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■■古典文法に関する質問はこちら・その2■■

1 :名無氏物語:03/09/12 01:41
古典文法に関する質問はこのスレッドへどうぞ!

前スレ終わってるので、新スレを・・・・・
スレタイ「古文」→「古典」にしておきました!

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1000985041/

2 :名無氏物語:03/09/12 07:32
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3 :名無氏物語:03/09/12 08:18
>>1
スレ立て、お疲れ様です!

4 :名無氏物語:03/09/12 08:19
>>1
スレ立て、お疲れ様です!

5 :>>1乙:03/09/12 09:33
■関連スレ 
「この文を訳して」などの、文語文法以外の質問や宿題は
他に適切なスレッドがあるのでそちらへどうぞ。
※誘導された場合を除き、マルチポスト(同じ質問のコピペ)は厳禁!

■古文or漢文→現代語訳■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1023774379/
漢字専用スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/982517549/
【漢文】いい参考書を教えて下さい・弐巻【古文】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1061278549/
◆スレッドを立てるまでもない質問はここへ.3◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1060849210/
古文・漢文の宿題、うけたまわります・巻三
(準備中)

6 ::03/09/15 14:30
古文・漢文の宿題、うけたまわります・巻三
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1063373881/

7 :名無氏物語:03/09/16 18:33
質問スレage

8 :名無氏物語:03/09/16 19:28
【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的かつ独創的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

9 :名無氏物語:03/09/21 17:55
age

10 :名無氏物語:03/09/21 22:08
なほいかばかりの昔の御おこなひのほどにかと見たてまつりしに、いみじかりしか。
この、文の「たてまつりしに〜」の所が文法的にわからないんですけど…とくに、「しに」とか…
教えてください!

11 :名無氏物語:03/09/21 22:38
過去の助動詞『き』の連体形『し』+格助詞の『に』かな。

12 :名無氏物語:03/09/21 22:47
>>11
格助詞の文法的な意味教えてもらえませんか??
あと、いみじかりしかも知りたいです…

13 :名無氏物語:03/09/21 23:02
>>12
11ではないが…
その前に何か言うことはないのか?

14 :名無氏物語:03/09/21 23:05
すいません…今あせってしまっていて…11さんありがとうございます

15 :名無氏物語:03/09/21 23:29
なんか、10訳せねー

16 :名無氏物語:03/09/21 23:52
もう少し前後も引用するとか、何という作品の第百二十何段なのか明記するとか
してくれないと、説明してあげたくてもしてあげられないしぃ。

17 :10:03/09/22 14:47
枕草子の132段です!
教えてください。

お願いしますm(_ _)m

18 :10:03/09/22 15:06
すいません、129でした

19 :名無氏物語:03/09/22 16:16
ここの板のやつは、やなやつばっかだな

20 :名無氏物語:03/09/22 20:35
古典テスト返却されました、、、
でもぼろぼろ昔から古典はできなかったんですがここまでできないとはというでき。
物語の作者など覚えられるところは覚えたのですが、助動詞、、已然とか答えるのがまったくできません。
何かコツとかありますでしょうか;;??
えっ板違い??

21 :名無氏物語:03/09/22 23:44
>>20
まずは活用形をきちんと全部覚えてるかな?
全ての基本はそこにあるから、そこを怠けると何もできないよ。

22 :名無氏物語:03/09/22 23:51
10です。
おねがいですから、誰かいみじかりしかの意味おしえてください

23 :ナナナ無し:03/09/23 00:28
古典での人物配置(だれがどのような台詞を言っているのか)が良く分かりません
「こけるから」を宿題でやりましたがどの人がどの台詞を言っているのか把握できませんでした。
なにかコツのようなものはないでしょうか?やはり精読でしょうか

24 :名無氏物語:03/09/23 01:25
>>22
自分で辞書引いて調べようとは思わない?
いみじかり=形容詞『いみじ』の連用形
⇒程度が甚だしい(+イメージにも−イメージにも)で文脈判断
しか=過去の助動詞『き』の已然形『しか』

>>23
敬語の使い方である程度わかる。
尊敬語が使われてるからこの人は偉い人なんだな。とか。
あとはまぁしっかりと前後の文でつじつま合わせて読んでいくしかないかな。
一箇所わからなくても後の文読んでいくとわかることもあるから、
諦めずに頑張って。

25 :名無氏物語:03/09/23 02:00
>>17
何で前後を要求したかと言うと、君の引用した箇所の直前に「こそ」があって
これがないと何故「いみじかりしか」が已然形なのか説明できないからなんだな。

それに、ここは「…ふとゐさせ給へりこそ、いみじかりしか」という文に
「なほいかばかりの昔の御おこなひのほどにかと見たてまつりしに」
という挿入句が入った文章なので、>>10の引用の仕方では構文が把握出来ないのだー。


こういうことも多いので、前後や出典は面倒臭がらずに書いてくださいね
>>質問者のみなさん

26 :名無氏物語:03/09/23 02:02
一字訂正
- 「…ふとゐさせ給へりこそ、いみじかりしか」
+ 「…ふとゐさせ給へりしこそ、いみじかりしか」

27 :名無氏物語:03/09/23 11:23
みなさんありがとうございました…m(_ _)m

28 :名無し:03/09/23 20:18
>>24 ありがろう 

29 :名無氏物語:03/09/23 21:46
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://www.kodama.com/bbs/dave/

30 :名無氏物語:03/09/24 19:53
>>10
助動詞が動詞の何形に接続するのかなら歌で覚えられると思います。
余所に投稿したものですが…
「♪犬のおまわりさん」
る・らる・す・さす・しむ・む・ず・むず・じ
ま いご の まい ごの こ ね こちゃん
まーしとまほしは未然形
あなたのおうちはどこですか
連よーう形は    きーとけり つーぬーたーりとけーむ・たし
おうちーをきいても わからない なまえーをきいてもわからない
終止     形     ラ変     体
にゃんにゃん にゃにゃん にゃんにゃん にゃにゃん
らし・めり・なーりと まじ・らむ・べし
泣ーいてばかりーいる こねこちゃん
連体 なり・ごとし
犬の おまわりさん
サ変の未然と  よ だ ん(四段)のー     
困ってしまって わんわんわわん      
已然   りー
わんわん わわん

しょうもないですけどね。
私は昔こうならいました。
テストの時はみんなぶつぶつ歌ってました。

31 :30:03/09/24 19:54
>>20の間違い。
10さんすみませんm(_ _)m

32 :名無氏物語:03/09/24 23:29
<血液型O型のいかがわしい特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! ) { 欠点は直らないよ }
■その道の達人をコケにして安心しようとする。あいてがこちらより少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ ) だが他の人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ )
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手が気になる ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから駄目だろうね… )


33 :名無氏物語:03/09/26 23:18
>>30 それ、スゴク(・∀・)イイ!!です。横から貰わせてもらいますw

質問なのですが、古典文法の参考書に【昔、女、いにけり。】という文があったんです。
これを単語に分けると【昔、/女、/い/に/けり。】じゃないですか?
【『に』が完了『ぬ』で連用形接続→『い』が『いる』の連用形】だと思ったんですよ。

で、答えを見たら『いに』でひとつの動詞として傍線が引いてあったんです。
上の自分の解釈って間違っていますでしょうか?どなたか識者の方、ご教授ねがいますm(_ _)m

34 :名無氏物語:03/09/26 23:58
>>33
「いに」=「去に」じゃないかな……と、それはさておき
>【『に』が完了『ぬ』で連用形接続→『い』が『いる』の連用形】
活用はわかってるかな?

35 :名無氏物語:03/09/27 02:19
ちょー基本のナ変動詞だよ

36 :名無氏物語:03/09/27 08:11
>>34-35

Σ(゚Д゚)しまった!何故か全く気づかなかった(´Д`;)本当にありがとうございました。

【にけり】で脊髄反射で【に/けり】の連語だと思って、じゃあ上は何よ?って所で
【に/けり】の『に』は完了『ぬ』だった→連用形接続だ→連用形がイ音。
っていうか『ひ/い/き/い/に/み/ゐ/る』の上一?じゃあ『居る』あたりか。
とかアフォな事考えてました。思い返してみりゃ『居る』は『ゐる』だから、そもそもありえませんな。

37 :名無氏物語:03/09/30 15:09
【みかどの使をば、いかでおろかにせむ】という文が、
帝のつかいをどうしていいかげんに扱う事ができるだろうか、いやできない

という訳になるんですが、文法がよくわからないんです・・・
教えてください、お願いします。
文法のワークにのっている文なので、前後とかはわかりません…


38 :名無氏物語:03/09/30 17:48
>>37
> 文法のワークにのっている文なので、前後とかはわかりません…
諒解。で、

> 文法がよくわからないんです・・・
と言われても、こちらもどこがわからないのかがわからないので、
まずは自分で出来る範囲でいいから品詞分解してみてくれる?
それを見て診断してあげる。

↓品詞分解の模範例(【勝たんと打つべからず」】)
> 勝た/ん/と/打つ/べから/ず 訳)勝とうと打ってはならない
> タ行四段未然/意志の助動詞むの連体型/格助詞/タ行四段終止/可能の助動詞べしの
> 未然形/打消の助動詞ずの終止形

39 :名無氏物語:03/09/30 17:54
貼ってから気付いたが、「む」は連体形じゃないな。ま、時効ってことで(w

40 :名無氏物語:03/09/30 18:56
源氏物語の夕顔の巻で、
原文「惟光朝臣の来たりつらむは。」
訳「惟光朝臣が来ていたようであったが。」
という文があるのですが、
原文の文末に省略されている語句が分かりません。
お願いします。

41 :名無氏物語:03/09/30 19:12
>>40
文意から考えて、どういう意味の語句が来ると思う?(現代語でいいよ)

42 :40:03/09/30 21:32
>>41
来ていたようであったが、今はいないのか?
という感じです。

43 :名無氏物語:03/09/30 21:43
「は」は終助詞でしょ。

44 :名無氏物語:03/09/30 21:43
省略されている訳ではないと思うんだよね
その手の問題を見るといつも

45 :名無氏物語:03/09/30 21:53
>>42
それなら「(はや)去にしか」くらいかな。

漏れなら「何処」とでも入れとくけど。意味さえ通れば何でもいい。
問題のための問題ってやつだね

46 :40:03/09/30 22:35
みなさんありがとうございます。
はっきりした答えはなさそうですね。
教科書に載ってた問題なんですけど、これだけ全然分かりませんでした。
他の問題は係り結びの省略など、基本的なものばかりだったのに…

答えは意味がとおる程度に入れておきます。
どうもありがとうございました。

47 :名無氏物語:03/10/01 11:15
<源氏物語若紫> 僧都、あなたより来て、「こなたはあらはにやはべらむ。
のあらはにやはべらむの品詞は分解は「あらは/に/や/はべら/む」で
名詞/断定の助動詞「なり」の連用形/係助詞/ラ変の未然形/で
この「む」の意味用法がわかりません。どなたか教えてください



48 :名無氏物語:03/10/01 15:50
>>38-39
「と」の前だから終止形

49 :名無氏物語:03/10/01 15:56
>>47
推量かな。ここはまるみえでございましょうか、みたいな意味?
ちなみに「あらはに」は形容動詞「あらはなり」の連用形とすべきじゃない?(参考書によってちがうのか?)

50 :47:03/10/01 16:39
>>49
ありがとうございます。
断定の助動詞の連用形だと授業でやったものですから。
でも、あらはなりの連用形と考えるほうが自然ですよね

51 :名無氏物語:03/10/01 17:01
>>48
乙。前スレの彼も草葉の陰で(笑

>>50
形容動詞という品詞を認めない考え方もあるからね。
原理主義の採点者でもない限り、どっちで答えてもバツにはならんよ。

52 :49:03/10/01 18:50
>>51
前スレの彼って誰???
>>50
推量で大丈夫そう?

53 :名無氏物語:03/10/09 11:41
くだらない質問かも知れないんですが、文語の「らし」と
口語の「らしい」って関係あるんですか? 無関係だとすると
「らしい」という助動詞はいつ頃、どういう経緯で出現したんですか?

54 :名無氏物語:03/10/09 12:05
>47,49
場所が「顕わ」であるのは、眼前の明瞭な事実なので、おそらく「婉曲」と解して

  こちらは随分と外からよく見える場所「のよう」ですが、

という感じじゃないかな?「あらはなり」は49の言う通りだと思う。

55 :名無氏物語:03/10/10 00:52
>53
関係はあると思います。

「らし」の活用形「らしき」→(イ音便化)→「らしい」、ではないかと。

ただし、「らし」の活用形「らしき」は上古には例があるけれども
その後は用例がみられないそうなので、なんとも言えません。

手元の日国を確認しましたが、「らしい」の例は歌舞伎に見られるよう
なので、おそらく誕生は江戸時代ですね。
誰か江戸期の言葉に詳しい人の登場を待ちたいトコロです。

56 :53:03/10/10 11:37
>>55
ご教示ありがとうございます。
一度口語としては滅び、文語としても和歌以外で使われることがほとんど
なかった「らし」が再び「らしい」として出現したように思われたので
興味を持ったのです。自分ももう少し調べてみます。

57 :名無氏物語:03/10/12 15:50
>>55
>「らし」の活用形「らしき」→(イ音便化)→「らしい」
よりも、
「○○し(シク活用)」→「○○しい」という一般則を「らし」にあてはめた
類推だと思う。「あたらし」→「あたらしい」などに誘発されての。
それこそ江戸時代に「らしき」が(口語レベルで)あったとは考えにくいし。

58 :名無氏物語:03/10/13 10:23
「に」の識別「なむ」の識別
まったくわかりません・・・。どなたか
わかりやすく説明していただけないでしょうか・・

59 :名無氏物語:03/10/13 12:44
「なむ」の識別
@ナ変動詞活用語尾+推量の「む」であるか確認する。
A次に、活用語についているのならば、未然形接続か連用形接続かを確かめる。
B未然形接続なら、あつらえ願望の終助詞、連用形ならば強意の助動詞「ぬ」の未然形+推量の助動詞「む」
C未然連用同形の場合は、訳で確認(前者は〜てほしい、後者はきっと〜)
Dどれでもなければ、係助詞「なむ」結びが連体形(省略される事も多々)

60 :名無氏物語:03/10/13 13:18
6、南無阿弥陀仏の略

61 :名無氏物語:03/10/14 10:03
「ーになっていたことよ」という詠嘆を含んだ過去の回想を、古文にするとどうなるのでしょうか?
「なりにけり」でいいのでしょうか?これだと「いた」という進行形の意味が含まれないと思うのですが・・・。
どなたか教えて下さい。

62 :名無氏物語:03/10/14 16:05
じゃあ、にけりじゃなくてたりけりじゃないの?

63 :名無氏物語:03/10/14 16:06
進行形っていうか、「ている」=存続ね

64 :名無氏物語:03/10/14 20:53
>>62
「ーになりたりけり」ですか?「ーになりにたりけり」ではないんですか?

65 :名無氏物語:03/10/25 14:15
忘れじの 行く末までは かたければ 今日を限りの 命ともがな

で最後の「命ともがな」の「と」の解釈なんですが。
格助詞の「と」で、言ったり思ったり内容をうける引用の「と」考えていいんでしょうか?
「今日を限りの命と、もがな」みたいな感じですか?

66 :名無氏物語:03/10/25 15:11
>>65
「今日限りの命とあってほしい」と解していいのでは。
「長くもがな」は「長くあってほしい」ということだし。


67 :名無氏物語:03/10/26 00:35
まことにて 名に聞くところ 羽根ならば 飛ぶがごとくに 都へもがな

68 :名無氏物語:03/11/03 09:29
あのー、『ク語法』ってどういう語法か、わかる方いますか? 教えてください。

69 :名無氏物語:03/11/03 11:28
>>68
教科書、参考書に書いてある以上の説明ができる者はいないよ。

70 :名無氏物語:03/11/03 12:10
>>69 教科書程度の説明で結構です。

71 :名無氏物語:03/11/03 13:17
上代の言葉で活用語に「く」が付くと名詞化する。
接続形は諸説存在し不明。現代語の「こと」に相当。
「いわく」「おもえらく」「おいらく」、
「おそるらく」の変化した「おそらく」などが口語に現存。
助動詞「り」のク語法「らく」に注意して、
それぞれ「いうこと」「おもったこと」「おいたこと」の意。
ただし副詞的に「いうことには」「おもったことには」の意として
使うこともある。早くにすたれ、後に恐らく「り」のク語法の「らく」
類推・誤用として「らく」を活用語に付け名詞化する用法が生じ、
「おしむらく」などの語彙はその様に誕生したと考えられる。

手持ちの辞書に載っている説をまとめるとこんな所。真偽不明。

72 :名無氏物語:03/11/03 18:45
>>71 ありがとうございます。感謝します。

73 :名無氏物語:03/11/06 00:44
江戸時代にはカ行延言って言ったな

74 :名無氏物語:03/11/08 04:19
「便なきことも出で来なば、いと人笑いなるべし」
「来なば」の「な」は完了の助動詞ぬの
未然形で強意ですよね。

75 :名無氏物語:03/11/08 09:54
>>74
完了、強意のどちらにでも取れるしどちらでもいいけど、
授業や宿題や試験でこんなのを持ち出されると厄介だね。
大学入試には出ないだろう。

76 :名無氏物語:03/11/08 19:06

セロリはいつの季語ですか?
しょうぶ・あやめ・がま・たで  は某辞典で全部夏なのに
この中の季節の違う季語ってどれですか?
調べられない・・・・教えてもらえませんか?

77 :名無氏物語:03/11/08 20:36
>>76
古文漢文とは関係ない質問だね。

78 :名無氏物語:03/11/09 21:34
大鏡の道長の豪胆の現代語訳教えてください。


79 :名無氏物語:03/11/15 23:02
和歌の質問していいですか?
↓の二つの和歌って倒置法使われてますか?

