特別なことばだな。
なんか、特殊な国籍のようにも感じる。
たんに、特別永住資格のある外国人にすぎない。
上記では、(1)-b が特別に認められているだけ。

(1)-b が認められたからといって、
他の (1)-(a), (2), (3) が認められるわけではない。

# オレ的には、(2)の例が不満。別な風にいえませんかね。

176 :法の下の名無し:05/02/24 23:51:18 ID:pVHdGjcV
日本的リベラル の人たち
( 欧米のリベラルからは、相手にされない。
世界基準のSocial Democrats に入れてもらえない。)

http://snsi-j.jp/boards/past.cgi?room=libertar&mode=find&word=%C6%FC%CB%DC%B8%EC%A4%C8%A4%A4%A4%A6%A5%AA%A5%F3%A5%DC%A5%ED%B8%C0%B8%EC&cond=AND&view=5
私たちが、新しい波となって、引き継いで行きましょう。 この、思想後進国・日本で、この日本語というオンボロ言語で、
なにかを本気で考え、書くということは、いまだに大変なことです。

しかも、当時は世界水準だと、勝手にいれあげたマルクス主義その他の左翼思想が、歴史のごみ箱に入ってしまっても、
それにとりつかれた自分を、愚か者だったとして、きちんと 表明して、前進して行けばいいのに、それができない人
が多い。
ですから、いわゆる、日本的リベラル の人たち( 欧米のリベラルからは、相手にされない。
世界基準のSocial Democrats に入れてもらえない。)は、もうどうしようもないでしょう。

若いひとたちは、、まじめに本を読む力がある人なら、今は、かならず、私たちのほうへ
来てくれるでしょう。これは、時代の波なのであって、個人が、逆らえることではないのです


177 :法の下の名無し:05/02/25 00:27:17 ID:XdMv1gCI
昔の社会主義者は、社会民主主義は修正主義で裏切りで馬鹿で嘘吐きで人間的に堕落して・・・
と、差別してたから今更Social Democratsなんかに入りたくないでしょ。
もう20年ぐらいしたら当時の社会主義者がこの世から引退するからそれまで待ってろ。

178 :法の下の名無し:05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

 そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
 要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
 
   (浦部法穂 全訂憲法学教室59頁より)

179 :法の下の名無し:05/02/25 19:10:21 ID:0GCIrVln
浦部説って、
「ある程度の生活実態を持ったら、自動的に参政権が発生する」
「生活実態がよその国に移ったら、自動的に参政権が消滅する」
という価値観に立たないと、成り立たないのではないだろうか。

180 :元サヨク ◆Bash/0m.Ak :05/02/25 21:31:36 ID:aYJ8z0vQ
在日の地方参政権を云々している売国奴向け
いまが、プロパガンダのチャンスだ。


堀江社長やライブドアの方針に関わらず、
最終的には、アメリカのリーマンブラザーズ証券会社が支配する。
時間が経てば、フジサンケイグループは、アメリカ万歳の報道を行なうようになる。
外国企業が、公共性のある企業を買収するということの意味は、そういうことだ。
外国の情報機関などの機密費や工作資金が、飛び交っているかもしれないのだ。
日本の政治家が、外国企業から献金を受けるようなことはあってはならないし、
まして、外国人を公共性の強い職種につけることが危険な意味もわかるだろう。

181 :法の下の名無し:05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない?

182 :法の下の名無し:05/02/25 23:25:36 ID:lWXZZN7H
>>178
その浦部説を読んで、気づく点を上げれば、

1)生活実態云々というが―
日本に永く住み、日本の文化と経済のシステムの中で生活しているというのみである。
在日韓国・朝鮮人は、それぞれ団体を作り、それぞれの本国の国是・憲法を遵守することを綱領に掲げている。
そして帰化する自由を有するにもかかわらず、帰化しないことを選んでいる。
どの国の国籍を選ぶかは本人の自由であるが、日本に帰属することを拒んでいることも明白である。

2)すでに外国人に認められている権利について無知または無視している
在日外国人が、日本の政治に対して関心を持つのは勝手だし、発言する自由も保障されている。
基本的人権も、最高裁が言うところの「その権利の性質上、日本国民のみを対象としているもの」を除き認めている。
在日韓国・朝鮮人は、それぞれ団体を作り、要求実現の実績を上げてきているので、外国人の権利としてはすでに十分である。

3)国家の独立、安全保障の視点がない
日本の政治に関心を持つものは、国民と在日外国人だけに限らない。
外国の政府だって、日本の政治に関心を持ち、それを操作したいと考えるかもしれない。
在日外国人に参政権を付与すれば、これを利用して日本の内政に干渉しようとするかもしれないのだ。
国の独立があって、初めて民主主義(政治制度)がある。
国の独立が奪われ、外国に支配されている時に民主的「手続き」をいかに充実させても意味がない。
よって、国の独立が脅かされる可能性はできるかぎり排除しなければならない。
在日外国人の参政権を否定するのは、日本の独立と安全を守るためである。
外国からの内政干渉や影響力を受けない日本を守るためである。

参政権は、国民主権の原理から明らかに、「その権利の性質上、日本国民のみを対象としているもの」のひとつである。
国民一般の常識から考えても、「国民固有の権利」を外国人に渡すことは許されない。
実際に、もし外国人に選挙権を付与すれば、そのぶん分母が大きくなる結果、現実に日本人の投票の効果が失われる。
小さな町の場合、外国人がキャスティングボートを握ることもありえ、非常に危険である。

世界人権宣言も、「自国」の政治に参与する権利を保障している。
どこにも、「今住んでいる外国」で参政権を有するとは書いていないのである。
第21条 1 すべての人は、直接に又は自由に選出された代表者を通じて、自国の政治に参与する 権利を有する。
 2 すべての人は、自国においてひとしく公務につく権利を有する。


183 :法の下の名無し:05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権=国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権=国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな?

184 :法の下の名無し:05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

185 :法の下の名無し:05/02/26 00:57:19 ID:sKfDuccm
人権擁護法=言葉狩り=2ちゃん書き込み規制

  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`) <  生粋の日本人である僕が人権擁護法で差別と叫ぶ。
 (    )  │ それで目障りな2ちゃんねらーの野郎を訴えて
 | | |  │ 裁判でぶっ飛ばしてやるニ・・・ぞ!
 〈_フ__フ  \__________

この法律には「差別的言動禁止規定」が含まれている。
外国人犯罪やハンナン食肉偽装事件を批判する正当な言論は2ちゃんねるにある。
これは、その2ちゃんの書き込みした人を次々に罰する法律だ。
在日外国人などがヒステリーを起こして「差別だ」として叫ぶと、
書き込んだ人をもう好き勝手に弾圧できるようになる。

第三条 何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
  二  人種等の共通の属性を有する不特定多数の者に対して当該属性を理由として
前項第一号に規定する不当な差別的取扱いをする意思を広告、
掲示その他これらに類する方法で公然と表示する 行為
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑これ「2ちゃんねるでの在日外国人批判書き込み」という意味

「言論表現の自由」に抵触し侵害するので人権擁護法法案に反対します。
この一言メールでも首相官邸や自民党、古賀誠議員へ送信お願いします。
(●をはずして頭にhをいれてね)
首相官邸(メールフォーム)ttp://www.kantei.go.jp/jp/forms/●goiken.html
自民党(メールフォーム)ttp://www.jimin.jp/jimin/main/●mono.html
古賀誠 kogamakoto@hotmail.●com ←現在、使われておりません(ムカツク)

186 :法の下の名無し:05/02/28 02:55:52 ID:LY8QAsnr
>民団の綱領
>・大韓民国の国是を遵守する
>在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。
(参考http://www.searchnavi.com/~hp/mindanmie/soudan.htm

日本に住み、日本に帰属する意識があるなら、日本国憲法を遵守すると明記するのが本当であろう。
このように、本国の国是・憲法を遵守するという人々に、日本の参政権を与えられるわけがない。

187 :法の下の名無し:05/02/28 05:33:54 ID:Jf27c2O2
一般に、日本国民にすら日本国憲法を遵守する義務なんてないとされていますが。

188 :法の下の名無し:05/02/28 07:16:51 ID:hFb7S17z
国民の三大義務ってなんですか。お前ばかですか。

189 :法の下の名無し:05/02/28 12:46:45 ID:Y4aUPxY9
憲法尊重擁護義務と国民の義務を混同するスレはここですか?

190 :法の下の名無し:05/02/28 14:40:57 ID:T5ek3b/s
ワロタ

191 :法の下の名無し:05/02/28 22:57:37 ID:LY8QAsnr
外国人が日本の政治に口出すなら、
まず、日本国憲法の遵守を誓約せよ、てことだろう。

俺も、外国の国是を遵守する外国人に参政権を渡すことには断固反対する。

192 :法の下の名無し:05/02/28 23:05:48 ID:ixuseWBN
>>191
どうして恥の上塗りを…。
釣りなのか?
それともエセ右翼と同じパターンで「だから右翼はバカなんだ」と思わせようとしているわけ?

193 :法の下の名無し:05/02/28 23:15:20 ID:lz/z8zAC
>192
今の自民党の憲法改正案を見ても、191のようなバカは本気なのだと思う。
高校の公民でもっと憲法や法律について教えた方がいいな。

194 :法の下の名無し:05/03/01 01:44:09 ID:yafROB2q

最近の付与支持派は低レベルだな(笑

195 :法の下の名無し:05/03/01 08:51:47 ID:9cysvez9
外国人参政権問題になるとデムパがよく飛ぶな。
つーか教科書程度の知識もないのに法学板に来ること自体デムパの証。
ちなみにデムパスレはこちら。http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095458363/

196 :法の下の名無し:05/03/01 19:53:50 ID:IBJTmEQd
>>192
>>193
外国人はも参政権を与えろと?
残念ながら国民の大半は外国人にも参政権を与えることに違和感が
あるんじゃないの?
憲法も前文を読む限りでは、国の運営は日本国民に限定しているように
解釈できるし。

197 :法の下の名無し:05/03/01 22:41:17 ID:yafROB2q
>>196
てゆうか、参政権は国民固有の権利だし。
地方自治法にいう「住民」は、日本国民たる住民だし。

198 :法の下の名無し:05/03/01 23:03:37 ID:AvVBBbHB
"文言"説マンセー

199 :法の下の名無し:05/03/01 23:18:11 ID:NAIIbXss
文言説は判例からも否定されていると言う学説が強いが
当の憲法作成者は文言説だったと思う。
でなきゃ、わざわざ「国民は」や「何人は」と主語を使い分けて
いる理由がわからない。
日本のいる人を全て対象にするのなら「何人は」だけで十分のはず。

200 :法の下の名無し:05/03/01 23:51:58 ID:5mlmmMcg
>>199
「22条2項」の背理を説明できるんなら君の珍説を認めてあげても良いけどね。
憲法の教科書くらいちゃんと読んだら?

201 :法の下の名無し:05/03/02 00:01:47 ID:X77XvZfQ
>>200
なら国民が外国人も含まれるのなら、第26条第2項で国民は
保護する子女を普通教育を受けさせる義務があるが、在日朝鮮人や
外国人が学校教育法で規定する学校に子女を行かせず、各種学校扱い
の朝鮮学校に通わせるのは憲法違反だと思うが。

202 :法の下の名無し:05/03/02 00:06:09 ID:EOQyfs3p
>201
文言説じゃなければ、「国民」=全ての人ですか?
( ^∀^)

203 :法の下の名無し:05/03/02 00:07:09 ID:EWa8q6c1
>>200
日本いる人なら国民でも外国人でも自由に外国へ移住、
国籍離脱できると言うことでしょ。
日本内なら外国の憲法法律は通用しませんから。
実際に在日朝鮮人で北朝鮮当局の意思に関係なく、朝鮮籍から
韓国籍に変えている人が急増している。日本にいるから自由に
国籍変更できるのでしょう。

204 :法の下の名無し:05/03/02 00:08:23 ID:YWg5ImC7
デムパな人々は文言説が好きらしい
どっかのスレでは、文言説が過去の説で、判例もそんなことを言っていないと
指摘したら「ソースは?」と言ってたヤツがいたなww

205 :法の下の名無し:05/03/02 00:09:57 ID:YWg5ImC7
>203
うお、すごい既視感。
君、>204で書いたヤツじゃないか?
たしか、そんな愉快な論理を主張してたな。
教えてもらったマクリーン事件判決は読んだか?

206 :法の下の名無し:05/03/02 00:17:10 ID:EWa8q6c1
マクリーン判例では、日本国民に相当と解する以外と言う
条件付じゃなかったか?
全ての国民の権利を外国人にもあるとは最高裁も認めていない。
そもそも>>199では、憲法作成者は文言説を採っていたんだろうと
言っているだけだのだが。


207 :法の下の名無し:05/03/02 00:23:43 ID:EWa8q6c1
ある意味、マクリーン裁判は日本国民と外国人の権利の違いに
最高裁がお墨付きを与えた判例だな。
205氏は最高裁が言う日本国民に相当と解する権利とは、
なんだと思いますか?

208 :法の下の名無し:05/03/02 00:35:57 ID:S5oT1Cy3
日本国民と外国人の違いにすぐ反応する人はすぐ伝家の宝刀のように
マクリーン裁判を出すね。>>206の言うように判決文の日本国民に
相当する部分を無視して。

209 :法の下の名無し:05/03/02 00:58:29 ID:gwOQ+PT4
結論。
文言説は否定されているが、かといって外国人には日本国民と
同格の権利は認められていない、と言うことでしょ。

210 :法の下の名無し:05/03/02 01:14:34 ID:vdJJZ2xY
外国人に日本国民と同格の権利を憲法が認めてるって
主張してる人なんて、いるのかい?

211 :法の下の名無し:05/03/02 01:24:38 ID:lqZPIvsw
文言説を否定すれば、外国人に日本人と同格の権利を与えるのか!という議論になる。
なぜだろうねえ。
ま、デムパだから仕方ないか。

212 :法の下の名無し:05/03/02 01:25:24 ID:asyHghov
>>210
>>178

213 :法の下の名無し:05/03/02 01:35:29 ID:vdJJZ2xY
>>212
勉強になりました。
平野の言う「判例に影響を与える可能性のない、自己満足的な学説は、
雑音にすぎない」ってやつだな。

214 :法の下の名無し:05/03/02 02:01:18 ID:lqZPIvsw
>>212
浦部が言ってるのは国民をどう定義するか、という問題。
国民と外国人の線引きは国籍によって当然に決められるべきものではない
と言ってるだけで全ての外国人に日本国民と同格の権利を、とまで言ってるわけじゃないだろ。

215 :法の下の名無し:05/03/02 05:24:28 ID:d4Lm7wm4
>>208
言わずもがななマクリーンを出される人ってのは
「(地方)参政権」が「相当」でない理由を書かずに
(地方)参政権を与えたら国民と外国人の線引きがなくなる
としかとれない主張をしている気がする

たかだかハサミでも相手によっては宝刀なみの威力があるから
伝家の宝刀じゃないことは分かっててハサミを見せてるだけじゃない?



216 :法の下の名無し:05/03/02 05:54:23 ID:Hu8+J2Rf
日本国民に相当と解する権利? 日本国民に相当する部分?
なんじゃそりゃ。

あのフレーズくらい暗記して正確に引用しろよ。

217 :法の下の名無し:05/03/02 12:08:39 ID:eJ8iH79C
>>203
22条のそんな荒唐無稽な解釈初めて聞いたよ。
頭の悪さにクラクラしてきた。
じゃあ駄目押しで聞くけど19条は?これ文言説で説明できる?


218 :法の下の名無し:05/03/02 21:13:10 ID:s9wB4vvY
現在は文言説が否定されているけど、憲法は何故、
国民と何人と2つの主語を使っているのかなあ?
誰か説明を。(釣りじゃなく、本当に素朴な疑問だったので)

219 :法の下の名無し:05/03/02 21:29:55 ID:9Rdp8N6j
大日本帝国憲法の「日本臣民」にように、日本国民又は国民と主語を
憲法作成者は何故統一しなかったんだろうか?
普通に何か意図があったと思うんだけど。

220 :法の下の名無し:05/03/03 01:35:00 ID:prbgdnYO
 日本国憲法の採用するすべての価値の基底には、「個人の尊重」の
理念にあると考えられるべきとされる。
(「個人の尊重」=「一人ひとりの人間を大事にする」ということ)
 そして、人権保障・平和主義・民主主義(国民主権)は、それぞれ「個人の尊重」からの
派生原理であるといわれる。

 では、"どういう関連性をもって"「個人の尊重」は「人権保障」とびつくのか?
あるいは、「平和主義」、「民主主義(国民主権)」と結びつくのか?
 国家の論理ではなく、個人の論理において説明されなければならないだろう。
 

221 :法の下の名無し:05/03/03 02:33:50 ID:iCHezX0h
>>217
人の頭がどうこう言う前に、おまいの素晴らしい解釈を披露してみろ。
どっちの頭がよいか悪いかは、それを見てから評価してやる。

222 :法の下の名無し:05/03/03 08:56:38 ID:eCl7PO1D
>>221
つーか>>203の話をまともに取れば
フランス人が日本にくればフランス国籍を離脱してアメリカ国籍を取得することも
ブラジル人が日本に来てブラジル国籍からブルガリア国籍に変えることも思いのままということになるが。
そんな与太話をされて「はいそーですか」とか言えるわけ無いだろ。
国籍離脱の自由は「日本国籍離脱の自由」としか解釈できない。
日本国籍離脱の自由が保障されるのは日本国籍を持っている人間のみ。
だからここで「何人」が主語になっているのは(文言説を前提にすると)解釈上不都合、というのが通常の見解。
ところで19条について文言説支持者の説明はまだか?

223 :法の下の名無し:05/03/03 10:08:27 ID:B5p/dDFn
http://www.fileup.org/file/fup10168.jpg
○狭山事件の判決に対し事実調べと再審請求を要望する
○同和対策審議会の答申をふまえ「部落解放基本法」の制定を実現しよう
                   大阪市従業員労働組合大阪支部
○同和問題は全ての国民で考える人権問題です
○人を傷つけるような差別落書はやめましょう
                   大阪市ゆとりみどり振興局
(中之島公園にて)

あーあ。こりゃ組合抜け出すとか言おうものなら九段階だよw

224 :法の下の名無し:05/03/03 10:15:32 ID:DEgjzIFi
日本国憲法は主権者たる日本国民の日本国家に対する命令だから、外国人と外国政府との間の問題
(外国人の国籍離脱)を日本国憲法に規定するのは無意味だし、日本国家がそのような外国人の
国籍離脱の自由を保障すべきいわれもない。

225 :法の下の名無し:05/03/03 11:05:08 ID:F5O9PPbH
>>222
>>224
218の質問についてはどう思う?
自分も憲法作成者は文言説を採用していたと思う。
だから国民何人と2つの主語を使い分けていたんだろう。
(22条の件については、よく言われる日本国憲法の解釈を
複雑化させる憲法の欠陥の一部だろう)
少なくともマクリーン裁判以前には学説でも議論になっていたの
だから。
まあ、外国人地方公務員昇進裁判での最高裁判例があるように
日本国憲法は、もともと外国人の人権は想定していない部分が
多い。
しかし、時代の変化と共に外国人の人権もあると言う考えが
自然になったのだから、最高裁も性質説を採用したのだろう。
文言説支持不支持に関わらず、憲法自体は文言説だろうが
時代と共に最高裁も文言説には無理があると判断し、性質説を
採用したのだろう。
日本国憲法は条文が曖昧なところが多く、解釈を複雑化している
問題があるから、やはり改正が必要だと思う。

226 :法の下の名無し:05/03/03 11:40:26 ID:sMQNbnvW
>>222
22条は、外国人も日本から外国に移住しようが、その意思が
あれば国籍の離脱は自由で日本国家は規制しませんよと
解釈できないか?
だから何人と言っているのではないかな?
例えばさあ、脱北者が日本で帰化申請をしてきて、それを北朝鮮
政府が日本政府にやめるように言ってきて、日本政府が申請却下
しても脱北者が裁判で訴えたら、裁判所は22条2項の規定
に反し、申請を受理し問題がなければ帰化を認めるように
命令すると考えられる。

227 :法の下の名無し:05/03/03 12:02:49 ID:PextrGCq
>>224
22条は移住国籍離脱は保障はしていない。
侵してはならないとしているだけ。
すべての人には外国へ移住したり国籍を離脱する自由があり、
日本国家はそれを公共の福祉に反しない限り(犯罪者など)
その自由を侵してはならない(侵す=規制・拘束)と言うことだろ。
保障だったら、絶対約束になってしまい22条の規定に沿わない。


228 :法の下の名無し:05/03/03 12:38:22 ID:+H4C7n9Z
平成7年の最高裁判決の傍論で「外国人参政権が認められた!」って騒いでる人は、
大阪高裁の「糾弾は持久行為」とか言ったドキュソ判決にすがっている部落解放同盟と
似ている。

229 :法の下の名無し:05/03/03 12:54:00 ID:eCl7PO1D
>>226
だから外国人と外国政府の問題についてなぜ日本の憲法で規定する必要があるの?
日本政府の裁量範囲は日本国籍にしか及ばないんだから。

脱北者が来て帰化を受け入れないと政府が訴えられる云々については
もしそうなら、難民受け入れ問題に関わっている人たちもさぞ楽だろうなw

230 :法の下の名無し:05/03/03 13:06:48 ID:eCl7PO1D
>>225

> まあ、外国人地方公務員昇進裁判での最高裁判例があるように
> 日本国憲法は、もともと外国人の人権は想定していない部分が
> 多い。

それはそう思う。でもそうすると
「何人〜」なら外国人にも保障される/「国民〜」なら日本国民のみ
という文言説の主張する区別すらも初めからされてなかったと考えるべきなのでは。
つまり何も考えてないor使い分けに意味はない、と個人的には思うが。

231 :法の下の名無し:05/03/03 14:38:19 ID:LvDu2rdQ
>>227
ワロスwww ていうか、絶対約束ってなんだよ。

232 :法の下の名無し:05/03/03 18:08:11 ID:oA6UhRCH
安念のパラドクス=外国人に人権認めると、一回入れたら最後、いかなる理由でも
永久に退去させられない。

原理的に外国人に人権保障すること自体が論理矛盾。
外国人についてなんらかの人道的扱いを要するなら、それは権利でなく
恩恵として構成すべき。

233 :法の下の名無し:05/03/03 20:15:56 ID:s8faGGON
>原理的に外国人に人権保障すること自体が論理矛盾。
全然理解できませんが・・・

234 :法の下の名無し:05/03/03 20:18:14 ID:NIIzHf3a
>>229
225の文をよく読んだ?
問題がなければと言うことで帰化の裁量権は日本国政府にあり、
もちろん政府は不許可できるだろう。
ただ、外国政府の要請で申請自体を不受理することは22条に
反すると言っているんだろう。
難民受け入れと帰化問題は別問題で難民問題は22条の問題では
ないと思う。
22条は入国についての条文ではなく、これから日本から出ようと
する人のための条文じゃない?

235 :法の下の名無し:05/03/03 20:19:54 ID:NIIzHf3a
>>231
必ず、守らなくてはならない約束と言う意味じゃない?

236 :法の下の名無し:05/03/03 20:23:25 ID:KQy/pAvZ
>>229
日本の主権の及ぶ所にいる外国人は外交官・米兵以外は
日本政府の裁量範囲にあると思うけど?

237 :法の下の名無し:05/03/03 20:40:53 ID:BpWPbWgE
もし、日本に徴兵制があり、憲法に「国民は法律の定めるところに
より兵役の義務がある」とあったら、性質説ではどのような解釈を
とるんだろう?
文言説ではもちろん外国人には採用されない義務となるだろうが
性質説では、日本にいる外国人にも兵役の義務があると解釈される
のだろうか?

238 :法の下の名無し:05/03/03 20:57:08 ID:BpWPbWgE
もし国民の権利と義務が性質説を採られるのなら、外国人の
放送局株20%規制を規定した電波法は経済的活動の差別を
禁止した憲法第14条1項や外国人労働者の禁止は、勤労の
権利をうたっている、第27条1項に反し憲法違反でないの?
最高裁は第15条1項の国民固有の権利の国民とは日本国民の
ことは明らかと判断しているので、全面的には文言説は否定
していないのでは?
学者は文言説と性質説を対立させ議論しているが、最高裁は
ケースバイケースで両方の説を使っていると思う。

239 :法の下の名無し:05/03/03 21:02:16 ID:oA6UhRCH
>>233
(あ)
外国人に22条等にもとづいて日本にとどまる権利を保障する

外国人が何しようと追い出すことはできない

一回入国させれば追い出せない=いったん入国した人間はすべて国民として扱うのと同じ

(い)
外国人に日本にとどまる権利を保障しない

日本から追い出すというカードをちらつかせることで事実上外国人のどんな権利でも制限できる

実質的に外国人の人権派まったく保証されない


論理的に可能な選択肢は上の(あ)か(い)のどちらかしかないということ。

240 :法の下の名無し:05/03/03 21:08:22 ID:wYcFZUTC
 多分、ここで文言説を展開している一部の人は、日本国憲法上の権利保障から、
出来る限り在日コリアンなど外国人を排斥しよう、という実践的意図にもと
づいているんだろうけど・・・
 日本は、国際人権規約を批准してて、条約は少なくとも法律に上位するものと
されている。
 例えば・・・、
 市民的および政治的権利に関する国際規約 2条1項
 この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての
個人に対し、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的
若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位によるいかなる差別もなしにこの規
約において認められる権利を尊重し及び確保することを約束する。

 そして、第三部以下にも、人権のカタログ。

 文言説を展開しても、あまり意味はない。



241 :法の下の名無し:05/03/03 21:10:16 ID:BpWPbWgE
>>239
日本にはいったん入国を許可した外国人に国外追放処分はない。

242 :法の下の名無し:05/03/03 21:19:11 ID:HpTewSj+
>>239
> 一回入国させれば追い出せない=いったん入国した人間はすべて国民として扱うのと同じ

これが一番おかしい気がする。

(い)のほうは、確かにそうだね。
だから制度論として(い)はまずいんじゃないか、という議論は見たことある。

>>241,242

だからさあ。
肯定説と性質説の違いくらい把握してくれ。

243 :法の下の名無し:05/03/03 21:20:11 ID:SFcLOwfH
>>240
その規約を忠実に遵守している国ってあるのか?


244 :242:05/03/03 21:20:22 ID:HpTewSj+
ごめん、
241,242じゃなくて、
238,239ね。

245 :法の下の名無し:05/03/03 21:29:07 ID:SFcLOwfH
結局は、どんな説にせよ憲法の条文が曖昧なんだよね。
だから解釈に裁判所の判断が必要になる。
大日本帝国憲法の「日本臣民は」のように、統一していれば
文言説や性質説などの言葉もできなかっただろうに。

246 :法の下の名無し:05/03/03 21:43:42 ID:oPn8vICO
文言説が正しいとしたら、30条はどうなる?
国内の外国人は納税の義務を負わないのか?

247 :法の下の名無し:05/03/03 21:51:14 ID:SFcLOwfH
>>246
それも外国人には想定されていない部分だから最高裁が良く使う
立法の裁量の範囲なんでしょう。

248 :法の下の名無し:05/03/03 22:14:38 ID:wYcFZUTC
>その規約を忠実に遵守している国ってあるのか?
 「遵守している」かどうかではなく、「遵守すべき」ということ
が重要だろう。


249 :法の下の名無し:05/03/03 22:43:10 ID:Kl6tJj2i
もともとその国民と外国人を同格に扱うことに無理があるって。
外国人規制がある国は、国際人権規約は努力目標を持っているだけで
遵守しようと思っていないし、日本国民の大半も自分たちの
権利(特に参政権)を外国人に同格に与えることに不快感が
あるだろう。
条約が法律の上位と言うが条約の上位の憲法自体が日本国民と
外国人を同格と扱っていないのだから。(文言説ではなく、
最高裁判例で)

250 :法の下の名無し:05/03/03 22:48:26 ID:ZNDrPcYr
>>234
もう一度繰り返す。
国籍っつーのはそれを持っている人間とその国の政府の問題だと思うんだが
日本の憲法がそれに口を挟めるっていう根拠は何?

251 :法の下の名無し:05/03/03 22:54:30 ID:rYfy8D05
日本にいるからじゃないの?
日本にいる限り、その国政府の要請を受けても
日本への帰化申請や、他国への帰化希望を日本政府は
じゃましませんよ、と言う解釈は成り立たない?

252 :法の下の名無し:05/03/03 23:14:53 ID:jl5Up6tF
日本にいる外国人の帰化を認めるか=日本政府の裁量の問題(人権ではない)

日本にいる外国人が他国へ帰化希望をしているときに邪魔しない=日本政府は他国政府の
判断(帰化を認めるか否か)にはそもそも介入できない(国家主権)

253 :法の下の名無し:05/03/03 23:19:18 ID:wYcFZUTC
言葉の使い方について一言

 ふつう、"同格である""同格でない"という言い方は、上位・下位の区別
があることを前提ににされるものだと思う("格が違う"という言い方もそう)。

 他方、問題となる権利の性質によって日本国民と外国人との間で異なった取扱いが
なされうる、ということは、別にどちらが"上位"とか、"下位"とかという事柄では
ないだろう。質の違いに過ぎない。

 権利性質説を持ち出して、同格・同格でないという表現を用いるのには、少々
違和感を感じる。

 


254 :法の下の名無し:05/03/03 23:41:06 ID:LFb9EfVl
>>252の「そもそも介入できない」ってとこ、赤線引いとくようにw
当たり前すぎて試験には出ないけどw

255 :法の下の名無し:05/03/03 23:45:26 ID:mjsW6GYw
>>252
なら、それは外国に帰化申請する日本人にも言えることでは?
帰化申請した時点で外国政府の判断になるんだから。
そもそも22条2項の規定はいないということにならない。
(当たり前だったら)

256 :法の下の名無し:05/03/03 23:58:55 ID:LFb9EfVl
>>255
22条は他国に帰化申請する日本人に日本国籍離脱の自由があることを保障しているわけだが。
何を言いたいの?

257 :法の下の名無し:05/03/04 00:00:28 ID:CFgsmiMJ
私は、コンビニの店長をしていますが、ある日のことです 中国人留学生が
バイトをしたいと 面接に来ました パスポートと大学の学生証のコピーを持ってきました
大学に電話で問い合わせた所 本人は在籍して真面目に勉強しているとのことでした
私は 彼を深夜の勤務に担当させました 3日目のことです 店に誰もいないと 本部から電話が来ました
調べてみるとレジから現金11万8千5百13円が消えていました 弁当と一緒に 防犯ビデオで確認したら、その
バイトの中国人が盗んでいました 警察に連絡しました
3日後警察から連絡が入り 大学にいる中国人は別人だと判明しました
パスポートも別人です 皆さん中国人を雇うときには注意をしましょう


258 :法の下の名無し:05/03/04 00:03:23 ID:fzg2v7l9
>>256
日本にいる外国人には国籍離脱の自由はないの?
(例えば、ある国では国籍離脱の自由を規制しているが
それが日本にいるある国の外国人まで拘束できるのか?と
言うこと?)


259 :法の下の名無し:05/03/04 00:12:58 ID:x/Yz0Dcx
>>258

> ある国では国籍離脱の自由を規制しているが
> それが日本にいるある国の外国人まで拘束できるのか?と
> 言うこと?

そう。そんなことは出来ないってこと。
日本政府の裁量は日本国籍に関することにしか及ばないっだってば。

260 :法の下の名無し:05/03/04 00:14:23 ID:GfeSmCnv
>>256
話がかみ合っていないと思うけど22条は日本にいる外国人の
含まれると思うけどなあ。
外国人とその国政府の問題であるのは、わかるけどその外国人が
国籍離脱を希望したら、外国政府の国籍離脱規制に関わらず、
日本にいる外国人にも国籍離脱にもあると言うことでしょ。
過去レスにあった、朝鮮籍から韓国籍に変更した人は、間違いなく
本国政府を無視して変更したと思われ。

261 :法の下の名無し:05/03/04 00:16:04 ID:x/Yz0Dcx
>>260
それは日本の憲法が保障したから出来たのか?
韓国政府と北朝鮮政府の問題だろ。

262 :法の下の名無し:05/03/04 00:18:54 ID:mYHeSowx
>>259
第22条規定は日本政府の裁量の範囲ではないでしょ。

263 :法の下の名無し:05/03/04 00:23:35 ID:rBfyoXFb
>>261
中国だったら出来たのか?
そのような行動をとる人がいると中国政府は北朝鮮に配慮もしくは
要請により、その人を拘束して本国に強制送還しそう。


264 :法の下の名無し:05/03/04 00:26:59 ID:x/Yz0Dcx
>>263
論点をずらすな。
日本の憲法が保障しようが出来ないものは出来ないし
出来るものは出来ると言ってるだけ。

蛇足だが日本だって他国政府に配慮して強制送還かましてるが。

265 :法の下の名無し:05/03/04 00:30:34 ID:rBfyoXFb
>>264
それは国籍離脱希望者ですか?

266 :法の下の名無し:05/03/04 00:34:40 ID:y95EILlg
>>264
入管が合法的に入国を認めて、ビザの滞在範囲で外国政府の
要請により本人の意思に関わらず、強制送還したことがあるの?

267 :法の下の名無し:05/03/04 00:36:01 ID:x/Yz0Dcx
だから論点ずらすなって言ってるだろ。
国籍の離脱云々は各国の国籍法に基づいているわけで
日本の憲法が保障したからどうのっていう話じゃないんだよ。
日本にいさえすれば全ての外国人は自由に国籍変更できるのか?


268 :法の下の名無し:05/03/04 00:38:19 ID:y95EILlg
>>267
希望国が許可すればできるんじゃない?
(元の国の意思に関わらず)

269 :法の下の名無し:05/03/04 00:38:53 ID:x/Yz0Dcx
>>268
ソースは?

270 :法の下の名無し:05/03/04 00:42:07 ID:y95EILlg
>>269
ソースは何も元の国の許可がいるのか?
日本人も外国国籍をとるのに日本政府の許可は不必要で
他国の国籍をとったら自動的に日本国籍消滅じゃないの?

271 :法の下の名無し:05/03/04 00:43:47 ID:x/Yz0Dcx
>>270
少なくとも日本で国籍を取るには下の国の国籍を離脱する必要があるわけだが。

272 :法の下の名無し:05/03/04 00:46:14 ID:x/Yz0Dcx
あと国籍離脱届ってのもあるけどね。日本にも。

273 :法の下の名無し:05/03/04 00:52:48 ID:7CJnrqgP
>>271
もし、在日朝鮮人が日本に帰化したいと申請しても
北朝鮮政府が本国国籍の離脱は許可できないと通告し、
それに基づいて日本政府は国籍を離脱していないからと
申請を却下できるのだろうか?(許可不許可は別問題で
自分が代理人だったら、憲法22条により本人の意思で
北朝鮮国籍は離脱でき、それを理由に申請を却下するのは
憲法違反と主張するが。

274 :法の下の名無し:05/03/04 00:58:43 ID:x/Yz0Dcx
>>273
それは二重国籍を認めていない国籍法が違憲という話になるんじゃないか?
国籍離脱を認めない云々は北朝鮮政府と本人の問題で日本が介入できる問題じゃない。

275 :法の下の名無し:05/03/04 01:00:40 ID:x/Yz0Dcx
スマソ。
「違憲」というところは訂正させてくれ。


276 :法の下の名無し:05/03/04 01:03:08 ID:x/Yz0Dcx
二重国籍を認める、という方向で国籍法を改正すれば良いだけで
北朝鮮政府が国籍離脱を認めないから云々という話は日本が介入できる話じゃない。


277 :法の下の名無し:05/03/04 08:40:05 ID:j4hBZGa7
>>273
そもそも、帰化を認めるかは当該国の裁量の問題。
朝鮮人が日本に帰化したいと言った場合、その人が朝鮮国籍を離脱していようがいまいが、
帰化を認めるかどうかは日本政府の裁量による。

278 :法の下の名無し:05/03/04 13:13:15 ID:O1m0TmBp
ここの文言説論者は、法人の人権については判例通説を支持すんの?

279 :法の下の名無し:05/03/04 13:22:11 ID:cB+kB4kx
法人は生命・人身の自由などと無関係であるのみならず、
本来的に統治の主体でもないから、別段表現の自由も厳格に守る必要はない。
そういう意味でもともと制限付き人権主体と考えてよいのではないか。

280 :法の下の名無し:05/03/04 14:35:33 ID:Ekt1k9sZ
「そもそも法人は人権共有主体か」って論点もあるわな。

281 :法の下の名無し:05/03/04 22:58:45 ID:yRjS4zRh
法人はアレだとしても、
外国人と同じく自然人である未成年・在監者・天皇とのバランスには興味があるな。

282 :法の下の名無し:05/03/15 16:36:42 ID:14r70RTv
 
ここの2つのブログを読んでも、人権擁護法案で誰が得をするのか
全く想像がつかなかったなら、さっさと日本人をやめたほうがいいよ。


ブログ鷹森:人権擁護法の裏
ttp://blog.so-net.ne.jp/takamori/2005-03-13

:ブログ鷹森:反日究明法とバウネット、統一評論に同じく掲載
ttp://blog.so-net.ne.jp/takamori/2005-03-09-1


 

283 :法の下の名無し:05/03/15 20:37:39 ID:VwMhpf3x
コピペうぜー

284 :法の下の名無し:05/03/16 00:43:11 ID:f6MYNzAx

 防犯標語

       支那人を 見たら聞いたら 110番


285 :法の下の名無し:05/03/16 01:26:48 ID:+WsWHrv5
>>279
スレ違い覚悟で異論を述べてみる。
 (政治的)表現の自由の重要性については、次のように言われると思う。
 有権者がどのように投票するかを決定するにあたっては、その前提として
国政に関わるあらゆる社会的・経済的情報やそれについての意見を参考にする
必要があるところ、それらを「知る」ためには、言論空間での重要な情報の
流通が豊富に図られていることがポイントとなる。
 だから「情報の豊富な流通」が、有権者の十分な情報取得に必要となる、という
点から、表現の自由の保障が重要となる。

 上記のことを前提に考えてみると、
 有権者からすれば、ともかく大切な情報が手に入ればよいわけで、情報の
発信者が誰かということは、重要ではない。
 つまり、情報の発信者は、有権者(ないし統治の主体)であろうとなかろうと、
ともかく有権者に必要な情報を与える者であるならば、だれでもよいのであり、
表現の自由の保障の主体とされてよい。

 だから、法人でも外国人でも未成年者でも在監者でも(※)、少なくとも<統治
の主体でないから>と言う理由によって、表現の自由の保障の程度が低くても
よいというような議論には、賛成しない。

 ※それぞれが「統治の主体」に含まれるかどうかは一応別論とする


286 :法の下の名無し:2005/03/29(火) 19:31:49 ID:wsYZ7VWe
相互主義で考えれば明瞭。

287 :法の下の名無し:2005/03/31(木) 14:55:35 ID:6UmFFkw3
>>286
憲法論ではなく条約で決めろってこと?

288 :法の下の名無し:2005/03/31(木) 23:14:01 ID:0q5mPUPz
>>287
お互いに認めることが大前提だということだ
とりあえずあの国は一切認めないことに決まったから議論の余地なし

289 :法の下の名無し:皇紀2665/04/01(金) 22:13:54 ID:Iafyt6G6
 北朝鮮国家が在北朝鮮日本人の人権を抑圧しているから、
 日本国家も、在日朝鮮人の人権を抑圧してもよいということ?

290 :法の下の名無し:2005/04/02(土) 14:35:26 ID:1+W+Ni0W
良し

291 :法の下の名無し:2005/04/02(土) 14:39:28 ID:cjJCEfXi
相互主義はシンプルでわかりやすいけど
互いに相互主義を採り続けると永遠に問題は解決しないな、

292 :法の下の名無し:2005/04/02(土) 18:07:52 ID:/lanHIUd
私たちは人権擁護法案成立を応援します!

古賀誠(自民党元幹事長)
岡田克也(民主党党首)
部落解放同盟
朝鮮総連
公明党
創価学会
朝日新聞社

「人権擁護法案」は不当な差別をなくすための法案です。
私たちが、日本の国益を損なうような法律を作る訳がありません。
反対される方もおられるようですが、そんなに深く考える必要はありません。
別に法案の内容を知らなくても「人権擁護法案」の名前から解るように
この法案はすばらしい法案です。
日本人の未来のために、この法案の早期成立を目指しましょう。

293 :法の下の名無し:2005/04/02(土) 18:40:20 ID:cymjFxhE
>>291
じゃあ永遠に外国人参政権はなしということで
無理して外国人に参政権を認める積極的な理由もないし

294 :法の下の名無し:2005/04/02(土) 18:48:46 ID:IwjdaVQz
>>293
ここで人権って参政権のことだったのか

295 :法の下の名無し:2005/04/02(土) 19:15:01 ID:GwwPQ//s
>291

そこは同時履行の抗弁で

296 :法の下の名無し:2005/04/02(土) 22:49:36 ID:HKlmY94N
 同時履行の抗弁て、先履行の危険を避けるとか、抗弁による間接的な
強制力によって相手方の履行を促す、というところに機能があるわけだが、

 国内的に人権抑圧的な国家は、国外にいる自国国籍保有者の人権状況に
対して大して関心を持たないだろう。だから、人権抑圧的な国家の国籍を
持つ者を抑圧したからといって、その国の人権抑圧的な体制が変化すると
は言えない。むしろ、人権抑圧国家が人権抑圧的であることの口実に
されるのが、オチ(中国→アメリカが良い例)。
 したがって、例えば、北朝鮮のような平気で人権抑圧をするような国家
に大して同時履行の抗弁権の発想を持ち出すのは、合理的でない。

 また、「国家」と「国籍を保持している個人」は別個の主体であって、当該「国家」が
悪い政策をとるからといって、国籍を保持しているだけの個人がそのツケを
払わせられるというのは、そもそも個人主義的な発想ではない。
 
 
国籍国政府の施策のツケを、外国にいる国籍保持者が払わされる
わけか。

297 :法の下の名無し:2005/04/02(土) 23:07:37 ID:zOQfemBx
外国人もいろいろ、権利もいろいろ、根拠法もいろいろ。

298 :法の下の名無し:2005/04/03(日) 18:25:28 ID:/mzNjed2
>>296
生まれ育った国ではなく、
民族的背景により国籍を選ぶというのもまったくもって個人主義的な発想ではないよな。

299 :法の下の名無し:2005/04/03(日) 18:26:11 ID:URqheWXN
マジレスすると北朝鮮は(韓国とは違って)一応は在外公民にも選挙権と被選挙権を認めてはいるわけだが。
(実際、在日の代議員もいるし、李英和が金正日と同じ選挙区で立候補したことがあるのも有名な話)

まあ、内地選挙の状況を見れば、形式的なものに過ぎないのは明らかだがな(w

300 :法の下の名無し:2005/04/03(日) 20:16:19 ID:mTqxzeTa
日本には北朝鮮の代議士が4人も住んでるわけだが。

301 :法の下の名無し:2005/04/04(月) 13:31:45 ID:GhygfAi7
他国の代議士が住んではいけない、という法律でも作るか?w

302 :法の下の名無し:2005/04/04(月) 19:43:50 ID:rvZICWZt
>>301
うん、それ必要かもしれない。
さっそく国会議員に電凸だ

303 :法の下の名無し:2005/04/04(月) 22:36:26 ID:TD+gfr7J
在日全員強制送還でいいよ。
そのほうが彼らも幸せだろう。
差別も受けないし、地方のみならず国政の選挙権も保障されるし、
公務にも何の問題なく就任できてロボットにならずにすむ。
日本を「哀れな国」だと罵るくらいだから母国はさぞや素敵な国なんだろうし。

かわりに徴兵されたり生活保護も受けられなくなるかもしれないけどな。

304 :法の下の名無し:2005/04/05(火) 08:00:06 ID:ksXKt9KU
電凸ってなんだろうと調べてみたら、ハングル、極東……
こういう人たちがここで文言説などを主張しているのか。

305 :法の下の名無し:2005/04/05(火) 14:24:29 ID:PjmqbeMt
人権は法学にも法実務にも要らん。

306 :法の下の名無し:2005/04/10(日) 03:07:18 ID:9XyHh1ZX
>>298
 [個人が、個人の選択として、民族的出自から国籍を選ぶ]というのは、
個人主義的な発想だぞ。
 逆に「民族的出自から、個人は国籍を選ばなければならない」といったら
民族主義だが。

 どうでもいいが、上のほうで日本民族の証として国籍があるんだとか
いうような書き込みがあったな。まぁ、いろんな人がいる。

307 :法の下の名無し:2005/04/10(日) 16:32:11 ID:i/ytGR3A
>>306
それはない。
国籍の選択の可否でもって個人主義と民族主義とを区別するのは間違い。
個人の意思で選択しようが、血に縛られている時点で民族主義というべき。
個人主義者ならわざわざ住んだこともなく言語も話せない国の国籍を取得しようと思うかい?
民族など無関係に個人として生きていくつもりなら、現在住んでいる日本の国籍を取得するのが合理的ってもんだろう。
なぜ彼らが生まれ育ちまた今後死ぬまで住み続けるつもりであろう日本の国籍を取らないのか、
それは根底に民族主義に伴う排外意識があるからにほかならない。
そういう側面を見ないでいる、または見ないふりをしているのはおかしいだろう。
ことあるごとに民族主義を押し出し民族的コミュニティの殻を保持する連中が個人主義者の集まりだなどとは洒落にもならない。

308 :法の下の名無し:2005/04/23(土) 22:17:41 ID:yaN3vJVm
>>307
 発言趣旨はあまりよくわからないが、要するに、「在日は民族主義だ」と
いいたいのかな。
ただ、仮にそいつが民族主義者であっても、個人として尊重するというのも個人主義。
 「喪前の発言には反対だが、喪前の発言の自由は、死んでも守る」みたいな
もん。

309 :法の下の名無し:2005/04/23(土) 23:07:50 ID:NSLAnyoR
それ個人主義か?

310 :法の下の名無し:2005/04/25(月) 13:46:25 ID:TNQ+DKWy
>>308
国籍を選ぶ自由を保障している現在の制度自体は個人主義からの発想だが、
あえて韓国籍や北朝鮮籍を選ぶのは民族主義的な発想だろ。

たとえば共産主義を掲げた紙媒体を発行することは表現の自由で保障されるが、
その発行者を自由主義者とは間違っても呼ばないわけで。

311 :法の下の名無し:2005/04/29(金) 22:08:22 ID:TA6zqR4f
>国籍を選ぶ自由を保障している現在の制度自体は個人主義からの発想だが、

 「国籍を選ぶ自由」という言い方は問題だな。
 国籍と参政権を絶対的に抱き合わせをさせて、かつ、他国の国籍を保持した
ままでは日本国籍を取得させないという〔国籍/参政権〕〔他国籍/日本国籍〕
の二択を迫るという、"狭められた幅での"自由。

 「選んだんだから自己責任だ」という論理なのだろうが、その答え方は、
そもそも、選ぶべき選択肢に制限を課していることの合理性の有無を不問にしている。
 少なくとも、選択肢の制限に合理的な説明がなされるのでなければ、本当の
意味での自由な選択とはいえないだろう。

 (私見では、絶対に重国籍を認めない、定住外国人参政権を認めないという
立場の背後にあるのは、国籍を国家への忠誠義務と結びつける、個人主義という
よりは国家優位的な発想であると思っている。)

 


312 :法の下の名無し:2005/04/30(土) 15:24:59 ID:83ZJTq0r
>>311
もう言ってることがメチャクチャだな。
日本で生まれた生粋の日本人でも、国籍を離脱すれば参政権を失うんだよ。
ある権利を行使すれば別の権利を失うなんてことはざらにあるだろ。
どこまで貪欲なんだか。

313 :現実:2005/04/30(土) 16:04:38 ID:+WafwCAM
国籍と参政権は歴史的に抱き合わせ販売ではないよ。
以前にもどっかで書いたが、旧国籍法では、
日本に帰化しても外国人に参政権は
与えられなかった。

国籍と参政権が常にセット、という主張は歴史的には大嘘。

314 :法の下の名無し:2005/04/30(土) 21:48:35 ID:AvjmITNu
出生時の国籍と参政権が常にセットだということか

315 :現実:2005/05/01(日) 23:01:41 ID:0hdOFoIa
>>314
「セットという考え方そのもの」が、歴史的見れば必然ではない、ということ。
言い換えれば、国籍要件と参政権付与の要件は自動リンクしてない、ということ。


仮に314のように 

参政権=出生時に日本国籍を持っていた者のみに付与

と考えるとすると、
「参政権が欲しいなら朝鮮人は帰化すればいいじゃん」という
よくありがちなウヨ君の主張は成り立たないことになるね。

316 :法の下の名無し:2005/05/02(月) 14:43:32 ID:GCMnLKhr
>>315
ウヨサヨは別の板でやれ。

317 :法の下の名無し:2005/05/04(水) 19:28:36 ID:TNkOg5i3

いや、冗談でなく「異民族に庇を貸して母屋をとられた主権国家」っていう悲惨な
事例は、現代史に実在するよ。
インドに吸収されたヒマラヤ周辺の小国・シッキム王国がそう。

シッキムは下層労働者階級として入ってきたネパール人が古くからの住民を人口で
圧倒し、かれらを裏で操るインドが圧力をかけたこともあり、住民投票でインド併
合が決定。シッキム王国は消滅してしまった。

いまや原シッキム人たるモンゴロイド系のレプチャ民族は、ほんらいニューカマー
にすぎない征服者ベンガル・アーリア人に屈辱的な差別支配をされ、客観的にみて
も辛く悲しい立場にあるという。まさに移住を隠れ蓑にした侵略だ。


318 :普通にデムパ:2005/05/04(水) 23:56:49 ID:xS+XDSdh
>征服者ベンガル・アーリア人に屈辱的な差別支配をされ、客観的にみて
>も辛く悲しい立場にあるという

これは単に民族人種差別が問題なわけで、主権、参政権の配分の問題じゃないな。
法学的にはそういうことだ。

319 :法の下の名無し:2005/05/05(木) 00:18:16 ID:zJzuGFmt
2chのウヨ君は在日が帰化するのも許せないらしいから

320 :法の下の名無し:2005/05/05(木) 00:35:41 ID:6ES3UFJM
>>319
お前は場違い。

321 :法の下の名無し:2005/05/05(木) 00:52:07 ID:zJzuGFmt
外国人の生活保護受給が違憲とかいう電波垂れ流してる連中どうにかならんか

322 :法の下の名無し:2005/05/05(木) 01:29:19 ID:nCPrX2vW
>>319,321
ホロン部乙。

323 :法の下の名無し:2005/05/05(木) 18:05:28 ID:lysffu7t

外国人地方参政権問題その4・・オランダの荒廃。
http://musume80.exblog.jp/1326745

↑オランダが凄い事になってる、ちょっと読んでみて。


324 :法の下の名無し:2005/05/05(木) 21:39:08 ID:waVXj1ix
>>319
>2chのウヨ君は在日が帰化するのも許せないらしいから

ふーん。ナショナリティよりもエスニシティを重視するのか。
だったら日系ブラジル人にも参政権を与えないと一貫しないな。

325 :法の下の名無し:2005/05/06(金) 16:46:46 ID:9u4kSz94
「“家族(華族)の者です”を名乗ると
日本人(2本→トイレ)を誑かせる」と思ってるような
「戦後の闇市近辺の隠語」を「日本語だ」と言い張る外国人にとって

“人権を護る”と聞いたら“人犬を守る”と考える等と
予想される限りの最悪の意味に解釈するように
人的賄賂斡旋ブローカーに言い含められているので
先ず言葉の意味や
同音異語は一つの単語に二種類の意味が有るのとは違う事を言うべきだと思う。


326 :法の下の名無し:2005/05/06(金) 18:31:03 ID:b31vAIua
 

327 :法の下の名無し:2005/05/10(火) 17:03:50 ID:sne4XzCY
朝鮮人と中国人がいる日本では原則論を適用すべきではない。

328 :法の下の名無し:2005/05/18(水) 22:03:09 ID:drGL235I
まあ外国人参政権については「民主主義は民主主義の敵を認めない」の論理を採るなら、
在日外国人は(日本においては)人権・民主主義・法治主義といった理念よりも
祖国の国益を優先する危険性がある、という立論をすることは可能だわな。
まして、日本に隣接してる国は(中国・北朝鮮は言うに及ばず韓国にしても)
近代国家の理念が正常に実現してるとは言いがたいのだし。

ただし、この立場をとるなら日本人に関しても同様の立場をとらないといけない。
具体的にはドイツみたいな非合法政党化か。
(で、上のような論理で外国人参政権に反対してる連中に限って、普段は
人権・民主主義・法治主義といった理念を軽視しているという罠w)


329 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 21:18:36 ID:6bVrn2+1
どうして外国人の人権ばかり議論されるのか・・?
それがわからないんだよ!日本国内で外国人の人権が迫害されてるとはとても思えないんだよ・・!
在日コリアンに限って言えば、優遇されすぎに思える・・
むしろ日本人より待遇がいいじゃないか?

330 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 22:04:03 ID:HlpH57O6
とにかくチョンに人権なんかねーんだよ氏ね

331 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 22:27:58 ID:5ZjysgHT
>>329
>在日コリアンに限って言えば、優遇されすぎに思える・・
>むしろ日本人より待遇がいいじゃないか?
優遇されているのか?
釣りだったらorz

>>328
>ただし、この立場をとるなら日本人に関しても同様の立場をとらないといけない。
>具体的にはドイツみたいな非合法政党化か。
ドイツの場合は立憲民主主義の憲法に敵対する者に憲法保障を与えないってことだろ?
国益というのは民主的討議の上で決定されるわけであり、ドイツの「戦う民主主義」は
その討議そのものを破壊する者を排除するっていう話なわけだ。
外国人参政権を制限する理由が国益を損なう危険性なのだとしたら、
パラレルな話ではないよな。

332 :法の下の名無し:2005/05/19(木) 23:22:41 ID:fnDb36vI
 漏れは、”「祖国の国益を優先する危険性がある」から、外国人に
参政権行使を認めてはいけない”という議論は、あまり理解できない。
 第一、日本人だって各々自由な考えで参政権を行使することが許され
ているわけで、オラが村に公共工事を引っ張るのもあれば、世界環境や
国際貢献を重視する政党に投票することもあるし、運動員のお姉さんが
タイプだからという理由で投票するのすら許される。
 別に、先験的に「日本の国益」があって、その国益への貢献のために
選挙権を行使するわけではない。というか、投票者各々の想いが投票を
通じて寄り集まって、初めて「国益」が定義されるのではないかと思う。
 だから、「近隣諸国が協和的に発展すること」が「日本の国益」となる
ことも十分にあり得る。
 定住外国人に参政権を認めても、参政権の行使を通じて発見されたもの
も、「日本の国益」なのであって、定住外国人の参政権行使が日本の国益
に反することは、論理的にあり得ない。

 もっとも、既存の参政権保持者の影響力が相対的に下がることはあり
うる。
 ただ、それほど心配しなくてもよいと思うのは、「外国人」といっても
ただの個人なのであって、個人の有する多様な属性のうちに、「外国の国籍
を保有している」ということがあるに過ぎない。言ってみれば、その国の
国籍名簿?に名前が載っているだけで、日本においてその人の行動はその人自身
が決めるということ。別に「国籍国の国益に忠誠を誓わなければならない」ということ
もない。自由だ。
 日本国で実際の生活を続ける以上、日本国のその他の住人と利害が正面から
対立するとも言えない。いわばすでに運命共同体なのだから。
 


333 :331:2005/05/19(木) 23:50:55 ID:5ZjysgHT
>>332
基本的には同じ立場なんだと思うんだが、国政レベルで
外国人に参政権を付与することはできないと思う。
(憲法15条の解釈問題を離れて、理論レベルとしても)

「いろいろな人が民主的討議に参加して、合意されたものが国益」
という点では俺とあなたは一致していると思う。
しかしそこから「だから外国人にも参政権を与えるべき」という結論は
直接は引き出せないと思うよ。

国籍ないし国民というのは本来、機能的形式的概念に過ぎないはず。
だから国籍を参政権付与のメルクマールとしての機能を持たせてもよいし、
そういう機能を持つと考えるほうが自然だと思う。
逆に参政権から切り離された「国籍」ないし「国民」が一体どのような
機能を担うのか?俺にはよく分からない。
それにあなたの論理はつきつめると「国籍なんか必要ない」となると
思うのだが、その辺どーなんだろ?
その論理的帰結まで引き受けるというなら、納得であるが・・・

334 :法の下の名無し:2005/05/22(日) 11:10:45 ID:n7Sv+d4O
>日本人だって各々自由な考えで参政権を行使することが許され ているわけで、

それは、そうなんだよね。それは賛成。
ただ、やはりそのような参政権行使の結果、不利益が出ればしっぺ返しを食らう(不利益を受ける)のは日本人でしょ。
日本人が投票して勝手に自滅していくのは自堕落というか自殺的というか、結局自分たちの責任になるんわけだけど、
外国人の場合はいざとなったら祖国に保護を求める(帰国する)ことができるから、どちらかといえば他殺的だよね。

自分の決断で路頭に迷うなら仕方ない。日本人が日本を悪くしたのなら、日本人がその責任を負うわけだ。
日本人と外国人で共同して日本を悪くして、日本人だけが責任を負うというのとは全然違うと思う。
日常生活の経済的な恩恵くらいなら、外国人もその結果の一端を引き受けなければならないだろうけど、
日本の根幹にかかわる決断(憲法改正や国防など)は基本的に日本人が全部引き受けなくてはならないと思う。


335 :法の下の名無し:2005/05/22(日) 15:09:50 ID:UC7vueX1
住民登録と国籍登録にどれほどの本質的な違いが有るというのだろう

336 :現実:2005/05/24(火) 12:28:57 ID:r6mVW9QC
>>333
参政権から「切り離された」未成年者や
参政権から「(事実上)切り離された」海外在住邦人は、
どのような「日本国民」として位置づけるのかね?

「自然」とか「よく分からない」を根拠に、
参政権と国籍を一体のものとしてみるのは無理がありすぎ。

繰り返すが、国籍と参政権の等閑視は、歴史的に無根拠。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt

337 :333:2005/05/24(火) 23:41:53 ID:+4Eaubjt
>>336
>参政権から「切り離された」未成年者や
>参政権から「(事実上)切り離された」海外在住邦人は、
>どのような「日本国民」として位置づけるのかね?

いや、これは批判になってないでしょ。
未成年者が参政権を与えられていないのは
「政治的決定を担えるだけの判断能力がない」という配慮に基づくもので、
未成年でも国籍保持者には「潜在的には」参政権が付与されるべきであるという
判断が前提とされている。外国人の参政権制限とは制約される根拠が違う。
だからそれは「国籍が参政権付与のメルクマールである」という議論に対する
反論にはなっていない。
あと、海外在留邦人には参政権与えられてるでしょ?
(大使館で投票できるはず)
どういう批判なのかよくわからない。
ちなみにあなたの議論だと「海外在留邦人には参政権を与えるべきではない」
ということになりそーな気も、する。

自然だっちゅうのは、たとえば地方自治体の選挙でその自治体の
住民登録をしてない人にも地方参政権を付与しろとは普通考えないでしょ?
>>335の言うように、この論点に関する限りは住民登録と国籍登録は
パラレルに考えてよいと思う。
個人的には
>繰り返すが、国籍と参政権の等閑視は、歴史的に無根拠。
というのに興味があり、普通選挙実現後に原理レベルでこれが認められなかった
実例があったら知りたいのだが?

338 :法の下の名無し:2005/05/25(水) 18:36:39 ID:LOaqsj3s
地方のレベルなら参政権を与えてもいいと感じるな
議論はめんどくさいから省略するが

339 :現実:2005/05/25(水) 23:39:01 ID:Opcqlh+k
>>337
未成年や海外在留邦人の例は「」付きの意味を汲み取ってちょ。

外国人登録した外国人に地方参政権を付与しない根拠が薄弱でよく分からない。
君が言っている実質的根拠は「自然」と「普通」の域を出ないし。
(地方参政権はOKという主張であるなら分かるが。)

君の理屈だと、「普通選挙実現後」は国政参政権については、
外国人に付与できない、という論理的帰結になるのだろう。
が、それが地方参政権を付与できないということに繋がる根拠がない。

「原理レベル」というのもよく分からない。
「普通選挙」とは言っても、国籍を持った成人男性による選挙が
「普通選挙」と呼ばれていた時代もある。
よって、現在の、国籍のみを要件とする選挙を「普通選挙」と呼ぶのを、
将来においても自明の定義とみなすのは、疑問だ。
それが国民国家時代には自明の前提であったとしても、
後世にとっても「自明」である根拠とはならないだろう。

340 :333:2005/05/26(木) 23:14:17 ID:yTpfPLu7
>>339
どーやっても意図が汲み取られなかった。

それはそれとして、俺は>>333で以下の議論は「国政レベルで」あると言ったように、
地方参政権について言及したつもりはない。
(憲法解釈論としては地方参政権はいわゆる「要請説」だと思うのだが)
だから微妙にすれ違っていると思うのだが。
地方選挙の話は、国籍保持者であっても住民票がない限り当該自治体の選挙に
参加できないのとパラレルだよという趣旨で言ったつもりである。
地方参政権については、別の議論の余地があると思っている。まだ考えてないけど。

あと、国籍が要件とされる選挙が「国民国家期」特有であるとは思えない。
つうか国民国家システムが乗り越えられた場合、たとえば
外国人登録と国籍取得との違いは限りなく減少するのではないか?
(在日韓国朝鮮国籍者が日本国籍を取得していない理由を考えてみよ)

341 :333:2005/05/26(木) 23:20:07 ID:yTpfPLu7
とするならば、ある国家システムに所属し利用することを国籍取得という形で
はっきりさせることをより強く要求してもよいのではないか、と思ったりする。

逆にここで国籍を要求しない場合、国籍がどのような機能を担うと考えているのか、
聞きたいのだが?いらないというのなら潔いと思うんだが、いかに。


342 :現実:2005/05/27(金) 00:03:23 ID:jWes2Slq
ああ、この論点の議論でよくいる2chねらー
(お定まりの国政・地方参政権付与禁止説)
かと思ったら違うのね。

それならレス斜め読みする限り、主張にはだいたい筋が通ってると思うので、
とくに文句はない。

>>340
> (在日韓国朝鮮国籍者が日本国籍を取得していない理由を考えてみよ)

いや、この辺、当然踏まえた上での発言だけど。


どうでもいいが、「地方参政権が欲しいなら、在日は帰化すればいい」と
言うナショナリストの参政権付与反対論者は、
自分たち自身が「nationalなもの」に変な妄想を抱く(しかも、無自覚に)のを、
まず辞めるべきだね。

343 :法の下の名無し:2005/06/02(木) 19:57:52 ID:tUqvrsDC ?#
日本人が「nationalなもの」を強調すれば辞めろと言い、
在日朝鮮人が「nationalなもの」を強調しても正当な主張だと褒め称える。
何なの、この歪んだ精神は。

344 :法の下の名無し:2005/06/02(木) 22:10:45 ID:idoWAtD5
>>342
つか、民主主義社会そのものに幻想持ってる香具師大杉だぞ、と。

馬鹿が入ってきて日本をダメにするから参政権与えるなって、
厨房工房の公民レヴェルの民主主義の限界も知らんのかと(w

ネトウヨの連中はしばしば朝鮮人の「妄言」を鬼の首を取ったかのように
あげつらうが、各人が自由な思想のもとに政治に参加する権利を持つのが
民主主義の原則(もちろん、朝鮮人の欺瞞的な主張に反対する権利もある)
だということをまるで無視している。

345 :法の下の名無し:2005/06/03(金) 20:34:34 ID:e4R3spMH
外国人に人権はない。

346 :法の下の名無し:2005/06/03(金) 21:43:14 ID:YlZ0pRR2
>>345
デムパはデムパスレで

347 :法の下の名無し:2005/06/04(土) 06:02:08 ID:2Gcjekor
民主主義を小学校の学級会レベルでとらえている
哀れなヤツがいるな

中高の公民の水準じゃ まあそんなもんか

348 :現実:2005/06/05(日) 18:49:06 ID:8GeISFYH
>>343
「nationalなもの」を誇示する心性って、本質的に虚勢でしょう。

多数派との対抗上、少数派(弱者)が少数派である限り、
虚勢を張ったって別にかまわんし、<政治戦略的に>それを「褒め称え」、
サポートするのも場合によっては必要でしょう。あくまでも「少数派である限り」だよ。
少数派とか弱者と言うのは、相対的な意味合いであって、弱者である「朝鮮人」が、
場合によっては強者であることだってある。

ところで多数派が「nationalなもの」を強調するメリットって何かあるの?
弊害ばかりが思いつくが。

>>344
> >>342
> 馬鹿が入ってきて日本をダメにするから

これを言い出したら、ハーバード出てヒルズに住んでるようなエリート外人に参政権与えて、
日本人と言えどニートやフリーターや三流大卒は捨て置け、ということになるかもしれないね。笑
「日本国籍保持者(≠日本人)同士だからといって、何でDQNに仲間意識持たにゃならんの?」と。

実際、ロナルド・ドーア著『働くということ』(中公新書)に、通信環境が整備され交通網が発達した
グローバル時代において、アッパークラスやエリートは、自国の貧乏人よりも地球の反対側の
同クラスの異国の友人の方に親近感を覚えるのだ、などと書いてある。

…ああ、そうなると、ドーア言うところのグローバル時代の弱者候補
(いわゆるDQN、英語非習得者、低学歴・低所得者、ニートなど)が、
今更ナショナリズムにすがりはじめていることの説明がついてしまうな。笑

349 :法の下の名無し:2005/06/05(日) 20:17:40 ID:kBIn6k5S
>>348
そのうち、国籍は出生によって当然取得するのではなく、一定の試験の合格者だけに
与えられることになるかもしれないな。

350 :法の下の名無し:2005/06/06(月) 21:56:28 ID:lHTvt5bI
そこで「宇宙の戦士」方式ですよ

351 :法の下の名無し:2005/06/10(金) 14:51:13 ID:YDxeoKzu
質問なんだが外国人に対して日本人と同様の権利保障を最初に示した最高裁判所の前例をわかる人いますか?

352 :法の下の名無し:2005/06/10(金) 22:02:44 ID:qAmkqhsz
>>351
スレ違い、だがマクリーンじゃねえの?

353 :法の下の名無し:2005/06/11(土) 04:18:01 ID:B4ImuHQC
マクリーンって何?

354 :法の下の名無し:2005/06/11(土) 12:07:36 ID:c3HcV2pO
>>351はマルチ



355 :法の下の名無し:2005/06/12(日) 23:00:49 ID:QM0NGMYp
シナ畜とチョン以外の人権は当然認められる。


356 :法の下の名無し:2005/06/14(火) 11:58:07 ID:PXoB6QIT
憲法の人権保障は国民を対象としたものだが差し支えない限り外国人にも及ぼすと
いうのが判例の要旨だと理解してるんだが間違ってるか?

357 :法の下の名無し:2005/06/14(火) 15:24:24 ID:PXVXAkal
「差し支えない限り」の中身による

358 :法の下の名無し:2005/06/19(日) 10:40:25 ID:XELZsbz4
当然外国人に人権はあるよ。人間なんだから。
だけどどこまで保証できるかは憲法で決めりゃいいよ。
まあ俺の見たところ、経済的政治的な部分は制限かかって仕方ないね
精神的な部分はなるべく広くても仕方ないね

359 :法の下の名無し:2005/06/19(日) 11:17:04 ID:fe6q8RO8
「人間なんだから人権はある」ってのは人権の概念を言っただけで無意味。憲法で決めればいいと
言ったって、国民の権利も実際は憲法で決まるものじゃないか。国民の権利と外国人の
権利を憲法で別に決めれば基本的人権の概念が崩れる。難しい問題だ。

360 :法の下の名無し:2005/06/19(日) 12:57:36 ID:b0NA8tY/
外国人に人権はないよ。
だからといって外国人見つけたらぶち殺してもいいかっていうと
そうではないけど、それはその外国人の属する国家によって
その人の人権が保障されており、たまたまその外国人が日本へ
来たからといってそれを奪われることはないというだけ。
今の学説や判例は外国人にも制限付きの人権があるみたいな
ことを言っているが、それは間違いだ。
人権というのは国ごとに存在するものであり、外国人の持っている
人権はその人の母国の人権に過ぎない。

361 :法の下の名無し:2005/06/19(日) 13:58:31 ID:fe6q8RO8
外国人の権利も国民の権利も国内法で決められるが、国際法の制約を受ける点でも
どちらも同じ。外交的保護権は国の権利であって、被保護者の権利ではない。

362 :法の下の名無し:2005/06/20(月) 22:00:53 ID:BcDN27BZ
いやだから基本的人権の観念と、
「基本的人権を憲法上保障する」ことを区別しろよ。

363 :法の下の名無し:2005/06/21(火) 00:27:24 ID:+HA/PLiZ
人権があるかないかなんか論じても無意味。すべての権利は実定法に根拠を持つものだ。
憲法も国際人権法も実定法だ。


364 :明恵:2005/06/22(水) 02:13:49 ID:yryalSZ2
要するに、アレだ。
「国籍って何であるの?」って話に帰着しちまうわけだ。

思うに、日本国憲法には@理想主義的な部分とA明治憲法由来のリアリズムが同居してるわけね。

@理想主義的な部分は、世界主義というか日本なんざ世界の一部の地方自治体ってかんじの流れであって、
9条なんざその典型だわな。
この考えからすると、日本国の「住民登録」があれば、選挙権も公務就任権も認められるわな。
この「住民登録」がいわゆる国籍なのか住民としての実態なのかは議論があるけれど。

同時に、A明治由来の富国強兵というか、いざとなったら日本民族だけで世界相手に戦争やったるぞって流れも残ってる。
この場合、結局、一朝有事に戦える可能性のある人間のみが「国民」ってことになってくる。
当然、兵役の義務ってないわけで、それは潜在的なものとしてだけれども。
新憲法制定後も戦争起こったら国民みんなが竹槍もって戦うんだなんて判決書いた裁判官もあったわな。

結局、憲法上はこの辺が分裂していて9条と同じく、改正を待たねばならない部分でしかない。

ちなみに私は、結局のところ現状のままでは無理だと思う。
これは有事の時にどうとかいう意見ではなく、公平の観点からだめだと思う。
つまり、国籍変更もなく住民としての実態のみで選挙権を与えた場合、実質的に2重国籍と同じことになり、
両国民としてのメリットを丸どりすることになってしまうからだ。
これは単一国籍しか持たない人間にくらべ明らかに公平性を欠くと思う。

365 :法の下の名無し:2005/06/29(水) 03:23:08 ID:2AegR8g2
とりあえずどの辺が「明らか」なのかが明らかにわからん文章だな

366 :法の下の名無し:2005/06/29(水) 10:41:49 ID:/j1kix1H
ブラジルなんかは事実上二重国籍認めてしまっているようだな。
自国民が他国の国籍取っても自国の国籍喪失させていないし。
結局二重国籍認めるかどうかというのは便宜上の問題に過ぎないということなのだろうね。

367 :法の下の名無し:2005/06/29(水) 14:16:16 ID:QSpIqQXj
オランダみたいにならなきゃいいんだがね

368 :法の下の名無し:2005/06/29(水) 15:01:24 ID:QmeQrUl+
移民を出す方からすれば2重国籍を認めてもなんら損はないからでしょ。
現代のディアスポラは一般的には(無論全てではない)同化を拒むという傾向が強い点で、
移民の出身国にとっては国籍保持を認めても政治的な驚異になる蓋然性は少ない。
むしろ移民先で政治的影響力を及ぼすことも可能になるかもという点では好都合。
こうした国では国籍という概念すら不要かもしれない。
一方で移民受け入れ国側では全く逆の話。

369 :法の下の名無し:2005/06/29(水) 20:27:01 ID:QSpIqQXj
>>368
もし日本が移民を受け入れたら
日本大損ってわけね

370 :法の下の名無し:2005/07/01(金) 14:50:55 ID:6xI9Ql/E
>>368
要するに、国籍という概念自体便宜的なものに過ぎないということも可能な訳か。

371 :法の下の名無し:2005/07/03(日) 21:05:18 ID:r5XRSIIR
866 :法の下の名無し :2005/07/03(日) 20:45:01 ID:r5XRSIIR
一応炙り出しとくかwそーか、そーか、そーか、財務シナサーイ、犬作死んじゃうかもよー?
もっと財務しなさーいw

147 :若鹿 ◆YIPh4AQDA6 :2005/07/03(日) 09:00:50 ID:9K7r7UW20
信濃町に誓い筋から「チクリ」をいただいた。

末期肝臓ガン かなり苦しまれたようだが大量の鎮痛剤ぶちこんで「穏やか」だそうだ。
御遷化(ごせんげ)も近いかも知れないとの。
内部の後継者というかゴタゴタもあるそうだ。

とにかくあの「特別財務」をはるかに超える「特別財務大行進」があるのは必死だと。
信者はボーナス使っちゃだめぽ。サラ金に金借りてでも財務しる。

(信憑性がないので、信濃町関係者の人が居たら訂正してくれ。)


867 :法の下の名無し :2005/07/03(日) 20:53:39 ID:r5XRSIIR
229 :若鹿 ◆YIPh4AQDA6 :2005/07/03(日) 20:48:25 ID:9K7r7UW20
>>147にゴラァがないので続きを書いちゃう。(訂正するとこがあったら指摘してね)
とにかく、もしもの時はりっぱな御葬式をやるらしい、この間のローマ法王の葬儀をはるかに超えなきゃダメなんだと、
もちろん、昭和天皇さまの大葬の礼をも超えたいらしい。
各国の要人、SGI支部長そして宗教指導者、平和運動家などが終結し、信者も続々と参列する。
感動の演出の後に博正氏への権力移譲そして反動勢力の追放というシナリオらしい。

とにかく、各国要人を札っぺたで買ってくる訳だから金がかかる、
もう借金してでも財務してくれ、家売ってでも財務しろ、ということらしい。
(もちろんソース無しのチクリネタです、信濃町関係者はゴラァして下さいね。


法学板にもいる層化信者は叩かないから
こんなところで遊んでないで仕事して(アルバイトでもいいから)お金貯めて
財務シナサーイ
お金全然足りませ―ン
もっともっともっともっと財務シナサーイw
ローマ法王を超えるんですw(絶対無理w
財務シナサーイw



868 :法の下の名無し :2005/07/03(日) 20:59:41 ID:r5XRSIIR
ついでにいうとパソコンすら売っぱらって
財務シナサーイw
こんなところに書き込む暇あったら財務シナサーイw


372 :法の下の名無し:2005/07/06(水) 23:27:43 ID:9F6pj+F8
外国人の人権や国籍を考える上で、一つ参考までに。
参政権には直接関係ない話だけど。

2005.5.25
外国籍であることを理由に老齢年金を受給できないのは違憲として、大阪府に
住む在日韓国人高齢者5人が国を相手取り1人当たり1500万円の損害賠償を
求めた訴訟の判決が25日、大阪地裁であった。
小西義博裁判長は年金制度の内容について国の広範な裁量権を認め、原告の請求を
棄却した。

在日外国人高齢者の無年金問題をめぐる判決は初めて。
同裁判長は「年金制度の原則はあくまで拠出制」と指摘。
補完的・経過的に無拠出制の社会保障を実施する必要がある場合も「その責任は
一次的には原告らの所属する国家(韓国)が負うべきだ」と指摘した。

373 :法の下の名無し:2005/07/09(土) 00:51:37 ID:SloMPDns
>>364
>「国籍って何であるの?」って話に帰着しちまうわけだ。

>>372の裁判長さんに言わせれば、
「ある人がどこの国に所属しているか」の基準として、国籍制度が存在している・・・ということ?

374 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 18:46:35 ID:xRAD/Km1
60万人しかいないかどうか知らんが
反日感情のある民族にわざわざ参政権わたすなんて
自殺行為じゃないか
投票率の低い日本で60万人なんて立派な数字だし
だいたい外国人に参政権渡して
成功した国なんてあるのか?
オランダの悲劇しか思いつかん

375 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 19:29:02 ID:HUdEyCRV
もし韓国政府が在日韓国人にも兵役を科したら、こぞって
日本に帰化するだろうな。
なんせ、韓国本国の経済的に余裕がある韓国人は兵役逃れの為に
韓国籍を捨て外国に逃げるのですから。

376 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 20:02:24 ID:5bGmKK2Z
>>375
兵役に就かなければいいだけだから帰化なんかしないよ。

377 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 20:08:35 ID:Na6bW7RI
>>374
60万人って言うのは未成年者を含んだ数字で、有権者人口で言えばもっと少ないはず。
日本の人口対永住外国人の比率がそれぞれの有権者人口における比率とほぼ等しいと仮定すれば、
約0.5%。
しかもこれは全員が投票に行くと仮定した数字。
>投票率の低い日本で60万人なんて立派な数字だし
それはどうかなぁ?

378 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 20:17:07 ID:9buiweiQ
>>376
兵役は強制でしょ?就かない選択はないでしょ?
本国じゃ、兵役逃れは犯罪として逮捕されているじゃないの?

379 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 20:20:32 ID:5bGmKK2Z
>>378
日本に住んでる限り韓国政府には逮捕されません。帰国しなければいいだけ。

380 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 20:26:25 ID:4y/QvTTv
日本と韓国に犯罪者の身柄引き渡しの条約はないの?
>>379は在日の方?えらい身勝手なやり方ですね。


381 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 20:29:44 ID:yv0R4k+t
>>379
確か韓国政府は外国に逃げて他国籍を得ても、逮捕できるような
法律を作らなかった?
もし日本と韓国で引渡しの条約があったら逃げられないと思う。

382 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 20:41:07 ID:5bGmKK2Z
韓国の兵役拒否は日本では引渡し犯罪に該当しませんよ。

383 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 20:49:58 ID:MvXAngMc
この問題に関してよく国民主権という言葉が出てくるが、国民主権はあくまで
対国家的な概念で国民対国家の葛藤に対するものだから、自国民対外国人の
葛藤に対して国民主権をいうのは不適格だろう。

384 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 22:34:57 ID:J5Vo9UKq
韓国の兵役の義務は負いたくない。
日本での参政権はよこせ。
だったらなんで日本人に帰化しないの?

385 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 22:37:54 ID:xRAD/Km1
>>377
わかったよ
じゃあ外国人に参政権渡して成功した国ってあるの?
アメリカ?

386 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 23:14:11 ID:xRAD/Km1
それと
反日感情を持った奴らに参政権を与えてメリットがあるのか?
国としてどうなのか?というのもある
オランダじゃイスラム教徒がテロ起こして
「オランダにイスラムの神聖政治の場を作ろうと思った」
とかほざいちゃってんだもん
反オランダ丸出し
在日韓国人がそんな事する度胸ないと信じたいが
岸和田の事件での態度を見るに…不愉快な感情が募る

387 :法の下の名無し:2005/07/12(火) 23:49:24 ID:AIIIk9qC
とりあえず >>374 >>375 >>384 >>385 は法学の議論の枠外だから他所で書けや

388 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 00:11:52 ID:nB4GMntk
外国人に参政権渡して成功した国ってあるの?
別にこれぐらい聞いてもいいじゃないか

389 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 00:27:28 ID:4I8ghKMo
そもそも何をもって「成功」というの?