*春過ぎて〜(持統天皇)
*玉の緒よ〜(しょく子内親王)

80 :名無氏物語:03/11/16 18:18
>>79
倒置法とは言えないと思う。


81 :名無氏物語:03/11/19 22:26
「とく立ちね」

この「ね」と同じ意味の「ね」が使われている文はどれですか?分かりますか

@人こそ知らね
A汝が名告らさね
B夕暮れにねなうちそへそ
C往ねてふこと
D玉の緒よ絶えなば絶えね

あとそれぞれの文の「ね」の意味を教えてくれませんか?

82 :名無氏物語:03/11/20 09:07
「とく立ちね」は、「『特勃ち』ね。」と表記するのが正しい。現代語で「『特盛』ね。」
などと用いることからも類推できよう。
意訳すれば、「すごくカタいのが欲しいの!」というところか。

後の文は、だいたい、
@人は知らないけれども。
Aあなたの名を名乗ってほしい。
B夕暮れに音を添えてくれるな
C「行け」ということ
D命よ、絶えるのならば絶えてしまえ
というような意味だから、強いて同じ意味のものといわれれば、Aだな。

83 :ぐえ:03/11/20 12:35
>>81

「早く出発してしまいなさい」の意で、
「ね」は完了の助動詞「ぬ」の命令形。  答 D

選択肢の訳は、>>82 さんのものでOK。

84 :名無氏物語:03/11/21 00:45
82さんみたいな人大好き

85 :名無氏物語:03/11/21 01:49
「見らんでも」
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A6%8B%E3%82%89%E3%82%93%E3%81%A7%E3%82%82
という言葉を、「見らんでもわかる」→「見なくてもわかる」のように「ん」を否定のように取っていますが、これは間違いではないか
と思ったので質問します。もともと「見らむとて」→「見ようとして」?のような意味になるのでは
ないのでしょうか?教えてください。

86 :名無氏物語:03/11/21 02:07
>>85
「ん」が、「ぬ」なのか「む」なのかという問題以前に、何で「でも」→「とて」「として」と
考えてしまうのかが、わからん。
まずは君の言語感覚を疑え。

87 :85:03/11/21 03:25
>>86
すいません、古文の事まるでわかんないんですけども、わかんないなりに
気利かしたつもりで「でも」を古っぽい言葉に代えてみたんです。ホント
癪に触ったんならすいません。ただ、質問の内容は「見らんでも」について
教えて頂きたいので、「>>85=馬鹿、はい次。」のような対応はどうか
許してください。そして馬鹿にされるのは全然構わないんですがスルーではなく
教えてください。 追記質問:「でも」って言葉は古文でも使うんですか?

88 :名無氏物語:03/11/21 11:25
「見らんでも」は「見ずとも」「見なくても」の西日本方言。「ん」は打消。
「とも」(文語)「ても」(口語)は逆接仮定条件。


89 :名無氏物語:03/11/23 13:25
犬は狩り出でて滝口などして追ひつかはしつ
って文が
「犬は狩り出して、滝口の武士などに命じて追放しておしまいになった」
って訳してあったんですけど「犬は狩り出て」じゃないんですか?
「犬を狩り出して」だと使役がついてないからおかしくなるから
どっちなのかなと。

90 :名無氏物語:03/11/24 04:37
崇徳院の讃岐におはしけむほどのありさま、後鳥羽院の隠岐に移らせ給ひけむ時なども、
さこそはありけめなれど、つてにのみ聞きて、見ねば知らず。
増鏡の一文です。

「さこそはありけめなれど」
係り結びで「けめ」まではわかるのですが、そのあとに「なれど」というのがしっくりきません。
伊田古文講義の実況中継・上では、断定の「なり」已然形と解説してありました。
この参考書での訳は「そうではあったのであろうけれど」

断定の「なり」は、体言または連体形接続
伝聞推定の「なり」は、ラ変連体それ以外は終止形接続、
私の記憶では、係り結びで文が一区切りするよ、と習ったかと。。。

この「なり」は断定、伝聞推定のどちらか
係り結びの形で変則的な接続をすることがあるのか
この2点について教えてください。


91 :90:03/11/24 04:41
ひとつ、考えついた可能性として、
「さこそはありけめ、なれど、」と、
係り結びで区切って読んで、
「なり」の已然形+「ど」接続助詞で考えるのではなくて
逆接の接続詞「なれど」と考える。

でも、係り結びの逆接用法なら、「なれど」は不要だろうし、、、

なにぶん理系なもので、素人考えですみません。
なにとぞよろしくおねがいします

92 :名無氏物語:03/11/24 08:18
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93 :名無氏物語:03/11/24 15:43
>>90
断定の「なり」は現代語の「だ」「です」と同じでいろんなものに接続しますよ。
また、係り助詞を受ける句は文の終結部になることが多いけれどもいつでもそうとは
限りません。文がさらに続いていく場合もあります。適切な例文がうまく見つけられなかったので
今はこれ以上の説明はできかねますけど、「さこそはありけめなれど」の訳は
「そうではあったのであろうけれど」で全く問題ありません。

94 :90:03/11/25 17:12
>>93
ご返答、ありがとうございました。

95 :名無氏物語:03/11/26 17:58
質問です。

よくテストで「読み方を現代仮名遣いで書け」という指示がありますよね?
そう指示されたときは、たとえば
 をのこ → おのこ
 せう → しょう
という風に答えればいいんですか?

96 :名無氏物語:03/11/26 20:36
>>95
質問の意味がわからないんだけど

97 :名無氏物語:03/11/26 20:47
>>95
うん、それでいいんじゃない。

98 :名無氏物語:03/11/26 21:12
古文で「明日」は何と読むんですか?

99 :名無氏物語:03/11/26 21:15
>>98
定まった読みはないよ。

100 :98:03/11/26 21:22
>>99
辞書で意味を引くとしたらどうすれば、、、?

101 :名無氏物語:03/11/26 21:32
>>100
「あす」「あした」「みゃうにち」「あくるひ」、これぐらいかな。

102 :98:03/11/26 21:40
>>101
どれも辞書にはのってないで、なんでだろう。。



103 :名無氏物語:03/11/26 21:48
>>102
引いてるのは西和辞典、とかいうのナシよ

104 :名無氏物語:03/11/26 21:50
>>102
ああ、古語辞典か。
古語辞典には、現代と意味の差があまりない語は載ってない場合がままある。
最近流行の「全訳」が付く古語辞典とかは語彙数が少ないから特にそう。

辞書の全文や凡例を確かめてほしい。

105 :98:03/11/26 22:06
>>104
なるほど、そういうわけなんですね。
ありがとう。

106 :名無氏物語:03/11/28 20:30
敬語の見極め方がわからん…。
教科書見てもチンプンカンプンなんだが…。
良い見分け方のコツとかあったら激しくキボンヌ

107 :名無氏物語:03/11/28 20:51
見分け方が必要になるのは「給ふ・奉る・はべり・さぶらふ・参る」の
五つしかなんだから、全部覚えちゃいなさい。

108 :名無氏物語:03/11/29 07:41
幕末あたりの侍とかが、今の古文・漢文のテスト受けたら100点採れる?

109 :名無氏物語:03/11/29 08:24
東急

110 :名無氏物語:03/11/29 08:24
警察

111 :名無氏物語:03/11/29 08:25
111ゲット!

112 :名無氏物語:03/11/29 10:04
>>108
サンタンたる結果になると思いますよ。

113 :名無氏物語:03/12/01 17:14
age

114 :あんけ〜と:03/12/01 20:00
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115 :通りすがり ◆dFz1krbU1U :03/12/02 17:28
>>76
まず、「セロリ」は冬の季語です。
次に夏の植物の季語について...
・菖蒲(しょうぶ):夏の季語
・菖蒲(あやめ) :夏の季語
・蒲(がま)   :夏の季語
・蓼(たで)   :夏の季語
・蓼の花(たでのはな):秋の季語
・蓼の芽(たでのめ) :春の季語
因みに参考文献は「カラー版新日本大歳時記」講談社なので、
後はご自分で調べてちょ。


>>77
これこれ、季語は重要な古文のファクターですよ。
そんなに古典に詳しいのならば当然のごとく『栞草』曲亭馬琴編や
『山の井』北村季吟著くらいは知ってますよね。
江戸時代の風流人にとって季語の知識は常識だったはずですよ。
季語は大いに古典に関係ありますので以後発言には気をつけてください。

116 :名無氏物語:03/12/03 19:26
>>115
「○○はいつの季語ですか」というような質問の答えは現代の歳時記か
現代の俳人に求めるべきです。115さんは俳人なのかな。それなら質問させて
もらいましょう。「セロリ」は『山の井』ではいつの季語ですか?

117 :名無氏物語:03/12/04 01:38
修辞法って何ですか…?うちの教科書載ってない…。

118 :名無氏物語:03/12/04 01:42
追加、敬語って絶対に「話し手・書き手」から誰かに対する敬意を示すんですか?

「能は歌詠み」と「三船の誉れ」やってるんですが、何か勉強するに当たってのポイントなんか
あれば、ついでにちょろっと書いて頂けると有り難いです。


119 :名無氏物語:03/12/04 10:16
消防署

120 :名無氏物語:03/12/04 10:16
二度目の還暦!

121 :名無氏物語:03/12/05 13:35
「〜こそ、のどかなれ」の"のどかなれ"は已然形ですよね?

122 :名無氏物語:03/12/05 18:38
>>121
そうだよ。

123 :名無氏物語:03/12/05 19:11
今だ!セクースしながら123ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


124 :名無氏物語:03/12/05 21:01
123

125 :名無氏物語:03/12/05 21:01
違うし_| ̄|○

126 :名無氏物語:03/12/06 15:54
>>122
ありがとうございます
安心しました!
テストで出題されたのだけど、みんな"命令形"と書いてたのでハァ?と思ってて…

127 :名無氏物語:03/12/07 19:57
助動詞の活用と接続のぃぃ覚え方ありませんか??明日、テストなんです…

128 :名無氏物語:03/12/07 23:03
>>127

>>30など

129 :名無氏物語:03/12/07 23:40
ありがとうございます!!ぁと、意味のぃぃ覚え方はぁりませんか??

130 :名無氏物語:03/12/08 02:20
> ※誘導された場合を除き、マルチポスト(同じ質問のコピペ)は厳禁!

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1063298494/127
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1070670932/17

131 :名無氏物語:03/12/10 16:16
「風立ちぬ。いざ生きめやも」
の「やも」は反語って辞書にあるんですけど
この文で反語のニュアンスを生かした訳文はどうなりますか?


132 :名無氏物語:03/12/10 18:41
婉曲・推量の助動詞「めり」について質問です。

文中で婉曲なのか、推量なのか、見分けるときになにかコツはありませんかー?

133 :名無氏物語:03/12/10 19:28
>>131
ガイシュツ。
一応訳しておくと、
「風が吹いた。さあ生きようか、いや生きるもんか(死んでやる)」となる。
理由は過去スレを探してね。あと、文句は堀辰雄に言うように。

>>132
はっきりわかりそうなものに使われていれば婉曲、と
文脈で判断するしかないよ。

134 :名無氏物語:03/12/20 20:40
かくて都にあるならば、また憂き目を見んずらん

の「都にあるならば」ってラ行連体形接続だけど
伝聞のなりには未然形無いし、意味から考えても断定ですよね?

135 :名無氏物語:03/12/20 22:08
>>134
そうです。

136 :名無氏物語:03/12/20 22:55
古典文法では語・詞・句・辞・節って
どう定義して区別されてるんですか?
「接尾語」と「動詞」みたいに語と詞の考えって
英文法とかと異なるんでしょうか?

137 :名無氏物語:03/12/20 23:53
万葉調は七五調?ちがったかな?益荒男風(ますらをぶり)。

138 :名無氏物語:03/12/21 00:00
>>136
伝統文法なら
詞…(客観的な)事物を表す…学校文法でいう自立語
辞…詞に付いて事物に対する話者の主観を表す…学校文法でいう付属語
のような用語を使う。

139 :名無氏物語:03/12/21 12:07
>>136>>138
質問と答えがずれているんじゃないかな。
136が挙げている用語、概念は学者、学説によってまちまちだけど
古典文法と現代語文法での大きな違いは無いと思う。


140 :名無氏物語:03/12/21 13:00
>>137
????

141 :名無氏物語:03/12/28 02:03
保守。

142 :名無氏物語:04/01/03 18:06
100位のスレッドにカキコ!

143 :名無氏物語:04/01/06 14:29
質問スレッドage

144 :名無氏物語:04/01/11 09:29
質問スレッドage

145 :2ch狂死:04/01/12 12:52
>137 亀レスだが、万葉はしいていえば五七調だ。

もちろん、後期万葉(大伴家持など)は、既に七五調で歌を
作ったりしておるのでその限りではない。



146 :2ch狂死:04/01/12 12:54
>117 「国語便覧」などの副教材を見なさい。

おそらく「和歌の修辞技法」を調べているのではないか、と思うが、
「文法」ではなく、文章やなんかの「表現技法」のことを言う。

以上、亀レス二つ。

147 :名無氏物語:04/01/14 13:02
大学受験用の古典文法をやっているのですが
基本的な日本語の用法を理解していないらしく、特に形容動詞が訳のわからない状態です。
文法教科書にはナリ、タリの活用表は載っていても、
具体的にどういうルールでどういう場所に接続するのかが書かれていません。
形容詞に関しても、名詞を修飾する働きということはぼんやりとわかってはいますが
英語のように補語の場合の働きが・・・等とは書かれていないので、釈然としない感じです。
助動詞も未然、連用、終止形接続と分かれているので、
助動詞の上に来る動詞や形容詞の活用形がそれに影響を受けるのか・・・位の認識で
置き方のルールが良く判りません。

自分は現文が得意で、英語は大の苦手というタイプでしたが
英語の方が理がはっきりと説明されているので理解が容易く、
外国語に比べ身近だろうと思ったいた古文の方が遠く感じる始末です。
日本語の勉強からやり直した方が良いのでしょうか?

148 :2ch狂死:04/01/17 22:35
>147 百人一首の暗記からやり直すのがよいでしょう。
    あなたが明日センター試験を受けなくてはいけない歳でなければですが。

149 :名無氏物語:04/01/18 08:59
質問スレッドage

150 :名無氏物語:04/01/18 09:01
今だ!セクースしながら150ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
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   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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   〃  > y ) /〜))
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  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


151 :名無氏物語:04/01/18 12:02
>>148
それはある程度古文or和歌好きじゃないと辛いだけじゃないかなぁ。

>>147サンの文章は日本語としてオカシイところもないんだけど、
具体的にどういう風にわからないのか、よくわからない。
大まかなルールを知ろうとするのは勿論良い事で、最終的にはそれを目的とするんだけど、
まずは具体的にどんな問題がどうして判らないのか質問して欲しいかな。
教科書を見て勉強するのは勿論必要だけど、試験用に勉強するなら問題集をやってみたらどうでしょう。
大手予備校の出してるような問題集なら解き方も載ってるし、
とりあえず試験問題の答えを導く技術を会得してみたらどうでしょうかね。

152 :名無氏物語:04/01/18 13:28
>>147
口語文法を勉強し直すべきでしょう。迂遠のようでもそれが近道です。



153 :名無氏物語:04/01/18 23:06
>151 「ある程度古文&和歌好き」にならないとセンターでさえ辛い。

今年も和歌が出たよ。ill|il _| ̄|● ill|li


154 :名無氏物語:04/01/18 23:11
ある程度数学好きじゃないと…
ある程度英語好きじゃないと…
ある程度歴史好きじゃないと…
ある程度科学好きじゃないと…


ま、そういうこった。好きこそ物の。

155 :名無氏物語:04/01/20 02:09
要するにだ、何事にもある程度の知的好奇心を抱けないやつは、大学いくな、ってこった。

156 :名無氏物語:04/01/21 00:34
推定と推量はどう違うんですか?
大してちがいいないなら
なんで分けてあるんですか?

157 :名無氏物語:04/01/21 00:49
敦盛の最後で
「敵に後ろを見せたまふものかな」
の「ものかな」は「もの」+終助詞・詠嘆の「かな」ですが、
批判の意を持つ疑問の連語「ものか」+詠嘆の「な」にはならないんでしょうか?

158 :名無氏物語:04/01/21 01:09
>>156
probablyとpossiblyの意味の違いはわかる?
possiblyが推量、probablyが推定だと思えばいいよ。
「かもしれない」が推量、「多分、きっと」が推定。

>>157
> 批判の意を持つ疑問の連語「ものか」+詠嘆の「な」にはならないんでしょうか?
それだと、終助詞が2つ並ぶことになるね。
特に熟した表現(†)以外では、そういうことは普通起こらない。
(†「かな」がそうで、終助詞の「か」と「な」が並んだもの)

159 :名無氏物語:04/01/21 23:46
>>156>>158
国文法的には、根拠を伴う推量のことを推定と呼んで区別しているようです。
めり(←見あり?)…視覚情報に基づいた推量
  尼君〜花奉るめり。(源氏・若紫小柴垣の覗き見)
なり(←音あり?)…聴覚情報に基づいた推量
  川淀に鴨そ鳴くなる(万葉・375)
らし……一般的な推量
  夏来たるらし(万葉・28)続く「白妙の衣干したり」が根拠


160 :名無氏物語:04/01/22 01:52
らしは推定のほうがよくね?

161 :159:04/01/24 13:06
そうそう、「一般的な推定」です。単に間違えた

162 :名無氏物語:04/01/26 08:22
「む」が推量で、「べし」も推量。おなじ推量なのに、なんで語が二つも
あるの?教えてエロい人。

163 :名無氏物語:04/01/26 16:18
残念、漏れ最近倦怠期であまりエロくないから教えられないや。

164 :名無氏物語:04/01/26 18:24
>>162
じゃあ、最近エロエロな俺が答えよう。
つーか、文法書にのっとるよ。
「む」は将来の事柄を推量する。
「べし」は強い確信をもった推量を表す。

165 :名無氏物語:04/01/26 19:05
じゃあ、「将来の事柄を強い確信を持って推量する」ときはどっち?
教えて、もっとエロい人。

166 :名無氏物語:04/01/26 19:20
>>164
つーか、その「文法書」って頭悪くね?
「強い確信を持った推量」って時点ですでに意味わかんないし。
「確信」がないから「推量」すんだろ、ふつー。

167 :名無氏物語:04/01/26 19:26
普通「べし」は「当然」と言われるのだが
その用語が一般的な文法用語でないから
「強い確信を持った推量」などの表現でごまかすのだ。

168 :名無氏物語:04/01/26 19:50
>「べし」は「当然」と言われるのだがその用語が一般的な文法用語でないから

>>167
その「一般」は、世間一般? 文法のエロい人一般?
世間一般のことを気遣って「強い確信持った推量」にして下さっているのなら
余計なお世話というか。
少なくとも「強い確信を持った推量」なんて、世間一般的には到底受け入れが
たいんですけど。

169 :名無氏物語:04/01/26 21:28
「〜べし」が推量で使われるときは「〜にちがいない」のような意味で
現在にも未来にも使われる。

170 :164のエロい人:04/01/26 21:31
>「べし」は当然そうあるはずだ、という強い確信をもった推量の意を基本とするが、そこから、
>推量・意思・可能・適当・当然・義務・勧誘など多岐にわたる用法が分化している。

だとさ。

>(「べし」は)「む」などよりも確信の度合いが強い。
とも書いてある。

171 :164のエロい人:04/01/26 21:37
漏れは高校生くらいの頃いわゆるスイカトメテを習ってから今まで
>162みたいな疑問はもったことが無かった。知的好奇心が乏しいなァ俺。

ま、なんとなくニュアンスの違いだろうと思っていたんだが、
それ以上の明確な回答ができるならキボンヌ。


172 :名無氏物語:04/01/28 19:43
「ただかくなむ。」←これって「係助詞なむ」なんでしょうか。

173 :名無氏物語:04/01/29 01:09
古典文法の勉強をしたいのですが、「ここだけは見とけ」っていうサイトはありますか?
レベルは中学〜高校初級のもので。
できれば日本の古典・漢文の両方について勉強したいです。
よろしくお願いします。


174 :名無氏物語:04/01/29 01:28
古文に限らず、受験用の参考書は安価で優秀なものが掃いて捨てるほど出てるから
サイト探すのは単なる時間のムダ。
どこも不完全で、誤りも多いから全くお勧めできない。

参考書については↓に情報が蓄積されてるので活用されたし。
あと、「国語便覧」の活用を強く勧めておきまつ。

★★★本格派古文参考書★★★
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いい古文参考書おしえてください
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【漢文】いい参考書を教えて下さい・弐巻【古文】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1061278549/

175 :名無氏物語:04/01/29 10:43
175R

176 :名無氏物語:04/01/29 23:20


177 :名無氏物語:04/01/30 12:52
打消の助動詞「ず」って、たとえば、“…あら○○ば”っていう場合、「ざれ」か「ね」か、どちらを入れればいいんでしょうか?この区別がわからないんですけど…

178 :名無氏物語:04/01/30 15:09
>>177
「あらざれば」「あらねば」両方ありだけど、試験の問題だったらもっと詳しく
問題を教えてくれないと適切には答えられない。

179 :名無氏物語:04/01/31 17:53
敬意の対象に関する問題なんですが、

(堀河殿が御前に参上して、)
「小一条の斉時の中納言を大将になしきこゆる宣旨下して、
東三条殿をば治部卿になしきこえて・・・」
の文中にある、「きこゆる・きこえ」の敬意の対象は帝ですか?
教えて下さい、おねがいします

180 :名無氏物語:04/01/31 17:59
質問スレage

181 :名無氏物語:04/01/31 19:40
語手→斉時
語手→東三条殿

182 :名無氏物語:04/01/31 22:13
>>181
ありがとうございました

183 :_:04/02/01 02:08
「べし」も「む」も、推量の助動詞は「未来」を語るニュアンスを持つ。

古代の日本人にとって「未来」とは、時間という第四次元的延長の
向こうではなくて、「空間」の延長という概念だった。つまり、「いまここ」
という現在から見れば、「どこか遠く」と「遠い未来」は同じくthereなわけ。
だから、どちらも将来の事を語る場合もあれば、現在のことを語る場合もある。
そして、

thereの出来事について、根拠や確信がない場合は「む」
thereの出来事について、根拠や確信がある場合は「べし」

いずれも「現前」はしてない出来事だから、どんなに強く確信しても
「推量」の域を越えないわけです。よろしいでしょか?

ちなみに、目前の出来事にも関わらず、心理的空間的な距離があって、
確信をもって語ることができない場合は、「そう見えるものがある(見+あり)」
からきた「めり」という助動詞がありますが、これはまた別の話。

184 :_:04/02/01 02:20
◎推量の助動詞(2)
次に、接続する動詞の主語によってその性格を変えるのも、推量の
助動詞の面白いところ。

・一人称主語
「自分の将来動作」を「推量」するヤシはいないので、「やるぞ(゚д゚)ゴルァ!」
つまり「意志」になります。英語の「I will」を想起して下さい。
ただし、疑問文等で一人称複数主語の場合「私たちはしますよね?=しませんか?」
つまり「Shall we?」は何の意味になるでしょう?そう、「勧誘」ですね。

・二人称主語
「目の前の相手の将来動作」を語る行為は、時に強制力を持ちますね。
「お前(ら)やるよな?な?ゴルァ(゚д゚)!(義務・命令)」

・三人称主語
これは、実在の三人称の人の場合は一般的に考える「未来」の用法に
近いです(それは「推量」)。ただし、その当該の人物が存在しない場合
は、「(もし○○な人がいたとしてその人が)〜したら」という用法になり
ます。これを「仮定」の用法と言いますね。

文法の本を見ていただければ分かりますが、上記の三種類が、
推量の助動詞の場合おおむね共通する用法つーことになります。

ただし、「べし」の場合上記に加え「適当・当然」及び「可能」の用法
なんかが出てくるので、上記の理解だけでは試験で満点は取れませんが、
一般人の常識としては上記を理解しておれば十分であります。

185 :名無氏物語:04/02/02 10:13
>>183
> 「現前」はしてない出来事だから、どんなに強く確信しても
> 「推量」の域を越えないわけです。よろしいでしょか?

よろしくありません。現前してないことをどうして強く確信できるの
でしょうか。
でも、まあそれはよろしい。仮に、現前してないことでも強く確信できる
として、いったいどういう根拠で、古代の推量が「根拠や確信」がある場合、
と無い場合に分かれていると言えるのでしょうか?
つまり、その推量に根拠や確信があるかどうかということをあなたは
どうやって知りえたのですか?

はっきり申し上げますが、あなたのご意見は、既存の文法理論をもとにつぎはぎ
でこしらえた概念遊戯にすぎません。

186 :_:04/02/02 13:16
>185
>現前してないことを強く確信する

そういう人は世の中にいっぱいいると思いますが…
というか、「現前」したことなら、人はそれを「事実」として語るでしょう。
あなたの意見なら「私は〜確信している」という文章は日本語に存在し
得ないことになっちゃいますよ。

>でも、まあそれはよろしい。

いいのかよw

>いったいどういう根拠で、…知りえたのか?

私は文法の本を読み、実際に様々な文を読んで自分なりに理解した内
容だけを元にしゃべってます。学会における論のように、特段の根拠や
研究を元にしてるわけじゃないので、ツッコミどころも多いでしょうけど、
素人なりに「そう理解しておくとおおむね問題はないなぁ」という分で
書いております。

あなたがどういう観点から突っ込んでおられるのかが今ひとつ判然とし
ませんので、あなたが「む」と「べし」の違いをどう捉えておられるのか、
よろしかったら書いて下さいな。

ちなみに、私が上記のように考えた根拠は、まず物語などにおける用
例(前後のコンテクストが相当程度判断出来る場合、推量に根拠があ
るかないか、は、「昔の人に聞かなくても」わかりますね。)
および意味の派生具合(たとえば、「む」からでなく、「べし」から義務・
命令等の用法が生まれた理由。)等を考えれば、「べし」の方が強い
断言のニュアンスを持っていることは、十分推論できるのではないかと
思ったからです。

187 :名無氏物語:04/02/02 14:17
「べし」は「む」と違って現在推量。

188 :185:04/02/02 15:30
>>183
>「現前」はしてない出来事だから、どんなに強く確信しても
>「推量」の域を越えないわけです
>>186
>あなたの意見なら「私は〜確信している」という文章は日本語に存在し
>得ないことになっちゃいますよ。


あなたの論法なら、「私は〜確信している」という文章も、日本語では「推量」を表す
ことになってしまいますよ。

>185
>いったいどういう根拠で、古代の推量が「根拠や確信」がある場合、
>と無い場合に分かれていると言えるのでしょうか?
>つまり、その推量に根拠や確信があるかどうかということをあなたは
>どうやって知りえたのですか?

これは私の問いが悪かった。言わんとすることは次の2点。
1 古代の推量に、「根拠や確信のある推量」「根拠や確信のない推量」の2種類があ
るとなぜ言えるのか。
2 「根拠や確信のある推量」が存在するとして、その「根拠や確信」はどこに示され
ているのか。

2の質問の意図は、「べし」が推量とされる場合、その「根拠や確信」は文中のどこに
も記されていないことの方が多いからです。
したがって、>>186さんが
>物語などにおける用例(前後のコンテクストが相当程度判断出来る場合、
> 推量に根拠があるかないか、は、「昔の人に聞かなくても」わかりますね。)
とおっしゃるのであれば、そのような例を示していただけるとわかりやすい。


189 :185:04/02/02 15:30
ちなみに私の考える「む」と「べし」の違いは、

「む」…事態がまだそうなっていないことの言表
「べし」…道理にもとづいた当然そうなるという確信

です。簡単に言うと、「む」は推量になりますが、「べし」は厳密には推量ではありま
せん。「当然」という思いを支えている根拠の方に意味の重点があります。

190 :名無氏物語:04/02/02 15:37
今だ!セクースしながら190ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


191 :名無氏物語:04/02/02 16:23
お二人さん、「べし」を含んだ文例を挙げて説明しなさい。そうでなければ
無意味。また、理論文法は言語学板でやるほうがいいのでは‥‥。

192 :名無氏物語:04/02/02 16:26
げにうまいこのゆべし

193 :名無氏物語:04/02/02 16:28
しんこうべしんかんせんにのりました

194 :_:04/02/02 23:08
>188
>あなたの論法なら、「私は〜確信している」という文章も、日本語では「推量」を表す
>ことになってしまいますよ。

私が言ってるのはまさにそういうことです。

私が言う「根拠のある『推量』の例」ってたとえばこんなんです。
「我が背子が来べき宵なり ささがにの蜘蛛の振る舞いかねてしるしも(万葉)」
私はあなたの「道理に従えば…なるはず」だが「根拠」は無い、という表現が
いまいちわからないので、多分これを出しても話は収まらないだろうなと
思いますが、これ以上はこのスレになじまないとのことなので、以後レス
は控えます。

>187 適当に嘘を書かないようにw

195 :名無氏物語:04/02/02 23:21
なじむなじむ。こういう話をしないで何を話すんだ。
どんどんやっちくり。

ただ、_氏の「推量」が一般的に言うそれとはかなりズレてそうだなー
という印象は受けまつ。
双方が用語の定義を摺り合わせれば同じことを言ってたとなりそうな。

196 :名無氏物語:04/02/02 23:25
>>194
「べし」は本当に現在推量。

197 :185:04/02/03 08:39
手近にあった『岩波古語辞典』が推量とする二例を挙げます。

1 わが宿に盛りに咲ける梅の花散るべくなりぬ見る人もがも(万葉851)
2 秋づけば尾花が上に置く露の[ヨウニ]消ぬべくも吾は思ほゆるかも(万葉1564)

1は、庭に咲く花盛りの梅を見て、それが今にも散りそうであるから誰かに見てほしいと
いうもの。「今にも散りそうだ」というのは、花が満開になれば後は散るしかないのだか
ら、「盛りに咲ける」を根拠とした推量と言えば言えるでしょう。しかし、この「今にも
散りそう」というのは、満開である→散るしかないという論理的経過を経た推論などでは
ないでしょう。梅の木を見て直観的に得られた判断であり、作者にそう思わせるほどの梅
の木の風情を言語外に想定して考えるべきです。

2は、消え入りそうなもの思いの心情をはかない尾花の露のイメージを借りて形象化した
もの。ここで作者に「消え入りそう」と思わせているのは、その思いの深さであり、それ
は作者自身の体感の中にしかありません。逆に言えば、「消え入りそう」ということによ
って、もの思いの深さ、その体感を示しているということにもなります。

このように、「べし」はあくまで「当然そうなる」という話し手の思いであり、結果的に
それが、話し手の置かれた現状がそう思わせるだけの何かを含んでいることを示すことに
もなる、という例がほとんどです。(_さんの挙げた「わが背子が」のように、言葉とし
て「推量の根拠」が同時に示されている例はあまりありません。)

だから、「推量」というよりも「確信」というべきで、その違いは、「私は〜と確信する
」という表現を「推量」と呼ぶのはおかしい(少なくとも私はそう感じる)のと同じです


しかし、>194 を読む限り_さんは「私は〜と確信する」という表現は現前しないことであ
るから推量である、とお考えのようにも見受けられるのですが。そうすると「推量って何
?」という話で、それはまた別の問題となり、議論はここで行き止まりですかね。

198 :名無氏物語:04/02/03 12:24
「山本官助口上あるべく候」の
「べく」は「口上があるでしょう」という推量の
意味にとればいいの?

↑戦国板では教えてもらえんかった。

199 :名無氏物語:04/02/03 12:31
「べし」は意味が広いから、もう少し前後も書いてくれないと意味は確定できないよ。

200 :名無氏物語:04/02/03 13:47
個人的には当然の香りがする。

201 :_:04/02/03 20:42
195さん、ありがとうです。もう少しだけ書かせていただきます。

185さんがおっしゃることも分からないではないです。

ただ、私は「推量」の助動詞が、西洋的な意味での「時制」を持たない
日本語の世界における未来形の役割を担わされていると考えていま
した(特に誰かの学説で、というわけじゃないんで。一応いくつか文法
の本を読んでごちゃまぜになった頭で考えた素人考えです)。

当時の人にとって、「未来」とは、今日の人なら誰もがイメージする
ような「時間的第四次元の延長の向こうにある現在」ではなくて、単に
「ここではない遠いどこか」という空間的イメージだったという話を
聞いたことがあります。絵巻物とか、たとえばそういうイメージですね。

だから、「眼前にないことへの言及」をする場合、たとえば197の1の例
など、私は「眼前の花が、そのまま『遠いどこか(未来)でまさに散って
いる梅』を想起させた」と受け取るのです。つまり、「遠イドコカデ梅ハ散ッ
テイルダロウ(推量)」というのが、当時の人の考えたイメージに近い
のではないか、と。

逆にそれを、「(自分は)強くそれを確信しているという言表である」という
取り方をすると、自分にはそれがいささか「個人」なる概念を意識しすぎ
た近代の賢しらのように思われてならないのですが、どうでしょう?

…もちろん、確かにこれは「推量」という概念の違いでもありますね。
なかなか身近でこういう話ができないので、こちらも勉強になりますです。

>196さん
失礼だったら謝ります。が、その場合「現在推量」というのはどういう
意味合いで(たとえば何の反対概念として)言われているのですか?

202 :名無氏物語:04/02/03 23:18
現在推量は、「む」は推量、「けむ」は過去推量、「らむ」は現在推量
と言う時の現在推量。
>花散るべくなりぬ
>露の[ヨウニ]消ぬべくも
現在推量ならば、
「今まさに散って(いて)も当然だ、おかしくない」や
「今まさに霧のように消えてもおかしくない、消えても当然だ」
と解される。現代語訳では大差ないかもしれないが。

203 :_:04/02/04 00:09
じゃあ、202さん的には

” I shall be released.”

の「shall」は「現在推量」 ということですか?

204 :名無氏物語:04/02/04 00:15
助動詞の持つ時間的意味合いは古代日本語での助動詞の接続形から
そうではないかと推測されている事だから
英語でどうかはなんとも言い難いが。

205 :185:04/02/04 07:08
>>201
_さんが、
> 西洋的な意味での「時制」を持たない日本語の世界
とおっしゃっているように、(誤解を恐れずにいいますと)日本語の世界には西欧語の時
制におけるような「未来」がありません。それは、
 「彼は、毎朝8時に来るよ。」
 「彼は、明日8時に来るよ。」
のように、現代語においても未来の内容を表すのに、英語におけるwillのような特別な言
い方を必要としない、という意味です。

未来の内容を表すのに特別な言い方を必要としない、ということは、現在と未来との区別
が本来的にないということでもあり、日本語には「未来」の感覚がない、と言ってもいい
かと思います(反論はあるでしょうが)。
そう考えれば、
> 「未来」とは、…「時間的第四次元の延長の向こうにある現在」ではなくて、単に
> 「ここではない遠いどこか」という空間的イメージ
という話も、また違った理解を_さんにもたらすのではないでしょうか。



206 :185:04/02/04 07:09
>>205 のつづき。
現代語で未来の内容を表すのに「〜だろう」「〜しよう」という語があるではないか、と
いう反論があるかと思います。
これは古典語の助動詞「む」に相当しますが、「む」は >189 にも書いたように、それが
まだ実現していないということを言表するものです。つまり
「花咲かむ」であれば、「花がまだ咲いていない」と言表することによって結果的に「花
がこれから咲くであろう」ということになるのです。

また、
> 「眼前にないことへの言及」をする場合
は、古典語では助動詞「らむ」を用います。今現在起きていることがらについて、こうで
あるとは言い切れない、という気持ちを表します。「現在推量」という言い方で呼んでい
ますが、これは相当する語が現代語にありません。
「花咲くらむ」であれば、「花が今頃咲いているだろう」の意となります。
冬ながら空より花の散りくるは雲のあなたは春にやあるらむ(古今)
の歌は眼前にない雲の向こう側を幻視したものですが、_さんのいう「遠いどこかで…」
というのはこのようなイメージではないでしょうか。


207 :185:04/02/04 07:47
>>206 のつづき。
>逆にそれを、「(自分は)強くそれを確信しているという言表である」という
>取り方をすると、自分にはそれがいささか「個人」なる概念を意識しすぎ
>た近代の賢しらのように思われてならないのですが、どうでしょう?