390 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 05:09:01 ID:nB4GMntk
いろいろ調べて見たが
やっぱり反対だな
http://obiekt.seesaa.net/article/2593519.html ブログ
http://f57.aaa.livedoor.jp/~nazonog/data-table.htm
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm
相互前提だったのに韓国じゃ満場一致で否決とかふざけてやがるな


391 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 17:56:36 ID:nB4GMntk



> う〜ん、実際のところ、大阪市生野区なんかだと外国籍住民が25.1%だったりするんですよね。
>(2003年。生野区民総数138667人、外国籍住民数34749人)

> 国や大都市になると影響力を行使しうるような多数派を形成するのは難しいですが、区町レベル
>(人口3〜5万人未満)だと二大政党の狭間でキャスティングボードを握る程度の勢力を形成する
>ことは可能なわけでして、「そういう妄言」と言い切ってしまうのもどうかと思います。

>総連が反対してるのは、韓国系に比べて北朝鮮系が絶対数が少ないから。
>対立した場合、不利な結果が出るのが分かりきってる。

>乗っ取りに関しては例が無いわけじゃない。
>アメリカでなんかの宗教が小さな村に大挙してやってきた例があったと思うけど。
>少なくとも、日本国民としての判断をしない者に参政権を与えるのは問題。

>それと「影響が少なそうだから」ってのは参政権与える理由としては意味不明だわな。

>そう言えば、
>「在日韓国朝鮮人に参政権を与えた場合、基地を国内に有する米国からも
> 同じ要求が飛んでくるのは間違いない」


これら全部コピペ
へぇーと思った
色んな人の意見は聞くもんだと
小さな町乗っ取りに関しては過去レスにもあったけどね
二重国籍は在日にメリット与えすぎ
日本にメリットはない
つまり二重国籍を認めても意味が無い


392 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 23:48:10 ID:zZz3xYnJ
外国人に人権が保障されなかったら、国籍法の改正で何でもできちゃうよ。

393 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 23:52:06 ID:XvnKMG81
国籍がそもそも、所属を表すためのものだとしたら、
国籍を取って所属を明確にしてから参政権を行使すれば良いのでは?
在日韓国人としてではなく、韓国系日本国民として。

日本国籍を取得したからといって、民族が変わるわけでもあるまいし。
多民族国家って、同じ国籍を持つ集団の中に多くの民族が共存することでしょう。

394 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 23:54:22 ID:XvnKMG81
>>392
詳しく。

395 :法の下の名無し:2005/07/14(木) 02:59:28 ID:OtIUac9w
>>393
ホントはそれが一番望ましいのだけれどもね。
でも現状では国籍は、単なる所属国家をあらわす以上の価値や意味が
世間的に付加されているのは確かでしょう。その点に反発を感じる外国人
がいてもしょうがないのかもしれない。(問題となっている朝鮮人の場合は
歴史的経緯もあると言われているしね)だから、たとえば地方参政権のレベル
では外国籍の人間にも認可して、そうして国籍をもう少し価値中立的なものに
薄めて、そうして国政レベルでは帰化して貰う、とか、そうした戦略もあるんじゃ
ないだろうか。

396 :法の下の名無し:2005/07/14(木) 10:27:19 ID:IKqi2+7y
国際人権B規約では参政権と公民権はこうなってる。
第25条(参政権)
 すべての市民は、第2条に規定するいかなる差別もなく、かつ、不合理な制限なしに、次のことを行う権利及び機会を有する。
 (a) 直接に、又は自由に選んだ代表者を通じて、政治に参与すること。
 (b) 普通かつ平等の選挙権に基づき秘密投票により行われ、選挙人の意思の自由な表明を保障する真正な定期的選挙にお
いて、投票し及び選挙されること。
 (c) 一般的な平等条件の下で自国の公務に携わること。
人種差別撤廃条約は国籍差別を容認。
2 この条約は、締約国が市民と市民でない者との間に設ける区別、排除、制限又は優先については、適用しない。
3 この条約のいかなる規定も、国籍、市民権又は帰化に関する締約国の法規に何ら影響を及ぼすものと解してはならない。ただし、
これらに関する法規は、いかなる特定の民族に対しても差別を設けていないことを条件とする。

397 :法の下の名無し:2005/07/14(木) 11:38:34 ID:sPULMOvt
反日でなく尚且つ親日でさらに帰化して
有事の際は日本の事を優先するなら
参政権を渡しても良いよ

398 :修正主義者:2005/07/14(木) 18:52:15 ID:rF5yW9qd
>>395
>でも現状では国籍は、単なる所属国家をあらわす以上の価値や意味が
>世間的に付加されているのは確かでしょう。その点に反発を感じる外国人
>がいてもしょうがないのかもしれない。

そこが根本的な問題だな。
まあ逆に言えば、外国人参政権に反対する人も、国籍に単なる所属国家をあらわす
以上の意味を見ているからこそ外国人参政権に反対する立場をとってるわけだが。

>問題となっている朝鮮人の場合は歴史的経緯もあると言われているしね

歴史的経緯については、戦時徴用で来日した朝鮮人(ほとんど帰国してるが)に限るんじゃないか?


まあ直ちに参政権を排除することも、無条件に参政権を付与することもないとして、
居住の実態(生活基盤が居住国にあるかどうか、とか)・目的(例えば居住国の植民地化とかは
まずいだろう)などからどの程度まで参政権を付与するか決定する、というのが
落とし所だろうな。
国民主権の観点から言っても、生活状況などから相応の範囲内で擬制的に国民として扱い、
国民の権利を準用することは間違っていないだろう。

399 :392:2005/07/16(土) 11:36:59 ID:EGbLEvYL
>>393

「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」(第10条)のだから、
外国人に憲法上の人権規定の保障が一切及ばないとするなら、
たとえば国籍法を改正して
女性は日本国民じゃないとか、
三代東京に生まれ住んだもの以外は国民じゃないとか、
障害者は国民じゃないとかすれば、
人権を自由に剥奪できる。

あ、平等原則違反とか言わないでね。
無適用説によれば外国人には第14条だって及ばないはずだから。

あ、それから国籍というのは既得権だから剥奪は許されないはずというのもダメね。現在の国籍法でも一定の場合には国籍は喪失するのだから(第12条)。

400 :法の下の名無し:2005/07/16(土) 23:07:06 ID:5ikmavrn
>>395
>たとえば地方参政権のレベルでは外国籍の人間にも認可して、
>そうして国籍をもう少し価値中立的なものに薄めて、

外国籍の人間に地方参政権を認めると、どうして国籍が価値中立的になるの?

「単なる所属国家を表す以上の価値や意味」というのがイマイチ分からないのですが、
国籍と民族の関係という意味合いで考えるのであれば、
帰化の際に使用できる漢字を増やして民族名での帰化を可能にしたり、
審査基準を緩和して「帰化=同化」という運用を改める方が先決かと。

>>399
国籍を剥奪される以前においては、憲法14条の及ぶ国民ですよね?
そうすると、国籍剥奪の対象となる人を
「女性」「三代東京に生まれ住んだ者」「障害者」とする
「国籍剥奪法(仮)」は、もろに平等原則にひっかかるじゃないですか。
あと、国籍法12条は、二重国籍の観点から論じるのが素直だと思います。
日本国に住んでいて日本国籍しか有していない者から、日本国籍を剥奪して
無国籍者にしてしまうという論は・・・あまり聞いたことがないですね。

ところで、
「外国人に憲法上の人権規定の保障が『一切』及ばない」
なんて言った子、だぁれ?

401 :法の下の名無し:2005/07/17(日) 13:22:42 ID:f6pWRgN2
法律の文言よりも現実。言葉はいくらでも言換えられる。
日本人でない者が、日本の政治を決定するのは可笑しい。

402 :法の下の名無し:2005/07/18(月) 03:04:08 ID:jDva6x9t
>>399

仮に国籍法改正により国籍を失った人が、
憲法14条違反で裁判所に訴えたとしましょう。

この場合、裁判所はいつの時点での法を適用するか
と言えば、裁判時の法なわけです。

で、裁判時の法によれば、無適用説を前提にする限り、
原告は憲法14条の対象ではないから、平等原則違反にはなり得ない。

> 「外国人に憲法上の人権規定の保障が『一切』及ばない」
>なんて言った子、だぁれ?

ん?たとえばこの子だけど?んなことも知らない?
http://www.kouenkai.org/ist/docf/kenpou02.html

>結局のところ、外国人の法的地位は法律でつくられるのだから
>それでよいではないかという考え方でございます。法律によりさえすれば、
>私は外国人にどのような権利を認めてもいいと考えております。
>これはこれでかなりこの世界では過激な考え方なのですが、
>憲法上の権利はゼロ、しかし法律によって日本人と同じように扱ってもいい
>というのが私の考えでございます。

403 :法の下の名無し:2005/07/18(月) 20:41:17 ID:GcZ0j6PG
>>402
>ん?たとえばこの子だけど?んなことも知らない?

ええ、全然知りませんでした。
この安念潤司教授って、そんなに有名な方で?

404 :法の下の名無し:2005/07/18(月) 20:59:23 ID:jDva6x9t
知らないこと自体は恥ではないが、
知らなくて当然、というような態度は恥ずかしいな。

405 :法の下の名無し:2005/07/18(月) 21:04:17 ID:GcZ0j6PG
>>404
質問ついでに、もう一つ。

>仮に国籍法改正により国籍を失った人が、
>憲法14条違反で裁判所に訴えたとしましょう。

この人は、法令の合憲性を争ってるの?処分の合憲性を争ってるの?

406 :法の下の名無し:2005/07/18(月) 22:25:45 ID:jDva6x9t
付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。

407 :法の下の名無し:2005/07/19(火) 20:07:59 ID:cLaZXxs2
>>402
おいおい、「国籍法改正により国籍を失」うことを憲法14条違反として
問題にしてるのに「国籍法改正により国籍を失った」ことを前提に
無適用説を適用したんじゃ循環論法だろ。

408 :法の下の名無し:2005/07/19(火) 21:23:27 ID:ZJIVgmLD
>>406
>付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。

(・∀・)ニヤニヤ

409 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 02:32:56 ID:DOKcdLyF
>>407

いいえ。
14条は文言上「国民」についてのみ適用されるものであり、
「国民」の範囲をどうするかについては法律に委任しています。
で、この場合の委任には文言上何の限定もありません。
なので、法律で国民の範囲を変えれば、
それに応じて14条の適用範囲も変わります。

「政令で定める国の牛肉は輸入してはならない」という法律があった場合に、
政令を変えれば輸入禁止される牛肉の範囲が変わるのと同じで、
別に循環論法でもなんでもありません。

>>408
死ね。







410 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/20(水) 17:05:15 ID:Qr7lxf/M
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/l50

このスレで、

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
55 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2005/07/20(水) 14:35:33 ID:WLfBQI6L
外国人の人権
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50

フナ虫はこっちのほうがお似合いじゃないの
56 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 2005/07/20(水) 16:44:54 ID:VLSr419l
このスレ削除依頼出していい?
議論したいヤシは>>55んとこ行けよ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

こんなこと逝ってるアホがいるんだが。
参政権の議論は向こうのスレですること。


411 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 17:25:21 ID:eXhRDcC9
前提;無適用説が正しい

国籍法改正により任意の属性を持った集団の国籍を剥奪できる。

国籍を失った人間が憲法14条違反で訴える。

無適用説により合憲

結論:無適用説が正しいと言う前提を置くと、任意の属性の集団の国籍剥奪か可能である。
よって無適用説は間違いである。

こういったことを言いたいのかな?
一段目の時点で平等原則違反だと思うんだけど。
法制局の審査通らないんじゃないの?

412 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 18:55:55 ID:B5/yJ/sj
国籍剥奪は有り得ないよ。

413 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 20:11:59 ID:DOKcdLyF
法制局審査とかそういう俗っぽいことはどうでもいいんだが。

ってかこんな初歩的な論理関係も理解できない奴がいるなんて
正直萎える。

−すべてのXについてYしてはならない。
−ただし、XはZを満たすものの集合とする。

ここでZをどう定めるかにYが影響すると本気で思ってるのなら、
法学以前に小学校からやり直したほうがいいぞ。



414 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 21:40:45 ID:psgz8KWd
DOKcdLyFさんの言ってる事がよくわかんない。

−すべてのXについてYしてはならない。
−ただし、XはZを満たすものの集合とする。

>>402をあてはめると、

−すべての[外国人]について[選挙権を与えることを]してはならない。
−ただし、[外国人]は[国籍法によって外国人とされること]を満たすものの集合とする。

ってことになるのかな。えーと…。


ごめんなさいよくわかんない。
だから>>409にレスしておきます。

>14条は文言上「国民」についてのみ適用されるものであり、
>「国民」の範囲をどうするかについては法律に委任しています。
>で、この場合の委任には文言上何の限定もありません。

14条は「国民」の範囲をどうするかについて法律に委任してる、とのことですが、
しかし文言上何の制約も無いからといって、「国民」の範囲というのは自由に決定できるのでしょうか。
たとえば国籍法において「宮城県人は国民と認めない」と規定されたとしたら、
宮城県人は国民では無くなってしまうのでしょうか?

…文言上の制約が無いからといって、好きに決めてしまえるというのであっては、
憲法の趣旨を没却することになるのではないでしょうか。

私不勉強なせいで純論理的な話はよくわかんないのですが、
憲法とか法律とか、意外とそれほど論理で割り切れるものでもないと思うのです。

415 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:00:26 ID:3tTdwa6a
>>414
憲法で日本国民の要件を法律に委任している以外の条項がないので
法的には法律で全て日本国民の条件を決めれる。
日本国憲法は日本国民の要件や国会議員の選挙方法などの国の
根本に関わる事項を法律に丸投げにしていて、これは憲法の
不備だと思う。

416 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:03:17 ID:eXhRDcC9
>>415
>法的には法律で全て日本国民の条件を決めれる。
だからさ、もし今の時点で日本国籍の者から国籍を奪うとするとそれこそが
14条違反なんじゃないの?と。

417 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:06:27 ID:DOKcdLyF
X=日本国民、Y=差別、Z=国籍法(の定める要件)
です。

>…文言上の制約が無いからといって、好きに決めてしまえるというのであっては、
>憲法の趣旨を没却することになるのではないでしょうか。

常識的な御意見です。
でも、どうして「国民」の範囲を法律で自由に決定できないのか、という根拠が問題です。
そこで、仰るように憲法を持ち出すとするなら、
それは即ち法律上「国民」とされない者にも憲法(又はその趣旨)の保障が及んでるということであって、
(純粋な)無適用説とは相容れないということなのです。


418 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:07:37 ID:B5/yJ/sj
日本人の子供が日本人になれないような国籍法改正もありえないよね。

419 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:09:42 ID:DOKcdLyF
>>415
そのとおりですね。
やっと私の論旨を理解してくれる人が出てきて嬉しい。
私もこれは憲法の不備だと思う。

たしか、10条はGHQ草案には無くて、
衆議院で議員の提案により追加されたものだったとのではなかったかな。
馬鹿なことをしたもんです。

420 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:16:48 ID:eXhRDcC9
今現在14条の保護下にある「国民」が法改正によって国籍を剥奪されることはそれ自体が
14条違反であって、そもそもそのような法改正が不可能ではないか、と言ってるんだけど。
もちろん現実的にもそんな立法不可能ですわな。

421 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:20:06 ID:DOKcdLyF
>>420

>>413を読んでも理解してもらえませんか?
困ったな。。。

422 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:27:14 ID:xn9U3mz3
アメリカ合衆国憲法は大統領、連邦議員の条件や選挙方法、
合衆国民の選挙年齢など、こまかく規定されているね。
>>416
14条の平等規定は法律により日本国民の資格を有する者に保障する
物であって、日本国民の要件まで拘束する規定ではないと
思います。
ある日突然、法改正があり日本国籍が消失したら、14条の保障も
喪失すると考えられます。

423 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:32:59 ID:ROmgNqyI
日本国民たる要件を法律で定める10条の国会の裁量の限界は
長尾一紘 『外国人の参政権』 なんかでも論じられてたね。

参政権のスレで誰かが浦部法穂の文を引用していたけど

国籍が先に決まっていて、国籍保持者を主権者とする原理として国民主権が
あるわけではなく、国民主権原理に基づく統治機構のもとで
主権者を確定する前提として国籍の明確化が必要なはず

という議論とも密接に関係してくる。

424 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 22:42:14 ID:DOKcdLyF
つまり、単純化して言えば、
14条を含む憲法上の権利規定は、
「国民」と「国の行為」を独立変数とし
「合憲/違憲」を値域とする関数。
で、国籍法の規定は独立変数「国民」の定義域。

勿論、以上は無適用説を採った場合の話ですよ。

425 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 23:20:10 ID:DOKcdLyF
日本国憲法を論理実証主義的立場から文言に忠実に解釈すると、
国籍法改正で何でもできるという結論にしかならない。

だからまあ、戦後憲法学が自然法的立場から曖昧でよく分からん
解釈を展開してきたのも仕方がないことなのかもしれませんね。

でも問題は、こうした話は学生が読む教科書等には絶対出てこないこと。

まさか毎日憲法の研究ばかりしている人達がこんな単純なことに
気付かないはずはないだろから、知ってて隠してるんでしょうが、
そうだとすると憲法学者ってのは情けない職業だな、と思ってしまいます。


426 :414:2005/07/20(水) 23:22:53 ID:o66cQ0PW
過去ログよく読まないで発言してましたゴメンナサイ。
しかも10条とか知らなかったです。

10条では、
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」
って規定されてるのですね。

だから無適用説を採ると、
10条→国籍法改正→日本人以外に対しては14条及ばないので14条違反争えず
て結論になるのですね。

ふむ。確かに>>399で触れられてるように、「法律改正後」には14条違反にはなりえない。
でもそもそもこの法律って、有効に成立しえるんでしょうか。

類似の事例として、商法における株主平等があると思います。
株式会社においては、たとえば「少数株主には配当しない」なんてことは、
たとえ株主総会の決議があったとしても認められませんよね。
そもそもその決議が、「株主平等原則」に違反してるから。

…まず最初に憲法14条があります。
14条は、「国民の平等」を定めています。

このとき法律を改正して、一部国民の国籍を奪うことは可能なのでしょうか?

最初の前提として「国民の平等」がある以上、
そもそも、「平等な国民」のうち、
「一部の国民」の国籍を(合理的な理由無く)奪うことは許されないのではないでしょうか。
そのような国籍法は、成立の時点で違憲無効なのでは。

まぁもし仮に成立しちゃったとしたら
その合憲性をどうやって争えばいいのかはよくわかりません。
「無効」だからだれでも主張できんのかな。


あと最後に>>415
>.根本に関わる事項を法律に丸投げにしていて、これは憲法の
>不備だと思う。
そうですね。もうちょいキチンと書いてほしい。
でも逆に、「どういう規定にすればいいのか」と問われるとちょっと困ります。

427 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 23:41:48 ID:yZG66vPQ

>>406
>仮に国籍法改正により国籍を失った人が、
>憲法14条違反で裁判所に訴えたとしましょう。

>この人は、法令の合憲性を争ってるの?処分の合憲性を争ってるの?

法令自体が違憲無効なら、その法令に基づく処分も通常違憲無効のはず。
法令の合憲性を論じる→処分の合憲性を論じるってのは、お決まりのパターンだろ。

質問者の質問がピントずれてるのもあるが、だからといって

>付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。

この答えはまずくない?

>>426
>類似の事例として、商法における株主平等があると思います。
>株式会社においては、たとえば「少数株主には配当しない」なんてことは、
>たとえ株主総会の決議があったとしても認められませんよね。
>そもそもその決議が、「株主平等原則」に違反してるから。

この例えの中では、少数であっても株主であることに違いはない。
今の議論は
「少数株主から株主としての地位を奪ったら、株主平等原則が及ばなくなる。
そういうことは可能か?」
というお話。

428 :法の下の名無し:2005/07/20(水) 23:49:01 ID:DOKcdLyF
>>付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。
>この答えはまずくない?

まずかった。

>類似の事例として、商法における株主平等があると思います。
>株式会社においては、たとえば「少数株主には配当しない」なんてことは、
>たとえ株主総会の決議があったとしても認められませんよね。
>そもそもその決議が、「株主平等原則」に違反してるから。

真にパラレルなのは、商法に、
「株主たる要件は、取締役会の決議によりこれを定める」
とでも書いてあった場合でしょうね。


429 :法の下の名無し:2005/07/21(木) 00:08:32 ID:9+E//kjr
このスレ読んでると、ID:DOKcdLyFの性格を薄っすらとだけど
察することができるような、できないような。


そんなこたぁどーでもいいけど、


「国籍剥奪で何でも出来るんだぁ!」という議論の前提となっている
無適用説=「外国人には憲法上の人権規定の保障が一切及ばない」
について論じる方が先じゃないか?

みんな、「無適用説をとるならば・・・」「無適用説を前提とすると・・・」
って言うが、その前提が崩れたら、ここまでの話はなんだったのかと。
それとも、どこかでこの点については結論出てる?

430 :法の下の名無し:2005/07/21(木) 02:06:22 ID:8yQL2MYU
というか、国籍法改正で何でもできるようになってしまうから
無適用説(あるいは文言説。この場合どっちでもいい)は採りえない、
ということなんだけど。

寝る。

431 :法の下の名無し:2005/07/21(木) 02:50:30 ID:8kg12un9
>>429
無適用説を取る取らないも大事だけど、
仮に取るとすると理論的にどうなんのかなぁ という話です。
あんまりにも変な結論が出るようなら、
ちょっと無適用説は取れないな ってことにもなるだろうし。

……たぶん。
いや私も過去ログよく読んでないから断定はできない。

432 :法の下の名無し:2005/07/21(木) 17:38:32 ID:sVtkrvlH
論理学の教科書で上みたいな事例あったな。
自己言及パラドックスだっけ。

433 :法の下の名無し:2005/07/21(木) 18:18:27 ID:8kg12un9
論理学やっとくかな…。

面白そうではあるんだよな。

434 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/21(木) 18:54:34 ID:iF3BJpiz
黙ってられないので突っ込んでおく。

>>409
>「国民」の範囲をどうするかについては法律に委任しています。
>で、この場合の委任には文言上何の限定もありません。
>なので、法律で国民の範囲を変えれば、

向こうのスレで、オレはそれを国籍主義と言って批判している。
国籍主義:国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

>>419
>私もこれは憲法の不備だと思う。
>たしか、10条はGHQ草案には無くて、私もこれは憲法の不備だと思う。
>衆議院で議員の提案により追加されたものだったとのではなかったかな。
>馬鹿なことをしたもんです。

10条が国籍主義を意味してると言いたいの?
そうなら、どういう理由で?
というか、「国籍法改正で国民の範囲を自由に変えられる」ってものの根拠は何?

>>431
>あんまりにも変な結論が出るようなら、
>ちょっと無適用説は取れないな ってことにもなるだろうし。

国民指定が国籍法に“だけ”依存してしまっているように見えることが問題なのであって、
無適用説は無害だろ?これは国民指定が前提になってる。

>>432
国籍法第一条を言ってるのか?
そうだとしても、これは単なる自己正当化だろ?
「オレは憲法10条に従っている(→だから正しい)」
下位法規がいくら合憲を主張しても、違憲になるときはなる。
たいした意味はない。

435 :法の下の名無し:2005/07/21(木) 19:04:41 ID:ctGAcF31
この本は、売れたほうがいいか、売れないほうがいいか?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488380478X/249-2246446-7769167


・・・別に売れてもかまわないんじゃないかな。

どうせ買うのは(しかも一人で何冊もw)アフォばかりだから

世間にこれ以上民族差別が広まることもない。

(そもそもネットでタダで読めたものなのにねw)


出版社はアフォから金をかっぱいで満足するし、

アフォはおもうさま民族差別感情を満足させてルサンチマンを解消するしw

地域の書店がうるおうし、

三方一両損どころか誰も(主観的には)損をしていない(@∀@)


・・・客観的には、明らかに銭を失ってる奴がいるわけだがなw


▼CLick for Anti War 九郎政宗 (http://d.hatena.ne.jp/claw/20050718)



436 :法の下の名無し:2005/07/21(木) 20:08:11 ID:By61dc/W
差別主義者の船虫君は、ここにも出没するんだ。

437 :昨日のDOKcdLyF :2005/07/21(木) 22:39:19 ID:8yQL2MYU
>>434
悪いけど貴方が何をいいたいのかさっぱり分からなかった。

でもここだけは明らかに勘違い。

> 「オレは憲法10条に従っている(→だから正しい)」
>下位法規がいくら合憲を主張しても、違憲になるときはなる。
>たいした意味はない。

10条と14条の関係は、上位とか下位とか、どっちが優先するとか、
そういう関係ではないよ。前に書いたものを再掲しとこうか。

−すべてのXについて、Yしてはならない。
−ただし、XはZを満たすものの集合とする。


438 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/22(金) 12:08:32 ID:BkfcDkNg
>>437 名前: 昨日のDOKcdLyF
>悪いけど貴方が何をいいたいのかさっぱり分からなかった。

−すべてのXについて、Yしてはならない。
−ただし、XはZを満たすものの集合とする。

このZは国籍(国籍法)以外にあるってこと。
そもそも、「国民」は憲法を制定する存在だから、
前憲法的(当然前法規的)に存在しないと理屈に合わない。

>>下位法規がいくら合憲を主張しても、違憲になるときはなる。
>
>10条と14条の関係は、上位とか下位とか、どっちが優先するとか、
>そういう関係ではないよ。

国籍法のことを言ってるんだが、
どうして14条が出てくる?
憲法10条が国籍法を正当化してると思ってるわけ?

439 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/22(金) 12:11:18 ID:BkfcDkNg
どうも、

憲法10条→「国籍法制定(改正)で国民の範囲を自由に変えられる」

と言いたいようだが、憲法10条はその制定(改正)内容までも正当化していない。
ただ、国民の範囲を示す法律を作れと言ってるだけ。

「文言上何の限定もありません」→「自由に変えられる」→「どんな範囲にしても、間違いと言えない」

なんかいつの間にか正当化してるようだが、「文言上何の限定もありません」から言えるのは、

「文言上何の限定もありません」→「どんな範囲にしても、文言上、間違いと言えない」

というだけのこと。しかも、この文言上ってのは、憲法10条に限定して
「そういう記述はない」と言ってるわけだろ?
別の条文に国民の範囲はどういうものにすべきかという指定(限定)があるかもしれないし、
ハッキリと述べられてないだけで、暗に指定があるかもしれない。
それこそ、憲法14条が差別的な国民限定を拒絶してるかもしれない。

ここでは、憲法10条と憲法14条の間の衝突を問題にしてるようだが、
(それで上でも「10条と14条の関係は」と言ってるのだろーけど)
憲法14条からの拒絶に対抗するパワーは何?
「文言上何の限定もありません」→「自由に変えられる」→「どんな範囲にしても、間違いと言えない」
これがいかなる理由で、そのパワーを生み出すことになるの?
オレはそれを聞いてるんだ。

440 :法の下の名無し:2005/07/22(金) 16:29:04 ID:H2YTGj8A
おっ ケンカですね

441 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/22(金) 18:47:58 ID:BkfcDkNg
ケンカしようぜ。かかってこいよ。

442 :法の下の名無し:2005/07/22(金) 21:50:05 ID:b8/yTxy9
>>441
随分と芸風が変わったね。極東板で見かけた頃とはまるで別人のよう。

プ

とか

www

とかは、さすがに飽きた?
今回のケンカ相手は「付随審査制なので、法令自体の合憲性は争えないでしょ。」
なんて言っちゃうド素人さんだから、優しくしておあげ。

443 :& ◆YxUeYRGHf. :2005/07/22(金) 23:39:38 ID:bHwZ8wW3
>>438,439

悪いけど、まだ何を言いたいのかよく分からないな。

ほとんど繰り返しにしかならないが、
14条は「すべて国民は」と規定し、10条は「国民たる要件は」と規定している。
従って、14条の対象は、10条によって委任されたところの国籍法によって
定められる「国民」であると考えるのが、不適用説又は文言説を採った場合の帰結だ。
そうでないと考えるなら、そう考える根拠を教えて欲しい。

ひょっとして、14条の「国民」と10条の「国民」は同じ文言だが別の意味だと
考えているのかな。

そうだとすれば、
1 そう考える根拠は何か?
2 その場合、14条の「国民」の範囲は何によってどう決まるのか?
を教えて欲しい。

もし、1について人権の普遍性やら自然権やらを持ち出し、
2について、生活実態やら権利の性質を持ち出すなら、
それは結局のところ性質説と変わらなくなる。

>>442
死ね。

444 :法の下の名無し:2005/07/22(金) 23:56:41 ID:i5Qx6KNR
>>443
そうだろうね。
なぜ、「国民たる要件」の規定を第三章のトップに持ってきているか
理解できればわかるはずですね。
憲法上の「国民」は全て第10条にかかっていると普通理解
するはず。
憲法上保障する、国民の平等とは、第10条に委任された法律に
基づいた国民に保障されると考えられる。
国民の条件を法律に丸投げしたのはやはり憲法の不備。
第10条である程度、法律を制限できるような文言が必要だった。
(公共の福祉に反しない限り、日本国民はその資格を失うことはない。
とか)

445 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 00:05:43 ID:LeDQwBKM
もし、第10条の「国民」と第14条の「国民」の意味が違うのなら、
以前の父親が日本国民だったら、その子は日本国籍を得ることが
でき、母親が日本国民でも父親が外国籍だったら、その子は
日本国籍を得ることはできないとした旧国籍法が違憲をなってしまう。

446 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 01:18:20 ID:wDynY0h9
流れを無視し長文でスレを乱すことで評判の船虫Jr ◆.Tg2yBtH66と、

議論の相手が「日本国内にいる外国人には完全に憲法の規定が適用される」という
いわば「完全適用説」論者であるという事を知らずに

>従って、14条の対象は、10条によって委任されたところの国籍法によって
>定められる「国民」であると考えるのが、不適用説又は文言説を採った場合の帰結だ。
>そうでないと考えるなら、そう考える根拠を教えて欲しい。

>もし、1について人権の普遍性やら自然権やらを持ち出し、
>2について、生活実態やら権利の性質を持ち出すなら、
>それは結局のところ性質説と変わらなくなる。

なんて的外れな問いを投げかける& ◆YxUeYRGHf。
議論がかみ合う日は訪れるのか?

447 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 01:32:01 ID:wDynY0h9
そして、私も流れを無視してひとつ。

「国籍に関するヨーロッパ条約」なるものが存在するらしいんだけど、
その第4条にはこうある。
>b 無国籍の発生は、防止しなければならない。
>c 何人も、ほしいままにその国籍を奪われない。

この規定の背景には、こういった規定がないと、国家が国籍を剥奪して無国籍を発生させるという
事態が起きうるというのがあるんだろうね。

ちなみに、この条約において国籍の定義があったので、参考にどうぞ。
>第2条 (定義)
>この条約の適用上、
>a 「国籍」とは、ある者と国家との法的紐帯をいい、その者の種族的出身を示すものではない。

コテ諸氏にとっては、釈迦に説法でしょうけど。

448 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 01:32:29 ID:iEYFuZbD
>>446

私は君が少しは中身のあるレスをする日が来ることを待ち望んでるよ。
ただの茶々入れじゃなくてね。

449 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 01:50:07 ID:wDynY0h9
>>448
かみ合わない議論よりも、茶々入れの方がましだろうて。

ちなみに、447は少しも中身の無いレスだったかったかな?
あるいは、既出or常識すぎた?そうだったらゴメンよ。

で、中身のあるあなたのレスは何番あたり?

450 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 02:30:26 ID:wDynY0h9
読み直してみたら・・・アイタタ。

>ちなみに、447は少しも中身の無いレスだったかったかな?

「だったかったかな」って何だよ・・・情けない。

451 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 02:47:18 ID:iEYFuZbD
私は水曜に10条の話を始めた者だよ。
その後ずっと書き込んでる。

でももう寝るわ。
だったかったかな君も寝たらどうだ。おやすみ。




452 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 07:31:09 ID:mLnpDU9h
外国人の権利は国際人権規約の批准で決着ついてるだろ

453 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 12:40:46 ID:hPyk7dGW
人権って憲法が認めるものなんだから、外国人の人権の有無は
各国の憲法次第。

454 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/23(土) 21:00:44 ID:AVjJtDM7
>>442
分かってねーな。
最近は

プゲラッチョ

を多用してるし、

www

なんか使ったことねーよ、ハゲ。

455 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/23(土) 21:03:06 ID:AVjJtDM7
>>443 名前: & ◆YxUeYRGHf.
>悪いけど、まだ何を言いたいのかよく分からないな。

−すべてのXについて、Yしてはならない。
−ただし、XはZを満たすものの集合とする。

後段の操作(改正)によって、前段が変わってきてしまうという
ということ関して、何が問題がと言えば、
Yの性質を考えるとあってはならないような変化が前段で起きてしまうということだろ?
これを「自由に変えられる」とか「任意に変えられる」と表現してる。
おまえの問題提起において肝心な点は、この「自由」とか「任意」といったものなわけ。
そうだろ?

で、オレはとりあえず、この「自由」とか「任意」と言う根拠は何?と聞いてるわけ。
また、確認として、

・「(憲法10条に限定の)文言がない」は「自由でいい」とイコールではない(「自由でいい」を意味しない)。
・ましてや、具体的な国民指定(国籍法等)を正当化してるわけではない(ただ、「指定しろ」と言ってるだけ)。

と言っている。
これらに了解できれば、「自由」とか「任意」に根拠がない(少なくとも、まだ、おまえによって提示されてない)
というのは分かるだろ?

456 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/23(土) 21:04:59 ID:AVjJtDM7
>>443 名前: & ◆YxUeYRGHf.
>従って、14条の対象は、10条によって委任されたところの国籍法によって
>定められる「国民」であると考えるのが、不適用説又は文言説を採った場合の帰結だ。
>そうでないと考えるなら、そう考える根拠を教えて欲しい。

それは不適用説じゃなくて、10条の過大評価だろ?
・XはZを満たすものの集合とする。
と言ってるが、憲法制定時にZ(国籍法)など存在しないわけだよ。
10条は、何か既存の国民指定を指して、「これが国民の指定だ」と言ってるわけじゃない。
言っているのなら、10条は国籍法(これによる国民指定)を正当化してると解されるが、
実際は、ただ、「定める」と言ってるだけ。
「定める」という言葉は憲法の中で他にも使われているが、この10条の文言で正当化してるといえるなら、
他の、例えば26条の教育に関する法律などがいくら無茶苦茶でも違憲になることは有り得ないことになる。
なぜなら、憲法によって正当化されてるから。
しかし、実際は、無茶苦茶な法律(女生徒は性奴隷とか)を作れば違憲無効と言われる。
つまり、当該条文に限定の文言がないといっても、その内容はまるっきり自由に設定できるのではなく、
他の条文その他によって限定されてる場合がある。
それなのに、なぜ、10条(国民指定)だけは自由なの?

>ひょっとして、14条の「国民」と10条の「国民」は同じ文言だが別の意味だと
>考えているのかな。

それは同じ。
だが、もちろん、一般的な「国民」と憲法上の「国民」は違うと言ってる(向こうのスレでね)。
何人かの者は「一般的に国民と呼ばれる者には、当然ながら、外国人は含まれないから(参政権は認められない)」
というイチャモンを言うが、一般的な意味での国民ってのは、結局のところ、現行の国民指定(国籍法)に起因するものなわけ。
つまり、「一般」を利用した自己正当化でしかない。
(黒人を人間と呼ばない国は、その習慣故に、その差別制度が正当化されるのか?)

457 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/23(土) 21:06:17 ID:AVjJtDM7
>>444
>国民の条件を法律に丸投げしたのはやはり憲法の不備。

それは小泉の丸投げじゃなくて、天皇の丸投げだろ?
「定めろ」と言いながら、実際出来たものに問題があっても、
何の責任もとらない。それどころか、「気に入らない」と平気で怒れる(違憲に出来る)。
天皇は「自由に定めてもいい」なんて言ってないんだから。

というか、前にも言ったが、国民の条件は、憲法が根拠になるべきものじゃない。
憲法は国民が制定するものなんだから、憲法が成立しないと国民が成立しないなんて
理屈に合わないわけだ。
だから、自然権と同じようにただ「確認」できるだけ。

>>446
>議論の相手が「日本国内にいる外国人には完全に憲法の規定が適用される」という
>いわば「完全適用説」論者であるという事を知らずに

その外国人ってのは、オレの中では「国民」になってるんだから、
外国人を差別する説をいくら繰り出しても無意味。不適用説でもぜんぜんかまわない。
残念だったな。

458 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 21:43:31 ID:Z2CLiQm2
>>457
差別じゃない。区別でしょ。

459 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 21:50:05 ID:lQm8/nzP
>>457
憲法上の国民は、主権を持つ者を指しているのは明らかだから
外国人を含まるのは、どう解釈しようが無理がある。
旧憲法の「日本臣民」に外国人も含まれるとあなたは思うの?

460 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 22:43:57 ID:kOVq0E8w
>>457で言ってることは何だかアレだが、
>>455>>456で言ってることは説得力があった。

ただの怒りんぼじゃないんですね。

461 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 23:04:05 ID:JVFY/Fyf
1.
>憲法上の国民は、主権を持つ者を指しているのは明らかだから
そうすると、「主権を持つ者」とは誰かが問題になる。

 この点、日本国憲法においては、「国民主権」原理が採用されている。
 思うに、「国民主権」原理は、君主なる支配者者が一般民を支配することを
正当化する統治原理たる「君主主権」に対抗し、政治的支配を受ける一般民
自身が、自ら政治の支配者ないし正当性の源泉となるべきとの、民主主義的
な思想に立脚する原理である。
 よって、右「国民主権」にいう「国民」とは、「政治的支配を受ける一般民」
をこそ指すといえる。

(したがって、「国民こそが主権者たるべき」との国民主権原理においては、
「政治的支配を受ける一般民」こそが「主権を持つ者」である)

 なお、憲法10条(日本国民たる要件は法律でこれを定める)は、右のように
憲法上定まる「国民(=政治的支配を受ける一般民)」について、これを「法律」制度上も
明確化を図る必要があるところ、その具体化に関して(右の国民主権原理の要請を背後に
しつつ)立法府に一定の裁量を付与したものと考える。
 したがって、立法府は、自由裁量で誰彼の別なく自由に「法律」で国民たる要件を
定めることは許されない一方、右国民主権原理の趣旨に反しない範囲で裁量的に
「法律」の内容を定めることも許される。このとき、「国籍法」なる名称の法律で
これを唯一のものとして定めるのではなく、「市民権法」などの別の名称をもち
いたり、便宜により「国籍法」と「永住市民法」の2本立ての法制を採用することも
許されよう。

2.では、外国人(日本国籍を有しない者)は、「政治的支配を受ける一般民」
に該当するか。

 思うに、一言に「外国人」といっても、それは人それぞれ、多様な人々を含む
のであって、一まとめにして語るのは妥当でない。
 ・・・(中略)
 少なくとも、一生を日本で過ごすような生活実態にある「外国人」については、
「政治的支配を受ける一般民」に含まれると考えることは可能であろう。
 ・・・
 そして、仮にここから直ちに"具体的権利として"、立法府に「国民」との
指定を求めることが困難にしても、立法府が、立法府の裁量(前述)の範囲のものと
して、彼らを「国民」との指定を定めること(但しその形式は唯一「国籍法」一本
によるべき必然性はないことは前述のとおり)は、憲法上許容されるといえよう。

 



462 :昨日の:2005/07/23(土) 23:04:08 ID:iEYFuZbD
なんかお互いに挙証責任を押し付けあってるような感もないでもないが、
そしてそういう議論のスタイルは私としてもあまり好きではないのだが、

どうして私が(無適用説又は文言説を前提とした場合に)国籍法で国民の範囲を自由に定めうると考えるのかと言えば、
「そう考えない理由がないから」
とでも答えるしかない。

だから、逆に聞くしかないのだが、貴方は
1 どうして
2 何によって
(無適用説又は文言説を前提とした場合にも)10条によって委任されたところの国籍法によっては、「国民」の範囲を自由に決定できないと考えるのか。

無適用説又は文言説を前提にし、10条と14条の「国民」が同じ集合を指すと考えた場合、10条によって指定される「国民」以外にも14条の保障が及ぶということは、どう考えても有り得ない。

ちなみに26条の教育権について言えば、「能力に応じて、ひとしく」と憲法に書いてあるのだから、定められる法律の範囲は自ずと制限される。他方、10条には残念ながらそのような限定は一切存在しない。これは憲法の不備と言うしかない。

463 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 23:14:47 ID:iEYFuZbD
>>461

ま、別にそういう考え方が成り立たないと言うわけじゃない。
ただ条文解釈としてはかなり無理しているという感はあるけど。

それよりも、
外国人にも権利の性質上可能な限り人権の保障が及ぶんだ
という通説の立場を前提にした上で、
国籍法の制定も14条の規律を受けるとした方が、
議論としては単純じゃないのかな、と個人的には思う。

464 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 23:34:30 ID:Qs3Rywui
国民あっての国家、憲法と言う意見もわかるが、おそらく
憲法制作者達は国家、憲法あっての国民と言う考えで
あったのではなかろうか。
だから憲法第10条はこれと言った、制限を設けてなく
法律に国民の要件を委任したのではなかろうか。
第10条は旧憲法の「法律ノ範囲で」に似た所がある。
>>463
第14条の権利や保障は外国人は含まれないと思うが。
14条は政治、経済的、社会的差別を禁じているが
もし、その保障が外国人も含まれるのなら、外国人の参政権を
認めない公職選挙法(政治的制限)や外国人の通信機関や
放送局株所持を制限した電波法(経済的制限)などが違憲と
なってしまう。
また今年、最高裁が東京都の外国人公務員昇進制限を合憲と
下したが、この最高裁判例自体が14条と矛盾してしまう。
外国人が参政権や社会権で訴える時はほとんど、第14条を
持ち出すが、ほとんど敗訴になっているしね。

465 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 23:38:06 ID:iEYFuZbD
>外国人が参政権や社会権で訴える時はほとんど、第14条を
>持ち出すが、ほとんど敗訴になっているしね。

それは多分、合理的区別として許容されるということであって、
14条が外国人にも及ぶこと自体は前提として認められているのではなかろうか。

466 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 23:49:43 ID:Qs3Rywui
>>465
自分は認められていないから、外国人には色々の制限が
許されていると思う。
ただ、最高裁の考えとしては、国会議員選挙以外の参政権や
社会権は外国人に保障することを憲法は禁じていないから、立法の
裁量で与えることができると言うことだろう。
第14条の権利は日本国民には保障され、立法の裁量で
犯すことはできない。外国人については第14条は外国人を
前提にしていないが、保障をすることも禁止していないので
立法の裁量で決めれると言うことなんだろう。
東京都昇進裁判である程度、最高裁の考えがはっきりしたと
思う。

467 :法の下の名無し:2005/07/23(土) 23:54:56 ID:mLnpDU9h
国籍法の{第1条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」は
憲法10条を直接受けたものだから国民たる要件とは端的に日本国籍の要件だよ。

468 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 01:36:01 ID:gXMTxp7T
デムパすれなんかで告げ口してないで正々堂々とこっちに書き込めばいいのに。

469 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 06:16:33 ID:xkKoo8XJ
国民の権利を剥奪するための国籍剥奪はどう考えても違憲だろう。
奪うことができない権利を奪うそんな抜け道が許容されるはずがない。

470 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 10:29:45 ID:j770RiNb
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120068140/
>40 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/06/30(木) 17:04:04 ID:qXy2LsA1
>負け犬日本はさっさと絶滅しろ
>見苦しいぞ


日本絶滅を願う人間が、日本国憲法を語る、と。

471 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 10:42:50 ID:Zzgf394C
>>466
なぜその判例を持ち出すのかな
最高裁調査官の解説読めばわかるとおり
恐ろしく射程の狭い判例だよアレは

472 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 10:52:51 ID:Zzgf394C
>第14条の権利は日本国民には保障され、立法の裁量で犯すことはできない。
>外国人については第14条は外国人を前提にしていないが
>保障をすることも禁止していないので立法の裁量で決めれると言うことなんだろう。

14条の平等権が保障されるかどうかが立法裁量で決められるの?!

そもそも引用の判例自体が憲法14条1項に違反するかを論じてるんですけど。
そもそも立法裁量で14条1項の保障が及ばないなら
14条1項に違反するかどうかを論ずる必要はないわけだけど。

473 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 11:17:54 ID:cd+UV9WP
>>469
国籍法では、他国の国籍を持つ者に対し、国籍を強制的に失わせる
ことができるのだが。(二重国籍の禁止)
>>472
外国人については、立法の裁量でしょ。
現に第14条と矛盾する、外国人の権利を制限する法律が多数ある。

474 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 11:40:21 ID:xkKoo8XJ
>>473
国民固有の権利じゃなくてすべての権利が国籍喪失によって喪失するとしたら
そのような効果を目的とした国籍剥奪は違憲じゃないかと言ってるんです。
奪うことができない権利を奪う抜け道が国籍法で作られることを憲法は
容認していないだろうと思います。

475 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 12:05:51 ID:tMBIv3Lt
>>474
在日は無国籍ではありません。
そもそも日本人ではないとしたのは在日ですよ。

476 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 13:01:14 ID:Zzgf394C
>>473
(1) 14条1項が外国人にも保障されるか
(2) 保障されるとして日本国民と同様に保障されるのか

の2つを完全に混同してるでしょ。
>>472>>473と応答するなんて・・・。

477 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 13:06:34 ID:Zzgf394C
それとも外国人に14条1項は全く保障されず
平等な取扱いをするかどうかは立法裁量という意味なのか。

もしそうなら、14条1項違反を論じている判例を引用するのはおかしいと思うけど。

478 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 14:10:34 ID:xkKoo8XJ
外国人の権利は国際人権規約の批准で決着ついてるでしょ。

479 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 14:57:08 ID:gXMTxp7T
>そのような効果を目的とした国籍剥奪は違憲じゃないかと言ってるんです。
>奪うことができない権利を奪う抜け道が国籍法で作られることを憲法は
>容認していないだろうと思います。

常識的な意見だとは思うけど、性質説を採らずにそのような説明をすることが
可能だろうか?

480 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 19:39:09 ID:zpHtnFPv
性質説前提で考えてよいんじゃないだろうか?
仮に文言説をとっても人権規約の適用を受けて、結論は同じ。
人権制約に合理的根拠があるか否かだけを問えばいい。

481 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 20:02:18 ID:gXMTxp7T
性質説を前提にしたら問題自体消失するのは再三述べてきたとおり。

国際人権規約については、憲法と条約の関係についての議論は
とりあえず考えないとしても、批准国の国籍の定め方を規律するような
ものなのかどうか。



482 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:26:07 ID:k77iyPIe
結局のところ、論点は
国民の定義を定める立法が14条の適用範囲外である
事の真偽性だと思う。
これを証明しない限りは誰も納得しないかと。

483 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:31:38 ID:EiVWVr37
>性質説を採るなら、14条は程度の差はあれ「すべての人」に適用されるはずだから、
>国籍の付与に際して男性と女性に差をつけることも14条違反とすることができるでしょう。

あなたの論法からすると、女性はあくまで「外国人」として、すでに相対化さ
れた人権享有主体が認められるにすぎないんじゃないの? そもそも文言説といっ
ても憲法的権利の保障を全く認めないものじゃない。自分を国民の範疇に含め
よという異例な訴訟(?)において両説でそれほど変わりは出てこないんじゃ
ないか。


484 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:32:02 ID:gXMTxp7T
>>482

デムパスレで示したとおり、
それは10条と14条の「国民」が同じ意味だと考えた場合の当然の帰結であって、
それ自体が論点な訳ではない。

485 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:33:49 ID:k77iyPIe
>>484
君以外誰も「当然の帰結」だと考えていないんだから、
そこはちゃんと説明しないと。

486 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:35:44 ID:gXMTxp7T
>>483
性質説を採れば、14条と10条の関係は一応切り離されるでしょう。
マッカーサー草案では、14条は「すべての自然人は…」となっていたそうだけど、
仮に性質説を採った結果、これに近い解釈が成立するのであれば、
男性にだけ国籍という法律上の地位を与え、女性には与えない、というのは多分違憲でしょう。

487 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:36:31 ID:gXMTxp7T
>>485
向こうで説明したことについて、反論してくれれば、応答するよ。
玉はそっちにあるという理解なんだけどな。

488 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:39:35 ID:gXMTxp7T
>憲法がそういう無意味な規定をおいていると理解することは、説対許されないわけではないにしても
>不利な解釈だろ。

たしかに文言説にとって不利だわな。

489 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:43:56 ID:k77iyPIe
>>487
いや、改めて。
なぜ、「国民」の定義を定める国籍法改正は14条の適用対象外になるのか。
その部分だけ。

490 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:44:53 ID:gXMTxp7T
>なぜ下位法が憲法より優越するんだ?
>10条が委任しているから、というのはなしだぞ。委任したところで、
>国籍法が「法律」であることには何の影響も与えない。

委任したところで、10条が「憲法」中の定義規定であることには何の影響も与えない。
というか、10条(の委任する国籍法)と14条は衝突しないから、優劣は問題にならんよ。
10条によって14条中の用語が定義されるだけの話だ。

14条と国籍法の関係は、
>>409に挙げた
牛肉輸入禁止法と政令の関係と同じだ。

491 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:49:21 ID:gXMTxp7T
>>489
じゃ、繰り返すよ。
1 14条の「国民」に10条を代入すると、
2 「国籍法の定める要件を満たす者はすべて、…差別してはならない」となるが、
3 これが国籍法の要件を限定する規定ではないのは明らかなので
4 国籍法の制定・改廃には14条は及ばない。

492 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/07/24(日) 22:51:00 ID:VWjvEjBz
>>488
いや、文言説にとってではなくて−文言説は関係ない−無制約の自由裁量を認める君の議論にとって。

493 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:54:10 ID:gXMTxp7T
>>492

文言説を採らなければ、>>486に示したように、
そういう問題は生じない、これはOK?

他方、私の議論が間違っている場合も、確かにそういう問題は生じない。

従って、君の示したような問題が存在することは、
文言説が間違っているか、それとも私の議論が間違っているかに
影響を与えない、これは理解できる?

494 :新潟市民:2005/07/24(日) 22:54:11 ID:k77iyPIe
>>491
「国籍法の定める要件を満たす者はすべて、…差別してはならない」となるが、
⇒国籍法の定める要件を満たすものから不当に国籍を奪ってはならない。
⇒3は偽

495 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:55:34 ID:k77iyPIe
何でこんなHNが…

496 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:56:11 ID:gXMTxp7T
>>494
>国籍法の定める要件を満たすものから不当に国籍を奪ってはならない。

そう考える根拠は?そうした場合の変更が「不当」だと考える法律上の根拠は?

497 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/07/24(日) 22:57:22 ID:VWjvEjBz
>>490
>10条によって14条中の用語が定義されるだけの話だ。
一度定義された後の話だよ。
一度定義されれば、それは一個の法律として成立するこことなる。
従って、14条は、「国籍法によって規定された国民を差別してはならない」となる。
そして国籍法改正は、国籍法によって規定された国民を差別することとなる。
これは憲法14条違反で違憲だ。なぜなら国籍法は14条に従わなければならないからだ。
国籍法は、国籍法によって代入された「国民」を差別しない形で改正されなければならない。

一度代入された数字を「なかったこと」にするわけにはいかない。
仮に「なかったこと」にしたいのであれば、国籍法改正を行う国会議員もその根拠を失うこととなる。

498 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 22:57:58 ID:k77iyPIe
>>496
>国籍法の定める要件を満たすものから不当に国籍を奪ってはならない。
前行を根拠にしてるよ。
これを否定するならやっぱり国籍法改正が14条の適用範囲外だと証明しなければいけない。
要するに、君は何一つ説明できてないの。

499 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/07/24(日) 22:59:42 ID:VWjvEjBz
>>493

>これは理解できる?
全然理解できない。
14条は、10条による委任が無制約ではないことを想定している。
従って、君の、10条の委任に基づく国籍法が14条に言う国民の内実を「自由に」規定する
という主張が間違っていることとなる。

500 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 23:01:24 ID:gXMTxp7T
>>497

「規定された」と過去形っぽく持ってきたところが君の議論のミソだね。
でも、実際には「国籍法によって規定されるところの国民」が差別されてはならないのだよ。
だから、論理的に先行する国籍法の内容自体は14条の規定は受けようがないのだ。

501 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 23:09:15 ID:gXMTxp7T
>>499
いいかい?
君の指摘する不都合は、文言説と、私の議論の双方を前提にした場合に
初めて生じるものなんだよ。
で、その不都合がどちらに由来するか示さなければ、私の議論を反駁したことにはならないだろ?

>>498
日本人を差別することと、日本人の範囲を変更することは、言葉の意味としては、同じではない。

僕がボールペンを売ってたとしようか。
この場合、販売するボールペンの扱い(販売価格等)に差を付けることと、
販売するボールペンの種類を変更することは、同じではない。そういうこと。



502 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 23:22:39 ID:gXMTxp7T
ま、ゆっくり考えてみてくれ。じゃ、俺は寝るから。

503 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/07/24(日) 23:22:53 ID:VWjvEjBz
>>501
文言説に由来するという根拠がわからん。
ただ、君の議論が不合理なだけだ。

>>500
でも、実際には「国籍法によって規定されるところの国民」が差別されてはならないのだよ。
いや、現実には国籍法は「規定している」だろ。

504 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 23:32:35 ID:z6RQrsyW
なんかずっと同じ議論が続いてるね…

505 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 23:41:31 ID:EiVWVr37
>>486
> >>483
> 性質説を採れば、14条と10条の関係は一応切り離されるでしょう。
> マッカーサー草案では、14条は「すべての自然人は…」となっていたそうだけど、
> 仮に性質説を採った結果、これに近い解釈が成立するのであれば、
> 男性にだけ国籍という法律上の地位を与え、女性には与えない、というのは多分違憲でしょう。

あなたの論法からすると、改正前の国籍保有・人権保障のあり方は度外視され
るんじゃないの? とすると、女性は「現在」外国人なんで、その地位はパキス
タン人と変わらない。「すべて自然人・・・」を持ち出すのであればパキスタン
人に国籍を与えないことも違憲になるんじゃないの?

要は、10条は国民の要件を自由に改変できるような立法への委任はしていない。
それは、文言説をとるか性質説をとるかに関係ない。まあ、他説批判は多分に
曲解を含むものが多いとは思うが、しかし不合理な国籍法改正が、性質説にお
いて人権享有主体性を広く認めることによって救済されると考えるのは、ちょっ
と無理筋だと思う。


506 :法の下の名無し:2005/07/24(日) 23:56:20 ID:q3ZDat5B
結局のところ、憲法の不備なんでしょ。
おそらく憲法作成者は国籍剥奪なんて、全然想定していなかったのでしょう。
国民の条件や地位については、ある程度憲法上で規定すべきだった。

507 :法の下の名無し:2005/07/25(月) 02:36:30 ID:6Vq6gcpM
寝る前に>>505に補足

性質説を前提としたgXMTxp7Tの考え方を推測してみた

10条はもともと国民の要件を定めるに何らの制限無く立法に委任している。が、
性質説においては、外国人の人権享有主体性が認められるため、その限りで外
国人となった元国民にも性質上可能な限り人権保障が及ぶ。場合によっては、
右人権保障を足がかりにして改正国籍法は違憲となる(?)。

↑これ、おかしいだろ。後に違憲の可能性が出てくるなら無制限な立法への委
任なはずはない。

その点を置くとしても、性質説をとれば、たしかに国籍剥奪された元国民に性
質上可能な限りで人権享有主体性が認められるわけだが、この問題の本質はそ
れで解決されるわけでは全くない。元国民の国籍回復のために、当該国籍法改
正を是非とも違憲にしなければならない。が、ここで性質説が役に立つかは微
妙。性質説ってのは、『外国人であることの一事をもって人権保障の埒外にな
る訳じゃないよ。でも、もちろん国民と取扱が異なることは否定しないけど
ね』ってぐらいなもんで、不当に国籍剥奪された元国民(現外国人)の国籍回
復の直接の根拠になるわけではないと考えられるから。

そうだとすれば、例えば女性の国籍を剥奪する国籍法改正の違憲性の根拠は、
憲法の趣旨を託された10条自体に違反するからだと説明するのがもっとも簡明
だし自然だと思うんだが。この論では、性質説と文言説の区別は出てこない。
女性の国籍を剥奪する国籍法改正は文言説の立場からも違憲となる。

まあ、気が向いたら反論してくれ。


508 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/25(月) 17:43:09 ID:yJITcHtz
>>458
>差別じゃない。区別でしょ。

は?
無害な区別だったら、それだけで無意味(オレには何のダメージも与えられない)じゃん。

>>459
>憲法上の国民は、主権を持つ者を指しているのは明らかだから
>外国人を含まるのは、どう解釈しようが無理がある。

だから、オレは「向こうのスレ」の住人であり、
「向こうのスレ」は外国人参政権のスレなんだよ。
オレはその主権者に在日のような定住外国人が含まれていると言ってるわけ。

>旧憲法の「日本臣民」に外国人も含まれるとあなたは思うの?

在日は含まれてるが?

509 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/25(月) 17:49:56 ID:yJITcHtz
>>461
(1) は、ほぼ完全に同意だな。
(2)は若干異論がある。

> 少なくとも、一生を日本で過ごすような生活実態にある「外国人」については、
>「政治的支配を受ける一般民」に含まれると考えることは可能であろう。

「政治的支配を受ける一般民」とは実状のことで、
例えば、無茶苦茶な政府があって、人民を圧政しておきながら、
「我が国は彼らを政治的に支配してない。少なくとも我が国の法律ではそうなってる」
などという言い訳によって、「政治的支配を受ける一般民」にならないなんて不合理。
また、彼らが圧政を受けているが故に、出来れば当該国から逃げ出したいと思ってるからといって、
「政治的支配を受ける一般民」にならないなんてのも無茶。

510 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/25(月) 17:50:27 ID:yJITcHtz
この問題は次のように考えるべき。
「政治的支配を受ける」とは完全に実状のことであり、たとえ短期の滞在者(旅行者)であっても
被治者(政治的支配を受ける者)であることにはかわりがない。
しかし、短期滞在者は、その時被治者であっても、いずれ被治者ではなくなる。
民主主義の「治者被治者の同一」とは、被治者は治者であるべきと命じているだけじゃなく、
被治者でない者が治者になることが無いように求めている。
要するに、一票の格差と同じように、完璧な制度は事実上無理なのであり、
いかに適切な選挙制度を作るかという問題になる。
ここで、当人の意思によって選挙権の有る無しを判断するのは、個人の思想・内心は問わないという
民主主義の趣旨に反するため、制度として不適切。だから、地方選挙で行われているように、
選挙権を認めるまでに一定期間を置くというのが妥当な対処法となるであろう。
大きな政変の危険性への保障から、地方選挙よりずっと長い期間を設定してもかまわないし、
政治の連続性と歴史的伝統との関わりを期間の長さの理由に挙げてもかまわない。
しかし、何十年という期間を設定するのは非合理であり、ましてや、
生まれてこの方日本で生活してる者を除外する理由はない。
選挙権を持つ者は、このように認定できるが、参政権についてはどうか?
あるいは、主権者である国民という認定はどうなるのか?
これらの問題は、ほとんど言葉の問題で、あまり重要だとは思わない。
「短期滞在者は参政権がある。しかし、それは今政治に参加する権利であって、
残念なことに、今選挙はない。選挙があっても、それは今後数年の政治参加であって、
そのような未来に政治参加する権利は短期滞在者にはないだろう?」
こういう議論はありだし、
「短期滞在者だって主権者には違いない。
だが、それは妥当な制度において選挙権が認められてない潜在的な主権者に過ぎない。
選挙権を認めるべきじゃないとされる者を国民と呼んで何の利点がある?」
こういう議論もありだ。
辻褄合わせはいくらでもできる。

511 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/25(月) 17:51:21 ID:yJITcHtz
>>462 名前: 昨日の
>1 どうして

自由に決定できるとするのは、国民が憲法制定権力者という前法規的存在であることと相容れない。
また、国民の属性である参政権を「「固有の権利(the inalienable rights 譲渡できない,奪うことができない権利、人間の絶対的権利)」
とする憲法15条にも反するから。

>2 何によって
民主主義によって。
憲法制定(新国家建設)のきっかけとなった八月革命は民主主義革命であり、
ポツダム宣言にも民主主義が求められており、政府自身、民主主義が国是であると自認している。
まあ、民主主義は憲法に謳われていると普通に考えてもかまわない。
いずれにせよ、国民を指定する前法規的な理念はこれしかなく、また、これを除外する理由はない。
国民は前法規的存在だから、それを指定する法規は便宜的なものにしかならないわけだが、
国民を指定する法規(10条で制定が求められてる法規)は民主主義に沿ったものにすべき。
もっとも、「便宜的なものだ」とすれば、逆に、多少の食い違いも許されるかもしれんが。

>ちなみに26条の教育権について言えば、「能力に応じて、ひとしく」と憲法に書いてあるのだから、

例として不完全だったようだが、
どうして別項(前項)を限定として理解するのに、
別条(14条や15条)ならダメなのか?不思議でならんのだが。
ともかく理解の仕方は分かってるようだな。

512 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/25(月) 17:51:42 ID:yJITcHtz
>>464
>憲法制作者達は国家、憲法あっての国民と言う考えで
>あったのではなかろうか。

そんなものにどういう意味があるんだ?
憲法自身がそうなってなければ話にならんじゃん。

>>467
>国籍法の{第1条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」は
>憲法10条を直接受けたものだから国民たる要件とは端的に日本国籍の要件だよ。

例えばだな。
日本人奴隷法の{第1条 日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」は
憲法10条を直接受けたものだから国民たる要件とは端的に“在日”の要件だよ。
「自由に変えられる」ってんなら、これも有りだが、
これを誰が認めるんだ?
だが、自己正当化の構造は、国籍法も同じだぞ。

>>470 名前: 法の下の名無し
>日本絶滅を願う人間が、日本国憲法を語る、と。

何か問題あるか?

513 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/25(月) 17:52:06 ID:yJITcHtz
>>475
>そもそも日本人ではないとしたのは在日ですよ。

下の引用を嫁。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日(1946年11月3日公布)。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

514 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/25(月) 17:52:38 ID:yJITcHtz
半島出身者を“戸籍”を理由に参政権を認めず、一律に無国籍にしたんだろ?
もっとも、当時多くの在日は、日本人であるつもりはなく、日本の法制度にも従うつもりもなかった。
この点で言えば、在日は被治者ではない。
だから、この状況で参政権を認めないというのは正しい。
しかし、日本政府は在日を法制度の外に置く(自治区等を認める)というのではなく、
在日も憲法以下の法制度に従う存在だと言い、実際に従わせてきた。
否応なく、実態として被治者になっているわけだ。
被治者でないから、参政権を認めないというのは成り立たない。
いずれにせよ、多くが望んでいたとしても、“一律に”参政権や国籍を剥奪する根拠はどこにもない。

515 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/25(月) 17:53:03 ID:yJITcHtz
>>491
>2 「国籍法の定める要件を満たす者はすべて、…差別してはならない」となるが、

思いっきり、憲法が下位法の支配下にあるようだが?

国籍法→国民→憲法制定→憲法→下位法規

98条違反だな。
国籍法を操ることで主権者である国民を自由に決められるのは神か?

516 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/25(月) 17:54:16 ID:yJITcHtz
>>497 名前: 猫 ◆u0ZYnEjMF6
>一度定義されれば、それは一個の法律として成立するこことなる。

何でそれ(制定された国籍法の定義)が正しいと断定する?
便宜的な定義だとみなせば問題ないじゃん。
上のように、国籍法に憲法より上位の地位を与えることはない。

517 :法の下の名無し:2005/07/25(月) 21:26:28 ID:srGCDMqt
チョンは半島に帰るべき

518 :法の下の名無し:2005/07/25(月) 22:19:55 ID:srGCDMqt
第11条 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障す
る基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられ
る。

憲法がこう言ってる以上は、専ら権利剥奪を目的とした国籍剥奪が違憲でないはずが
ないでしょう。国籍剥奪が縦に為し得るなら国民の権利保障は保障の名にあたいするもの
とはなりません。殺されるまでは生きる権利があると言ってるのと同じじゃありませんか。

519 :法の下の名無し:2005/07/26(火) 00:31:10 ID:e2sJdoPE
>>518 問題の核心をはぐらかした回答な希ガス。
 
 「最初」の国民指定が、何の制約もなく自由(恣意)にされてよかったのか、
 また、「改正」を考える場合にも、既得権保障の観点からの制限があると
しても、それとは別に、未だ「既得権」を得ていない者(=将来世代や
ニューカマー、その他未だ国籍を得ていない者)について、何の制約もなく
自由(恣意)な国民指定の定め方をしてよいのか、という問題はある。
 (立法府が何の制約も受けない裁量によって自由にある人々を憲法上の
「国民の権利」保障から放逐できるなどという帰結を、普遍的な個人の尊重原理
を根底に据える現憲法が認めているとは思われない。)

 また、論理的に考えても、憲法10条を制定したところの「国民」が存在
するのであって(これは前文などにも現れている)、国籍法によって「国民」
が”初めて創立される"などというのは、不可解だろう。
 外延こそ明確でないにしろ、10条にいう「法律」以前に、現憲法とその秩序
から翻って想定されるところの「国民」が存在すると考えるのが論理的だ。 

520 :法の下の名無し:2005/07/26(火) 05:07:39 ID:nXk2rPHi
既に何度も繰り返されている論点については、次の点を指摘するに止める。

1 
私の議論は大雑把に言って文言説又は無適用説の欠点を帰謬法により
示すという構造のものだ。
帰謬法である以上、帰結の不当性をいくら強調してみたところで、
私の議論を補強することにはなっても反駁することにはならない。


議論の「前提」と「帰結」をしっかり区別して欲しい。
例えば、「下位法が上位法に優先する」という点も、論理的推論の結果、
国籍法改正により憲法の人権享有主体を実質的に変更できてしまうという事態が、
帰結として生じてしまうということなのであって、私の議論自体が予め
「下位法が上位法に優先する」ことを推論の前提としているわけではない。
従って、この点をいくら強調してみても私の議論に対する反駁にはならない。


「人権が剥奪される」という点も、同じであって、一定の前提の下では、
国籍法改正により実質的に人権剥奪と同じ事態が可能となることが
論理的に帰結してしまうということがまさに問題なのであって、
「人権は自由に剥奪できる」ということを私が推論の前提として用いているわけではない。
従って、この点をいくら強調することも私の議論に対する反駁にはならない。


私が議論の「前提」としているのは、
10条の文言、14条の文言、10条と14条の「国民」が同じ集合であること、
14条が「国民」にしか及ばないこと(つまり文言説又は無適用説)の4点だけだ。

521 :昨日のgXMTxp7T :2005/07/26(火) 05:18:32 ID:nXk2rPHi
以下、新しく出てきた論点について。

>女性は「現在」外国人なんで、その地位はパキスタン人と変わらない。
>「すべて自然人・・・」を持ち出すのであればパキスタン人に
>国籍を与えないことも違憲になるんじゃないの?

当たり前のことだがパキスタンにいるパキスタン人には日本国憲法の保障は
及ばないから、日本にいるパキスタン人、という前提で話を進める。
で、ここで言う「パキスタン人」が民族的出自を指すのかそれとも
パキスタン国籍保有者を指すのか貴方の文章からははっきりしないが、
前者であるとすれば、性質説を取る限り、民族的出自のみを理由として
国籍を与えないとすれば、列挙事由による差別に当たり、 違憲だろう。
後者の場合、具体的事案について想定されるのは、
例えばインド国籍保有者には日本人への帰化を認めるが、
パキスタン国籍保有者には認めない、といったものだが、
この場合は列挙事由には該当しないから、合理的理由があるかどうかで
違憲合憲が決まってくるだろう。
以上に対し、女性に対して国籍を認めないことは、
性質説の下では列挙事由による差別に当たるから、違憲だろう。
というわけで、特に何の矛盾も生じない。

522 :昨日のgXMTxp7T:2005/07/26(火) 05:28:53 ID:nXk2rPHi
>第11条 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。
>この憲法が国民に保障する基本的人権は、
>侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。

>国民の属性である参政権を「「固有の権利(the inalienable rights
>譲渡できない,奪うことができない権利、人間の絶対的権利)」
>とする憲法15条にも反するから。

11条にしても15条にしても、主語は「国民」となっているのだから、
要は14条と10条の関係についての現在の論点が、
11条や15条についてもパラレルに生じるというだけであって、
これらの条文から現在の論点について新たに何か示唆が得られる訳ではない。


523 :法の下の名無し:2005/07/26(火) 05:38:31 ID:nXk2rPHi
>>507

やや誤解があるようだ。
性質説を採る限り、10条と14条は一応切り離される。
この場合、「女性に国籍を与えないこと」、つまり
「男性にのみ国籍を与えること」の合憲性/違憲性は、
「男性にのみ選挙権/生活保護/初等教育etcを与えること」の合憲性/違憲性と
パラレルに判断されるのであって、元日本人だから云々といった論点は出てこない。

524 :法の下の名無し:2005/07/26(火) 05:39:52 ID:nXk2rPHi
>>506

ま、そういうことだね。

525 :法の下の名無し:2005/07/26(火) 05:57:46 ID:nXk2rPHi
>どうして別項(前項)を限定として理解するのに、
>別条(14条や15条)ならダメなのか?不思議でならんのだが。

私がコメントしたのはあくまで貴方が挙げた次の例についてだよ。

>しかし、実際は、無茶苦茶な法律(女生徒は性奴隷とか)を作れば違憲無効と言われる。

女性が「国民」に含まれている現状で、「女生徒は性奴隷」と法律で規定するのは、「すべて国民は…能力に応じて、ひとしく、教育を受ける権利を有する」とする文言に反するから違憲でしょうということ。それ以上の意味はない。
他方、文言説を前提にして、国籍法改正により国民を男性に限ったとすれば、女性には26条の保障も及ばなくなってしまうだろうね。

526 :法の下の名無し:2005/07/26(火) 06:41:20 ID:nXk2rPHi
八月革命やら憲法制定権力論やらについては、
これらの見解自体争いのないものではないし、
議論の拡散を招くだけで労多くして益少なしという感があるし、
人権の前国家性を強調する立場はそもそも性質説と親和性が高いだろうから、
敢えてコメントしない。


527 :法の下の名無し:2005/07/26(火) 12:04:01 ID:q32t9rw+
特別立法でイスラム教徒は人権を制限し、人種国籍を問わず厳重監視。

528 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/26(火) 14:16:10 ID:G53axnu7
>>520
>私の議論は大雑把に言って文言説又は無適用説の欠点を帰謬法により
>示すという構造のものだ。
>帰謬法である以上、帰結の不当性をいくら強調してみたところで、
>私の議論を補強することにはなっても反駁することにはならない。

「奇妙なことが起きる」っていう帰結には誰も文句を言ってないじゃないの?
どうして、そういう帰結になるのか、その論法に文句を言っている。
特にオレは、その議論の前提にある「自由に変えられる」というものを攻撃している。

>例えば、「下位法が上位法に優先する」という点も、論理的推論の結果、
>国籍法改正により憲法の人権享有主体を実質的に変更できてしまうという事態が、
>帰結として生じてしまうということなのであって、自体が予め
>「下位法が上位法に優先する」ことを推論の前提としているわけではない。

何らかの推論の帰結であるからといって、議論の前提になってないということにはならない。
優先関係とは何らかの衝突が生じた場合に言えるわけだが、あらかじめ、
衝突しうる内容とその上下関係が含意されてなければ、衝突も生じない。
ぶっちゃけて言えば、論理的議論とは演繹であり、
帰結の意味は既に前提(複数)に含まれている(「新しいものは何もない」という哲学の問題を参照せよ)。
おまえの議論が論理に妥当な推論なら、帰結は前提に含意されているはず。
帰結に出てきたことをして、「前提にない」などと言うのは無茶だろ?
で、帰謬法は、偽の逆転移をもたらし、帰結の不当さ(奇妙さ・偽)は前提に転嫁される。
この場合、“少なくとも一つの”前提が被害に遭うということであって、全ての前提が被害に遭うわけじゃない。
おまえは、「被害に遭うのは、文言説又は無適用説に他ならない」と言うわけだが、
そう言うためには、「他の前提は不当(偽)ではない」としなければならない。
だから、もし、「下位法が上位法に優先する」という間違った前提があるのなら、
「被害に遭うのは、文言説又は無適用説に他ならない」とはならない。
文言説又は無適用説の欠点を帰謬法により示すという目論見は失敗に終わる。

要するに、何度も言うように、「自由に決められる」っていう前提がポイントだってこと。

529 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/26(火) 14:20:46 ID:G53axnu7
・国民の要件は法律で定める。
・国民には人権がある(国民以外に関しては知らない)。

日本人奴隷法(「国民の要件はこの法律で定める」と自認する法律……国籍法の代わり)、
・日本国民は在日であって、日本民族は奴隷(プゲラ。

論点は、この法律が違憲無効になり得るのか、なるとしたらいかなる理由によってか?ということ。
「国民の性質については言及があるが、国民が誰であるかについては何も言及がない、
それ故に、誰が国民であるかは自由に定めてかまわない(そうするしかない)」というなら、
日本人奴隷法であっても、違憲にならない。これは憲法の不備である。
昨日のgXMTxp7T(←コテを作れよ)が言うのはこういうことだろ?

>私が議論の「前提」としているのは、
>10条の文言、14条の文言、10条と14条の「国民」が同じ集合であること、
>14条が「国民」にしか及ばないこと(つまり文言説又は無適用説)の4点だけだ。

10条には、「国民を指定しろ」とあるだけで、誰が国民であるか、どういう者達を国民と認定すべきなのか何も書いてない。
14条には、「国民とはこういう性質をもった者だ」とあるだけで、誰が国民であるか、どういう者達を国民と認定すべきなのか何も書いてない。

「昨日のgXMTxp7T」はこのような前提を提示して、
「違憲にならないという間違った帰結が生じる→前提は偽だ」という帰謬法を展開している。
そして、偽とされる前提は、14条に関する「文言説又は無適用説」と言う。
しかし、オレは、偽とされるべきは「文言説又は無適用説」ではなく、
「自由に決めていい」という隠れた前提であると主張する。
また、この前提は、国籍主義と同じものであると指摘する。

国籍主義:国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

530 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/26(火) 14:21:45 ID:G53axnu7
どうしてそうなるかという議論に入る前に、
オレが>>439 で、「ここでは、憲法10条と憲法14条の間の衝突を問題にしてるようだが」と言ったことに関連して、
若干言っておく必要がある。
「昨日のgXMTxp7T」は「何か不都合がある」としているが、それを14条との衝突だとは言ってない。
14条が「文言説又は無適用説」を取るものなら、14条に関して何の不都合もない。
14条は、在日が国民と指定されれば、在日の権利を正しく主張している。
国民とされない日本民族に関しては始めから何も言ってないので、衝突するわけじゃない。

>10条と14条の関係は、上位とか下位とか、どっちが優先するとか、
>そういう関係ではないよ。

と「昨日のgXMTxp7T」が言ってるのもそのためだろう。
14条は国民指定と衝突するわけじゃない。ただ、国民指定に従うだけ。
要するに、14条と国民指定の関係は、衝突ではなく、一方的な支配関係なわけ。
この一方的な支配関係を、「昨日のgXMTxp7T」は「文言説又は無適用説」として、
「これはおかしいだろう」と帰謬する。

しかし、いったい何がおかしいんだ?

これが今日の論点。
向こうのスレ的に言えば、「昨日のgXMTxp7T」は問題点を取り違えている。

531 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/26(火) 14:23:01 ID:G53axnu7
「おかしい」のは、国民指定(の自由さ)であって、
外国人の人権について何も言ってない(文言説又は無適用説)ということではない。
その証拠に、国民指定が適切に行われていれば、何もおかしいことは生じない。
外国人が奴隷にされているからといって、国民に関する法規がその罪を問われる謂われはない。
このようなことは条約など外国人に関する法規によって対処すべきことだろう。
問題は、条文の対象者が国民であると明確にしてしまうことではない。
国民であるべき者が、国民の指定を受けてないこと。そのために、
国民に認めらるべき人権が認められないことが問題なわけ。
間違いとされるべきは、14条が「外国人に関して何も言ってない」ということではなく、
14条(その他)が国民指定について何も言ってないとする解釈の方。
「昨日のgXMTxp7T」は14条だけを提示して、「これは国民指定について何も言ってないだろう?」と
言いたげなわけだが、国民指定に関して何かを発言するのを14条に限る理由はない。
結局、>>439 で指摘したように、「昨日のgXMTxp7T」の議論には、国籍主義が隠れていて、
それが悪さをしてるってことだろ?

532 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/26(火) 14:23:33 ID:G53axnu7
>>526
人権がある集団と無い集団があらかじめ決まっているわけじゃないので、
14条のような人権を指定して、「これが国民だ」とするのは無理がある。
14条は差別的な指定の仕方には異論を唱えられるかもしれんが、
差別を除外すれば国民指定が達せられるわけではない。
同じ人間である集団を外国人と国民に区別するには、別に何らかの規範が必要になるわけ。
それが民主主義で、民主主義を前法規的な権威に押し上げるには、
八月革命やら憲法制定権力論やらを論じなければならない。
おまえは、「国民であるべき者が国民の指定を受けてない」という奇妙な事態を想定してるわけだが、
そのおかしさの主たるものは、14条だけによるものではない。
「本来どういう存在が国民であるべきなのか?」という観念があってこその「おかしさ」だ。
そのおかしさを想定しながら、問題を14条だけに限定するのは、
ある意味インチキじゃねーのか?

533 :法の下の名無し:2005/07/26(火) 18:24:03 ID:UtHAjI1c
>>521
荒唐無稽な例に荒唐無稽な例を重ねたものだから、こちらも言いたいことが良
く解らなくなってきたというのも事実だが、

> 当たり前のことだがパキスタンにいるパキスタン人には日本国憲法の保障は
> 及ばないから、日本にいるパキスタン人、という前提で話を進める。

ここでは、パキスタンにいるパキスタン人ということで話をしている。パキス
タンにいるパキスタン人に憲法の保障が及ばないのなら、同じくパキスタンに
いる国籍を剥奪された女性にも憲法の保障は及ばなくなるはず。だって、人的
にも場所的にも憲法の適用範囲から外れるからね。逆にそうでなく、国籍剥奪
女性には例え日本国外にいようと憲法の保障が及ぶとするなら、純正パキスタ
ン人にも憲法の保障を及ぼさなければならないと考えられるが、それでよいの?

そして、その不都合は性質説をとったからと言って修正できるとは思えないの
だが(外国人にも性質上可能な限り人権保障を及ぼすべきという主張にすぎな
いから)、それでよいの?

あなたが性質説をとる目的も↑のような結論を導きたいわけではもちろん無く、
その本意は、平等原則を国籍剥奪女性に及ぼして不当な国籍法改正を違憲にす
ることだろう。

で、その論の進め方は妥当かを以下の反論に絡めて検討してみる。

>>523
> 性質説を採る限り、10条と14条は一応切り離される。
の意味するところは、「10条は国籍要件を定めるに無制約に立法に委任してい
るが、外国人にも14条の平等原則は及ぶから、平等原則に反するような国籍要
件の定めは違憲になる」という理解でOK?

そういう論であるとするなら、やはり「10条は国籍要件を定めるに無制約に立
法に委任している」という部分はおかしい。それなら始めから10条の立法への
委任は14条の制約の下にあると考えるべき。ホントに無制約であれば違憲の問
題は生じない。

私自身の考えからすれば、14条に限らず憲法全体が人権保障の体系を示してい
るのだから、国民の要件を自由に立法により定めてよいはずはなく、もとより
10条は一定の制約の下にあると考えるべきだと思う。で、そのことは文言説で
あろうが性質説であろうが変わりはないというのが私の主張。

534 :一昨日のgXMTxp7T:2005/07/27(水) 03:28:12 ID:iSFA4dSM
>>533

前半については、理解に努めたが、何を言いたいのか分からなかった。
性質説か文言説かという論点は、憲法の場所的効力とは何の関係もないし、
私の議論がパキスタンにいるパキスタン人にまで日本国憲法の
保障を及ぼさなければならないような前提を内包しているとはどう考えても思えない。

後半については、貴方が言う「憲法全体が示す人権保障の体系」とは
具体的にどこからどのように導かれるのか、ということが問題だろう。
少なくとも、前にも示したが、11条や15条のテキストから直接に導けるようなものではないはずだ。
他方、自然権やら制定権力等のテキスト外の概念から、
ということであれば、私のコメントは>>526に尽きている。


535 :一昨日のgXMTxp7T:2005/07/27(水) 03:40:04 ID:iSFA4dSM
>>529

私の議論への理解は貴方が提示したとおりでほぼ正しい。
私も長々書き込んだかいがあったというものだ。

で、私は貴方の他のスレでの書き込みを読んだことがないので、
貴方が言うところの「国籍主義」を十分に理解している自信がないのだが、

>国籍主義:国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

これは憲法10条の明文そのものではないのか?
国民かどうかが国籍の有無によって決まらないのなら、国籍とか国籍法というものは一体何のために存在するのだろう。
八月革命や制定権力、あるいは民主主義についていかなる理解をしようとも、
国民かどうかが国籍以外によって決まるということは、憲法の一義的文言に反し、在り得ないのではなかろうか。

536 :一昨日のgXMTxp7T:2005/07/27(水) 03:56:31 ID:iSFA4dSM
もう少し踏み込んで書いたほうが分かりやすいかな。

>>532で貴方は、
性質説を採った場合には、なるほど差別的な形での国籍指定は
14条により禁止されるだろうが、それ以上の条件は14条からは出てこない、
だからそこでは制定権力論等の前憲法的な規範を参照しなければならないのだ、
という趣旨のことを言うわけだけれども、
制定権力論を採ってみたところで、
例えば血統主義か出生地主義かといった国籍指定に関する典型的論点に
ついて一意的な結論を導くことができるというわけでもないだろう。
そこは、結局のところは国会の立法裁量だと言わざるを得ない。
ただ、性質説を採った場合には、14条により国会の裁量に一定の限定がかかるというだけの話じゃなかろうか。

537 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/27(水) 19:29:31 ID:wtAak2Km
>>535
>>国籍主義:国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。
>これは憲法10条の明文そのものではないのか?