私が書いたのは「当然そうなる」であって、これは「私は強くそれを確信している」とい
うのとは少し異なります。
現代語で「当然」とか、「当たり前」とか実際に用いる場合のことを想起していただきた
いのですが、その場合、話し手は聞き手との間に共通の前提(コモンセンスやものの道理
のようなもの)を必要とするはずです。違う言い方をすれば、「当然」とは、「私個人が
強くそれを確信する」のではなくて、「常識や道理からいって当然そうなる」ということ
です。ですから、「個人」はむしろ稀薄になるのではないでしょうか。


208 :名無氏物語:04/02/04 11:37
> 「彼は、毎朝8時に来るよ。」
> 「彼は、明日8時に来るよ。」
>のように、現代語においても未来の内容を表すのに、英語におけるwillのような特別な言
>い方を必要としない、という意味です。

しかしそれは現代語での話で、古語ではまず「む」が必要と思われる。
また逆に多くの場合現在の表現に現代語では「〜ている」をつける必要がある。
「こむといふも こぬときあるを こじといふを こむとはまたじ こじといふものを」
は現代語では、「来るというも…」でよい。これはよく古語の
現在形(終止形・連体形)が現在進行形であり
現代語の現在形が不定形であるからと説明される。
また古語「〜する人あり」は現在進行「〜している人がいる」と訳される。
つまり古語⇔現代語、の対応はおおよそ下のようになっている。

終止形・連体形(現在進行形)⇔テイル形(現在進行形)
(単純未来は古語には本来無いのでム形で代用)⇔終止形・連体形(未来形)
ム形(意思・推量形)⇔ウ形・ヨウ形(意思形)
ム形(意思・推量形)⇔ダロウ形(推量形)

現代語では古語で未分化であった多くの概念が細かく分化している。
以上のように単純に現在と未来の峻別が文法から判断できるのであれば
古代人も現代人もきちんと区別していると言えるのではないか?

209 :名無氏物語:04/02/04 12:05
英語のwillだって本を正せば「む」みたいなもんだけどね。
未来でなく意思を表わしてた。shallも同じ。

210 :名無氏物語:04/02/04 12:19
will=意志 っていう意味あるね

211 :名無氏物語:04/02/04 13:00
I play the piano. と言ったら、文法上は現在法だけど意味は未来だね。
「今からピアノを弾きます」になる。
フランス語なんかだともっとくっきりした未来形(j'aimerai)があるけど、
これだって条件法(j'aimerais)から派生したもの。
印欧語でも「未来は未来形」と厳密に運用されているとはとても言いがたく、
文法体系全体から言えば未来形はつけたりと言ってもいいくらい。

翻って、未然形接続であることから「む」に未来の意味合いが強いことは
言えるけど、「べし」にも本来の意味から派生した意思や未来の用法はあるわけで、
「現在推量」と枠に嵌めてしまうのは危険な気がするね。
これも用語の定義の問題なのかもしれないけど。

212 :名無氏物語:04/02/04 13:15
意思じゃなくて意志では

213 :名無氏物語:04/02/04 19:26
>、「べし」にも本来の意味から派生した意思や未来の用法はあるわけで、
>「現在推量」と枠に嵌めてしまうのは危険な気がするね。
>これも用語の定義の問題なのかもしれないけど。

用語の定義の問題というより、
対象としている言葉の時代の問題だな。

214 :_:04/02/04 20:49
>205
>未来の内容を表すのに特別な言い方を必要としない、ということは、 …1
>現在と未来との区別が本来的にないということでもあり、      …2
>日本語には「未来」の感覚がない、と言ってもいいかと思います   …3

1「未来」の出来事を表すのに、特別な言い方を必要としなかった、というのは
未来と現在の違いを「時制」として捉えていなかったというだけの事に過ぎず、
そこから2現在と未来の区別が「本来的にない」という結論はやや飛躍じみる
のではないかと思いますが、どうでしょうか。3日本語には(西洋的な、あるいは
時制という感覚に基づいた、いわゆる)「未来」という感覚はない、ならば
それはその通りですが、未来についての日本的な把握の仕方も存在しなかった
というのは、冷静に考えておかしな話ではないかと思います。

また、「む」の説明において、それが「まだ実現していないことの言表(189)」
だと説明しておられますが、もし仮に「む」を古代の人が、「まだ実現していない」
という意味で使っていたとすると、彼の中には「すでに(過去)…いままさに
(現在)…まだ(未来)」という時系列的な発想が存在していたことになり、
上述した「古代人の『時間』のとらえ方」と矛盾することになるので、釈然としません。

「過去から未来に向けて流れる時間」という時間観がないのに、なぜ
「花がまだ咲いていない」という言表が「花がこれから咲くであろう」という
意味になる(206)のか?

ここでもまた、私は185さんの説明の中に「現代人の感覚」の混入があるように
思われるのです。

215 :名無氏物語:04/02/05 12:16
つまらんぞ。もうやめるべし。

216 :185:04/02/05 12:57
>>214
これまた、私の言い方が悪かったですね。現代語の例を用いて言いたかったのは、「日本
語は、必ずしも、未来のことは未来形で、現在のことは現在形で、過去のことは過去形で
というかたちで言い表そうとするわけではない」ということです。まあ、簡単に言えば、
「時制がない」ですが。

> 未来についての日本的な把握の仕方も存在しなかった
って、私どこかで言ってますかね? 
現代人が思い浮かべるような過去現在未来の概念を古代語の時の論理にそのままあてはめ
ることはできない、とは暗に言っているつもりですが。

おっしゃるように古語では「まだ」「いま」「すでに」という形で時をとらえます。それ
は助動詞ではなく、主として未然形(まだ)、連用形・已然形(すでに)、終止形・連体
形(いま)というように、語形変化として表されます。日本語的な時の把握の仕方と言っ
てもよいかと思います。ですが、当時の人がこれを話し手の外側に存在する過去現在未来
の概念としてとらえていたかどうかには疑問が残ります。むしろ、「今」を基点にして、
個々の単語ごとにそれが話し手にとって「まだ」なのか「すでに」なのかを判別している、
という感じでしょうか。これは、「未来のことは未来形で…」という意識とは随分異なる
ことになるのですが、わかりにくければ反論してください。

> 「過去から未来に向けて流れる時間」という時間観がない
って、これも私どこかで言ってますかね?
「すでに→いま→まだ」という流れは体感としてあるはずで、これは否定しません。とい
うより否定できません。したがって、「まだ」=「これから(今の次)」も体感としてあ
るかと思います。そしてこの体感は、話し手の外側に過去現在未来の概念が存在すること
を、必ずしも前提としないはずです。



217 :名無氏物語:04/02/05 13:28
> むしろ、「今」を基点にして、
> 個々の単語ごとにそれが話し手にとって「まだ」なのか「すでに」なのかを判別している、
それで、「まだ」や「起きてないけど」の感じが強ければ未然形+「む」が、
そうでなければ終止or連体形+「べし」が口から出て来るという感じだったんですかね。
これが時間感覚によるものか確度によるものなのかは何とも言えませんが。

こうして見ると、我々がやってること・我々に出来ることは、当時の人の感覚から文
法を説明することではなく、逆に文法から当時の人の感覚を窺い知ろうとすることな
んですよね。

218 :_:04/02/05 18:54
>215 すいません。調子に乗って「質問スレ」で議論(検討会?)になってしまっ
   たことをお詫びします。

217さんのまとめに乗っからせてもらって、退出致します。
(いや、スレにはまた居座りますがw)

というわけで、引き続き質問をどうぞ。

219 :名無氏物語:04/02/05 19:17
>>218
付いてけないと追い出したがる似非住人なんて気にしなくていいのに。
十年一日の中高生の質問に淡々と答えるだけなんてスレは宿題スレだけで十分。

220 :名無氏物語:04/02/05 22:19
やっと終わったか。

221 :名無氏物語:04/02/05 23:58
>>220
じゃあ、何かこのスレで語るに相応わしいと君が思うネタを振ってみなよ。

222 :名無氏物語:04/02/06 08:34
何かを発言するほどは分かっていないのだけれど
理解するヒントになって面白いので続けてほしいです。

223 :名無氏物語:04/02/06 12:43
この板には(てかどの板にもだが)、古典の知識もなければ興味も全くないのに
下らんチャチャや関係ない短レスだけ付けたがる厨房が憑いてるからなあ。
(古典の話で何か発言するよう促しても決して答えないから即それとわかる)


ところで、未来のことは推量の「む」(や「べし」)を使ってしか語られない・
語れなかったから、当時は「未来」という感覚はなかったのではないかと
言えるとすると、同じく「…しよう」という意志も推量の「む」や「べし」
などでしか言えなかったので、当時は意志と推量にも意識・感覚上明確な区別は
なかったということになるんですかね?

224 :名無氏物語:04/02/06 12:55
まあ、漢字板でもあるので、古典に興味がなくて漢字に興味がある奴も多いがなw

225 :名無氏物語:04/02/06 13:07
>>224
ここは古典文法スレなのでお呼びじゃないです。
それより、意味もなく「100番目のスレッドにカキコ」とかやるの
やめてください。

226 :名無氏物語:04/02/06 13:28
>>225
俺じゃねぇよ!
ボケ!


227 :名無氏物語:04/02/06 14:29
「形容動詞は存在しない」って、うちの教授(名前は秘す)が言っておりますが・・・
マジですか?


228 :名無氏物語:04/02/06 14:43
>>199
注進状披見
仍景虎至干野沢之湯進陣 其地へ可取懸模様 又雖入武略候無同意 剰備堅固故
長尾無功而飯山へ引退候哉 誠心地能候 
何ニ今度其方擬頼母敷迄候 
就中野沢在陣之砌 中野筋後詰之義 預飛脚候キ
則倉賀野へ越上原与三衛門尉 又当手之事モ塩田在城之足軽為始
原与三衛門尉五百余人真田江指遣候処 既退散之上不及是非候
全不可有無首尾候 
向後者兼存其旨 塩田之在城衆ニ申付候間 従湯本注進次第ニ当地へ不及申届可出陣之趣 今日飯富兵部少輔所へ成下知候条 可有御心易候
猶可有山本菅助口上候 ←ここ
恐々謹言

 六月廿三日  晴信 花押
  市河藤若殿

229 :名無氏物語:04/02/06 15:38
>>227
マジです。
広辞苑でもかつては形容動詞の存在を認めてませんでした。

230 :名無氏物語:04/02/06 15:57
副詞もアヤシイよね。

231 :名無氏物語:04/02/06 16:16
>>230
副詞はほかにカテゴライズできない単語のゴミ箱みたいなもんだから、まあ、
怪しくってもゆるしてあげましょう。

232 :名無氏物語:04/02/06 20:52
『職』←古文ではなんて読むの?

233 :名無氏物語:04/02/06 20:57
>>232
質問がムチャクチャでしかもマルチ

234 : ◆8uU.0Mzw8w :04/02/06 22:11
>228
(↓あちこち不明なので、誰か協力訂正よろ)

注進状披見  さて景虎野沢の湯に至りて陣を進め
其の地へ取りかかるべき模様
また武略を入れ候に同意これ無しといえども 剰備堅固なる故
長尾は功無くして飯山へ引き退き候かな  誠に心地よく候 
何ニこのたび其の方の擬 頼もしきまでに候 
就中(なかんづく)野沢の陣に在りし砌(みぎり)
中野筋後詰(あとづめ)の義 飛脚預かり候ひき
則(すなわ)ち倉賀野へ来し  原与三衛門尉(はらよさえもんのじょう)の上
またまさに当手の事も塩田在城の足軽を始めとして
原与三衛門尉 五百余人真田へ指し遣はせ候ところ
既に退散の上是非に及ばず候  全く首尾無く有るべからず候 
向後は其の旨存しかね 塩田の在城の衆に申し付け候ふ間
湯本より注進次第に当地へ申し届け及ばずして出陣に趣くべく
今日 飯富兵部少輔の所へ下知成り候条  御心易くあるべく候
なお山本菅助口上有るべく候 ←ここ

恐々謹言
六月廿三日  晴信 花押     市河藤若殿

この文を見る限り、↓というような意味では?
「(なお以上のことについては)山本菅助から直接説明があると思います。」

つまり、「きっと〜だろう」の推量、とみた。

235 :名無氏物語:04/02/07 07:12
>>229
それは大変ですね・・・

236 :_:04/02/07 09:53
>235
というか、元々「形容動詞」が一語だとする考え方にも無理がある。

たとえば、「静かなり」だったら、これは「静か」+「に」+「あり」
の連語と解するのが適切なのではないか…とか、「静か」に「なる」という
二過程で出来上がっているのではないか…とか、そういう説はあった。
内容や語の成立を考えると、その方が適切だとも思えてくる。

しかし、文法を形式的に考えると、上記のような連語が数多くある場合は、
とりあえず一品詞として立てておくと非常に楽であるのも事実。

手元の本によれば、そういうわけで、今では一応形容動詞を認める説が一般的
になったらしい。

しかし、大学の先生とかだと、上のような学説をたくさん知っているから、
軽々に「形容動詞」を自明の前提とはしたくないんではないか、と。

237 :名無氏物語:04/02/07 13:37
>>236
ナルホド・・・


238 :名無氏物語:04/02/07 15:16
>>236
> 軽々に「形容動詞」を自明の前提とはしたくないんではないか、と。
重箱の隅だが、「軽々」は「と」を取る副詞または形容詞「軽々し(い)」だから、
「軽々に」ってのは気持ち悪くはない?

239 :名無氏物語:04/02/07 17:17
>236氏の出身地を聞きたいなぁ。

240 :名無氏物語:04/02/07 17:31
四度目の還暦!

241 :_:04/02/07 19:58
>238-239
「軽々(けいけい)に」と読んでくれよう……(;△;)……

「かるがるに」とは言いませんですよ。うちの近所でも。



242 :_:04/02/07 22:52
      -、ー- 、
   _. -─-ゝ  Y ⌒,.Z.._
    ,.>          <`
  ∠.._        ,     ヽ      気持ちが
.  /    , ,ィ ,ハ ト、    l
  /イ /   /l/‐K  ゝlへトi  |    押されているから
   レ'レf Y|==;=  =;==|f^!l
.     !6|| ` ̄ "||`  ̄´ ||6|!      軽々に勝ちに走るっ…!
      ゙yl、   、|レ   |y'
     _,,ハ.ト.` ̄ ̄ ̄´ ,イ/\_    ククク…意外に臆病だな
    ̄:::;':::::゙! \.  ̄ / |'::::::::|::: ̄
  :::::::::l:::::::::l  \/   !::::::::::|:::::::::  鷲巣巌……!

って、知らね?
  ::::::::l:/ヽ:ヽ__    __/:/\:|::::::::
  :::::::‘:::::::::::o:ヽ`  ´/::::::::┌──┐
  :::::::::::::::::::::::::::ヽー/::::::::::: l:::::::::::::::l

243 :名無氏物語:04/02/08 00:25
言語学板で出てた話なんだけど、
現代の日本語には中古にはあった「完了」(つ・ぬ)がなくなってるよね。
「た」しかない。

古代・中古には未来のtenseがないから未来という概念もなかったかも
という話とこれとを引き比べてみるとなかなか興味深いかも。

244 :名無氏物語:04/02/08 10:45
過去も完了も「た」一つで間に合わせるようになっちゃった。

245 :名無氏物語:04/02/08 12:07
時制(tens)は日本語には今も昔も無い。あるのは時相(aspekt)だけ。

246 :名無氏物語:04/02/08 15:44
日本語には前置詞っていうのはなかったのか?

247 :名無氏物語:04/02/08 15:52
英語には後置詞っていうのはなかったのか?

248 :名無氏物語:04/02/08 16:58
>>243-244
日本人の世界認識の中に 過去-現在-未来 がなかったわけではないよ。
なければ日常生活にも絶対困るでしょう。ないわけがない。
文法形式の中に、それ専用の表現形式がないってだけのこと。
「き・けり」だって厳密に言えば、過去ではなく「回想」の表現形式なのかもしれないし。
日本語には性・数の一致という現象もない。けれど私たちが眼前の品々に対して一つであるか
複数個であるか区別できないわけではないでしょう。
反対に、日本語で非常に発達している終助詞による感情の伝達、待遇表現、男言葉女言葉など
の"形式"が英語などに乏しいからといって、それらの言語による表現活動全体として、そうした
面の微妙なニュアンスを伝達することが不可能だ、ということでもないし。

249 :名無氏物語:04/02/08 17:10
英語には敬語が発達してないから敬意や上下関係が発達していない、
なんて言うのと似たようなもんかもね。
実際にはイギリスは凄まじい身分社会。

一昔前の日本語ブームで雨後の筍のように出た日本語本には
そんなトンデモが平気で並べられていたっけ。

250 :名無氏物語:04/02/08 17:12
今だ!セクースしながら250ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


251 :名無氏物語:04/02/08 17:18
> 面の微妙なニュアンスを伝達することが不可能だ、ということでもないし。
必要ならば伝達できるけど、デフォルトではオフになってる、
という言い方も出来そうだね。
時系列の区別が重要でない・意識されない場合の方が多かったとは
言えるんじゃないかな。

逆に、敬意の表現はデフォルトでオンだったわけだから
文語の使い手にとって上下関係がそれだけ重要だった・
意識されていたとも言えるかも。

252 :名無氏物語:04/02/08 17:19
>>248
完全に話題を読み違えている。
もっと相対主義的な話。

253 :よろしくお願いします:04/02/09 00:50
初めてこの板にきました。どなたか以下の意味を教えて
いかだけませんか?どこで聞いたらいいのかわからなかったもので。

かきながせる 筆のあやに
  そめしむらさき 世々あせず
 ゆかりのいろ ことばのはな
  たぐいもあらじ そのいさお

254 :名無氏物語:04/02/09 01:09
>>253
現代語は板違いなので、翻訳スレに貼ってもレスはつかないだろうなあ。
音楽一般板の歌詞スレで聞いてみるといいんじゃないかな。
(「超」有名な歌詞なので、一行目でぐぐった方が早いかも)

歌詞がわかんねえ曲はここに書け!!3曲目
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/music/1067861257/

255 :_:04/02/09 01:44
>253 答えるのは簡単だけど、翻訳スレはこちら。

■古文or漢文→現代語訳■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1023774379/

一応ヒントのみどぞ。
この歌には一番と二番があり、この詞は一番で、紫式部のことを歌った詞。

256 :名無氏物語:04/02/09 08:44
>>254
そのスレじゃスレ違いじゃないのか?