国籍主義者(といっても当人は自認しないだろうが)は
自身の論拠が憲法10条(および国籍法1条)にあると言う。
つまり、憲法10条をこのような意味と解釈するのが国籍主義。
で、ここでは、「それ以外にない」というのがミソ。

>国民かどうかが国籍の有無によって決まらないのなら、国籍とか国籍法というものは一体何のために存在するのだろう。

「国民かどうかは国籍の有無で決める」というただそれだけなら、間違いとは言い切れない。
(国籍主義を否定しても、何らかの国民指定法は不可欠。
「そのマークが国籍だからダメだ」ということではない…踏み絵効果という若干の問題はあるが)

問題は、国民認定は国籍の有無以外に有り得ないとする考え。
この差は、国籍制度(現行の国籍による国民指定)は違憲になり得るのか?
ということを考えれば理解できる。

538 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/27(水) 19:31:45 ID:wtAak2Km
国民の指定が国籍の有無でそれ以外になかったら、
いかにして「その指定は間違ってる」と言えるのか?

言えないだろう?
間違ってると言うには、「本当はこうだ」という比較対象が必要。
つまり、国民には

・国籍(法規)よって指定される「暫定的便宜的な国民」。
・それの正否を判断しうる「真の国民」

という二つが想定され、二つ目のものがなければ、
現行の国民指定が間違ってるとか不適切だとか言うことはできない。
これは、科学における自然(実在)と似たようなもの。
科哲に詳しい者なら、すぐに分かると思うが、ここで「真の国民」と言ってるのは
実在論が言う「実在」のこと。そして、科学における真は、実在との一致であり、実在こそが真理。
科学はいかに実在と一致した理論を編み出すかという営みとなる。
しかし、実在論が言うように、いかなる理論も実在との一致は保障されない。
理論であるかぎり、それは実在そのものではない。真理(実在)は不可知である。
ところが、実在というものを想定しなければ、実在との一致を追求するという科学の営みが足場を失う。
「真の国民」なんて奇妙なことを言ってるようだが、
ぶっちゃけて言えば、自然科学の根本にある「隠れた常識」。

539 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/27(水) 19:32:11 ID:wtAak2Km
オレはここで、
・それの正否を判断しうる「真の国民」=民主主義の理念
として議論してるわけだが、
「民主主義の理念があるから、国籍主義は間違い」というわけでもない。
民主主義を採用していなくても、「真の国民」というのがあってもいい。
そして、「『真の国民』は存在すべきだ」と要求しているのが国民主権とか
憲法制定権力という理念。
国民が憲法を制定する主体であるなら、国民の存在が憲法(および国家)に依存するというのは非合理だし、
国民には何の許可もなく憲法を制定する権力があるとした方が、近代憲法論に合致しているだろう。
民族自決や憲法制定権力を真っ向から否定する憲法学者はいないんじゃないのか?
ともかく、憲法制定権力を了承するなら、憲法(法規)で正当化される前に、「国民」が存在してなければならない。
そのような国民が、
国籍主義:国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。
であっては不条理であろう。>>513 で引用した文にあるように、
国籍を適当に弄る「法務省民事局長」が真の主権者のごとき存在になってしまう。
例えば、法務省民事局長がどう勘違いしたのか、「大阪人以外は非国民」とすれば、
大阪人以外の者には主権が無くなる。主権がなくなれば、いくら文句を言っても、
変更された法制度(通達)を変えることはできない。
上でも多少議論されているが、「国籍剥奪になるから不当」と言えば、多少の説得力があるだろうが、
違憲かどうかの最終決定は国民にかかってるわけだから、国民(大阪人)が無茶を通せば誰も文句を言えない。
無茶はダメだとして、「国籍剥奪になるから不当」を真としても、それでも問題を先送りしてるだけだろう。
そうすると、同じ法務省民事局長でも、国籍が確定してない終戦直後の法務省民事局長は神(国民に主権を与える者)で、
その後の法務省民事局長はただのヒトっていう奇妙な話になる。

540 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/27(水) 19:32:33 ID:wtAak2Km
オレは、>>439 で言ったように、10条が国籍主義を含意するとは考えない。
国籍主義だと、「国籍法を自由に改正できる(間違いにはならない)」ということになるが、
10条は、そのようなことは言ってない。ただ「定めろ」と言ってるだけ。
「定めろ」が「自由に定めてもいい」を含意するなら、「適切に定めろ」は言語矛盾ということになる。
とはいえ、多くの者が、10条から国籍主義を読み取るということは、
憲法の不備と言えば不備であろう(日本語がまずいという不備)。
しかし、

・国民かどうかは国籍の有無で決まる。



・国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

は上記のように大きな隔たりがあるのであり、「憲法は国民が作る」ということの意味が理解されれば、
法律による指定は「暫定的・便宜的な指定」で、国籍主義的解釈は除外されるはずだろう?
(別に条文を改める必要もないと思うが?)

541 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/27(水) 19:32:55 ID:wtAak2Km
>>536 名前: 一昨日のgXMTxp7T
>例えば血統主義か出生地主義かといった国籍指定に関する典型的論点に
>ついて一意的な結論を導くことができるというわけでもないだろう。

上でだいぶ答えてしまったと思うが、ここはその通りで、憲法制定権力論は
「真の国民が存在してなければならない」と言うだけで、それが誰であるかは指定してない。
しかし、

>そこは、結局のところは国会の立法裁量だと言わざるを得ない。

ということにはならない。民主主義という建国理念を無視するわけにはいかないわけだ。
この民主主義を、「性質説」として、

>ただ、性質説を採った場合には、14条により国会の裁量に一定の限定がかかるというだけの話じゃなかろうか。

とするのもありかもしれんが、14条と民主主義はまるで別物じゃないのか?
14条だけで、「国民とはいかなる集団か?」を決めるのはやはり無理だと思うが?
(民主主義に言及しなければ話にならない)

542 :533:2005/07/28(木) 00:03:08 ID:w60cawZw
>>534
> 後半については、貴方が言う「憲法全体が示す人権保障の体系」とは
> 具体的にどこからどのように導かれるのか、ということが問題だろう。
> 少なくとも、前にも示したが、11条や15条のテキストから直接に導けるようなものではないはずだ。
> 他方、自然権やら制定権力等のテキスト外の概念から、
> ということであれば、私のコメントは>>526に尽きている。
この点の議論は船虫Jrさんとでなされているようなので、そちらに譲るという
ことで。

で、>>536での発言で、
> ただ、性質説を採った場合には、14条により国会の裁量に一定の限定がかか
> るというだけの話じゃなかろうか。
とありますが、14条による制約を認めるということは、「誰を国民と扱うべき
か」という問いに、不完全ながらも憲法が答えていることになりませんか? そ
うだとすれば、文言説をとったとしても国籍剥奪が完全に自由になることなど
あり得ないと思いますけど。

543 :法の下の名無し:2005/07/28(木) 02:37:31 ID:csfQUoDR
>>541

なるほど、国籍主義の実質論をいっているわけだね。
では、日本国・韓国・朝鮮についてその実質を聞きたいものだな。
特に聞きたいのは在日が韓国籍および朝鮮籍を持ち得る実質ね。
それらについても答えないのではちと困るな。

544 :法の下の名無し:2005/07/28(木) 08:26:54 ID:4iHV94kP
【故石川校長の葬儀での夫人の声明】
◆1999年2月 広島県立世羅高校 石川敏浩校長の自殺事件
「人権を讃える人たちに、主人の人権は奪われました。許すことはできません」

http://cnn.patriot.jp/blog/archives/000119.html

悲しい事件です。人権の名の下に一体どれほどの悲劇が繰り返されてきたのだろうか。


545 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/28(木) 19:38:31 ID:SwYRui1A
>>543
>なるほど、国籍主義の実質論をいっているわけだね。

国籍主義の実質論ってのはおかしな表現じゃないか?
実質を無視して、国籍があれば国民と主張するのが国籍主義だ。
少なくともオレはそう定義している。

>特に聞きたいのは在日が韓国籍および朝鮮籍を持ち得る実質ね。

韓国籍は他国の話だろ?日本がどうこう言う問題じゃないと思うが?
国籍という印をどう付与するかというのは、国によって方針があっていいはず。
バチカン市国なら、枢機卿の認定とともに、バチカンの国籍が付与される。
これは宗教的思想的な基準で行われるので、日本のそれとはまったく違う。
韓国だって独自の方針を持っていいはずだろう?
日本が問題にするとしたら、二重国籍を認めるかどうかということくらい。

546 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/28(木) 19:39:40 ID:SwYRui1A
それと、一応言っておくが、
国籍制度と民主主義は両立しずらい。
これは原理的になことではなく、現実的・伝統的なこと。
B既約に主権者(参政権保持者)の指定に際して思想によって差別(区別)してはならないとあるが、
「被治者であるということ(のみで)、治者を指定しろ」という民主主義は、この条文と親和性を持つ。
しかし、国籍というのは、帰属意識や望郷意識(ペイトリオティズム)に大きく関わる。
だから、参政権を認めるにあたって国籍を付与させるのは、
キリスト教徒に「踏み絵」を踏ませるようなもの。

547 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/28(木) 19:41:50 ID:SwYRui1A
日本国内でも、所属を決める二つの制度がある。

・現住所(住民票)
・本籍地(戸籍)

前者は、たとえ、その地が嫌いでも取得することが義務づけられてるもので、
それ故に、帰属意識や望郷意識との関わりは少ない。
逆に、後者は帰属意識や望郷意識との関わりが強い(要するに故郷)。
参政権は、

・現住所(住民票):東京
・本籍地(戸籍):新潟

の場合、東京になるわけだが、これはB既約や民主主義から言って適切。

外国人の場合はどうかというと、外国人は外国人登録いう形で住民票を取得している。
しかし、故郷の印となってる国籍は外国のまま。

・現住所(住民票):東京
・出身地(国籍):韓国

例えば、こういう場合には、東京にならない(民主主義に反する)。

ついでに言えば、終戦直後に生じたのは、
国籍が日本である日本人でも、

・現住所(住民票):東京
・本籍地(戸籍):朝鮮

である者(つまり在日)は、参政権を認めないという事態。
ゴチャゴチャ言う判例はあるにはあるが、
これを正当化するのは無理だと思うが?

548 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/28(木) 19:42:17 ID:SwYRui1A
参政権に限らず、現状のいかなる制度においても、戸籍を理由に何かを決めるというのは、
出身地差別に繋がるからほとんど無い。故に、戸籍というもの自体が形骸化している。
二重国籍を認めつつ在日に無理矢理日本国籍を付与すれば、国籍制度のまま民主主義に従うことはできるが、
それは「国籍の住民票化」を生じされる。日本国籍ってのは、その本来の意味を失う。
また、国籍とは別に主権者(国民)を定める制度を作れば、国籍は戸籍のように形骸化するが、
戸籍で何かの自己満足を得ている者がいるように、
帰属意識や望郷意識との関わりに関する自己満足制度としては生き残る。
いずれにせよ、ウヨウヨな国民思想は民主主義によって公式制度の場から駆除される。
これが極東板のバカウヨどもを刺激するわけだな。
そのようなウヨウヨ思想をもって、「国籍を持ち得る実質」と言ってるのなら、
日本の場合、そちらの方が破棄されるべきものだということになる。

549 :法の下の名無し:2005/07/28(木) 21:39:57 ID:7EAyqWrQ
君主主権なら国民がだれだろうが良いんだよ、君主が統治権
握ってるんだから。でも民主主義を導入して国民主権になっ
たからこそ、国民を国籍概念で限定する必要がでてきた。
日本国憲法でも、国民概念は前文では日本国民だし、天皇が
『日本国民』統合の象徴とされている以上、国民概念に外人は
入らないと思うが。

550 :法の下の名無し:2005/07/28(木) 21:48:35 ID:sIbaElEX
主権者の国民と人権享有主体の国民は別物ですよ。

551 :法の下の名無し:2005/07/28(木) 21:53:31 ID:BNBcGw+1
ここでは、憲法上の『国民』=主権者の『国民』について
語っているのでは?
法律上の『国民』は=日本国籍を持つ者でしょ。
それ以外が何もない。最高裁も日本国籍を持つ者を
憲法上の国民としているし。
船虫氏がいくら力説しようとも、法的に意味がない論理。

552 :三日前のgXMTxp7T:2005/07/29(金) 03:05:10 ID:AThpbK2V
正直に言って、いまだに貴方の言う「国籍主義」の概念を十分に
理解している自信がないのだが、
私には、
>・国民かどうかは国籍の有無で決まる。

>・国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。
は同じことだとしか思えない。

また、憲法の解釈論として、貴方の言う「民主主義」がどのようにして
10条を限定するかも、よく分からない。
憲法の解釈論ではなく、政治思想を論じたいのだとすると、
私とはそもそも議論の次元が噛み合っていないのかもしれない、とも思う。

553 :三日前のgXMTxp7:2005/07/29(金) 03:09:45 ID:AThpbK2V
>とはいえ、多くの者が、10条から国籍主義を読み取るということは、
>憲法の不備と言えば不備であろう(日本語がまずいという不備)。

ここは結論を共有できる。
私の議論は、解釈論としては、
>10条の文言、14条の文言、10条と14条の「国民」が同じ集合であること、
>14条が「国民」にしか及ばないこと(つまり文言説又は無適用説)の4点
を前提にして帰謬法により文言説及び無適用説の欠点を示すものだが、
議論を立法論まで拡張してよければ、
問題は10条の文言そのものだと言える。

少なくとも、出生地主義か血統主義かといった国民の基本的属性については、憲法自体に明記しておくべきであった。
その上で、柔軟な適用を可能にするため、一部を法律に委任しておけば、問題はなかったはずだ。

554 :三日前のgXMTxp7:2005/07/29(金) 03:12:33 ID:AThpbK2V
>14条による制約を認めるということは、「誰を国民と扱うべきか」という問いに、
>不完全ながらも憲法が答えていることになりませんか?

そうなるのは、性質説を採った場合です。
文言説や無適用説を採った場合には、
14条は「国民をどう扱うべきか」という問いに関するものであって、
「誰を国民と扱うべきか」という問いには何も言及していないものと解されます。


555 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 15:10:20 ID:OD+xcf1g
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121496345/

556 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 20:32:49 ID:sh7QSvHR
>>490-491
牛肉輸入禁止法は、現在禁止の対象となっていない牛肉でも、*将来にわたって*
禁止の対象としないと保証するものではないから事情が違う。
ある時点まで輸入が許容されていた牛肉が、その後輸入禁止処分となっても、
それは具体的状況の変化によってそうなっただけで、処分前後を通じて存在する
法の理念・趣旨をもってしても、なお処分の有効性は保証される。

で、国籍法に関しては、問題点は次のようになる。

I. 14条ほか、人権に関する諸規定に「国民」に10条を代入し、文言説(無適用説)に基づいて解釈すると
II. 「国籍法の定める要件を満たすどのような者に対しても、差別ほかウンタラカンタラの
人権侵害をしてはならない。ただし、それ以外の者についてはこの限りではない」となるが
III. この命題自身によって「国籍法の定める要件」の変更それ自体も(要件変更の前後を
通じて見る限り)「差別ほかウンタラカンタラの人権侵害」を許容する帰結を産む以上、
人権侵害と考えるほかない。
IV. ここで「国籍法の定める用件を満た」さなくなったのだから人権侵害でも問題ないという見方をとるなら、
ある「差別ほかウンタラカンタラの人権侵害」行為の合憲性が当該行為それ自体によって
 *初めて* 成立しているという事態になってしまう。


そもそも10条+文言説(無適用説)をとろうととるまいと、国籍法の改正は、改正前まで遡って
「国民」に対する人権侵害の有無を通時的に検証しなければいけないだろう。

557 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/29(金) 21:44:39 ID:mu1XK9fu
>>549
>日本国憲法でも、国民概念は前文では日本国民だし、天皇が
>『日本国民』統合の象徴とされている以上、国民概念に外人は
>入らないと思うが。

だから何? 
>>456 でも書いたが、一般的な国民概念(国民と外国人の区別)は
国籍の有無(国籍法)によって作られたものだろ?
現行制度では、国籍を持つ者を国民と言い、持たない者を外国人と言う。
目の前の人物が国民(日本人)であるか外国人であるかを区別するのはこの制度に依拠している。
で、オレはここや向こうのスレで、この現行制度は違憲だと主張している。
民主主義の理念に合致しないと。
おまえは、「民主主義を導入して国民主権になったからこそ、国民を国籍概念で限定する必要がでてきた」
というわけだが、国民指定(誰に国籍を付与するか)は、当然、民主主義に従わないといけないだろ?
しかし、現行の指定は適切ではない。
明白な被治者で、かつ、自己決定権を否定できない者(在日とか)が治者とみなされてない。
現行の指定は違憲状態なわけ。

それで、ここの議論に関連してくるが、
国民指定に関して、

・従うべき理念は何もなない。国籍を付与された者が国民であって、それ以外にない。

これが国籍主義で、国籍主義だと国民指定制度(国籍法)が違憲になることなど原理的にない。
その否定は、

・(国民の指定は)何らかの理念に従って適切に行うべきであり、自由に指定していいなんてことはない。

ということになるわけだが、おまえはどっちが正しいと考えてるのか?

558 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/29(金) 21:45:04 ID:mu1XK9fu
>>551
>法律上の『国民』は=日本国籍を持つ者でしょ。
>それ以外が何もない。最高裁も日本国籍を持つ者を
>憲法上の国民としているし。
>船虫氏がいくら力説しようとも、法的に意味がない論理。

国籍法第1条に「国民はこれだ」と書いてるんだから、国籍法を真とすれば
当然、国民は国籍保持者だ。
でさー。「国籍法は違憲だ」と主張する者(オレ)に、
「国籍法では現行の国民指定(国籍法)は正しい」
と言って、どーすんの?

559 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/29(金) 21:45:47 ID:mu1XK9fu
それに、最高裁って、おそらく、
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
これを念頭に置いてるんだと思うが、オレが国籍主義として批判してるのは
この判例なんだよな。

“主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、
憲法の国民主権の原理における国民とは、
日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである”

言うまでもなく、憲法前文では、憲法が国民によって制定された旨が記されているわけだが、
その憲法前文にある国民がどうして国籍保持者になるわけ?
事実として、憲法制定時、在日は日本国籍保持者であった。
だから、憲法制定した実在の国籍保持者を言うなら、在日も含まれていなければならない。
しかし、この判例は、その在日を国民から除外するもの。
これは奇妙じゃないか?
つまり、裁判官は、憲法制定後に法務省民事局長やらによって弄られた国籍指定をもって
「憲法制定権力者(主権者)」としているわけ。
これでは、法務省民事局長が国民に主権を付与する絶対権力者(神)になってしまい、
国民主権本来の思想から逸脱する。
結局、裁判官には、現行の国民指定(国籍法)を正しいという根拠はない。
ただ、「国民指定はそうなってるから、国民指定はそうなんだ」という同語反復ないし自己正当化があるだけ。
この態度は、国籍主義の典型だと言える。

560 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/29(金) 21:46:41 ID:mu1XK9fu
>>552 名前: 三日前のgXMTxp7T
>>・国民かどうかは国籍の有無で決まる。
>と
>>・国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。
>は同じことだとしか思えない。

これは、これらの否定を考えたら方が分かりやすいかな。
国籍主義として批判してるのは、国籍で国民を指定するということ、それ自体ではない。
そうだとすれば、国籍を基準にしているものは全て否定しなければならない。
しかし、法改正によって国籍法が民主主義に合致するものに変えられたら、
国籍で国民を指定していながら、それを否定する理由はない。
・国民かどうかは国籍の有無で決まる。
を批判対象にしていたら、「違憲だから法改正をしろ」なんて言えなくなるわけ。
被治者である定住外国人が存在する国と、存在しない国を考えた場合、
同じ、国籍法(国籍によって国民が指定される)でも、前者の場合は違憲になるが、
後者の場合は違憲にならない。
オレは「国籍法は違憲だ」と主張してるわけだが、国籍制度自体はどの国でも採用していることから、
何かオレが全ての国で使われてる制度を不当だと主張してるかのように誤解するヤツがいる。
だから、批判対象を明確にするために、「それ以外にない」を付加した命題を作った。

561 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/29(金) 21:47:15 ID:mu1XK9fu
例えば、「人間とは二本脚で歩き、言葉や道具を操る生き物である」という発言があるとしよう。
誰かがこのように発言したとして、何か批判を加える必要性を感じるか?
だいたい合ってるのだから、そう言ってもかまわないと思うだろう?
しかし、「人間とは二本脚で歩き、言葉や道具を操る生き物であり、それ以外にない」だとどうだ?
こう言うヤツがいれば、何か批判めいたことを言いたくなるとは思わないか?
この発言は、片足のヤツや言葉が喋れないヤツが出現した場合に、
「コイツは人間じゃない」と言ってしまうものなわけ。
オレの結論は、「国民は前法規的な存在であって、法規による国民指定は便宜的なものである」というもの。
人間に関する発言も同じことで、「人間とは何か?」ということに関して、何か真の人間像というものが想定されていて、
言葉でそれを完璧に表現するのは困難だし、表現したとしてもそれが正しいものであるか何の保障もない。
つまり、通常言われている定義めいた発言は便宜的な定義であると理解されている。
ところが、「人間とは二本脚で歩き、言葉や道具を操る生き物であり、それ以外にない」というのは、
「これが人間の定義であって、それに合致しない者は、どんな者でも人間じゃない」として、
間違いである可能性(真の人間像という想定)を拒絶する。

562 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/29(金) 21:51:15 ID:mu1XK9fu
つまり、

・国民かどうかは国籍の有無で決まる。 (実在論における仮説)
・国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。 (既約主義における定義)

と理解すれば分かりやすいかもしれん。
後者は誰かが国民であるかを判断するにあたって、国籍の有無で十分なのだと主張されており、
その指定の適切性を何かに照らし合わせて正当化するという発想を持たない。
上の判例は、「ここに無国籍者がいるわけだが、彼は国民か?(国籍による国民指定は正しいのか?)」という問いに対して、
「正しい国民指定だから、正しい国民指定だ」と答えているようなもので、国民指定を根拠付けるという発想を持たない。
それゆえ、国籍主義の典型だと言える。
まあ、この判例では問いかけが不明瞭だったが、はっきりと「国籍法は合憲か?」ということを争点とした訴訟があれば面白い。
果たして、「国籍法で、国籍法がやってることは正しいと言ってるから、正しい」と言うかどうか。

いずれにせよ、こんな同語反復めいた自己正当化がまかり通る事例は滅多にない。
これは、性質としてほとんど何の区別もない集団を国民か外国人かに分けるという国民指定に特有のことだろう。
何が本当に正しい国民なのか、そういう観念があるようでない(かのように見える)。
日本民族という集団では不適切なのは自明だし、昔から住んでいるってのでもダメ。
もう、取り決め(約束事……規約)として定めるしかないかのように思われるわけだ。
それで、「(取り決めだから)、任意(自由)に定めるしかないし、それでいいんだ」という国籍主義の発想が生まれる。
しかし、適切な国民(真の国民)ってのは明確にあるわけ。
それが民主主義の理念ってものだとオレは言ってるのだが、
そもそも、これが国民を指定する機能をもっていると自覚的に理解してるヤツは稀。

・国民かどうかは民主主義の理念で決まるのであって、国籍という制度を採用してもかまわないが、
 民主主義の理念に合致していなければ不適切。

これは上の前者とは両立しえるが、後者とは両立しない。

563 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/29(金) 21:52:02 ID:mu1XK9fu
>>552 名前: 三日前のgXMTxp7T。
>憲法の解釈論ではなく、政治思想を論じたいのだとすると、
>私とはそもそも議論の次元が噛み合っていないのかもしれない、とも思う。

通常の憲法学から逸脱しているとしても、政治思想に向かってるわけではない。
あえて言えば、哲学だが、哲学というほどのことを言ってるわけじゃない。
帰謬法とか言ってるんだから、分かると思うが?
「であり、また、それ以外にない(その場合に限る)」なんてのも、お馴染みの表現だし。
まあ、余計分かりづらくなったかもしれんが。

ウヨがどうのというのはオマケ。

564 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/29(金) 21:53:24 ID:mu1XK9fu
>>553 名前: 三日前のgXMTxp7
>少なくとも、出生地主義か血統主義かといった国民の基本的属性については、憲法自体に明記しておくべきであった。

GHQは、在日の日本国民への融合を促すために、出生地主義を主張したようだな。
だが、このようなことは憲法で書くべきことではないだろう。
あくまで国民は前憲法的な存在なんだから、変えるとしても
「この憲法の理念に合わせて適切に」とただ「自由に決めていいもんではない」という注意を促す程度でいい。

いずれにせよ、出生地主義か血統主義かという設問は有効だろう。
これだけをもってしても、国籍法が不適切とされる可能性を示唆する。
間違いであるかもしれないのなら、脳天気に「外国人は外国人じゃん」とは言えないわけで、
「(取り決めだから)、任意(自由)に定めるしかないし、それでいいんだ」ということにもならない。

565 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/29(金) 21:53:45 ID:mu1XK9fu
>>555
誰?

566 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 22:46:48 ID:ehbq/lBR
まさか血統主義を憲法違反と言いたいわけ?

567 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 22:57:33 ID:6fczlt3/
教育板あたりだとさ、
「憲法に定められた天皇の規定は憲法の精神から考えて憲法違反である」
とか曰う強者もいるよ。

違憲論者にしてみれば、自分の意に添わないものは何でも憲法違反。

568 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 23:02:48 ID:HoBbtkRG
まあ、そうでしょうな。
憲法学者を初め、自称憲法通も自己解釈論を並べて
いるだけからな。
自分に都合が良い判決は「司法の英断」。
悪い判決は「不当な判決」だからな。

569 :かつてのgXMTxp7:2005/07/30(土) 03:12:00 ID:Bq4tYcUl
>>556
まず、過去ログを精査した上で議論しようとする貴方の態度に敬意を表する。

牛肉輸入禁止法については、ひとまず置くとして、
次のような法律があった場合を考えてみよう。

○政令で定める年齢以上の者は、国から、毎月10万円の支払を受ける権利を有する(老齢者年金支給法)。

ここで、政府が政令を改正し、これまで60歳からとしていた支給年齢を90歳に引き上げたとしよう。
この場合、この政令改正は、少なくとも政令・法律のレベルでは完全に有効である。
つまり、この法律自体は、このような政令改正を禁じてはいない。
ただ、改正当時60歳以上だった人は、より上位の規範、すなわち憲法が保障する財産権の侵害等を理由として、このような政令改正の違憲性を争うことができるだけである。

570 :法の下の名無し:2005/07/30(土) 03:22:28 ID:Bq4tYcUl
文言説又は無適用説を採った場合の国籍法改正もこれと基本的に同じである。

○すべて国籍法で定める要件を満たす者は、…差別されない。(14条に10条を代入)
○公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国籍法で定める要件を満たす者固有の権利である。(15条に10条を代入)

これらについて国籍法を改正して、権利主体を縮小したとしても、法律・憲法のレベルでは完全に有効である。
そして、この場合、最高法規たる憲法より上位の規範は、少なくとも実定法としては存在しない。
従って、実定法の解釈論の枠内で論ずる限り、このような改正は有効であると考えざるを得ないのである。
勿論、このような帰結は不当である。
従って、解釈論の枠内で論ずる限り、前提としての文言説又は無適用説が否定される。

571 :法の下の名無し:2005/07/30(土) 03:44:24 ID:Bq4tYcUl
>通常の憲法学から逸脱しているとしても、政治思想に向かってるわけではない。
>あえて言えば、哲学だが、哲学というほどのことを言ってるわけじゃない。

実定法の解釈論を超えたことを論じているのだと理解した。
そうだとすれば、たしかに前憲法的存在としての憲法制定権力の担い手を、
「国民」と呼ぶことも可能だろう。

※ただ、そのような用語法は多分あまり一般的ではないし、
10条によって定まる実定法上の「国民」との関係で混乱を招くから、
何か固有の名称を与えた方がよいようにも思うが。

ともあれ、問題は、そうした実定法外の議論を、
どうやって実定法上の解釈論と接続するかで、
このために戦後憲法学が編み出した苦肉の策が、
いわゆる性質説ということになるのではなかろうか。

572 :法の下の名無し:2005/07/30(土) 13:11:23 ID:hAsDkhK8
「強制退去させても、すぐに名前を変えて入国する。どうにかならないのか」
不法在留で逮捕した中国人女性は本来一回だけの研修を徳島県で修了。
しかし、一年後には再び研修名目で関西空港から入国した。
パスポートに記された名前はまったくの別人。写真の張替えや印字の改竄などはなく、
偽造なのか、中国政府が発行する本物なのか判別できてない。
法務省入国管理局は「偽変造を見破る技術は高くなってるが、他人に成りすまし、
正規の手続きで取得した本物のパスポートなら不正入国を見破るのは難しい」
と話し、パスポート中心の入国審査の限界を示唆した。

573 :法の下の名無し:2005/07/30(土) 16:46:03 ID:IzALY57n
「俺達は敗戦国民じゃない!戦勝国民だ!」
とか言って、日本国籍を捨てて自ら朝鮮籍を選んだ在日朝鮮人が
今更何日本国籍についてとやかく言ってんの?

そんな簡単に日本国籍はあげないよ?

こんなとこでもたもた言ってないでハン板戻ってこい。
この電波朝鮮人が。

574 :法の下の名無し:2005/07/30(土) 18:10:21 ID:U+3aZ/mZ
小野寺光一(政治学者)の意見、読んでみてください。
こういった冤罪の数々に苦しむ日本人に、今も、これからも
多くの雪冤を与えられる法学者になってください。
45ページしかありません(特に最後も大切だと思います)。
仏教徒の私は朝鮮を崇拝しています、必要としています。
朝鮮からの涼しい風がなかったら生きていけません。

575 :法の下の名無し:2005/07/30(土) 23:06:39 ID:VOAbxs1k
>>573
どうせお前が国籍を与えるわけじゃないんだから気にするな

576 :法の下の名無し:2005/07/31(日) 04:30:26 ID:6iaWBVi5
国籍は取れるんじゃないの?正規の方法で。

二重国籍は認められないけどさ。

577 :法の下の名無し:2005/07/31(日) 04:32:53 ID:6iaWBVi5
仏教と朝鮮は何の関係も無いでしょ。
そもそも、儒教とキリスト教の国でしょ?あそこは。

むしろ、社会主義国で宗教は弾圧の対象だし。

578 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 20:05:37 ID:s27DB22d
>>566
>まさか血統主義を憲法違反と言いたいわけ?

そうは言ってない。
この点、国籍主義という名称は誤解を招く原因になってるかもしれんな。
ただ国籍主義と言えば、

国籍主義:国民かどうかは国籍の有無で決まる。

というだけのものであるかのように思われる。
オレが批判の対象にしてるのは、

国籍主義:国民かどうかは国籍の有無で決まるのであって、それ以外にない。

というもの。国籍絶対主義と呼んだ方がいいか?
(絶対主義って名称はアホサヨみたいで好きじゃないんだが)

579 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 20:06:10 ID:s27DB22d
だから、

血統主義:血統によって判断する。

これ自体には文句はない。
この指標が状況によって妥当であることは十分有り得る。
そもそも、血統主義と出生地主義がまったく同じ帰結であることも考えられるだろ?
(日本で生まれた者は全て、日本人から生まれた者であるような状況)
このような指標が便宜的指標であると解されるなら、帰結が間違ってない限り、
「便宜的指標」としての役割をまっとうしていると言える。
(便宜的なものにはそれ以上のことは要求されてない)
しかし、これが、便宜的判断とは解されずに、何か国民の本質を表していると解されるなら、
(指標それ自体ではなく、そのような解釈が)不当性をもってくる。
この違いは、何か不都合な事情(どう見ても日本国民と思えるが、親が国籍を持ってないとか)に
遭遇した場合の態度となって現れる。「血統“絶対”主義」なら、親が国民であることが
国民の本質であるから、躊躇無く「国民ではない」との判断を下すことになる。
不都合な事情自体が不都合であると解される余地はない。
国民判断の適切さに関して、何らかの正当化を行う必要はないわけだ。
一方、便宜的判断と解されるなら、どう見ても日本国民と思えるなら、
何らかの救済処置をとろうという発想になる。
全てを血統で決めるのは止めるべきだとか、例外規定を設けようという話になる。
終戦直後どさくさにお役人が決めた指標なんだから、絶対正しいと解するのは妙な話。

580 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 20:06:30 ID:s27DB22d
例えば、ある幼女に親切にするオッサンがいるとして、
幼女はいつも親切にしてくれるから、「オッサンは親切な人」と考える。
これを経験的な仮説であり、単なる便宜的判断だと思ってるぶんにはまだいいが、
「オッサンは本来的に親切な人で、そうではないことなど有り得ない」と思い込むなら、
ある日、オッサンにレイープされてひどい目に遭うかもしれないわけ。
要は、件の最高裁判決のように、「何の疑問も呈さない」というものが問題なのであって、
「絶対主義」という言葉から読み取れるように、何かを積極的に絶対視しているかどうかは問題ではない。
「おまえは絶対主義だ」と言われれば誰でも反感を持つだろうが、
それは当人は何かを絶対視してるつもりが無いからだろう。
だが、ここではそのような積極的な態度を問題にしているわけじゃない。
むしろ、「何の疑問も呈さない」という消極的な態度が問題なわけ。
(サヨは逆に、この勘違いを利用して「絶対主義はおかしい」としているわけだが)
で、血統主義か出生地主義かという設問というのは、国民を指定する方法にさまざまなものがあることを認知させ、
それによって、現行の指定方法を、何の疑問もなく正しいものであるかのように扱う態度に注意を提起する。
だから上で、「出生地主義か血統主義かという設問は有効だろう」と言ってるわけ。

581 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 20:07:14 ID:s27DB22d
>>570 名前: かつてのgXMTxp7
>従って、解釈論の枠内で論ずる限り、前提としての文言説又は無適用説が否定される。
>>571 名前: かつてのgXMTxp7
>このために戦後憲法学が編み出した苦肉の策が、
>いわゆる性質説ということになるのではなかろうか。

−すべてのXについて、Yしてはならない。
−ただし、XはZを満たすものの集合とする。

に関して、

おまえ:文言説又は無適用説が悪いんだ。
オレ:国籍主義が悪いんだ。

と意見が対立するが、言ってることは、

おまえ:外国人だからといって排除するのは問題で性質(実態)を考慮すべし。
オレ:外国人だからといって排除するのは問題で性質(実態)を考慮すべし。

であり、まったく同じことを言ってるようで何が違うのか不明瞭である。
いったいこの船虫ってのは何で文句を言ってるのか?
そう思ってるわけだろ?
おかしなことが起きるのは「文言説又は無適用説」を前提にしているからであり、
これを前提にしなければおかしなことは起きない。
これは正しいし、オレはこれを否定しようとは思わない。

582 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 20:07:40 ID:s27DB22d
では、問題なのか?
その一つのポイントとして、オレは

・文言説又は無適用説を採用しても、国籍主義を排除すれば「おかしなこと」は生じない。

と言ってきた。しかし、これはどうにも理解されない。
おそらくおまえの中では、「文言説又は無適用説」にオレが言う国籍主義が含まれているからだろう?
つまり、「文言説又は無適用説」を否定するということは、性質説を採用するということで、
これは「性質によって判断すべきということで、『世間で外国人と呼ばれているから、ダメだ』という断定の禁止」である。
結局、性質説とは船虫が言う「国籍主義否定」と同じではないか?

「『文言説又は無適用説』の否定」→「性質説」→「国籍主義否定」
∴文言説又は無適用説の中に国籍主義が含まれる。

というわけで、今日はこれが間違いであることを主張する。

583 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 20:08:30 ID:s27DB22d
ポイントは、おまえ自身が提示した

−すべてのXについて、Yしてはならない。
−ただし、XはZを満たすものの集合とする。

という図式の中にある。
前者は14条が想定され、後者には10条が想定されているわけだが、
「文言説又は無適用説」や「性質説」ってのは、どちらについての言説であるのか?
これが今回のポイント。
一般に、「文言説又は無適用説」や「性質説」は14条についてのものだとされるが、
おまえの場合はどうか?おまえはそれをハッキリさせるべきであろう。
オレの場合、
・外国人だからといって排除するのは問題で性質(実態)を考慮すべし。
と言いながらも、決して性質説論者ではない。
14条に関しても、15条に関してもハッキリ言って、文言説又は無適用説論者なわけ。
つまり、オレが、「適切に」とか、「性質(民主主義)で」と言ってるのは、
「ただし、XはZを満たすものの集合とする」という憲法10条のことである。
これが決定的な違いであろう。
おまえは、結局、10条の文章を問題にするが、結論としては「『文言説又は無適用説』の否定」になってる。
国籍主義と理解されがちな憲法10条は確かに問題であるが、問題はあくまで国籍主義であって、
文言説又は無適用説は無罪である。これがオレの立場。

584 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 20:09:03 ID:s27DB22d
国籍主義を排除すれば「おかしなこと」は生じない(「Xは自由に決めていいわけじゃなく、適切に指定すべし」なら問題ない)
ということはさんざん述べてきたので、ここでは、文言説又は無適用説を否定する愚、
つまり、性質説を採用することの愚を論じる。
何を言いたいかと言えば、「外国人の人権」や「外国人の参政権」についての現在の論調である。
言うまでもなく、オレは、これらに関して肯定派のなかに入る。
しかし、オレは、反対派以上に、肯定派の主張が気に入らない。
ハッキリ言って、この対立においては、反対派の方が正しい(肯定派は間違っている)。
その理由は、まさに、現在、肯定派の多くが性質説を主張していることに他ならない。
肯定派は、「“在日は外国人だが”、性質として、日本人と同じだから……」と主張する。
“在日は外国人だが”、と。
これでは国民主権を踏みにじってるという批判は逃れられない。
性質説ってのは、国民主権を踏みにじるかのように、憲法を曲解して、
無理矢理在日の人権を主張してるかのようなもの。
これじゃあ、何時までたっても肯定派が勝利することはない。
実は、現在の肯定派は、反対派の工作員であって、肯定派を勝たせないために、
議論の論点をすり替えているとさえ思える。

585 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 20:09:25 ID:s27DB22d
−すべてのXについて、Yしてはならない。
−ただし、XはZを満たすものの集合とする。

という図式では、後者は前者の“前提”という位置にある。
オレは、性質説と誤解されるような主張をしているが、前後どちらに
「性質説もどき」を適用するかによって大きく違う。

「Aは非Xだから、『Yしてはならない』は不適用」(文言説又は無適用説)
「Aは非Xだが、Xと同等だから、Yしてはならない」(性質説)

「性質説もどき」を後者に適用すれば、
同じように、「Yしてはならない」を導くにしても、

「Aは非Xと言い難いから、Yしてはならない」(国籍主義否定……オレの主張)

となる。これは、
「外国人と一般に称されているAは、憲法が言う国民だから、14条の国民として、14条を適用せよ」
ということであって、憲法の曲解も、国民主権からの逸脱もない。
しかも、「外国人と一般に称されているAは、憲法が言う国民だから」というのは、
「憲法は国民が制定する」という国民主権(憲法制定権力)によって導かれるものであり、
(上でさんざん述べたように、国民は前法規的存在で、国民を指定する国籍制度は便宜的なものに過ぎない)
完全に整合性がとれている。

これが、オレが「無適用説否定はダメだ」といつまでも拘ってる理由。

586 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 20:10:14 ID:s27DB22d
>>571 名前: かつてのgXMTxp7
>実定法の解釈論を超えたことを論じているのだと理解した。

いや、

>※ただ、そのような用語法は多分あまり一般的ではないし、

というのはその通りで、オレの主張における最大の問題点かもしれんが、
決して、

>10条によって定まる実定法上の「国民」との関係で混乱を招くから、
>何か固有の名称を与えた方がよいようにも思うが。

は了承しない。前法規的で、民主主義等に従って指定すべきなのは、
あくまで、憲法が言う「国民」であって、用語法の問題とは、
日常会話における「国民」が国籍制度に従ってるということによるもの。
要するに、用語上のズレとは、憲法と国籍法の間で生じる。
実定法外とかいって憲法から離れてしまえば、空論になってしまうじゃん。
憲法学でよく言う「前憲法的」って概念も、憲法上の概念であることにはかわりがない。
そもそも、憲法を離れた“自然”に、人権や参政権などあろうはずがない。
自然権などと言って、憲法から離れた話であると除外するヤツがいるが、
憲法から離れてしまえば、「憲法から離れた」なんてことも言えない。
なぜなら、「憲法から離れた」と言ってるのは(それが正当である理由は)憲法自身だからだ。

587 :法の下の名無し:2005/07/31(日) 20:26:48 ID:6iaWBVi5
つ「法学なんていらない」http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092657468/

588 :法の下の名無し:2005/07/31(日) 21:19:26 ID:Qo/xlS69
>>571
ああ、ようやくID:gXMTxp7T = ID:Bq4tYcUlの主張が理解できたような気がしてきた(多分)。

憲法文言上、国民概念のあるべき姿が言及されていないため、
10条+文言説(無適用説)をとると、日本国民から外された瞬間に
日本国民としての地位確認の対象となる権利自体が消失してしまう
…ということなのだろうか?

実際、文言説を唱えている嫌韓厨でも自分が日本人であることは
確信しており、日本国籍を剥奪されることを受け入れないだろうことは
明白なわけで、それは憲法文言上の根拠ではなく前憲法的な国民概念、
ある種のドクサに基づく確信に過ぎないのだろう(既得権益を持ち出すのは論外)。
で、そうした前憲法的な概念を法学的な議論に接続するためには
性質説を採らざるを得ない、と。

589 :法の下の名無し:2005/07/31(日) 21:40:57 ID:bjRtGRsS
法学板で語っているのに、ウヨサヨ嫌韓というのは
慎まないか?

590 :法の下の名無し:2005/08/01(月) 22:01:55 ID:Y0ZZ9qjk
人権は国際法で規定されてないのか?
憲法が全てではあるまい。

労働組合から抜けた社員は、
労働組合の恩恵に完全にあずかることが出来なくなるかもしれないが、
だからといって給料が貰えなくなる訳ではないだろう?

591 :法の下の名無し:2005/08/01(月) 23:39:42 ID:5BgmN0B5
>>590
外国人の権利は国際人権規約批准で決着がついてるよね。
労働組合の比喩は全くはずれてるけど。

592 :法の下の名無し:2005/08/02(火) 00:25:32 ID:prlcIyDp
gXMTxp7Tの論旨にはやはり納得できないな。

彼は、文言説に対しては非常に厳格な解釈を強いて不当な結論を導き出してお
きながら、その不当性を叩いて「不合理だから」との理由で性質説を支持して
いる。

で、その不合理性は憲法論的に論証されていないと思うんだよね。文言説で不
当な結論を回避できるというのなら、その根拠を論理的に厳密に論証せよといっ
ておきながら、自ら寄って立つ価値観を憲法論として基礎づけていないのは、
手法としてフェアではないと思う。



593 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/02(火) 17:53:09 ID:Nu9nvuo1
>>588
ID:gXMTxp7T が出てこないので聞くが、
「憲法制定権力」とか「憲法改正の限界説」とかには
確かに前憲法的な概念が含まれるわけだが、
これは何らかの“接続”を必要とするものなのか?

これらの議論にしても憲法学上の議論であることにはかわりがないわけで、
それらの正否は憲法との「一致不一致」に依存している。
(憲法前文で、自分を作った国民が想定されてるから、そういう前憲法的な存在が正当化される)。
ちょっとやっかいなのは、その根拠が憲法そのものというより、“理屈”であること。

「自分を作ったのは国民である」→「憲法以前に国民が存在する」

これを必然的とするのは、理屈(道理)における必然だ。
で、ここで問題だが。
理屈とは論理のことなのか?つまり、

「自分を作ったのは国民であるが、自分(憲法)以前に国民が存在してるわけじゃない」

これは論理的な矛盾なのか?
それとも因果律のような原始的な経験則(カントのカテゴリーのようなもの)によって禁止されるものなのか?

論理そのものは、憲法以前に正当化されていると見てもよいだろう。
これなくしては、憲法そのものがゴミクズと化す。
しかし、原始的とはいえ、経験則なら無根拠に正当化することはできない。
これは困ったことだろう。

いずれにせよ、
「自分を作ったのは国民であるが、自分(憲法)以前に国民が存在してるわけじゃない」
ということを、この通りの意味で主張する者はまずいないわけで、
何らかの“接続”が必要だとは思えないのだが?

594 :法の下の名無し:2005/08/09(火) 04:13:59 ID:Kh8MVrth
>>585
>「外国人と一般に称されているAは、憲法が言う国民だから、14条の国民として、14条を適用せよ」

海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない・・・?

>「憲法は国民が制定する」という国民主権(憲法制定権力)によって導かれるものであり、
>(上でさんざん述べたように、国民は前法規的存在で、国民を指定する国籍制度は便宜的なものに過ぎない)

さて、憲法を制定する、前法規的存在である「国民」は、どうやったら決定されるの?
船虫君の言う「国民」の定義や、「国民」になるための要件をどうぞ。

595 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/10(水) 17:56:12 ID:cyEObde8
>>594
>海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない・・・?

その通り。
彼は元国民であり、次の選挙で成立する政府(法制度)の国民になることも確実視されている。
しかし、にもかかわらず、厳密な意味での国民ではない。
だが、このような憲法学的な文脈によるマニアックな用法を日常会話にそのまま応用するのは適当じゃない。
「八月革命」なんてのも、そのまま一般に広めればただ誤解を生むだけだろ?
意味もわからず、ただ違和感だけで文句を言うアホには、始めから言わないのが得策。
まあ、オレがやってるように、わざわざ極論のように言い、
それを餌にして、アホを釣るってのなら別だが。

それに、そもそも、この問題は、「日常会話における用法を絶対視できない」という認識に基づいている。
日常会話における用法が当該法制度に起因することが明白だからだ。
(国民か外国人かは国籍の有無で判断している)。

アメリカ大陸発見当時のように、「インディアンは人間か?(キリスト教を教えるべきか?)」という
問題も想定されるわけだが。この時、「人間とはキリストと同じ白人である」という法があったとする。
このような法が定着していれば、人間かどうかは白人かどうかで判断され、それが日常用語として
普通に使われているはずだろう?
この場合、その法を不当とする議論(例えば聖書を引用して、人間は白人とは限らないことを主張)に対して、
「非白人が人間じゃないのは、日常用語と合致してる常識だから……」
なんて反論は意味をなさない。実際、法が不当(異端・違憲)とされれば、
白人だけじゃなく、インディアンも人間という現在の用法が日常会話として定着する。

ただ、故郷に拘り「オレは九州男児だ」などと言って満足する自己満足野郎のために
戸籍が役に立ってるように、法的に何の意味もない印として、国籍を残し、
それで「オレは○○人だ」と言って自己満足しても、オレは別にかまわない。
何の意味もない自己満足(戸籍)を、あえて出身地差別だと言い出すヤツはいないだろう?

596 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/10(水) 17:57:17 ID:cyEObde8
>さて、憲法を制定する、前法規的存在である「国民」は、どうやったら決定されるの?
>船虫君の言う「国民」の定義や、「国民」になるための要件をどうぞ。

あれ?把握した上で、「国民じゃなくなるのか?」と言ってたんじゃないのか?
オレが言う。要件は「被治者であるという実態」。つまり、民主主義の理念。
ポツダム宣言に起因する八月革命は民主主義革命であり、民主主義の理念に基づいた「国民」が
憲法を制定したと解釈すべき(憲法前文のことな)と言ってるわけ。

597 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/10(水) 18:09:32 ID:cyEObde8
ついでに言えば、オレは
「国民は前法規的存在であり、法規による国民指定は便宜的なのもに過ぎない」
と言ってるわけだが、便宜的な意味があることは認めてるわけ。

・海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない。
・彼は元国民であり、次の選挙で成立する政府(法制度)の国民になることも確実視されている。
・しかし、にもかかわらず、厳密な意味での国民ではない。

こんなんじゃ、不便で仕方ないわけで、
これをそのまま法制度にするなんてことは要求しない。
法に求められる利便性がまるでないからな。
だから、一時出国者は暫定的に国民と認めるような法制度が適切。
一票の格差という意味では確実に“有る”選挙区制度でも違憲として破棄されないのと同じことだな。
選挙区制度と同じように、有権者を決める法制度も完璧は有り得ない。

だが、上でも誰かが指摘してるように、次期選挙の“被治者”になると認める客観的根拠がまるでない海外定住者を
国民(有権者)とするのは、不適切だということになるだろう。これは“あからさまな一票の格差”が
違憲とされるのと同じこと。短期と長期の線引きは困難かもしれないが、明白なものは明白に違憲。



598 :法の下の名無し:2005/08/10(水) 20:55:15 ID:6Kd0VYEK
仮に国民を厳密に「国籍保持者」と規定している国に旅行に行ったら、無国籍者になるわけか。

イラクに行って人質になった邦人を助けるのは、国民じゃないからおかしいって話ですね。

599 :法の下の名無し:2005/08/11(木) 00:28:28 ID:bD1LASP/
そもそも外国人に一票を投じる権利があるかどうか、の話をしている時に、
一票を投じる権利があることを前提とした「一票の格差」の例え話を
持ってくるおかしさには気づいていますよね、当然。

ところで、国民たる要件が「被治者であるという実態」と主張する船虫くん、
この実態は、誰が、どうやって、何を基準に判定するの?

国民は前法規的存在で、国民を指定する国籍制度は便宜的なものに過ぎない。
しかし、便宜的な意味があることは認めてる。

しかも、「被治者であるという実態」を判断しようとしても、
長期と短期の線引きは困難であり、生活実態の把握も一筋縄ではいかない。
住民票と居住地が異なるなんてこともある。
そして、国籍を持つ限り、属人的管轄は残る。

600 :法の下の名無し:2005/08/11(木) 00:31:57 ID:ULEYsju9
参政権については、地方参政権ならおk

601 :法の下の名無し:2005/08/11(木) 09:07:36 ID:db/Lzw3F
いくら長い間日本に住んでいても、

    「 外 国 人 」

なんだよな。

602 :法の下の名無し:2005/08/11(木) 18:22:21 ID:w6Lvydxo
法律板しか見てない人は知らないだろうけどこのスレにちょくちょく書き込んでる
船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 はこのスレにいる時は猫をかぶってるが
327 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/04(月) 11:59:53 ID:DKPVJIRj
日本人は、

老化やガン化を防ぎ、DNAを安定維持する機構に関する劣性遺伝疾患が顕著に多く
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/1999/0617/ )、

身体能力も著しく劣り
(アジア大会獲得メダル数、韓国:96個、日本:44個
人口、韓国:4700万人、日本:1億27000万人
韓国人一人当たりのメダル数は、日本の6.6倍!)、

さらに、学力も猿並み
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3940.html )

という最悪のダメダメ三重苦民族(プ。
こういう劣等人種は人類の遺伝的品質を劣化させるだけだから、
とっとと絶滅するように(プゲラッチョ。

名前:船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日:2005/07/05(火) 18:22:17 ID:Yn1vWy0V
つーか、屁理屈さえ言えない低脳下等人間が偉そうに2chしてんじゃねーよ。
とっとと絶滅しろよ、臭いから(プゲラ


689 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 21:28:35 ID:a2FaqSwZ
試合終了

下等人0−1北朝鮮

プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ
プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ
プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ
プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ プゲラ

690 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/07/31(日) 21:29:54 ID:a2FaqSwZ
北朝鮮にさえ負ける下等人(プ
さすが低脳虚弱体質(プゲラッチョ


http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119881175/

こういう書き込みを平気で行う奴だ。
暇な人は極東板に行って見てみればいい。
まず言葉遣いからしてここにいる時と全く違うから。



603 :法の下の名無し:2005/08/11(木) 18:31:49 ID:IMnQtPhK
外国人に参政権を認めるにしても、
それならそれで、ゲストとしての権利というか、
権利の範囲を決めないと。

604 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/11(木) 20:23:48 ID:/9u9VVhl
>>598
>イラクに行って人質になった邦人を助けるのは、国民じゃないからおかしいって話ですね。

・生命の危機に晒されてる者は助けるべし。
・助けるの責務が発生する第一の者はその場の支配者(管轄者)。
これは、普遍的な道徳律だし、国際的な規約でも認められてることだろ?
ある病院に駆け込んだ患者を助けるのは、その病院の責務であり、
「彼の主治医じゃないから」などと言って、その責務を放棄できるもんでもない。
また、主治医を名乗る医者がしゃしゃり出て、その患者の治療をさせろと言っても、
「はい、そうですか」と言いなりになる必要もない。
国際社会でも、国民の生命を理由に他国が出しゃばって国際紛争になることはよくある話。
日本がしゃしゃり出て邦人を助けなくたって、別に奇妙なことではない。
国際社会がまともなら、邦人を助ける必要などないわけだからな。
だが、イラクのような地域では、管轄自体が無茶苦茶だし、管轄者が規範に従うと期待する理由もない。
まともな地域じゃないわけだ。
要するに、イラクの件は、南極で邦人が遭難したような例外的な話。
ところが、どういうわけか、このような例外的なものが本来的なものであるかのように語られている。
しかし、「本来的に邦人は本国が護る」とする根拠はない。
(あると言うなら言え)
ただそのような道義的責務はある。
それは何かと言えば、「国民は自身の安全保障のために税金を払い、
国に対して自分の安全保障の契約を結んでいるようなものであるから、
それを遂行すべきである」といったもの。
で、この場合、

国民であるかないかは関係ないだろ?

在日だって、国民と同じように税金払い、自衛隊の活動資金を提供してんだから、
何かあった時に助けるのは当然じゃないのか?

605 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/11(木) 20:24:51 ID:/9u9VVhl
アホサヨはよく、「在日は税金払ってるのだから、参政権を認めるべし」と言う。
これに対して、バカウヨは「税金は公共サービスの対価。サービスを受けてるのだから当然のこと」と答える。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm
この場合、バカウヨの方が正しいかもしれない。
だが、それならば、安全保障というサービスに関しても差別なく提供すべきってことだろ?
「イラクに行って人質になった邦人」も同じことで、彼は税金を支払い
安全保障契約を結んでいる“お客”なんだから、助けるのは当然のこと。
逆に言えば、お客が保証契約の遂行を求めるのに、国家(保障会社)への忠誠だのなんだの言うのは
筋違いも甚だしいってことになる。

結局、(憲法にも謳われてないような)ウヨウヨな国家思想を排除すれば、理屈上何も問題ない。

606 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/11(木) 20:25:34 ID:/9u9VVhl
>>599
>一票を投じる権利があることを前提とした「一票の格差」の例え話を
>持ってくるおかしさには気づいていますよね、当然。

何がおかしいのかさっぱり分からんが?
一応言っておくが、例示は、同じ原理が適用されてる別の事柄を提示し、
その原理の妥当性を主張するもんだぞ?
ここでは、理念的な原則論と現実的な具体論のギャップに関して、
「理想はあくまで理想であって、無理をねじ込むようなものじゃない」
という原理が、まったく普通に妥当なことだと言ってるわけ。
例(別の事柄)なんだから、違いあるのは当たり前のことだし、
違いがあるからといって、この原理に関して何か決定的な問題でも発生すんのか?
参政権に関して、選挙区という“似た物”を例に出したから、かえって混乱したのか?
原則論と具体論のギャップになんだから、好みの女と現実の女とか、
もっとかけ離れた話でもべつにいいんだぞ?

>ところで、国民たる要件が「被治者であるという実態」と主張する船虫くん、
>この実態は、誰が、どうやって、何を基準に判定するの?

そんなの簡単。結局、日本政府に言わせりゃいいわけ。
・在日は被治者なのか、被治される必要もない者なのか?
生活の実態ってのは、建前じゃなくて、実際に日本の法規に従ってるか(従わされているか)、
ってことだから、例えば在日がスピード違反で捕まった時に、
警察官にウダウダ文句を言わて、従わさせられるってことの集積。
政府が「日本の法制度の被治者じゃない」って言うなら、
それを理由に警察官を説教してやればいいだけ。
(戦後の三国人に逆戻りってことだな)

つーか、それ以前に、在日に対して被治者であることをさんざん言ってきてるじゃん。
今さら、「被治者じゃない」なんて通用しないと思うぞ。

607 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/11(木) 20:39:33 ID:/9u9VVhl
>>599
>しかも、「被治者であるという実態」を判断しようとしても、
>長期と短期の線引きは困難であり、生活実態の把握も一筋縄ではいかない。

おまえさー。極東板の住人だろ?
この件に関しては何度も言ってきてるじゃん。
短期だって被治者。
被治者であるかに関して、長期と短期で区別する必要はない。
逆に、「短期だって被治者」だから、

>>594
>海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない・・・?

ってなイチャモンが出てくるんだろ?
どっちでイチャモンを付けるのかハッキリしろよ。

608 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/11(木) 20:40:20 ID:/9u9VVhl
「被治者=治者(国民)」←原則論。
「長期と短期の区別」←具体論。

「原則論と具体論のギャップ」←上で“普通のこと”だと例示。

選挙権を認める「定住外国人」の「定住」とは何年であるのか、
1年なのか5年なのか、この判断は不明瞭だし、それこそ便宜的なものにならざるを得ない。
しかし、郵政法案じゃないけど、些末な問題で、本局を見失うのは愚策であり、
「1年か5年か?」なんて問題で原則論が否定されるわけでもない。
極東板では、ここをゴッチャにして、
「1年か5年か不明瞭で、どちらかに断定する根拠はない」→「原則論は不明瞭で、根拠はない」
こういうコジツケをするヤツがいるから困るよな。
まあ、おまえだとは言わないが。

609 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/11(木) 20:58:19 ID:/9u9VVhl
>>603
>外国人に参政権を認めるにしても、
>それならそれで、ゲストとしての権利というか、
>権利の範囲を決めないと。

どういう理屈で外国人に参政権を認めると言ってるの?
確かに、判例では、「憲法は外国人の参政権を保障してない」と言ってるだけで、
外国人に参政権を認める法律が違憲になるとは言ってない。
(憲法は外国人の生存権を保障せよなどとは言ってないが、
日本政府が国際貢献として、外国人の生存に関して何らかの手助けをしても何ら問題ないのと同じ)
しかし、憲法が言う「国民主権」はどうする?
部外者である外国人が日本の主権者を名乗るようなことを憲法が認めているか?
このようなマネをすれば、結局主権の放棄に至るんじゃないのか?

これがそこそこまともな反対論。
オレはこのような反対論は正しいと思っている。
しかし、にもかかわらず、オレは外国人参政権を肯定する。
そのカラクリは、「ある外国人は外国人ではない(国民である)」とするもの。
で、まさに、この「そもそも憲法が言う国民とは誰か?」
国籍保持者なら無条件に国民なのか?
どんな国籍付与の仕方をとっても違憲になることなどないのか?
それとも何か従うべき理念があるのか?
このようなことがここで議論されてる。
おまえも何か反論しろ。

610 :法の下の名無し:2005/08/11(木) 22:52:57 ID:sN4xSU7r
>「イラクに行って人質になった邦人」も同じことで、彼は税金を支払い
>安全保障契約を結んでいる“お客”なんだから、助けるのは当然のこと。

確かに当然だな。
だが、この事件で問題になったのは助けるかどうかじゃなく
犯行グループの要求通りに自衛隊を撤退させるかどうかだな。
実際、政府は助けるために動いてたし、その事自体は問題にならなかった。

611 :ほうりつ:2005/08/12(金) 01:30:38 ID:Qsy58DBY
|┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _______
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'  /同志諸君!東洋の猿の塹壕を突破しろ!
    |┃     |    ='"     |    <    後を振り向く者は即刻銃殺だ!
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-    
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ




612 :法の下の名無し:2005/08/12(金) 05:26:40 ID:fvVeLs68
船虫による
「国籍」の定義と
「戸籍」の定義を聞きたいなぁ。

613 :法の下の名無し:2005/08/12(金) 13:30:32 ID:5ofPKMIy
そもそも憲法にいう国民主権の国民は前憲法的に決められるものである
→この国民は被治者と=である
→よって国籍上外国人であっても日本国民となりうる
→国籍上の非日本国民にも日本国民としての権利を付与すべき

要は、国籍制度は便宜上のもので、本来の国民はそういう制度と無関係に既に決まっているんだい、と言うことでしょ。
まぁねぇ、そういう主張も不可能ではないだろうがね。
ただ、船虫のいう被治者=国民のレトリックが、前憲法的に民主主義の理念から生まれたものだとしても、
現実にはその民主主義の理念を採用した国々における国民概念は、
その後の歴史的展開と相まって、実定法上国籍制度と密接に関わってるからねぇ。日本然り。
民主主義の理念でもなんでもいいけど、それを踏まえた、と考えられて設計された制度が現実にあり、日本一国のみならず他国でも通用してるなら、これを当然に否定すべきとはいえないんじゃないの。
結局、実定法が理念と違うから不当というにせよ、異なる解釈をすべきというにせよ、政策論の域は出ないねぇ

614 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/12(金) 19:16:34 ID:tL7OZgrL
>>610
>確かに当然だな。
>だが、この事件で問題になったのは助けるかどうかじゃなく
>犯行グループの要求通りに自衛隊を撤退させるかどうかだな。

現実の事件で大きな問題になったのはそれだが、このスレで問題にされたのは、
「イラクに行って人質になった邦人を助けるのは、国民じゃないからおかしいって話ですね(>>598
なんだが?
とはいえ、オレの説明でも問題ないよ。
警備保障会社は自社を危機にさらすほどの行為は求められない(そもそも、「絶対助ける」とか、そこまでの契約はしない)。
それに、これは国内で生じた人質事件でも同じこと。

615 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/12(金) 19:16:58 ID:tL7OZgrL
>>612
>船虫による
>「国籍」の定義と
>「戸籍」の定義を聞きたいなぁ。

それらは定義すべきものか?
これらに関しては、オレは一般的な用法(現にある国籍を国籍と呼ぶ)を使ってる。
それとも、「国籍や戸籍に関する本来のあり方(出生地主義か血統主義か、とか)」を聞きたいの?
何が疑問なのか分からんぞ。

616 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/12(金) 19:18:36 ID:tL7OZgrL
>>613
>結局、実定法が理念と違うから不当というにせよ、異なる解釈をすべきというにせよ、政策論の域は出ないねぇ

いや、それだけで十分だ。
現状はそれ以前なんだから。
国籍法(国籍制度)が理念と違うから不当という訴えに対して、例えば、
“憲法の右規定は、国民主権の原理に基づき、公務員の終局的任免権が国民に存することを表明したものにほかならないところ、
主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び一条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、
日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。”
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
などと平気な顔で答えられるか?
不当だと訴えられてる制度(思想)を“前提”に「国民は国籍保持者」と言ったところで何の説得力もない。
そうすると、実定法が正当だとする別の説明を持ってこざるを得ないわけだが、そこで何が言える?
「>日本一国のみならず他国でも通用してるなら、これを当然に否定すべきとはいえない」
なんてのは要するに、「赤信号(ここで渡るのは、不当かもしれないが)皆で渡ってるんだから、怖くない(かまわないだろ?)」
ということだろ?結局、「これは実定法で、みんなが疑いなく使ってる実定法だから、問題ない」と言ってるだけ。
こんなんじゃ、過去に一般的だった制度(奴隷制度)が、いずれ破棄されたように、
破棄される方向に向かうのは容易に予想できる。
現状は、「『実定法が理念と違う』ということを誰もが疑ってもいない」といったものなんだから、

・国民主権における国民は前憲法的に決められるものである(法規上の制度は便宜的)。
・ということは、前法規的な理念が存在するはずである(これとの矛盾で法制度の正当性が評価される)。
・それは、少なくとも消去法によって、民主主義であることが判明する。
→よって国籍上外国人であっても日本国民となりうる。

これだけ納得されれば十分。

617 :法の下の名無し:2005/08/12(金) 19:33:11 ID:lIW3CHNp
ノージックでも読もうぜ

618 :法の下の名無し:2005/08/12(金) 21:13:53 ID:rS9M/gq0
>>614
>>598読んでなかった。

>警備保障会社は自社を危機にさらすほどの行為は求められない(そもそも、「絶対助ける」とか、そこまでの契約はしない)。
>それに、これは国内で生じた人質事件でも同じこと。

同意。
助けるのは政府としての義務だが、
家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ(ry」とか
とやかく言われる筋合いは無いってことだな。
あ、言うだけなら一応自由か。ウザいことには変わりないけど。

619 :法の下の名無し:2005/08/12(金) 23:26:47 ID:5ofPKMIy
>>617
この手の話題は土台が共有されないことが多いから、よく話がずれてお互い非難しあって終了となる例をよく見るね。
まずあなたのスタンスをハッキリさせてくれないかな。
現行憲法は外国人への参政権付与を定めている、といっているの?
それとも本来定めているべきである、ということ?
まぁ政策論で十分ということで、後者だろうと想定するよ。
あのさ、その、現憲法は被治者=国民である民主主義に合致するかどうかのみで正当性が判断される、という主張の根拠はなに?
他に考慮されるべき原理がないことがなぜ当然に導かれるのよ。
またそれ以前に『正当性』が何に基づき何を導くのかも不透明…
ここは法学板だし、法的正当性以外のものを語るなら、それなりの説明が必要になるんでは。

あなたが前提とする様々な論理は、あなたが勝手に設けているに過ぎないもののようにみえるよ。
被治者=国民原理主義とでもいおうか、『民主主義』とはこういうものなのだ、という思い込みがあるのでは?
自分はそんな普遍的絶対的原理が存在するようには思わんね。
実際には、民主主義という名の様々な制度が存在するのであって、
現行制度が現にそうであることの正当性は、結局人々の感覚に任せるしかないのでは。
そのような意味で、あなたが自分の信じる理論を主張するのは構わないと思うけど、
実際にあなたがいうように現行制度が一般にまかり通っている以上、
あなたが例として出す一票の格差のように、外国国籍人を日本国民に含めないことは、明らかな違反とはされてないことになるんじゃないの。

620 :法の下の名無し:2005/08/13(土) 00:04:01 ID:HuY2Cf+H
国民主権原理で最初に被治者を持ってくるのはおかしいだろ。
治者が先立つはずだ。でなければ国民主権ではない。
でこの手の話で一番近似できる理論といえば国家契約説
なんだろう。在日が契約関係に入ったのはいつなんだろうか。

621 :法の下の名無し:2005/08/13(土) 00:58:03 ID:ZvF9XCeU
船虫は法律を知らないんだよ。いいかげんにこの板から消えろ。

622 :法の下の名無し:2005/08/13(土) 01:02:25 ID:a2p7iAMo
>>619はアンカーミス?

623 :法の下の名無し:2005/08/13(土) 01:16:54 ID:oZngQ/sX
ヤァヤァ。616宛かな。失礼

624 :法の下の名無し:2005/08/13(土) 01:37:42 ID:ynjYmsOl
>>621
船虫は、用語の定義を避けちゃった時点で、法学板にいても無駄だと思うねぇ。

「国民=国籍保持者」という一般的な用法を批判している船虫が、

>>615
>オレは一般的な用法(現にある国籍を国籍と呼ぶ)を使ってる

と、その核心である国籍の定義づけから逃げちゃったからね。一般的な用法を理由に。

625 :法の下の名無し:2005/08/13(土) 12:42:23 ID:XlhglRbW
>>608
>選挙権を認める「定住外国人」の「定住」とは何年であるのか、
>1年なのか5年なのか、この判断は不明瞭だし、それこそ便宜的なものにならざるを得ない。
>しかし、郵政法案じゃないけど、些末な問題で、本局を見失うのは愚策であり、
>「1年か5年か?」なんて問題で原則論が否定されるわけでもない。

法学や解釈論の重要な役割の一つに、線引きのための基準設定がある。
いろんな事例にあてはめて、有無や是非の判断をつけるための基準をね。

船虫くんがこのスレで掲げてきたような主張を唱え続ける限り、
「どのくらいの滞在期間で、どのような滞在形態・生活実態を備えたら、
被治者であり、国民であり、参政権者であり、選挙権を行使できるのか?」
という問いは必ずついて回る。


>「被治者=治者(国民)」←原則論。
>「長期と短期の区別」←具体論。

>「原則論と具体論のギャップ」←上で“普通のこと”だと例示。

法規で便宜上定めること自体は問題ないというのを前提として、この言い回しを借りるなら、

「被治者=治者(国民)」←原則論。
「国籍保持者を国民と便宜上定める」←具体論。

「原則論と具体論のギャップ」←このギャップを解消するために、帰化制度を設ける。

あらスッキリ。

626 :法の下の名無し:2005/08/13(土) 13:21:58 ID:ZvF9XCeU
船虫の相手はやめとけ。こんなスレの一つくらいくれてやってもどうってことないよ。

627 :法の下の名無し:2005/08/14(日) 12:00:53 ID:oRrjbEgH
「国籍法は違憲」って言ってる人がいるけど、
具体的には、国籍法第何条が、憲法第何条に違反してるわけ?

628 :法の下の名無し:2005/08/15(月) 16:17:50 ID:9wdd0jaZ
少なくとも現行の国籍法が憲法違反なんて主張は無理でしょう。
無視して良いです。

629 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 16:38:55 ID:ofvDZw2s
>>602うわあ…。なんだこりゃ。
船虫ってこういう奴だったのか…。
コメントのしようもねぇな。


630 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 18:16:45 ID:lgVBlJf9
バイトの中国人留学生の子が専門学校の学費滞納で明後日、強制送還されるかもしれない。
本人も日本に残りたがっている。
何か良い方法はないのだろうか?
板違いかもしれませんがすいません。



631 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 19:36:05 ID:2ihXvJ6F
>>630
あんたが立て替えてやればいい

632 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/17(水) 20:08:43 ID:zizfwuA2
>>618
>助けるのは政府としての義務だが、
>家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ(ry」とか
>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。
>あ、言うだけなら一応自由か。ウザいことには変わりないけど。

おまえ何が言いたいの?
「国民が政府に何かを言う。それだけなら自由だが、政府はとやかく言われるは無い。ウザイ」ってか?
こんなの、まるで見当違いだぞ?

確かに遺族というものを神聖な存在のように仕立てて、
自分の主義主張を通す道具として用いる勢力は存在するだろう。
だが、それは、そのような勢力やそれを真に受けるアホが悪いのであって、
家族が非難される筋合いはない。

633 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/17(水) 20:09:10 ID:zizfwuA2
>>619
>現行憲法は外国人への参政権付与を定めている、といっているの?
>それとも本来定めているべきである、ということ?

これにはいくつかのレベルがある。

@、憲法は民主主義を謳っている。
民主憲法という言葉が定着しているように、これはかなり一般的な解釈であるわけだが、
これならば、単純に、「(結論として)現行憲法は外国人への参政権を認めている(現行制度は違憲)」と言える。
しかし、実際の憲法には民主主義という言葉は出てこない。
だが、国民主権が謳われていることには、異論はないだろう?
そこで、

A、憲法は間接的ではあるが、民主主義を謳っている。
要するに、国民主権と民主主義は不可分であり、国民主権の前提に民主主義が存在すると解釈する。
国民主権の「国民」を民主主義から離れた任意の集団であることを許せば、もはや国民主権とは言えない。
具体的な例で言えば、頭のおかしな法務省民事局長がいて、
「国民とは大阪人であって、大阪人のみに国籍を認める」などと言っても、
「それでは国民主権とは言わない」として、憲法から異論を唱えられるということ。
また、この傍証として、憲法制定のきっかけになったポツダム宣言を挙げることができるだろう(>>596 )。
この場合の答えも、@と同じになるわけだが、「国民主権の前提に民主主義が存在する」というのは、
「本来、民主主義が前提されてるはずである」ということであるから、
「それとも本来定めているべきである」にも親和性がある(ただの親和性だろうけどな)。

634 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/17(水) 20:09:38 ID:zizfwuA2
残りは、

B、憲法が民主主義を謳ってるわけではないが、日本政府は謳っている。
言うまでもないが、日本政府は事ある毎に日本が民主主義を国是とする国家であると言ってきた。
(例えば、http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html )
この場合の民主主義は、確かに政策の範囲内のことだろうが、日本政府にとっては、
民主主義が憲法で謳われてるとの同じ地位(大義)に位置する。
とはいえ、政策の範囲だから、「現行憲法は外国人への参政権付与を定めている」とは言えない。
正確には「憲法の民主主義」に違反するというのではないのであるが、
日本政府にとっては「外国人への参政権付与が適切」となる。
で、ここで問題だ。この場合も、Aのように、「本来定めているべきである」と言えるかどうか?
民主主義が謳われてないのだから、何が正解か(誰を国民とするのが正しいか)は分からない。
だが、憲法は、「本来定めているべきである」とは言っている。
これは上の「gXMTxp7」が不満げに言っていたことと同じで、
「憲法10条は、国民の要件を丸投げしていて、どう定めるべきか言ってない」
と言う話。また、もちろん、ここでも「国民主権?ではいったい国民とは?」と
憲法前文が国民の既定を求めてると解釈してもいい。
結局、「本来定めているべきである」とは言える。が、憲法が言ってるのはこれだけか?
憲法は民主主義を謳ってない(民主主義が正解であるとは言ってない)が、
国民指定に関して、不適切な操作をすることは違憲であるとは言ってる(15条、固有の権利)。
Aの「頭のおかしな法務省民事局長」という例は、15条違反として対処できるわけだが、
「間違ってる」と言えずに、どうして「15条違反」が言えるのか?
間違ってる(不適切である)とすら言えないのであれば、憲法15条の固有の権利は無意味な空文になるだろう。
憲法を空文扱いするのは、99条によって、とりわけ政府に対して禁止されている。
つまり、「何が適切かは不明だが、不適切な国民指定は15条違憲となる」
ちなみにこれは、科学に対する反証主義的解釈と同じ理屈。
「科学においては証明は出来ない。どんな理論も正しいと断定できない。しかし、
ある理論が間違ってるとは言える。科学では証明はできないが反証はできる」
オレはこのような理屈が不合理だとは思わない。
上でも言ったように、「消去法はBの憲法解釈でも可能」。
民主主義を理由にしなくても、「現行制度(国民指定)は違憲である」とは言える。
そして、日本政府は、これを了承する必然性がある。
なぜなら、日本政府は民主主義を認めていて、民主主義を認めれば不適切な指定であることは明確だから。

635 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/17(水) 20:10:54 ID:zizfwuA2
で、今までのオレのスタンスは@、Aなわけだが、見ての通り、
Bであっても現行制度が違憲であるという結論にはなる。
Bは、民主主義を認めないにもかかわらず、勝手は不適切だという>>588
近い解釈だろう(性質説の必要性は除外するが)。

と、ここまで説明すれば、後は言うまでもないだろうが、

>あのさ、その、現憲法は被治者=国民である民主主義に合致するかどうかのみで正当性が判断される、という主張の根拠はなに?

@Aであっても、“のみ”などとは言ってない。
また、かなり譲歩したBを採るとしたら、消去法だ(正当化ではない)。
>>616 でも、「少なくとも消去法によって」と書いている)

>現行制度が現にそうであることの正当性は、結局人々の感覚に任せるしかないのでは。

そりゃ、思考放棄だろ?
愚民どもは民主主義を崇拝し、日常的に「決めるのは被治者(関係者)」と言う理念を使っている。
しかし、にもかかわらず、この同じ理念が治者指定を意味することすら自覚できてない。
「侵略戦争はよくない」と認めながらも、侵略戦争をやるヤツには二種類ある。
自分のやってることは侵略戦争ではないと理屈を付けて合理化してるヤツと、
「侵略戦争はよくない」という理念を一時的に忘れてしまうヤツ。
要するに、ただ単に、自分のやってることを反省することすらしてないだけというヤツだ。
最高裁ですら、国民主権を考えるにあたって、民主主義の理念を忘れているかのような体たらくなんだから、
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
後者である可能性は大いにある。
まあ、とにかく、民主主義を押さえ込んで、被治者を治者としない理屈があればいいが、
実際まともな理屈は無いだろ?おまえは何かあるのか?

636 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/17(水) 20:11:46 ID:zizfwuA2
>>620
>国民主権原理で最初に被治者を持ってくるのはおかしいだろ。
>治者が先立つはずだ。でなければ国民主権ではない。

その通り。どんな選挙に関しても、被治者など存在しない。
存在するのは、昔の被治者と今の被治者であって、
選挙結果が反映される「治」に関する被治者はいない。
これは未来の被治者であるから、「既に決まった」などという存在ではない。
だが、結果として、被治者が治者と一致してないという事態が生じれば
民主主義違反となる。これは、民主主義に関する一般的な運用方法だろ?
このような理念を規範として用いるなら、
「未来のことは正確に分からないが、結果として『治者でない被治者』を作らないよう努力すべき」
ってことになる。
このようにして、民主主義の理念は実際に使われているわけだが、
有権者を治者として扱う一般的な解釈は、民主主義ではないのか?
被治者かどうかは未来になってみなければ分からないのだから、
選挙当時、被治者であることを理由に治者であるとは言えないだろ?
そんなことはない。
民主主義における治者は予定被治者でかまわない。
というか、それしかない。
人道主義の「共救助者は助ける」にしても、要救助者かどうかは未来にならないと分からない。だが、
「分からない」→「人道主義的要求の前提である『要救助者が存在する』は崩壊」→「人道主義は無効」
こんなことにはならない。

637 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/17(水) 20:12:17 ID:zizfwuA2
そもそも、どんな国民指定をしても、それは法制度であることには変わらないわけで、
オレの主張で言えば、「それは便宜的なものに過ぎない」となる。民主主義を採用しても同じこと。
「真の国民」は何時までたっても明文化できない。観念上の存在。
そのような観念上の存在が、選挙の実行以前に存在するとしても、別に問題はない。
辻褄合わせの理屈が欲しければ、決定論でも想定すればいい。
決定論では、「被治者かどうかは既に決まっている。ただ、我々がそれを知ることができないだけ」と言う。
結局、言葉遊びに近い疑似問題でしかないと思うが?

>でこの手の話で一番近似できる理論といえば国家契約説なんだろう。

これも言葉遊びじゃないのか?
契約と言って何を想定してるの?
ルソーのことを言ってるなら、民主主義を排除するようなもんじゃないだろ?
それに、主権者になる前に何か「契約」なんかしたか?

638 :何度でも言ってやるよ:2005/08/17(水) 20:12:30 ID:thlrZnA6
いくら長い間日本に住んでいても、

    「 外 国 人 」

なんだよな。




639 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/17(水) 20:14:14 ID:zizfwuA2
>>624
>と、その核心である国籍の定義づけから逃げちゃったからね。一般的な用法を理由に。

オレの核心:国民とはいったい誰か?
オレの国籍保持者:現に国籍を持ってる者(一般的な用語法)。
オレが提示する論題:国民とは誰か?それは国籍保持者でしかないのか?

おまえのイチャモン:国籍(保持者)の定義が核心である。
おまえが提示する論題:国籍保持者とは誰か?それは国籍保持者でしかないのか?

単なる同語反復だな。

640 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/17(水) 20:15:03 ID:zizfwuA2
>>625
>船虫くんがこのスレで掲げてきたような主張を唱え続ける限り、
>「どのくらいの滞在期間で、どのような滞在形態・生活実態を備えたら、
>被治者であり、国民であり、参政権者であり、選挙権を行使できるのか?」
>という問いは必ずついて回る。

だからさー。具体論に入る前に(オレは具体論などに興味はないが)、
原則論を理解すべきだろって。
オレは、「短期旅行者でも、被治者だ」と言ってるの。
「被治者であり、国民であり、参政権者であり」なんて問題は発生しないんだよ。

>「被治者=治者(国民)」←原則論。
>「国籍保持者を国民と便宜上定める」←具体論。
>「原則論と具体論のギャップ」←このギャップを解消するために、帰化制度を設ける。

原則論がまるで無視されてるね。
それと、B規約っていう原則論もよろしく。
あと、「固有の権利」もな。

641 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 21:01:13 ID:ofvDZw2s
>>640


>>602について何かコメントしてみろよ?
さっきhttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119881175/

このスレ見てきたけど嘘や改竄の類じゃなくあんた本人が書き込んだ
みたいだな。あと極東にいる時とここにいる時じゃ態度が全然
違うけどそういうのって卑怯じゃないか?