257 :名無氏物語:04/02/09 21:25
>>252
そもそも言語標識の構成は相対主義を持ち込むほどの話ではない。

258 :名無氏物語:04/02/10 04:21
そんな事では古典の表層はなぞれても古人の魂までは触れられないな

259 :名無氏物語:04/02/10 04:49
これを世に言語学者の言語知らずと呼んでおりまつ

260 :名無氏物語:04/02/10 09:54
今だ!セクースしながら260ゲットォ!!
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261 :名無氏物語:04/02/11 17:50
age

262 :名無氏物語:04/02/15 16:50
質問スレage

263 :名無氏物語:04/02/16 00:12
いみじとゆゆしの違いってなんでしょう。

264 :_:04/02/16 00:26
>263 どちらも本来は「ひどく悪い」ことを意味するが、後には
    強調に用いられるようになった。その意味では、確かに似てる。

しかし、実際問題として、良い意味の「いみじ」は、見かけないこともない
(つーか、割と見かける)が、良い意味の「ゆゆし」はほとんど見かけた記憶がないな。

用例って、あるのかね(フラットじゃなく、「良い」意味の用例)?
手元の辞書じゃ、フラットな例しかないや。

265 :263:04/02/16 00:36
>>264
レスありがとうございます。
辞書ではありませんが、手元の参考書には

すぐれている・りっぱだ。
「舎人など賜はる際は、ゆゆしと見ゆ」(徒然草)
〔舎人(随人)なんかをいただく身分の人は、すばらしいなと思われる。〕

とありました。

266 :_:04/02/16 01:08
>265
こっちも辞書ひいてみた。

それによると、「いみじ」の良い例は「いみじうめでたし」などの例が
先行して、それの後半が省略されるようになって出来…などとあった。

ところで、その用例の訳、第一段だよな?
そこで「ゆゆし」は単純に「素晴らしい」と訳すのは、あまりイイ訳じゃない
ような気がする。前後を見ても、

天皇  → かしこし
皇族  → やんごとなし
権力者 → さらなり
…ときて、
中級以下貴族(の中でも、皇族の側仕えとして採用された者)
     → ゆゆし

…と来るわけだから、この「ゆゆし」には「近寄り難く、偉い」感じの
ニュアンスがあるんじゃないかな。

女性の美しさで言えば、
「いみじき美しさ」→ すげー!マジ!っていうような美しさ
「ゆゆしき美しさ」→ ちょっと近寄り難いほどの美しさ

みたいな違いが出てくるんではないかと、想像。

267 :263:04/02/16 01:20
>>266
なるほど、よくわかりました。ありがとうございます。
用例にでていた徒然草の「ゆゆし」も意味が深いんですね。
うーん、こういうニュアンスが直感的にわかればいいんですが。

268 :名無氏物語:04/02/23 16:33
100位のスレッドにカキコ!

269 :名無氏物語:04/02/23 16:38
質問スレッドage

270 :名無氏物語:04/02/23 16:41
今だ!セクースしながら270ゲットォ!!
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271 :名無氏物語:04/02/24 01:41
打消や推量の助動詞、仮定条件の接続助詞「ば」が動詞の未然形に接続するのは
理解できるのですが、「る・らる」や「す・さす・しむ」といった助動詞
(補助動詞?)が接続するのは何故ですか? ちなみに古文の知識は高校生で
止まってます。

272 :オシエテクダサイ:04/02/24 13:30
宇比麻奈備と百首異見の口語訳どなたかおしえてください

273 :名無氏物語:04/02/24 14:20
>>272
さきに削除依頼だせっつったろ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1077589526/1-3
あとスレ違いだ。

274 :オシエテクダサイ:04/02/24 16:31
宇比麻奈備と百首異見の口語訳どなたかおしえてください

275 :名無氏物語:04/02/24 16:53
宇比麻奈備=初めての学問
百首異見=百人一首に対する異なった見解

口語訳してやったぞ。カエレ

276 :名無氏物語:04/02/24 17:12
>275
うまい!山田君ざぶとんやっとくれ。

277 :オシエテクダサイ:04/02/24 22:56
おしえてください報酬もあります

278 :名無氏物語:04/02/25 09:01
>>277
ぷっ!

279 :名無氏物語:04/02/25 14:43
最低限、サーチエンジンと国語辞典で下調べしてから質問しましょう。
でないと煽られて不愉快な思いをするだけです。

280 :_:04/02/25 18:31
>271
未然形は読んで字の如く、現在まだ起こっていない事態
を表すと考えられます。

「す・さす・しむ」はその「使役」という性格上、「(これから誰かに)させる」
であって、逆に「既にそうなっている」なら、誰かに××「させる」意味は無い
わけですから、未然形に接続するのは当然でしょう。

「る・らる」は「受身・可能・自発」などの意味がありますが、自発や可能の意味
は「(自然・人為問わず、○○が××に)為る/生る/成る」ような意味から来て
いるのではないか、と。そうすれば、これもまた未だにそうなってはいない意味を
含んでいるのではないでしょうか。

とはいえ、「○○君になぐら(れる)」に、「まだ〜なってない」意味があるかと
言えば、なんか微妙ですね。

281 :271:04/02/25 23:48
>>280
素人の変な質問にお答えくださり、ありがとうございます。
高校生の頃からの疑問が解けました。なるほど、そうかと思いました。

282 :名無氏物語:04/02/26 19:10
いや無理があるだろ。

283 :文法マニア:04/02/29 02:43
>280
無理があるな。
活用形の名は、未然形と已然形、連用形と連体形、終止形と命令形
というふうに、一部の用法で、たの活用形とセットにするようして
命名したと聞くよ。

だから、未然形だからって、すべての用法が「未然」と関係してる
わけじゃあないんだよね。あくまで、接続助詞「ば」が付いた時の
用法を「已然形+ば」との対比で命名に利用したってことでしょ。


284 :名無氏物語:04/02/29 13:18
いや、古代、活用形に意味があったというのは
助動詞の接続形を説明する上での一つの有力の説ではある。
問題は280の説明では、「さす」「らる」をつけなくとも
「書く」ならば、既に書かれてあれば書く意味はないのだから
終止形は未然形「書か。」である事になってしまう。
一部の未然形接続の助動詞には>>271の疑問にもある、この活用形の例外が
明らかに生じている。それをどうしたら(活用形に意味があったことを
支持するのならばだが)説明できるのかが問題。
一つは活用の意味が失われてから生じたという可能性がある。
例えば「たし」は平安後期に現れるそうだが
活用形の意味が失われてからの助動詞といわれている。
(同じ意味の古い助動詞「まほし」は未然形接続)
などなど。

285 :文法マニア:04/02/29 13:59
>284
それはそうだけどね。文献以前の問題だからね。「る・らる」の語源も
はっきりしないしね。

 

286 :名無氏物語:04/02/29 14:54
それほど文献以前の問題でもない。
現代語でも、命令形、終止形、連体形のほとんどと
已然形、連用形の一部の用法には活用形の意味が保存されている。
未然形はいち早く活用形の意味を失って
多様な助動詞の接続に便利に供されたのかもね。

287 :文法マニア:04/03/01 23:45
>286
川端先生の『活用の研究TU』読破したー?

288 :名無氏物語:04/03/02 00:10
そんな高いものは買えない。
山口明穂を参考にした。

289 :文法マニア:04/03/02 02:16
えー山口先生かあ・・・。論理破綻してるよね・・・


290 :名無氏物語:04/03/02 04:13
土佐日記の門出と帰京で大事なところってどこでしょうか・・・
一通り勉強したのですが、全部同じようにしか覚えられなくて。
ポイントの文法部分とかあったら教えてほしいです。

291 :名無氏物語:04/03/02 04:13
あ、書き忘れたんですけど鶏口牛後も同様お願いします。

292 :文法マニア:04/03/03 00:16
>>290
>全部同じようにしか覚えられなくて。

覚えられるんだったら、全部おぼえりゃいいじゃないか。



293 :名無氏物語:04/03/03 15:48
>>289
むしろこの分野で論理といえるほど確実なのは誰もいない

294 :名無氏物語:04/03/03 16:56
日本語文法の研究をしているのは国文学者なんですか、それとも言語学者?

295 :名無氏物語:04/03/03 18:42
国語学者という人種が別にいるようでつ。

296 :名無氏物語:04/03/04 01:40
早稲田の国語学はダメだねえ・・・

297 :文法マニア:04/03/04 01:44
>293 わが敬愛する橋本先生なのれす。

298 :名無氏物語:04/03/04 11:10
橋本文法は既に過去の遺物だろw

299 :名無氏物語:04/03/04 11:42
>>298
日本人に古文読解力を付けさせるには橋本文法をベースにした学校文法が
ベスト。

300 :名無氏物語:04/03/04 11:44
今だ!セクースしながら300ゲットォ!!
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   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


301 :名無氏物語:04/03/04 11:46
>>299
国語学会(もうすぐ日本語学会)じゃ、橋本派しか認めてないぞ・・・
思いっきり異端です・・・

302 :文法マニア:04/03/04 12:14
>>298  おまいは国語学史的視点がないのか?おろかものめ。

303 :名無氏物語:04/03/04 12:19
>>302
過去の遺物は過去の遺物・・・

304 :名無氏物語:04/03/04 12:21
>>302
国語学の歴史?
もうすぐ終わるよ・・・


305 :小人 ◆rNycju/kjE :04/03/05 04:39
議論する前に、山田文法、橋本文法、時枝文法の違いを教えてよ。

306 :文法マニア:04/03/06 00:13
>>303 遺物は遺物として敬意を表すべきなのだ。

>>304 終るんじゃないわい。発展的継承を日本語学がはたすのら。

>>305 三上文法もいれてやれ。


307 :名無氏物語:04/03/06 09:30
日本語には文法なんか無いよ。主語でも目的語でも何でも
どんどん省略しちゃうし性も数も人称も無いし。
日本人は規則を作ってそれに従って人間関係を処理していくという
文化が欠けてるんだ。言語生活でもすべてアイマイ、没論理、馴れ合いで
通じあってるんだ。日本語に文法を求めてもムダ、ムダ、ムダ。
西洋人や西洋カブレには日本語は絶対に理解できない。日本語も
日本文化も特殊なんだから。

308 :名無氏物語:04/03/06 09:50
日本語は文法の奴隷だよ。主語でも目的語でも何でも
てにをはで意味が180度変わっちゃうし、
性別によって使う語彙、語調から異なるし、数詞はやたらあるし、人称の種類も多すぎる。
日本人は規則を作ってそれに従って人間関係を処理しようとする
文化に生きてきたんだ。

まあなんだ、こんな下らない議論は文法を真面目に勉強した事の無い
評論家が言いそうなことだな。
悪魔の言語たる日本語を器用に操る外人も増えてきてるしなァ。

309 :名無氏物語:04/03/06 11:45
どこの国の人でも、自国語が世界一複雑で難しいと思ってるんだろ。

310 :名無氏物語:04/03/06 13:50
>307
>主語でも目的語でも何でもどんどん省略しちゃうし
これは「文法」という枠組みがあるからこそ省略できる。

文法マニアさんは国語学徒か?
ちなみに自分は国語学徒だ。
得々と文学の御仁が最近の研究も読まないで文法について
しったかをぶっちゃけてるのを見ると、
まあ、よくぞわかってもいないことを自明のことのように
解説できるなぁとそのあつかましさに感心する今日この頃だよ。
でも、言語学徒が古文の用例を現代語の体系で処理しようとして
悦に入ってるヤシには真剣に「詩ねや」と思ってる。
それにしても大学の改組などで国語学が言語学と文学に分断されてからは
「国語学」の存在自体危ぶまれるものになってしまったね。
山田も橋本も時枝も、戦後の国語学の中で、矛盾点やあまりに粗く
論じられている点は修正されてきたけど、その統合作業はまともに
行なわれていない。>言語学板の「最後の国語学会に喝」にも
遊びにきてよ。

311 :名無氏物語:04/03/06 14:25
インサイダー同士の馴れ合い文化が日本文化だよ。
大切な事は言葉には表さずに、以心伝心、阿吽の呼吸、腹芸で
処理してるんだよ。日本人の言語表出から自己完結的な意味を汲み取ろうと
すると必ず失敗する。言葉自体に固有の意味内容が無いのが日本文化だ、日本語だ。
言語中心、ロゴス中心の西洋文化とは根本的に違うんだ。

312 :名無氏物語:04/03/06 15:14
文学の側からすると
「何を国語学の御仁はごちゃごちゃと言ってるんだ。
この単語の意味はこれに決まってるじゃないか」
なーんて言う人も居たりしてね。オモロイなぁ。

313 :名無氏物語:04/03/06 15:26
>>311
そういう事は随分昔から言われているけど、実際に
「言葉自体に固有の意味内容が無」かったり、言語に論理性が無かったりしたら
言語生活が成り立たないはずだな。
ところがそれで成り立って来たからには日本語特有の論理性があるはずだね。

馴れ合い、以心伝心、云々は古臭い西欧至上主義の立場から見た決め付けだと思うがね。
曰く言語による明確な意思疎通こそが精神の発達した人間としての立場。
馴れ合いや腹芸というのは限られた群の中での原始的な意思疎通手段であり動物的である。
といったような声が今にも聞こえてきそうだがや。

もちろん善良な>>311君にはそんなつもりは毛頭無いのだろうが、
君の主張の根底にはそうした近代的価値観を背景に持っていた時代の言語学が
潜在していることは気にとめておくべきだと思うよ。

314 :名無氏物語:04/03/06 19:20
西欧至上主義を「近代的価値観」と呼ぶ>>313の根底にも
何かが「潜在している」ように見えますが。

315 :名無氏物語:04/03/06 19:29
で、ここは元々質問スレなんだが。

316 :名無氏物語:04/03/06 19:30
>311
>言葉には表さずに、以心伝心、阿吽の呼吸、腹芸で
>処理してるんだよ。
語用論という分野もある。
言語外のコミュニケーション行為も研究されている。


317 :名無氏物語:04/03/17 01:40
故院と故宮はなんて読む?

318 :名無氏物語:04/03/17 12:32
『閑居未嘗一日無客。』 未の下に二点と無の下にレ点と一点のくっ付いたヤツがあります。
書き下すと『閑居未だ嘗て一日として客無くんばあらず。』

『・・・一日として・・・』の『として』がどうしても出てきません。なんで『として』なんですか?
『・・・一日も・・・』ではいけませんか?

319 :名無氏物語:04/03/28 06:44
「が」の接続助詞の用法は平安末期に
派生してきたそうですが、
それが確認できる一番古い文献は何なんですか?


320 :名無氏物語:04/03/28 08:34
今だ!セクースしながら320ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


321 :_:04/03/28 10:33
>319
うーん、手元のいくつかの辞書類で確認しても、一番古い用例は
鎌倉初期ですな(今昔物語(1120〜1150頃?))。

おそらくそれからの類推で「平安末期に成立?」と言われているのでは。
手持ち辞書に載っていた例は下の通り。

「三井寺の智将大師は若くして唐に渡て、此の阿じゃ梨を師として
真言習ておはしける『が』、其れも共に新羅に渡ておはしけれども…」
(「今昔」十四・四五。引用は小学館の日国)

「落入りけると時、巳の時ばかりなりける『が』、日も漸く暮れぬ」
(「今昔」十六・二四。引用は明治書院の文法大辞典)

ちなみに、下の方の辞書では「(接続助詞の『が』は)平安時代以降の
用例」と書いてあり、平安時代までの例は、基本的にすべて格助詞と
考えるべきだという時枝さんの意見を紹介してまつ。

322 :名無氏物語:04/03/28 23:46
>319
ぷ。

どーやって確認するの? どーやったら確認できたといえるの?
そもそも「が」の接続助詞の用法って? 「が」は「が」でしょ?

それとも釣り? 

323 :OXO:04/03/29 01:13
>>「が」について・・・
石垣謙二『助詞の歴史的研究』(岩波)を読め

324 :名無氏物語:04/03/29 09:38
>>322
がーがー言うな。

325 :文法マニア:04/03/30 03:44
ちゅうか、考えようによっては、あの源氏物語の

いとやむごとなききはにはあらぬ「が」、すぐれてときめきたまふ
ありけり。

だって、現代人が間違えるようにどっちともとれそうなもんだ。

まあ、源氏の例は格助詞だろうけど、こういう構文で意味的に
びみょーなものがたくさん出てきて徐々に移り変わって逆接の
意味を派生してきたんだろ。

格助詞、接続助詞とどっちともとれるのが平安後期あたりから
増えてきて、逆接ととるほうが良い例が鎌倉あたりで出てくる
から推測できめたんだろう。


326 :名無氏物語:04/03/30 05:38
定家はどっちにとってたの?