642 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 21:39:32 ID:XvRNk1JI
過熱した議論→「実名暴露」→論争の瞬間的停止

 「作者は誰かをあばくこと」=言葉の生成を停止させる暴力

 多分、卑怯なのは641

643 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 21:57:07 ID:tNnHa1wb
フナムシとやらがいかに品性下劣でもその議論の正しさは議論の内容によってのみ担保されるので>>641のレスは単なるイチャモン。
ま、極東板の知的弱者を虐待するのにはあんまり感心しないけどね(w

644 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 22:01:33 ID:gj4R02pd
>>597
>・海外旅行のために国外へ一歩足を踏み出した瞬間から、憲法が言う国民ではない。
>・彼は元国民であり、次の選挙で成立する政府(法制度)の国民になることも確実視されている。
>・しかし、にもかかわらず、厳密な意味での国民ではない。

>こんなんじゃ、不便で仕方ないわけで、
>これをそのまま法制度にするなんてことは要求しない。
>法に求められる利便性がまるでないからな。
>だから、一時出国者は暫定的に国民と認めるような法制度が適切。

と、自らの掲げる原則論について問題点を提示しておきながら、

>>640
>だからさー。具体論に入る前に(オレは具体論などに興味はないが)

具体論に「興味はない」・・・?
問題点の解決を「諦めた」のでは。

で、国籍法の第何条が、憲法第何条に違反してるの?
国籍の定義をふまえつつ、どうぞ。

645 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 22:12:09 ID:i19aixbz
もう最高裁は判例を出しているんだから、いまさら国民の
定義を論じても無意味だろ。
いくら君(船虫)が力説しようが珍説にすぎない。
最高裁の判断を批判する学者もほとんどいないしな。

646 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 22:14:16 ID:iEyu+8Ku
問題外だな。

647 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 22:19:37 ID:PwuJEOGn
>>632
あの事件に関しては「自分の主義主張を通す道具として用いる勢力」の中に被害者・家族が一部含まれていたようにも見えたがね。
特に自衛隊についての言い分は。

まぁ政府としては義務を果たしているのだから、自衛隊を撤退させる必要性がないのは明白だったが。

648 :法の下の名無し:2005/08/17(水) 23:24:26 ID:ZzyJ+sFu
>>639
誤解を招く表現だったので、>>624を訂正&加筆しよか。

一般的な用語法である「国民=国籍保持者」の核心にあるのは、国籍。
そして、この一般的な用語法を支えているのが憲法10条と国籍法。

さて一体、国籍とは何か?
船虫くんは、この疑問を置き去りにしたまま、「国民=国籍保持者」という一般的な用語法を批判している。

ここはひとつ法学らしく、国籍の定義から始めてみましょう。

649 :法の下の名無し:2005/08/18(木) 11:54:46 ID:e7oiTRRo
>>632
>おまえ何が言いたいの?


>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。
政府は義務を果たしているのに、
政府の制止を無視してイラクに行かせた家族にあーだこーだ言われる政府も迷惑だろうな。
的なニュアンス

>あ、言うだけなら一応自由か。ウザいことには変わりないけど。
でも言論の自由があるから仕方ないか。
周囲の人間から見れば、自分の責任を棚に上げて騒いでるウザイ奴にしか見えんけどね。
的なニュアンス

650 :法の下の名無し:2005/08/18(木) 12:02:22 ID:ZcueR779
っていうこのスタンス

651 :法の下の名無し:2005/08/18(木) 13:54:29 ID:uD4FBwd5
国民たるの要件=国籍得喪の要件

652 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/18(木) 19:29:29 ID:h7XjS2cW
>>644
>と、自らの掲げる原則論について問題点を提示しておきながら、
>具体論に「興味はない」・・・?
>問題点の解決を「諦めた」のでは。

何で?
オレが具体論と言ってるのは、例えば実際の法案を作成する作業とかだぞ。
原則論と現実、あるいは、原則論と具体論の関係に関するメタ論議を
「興味ない」と言ったわけじゃない。例えば、
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15901003.htm
ここでは3ヶ月ってことになってるが、オレは別に1ヶ月でも5年でもかまわない(国政を関して)と言ってるわけ。
だいたい、具体論ってのは実際の法案を見てみれば分かるように、
些末でくだらないことばっかなわけ(必要ではあるんだろうけどな)。
そういうつまらない仕事は専門家にでもやらせておけばいいってこと。
ただ、重要なポイントだけを押させておけばいい。
で、何が重要なポイントかは上記のようなメタ議論で把握できる。
何も奇妙なことを言ってるわけじゃねーだろ?

>で、国籍法の第何条が、憲法第何条に違反してるの?

そういう誤解がないように、オレは不明瞭になるにもかかわらず、
なるべく「国民指定(制度)」という言い方をしてきた(これを象徴的に「国籍法」と言う場合もある)。
違憲状態にあると言ってるのは、あくまで、現行の国民指定なわけ。
もちろん、オレは国籍法にその違憲状態に対する原因があると考えているわけだが、
例えば、>>513 の民事局長通達が別のもの(在日の日本国籍はそのまま)であるなら、
違憲状態が“ある程度”解消されてるであろうことも間違いない(「帰化手続きの実際」に関しても同じ)。
つまり、運用が悪いのであって、国籍法自体は無実であるという議論もありだ。
だが、このような論議は、「現行の国民指定が違憲状態にある」という認識を前提に行うものであり、
それを曖昧にしたまま、たださえやっかない「運用か法律か」という論点に移行するのは、
ハッキリ言って論点のすり替え。
「運用か法律か」に移るまえに、上記の認識に同意するのか答えよ。

653 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/18(木) 19:30:20 ID:h7XjS2cW
>>645
>いくら君(船虫)が力説しようが珍説にすぎない。
>最高裁の判断を批判する学者もほとんどいないしな。

ここって、学問カテゴリーの板じゃなかったのか?
よくそんな恥ずかしいことが言えるな?

>>646
>問題外だな。

何がどう問題外?

654 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/18(木) 19:31:24 ID:h7XjS2cW
>>647
>あの事件に関しては「自分の主義主張を通す道具として用いる勢力」の中に被害者・家族が一部含まれていたようにも見えたがね。

A:「国民が政府に何かを言う。それだけなら自由だが、政府はとやかく言われるは無い。ウザイ」
B:「確かに妙なヤツもいただろうが、遺族だって国民であって、国民が政府に文句を言うのが筋違いってことはないだろ?」
A:「一部に悪者がいるから、(不当だ)」

明らかな逆逆差別だな。
(一部をもって関係者全体を悪く言うな)

>まぁ政府としては義務を果たしているのだから、自衛隊を撤退させる必要性がないのは明白だったが。

そりゃちょっと違うな。
多くの愚民は、自衛隊派遣がこのような問題を孕んでいることを認知できていなかった。
国民、特に海外に行く国民がテロに遭う可能性が自衛隊派遣によっていかに高まるか
政府もきちんと説明してこなかった(逆にテロを無くすために行くなどと主張)。
自ら危険な状況を作っておきながら、他人事のような顔をして「ちゃんと努力した(義務は果たした)」
なんて通用しない。通常の義務以外に、危険な状況を作った責任も果たすべきだろ?
それが嫌なら、始めからきちんと国民の同意を得て、責任を国民自身に転嫁しておくべき。
ちなみに言うと、外国人参政権も、こういう責任転換のメカニズムに組み込むということなんだが、
そこがまるで分かってないヤツが多すぎる。そもそも、外国人参政権の効果など微々たるものだが、
在日等の政治的発言力の実態は、参政権が認められてなくても、というより、認められてない故に、十分ある。

655 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/18(木) 19:32:17 ID:h7XjS2cW
>>648
>一般的な用語法である「国民=国籍保持者」の核心にあるのは、国籍。
>そして、この一般的な用語法を支えているのが憲法10条と国籍法。
>さて一体、国籍とは何か?
>船虫くんは、この疑問を置き去りにしたまま、「国民=国籍保持者」という一般的な用語法を批判している。

置き去りにしてるんじゃなくて、その疑問の答えである国民指定を批判してるんだが?
それで、何で

>ここはひとつ法学らしく、国籍の定義から始めてみましょう。

国籍の定義になるの?
定義には二通りのやり方があるんだが、
1)現行の用語法を示す。
2)その本質を言い表す。
国籍ような制度的人工的な言語で、「国籍の本質はこれだ!」なんてことをしてどうしようっての?
向こうのスレで「パンツの元々の本来的な意味は防護具だった」と言い張っていたヤツがいたが、
「パンツのとは防護具である」などと定義して、何の役に立つんだ?
ここでは、パンツ(国籍)の歴史を議論してるのでも、パンツ(国籍)の本質を議論してるのでもない。
現行のパンツ着用者(国籍保持者)がどういうものであるかを議論してるわけ。
「パンツ=それ、それのことだよ」で十分だし、これが適切じゃん。

つーか、まさか、今さら「10条は現行国籍法(制度)を正当化している」なんてことを言ってるわけ?

いずれにせよ、おまえが国籍の定義で何を言いたいのか
まるで明示されてない。これで、どういう主張をするのか言え。

656 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/18(木) 19:34:45 ID:h7XjS2cW
>>649
既に一部答えてしまったので、それを読んでくれ。

>周囲の人間から見れば、自分の責任を棚に上げて騒いでるウザイ奴にしか見えんけどね。

自分の責任って何?
政府には救助の責務があるが、どの程度の責務か不明瞭である。
医者には患者を助ける責務があるが、どの程度の責務か不明瞭である。
患者は交通事故の怪我人だが、事故の原因は患者本人にもある。
患者の家族は、命を助けて欲しくて藁をも掴む心境。
できる限り助ける努力をして欲しいから、騒ぐ。
で、患者や家族が騒いでるのを、おまえのような部外者が「ウザイ」とか言う。
おまえのようなヤツの目を気にして、言いたいことも言えずに黙って死ぬのを待てってか?
なんかおかしいだろ?
別に街宣や珍走のように、迷惑を撒き散らしてるわけじゃなく、
必死になってる姿をメディアに晒されてるだけなんだぞ。

これはさー、ハッキリ言って、
・自衛隊派遣が危険で不当なものであると思われたくない連中と、
 その逆の連中がいて、事件の存在自体が、後者に有利に働いてる。
・前者はなるべく事件を隠しておきたい。
こういう単純な話だろ?
で、前者は、「事件を隠しておきたい」と素直に言えないから、
「自分の責任を棚に上げて」とか「自己責任」とか言う。
論点自体が歪んでるんだよ。

657 :法の下の名無し:2005/08/18(木) 20:31:41 ID:EJ/FSKPk
実際そうなんだよな。
自分で他国の朝鮮籍なり、韓国籍を国籍取得して
帰化は嫌だ。帰るのも嫌だと主張したところで
通じる話ではない。
在留許可だって他国との条約が先立っているわけで
さ。どうして日本に在留するために他国との条約が
必要となるわけよ。

658 :法の下の名無し:2005/08/19(金) 00:08:51 ID:NUhvPUXL
>>654
>通常の義務以外に、危険な状況を作った責任も果たすべきだろ?
イラクへの渡航禁止の政府勧告は出ていたはずだけど。

>>656
>自分の責任って何?
政府の渡航禁止の勧告を無視してノコノコ危険地域に足を運んだことでしょ。

>おまえのようなヤツの目を気にして、言いたいことも言えずに黙って死ぬのを待てってか?
いや、言いたければ言うのは自由。
しかしながら、自分の過失も考慮に入れてどの程度騒ぐかを考えなければ
周りに疎まれる。

>・自衛隊派遣が危険で不当なものであると思われたくない連中と、
> その逆の連中がいて、事件の存在自体が、後者に有利に働いてる。
>・前者はなるべく事件を隠しておきたい。
そう?
後者の人間が、個人が自ら危険地域に行って身を危険に晒す行為と自衛隊派遣の不当性を
無理矢理関連付けようとしただけって感じがするけど。

事件を隠しておきたいってのはよく分からん発想だな。

659 :法の下の名無し:2005/08/19(金) 00:08:53 ID:tjbdkaRY
「国民国家の否定」ならまだかろうじて議論の余地があるのだが。

660 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/19(金) 20:39:54 ID:39exQuy6
>>657
>通じる話ではない。

何それ?
法学板なんだから、法的な議論をしろよ。
ウヨウヨな愚民に通用しないっつたって、問題が
「B規約(思想等による差別の禁止)+固有の権利(the inalienable rightー15条)」
に拘わってることなんだから、単に通じるかどうかで決める問題じゃねーだろ?

>どうして日本に在留するために他国との条約が必要となるわけよ。

オレは「必要だ」なんて言ってねーぞ。
とりあえず、「在留許可」という名前から
何やら許可が必要なものだと断定する思考停止野郎が多いようだが、
それが何なの?

661 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/19(金) 20:43:38 ID:39exQuy6
>>658
>>通常の義務以外に、危険な状況を作った責任も果たすべきだろ?
>イラクへの渡航禁止の政府勧告は出ていたはずだけど。

>>自分の責任って何?
>政府の渡航禁止の勧告を無視してノコノコ危険地域に足を運んだことでしょ。
>いや、言いたければ言うのは自由。
>しかしながら、自分の過失も考慮に入れてどの程度騒ぐかを考えなければ

あのさー。最初のもの(前者)は政府の言い分をそのまま正しいとみなしたもんだろ?
「政府は正しいことをやってるのであって、渡航制限も正しい。危険な状況を作った責任もない」
オレは、それに対して、どう見てもちょっと違うんじゃないの?と言ってるわけ(>>654
どうして、そのレスが反論になる?

で、おまえとの論点は2つあるんだが、一つはこのことだとして、
二つめは、この前者は後者(後のレス)と関係がないというメタ論点なんだよ。

662 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/19(金) 20:45:14 ID:39exQuy6
具体的に言おう。
第一は、上記(前者)のように「政府の正しさは、国民に了承されてるとは言い難い」ってこと。
イラク戦争に反対で、自衛隊派遣にも懸念を持っていた者は、例えば次のように考えている。

ある山にクマ(イラクだな)が住んでいて、そのクマはたまに下山して農地を荒らすことがあったにしても、
基本的には村人(日本国民)と共存していて、村人は平気で山を訪れることができた。
ところが、どこかに悪いクマがいて、人間に危害を加えた。
その被害者の身内(アメリカだな)が発狂して、「そのクマは、村の山に住むクマの仲間か同一グマだ」と言い張り、
村の警察にクマ退治に参加するよう依頼した。警察は、それを村人にきちんと問うこともなく、
「オレの行動はクマ被害を防ぐものだ」と言い張ってクマ退治に参加した。
この際、、裏山進入禁止令なるものを出したらしいが、クマ被害はないはずだから、その意味が不明で、
禁止令の存在自体も村人に広く伝わってなかった(そもそも、そのような法令自体、村人の了承を得ていない)。
村人の中には、裏山進入禁止令を知らないか、山が危険だとは認識しなかったのか、あるいは、
クマ退治に反対してか、山に入った者がいた。
実際のクマ退治は、当初の疑念に関してクマが無実だったこともあって、クマを非常に怒らせるものであり、
村人との友好関係は破綻し、クマは村人に対して積極的に報復するようになっていた。
で、村人が被害に遭った。
このような状況で、村の警察(日本政府)が「オレには何の責任もない。被害にあったヤツが悪いんだ」
なんて断言できるか?
自分で危険を作り出していながら、「禁止令を出したから責任はない」なんて責任逃れはできない。
「地下鉄にサリンを蒔いても、地下鉄進入禁止勧告を出せば、サリン被害の責任は問われない」
と言ってるようなもの。結局、クマ退治(イラク戦争荷担)の是非がどうしてもネックになるし、
荷担の責任を国民に正しく転嫁することなしに、危険性の責任から逃れることはできない。
これが第一の論点。
「禁止令を出したから責任はない」とか言ってるのは、「サリンを蒔いたような行為なんじゃないのか?」
という問題から目を逸らしたいという事情がある(この問題を隠したい)んじゃないかと思わせること。
クマ退治賛成派は、「クマ退治は正しい」ということが既成事実であるかのようにしたいのだろうが、
この問題は、少なくとも当時は不確定であったわけ。
「不確定なもの(論点になってるもの)を前提に議論する」→「そりゃ、ちょっと違うんじゃないの?(>>654 )」
こういうこと。

663 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/19(金) 20:47:37 ID:39exQuy6
第二の論点は、上の後者に対応するもので、
救助の責務とは、当人の責任かどうか、つまり、“第一の論点(前者)とは関係ないという論点”。
簡単に言えば、交通違反をして勝手に自爆したって、救助義務が生じる者(医者)は、
それ(交通違反かどうか)に拘わらず、救助の責務を果たすだろ?ってこと。
ここをさー。怪我をしたことの責任が医者にあるかもしれない、どころか、患者に責任があると決め付け、
患者に責任があることを理由に、「患者はウダウダ文句を言うな」ってのはおかしいだろってこと。
患者は、治療費を払ったり、税金を払ったりして、医者に救助の責務が生じるとして
相応しい立場の人間なんだから、治療に関して意見を言うのは当たり前のこと。
実際、昔と違って今の医療は患者中心だろ?
そして、それはスピード違反の珍走が患者だとしても、差別するようなものじゃない。

・怪我に関する責任
・助ける責務
これらは別物(→メタ論点)

まあ、これらはスレの本論から離れてるから、いい加減に止めた方がいいかもしれんな。
つーか、本論に反論がないのはどうしたことだ?
(おまえに言ってるというわけじゃないぞ)

664 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/19(金) 20:49:06 ID:39exQuy6
>>659
>「国民国家の否定」ならまだかろうじて議論の余地があるのだが。

それとここでの議論がどう関係するんだ?
オレの現行国民指定(現行国籍制度)に対する批判が不当だ(議論の余地がない)ってのなら、
具体的に言え。

665 :法の下の名無し:2005/08/19(金) 21:00:38 ID:YcIuHVcI
>つーか、本論に反論がないのはどうしたことだ?

ヒント:NGネーム

666 :法の下の名無し:2005/08/19(金) 22:10:29 ID:NUhvPUXL
>>661
政府が正しいことをしているなどと誰が言った?
被害者やその家族本人に「も」責任があるのだから、
何も考えずに騒ぎまくれば疎まれますよ、ということを言っているのに。
最初から反論するべき点がずれている。

667 :659:2005/08/19(金) 22:11:31 ID:D2e5aVgI
>>664
>「パンツのとは防護具である」などと定義して、何の役に立つんだ?
つまり「パンツとは防護具である」といえるのが「国民」と「国籍」の関係。
すなわち貴殿が考える「国籍」というものは、いわゆる「国籍」と違うもの。
解釈の余地は無い。だから何人もの人が確認として「国籍」の定義を貴殿に求めるわけ。
日本国籍を持たないということは、すなわち「日本国民」ではない。ここまで言えば十分でしょう。

668 :法の下の名無し:2005/08/19(金) 22:27:32 ID:NUhvPUXL
>>663
患者やその家族は治療に関する情報を医師から説明を受ける権利はあるけど、
専門知識もないのに、治療に関して意見を言うのは当たり前か?
せいぜい複数の治療法等がある場合に、医師がそれを提示して患者側に選択させるくらいだろ。
意見を言う権利が無いとは言わないけどさ。

そもそも俺は、政府の人質を助ける責務を否定してない。

・助ける責務
・周囲の人が受ける印象
これらは別物(後者は本人の責任と態度如何で左右される)と言ってるだけ。

669 :法の下の名無し:2005/08/19(金) 22:54:56 ID:uxUnVr72
俺は、船虫の論には同調できない。

が、
>>666
ここで、「責任」って何だろうって話ですよ。戸締まりをしない家は泥棒に入
られても仕方ないってのは市井の感情論。その感情論で国家のとるべき対応が
変わるわけではない。

>>667
船虫にとっては、国籍とは「国民たるべき者を制度上正しく資格付けるもの」
ということなんだろう。だから、国籍と国民たるべき者とずれが生じたら、国
籍の方を合わせて行かなきゃならんってことなんじゃないの?

>>668
周囲の人が受ける印象ってのは、↑でも言ってるように、それによって直接に
結論に影響を及ぼすようなものじゃない。処世術。もともと議論の俎上に乗る
ような話じゃない。

横レスすまんね

670 :法の下の名無し:2005/08/19(金) 23:10:35 ID:D2e5aVgI
>>669
>だから、国籍と国民たるべき者とずれが生じたら、国籍の方を合わせて行かなきゃならん
特別在留者が日本国民の権利を全て当然に保有することを肯定するには、通常、
貴方のおっしゃるように国籍の内容で勝負するか、もしくは国民国家の否定で勝負するしかない。
それにもかからず船虫君がわざわざ無理筋の「国籍主義の否定」を持ち出すのは、
ちょっと意地悪な見方だが、「日本国籍はいりません。でも日本国民としての権利はあるんです」
という主張の正当化の模索ではないかと分析している。
つまり国籍の方をあわせるのではなく、日本国籍は不要であると考えているのではないかということ。

671 :法の下の名無し:2005/08/19(金) 23:35:29 ID:uxUnVr72
>>670
なるほど。了解。

が、例えば国籍法が「わが国の統治権に服する者を日本国民とする」ってな定
め方をしたら、船虫的にも文句はないんじゃないかと思うんだが。

船虫論は長文かつニュアンス微妙なものが多くて、正直筋を追いきれない。

672 :法の下の名無し:2005/08/20(土) 00:14:01 ID:YVyTnOae
>が、例えば国籍法が「わが国の統治権に服する者を日本国民とする」ってな定
>め方をしたら、船虫的にも文句はないんじゃないかと思うんだが。
それが船虫の言ってることだよ。

673 :法の下の名無し:2005/08/20(土) 08:22:48 ID:u6s67OAA
>>670
> 「日本国籍はいりません。でも日本国民としての権利はあるんです」
> という主張の正当化の模索ではないかと分析している

当初は在日には日本国籍が認められるべきで、二重国籍を認めない
国籍法は違憲と主張。
が、本国法が二重国籍を認めておらず、他国籍取得で自国籍を
失うことに気付いたんだろう、止めたようだな。

背景はこれ。
「現国籍を失わずに日本国民としての権利が欲しい、つまり
国民(1条)に在日を含ませたい」

ほっとけば?すでに多くの在日が帰化しているし、そんなわがまま
に付き合うほど甘くない。
帰ることも帰化も自己で選択しうるのに自己決定も出来ない無能者
相手にするまでもない。

だいたいこいつら実は不法入国だぞ。

674 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/20(土) 20:30:31 ID:uro9619Q
>>666
>政府が正しいことをしているなどと誰が言った?

いやオレは、「正しいと言った」と言ってるのではく、
「正しいを前提にしたことを言ってる」と言ってるんだ。
後のサリンの例にあるように、

・オウムがサリンを蒔いたという場合、
「政府は既定通りに地下鉄進入禁止勧告を出せば、たとえ事件発生後に地下鉄に入って被害に遭った者がいても、
政府は、そのサリン被害の責任は問われない」

しかし、
政府自身がサリンを蒔いたという場合、
「政府は既定通りに地下鉄進入禁止勧告を出しても、事件発生後に地下鉄に入った被害者の責任は問われる」

要するに、進入禁止勧告を出してるのだから責任がないというのは、
テロ(サリン)に関して、政府は何の責任もない(政府は正しいことをしていた)ということが前提にあるわけ。
それに、この例では、政府の進入禁止勧告は適切だったと仮定してるけど、
ほとんど初めての事だし、これが適切だっとという保障はどこにもない。
一応言っておくが、このような発言スタイルはサヨがよくやる手法で、
それは、「既成事実にしたいことを前提にした命題なり問いかけをする」ってやつ。
「日本政府は反省すべきだ」とかな。
「日本はまったく悪くない」というヤツはほとんどいないから、「日本政府は反省すべきだ」を
真っ向から否定することは出来ない。しかし、これをそのまま流布しておくと、
南京大虐殺や731部隊等、さまざまなことが既成事実であるかのようになっていく。
だから、「禁止令を出したから責任はない」とだけ言って、その前提を何も言わないということ自体も
「そりゃおかしいだろ?」と言うべきものだ。「言ってない」どとと言って偉そうにするもんじゃない。

675 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/20(土) 20:31:25 ID:uro9619Q
>>666
>被害者やその家族本人に「も」責任があるのだから、
>何も考えずに騒ぎまくれば疎まれますよ、ということを言っているのに。
>最初から反論するべき点がずれている。

オレは「被害者や家族に責任があったとしても、『ウザイ』などと言って叩くべきもんじゃない」
という議論「も」してるんだぞ(>>656 >>663 )。反論がずれてるんじゃなくて、
「おまえの反反論が無い」ってことじゃん。

676 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/20(土) 20:31:56 ID:uro9619Q
>>667 名前: 659
>つまり「パンツとは防護具である」といえるのが「国民」と「国籍」の関係。
>すなわち貴殿が考える「国籍」というものは、いわゆる「国籍」と違うもの。
>解釈の余地は無い。だから何人もの人が確認として「国籍」の定義を貴殿に求めるわけ。

だから、どういう反論なのかハッキリ言えよ。
「俺は船虫とは別の定義をしている」なんて言ってもそれだけでは反論にならないだろ?
オレが批判してるのは、あくまで、国民指定に使われる現行の国籍。
「国民とは現に国籍を保持してるいる者でしかないのか?」
これがオレの提示してる論点。
「パンツとは防護具である」といった種類の定義が憲法に述べられてるならまだしも、
「今ある国籍の用法とは別に、国籍には本来的な意味があり、それが国籍の定義だ」
なんて言っても、だから何?としか言いようがない。オレはそんな妙な神話を批判するつもりはない。
パンツの例で言えば、オレは、洋風レストランでフルチンをしてるヤツに、
「パンツくらい履けよ」と言ってるようなもの。
あくまで、ジャスコで売ってるような普通のパンツを「パンツ」という言葉の指示対象にしてるわけ。
それに対して、「パンツとは防護具である。レストランような平和的な場所では履かない」
なんて言って反論になるか?

677 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/20(土) 20:33:19 ID:uro9619Q
>>668
>専門知識もないのに、治療に関して意見を言うのは当たり前か?

少なくとも現在は当たり前だぞ。
国民は政府に税金を払ってるし、患者だって医者に治療費を払ってる。
(この議論の根本は、政府の責務は警備保障会社のそれと同じだということにある>>605 )。
自分がお客として払った金の使い方に意見を言うのは、至極当たり前のこと。
(それとともに、インフォームドコンセントといったことが言われ出したが、
これなしでも意見を言う権利くらい当たり前に認められてる)。
もっとも、理解もできない専門的な事柄に踏み込むのは不毛だが、
そもそも患者には、何が理解できない専門的事柄なのかすら分からないわけだから、
頭ごなしに、意見を排除するのは不適切。実際、医者はそのように患者と接している。
ウソだと思うなら、実際に、医者に専門的かつ頓珍漢なことを言ってみればいい。
「ウザイ」などとは言わずに、義務感を感じつつ親切に対応してくれるから。

>・助ける責務
>・周囲の人が受ける印象
>これらは別物(後者は本人の責任と態度如何で左右される)と言ってるだけ。

一応言っておくが、オレが言ってるのは、別物とすべきは、
・助ける責務
・本人の責任
だということだぞ。
本人の責任如何にかかわらず、政府には助ける責務があって、
それに関して、「早く助けてくれ」等、救助への要望意見を言うのは至極当たり前のことだと言ってるわけ。
これが、前回のレスで言う「第二の論点」(>>663)。
「本人の責任と態度如何で左右される」に関しては、第一の論点(>>662 )として議論してきたが、
それはスルーか?

678 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/20(土) 20:34:21 ID:uro9619Q
>>669
>俺は、船虫の論には同調できない。
>が、

「が」ってなぁ。それが肝心なんじゃねーか。
反論しろよ。

679 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/20(土) 20:37:13 ID:uro9619Q
>>670 >>673
だから、
戸籍→愛郷思想
国籍→愛国思想
であり、現在戸籍の方は、参政権の根拠にもならず、形骸化した「お飾り」になってる(>>547 )。
だから、戸籍と同じように、「国籍→愛国思想」も民主主義によって「自己満足orお飾り」にさせることも可能。
そうなれば、愛国心がどーのと言ってるバカウヨに大きなダメージを与えることができる。
これがオレの目的だっての。
で、だから何?
目的(内心)が不純だと、言ってる言説も偽になるわけ?
目的で言説の真偽を左右させる気?

と、このようにオレは目的に関しては端っから開き直ってるんだから、
人格攻撃したって無駄。
言説のレベルで反論しなきゃどーしょーもないだろ?

680 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/20(土) 20:38:09 ID:uro9619Q
>>671
>が、例えば国籍法が「わが国の統治権に服する者を日本国民とする」ってな定
>め方をしたら、船虫的にも文句はないんじゃないかと思うんだが。

その通り。ない。
で、
さっさと反論!さっさと反論!

681 :法の下の名無し:2005/08/20(土) 22:09:00 ID:YVmaIye1
>>674
>それに、この例では、政府の進入禁止勧告は適切だったと仮定してるけど、
>ほとんど初めての事だし、これが適切だっとという保障はどこにもない。

2行目の「これ」ってのは、進入禁止勧告そのもののこと?
明らかに危険な場所への進入禁止勧告が適切である保証がない、
という意味にとれるのだが。

>>675
叩くべきではないかもしれんが、本人達も自重した方が良いだろうね。
と言っているわけで。

682 :法の下の名無し:2005/08/21(日) 02:56:39 ID:nd+LUiDT
>>680
例えばある私的な団体について、団体設立時の構成員がその団体に関する根本
規範を作ったとする(自分たちのことは自分で決めた)。で、そのルールの中
で団体の構成員たる資格の決定方法について、ある人物の判断に丸投げするこ
とにしたとしてもそれ自体は少しも背理じゃないと思う(団体構成員の自律性
は害されない。そういうルールを作ったのは自分たちだから)。これを憲法の
話に引き直せば、不当な国籍指定が違憲となりうるとしても、その理由は国民
主権に反すること自体には求められないということ。

ただ、憲法の場合には、それが人権保障の体系であり、その国において国民と
して存在することが、その者の人生を通じて全生活領域にわたる一大事であっ
て、まさにこうした個人の利益を確保するために憲法が制定されていることか
ら、不当な国籍剥奪が違憲になると考えるべきではないか。

そうだとすると、国民主権ないし民主主義から、直ちに「国民たるべき者」が
決まるわけではないといえる。


683 :極東板住人:2005/08/22(月) 12:13:40 ID:M01a6w2I
【船虫の伝説】

●1人無限ループ
正当な法制度である国籍法を「理念に反するから違憲無効」と言うので、
ならば同じく理念に反する在日特権も違憲無効か、と問うたら
「在日特権は正当な法制度だ」と返答してきた。

●自爆
「国籍で参政権を決めるのは不当な差別だ」と言うので、
在日特権は不当な差別ではないのか、と問うたら
「不当な差別だと公式に認められたわけではない」と返答してきたので、
国籍主義が差別であると公式に認められたのか、と問うたら返答が無かった。

●日本を故郷と言いつつ国籍を変えない謎の在日思想
日本人にも反日なやつがいる一方、在日(の一部)は日本を故郷とし日本に骨を埋める気だ、
それなのにあくまで国民の定義を国籍にこだわるのは実態から外れている、と言うので、
本当に日本を故郷とし日本に骨を埋めるつもりなら帰化すればいいだけの話では、と問うと
「思想的理由で変えられない、在日にとって日本籍は踏み絵」だそうな。

684 :極東板住人:2005/08/22(月) 12:15:09 ID:M01a6w2I
【船虫の伝説その2】

●議論における立証責任の完全否定
船虫の論は論証が不十分だと感じたので立証責任を問うたら、
「俺は立証しているから立証責任は無い。俺に反論する側の方に立証責任がある」と言い出した。
しかし船虫の論調は「違憲である」で、こちらの論調が「違憲でない」である以上、
基本的には「ある」と言う側の方に立証責任があるのではないか、と再度追求すると、
「立証責任は裁判用語であって2chの議論にそんなもん無い」と返答。

●「ソース」の新解釈
民主主義の理念は憲法に謳われている、というが、
憲法のどこを探しても民主のミの字も無いのでソースを要求すると、
「書いてはいないがそういう解釈をするのが一般的だ」と言い張るので、
そういう解釈が一般的であるという事のソースを要求したら、
「民主主義 憲法」というキーワードで検索したGoogleのURLを持ってきた。

●船虫流スーパーディベートテクニック
船虫が「AはBだからCである」というような主張をしてきたので、
AがBだとは思わないが、仮にAがBでCだとしてもDという問題がある、と反論すると、
「ほらみろ、やっぱりAはBでCじゃないか」というレスをつけ、
そしてそれだけで終わらせる(Dを無視する)。

685 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/22(月) 20:50:51 ID:iCirYujw
>>681
>明らかに危険な場所への進入禁止勧告が適切である保証がない、
>という意味にとれるのだが。

そうだよ。適切であるためには、正式な手続きを経てる他に、
正しく伝わり、正しく理解されている必要がある。
しかし、政府は、自衛隊派遣のために、イラクは安全であると繰り返し、
いったいイラクが安全なのか危険なのは不明瞭になっていた。
・安全な場所であるにもかかわらず、「危険な場所への進入禁止勧告」を出すという不適切さ(矛盾)。
・このような状況で、勧告が正しく伝わっていないかもしれないという不適切さ。
このような議論は当時でも行われていただろ?
自衛隊派遣を含めて、政府にはイラクは戦争状態(危険な状態)にはなく、
日本人がイラク人に恨まれてるなどということもないとしたいという思惑があった。
そこで一部では、あえてイラクに行くのは政府のウソを身をもって暴くという目的があったとの見方もされていた。
どこかの地域で原発事故があって放射線漏れが発生していたが、
政府は放射線漏れななどなく、その地域は安全であるかのように言う。
この場合、事故自体に政府の責任がなければ、直接的な責任ないとして了解されるかもしれないが、
進入禁止勧告も適切であったと言えるか?

686 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/22(月) 20:51:31 ID:iCirYujw
>>681
>叩くべきではないかもしれんが、本人達も自重した方が良いだろうね。
>と言っているわけで。

だから、その自重ってのは何を根拠に言ってるのか?って言ってるわけ。
自爆事故で入院したヤツだって、治療に関する要望くらい言うし、
自爆かどうかで自重したりするもんじゃない。
・事故は本人の責任で、政府に事故の責任がなくても、自重する必要はない。
これとは別に、事故は政府にも責任があると見られており、少なくともその可能性は否定できてない。
・本人達も国民であって、政府の行為に何かを言う権利くらいある。
出会い頭の事故のように、責任の所在が不確定なら、たとえ本人が多少の責任を認めても、
相手の責任について主張するのは当たり前のこと(ましてや、相手が政府ならなおさらのこと)。
「自重した方が良い」などというのは、「政府にも責任があるのか?」をはるかに通り越して、
「本人達(家族含む)に、政府や国民に対して一方的な“罪”がある」ということだろ?
(だって、発言の自由に制限を加えるんだぜ?→自重すべき)
こんなの「自衛隊派遣に賛成の者が、事件や家族の発言によって迷惑した(する)から」ってのが
ミエミエじゃん。こんな自己中な発言が客観的な公論として「おかしい」のは当然だろ?

687 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/22(月) 20:52:13 ID:iCirYujw
>>682
>不当な国籍指定が違憲となりうるとしても、その理由は国民
>主権に反すること自体には求められないということ。

国民指定の違憲性は民主主義によって生じるものであるから、
「国民主権」が民主主義と独立に存在するものなら、その通り、
国民主権だけで違憲と言うことはできない。

>ただ、憲法の場合には、それが人権保障の体系であり、

国民主権や憲法15条ではなく、14条でも国籍剥奪が違憲になるということは別に否定しないよ。
しかし、だからといって、「国民主権ないし民主主義から、『国民たるべき者』が決まらない」 と
いうことにはならないだろ?
「直ちに」ということで、「だけではない」と言いたいのだろうが、
オレは別に「だけ」じゃなくてもかまわない。
重要なのは、別の要件(14条→剥奪禁止)があったとしても、
「国民主権ないし民主主義からの要件」はこれをそっくり包含してるということ。
(剥奪の禁止とともに、指定の適切さも求めている)。
だから、わざわざ14条に言及する必要がないというだけ。

688 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/22(月) 20:56:29 ID:iCirYujw
憲法14条は、「そもそも誰に人権保障される権利があるか?」についての十分な基準を提供していない。
ただ、「人権保障されていた者が保障されなくなるというのはどう見てもおかしい」という信念があるだけ。
例えば、頭のおかしな法務省民事局長がいて、世界中の難民に日本国籍を付与しまくったらどうだ?
あるいは、そのようなことが可能になるように国籍法が改正されたら?
もちろん、憲法は「外国人の人権を保障してはいけない」とは言ってないが、
これ(国民に対する保障)は政府が善意で保障するようなものとは違う。
善意の保障では、不都合があれば人権保障を停止できるだろうけど、
国民指定(国籍付与)が介在すれば憲法違反になってしまう。
剥奪禁止だけでは、「14条+10条」に関してgXMTxp7Tが提示した以下の「おかしさ」
は完全に解決されない。

>−すべてのXについてYしてはならない。
>−ただし、XはZを満たすものの集合とする。


689 :682:2005/08/22(月) 23:08:02 ID:ouMSWqhM
>>687
> >>682
> >不当な国籍指定が違憲となりうるとしても、その理由は国民
> >主権に反すること自体には求められないということ。
>
> 国民指定の違憲性は民主主義によって生じるものであるから、
> 「国民主権」が民主主義と独立に存在するものなら、その通り、
> 国民主権だけで違憲と言うことはできない。

ここでの議論は、>>539での発言に対するもののつもり。つまり国民主権原理
から、「国民たるべき者」の存在は要請されないのではないか、ということ。

> 国民主権や憲法15条ではなく、14条でも国籍剥奪が違憲になるということは別に否定しないよ。
> しかし、だからといって、「国民主権ないし民主主義から、『国民たるべき者』が決まらない」 と
> いうことにはならないだろ?

ここについては、船虫君の主張を、
・国民主権より「国民たるべき者」の存在が要請される
・国民主権と結びついた民主主義より「国民たるべき者」の内容が決まる
と読んだ。前段に攻撃を加えれば後段も崩れるかと考えた。

「国民たるべき者」が存在しないのに国籍指定が違憲になることはありうるの
か、と批判されるかも知れない。しかし、その者が「国民たるべき者」かどう
かは解らない(ないし「国民たるべき者」など憲法的に決定できない)が、少
なくともその指定方法は合理性がない、ということもありうる(結果じゃなく
て方法が悪い)。

この考え方からすると、>>688のいう不当な国籍付与にもある程度は対応でき
るんでなかろうか。また、似たような状況として、例えば社会保障について、
国家財政を破綻させるような保障を講ずる立法がなされた場合を考えると、そ
のような立法に対して憲法レベルで解決が図れるかは疑問。むしろ政治的解決
になじむというべきだろう。そうだとすると、この手の問題は、この領域に限っ
たものではないとも考えられる。

加えて、>>679あたりで主張されている、船虫論の根底にある発想については、
なるほどと思った。国際戸籍、国際住民票みたいなニュアンス。しかし、憲法
論でその目的に進むことはできるのか。現実問題として各国の利益相反状況が
目的実現を阻むのではないか(外国籍者に参政権を認めるとして、日本の防衛
政策の当否を判断させて日本国民は幸せになれるのか。また関税問題はどう
か)。日本国統治が、世界政府の地方自治と位置づけられるような状況になら
なければ実現は難しいのではないか。


690 :法の下の名無し:2005/08/23(火) 00:02:02 ID:rGBvE/xc
>>685
戦争状態にない=危険な状態にない
であれば、わざわざ自衛隊が駐留する必要性はない。
政府はイラクは戦争状態にない、とは言ったが安全であるとは言ってなかったと思うが。

>いったいイラクが安全なのか危険なのは不明瞭になっていた。

不明瞭であるということは安全を保証するものは無いと言う事。
つまり渡航禁止勧告の必要性はあったんじゃない?