327 :名無氏物語:04/03/30 07:15
よいですか、
ちなみにおはよございます。
さっきあさい痔でお試っこして
ねこまんまたべながらみてるよ。
じゃあ、ねこまんまって?それはいえませんっ!
タリラリランのおはこんばんちわ!
それじゃあタリラリランって?それはいえませんっっ!
ヘッ高木ぶちゅっ!あべし。
どうかしましたか?

328 :名無氏物語:04/03/30 08:38
>>326
定家はアホだから何も考えてないと思われ(ry
実際に文法を無視した和歌が多いし・・・


329 :名無氏物語:04/03/30 20:40
>>328
コドモはオトナの話に口をはさんじゃダメでしょ。

330 :名無氏物語:04/03/30 20:51
今だ!セクースしながら330ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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331 :名無氏物語:04/03/30 20:51
>>329
定家厨、必死だな(禿藁

332 :名無氏物語:04/04/01 08:58
>>321
有難うございました。鎌倉初期なんですね。
>>323
どーも。読んでみます。

>どーやって確認するの? どーやったら確認できたといえるの?

いや、だって平安末期とか書いてあるんで、そのあたりから
ゾロ派生してきて確認できるんだろうし。
んでその根拠となる文献の中、分かってる範囲で一番古いのはどれなのかなと思って。

「今の所これ以上は遡れない」みたいに分かんないのかな、と。

333 :名無氏物語:04/04/01 09:40
今だ!セクースしながら333ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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334 :名無氏物語:04/04/01 09:41
今だ!セクースしながら残り666をゲットォ!!
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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335 :名無氏物語:04/04/17 06:59
age

336 :名無氏物語:04/04/18 17:47
日本語って、私はAです。 になるじゃないですか
英語だと、I am A.に
この英語を直訳するとさぁ、
私は〜ですA みたぃに、
わけわかんなくなるじゃないですか。

古文でも、こういうのって ありえるんですか?


337 :336:04/04/18 18:11
あ、つまり
古典でも
S V C となりえるんですか? って事です。。

338 :名無氏物語:04/04/18 22:49
age

339 :Mr.参:04/04/19 19:50
>336
……
その前に、古文は何語だと思っていますか?

漢文なら、なりますよ。中国語ですから。

340 :名無氏物語:04/04/20 09:28
今だ!セクースしながら340ゲットォ!!
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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341 :名無氏物語:04/04/23 10:34
駿台文庫の問題集で桑原岩雄という人が
「散りぬればくやしきものを大井川岸の山吹いま盛りなり」(古本説話集)
という歌の前半を「散ってしまったら残念に思われるであろう」と訳しているのですが、
「ぬれば」は 已然形+ば のタイプだから、順接確定条件で
「散ってしまったので残念に思われるであろう」(原因・理由)とか、
「散ってしまうときはいつも残念に思われるであろう」(恒常条件)って訳さないと不安ではありませんか?

「散ってしまったら」っていうのはたぶん順接確定条件の継起(〜スルト)として訳してるんだとは思いますけど、
訳そのものが仮定と区別しにくいので、大学入試で答案に書いた場合、
「こいつ仮定条件で解釈しているのかな?よくわからないから減点。」ってなりませんかね?

342 :_:04/04/23 11:02
>341
なるほどな。

『散りなばくやしきものを』

『散りぬればくやしきものを』

をきちんと訳しわける意図が、この訳にあるのか、を問うているわけだな。

個人的には、この歌は已然形だからこそ
「(ココニ来タトキニスデニ)散って『しまっていたら』」みたいな感じになると思う。

これが『散りなば』だと、「ぬ」の完了のニュアンスが消える気がする。つまり
「(ココニ来タトキニ)散ったら」みたいな。
あくまで「感じ」だけれども。

「(花が)散る」は、動詞であるが、感覚的には状況を説明する言葉みたいで、
この場合それも、この訳に微妙に関係しているのではないか、と思タ。訳者の意図は、
恒常条件と仮定の峻別というより、この完了のニュアンスの表現にあったのではない
だろうか。

そんで、入試に出た場合、恒常条件と仮定の峻別よりも、歌人が
「何を、どう惜しんでいるのか」の読みとりのが大事なわけで、その意味では
この訳はよい訳なのではないか、と思う。

文法に、やたらとこだわる学校には向かない答案ではあるかもしれない。

343 :定家厨:04/04/23 21:14
>>341
恒常的条件は現代語では「…ば」、「…たら」、「…なら」、「…と」で
表すのがふつーではないか。

344 :名無氏物語:04/04/24 02:23
荒らしが偉そうに(ry

345 :定家厨:04/04/24 10:38
>>344
だって偉いんだもん。

346 :名無氏物語:04/05/02 09:20
100位のスレッドにカキコ!

347 :名無氏物語:04/05/02 09:22
質問スレage

348 :名無氏物語:04/05/04 18:29
100位のスレッドにカキコ!

349 :名無氏物語:04/05/04 18:31
質問スレage

350 :名無氏物語:04/05/04 18:32
今だ!セクースしながら350ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
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   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


351 :名無氏物語:04/05/05 12:42
入力した漢字の平仄を調べられるサイトをご存知でしたら教えてくださいませんか。「爾霊山」が七言絶句の平仄の形式に
則っているのか知りたいのです。別に、他力本願というわけでなく、ちゃんと、日中辞書で
調べたのですが、この辞書は普通話つまり、現代北京語音であり、原文の漢詩とは音が
違うのか、全ての行頭に「仄」が来る結果と相成り候。明らかに、七言絶句の法則に
したがっていないのです。乃木希典の漢詩は平仄の法則を極めて守っているという話は、
この詩に限っては違うのか、判別に苦しむ状況です。ですので、先に述べたようなサイトが
あれば教えてください。また、「爾霊山」の平仄をご存知の方は直接、ご教示ください。

352 :冬のオイラ:04/05/06 01:01
翻訳サイトにありそう

353 :名無氏物語:04/05/06 13:38
>>351
円地。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1063298494/351
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1070670932/851

354 :名無氏物語:04/05/10 17:50
100位のスレッドにカキコ!

355 :名無氏物語:04/05/10 17:55
質問スレage

356 :なお:04/05/15 21:45
なぜカ変サ変ナ変ラ変が存在する理由を調べているのですがいまいちよくわかりません。誰か詳しいことを知っている方が降りましたら教えていただけるとうれしいです。

357 :冬のオイラ:04/05/15 23:24
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゛l |`} ..:ヽ--゛‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「カサナラ」をローマ字で表記する
『KASANARA』
これを逆にすると、
『ARANASAK』
そして変格活用の話題だったことを考えれば末尾に『変格活用』を加えるのが当然だ。
すると導き出される解は
『ARANASAK変格活用』
そして最後の仕上げに意味不明な文字『ARANASAK』、これを取り除く。
するとできあがる言葉は・・・・・・『変格活用』。
すなわち、カ変サ変ナ変ラ変のみが変格活用だったのだ!

358 :名無氏物語:04/05/16 21:57
な、なんだってー(AA略

359 :_:04/05/16 23:37
>356
カ変・サ変 →短いから。言いにくいから。要するに物理的制約による特殊活用。

ナ変・ラ変 →動作を表すというより状態を表すに近い動詞だから。
         要するに、意味上の要請に基づく必然的な逸脱。


以上想像w

一応、上の二つと下の二つはちょっと毛色が違う…というのは本当らしい(これは調べた)。


360 :名無氏物語:04/05/17 08:56
今だ!セクースしながら360ゲットォ!!
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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361 :sage:04/05/20 23:07
よろしくお願いします。
「猿、木より落ちんとす」
の「ん」は活用形は連体形でよいでしょうか。
解答には終止形とあるのですが、後ろの「と」が
格助詞なので連体形と考える方が良いと思うのですが。
どうでしょうか。

362 ::04/05/21 00:09
>>361 

その「ん」は終止形。
引用の格助詞「と」は、完結した文につくから、「ん」は
終止形。

363 :名無氏物語:04/05/21 00:13
【応援要請】コーヒー豆偽装表示業者を糾弾しよう!
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320

364 :sage:04/05/21 07:01
よくわかりました。
ありがとうございました。

365 :名無氏物語:04/05/21 07:30
一年365日

366 :名無氏物語:04/05/21 07:30
今年は366日

367 :名無氏物語:04/05/22 23:24
推量の助動詞の意味の識別をやっているのですが
一人称二人称三人称はどこで見分ければいいのですか?
初歩の初歩ですいませんがお願いします。




368 :名無氏物語:04/05/22 23:34
自己解決できました
お騒がせしました

369 :名無氏物語:04/05/30 06:35
100位のスレッドにカキコ!

370 :名無氏物語:04/05/30 06:40
今だ!セクースしながら370ゲットォ!!
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 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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371 :名無氏物語:04/05/31 18:31
質問スレage

372 :名無氏物語:04/06/01 01:50
尊敬語、謙譲語、丁寧語の、誰に対して敬語を使っているのかを教えて下さい。
文の目的語に対してとか、会話の受け手に対してとか・・・・
何がどれなのかわからなくなってしまって。。

373 :名無氏物語:04/06/01 13:41
> 尊敬語、謙譲語、丁寧語の、誰に対して敬語を使っているのかを教えて下さい。
古語の敬語の「尊敬・謙譲・丁寧」は、まさにその
「誰が誰に対して」かによってそうロジカルに分類されている。
このことは参考書や便覧や辞書の付録などに必ず書いてあるから、
じっくり読んで頭に入れてしまおう。

ここさえきちんと押えれば、敬語は「何がどれなのかわからな」いものから
逆に文意を確定するための有難ーい「ヒント」に変わってくれるYo

374 :名無氏物語:04/06/01 14:56
>>373
アドバイスありがとう御座います。
早速調べてみます。

竹取物語は敬語の使い方が面白いです。
翁の壊れっぷりがいいですしねw
現在精読中です。

375 :名無氏物語:04/06/15 01:28
今日塾で次の問題が出ました。
「…(まじ)なり」(「まじ」を活用させて、断定の「なり」につけるという問題)
私は「なり」は連体形接続かつ助動詞と思い、「まじかるなり」としましたが、
塾の先生(学生バイト)は「まじきなり」じゃないとダメだと言いました。
理由を聞いたところ、音便と言われました。(まじかるなり→まじかんなり→
まじかなり→まじきなり)
でも、「まじかなり」から「まじきなり」になるのが納得できません!!
第一、音便を起こすのは伝聞推定の「なり」ではないのですか?
どなたか、納得のいく説明をお願いします。

376 :名無氏物語:04/06/15 01:36
>>375
塾の先生、答えあってるけど、説明間違ってますな。
音便じゃないですよ。
断定の「なり」は形容詞型活用の語には本活用の連体形から
接続します。「青きなり」のように。助動詞は補助活用から
ってことになってますけど、「なり」は名詞にもつくように
助動詞らしくないんですわ。つまり、本活用の連体形という
のは名詞の代わりをするからって説明で納得します?
音便起こすのはおっしゃるように伝聞推定の「なり」です。



377 :名無氏物語:04/06/15 01:58
>>376
ありがとうございます!!とっても納得しました!!すっきりしたー!!
ちなみに、テストとかで「まじかるなり」だとバツですか?

378 :名無氏物語:04/06/17 23:09
まだ、高校入って二ヶ月ぐらいですけど、その二ヶ月目の実力テストってので
古文が8点でした・・・・・・
だれか、よい勉強方法など教えてください
形容動詞や形容詞などが全然わかりません

379 :名無氏物語:04/06/18 00:16
> 形容動詞や形容詞などが全然わかりません
わからないというのは、具体的にどういうこと?

たとえば、活用がわからないとか、
どれが形容詞でどれが形容動詞か見分けられないとか、
形容詞や形容動詞の意味が頭に入らないとか……

380 :名無氏物語:04/06/18 07:11
今だ!セクースしながら380ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


381 :_:04/06/18 22:55
>378
まず、教科書に出てくる文章を、声を出してよむ。
次に、教科書に出てくる文章を、声を出してよむ。
更に、教科書に出てくる文章を、声を出してよむ。
また、教科書に出てくる文章を、声を出してよむ。
再度、教科書に出てくる文章を、声を出してよむ。
………(以後100回リピート)
とにかく教科書に出てくる文章を声を出してよむ。

ほんの一時間もあればできる簡単な対策。
これを、新しい単元に進むごとにやる。
その際、あやまった読み方にならないように、事前に指導者(この場合教師)
にアドバイスを受けるか、授業中の範読(教師の手本となる読み方)に耳を傾け
ておくこと。

これをこなせたら、次の課題を与えよう。

382 :378:04/06/18 23:02
>>379
えっと、見分けれないですし、活用もわかりません


383 :名無氏物語:04/06/18 23:24
うむ、多分「いみじ」とか「あはれ」とかやってる時期だよね。
その段階だと出て来る重要な形容詞や形容動詞は限られてるので、
教科書併用の参考書などに書いてあるものを「全部覚える」のが結局は一番早い

単語を大体頭に入れたら>>381を実践。
鍵があれば暗号は文章に変わる。

384 :名無氏物語:04/06/20 00:58
質問です。
「月明かりければ、いとよく有様見ゆ。」という文の
「よく」は体言の前にあるのに、なぜ連体形ではないのですか?

385 :名無氏物語:04/06/20 06:55
>>384
>「よく」は体言の前にあるのに、なぜ連体形ではないのですか?
「なぜ」は体言の前にあるのに、なぜ連体詞じゃなくて副詞なんですか?

386 :_:04/06/20 09:31
>384
×とても「よい様子に」見えた

○とても「よく」様子が「見えた」

つまり、間に体言を挟んでいるだけで、かかっているのが動詞(用言)だから。


387 :名無氏物語:04/06/20 09:43
>>386
ありがとうございます。
このような用例は準体法や中止法など何か名前はありますか?


388 :385:04/06/20 10:13
387はまだわかっていないなw

389 :名無氏物語:04/06/20 10:15
砂漠

390 :名無氏物語:04/06/20 10:15
今だ!セクースしながら390ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
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何見てんだゴルァ!!
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  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
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ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


391 :名無氏物語:04/06/20 17:03
>>387
単なる、「連用修飾」でもいいし「副詞的用法」でもいい。
別に特殊な用法でもなんでもない。
「月明かりければ、いとよく有様見ゆ」が気にいらんのなら、
「月明かりければ、有様いとよく見ゆ」と並び替えてみたまえ。
意味はぜんぜん変わらないでしょう。
日本語の語順は、「修飾-被修飾」という順番を守っていれば、
けっこう融通の利く部分がある(自由、とまでは言えないが)。
その現れにすぎない。

392 :名無氏物語:04/06/29 18:06
100位のスレッドにカキコ!

393 :名無氏物語:04/06/29 19:13
質問系スレッドage

394 :名無氏物語:04/07/05 15:26
枕草子「上にさぶらふ御猫は」より

暗うなりて、物食はせたれど食はねば、・・・

の暗う と なり なんですが、

「て」からの接続で「なり」が連用形の助動詞、(伝聞推定?

「暗う」 ってのは・・形容詞の「暗し」の連用形のウ穏便ですか?
だとすれば・・「なり(伝聞推定)」の接続は終止形なので接続がズレるんですが…。

395 :名無氏物語:04/07/05 15:38
なりは動詞

396 :名無氏物語:04/07/05 15:43
う・・うは、 ということはラ行四段の「なる」の連用形ですか・・・?

397 :名無氏物語:04/07/05 21:31
>>396
暗くなる。気持ちよくなる。かゆくなる。眠くなる。ナドナド。
現代語とかわらん語法ですよ。難しく考えすぎ。

398 :名無氏物語:04/07/06 01:01
>>395 >>397
ありがとうございます。助かりました!

399 :名無氏物語:04/07/08 09:44


400 :名無氏物語:04/07/08 09:45
今だ!セクースしながら400ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


401 :名無氏物語:04/07/10 13:15
100%の確率で399=400

ほんと、馬鹿は必死だなぁ…w


402 :名無氏物語:04/07/10 19:07
>>401
お前さんも・・・

403 :名無氏物語:04/07/16 19:25
100位のスレッドにカキコ!

404 :名無氏物語:04/07/17 08:53
質問スレage

405 :名無氏物語:04/07/18 07:34
明治時代から戦前の文章に見られる、[〇〇せる〜」(〇〇は名詞)の「せる」はなんなのでしょうか。

406 :名無氏物語:04/07/18 07:58
>>405
文例を示してくれなければわからないよ。

407 :名無氏物語:04/07/18 09:24
サ変動詞「す」の命令形+完了の助動詞「り」の連体形

ポイントは…
「直前の名詞が、〜す、という形で(サ変)動詞になること」
「あとには名詞がきていること」

だな。

たとえばこんなんだろ?
http://shinmin0.hp.infoseek.co.jp/koua-4.htm


408 :名無氏物語:04/07/18 09:55
>>407
質問者を甘やかし過ぎ

409 :名無氏物語:04/07/18 13:53
「せ」は未然形だよ

410 :名無氏物語:04/07/18 16:03
405はまだわかってないよ。

411 :名無氏物語:04/07/18 17:42
>408 質問の意味は充分分かるので、別にいいと思うがなあ。

別にこっちが教師で向こうが生徒というわけじゃないんだし。
調子に乗って厨が大量発生する…というほど人もいないしw

412 :名無氏物語:04/07/19 18:24
>>407
>>409
ありがとうございました。

413 :名無氏物語:04/07/21 11:57
ところで、文読むときに「む」とか「まじ」とか「べし」みたいな意味が多い
助動詞っていちいち意思とか当然って細かく訳し分けてけんですか??