しかも被害者達は自衛隊派遣反対派なのでイラクは戦争状態だと考えてたのでは・・・。

>>686
空気を読めなきゃ疎まれる。と言えばわかるかな?
最初から俺はこの部分について権利に関するマジメな議論をしようというのではなく、(発言権の否定すらしてない)
世間一般が受ける常識的な認識というものを言っただけだよ。意外にもマジレス来て驚いたが。
俺の周りでも自衛隊派遣反対派で被害者と家族がウザイと言ってた人は意外と多かったし。
俺自身自衛隊派遣にはあまり賛成できんが。
この部分については「論理的には船虫君の言うとおりだけどね。」って感じかな。


691 :法の下の名無し:2005/08/23(火) 00:03:03 ID:rGBvE/xc
>>685
戦争状態にない=危険な状態にない
であれば、わざわざ自衛隊が駐留する必要性はない。
政府はイラクは戦争状態にない、とは言ったが安全であるとは言ってなかったと思うが。

>いったいイラクが安全なのか危険なのは不明瞭になっていた。

不明瞭であるということは安全を保証するものは無いと言う事。
つまり渡航禁止勧告の必要性はあったんじゃない?

しかも被害者達は自衛隊派遣反対派なのでイラクは戦争状態だと考えてたのでは・・・。

>>686
空気を読めなきゃ疎まれる。と言えばわかるかな?
最初から俺はこの部分について権利に関するマジメな議論をしようというのではなく、(発言権の否定すらしてない)
世間一般が受ける常識的な認識というものを言っただけだよ。意外にもマジレス来て驚いたが。
俺の周りでも自衛隊派遣反対派で被害者と家族がウザイと言ってた人は意外と多かったし。
俺自身自衛隊派遣にはあまり賛成できんが。
この部分については「論理的には船虫君の言うとおりだけどね。」って感じかな。


692 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/23(火) 17:59:30 ID:icRCK6aq
>>689 名前: 682
>・国民主権より「国民たるべき者」の存在が要請される
>・国民主権と結びついた民主主義より「国民たるべき者」の内容が決まる
>と読んだ。前段に攻撃を加えれば後段も崩れるかと考えた。

その読みはいいが、前段を攻撃すれば後段が崩れるかどうか?
と書こうとしたが、おまえ、反論してんじゃないのか?
オレは、別におまえがここで言ってることには異論ないのだが?

一応言っておくが、国民主権に関して憲法は
「国民→主権者(全ての国民は主権者である)」と言ってる。
だが、オレがここでやってきたのはその逆で、
「主権者→国民(全ての主権者は国民である)」
ということ(結局、「国民=主権者」の関係にあると言ってる)。
これは民主主義が国民主権の前提に位置するということで、
民主主義を攻撃すれば(オレが言う種類の)国民主権も崩れるということになる。
しかし、「逆は必ずしも真ならず」である。
はたしてオレの主張は正しいのか?
この辺には反論しないのか?

693 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/23(火) 18:02:48 ID:icRCK6aq
それと、かえってややこしくしてるようだが、オレの議論は
(仮想)論敵に反論するという形をとってるから、必ずしも論理的な関係を
表現したものとはなってない。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10 
ここでは始めに国民主権が語られてるが、それは、まず、
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm
のような、現行の国民指定制度を、“それ以上の根拠はいらないという地位=憲法同等の地位”におく
という発想(国籍主義)を否定し、
「国民とは前憲法的(当然、前法規的)なものであり、制度や法規としての国民指定(国籍法等)は便宜的なものである」
と、現行の国民指定制度を疑いの対象になる地位に引きずり降ろす必要があるから。
で、国民指定制度をこのような地位(適正が評価される地位)に落とせば、あとは簡単で、
「では、何が国民指定の適正を評価するのか?」と問いただせば、>>634 で言ってるように、
少なくとも消去法では民主主義が最強だから、
選挙区制度が平等の原則によって評価(一票の格差は妥当か)されるように、
民主主義によって、現行国民指定が評価されるという構図が成り立つ。

694 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/23(火) 18:04:18 ID:icRCK6aq
また、上のレスに補足するが、
オレが何で「主権者→国民(全ての主権者は国民である)」に関しての根拠付けを怠っているかというと、
それは、これが仮想論敵との争点になってないから。
以前のレスで、オレは、「性質説を論拠にした外国人参政権賛成論者は、
反対派の工作員じゃないのか?」と言ったが(>>584 )、
逆に反対派も、性質説批判を展開するために、「主権者→国民(全ての主権者は国民である)」を認めてしまっている。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm#02
“外国人に国の舵取りを任せてしまって良いのかということが、外国人参政権問題の本質です”
つまり、「国民でない者は主権者ではない」。これは「主権者→国民」の対偶であって、
「主権者→国民」と同じ意味を持つ(同値)。
このような性質説批判者に対しては、「主権者→国民」を論証する必要がない。
だが、性質説論者というのは、この板には多いだろう?
何か反論はないのか?

695 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/23(火) 18:05:44 ID:icRCK6aq
>>690
>政府はイラクは戦争状態にない、とは言ったが安全であるとは言ってなかったと思うが。

ここではその論議に決着を付ける必要はない。
おまえがそう書いてる時に、念頭においていたように、
「はたしてイラクは安全なのか?」という論争があったわけだろ?
その論争のタネは、自衛隊が紛争に巻き込まれないという小泉やらの答弁にあり、
それが、「はたしてイラクは安全なのか?」とイラクの危険性を不明瞭にした。
オレは、このように、政府には現状認識を不明瞭にした責任が少なからずあるのだから、
「渡航禁止勧告出したから、危険であることは伝わってる(勧告出したから問題ない)」
などと言うのはおかしいんじゃないのか?と言ってるわけ。

>>いったいイラクが安全なのか危険なのは不明瞭になっていた。
>つまり渡航禁止勧告の必要性はあったんじゃない?

「不明瞭にしていた」と言ってるのであって、不必要だったなどとは言ってない。

>しかも被害者達は自衛隊派遣反対派なのでイラクは戦争状態だと考えてたのでは・・・。

そりゃそうだろ。裏を読めば政府へ対する嫌がらせだ。
こういうのは、政府や国の二枚舌に対抗する一般的な手段なわけだから。
危険と知りつつ、さらに、自分に危険が及ぶことを密かに望みながら、
竹島に行くのと同じ。日本政府は竹島は日本の領土としながら、
竹島が占領状態にあるにもかかわらず、国際問題化を避けて、まともに取り組んでいない。
問題があるのに、問題がないかのように言う二枚舌を使っているわけ。
こういう時には、政府の虚言にのって、「問題がない日本領なら別に行ってもかまわない」
として、政府に嫌がらせをする。で、政府にとって何で嫌がらせになるとかと言えば、
竹島問題が世間に広まり、政府の二枚舌が明るみになるから。
(もっとも、最近はそうでもなくなっているようだが)。
で、ここでの問題は、政府の代弁者であるかのような「それは嫌がらせであり、
おまえらの自業自得だ」なんて言説が、公論として通用するかってこと。
個人攻撃したって、二枚舌は誤魔化せないだろ?

696 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/23(火) 18:06:39 ID:icRCK6aq
>>690
>空気を読めなきゃ疎まれる。と言えばわかるかな?
>俺の周りでも自衛隊派遣反対派で被害者と家族がウザイと言ってた人は意外と多かったし。

そういう世俗的な意見を公論であるかのように言うことに「おかしいだろ?」と言ってるんだが?
公論はあくまで正論じゃないとならない。このような倫理観がないと、
国は世俗的で怪しげな意見に動かされるようになる。
つーか、何でオレが倫理観とか言わなくちゃなんねーんだよ?
この話は終わり。スレ違いだし。

697 :\_____________/ :2005/08/23(火) 18:28:34 ID:cnlp29eo

      V
    _____
   /::::::::::::::::::::::::::\                  _
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  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ          |・ |―-、       | 
  |::( 6  ー─◎─◎ )          q -´ 二 ヽ      |
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)          ノ_ ー  |     | 
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698 :法の下の名無し:2005/08/23(火) 22:39:18 ID:rGBvE/xc
>>695
政府は自衛隊が派遣されるサマワなどのイラク南部を非戦闘地域とし、
バグダットなどイラク北部を戦闘地域としてた。この区別が正しいのかは疑問だが、
どちらにしろバグダット周辺が危険地域であることは、自衛隊を派遣したがってた政府も認めてるからな・・・。

そのバグダットに向かう途中に拉致されたんだっけ?
政府を擁護する云々を抜きにしても、被害者に批判的な言論は出てきてしまうだろう。
政府ですら危険であることを認めている地域で事件にまきこまれたのだから。
政府の定義する非戦闘地域での事件ならば、政府の二枚舌の責任になるけどね。

699 :682:2005/08/23(火) 23:19:24 ID:5HhWx80Y
>>692

> これは民主主義が国民主権の前提に位置するということで、
> 民主主義を攻撃すれば(オレが言う種類の)国民主権も崩れるということになる。

ああ、民主主義の位置づけが俺と異なるわけだ。俺は、民主主義はあくまで憲
法上採用された建前と捉えているから。まあ、立憲主義の進展は民主主義への
渇望が原動力になった面も否定できないから、船虫的位置づけも可能なのかな。

で、よく読むと、その辺に関わる議論は、>>613 >>616 あたりでされているわ
けだな。

> >>613
> >結局、実定法が理念と違うから不当というにせよ、異なる解釈をすべきというにせよ、政策論の域は出ないねぇ
>
> いや、それだけで十分だ。
> 現状はそれ以前なんだから。

と、言われれば、ああそうですか、と答えるしかない。

700 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/24(水) 20:10:27 ID:7CC0+LUo
>>698
>政府は自衛隊が派遣されるサマワなどのイラク南部を非戦闘地域とし、
>バグダットなどイラク北部を戦闘地域としてた。

おまえ別のヤツ?スレ読んでる?
退避勧告はイラク全土だぞ?
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/hostages/news/1101-349.html
http://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=045#danger
ここでの議論は、
>>通常の義務以外に、危険な状況を作った責任も果たすべきだろ?
>イラクへの渡航禁止の政府勧告は出ていたはずだけど。 (>>658 )。
つまり、退避勧告を出していたのだから、政府が責任を追及される謂れはない。
ここから、
1、政府がサリンを蒔いても、地下鉄進入禁止勧告を出せば、サリン被害の責任はなくなるのか?
2、その退避勧告は適切なものだったものか?
との反論をして(>>662 )、この2に関して、
「少なくとも政府は二枚舌だったので、退避勧告は不明瞭であり、適切なものではない」
という話になったわけ。
今、「渡航禁止の政府勧告」をより正確な「退避勧告」に直してるが、
上のリンク先にあるように、渡航の禁止ってのは違憲性がある。
だから、揚げ足とって、「渡航禁止勧告は違憲であり、不適切」と言ってもよかったわけだが、
そこまでのことはやってない。当時も、退避勧告を、意味をそのままに、
渡航禁止勧告と言い換えていたヤツは多かったからな。
しかし、>>658が、本当に、より強い渡航禁止を念頭においていた可能性は否定できない。
いずれにせよ、政府の立場が「サマワは危険ではない(自衛隊はサマワに入れる)」なら
「一般人はサマワにも入れない(イラク全土が危険)」との二枚舌が生じる。

701 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/24(水) 20:11:20 ID:7CC0+LUo
>>698
>政府を擁護する云々を抜きにしても、被害者に批判的な言論は出てきてしまうだろう。

だから、愚痴のレベルで被害者を批判するヤツはいるよ。
つーか、拉致被害者だろうが地下鉄事故の被害者だろうが、
どんな被害者だって、批判的な言動を垂れ流すヤツは出てくる。
だが、おまえは、こんな当たり前の事実をわざわざ言ってるわけじゃないだろ?
「多数意見はだいたいにおいて正しい」という先入観に引っかけて、
「被害者は批判されて当然だ」なんて意味を含ませてるわけだろ?
「日本人は正しいことに文句を言う愚劣な集団だ」ということが常識である場所で、
同じことが言えるわけないもんな?

事実のみを言ってるだけという形の言論を言うことで、批判から逃れ、
その実、単なる事実言明以上のことを主張する。

こういうのも愚劣な二枚舌なわけだが?
まあいい。おまえは「被害者は批判されて当然だ」と言ってることにして、
どうして当然なの?
批判論が公論として妥当(当然)だというのは、
それが万人に認められる普遍性を持ってるってことだぞ?
例えば、「人を殺めてはいけない」とかな。
こういうのは、当人の思想や価値観にかかわらず、
妥当なものとして扱うことができる。違反したヤツは悪人だ(非難可能)。
しかし、「危険な場所には入っては行けない」なんてのはまるで普遍性がない。
ヒマラヤに行く登山家は悪人か?
そいつが自己満足のためだけに、ヒマラヤに行こうとも悪人扱いされる謂れはない。
結局、政府の方針(思惑)にとって、“悪いヤツ(邪魔なヤツ)”を、そのままストレートに言えないから、
「危険な場所にわざわざ入った」などと言い換えてるんじゃないの?

702 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/24(水) 20:12:24 ID:7CC0+LUo
>>699 名前: 682
>ああ、民主主義の位置づけが俺と異なるわけだ。

なんつーか。その異論を展開してほしいんだが?

>俺は、民主主義はあくまで憲法上採用された建前と捉えているから。

これだけじゃ、どこがオレと異なるのか分からん。
ちなみにオレの場合、民主主義は八月革命の革命理念だったと捉えている。
八月革命が革命と呼べるものかは別にしても、天皇にあった主権が、
憲法で「国民」と呼ばれている集団に移ったことは異論のないことだろう?
で、問題は「その国民という集団はどういうものか?」ということ。
日本民族といった思想的な集団なら、八月革命は民族主義革命ってことになる。
が、憲法にはそれを確認する痕跡は何もないし、憲法はむしろ批判的。
また、当時の権力者(例えば例の法務省民事局長)が指定した者がその集団だというなら、
特権階級(を作る)革命ってことになる。だが、これも憲法にその痕跡はないし、むしろ批判的。
さらに、当時(明治憲法で)、国民と呼ばれていた者が主権を受け取った集団だと言うのなら、
先住者革命とでも呼べるものになるだろう。が、だったら、当時、日本国籍を保持していた在日も
含まれていないとおかしい。
だから、こうやって消去していけば、
「統治される者がする統治(ルール・憲法)の主人になる」という民主主義しか残らないわけ。
それに、憲法作成(新国家建設)のきっかけになったポツダム宣言に
民主主義が要求されていたという事実とも合致する。
という以前に、民主主義を国是と主張する日本政府には、
民主主義を消去することはできないんだけどね。

703 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/24(水) 20:13:46 ID:7CC0+LUo
とはいえ、
・民主主義は前憲法的で、憲法に謳われていたとしても、それは“確認”という意味である。
でも
・民主主義は、憲法に明示されてないとしても、憲法によって採用された建前。
でも、被治者に治者としての権利が認められるべきとする結論は同じ。
違いが生じるのは、性質説に関して。
後者は、性質説として、
「“在日は外国人だが”、被治者であるという性質において日本人と同じだから、参政権を認めるべし」
という主張の論拠になるが、これは、反対派が言う国民主権との矛盾をきたす(>>584 )。
「主権者は国民のはずだから、外国人はおかしい」と。
しかし、反対派にしても、「主権者は国民」という主権者を憲法レベルで明示できてない。
ただ、下位法規である国籍法で、「国籍保持者が国民である」と言われてるだけ(国籍法第一条)。
gXMTxp7Tが言っていたように、何でもかんでも自由に国民指定してしまうのは
明らかにおかしいんだから、「現行の国民指定は正しいか?(合憲か?)」という問いは
“実質的な意味のあるもの”として成り立つ。
頑固な性質説論者なら、憲法や国民主権にある「国民」という言葉はただのお飾りとして、
「全ては性質で判断すべきであって、国籍法その他による国民指定など何の意味もない」
と言って、gXMTxp7Tが言う「おかしさ」から逃れるのかもしれんが、
このような強弁は説得力を持たないだろう?何より憲法10条を虚仮にしている。

やはり、

国民主権→国民が憲法を作った→国民の存在は憲法の前提(国民は前憲法的)→
その国民を把握する理念も前憲法的→民主主義も前憲法的

とするのが一番すっきりしていると思うが?

704 :法の下の名無し:2005/08/24(水) 22:55:19 ID:Yk6QKaYl
650 名前: ∩(・∀・)さげ ◆SaGE42Hobo [sage] 投稿日: 2005/08/18(木) 18:28:05 ID:IpxWzCXb
>>613
ああ。
すまん。
もう反応しないよ。悪かったな。m(_ _)m

最後にちょっと・・・。

俺があの船虫Jrとやりあわなくなったのは、
ヤツが自分の言ったことを言わないと言い張るから
もう会話にならないと思ったからだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

705 :法の下の名無し:2005/08/24(水) 23:24:13 ID:FEBMfyzg
>>701
>しかし、「危険な場所には入っては行けない」なんてのはまるで普遍性がない。
>ヒマラヤに行く登山家は悪人か?
>そいつが自己満足のためだけに、ヒマラヤに行こうとも悪人扱いされる謂れはない。

自己満足で行く「だけ」なら非難するわけ無いだろう。
「危険な場所に行ってはいけない」というのではなく、
自ら危険を承知で危険な場所に行っておいて、不都合が生じると、
「危険を作ったのは(ry」と、自ら危険を承知で行ったことを棚にあげて
他人に批判をぶつけることに対して、非難可能と言ってるんだが。

このこと(非難)が必ずしも政府の二枚舌を擁護することにはならない。
「被害者の行為が非難されるものであった≠政府に責任はない」だからな。


706 :法の下の名無し:2005/08/25(木) 14:24:27 ID:cnWD3+aJ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1122455092/l50
女性として許せない。このスレに団結して抗議しましょう。


707 :大学生 ◆PEml7bbzBU :2005/08/25(木) 14:41:10 ID:zk0OGSxu
移民問題について、勉強中の者です。
船虫さんにおききしたいんですが、在日外国人に選挙権を与えると
日本国側にどのようなメリットがあるのでしょうか?

若造の素朴な疑問ですm(__)m

708 :法の下の名無し:2005/08/25(木) 16:14:16 ID:I3H+L5T3
法学をやった者はもうこのスレにはいないよ。

709 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/25(木) 19:40:09 ID:GZdzWfAo
>>705
>自ら危険を承知で危険な場所に行っておいて、不都合が生じると、
>「危険を作ったのは(ry」と、自ら危険を承知で行ったことを棚にあげて
>他人に批判をぶつけることに対して、非難可能と言ってるんだが。

だから、そうやって問題を矮小化せずに、論理的に言ってみろよ。
冬山に行くヤツは、そこが危険な場所であることを承知で行く。
承知で行ってるから、遭難したら、山の管理人を非難することなど不当か?
山の管理人が、山の自然を破壊して、極めて危険な状況を作り出していたとしても、
それを指摘することは許されないのか?
なんつーかさー。アホらしいほどの連想に頼ってるだけとしか思えないんだが?
そうやって矮小化すれば、単純な読者は、交通事故で自分の責任を棚に上げて
相手が一方的に悪いかのように強弁してるかのようなシーンを連想する。
このような強弁を受けることは、現代社会において日常茶飯事なわけだから、
自分の経験と結びつけて、正論を言ってるかのように思い込んでしまう。
だが、こんないい加減な議論を公論として発言すべきじゃないだろ?
被害者は、自分に責任がないなどと言ってるわけじゃないし、
危険とは知らなかったとウソをついているわけじゃない。
自分に責任があったら、他人の責任を追及できないなんて規則が
どうして公的な規範として成り立つんだ?
満州事変で日本が悪いことをして、その責任があるから、
日本は以後の戦争に関しても、何の反論もできず、黙ってないといけないのか?
あるいは、他人の責任について言及する際には、
「100%相手が悪いと言ってる」と誤解するアホのために、
いちいち、「自分たちにも責任があるが」と付け加えないといけないのか?
被害者だって普通の人間なんだから、マイクを向けられれば、
「言いたいことしか言えない(前置きは省略してしまう)」のが普通だろ?
つーか、法廷論争なんて、普通、相手の責任しか言わねーじゃん。
それに批判される者は、「他人」なんて者じゃなくて「自分たちの政府」だ。
か弱い一般人が苛められてるような構図は当たらない。

710 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/25(木) 19:44:01 ID:GZdzWfAo
ついでに言えば、危険と知りながら、あえて竹島に行くようなヤツは
始めから批判が目的で行くわけ。
それは、
・危険であると一般に認知されてないという状況があって、
 身をもって危険であることを示すような行為。
 (例えば、戦争時、司令部は危険じゃないと判断してる地域にあえて斥候に出て、
 自らの死をもって、危険を認知させる)
とか、
・その危険性の認知が何らかの不正を暴くような行為。
であったりする。
こんなのは、たとえ当人が危険を十分知っていたとしても、
別に批判される謂れはないし(やったのことは自殺行為以上ものではない←自殺者は非難されるのか?)、
ましてや、行為が卑怯だったなどとして、批判が無効になるわけじゃない。
批判される矛盾なり不当性は、コイツの行為以前に存在していた“別問題”であり、
その当否は、「民衆がそれをいかにして知ったか?」という「知り方」に依存しない。
ただ、知られたくなかった勢力にとっては、コイツは「嫌なヤツ」でしかなく、
そいつを人格攻撃して、知られてしまった不正を覆い隠したくなるだろけどな。

711 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/25(木) 19:44:54 ID:GZdzWfAo
>>707 名前: 大学生 ◆PEml7bbzBU
>船虫さんにおききしたいんですが、在日外国人に選挙権を与えると
>日本国側にどのようなメリットがあるのでしょうか?

固有の権利(15条)をメリット・デメリットで判断するわけにはいかないよ。
それを承知で(無駄話であるという前提で)言うなら、

・民主主義の最先端を逝ってると世界にアピールできる。
(反民主主義者のオレにとっては糞だが)

>>654 で言ってるように、不満のある法制度に対し、
「おまえが作った法制度だ」として従わせるという「民主主義トリック」を
使うことができる。

ってところか。

712 :法の下の名無し:2005/08/25(木) 20:51:25 ID:ixacvp3g
>>704都合の悪い書き込みに対して
「オレはそんなこと逝ってねぇよ過去ログ読めプゲラッチョ」ですますのは
船虫の常套手段。

713 :法の下の名無し:2005/08/25(木) 21:33:44 ID:3utfGCQb
>>709
>承知で行ってるから、遭難したら、山の管理人を非難することなど不当か?
だから非難が不当だと言ってるわけではない。
「自分の責任を棚に上げて、他人の非難ばかりをする行為」が不当だと言っている。
相手の責任を追及できないなどとも言ってない。

>いちいち、「自分たちにも責任があるが」と付け加えないといけないのか?
自分に責任があるなら、そう付け加えるのがごく一般的な常識だな。

714 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/26(金) 20:38:02 ID:GXNtvMdY
>>713
>「自分の責任を棚に上げて、他人の非難ばかりをする行為」が不当だと言っている。

だから「別に不当じゃないだろ?」と言ってるんだよ。
警察や検事といった人種は他人の責任ばかり追及してるわけだが、
そのような人種は一般の眼から見れば「嫌なヤツら」かもしれない。
だが、こんなのは単なる印象で判断する好き嫌いでしかない。
好き嫌いで公論を語るなっての。
しかし、本当に不当なら別だよ。
一応言っておくが、好き嫌いと物事の当否は違うからな。
「警察は他人に悪さばかり指摘してるから嫌いだ」→「警察は不当だ」
なんてことはないわけ。>>709 で、「世間はマスコミのマイクを通してしか被害者を知らない」などと
被害者の人格を弁護してるようなことを書いてるからって混同すんなよ。

715 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/26(金) 20:39:05 ID:GXNtvMdY
そもそも、「自分の責任を棚に上げて」なんてのは「自己責任」などと言って騒いでるヤツらが
勝手に作り上げた空想なんじゃないのか?
自己責任なんてものは、何をするにもつきまとうことだろ?
自己責任が伴わない行動なんてあるか?
そんなもん極めて特殊な状況を想定しなければ言えないじゃん。
自己責任なんて、それこそ、言うまでもないほどの常識なわけ。
で、じゃあ、何で政府やらは自己責任などと言い出す?
自己責任という言葉がよく使われる文脈を想像させて、問題を
どちらか一方にだけ責任があるという単純な状況であるかのように思わせるためじゃないの?
「このソフトの使用は自己責任で(ソフト制作者にはトラブルに関する責任はない)」
このように言うことで、政府の責任がないかのように思わせることが出来る。
・台風の中を車で走っていたら、山ぐずれにあった。
・一つの原因として、山崩れに対する政府の安全対策が不十分であることは判明した。
被害者:「安全対策が不十分だった」
政府:「台風の危険性は告知したはず。そこに行ったのは自己責任」
被害者:「そんなことはない。危険は承知してたが、オレには責任はなく、全て政府の責任だ」
このやり取りでは、政府が正しくて、被害者が間違ってる。
しかし、だから何?もし、これが、以下のようだったらどうだ?
被害者:「安全対策が不十分だった」
政府:「台風の危険性は告知したはず。そこに行ったのは自己責任」
被害者:「危険を承知で行ったわけだし、そもそも、車の運転は自己責任だが?」
政府:「はい、解決!」
被害者:「何が?」
結局、「自己責任があるかないか?」という論点にしたいわけだろ?
自己責任があるかないかとえば、「有る」わけだから。
しかし、そんなことは当然のことで、政府の責任とは関係ない。
ところが、当たり前の愚問であると思われるのもの困る。
だから、「自分の責任を棚に上げて」などと、相手が全否定してるとして、
愚問ではないことにしたい。こういうことだろ?要するに論点のすり替え。

716 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/26(金) 20:39:38 ID:GXNtvMdY
いずれにせよ、不当であることを言えないきゃ
公論として妥当な意見とは言えない。

被害者が政府を非難し、自衛隊派遣が間違ってると世に訴えることは、
自衛隊派遣に賛成するウヨには「嫌なヤツ」に思えるし、
派遣に反対するサヨには「いいヤツ」に見える。
ウヨ:「被害者は嫌なヤツだ!」
サヨ:「被害者は善いヤツだ!」
これが互いに相手を納得させうる客観的な公論になるか?
客観的な規範によって、不当である(あるいは正当である)と言えなきゃ
どーしょーもないじゃん。

>>713
>自分に責任があるなら、そう付け加えるのがごく一般的な常識だな。

非常識なヤツは不当か?
公規範に違反した悪人か?

717 :法の下の名無し:2005/08/26(金) 22:37:40 ID:DKpHWEKw
>>715
>被害者:「安全対策が不十分だった」
>政府:「台風の危険性は告知したはず。そこに行ったのは自己責任」
>被害者:「そんなことはない。危険は承知してたが、オレには責任はなく、全て政府の責任だ」
>このやり取りでは、政府が正しくて、被害者が間違ってる。

イラクの時のやりとりがこれだね。まさに。
自分で言ってるじゃん、被害者が間違っていると。

718 :法の下の名無し:2005/08/27(土) 14:46:06 ID:Z9QQRksZ
>被害者:「安全対策が不十分だった」
>政府:「台風の危険性は告知したはず。そこに行ったのは自己責任」
>被害者:「危険を承知で行ったわけだし、そもそも、車の運転は自己責任だが?」
>政府:「はい、解決!」
>被害者:「何が?」
>結局、「自己責任があるかないか?」という論点にしたいわけだろ?
>自己責任があるかないかとえば、「有る」わけだから。
>しかし、そんなことは当然のことで、政府の責任とは関係ない。
>ところが、当たり前の愚問であると思われるのもの困る。
>だから、「自分の責任を棚に上げて」などと、相手が全否定してるとして、
>愚問ではないことにしたい。こういうことだろ?要するに論点のすり替え。

>>715 
>>717が言うようにあの時こんなやりとりは無かった。
妄  想  乙。

719 :法の下の名無し:2005/08/27(土) 19:45:01 ID:QbVZ8KUw
おまいらの愉快な読解力に乾杯(藁

720 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/27(土) 20:23:08 ID:cpZwKcq/
>>717
>イラクの時のやりとりがこれだね。まさに。

おまえさー。
「政府に責任がある(政府が悪い)」は「全て政府に責任がある(全て政府が悪い)」
ではないんだぞ?
オレが言ってるのは、肝心な論点を覆い隠すために、
「政府に責任がある(政府が悪い)」を「全て政府に責任がある(全て政府が悪い)」
に解釈して、「自分の責任を棚に上げて」などと、
相手が全否定してるかのうな構図にすり替えているヤツがいるんじゃないかってこと。
すり替わった構図を差して、「イラクの時のやりとりがこれだね。まさに」なんて言ってどーすんの?
自己責任論者に騙されて、この構図が真実だと思ってるヤツはいるだろ?
そもそも、オレの推測はそういうヤツがいるってことなんだから。
空想じゃなくて真実だと言いたいなら、それなりの証拠をもってこいよ。

>自分で言ってるじゃん、被害者が間違っていると。

すり替わった論点では当然、政府が正しくて被害者が間違ってるよ。
じゃなきゃ、わざわざすり替えることはない。
つーか、おまえ、どういう読み方をしてんの?
当人は気づいてないかもしれんが、>>718 でさえ
オレが、この構図を空想されたものとしていることは把握してるぞ。

721 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/27(土) 20:24:45 ID:cpZwKcq/
>>718
>>>717が言うようにあの時こんなやりとりは無かった。

誰もそんなことがあったと言ってないじゃん。
自己責任論が広まったことでもわかるように、すり替え工作は成功した。
すり替え工作に対抗するには、オレが>>715 の後半で言ったやりとりが必要だったが
実際は、そのような遣り取りがなされる場はなかった。
オレはこういってるんだよ。

で、>>717にも言えることだが、この論点(オレがすり替えだと言ってる論点)とは何か?
因果関係に関する責任論という客観的な論点だろ?
ほとんど事実認識に近いものだ。
ここで、すり替えの論点が正しくて、被害者は間違っていると仮定しよう。
被害者は事実認識について、間違った発言をしている。
被害者は、全ての責任が政府にあると言ってるが、状況から
そうでないことは誰の目からも自明だった。
(そもそも、一番悪いのはテロリストであり、あえて言えば、その次にアメリカだろう?
被害者は、日本政府より、テロリストやアメリカの悪口を言うべきだった)
で、だから何?
自分の息子の命が危機に直面して舞い上がってるヤツが
カメラを向けられて、政府の責任について言い過ぎた。
こういうヤツはウザイとか言って避難対象にすんのか?
そして、間違いを口にしてるヤツだからと、
政府の責任や政府への要望を口にすることを禁止にすんのか?
>>618 → >>632

いずれにせよ、単文でイチャモンをつけるだけじゃなく、
被害者のどこがどう不当で、それが国民から避難されるに相応しいのか
論理的に言ってみ。

722 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/27(土) 20:26:50 ID:cpZwKcq/
一応、オレの意見を言っておくと、間違ってるのは、
・客観的な論点であるにも関わらず、動揺しまくりの被害者の発言に決定的な影響を受けてしまう大衆。
・そのような大衆を利用し、情報工作を仕掛けるヤツら(ウヨサヨ含む)。
・自己責任論などという工作に引っかかり、「政府には責任がなかった」と思いこんでしまう愚民。
・さらには、あろうことか、工作員やメディアが大騒ぎした責任を被害者に押しつけるヤツら(愚民、工作員、メディア)。
オレは、こういうのを「おかしいんじゃないか」と言ってるわけ。

・全ての責任は政府にある。

これが偽であるとしても、

・いくつかの責任は政府にある。

が偽になるわけじゃない。
(前者の否定は「全てではない・全てとは限らない」だ)
たとえ、被害者が間違っていたとしても、

>家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ(ry」とか
>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。 (>>618

などということにはならない。
そもそも、自分の被害に関する自分の責任など既に自分自身の被害という形で負っている。
責任とは、原状回復といった何らかの義務を含意するものであるが、自分自身の被害に関して
当人は原状回復の義務など負わない。自己責任などという用語は、責任に関する間違った用法とも言える。
義務が伴わないのだから、「自分には自己責任がある」などいうのは、わざわざ言うべきものじゃない。
「自分には、自分が死から逃れる責任がある」→「はあ?自分が死ぬのは自分の勝手だろ?」

723 :法の下の名無し:2005/08/27(土) 20:37:37 ID:8LkxymXt
           , -'"´  ̄`丶、_
           ,.∩         `ヽ
         〃∪'´ ̄`二二人\  ヽ
         | ツ´ ̄ ̄ ̄ ̄´ ヾ ヽ. ',
         |ハ ,ニ、   ,. - 、 | | | l |
         | ハ ィハ     ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
         | | | じ'   |トJ〉  /)} l | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
         | ハ  、'_,   ̄,, 厶イ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
         l l /\    .. イV\川 |
         ,' l l ,イ `l ̄´ /   /ヽl l
         l | l ハ  `メ、    〃  ヽヽ、__ノ
         l  ∨ └‐イ「ト--ァ'´     ハヽ__ノ
         ヽ/  }  l」」 /     / }`ー
          〈_n| 八   / /     /ノ
          〈二二人 c /\/ / , イ
           /  /厂 /\__>< {_


724 :法の下の名無し:2005/08/27(土) 22:35:53 ID:Z1trLYNz
>>720
被害者家族は少なくとも、マスコミに自らが叩かれるという予想外の事態が発生するまでは
ひらすら政府叩きをしてたね。被害者自身も解放直後の取調べで
「悪いのは自衛隊派遣をした自衛隊だ」等と発言してる。
家族との再開後はPTSDだか何だかになってたけど。

>>722
>>家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ(ry」とか
>>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。 (>>618
>などということにはならない。

直後に
>>あ、言うだけなら一応自由か。
と言っている部分を無視して議論を展開しても無意味。

725 :法の下の名無し:2005/08/27(土) 23:05:42 ID:agyccx8R
法学板ですよ。

726 :法の下の名無し:2005/08/28(日) 08:43:12 ID:egLlpckZ
船虫はさっさと帰れ。
目障りだ。

727 :法の下の名無し:2005/08/28(日) 09:11:37 ID:kCtzTnDI
民主党
(1)グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。
 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
 ◆アジアとの共生

 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
キチガイ売国奴政党だなwwwwwwwwwwwww


924 名前:人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc 投稿日:2005/08/28(日) 08:43:17 ID:6tjpPwFw
■スケジュール再掲

街宣最終日 8月28日(日)

11:15 池袋駅東口
12:30 中野駅北口
13:45 新宿駅西口
15:00 渋谷駅ハチ公前
16:30 有楽町マリオン前
18:00 秋葉原駅電気街口ファイナル

※停車場所が確保できない場合は変更になります。
  当スレにて随時発表していきますので、ご確認願います。

ネット中継やります http://www.powup.jp/jinken/gaisen/sound/live.asx
【東京】人権法案反対運動 街宣企画本部★2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1124938305/


728 :法の下の名無し:2005/08/28(日) 09:39:53 ID:oe0sMkJj
反船虫派も法学板住人じゃないね。

729 :法の下の名無し:2005/08/28(日) 10:06:33 ID:kCtzTnDI
民主党
(1)グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。
 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
 ◆アジアとの共生

 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
 ◆国家主権の移譲や主権の共有へ
キチガイ売国奴政党だなwwwwwwwwwwwww
929 名前:人権擁護法(゚听)イラネ ◆PowUpkPJVc 投稿日:2005/08/28(日) 08:59:27 ID:6tjpPwFw
■再スケジュール
街宣最終日 8月28日(日)
11:15 池袋駅東口
<ここから未定>
 
13:45 中野駅北口
<未定ここまで>
15:00 渋谷駅ハチ公前
16:30 有楽町マリオン前
18:00 秋葉原駅電気街口ファイナル
※停車場所が確保できない場合は変更になります。
  当スレにて随時発表していきますので、ご確認願います。
ネット中継やります http://www.powup.jp/jinken/gaisen/sound/live.asx
【東京】人権法案反対運動 街宣企画本部★2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1124938305/
【人権法案】民主党政権誕生阻止・草の根運動本部4
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1124793454/


730 :極東板住人:2005/08/29(月) 11:01:06 ID:Ks+KS40x
>>709
>冬山に行くヤツは、そこが危険な場所であることを承知で行く。
>承知で行ってるから、遭難したら、山の管理人を非難することなど不当か?
>山の管理人が、山の自然を破壊して、極めて危険な状況を作り出していたとしても、
>それを指摘することは許されないのか?

これって連想だよな。で、

>なんつーかさー。アホらしいほどの連想に頼ってるだけとしか思えないんだが?

なにこれ?(爆笑)

>満州事変で日本が悪いことをして、その責任があるから、
>日本は以後の戦争に関しても、何の反論もできず、黙ってないといけないのか?

石原莞爾という「個人」が暴走しただけの話であって、
日本という「国家」が悪いことしたわけじゃないから関係無いな。

・・・あぁ、反論あるなら極東板に戻ってこいよ。
ここは俺やお前みたいなのがいるべき板じゃないんだからな(笑)

731 :法の下の名無し:2005/08/29(月) 12:55:20 ID:2zn4pJ25
船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 の発言

>ダメな人種は何をやってもダメってこったな(プゲラ。
>もしかして、脳性麻痺の人?(プ
>二枚舌下等人の自業自得ってこったな(プゲラッチョ。
>下等人間が罵倒し始めようだな(プゲラ
>ED民族がウダウダ言ってんじゃねーよ。
>とっとと氏ね。チン滓臭いから(プゲラ
>うるせーハゲ
>ひょっとして、おまえは全員バカ?(プ
>まったく下等人間は読解力が極端に悪いな(プ
>下等愚民(プゲラ

痛すぎる…。人として恥ずかしいぞ。


732 :法の下の名無し:2005/08/30(火) 18:09:19 ID:e+bxp1Sy
ところで、国籍ってなに?

733 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/30(火) 18:47:40 ID:IWdPdtg5
>>724 ID:Z1trLYNz
おまえさー。
オレは、

>>家族に「自衛隊を撤退させるべき云々」とか「政府が自衛隊を派遣しなければ(ry」とか
>>とやかく言われる筋合いは無いってことだな。 (>>618

これを非難してるわけ。
国民なのに「筋合いはない」とはどういうことか?と(>>632 )。
ここから責任論になるわけだろ?(>>647>>654>>649>>656)。
で、「筋合いにはない」とは「政府は責任追及されるようなことはない(ただ、救助の責務はある)」だろ?
別に言論の自由を議論してるわけじゃないんだよ。
それとも何か?

>直後に
>>>あ、言うだけなら一応自由か。
>と言っている部分を無視して議論を展開しても無意味。

と言うように、実は、
「被害者には言論の自由はない」
と言い張っていて、不思議なことに、直後にそれを否定してんの?
ふざけたこと言ってんなよ。

734 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/30(火) 18:56:42 ID:IWdPdtg5
おまえは、途中で、「個人的な感情表現として『とやかく言われる筋合いはない』と言ってた」なんてことを
言い出した(>>686 >>690)が、
オレに、「そんなことを公論であるかのように言うのはおかしいだろ?」と突っ込まれたら(>>696 )、
再び、被害者(家族)は不当だと言い始めた。

>「自分の責任を棚に上げて、他人の非難ばかりをする行為」が不当だと言っている。 >>713

これは、公論あるいは客観的な意見だろ?
おまえが最悪板あたりで、自分の感情をぶちまけているだけなら、
オレも別に何も言わないよ。というより、そんな個人的感情に文句を言っても仕方ない。
が、おまえは、「公論あるいは客観的な意見である」という態度は崩さない。
ところが、おまえはいつまでたっても、どこがどう不当なのか(どういう規範に違反してるのか)明示しない。
しょーがないから、
・「政府に責任がある(政府は悪い)」は「全ての責任は政府にある(全て政府が悪い)」ではない。
・「自分の責任を棚に上げて」とは何か?(「言わない」は「否定」ではない)
・むしろ、「自分の責任を棚に上げて」は、自己責任論者が自分の都合に合わせて作り上げた空想じゃないのか?
と、「不当である」が自明でも何でもないことを示した(>>720-722)。
それに対するおまえのレスは何なの?→>>724

>「悪いのは自衛隊派遣をした自衛隊だ」等と発言してる。

なんて言っても反論にも論証にもならないじゃんか。
もしかして、再び個人的な感情表現にループさせたいわけ?

いずれにせよ、政府批判がどうして不当なのかきちん根拠づけて論じろ。
おまえとオレでは価値観が違うんだから、被害者の悪口を言い続けても同意するとは限らない。
(というより、オレも政府に責任の一端があると考えてるんだから、そんなことはまずない)。
共通了解しうる規範を提示して、「これに違反してるから不当だ」ということを示せ。
そうじゃないと議論にならない。

735 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2005/08/30(火) 19:00:50 ID:IWdPdtg5
>>732
>ところで、国籍ってなに?

何が言いたいの?
ちなみに、オレはここで>>655 と言ってるんだが、
それへの反論を言いたいの?
いや、反論は歓迎だよ。

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