414 :名無氏物語:04/07/21 12:04
>>413
マルチ君は氏んでね

415 :名無氏物語:04/07/21 13:03
>>414
ヒキお田君も芯でね

416 :名無氏物語:04/07/21 13:39
みんな氏ね

417 :名無氏物語:04/07/21 13:40
二松、必死だな(禿藁

418 :名無氏物語:04/07/21 21:59
>413
実は、「む」は「む」として、「べし」は「べし」としてとらえて読むのがふつうですね。
いちいち訳しながら読んだりはしません。

419 :名無氏物語:04/07/22 00:35
>>413
「む」も「べし」も、意味なんて、多くないですよ。
418さんが言うとおり。「む」は「む」。「べし」は「べし」でね。
特に「べし」の細かい意味わけは、受験参考書か文法学者のメシのタネに過ぎません。
「べし」は「べし」なんだなぁ……と本質を掴めない受験生に対する救済措置、
もしくは
男がエロ話を聞いてボッキすることと生ヌードを見てボッキすることと、
双方の現象の間に何らかの相違をこじつけることが仕事である学者
(どっちもエロいから立った、だけの話だろ、ってことなのに)
……という因果な商売の止むをえざる必然により意味が細分化されてるだけです。


420 :名無氏物語:04/07/22 01:18
鎌倉に下って頼朝に会うて、もの一言言はむとおもうぞ

の、む≠フ意味って何ですか??

421 :名無氏物語:04/07/22 02:22
>420
「まだそうなってない」

422 :名無氏物語:04/07/22 05:57
>>420
意志

423 :名無氏物語:04/07/22 09:31
「む」は意志、未来、未来推量(ら変以外の活用語に付く場合)、
現在推量(ら変に付く場合は未来推量と現在推量の両方がある)

現代語では確実な未来、強い意志は動詞の終止形で表現する(寧ろこれが
終止形の基本的な用法)から、現代語の「う」「だろう」からの類推は要注意。

424 :名無氏物語:04/07/23 01:20
>>423
「む」の一般論でありまして、420への解答になってませんわな……。

古典語で「む」が、あなたのいう「確実な未来・強い意志」を(単独で)示す例。
あまり思いつきません。できれば具体例をお願いします。

420の「一言いはむと思ふ」の「む」が、強い意志なのか弱い意志なのかしらんが
かりに強い意志だとしても「一言『言う』と思う」と現代語訳しては、意味をなさない……。
普通に現代語の「う」に類推してあてはめて
一言『言おう』と思う」と訳すほうが、100倍自然か、と。

そもそも、自然言語で「未来形」が存在するかどうかを疑問視してるのが
現代の言語学の大勢、だと思いますが……
(未来推量、ってのも、何か屋上屋を重ねた表現のような気がします)

と、ものの30秒でこれくらい疑問が沸き上がってきました。
あなたは、真摯な日本語文法学徒でいらっしゃると思います。
お願いです。せっかくの理論、もう少し咀嚼して、420の場合に適合する解答をいただきたい。
(それができるのが、真の学者だと確信しております)




425 :名無氏物語:04/07/23 07:36
なんつうの、わざわざ「一段上の答えをするおれ」を見せびらかすために、
一言ですむ解答をわっかりにくくするのってばかだと思う。
422でFAでしょ。

426 :名無氏物語:04/07/23 08:09
まあ質問スレとしてはその通りだけど、
実はここは古典文法を語れる2ch唯一のスレでもあるので
元の質問から脱線して論議モードに入るのはアリ

427 :名無氏物語:04/07/23 15:47
「む」は全部「う」と訳せばいいんだよ。

428 :423:04/07/23 15:58
422は俺だよ。
424にはレスしたくない。やりこめてやったと思っていてもいいよ。

429 :名無氏物語:04/07/23 16:23
野次馬としてはちょっと回答に期待してたんだけど、
嫌ならしょうがないね。

まあ >>162- と同じトピックだし。

430 :名無氏物語:04/07/23 16:30
「む」は「む」で「べし」は「べし」なんだよ。

431 :名無氏物語:04/07/23 17:16
424は420にどう答えるの?

432 :名無氏物語:04/07/23 17:30
「む」は「う」だと424は言ってるんだよ。

433 :名無氏物語:04/07/23 17:31
むう

434 :名無氏物語:04/07/23 18:29
>>432
それは口語訳でしょ。
助動詞で意味っていったら
「過去」とか「打消」とかの「文法的意味」なんじゃない?
422が答えたみたいに。


435 :名無氏物語:04/07/23 22:50
実体験のニュアンスを持つ過去の助動詞って「き」ですよね?
でも、「来」に「き」を接続させることできませんよね?
昔の人はどうやって「(自分が)来た」と表現したんでしょうか?

436 :名無氏物語:04/07/23 23:28
> でも、「来」に「き」を接続させることできませんよね?
助動詞「き」の終止形の「き」の話だよね?

・「ぞ来し」と連体形に逃げた
・実際には自分の経験でも「来にけり」と言った
といったあたりかなあ。

437 :名無氏物語:04/07/24 01:08
>435
>実体験のニュアンスを持つ過去の助動詞

その内容が実体験であるかどうかということと、「き」の表す内容とは
本質的に関係ない。したがって、「自分が来た」という場合は、助動詞
「けり」を用いて、「来けり」となるのがふつう。>436の言うとおり。

438 :435:04/07/24 02:02
>>436-437
ありがとうございました。

439 :名無氏物語:04/07/24 12:57
あり果てぬ世にはあれども今はとて命惜しみし人しかなしも

江戸時代後期の武家の女性が書いた日記の一節に
このような歌があるのですが
訳は「限りある人の世ではあるが、今はと命を惜しんだ夫を思うと悲しいなぁ」
となります。
【あり果てぬ世】の「ぬ」は打ち消しではないのでしょうか?


440 :名無氏物語:04/07/24 13:05
打消。
「あり果つ」を辞書で引く。

441 :名無氏物語:04/07/24 13:16
>440
あ…有難うございました。

442 :名無氏物語:04/07/24 20:11
結局「き」と「けり」の違いは何なんですか?

443 :名無氏物語:04/07/24 20:29
>>442
「き」が直接体験
「けり」が間接体験

444 :名無氏物語:04/07/24 20:40
>>442
「き」ってのは、話者の頭の中に、確実に記憶されている事象に対して用いる感じ。
だから、自己の体験(確実な記憶がある)=直接体験に、よく用いられる。
(ゆえに、話者にとって確実な記憶なら、自己の体験以外でも用いるので注意)

「けり」っては、元来、気づき・思い出しのニュアンス。
(「〜だったっけ」の「け」が、けりのなれの果て、という説がある)
だから、美しいもの、切ないシチュエーションに気づいたときの「詠嘆」の意味に用いるし
過去の場合は、「人から聞いて知った・気づいた」ことに元来用いる。
そこから、「自分の体験ではない過去の出来事」=間接体験に、よく用いる。
(ゆえに、自己の体験でも、ふと思い出したことなどには「けり」を用いるので注意)

445 :名無氏物語:04/07/24 21:23
424は沈黙したままか


446 :名無氏物語:04/07/24 22:20
422は420に答えたけど、
それだけじゃ不親切かと思い直して、
しばらくしてから「む」理解の一助として一般論の423を補足した。

424はなぜかその一般論の方に噛み付いて
>「む」の一般論でありまして、420への解答になってませんわな……。
>420の場合に適合する解答をいただきたい。
と「ものの30秒」で湧き上がった疑問を書き込んだけど、
・422が「適合する解答」だったのを見逃していて
・一般論として書かれた423の方に「一般論じゃないか」とよく分からない指摘をしてしまった。

428は
    |
    |  ('A`)   ハンロンスルノ マンドクセ
   / ̄ノ( ヘヘ ̄


424は自分のレスの何かに気付いて去っていった。

そして今漏れが、以上の脳内妄想をチラシからコピペ



447 :424:04/07/25 03:48
>>446
後知恵でエラソーに、という感じ。
私は、リアルタイムでは、422=423と認識できなかった。
(万人が認識できる何らかの証明があるなら、示していただきたい
このスレだけみて、明らかにそう認識できる証明があるなら、な)

422の簡潔なレスに、423が、425の言うような「一段上の答えをするおれ」おっかぶせた、と読んだ。
423を、単独のレス、と読めば、420の解答になっていないのは、明らかでは?
その前提で、いくつかの疑問点を挙げてみたのだが。
で、見事なレスが戻ってくれば、互いに勉強になったな、でいいと思っていたのだが。
後知恵で、422=423と分かった上で、エラソーな口利くのは、どんなものかね。卑劣漢でしかないね。

そもそも逃げたのは、423ではないか?
私のツッコミに不備があれば
(あるんだよね。それが。自覚してるよ。
お互い不備を自覚しつつ、それへの解答を期待して反論を交わしていくることこそ、
有意義な議論というべきじゃないか?
あ、自分の弱点に、こう答えてくれたんだ……というヨロコビよ。
議論というのは、一種、かけひきだろ。違う?)

繰り返す。後知恵でエラソーな口利くな。
「ぼくは、リアルタイムで、422=423とわかったよーーーん」というなら、
誰もがリアルタイムでそう認識できたという証明を挙げろ。個人の「カン」など根拠にならん。


448 :名無氏物語:04/07/25 04:44
>>all
あのー、何番と何番が誰かとか誰が逃げたとかなんてのは
不毛な話でどうでもいいのでは。
こういう議論ってのは勝ち負けじゃなくて、議論の筋に沿って
建設的な意見や傍証を積み重ねていくことが大切なわけで。

結論だの優劣だのは議論を見た個々人が胸の中で下せば十分。

# 某所でその逆を逝く実にくだらないものを見せつけられて
# 心底げっそりしてるのよ

449 :名無氏物語:04/07/25 06:36
447は一体どういう性格なんだろう。

450 :名無氏物語:04/07/25 07:39
非常にまじめな人。

451 :名無氏物語:04/07/25 08:14
>>450
自分で答えるな

452 :名無氏物語:04/07/25 08:23
>>444
でも、鎌倉ごろまでには区別はかなり曖昧になってたみたいだね。
だんだん語呂の問題になっていったというか。


ところで、「来けり」より「来にけり」の方がずっと多く使われていた
印象があって、これも完了というよりは単に語感の問題で
「に」が挿入されていたケースも多いのではと思うのだが、どうよ。

453 :名無氏物語:04/07/25 09:16
古文漢文がかなり苦手なのですが、攻略法はありますか?
自分は参考書を読むことだと思ったので、お勧めの参考書はありますか?

454 :名無氏物語:04/07/25 09:20
いい古文参考書おしえてください
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/988860886/
【漢文】いい参考書を教えて下さい・弐巻【古文】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1061278549/


一つだけアドバイス。
予備校から出てるような、単語集とか文法一辺倒とかの参考書には
まだ手を出すな。
平易な例文に、みっちり注釈がつけてあるようなのを選べ。

455 :名無氏物語:04/07/25 11:15
>>454
どうもありがとうございました。
アドバイスも参考にさせてもらいます。

456 :名無氏物語:04/07/26 00:11
450は茶化してゐる。

457 :名無氏物語:04/07/26 03:14
>>442
「き」は、現代語で過去のことを言うときの「た」とほぼ同じと考えてよい。「以前に
〜した」「以前にあって、今はない」という気持ちを表す。

やっかいなのが「けり」。>452 が書いているように、鎌倉時代の初めごろには「けり」
の意味はよくわらなくなってしまっていて、現在でもいろんな説があって、実はまだは
っきりしていない。ガンガレ、国語学徒!

ちなみに教科書などでよく見かける、
>「き」が直接体験
>「けり」が間接体験
という説明は、大正時代に細江逸記という英文学者が言いだしたもの。何度も検証され、
いくつもの反証が提出されているにもかかわらず、学校文法の世界では、なぜか定説
化してしまっている。しかし、これを真に受けて平安時代の文章を読むとわけわからな
くなってしまうので、よい子は真似しないでね。

>442 の説明も、受験参考書等でよくみかけるが、君がもし受験生なら、これでなんとか
ごまかされてもらうしかないか。突っ込み所満載なんだけどね。

458 :名無氏物語:04/07/26 03:17
↑↑訂正
×>442 の説明も、受験参考書等でよくみかけるが、
○>444 の説明も、受験参考書等でよくみかけるが、


459 :名無氏物語:04/07/27 14:59
関係ないかもしれませんが教えてください。
気にいったことわざ(?)があるんですが・・あやふやです。
2chでスポーツできる選手はブスが多いという話題が出たときに見たんですが。
神?は二つの才能を与えないみたいな意味だったはず・・。
これだけじゃ分からないかもしれませんがお願いします


460 :名無氏物語:04/07/27 15:25
>>459
天ニ物を与えず・てんにぶつをあたえず

461 :名無氏物語:04/07/27 15:29
>459
君は小学生かな。そんなの、2chじゃなくて、家族の誰かに聞きなさい。きっと誰かが答えてくれるよ。
「天は(   )を与えず」

462 :名無氏物語:04/07/27 15:31
>>459
みたいな長いこと口で説明するのは面倒なんで^^;
二人の答えが微妙に違うけど同じなのかな

ありがとー

463 :名無氏物語:04/07/27 15:34
>>461
わかった!イチモツだ!

464 :名無氏物語:04/07/27 19:28
>>457
細江逸記のその論文は今でも読めるか?どうすれば読める?

465 :名無氏物語:04/07/28 01:59
>464
細江逸記『動詞時制の研究』(泰文堂)

466 :名無氏物語:04/07/28 19:06
あげ

467 :名無氏物語:04/07/29 16:35
和歌で字余りになるとき母音が重なると言うことを
本居宣長が発見しましたがその時に読みはどうなるのでしょうか?
「近江の海 夕波千鳥 汝が鳴けば 心もしのに いにしへ思ほゆ」
「いにしえおもおゆ」と八音で発音するのは違うような気がするのですが。
 


468 :名無氏物語:04/07/29 17:39
現代の口語でも「通る」は /to:ru/ であって /tooru/ ではないよね。
それと同じ感じで /inisie omo:yu/ と発音しておけば大体桶かな

469 :名無氏物語:04/07/29 19:42
春すぎて 夏キタルらし……

の、「キタル」は

「来」+「たり(体)」と、
(「来」+「至る」)の略の
どちらですか?

470 :名無氏物語:04/07/29 20:35
「たる」は助動詞だよ。「夏が来た」ってこと

471 :名無氏物語:04/07/29 20:40
季節の「到来」を言うのだから
「来る」+「らし」の2語、ととるべきでしょう。


472 :名無氏物語:04/07/29 20:42
「夏が来た」「今は夏だ」って言ってるんだよ。
「夏が来るらしい」じゃなくて「夏が来たらしい」

473 :名無氏物語:04/07/29 20:50
「衣ほしたり」ですから、衣更えの準備、ですよね?
だから、まだ衣更えはしていないわけで。「夏がやってくるらしい」
の方が理にかなっていると思いますが……

と、ここで、オリジナルの万葉仮名でどうなっているんだろ、と調べてみたら……
「夏来良之」
完了に相当する部分が、ないように思われます。
(万葉仮名は詳しくないので、あくまでシロート判断にすぎませんが)

474 :名無氏物語:04/07/29 21:06
「衣ほしたり」は「衣がほしてある」としか解釈しようが無いよ。
「来」を「きたる」と訓めば「たる」が助動詞。

475 :名無氏物語:04/07/29 21:11
>>474
いや、「ほしたり」の「たり」は、存続の「たり」でいいと思います。
私が言いたいのはそういうことでなくて、
「夏きたるらし」の根拠が「衣がほしてある」なのだ、という、内容的な部分についてです。

衣がほしてある → 夏の到来にむけて衣更えの準備をしている → ああ、夏が来るらしいね
要するに、「夏が『来た』後で衣更えの『準備』はしないだろう、『来る』前にやるのが自然」
といいたいわけで。

476 :名無氏物語:04/07/29 21:49
白妙の衣を香具山に干すことの意味がわからないけど、
干して片付けてから夏が来るという順序はこの歌からは読み取れない。

477 :名無氏物語:04/07/29 22:34
>>476
「衣を香具山に干すことの意味」こそが「順序がこの歌から読みとれる」根拠だ、
と私は考えます。

(ただし、自分でいうのも何ですが
「衣干す」というのが「衣更えの準備」なのかどうか、は、
「香具山にそんな生活臭いモン干すかいな」という疑念が、ないでもない。
巫女さんか何かが身につける斎衣、という説をどっかで聞いた覚えもあります。)

478 :名無氏物語:04/07/30 00:50
三省堂例解古語辞典では「夏来たるらし」の例文で、
・「来たる」で一語の動詞。
・「来到る(きいたる)」の縮まった形。
・カ変「来」+助動詞「たり」とは別。
と書いてある。


479 :名無氏物語:04/07/30 15:55
万葉と新古今で和歌が違うのは何故?

480 :名無氏物語:04/07/30 16:09
八度目の還暦!

481 :名無氏物語:04/07/30 21:19
>>479
・万葉仮名の正しい読みがどこかで伝わらなくなった。
・現在ほどオリジナル尊重の概念がなかったと思われるので
時代の好みにあった解釈と、それにあった読みに改変されていった。
(実景描写的な「衣干したり」→伝承に思いを馳せるような「衣干すてふ」)
ぐらいなところかと。


482 :名無氏物語:04/07/30 22:34
>>478
動詞「きたる」の用例に持統天皇の歌を引いているのが三省堂、ベネッセ、
角川。別のものを引いているのが大修館、学研、旺文社、小学館、岩波。
中古には訓読語だったことではすべての辞書が一致しているが
上代についてはあいまい。季節の到来によく用いるという趣旨の説明を
しているベネッセが突出している。持統天皇の歌を引いていない辞書では
徒然草か方丈記から引いているが、注目すべきは岩波。万葉集巻十五−3772
「帰りける人来れりと言ひしかば」を引いている。用例はできるだけ古いものを
取り上げるという同書の方針を考えれば、持統天皇の歌は「来たる」は
動詞の「来たる」とは認められないという判断に立つものだろう。


483 :四派:04/07/31 22:13
助動詞「む」の意味だれか教えてくださ〜い

484 :名無氏物語:04/07/31 22:21
>>483
辞書見れ。

485 :名無氏物語:04/08/01 01:43
>>483
@推量(〜だろう、〜う)
A意思・希望(〜しよう、〜したい)
B適当・勧誘・丁寧な命令(〜のがよい、〜しましょう、〜してくれませんか)
C婉曲(〜のような)

486 :名無氏物語:04/08/01 05:17
>>483

既出。
>162
>183-223
これ以上のことが知りたい/議論したいのであれば、論点を具体的に。


487 :名無氏物語:04/08/06 23:12
agemasu


488 :名無氏物語:04/08/07 22:05
マドンナ古文やったけど、次は文法なにやればいいかな?
古文解釈の方法はちょいレベル高い?望月じゃ、マドンナと変わんない
かな?てか、文法ってもともとあんま力入れなくてもいいの?
演習移ったほうがいい?


489 :名無氏物語:04/08/07 23:48
いいガッコほど、重箱の隅をつつくような文法問題は出さない。
原典を数こなす方に力を注いだ方がいいと思うよ。

490 :名無氏物語:04/08/08 12:57
古文解釈の方法って望月上下を兼ねてると思う?

491 :488:04/08/08 19:37
つまり古文解釈の方法は必要なし?

492 :教えて:04/08/09 19:33
「…いかんせん…をやをや(おやおやかもしれません)」のくだりのある古典文学作品は何という作品か教えてください。

493 :名無氏物語:04/08/15 16:06
「なりけり」と続く場合
けりは詠嘆
過去と言う人はバカ

494 :名無氏物語:04/08/15 20:36
>>485
仮定がないw

495 :大至急マジレス求む!:04/08/16 00:01
マルチポスト気味ですが質問。

なんて読むのでしょうか。
たて じゅう 以外で。
かなり長いそうです。

496 :こんなとこかな:04/08/16 08:34
>>495 前後の文がわからないと・・・。長いのなら「ホシイママニス」?

497 :名無氏物語:04/08/16 08:49
マルチにマヂレス(ry

498 :名無氏物語:04/08/16 11:42
すいません質問です。

歴史的な仮名使いで例えば名前とかで〜(姓)の〜(名)という
言いかたしますよね?
そういうあえて助詞を挟む言い方って名詞などにも使われてたんでしょうか?

例  京都 → 京の都
   包茎 → 包の茎

よろしくお願いします
   

499 :名無氏物語:04/08/16 12:30
やまとことば、特に人名に関して言えば、
「の」はあえて挟んでたんじゃなくて、
後になって略されるようになっただけだよん。

あと、漢語には当然助詞は挟まない。

たとえば、「きょうのみやこ」「きょうと」とは言っても
「きょうみやこ」「きょうのと」とは言わないでしょ。

500 :498:04/08/16 15:04
>499

なるほど、、、
わざわざありがとうございます

501 :名無氏物語:04/08/21 07:04
100位のスレッドにカキコ!

502 :名無氏物語:04/08/21 07:17
質問スレage

503 :名無氏物語:04/08/22 13:44
質問募集age

504 :名無氏物語:04/08/28 17:38
衣ほすてふの「てふ」って読み方は「ちょう」
でいいんですか?

505 :名無氏物語:04/08/28 19:41
はい、それでいいんです。

506 :名無氏物語:04/08/28 22:06
未然形「ず」+「は」
連用形「ず」+「は」
の識別方法がわかりません。

507 :名無氏物語:04/08/28 22:17
プラス記号の大小で識別可能です。


てか、未然形「ず」て何?

508 :名無氏物語:04/08/28 22:29
>>506
「ずは」の「ず」を未然形とするか連用形とするか
という説の違いだからどっちでもいい。

509 :名無氏物語:04/08/28 23:03
最近古文を独学で勉強し始めたばかりなんですが、「中道館・古典新釈シリーズ 平家物語」で、

かくて春過ぎ夏たけぬ。秋の初風吹きぬれば、星合ひの空をながめつつ、天の
 戸わたる梶の葉に、思ふこと書くころなれや。夕日の影の西の山の端に隠るる
 を見ても、日の入りたまふ所は、西方浄土にてあんなり、いつかわれらもかし
 こに生まれて、ものも思はで過ぐさんずらんと、かかるにつけても、過ぎにし
 かたの憂きことども思ひ続けて、ただ尽きせぬものは涙なり。

 「かかるにつけても」の「かかる」が、ラ変体、「に」が格助、とルビがふってあります。
しかし、文法書だと格助詞の「に」は体言につくとあります。だからこの文の場合、接続助詞ではないのかと思うのですが、どうなんでしょうか?


510 :名無氏物語:04/08/28 23:34
ん?格助詞「に」は連体形にもつくよ。

511 :509:04/08/29 06:27
古語辞典で引いたら、連体形に接続とありました。どうも失礼しました。
連体形+格助詞、のばあい、連体形の部分は、「ということ」と言う具合に名詞みたく解釈すれば良いのでしょうか?

512 :506:04/08/29 18:03
文章中にでてきたら、仮定条件ととるか、連用修飾ととるか
判断しかねるんですがどうしたらよいのでしょう。

513 :名無氏物語:04/08/29 18:34
>>512
すべて仮定でとってみ。


514 :名無氏物語:04/09/01 23:04 ID:SLss9E5E
>>506
きみが学んだ文法書には未然形の「ず」があるのか?
確かめてから再度質問をしなさい。

515 :名無氏物語:04/09/01 23:07 ID:SLss9E5E
>>508
質問の意味がわからないまま答えるんじゃないよ。

516 :名無氏物語:04/09/02 15:49 ID:9cF7JMc3
>>506 文脈で、
    「もし〜ないならば(未+は)」にどうしてもならないものは、
    「〜ないで、〜ずに(連用+は)」と訳したらいいんじゃないかなあ。


>>514 「ず」が未然形は連用形かってことより、仮定で訳すか、打消しで訳して
   下に続くかの違いの見分け方を聞いているのでは?
   「ず」が連用形でも仮定で訳すって説もあるし。

517 :名無氏物語:04/09/02 18:41 ID:YSQKwt3n
強引な・・・

518 :506:04/09/03 18:57 ID:0qAPTi5Y
516さん フォローありがとうです。その通りです。
514さん 言葉たらんかったみたいですね。打ち消し助動詞「ず」
      の未然形のことです。言わんでも推測してくれると思った
      んですが・・甘かったですね。

519 :名無氏物語:04/09/03 20:07 ID:Y8mtylSg
>>518
「ず」の未然形なら「ざら」だろうが・・・。
お前の辞書には活用表は載ってないのか。それとも
辞書を持ってないのか。

520 :506:04/09/03 20:56 ID:0qAPTi5Y
それ本気でいってるのか、単なる嫌がらせのため無視すべきなのか。
助動詞「ず」の活用は「な・に・ぬ・ね」系統「ず・ず・ず」系統
「ざら・ざり・ざる・ざれ・ざれ」系統の三本立てになってるんだよ。
もう一度よーく辞書みてください。はずかしくて書き込みできなくなるから。

521 :名無氏物語:04/09/03 22:50 ID:FhCj4DK7
「ずは」は仮定がほとんどで、このときの「ず」の活用形は、未然形
とする説と連用形とする説があって、連用形説をとる辞書・教科書は
未然形の「ず」が空欄になっている。だからどちらの活用形を答えて
も正解だけど、ふつう試験には出ない。
仮定じゃないのは、「ずは+あり」で出てくるけど、ほとんど用例
はないので、あんまり気にしなくていいと思う。
それから奈良時代の用例には変わったのがあるけど、それは定説が
ないから試験で聞いてはいけないことになってるから出ない。

522 :名無氏物語:04/09/04 01:23 ID:YrhgyOoi
漢文の質問なんですが
何可得邪
↑この文を書き下し文にせよという問題が出たのですが
(ちなみに前後の文から推測して反語にするという問題でした)
答えは「なんぞうべけんや」となっていました。
自分は「何ぞ得べからんや」としてしまったのですが、
この場合なぜ「べし」が「べけ」とならなければいけないのでしょうか?
僕は「〜んや」の「ん(む)」が助動詞なので上のべしはカリ活用になるとおもって
べからんやとしましたがどうなんでしょう。


523 :名無氏物語:04/09/04 03:27 ID:8jWOVqG+
>>522
漢文では、そういうもんだ、と。ま、「〜べけんや」と百回唱えて、耳でおぼえとき。

漢文読み下し(書き下し)の文法は、多くが、江戸時代の文語文法がベース。
平安貴族たちのネイティブ言語(=古典文法)とは、かけはなれてしまってる。
(千年近い時間差。江戸と京都=関東と関西という言語の違い。)

漢文訓読では、古典文法の「正しい」知識は、かえって邪魔になることが多い。
「習うより慣れろ」。各句法の代表例文を何度も唱えて、理屈抜きでセンス養うが吉。

524 :名無氏物語:04/09/04 12:53 ID:YrhgyOoi
ありがとうございます。
ちなみに古文の文法としては
「うべからんや」は正しいでしょうか?

525 :名無氏物語:04/09/04 19:44 ID:oTX+k/Mq
「居る」って古文でなんて言えばいいですか?

526 :名無氏物語:04/09/04 22:39 ID:WYJOqfU5
>>525
あり

527 :名無氏物語:04/09/04 23:55 ID:PdCsVXFh
万葉集1500番
夏の野の繁みに咲ける姫百合の知らえぬ恋は苦しきものそ
の知らえぬの「え」は辞書だと可能の上代の助動詞と書いてあったのですが
受身としてはだめでしょうか?

528 :名無氏物語:04/09/05 00:16 ID:7eYW+LgV
>>527
受身のほうがいいと思うけど。知ることの不可能を嘆いているとは
取れないね。

529 :名無氏物語:04/09/05 00:28 ID:ttucYPSo
>>528
ありがとうございました。
自信を持って受身と書きます。

530 :名無氏物語:04/09/05 06:17 ID:BFLx+HLT
530

531 :名無氏物語:04/09/07 21:49 ID:2GCHdxQn
序詞の意味がよくわかりません。
参考書には「枕詞と同じような使い方」と書いてありますが、序詞にも定型がいくつかあるのですか。
同じ序詞を使った別の歌をみたことがないので、いまいち感覚がつかめません。
同一の序詞を使った別々の句があったら、教えてください。

532 :名無氏物語:04/09/07 22:16 ID:ANHYi9dM
>>531
本歌取り、模倣等を別にすれば一首毎に創作するものだろう。
同じ序詞が同じ言葉を導き出している歌の例なら
浅茅生の小野のしの原しのぶとも人知るらめやいふ人なしに  古今集 詠み人しらず
あさぢふのをののしの原しのぶれどあまりてなどか人の恋しき 後選集 源等


533 :名無氏物語:04/09/08 00:50 ID:bmLRKipq
>>532
ありがとうございます。
でも、一首ごとに創作するなら何故それが序詞だと判別できるのですか?

534 :名無氏物語:04/09/08 02:23 ID:xxWrOcfA
>>533
ダジャレになってるから。

535 :名無氏物語:04/09/08 21:02 ID:Enn67eSc
>>533
序詞と解しなければ文意が通じないからわかる。

536 :名無氏物語:04/09/09 22:30 ID:LQtoT8Rq
すみません
死ぬ+ず は
死なずと死ねずが思いつくのですが
文法的にはどう違うと解釈すればいいのでしょうか?

537 :名無氏物語:04/09/10 01:50 ID:5Rg+eqoU
>>536
「死なず」は、ナ変動詞「死ぬ」未然形+打消助動詞「ず」
意味:「死なない」

「ず」は未然形接続という鉄則に従うと
「死ねず」は未然形「死ね」のかたちをとる動詞。即ち下一段もしくは下二段。
現代語で考えるなら「死ねる(ナ行下二段)+ず」となる。

で、あなたの質問は「死ぬ+ず(死ねる+ず  ではなくて)」と明示してある。
だから、「死なず」というかたちしか、ありえないということ。
「死なず」「死ねず」両方思いつく……という段階で、考え足らず。
(いや、あなたを非難してないよ。勉強せーよという励ましとうけとってくださいね)

「死ねる」というナ行下一段動詞自体が、時代的に新しいのでは? という気がする。
古語では、「死ぬ+可能のナニカ」が一般的だとおもう。
「死ぬべし」「死なる」ナドナド。


538 :こぎみ:04/09/10 02:56 ID:P+NxTpiO
>537そんなゴチャゴチャ書かなくても…、
>536相手は初心者だし。かわいそう…(T_T)

>536さんへ

「死ぬ」はナ行変格活用で
未然 死な 
連用 死に 
終止 死ぬ 
連体 死ぬる 
已然 死ぬれ 
命令 死ね

と活用します。だから、「死ぬ」+「ず」は、「死なず」がいい。

ナ変・ラ変・カ変・サ変は所属語が少ないから暗記するのがいいよ(´∇`)

ちなみに、「死ねず」だと、537さんが書いてるように、
「死ねる」+「ず」になってしまします。

「死ねる」とか「書ける」のような可能動詞は江戸時代以降の成立ですから、
時代がもし江戸より前だったら、「死ねず」はまずないよ。



539 :名無氏物語:04/09/10 21:48:16 ID:Q1qXpgzr
すみません
立つ+ず は
立たずと立てずが思いつくのですが
文法的にはどう違うと解釈すればいいのでしょうか?

540 :名無氏物語:04/09/10 23:53:59 ID:pPnE7bgc
徒然草第1段の
「竹の園生の、末葉まで人間の種ならぬぞ、やんごとなき。」
ってどう訳したらいいのですか? 教えてください。

541 :名無氏物語:04/09/10 23:55:23 ID:NMrmv6vm
立正大の子供は末代まで人間じゃない。ってこった

542 :名無氏物語:04/09/11 07:10:03 ID:bIBUGllG
ココにもアホの二松さんが・・・・・

543 :名無氏物語:04/09/11 18:03:25 ID:mmYlYoYE
たまふ(ハ下2)が謙譲にも丁寧にも分類される深〜い理由教えて下さい。

544 :名無氏物語:04/09/11 18:06:32 ID:Gnvb1+2L
>>539
自動詞と他動詞って聞いたことない?

545 :名無氏物語:04/09/11 22:00:55 ID:toZr0eCV
>>543
なにを以て「謙譲」「丁寧」と定義するか、という
敬語法そのもののパラダイムにかかわる「深〜い」理由による。

546 :名無氏物語:04/09/12 17:57:41 ID:pXMUM6fz
>>544
デラウォェア!!
自動詞と他動詞も知らんとフリーが勤まるかぁ!

547 :名無氏物語:04/09/12 19:32:27 ID:Nai03KmU
たまふ(ハ下2)は謙譲だよ。

548 :名無氏物語:04/09/13 03:08:40 ID:f5Ki1j0E
補助動詞「たまふ」(下二)は、会話・手紙で用いられ、聞き手・読み手への敬意を表すのでね丁寧語に分類する説もある。
しかし、話し手・書き手の動作にしかつかないので、謙譲語とするのが一般的。

某予備校講師

549 :名無氏物語:04/09/13 22:49:31 ID:CxdAN864
学校文法で「謙譲語」に分類されるのは
「へりくだり」と「受手敬意」という、性質の異なる2種類の敬語を含む。
その上、尊敬・謙譲・丁寧の分類を、普通「敬意の対象」で区別するから
2種類のモノサシを振り回すみたいなもので、混乱が生じるわけ。

下二段「たまふ」は、現代語の「〜させていただきます」に相当する
「へりくだり」敬語だから、ある意味窮極の「謙譲(=へりくだり)語」といえる。
(話し相手にへりくだるニュアンスだから、会話&手紙にしか使われない。
不特定多数の読者にへりくだる必然性はないし、だいたい、現代語にしたって
地の文で「〜させていただきます」はあまり使わないだろう。広告・宣伝文は別として)

ところが、「敬意の対象」で敬語を区別すると、話(文通)相手にへりくだる「たまふ」は
為手敬意(尊敬語)・受手敬意(謙譲語)ならぬ話相手敬意(丁寧語)になっちゃう、と。

550 :古典の住人:04/09/14 02:11:07 ID:yty7b2gD
こちらには初めて書き込ませて頂きます。質問させて下さい。
古典文学を読んでいて、ある文章について悩んでいます。
助動詞の「たらむ」なのですが、一般的によく見られるのは、<完了の助動詞たり>に<推量の助動詞む>の用法の方ですよね。
しかし「む」には<仮定>の意味もあり、この場合「たらむ」の訳し方としては「もし仮に〜したとしたら」または
「もしかして〜したかもしれない○○(「む」が連体形の場合)」でよろしいのでしょうか。
【実際にあることが起こった訳ではないが、一つ間違えれば有り得る事態だった】というような内容の台詞で使われており、
前後の文脈から考えると自分としては「場合によっては〜してしまったかもしれない○○・・・」としたい気がするのですが、
このような訳はアリでしょうか?
なんとも曖昧な質問で申し訳ありませんが、どうぞ宜しく御願いいたします。

551 :名無氏物語:04/09/14 02:19:08 ID:L0v67jGh
>>550
・例文をあげなさい。そうすれば話がなめらかになる。
> 前後の文脈から考えると自分としては「場合によっては〜してしまったかもしれない○○・・・」
・「場合によっては〜してしまったかもしれない『○○』」ということは、
その「たらむ」は、連体法(○○という名詞を修飾する)でしょうか。
だとしたら、その「む」は「仮定・婉曲」の「む」でいいと思います。
(一般的に、名詞を修飾する「む」は、仮定・婉曲です。
ただし、この「仮定」は、たんなる「ぼかし」程度のニュアンスであることが多いのですが……)

ともかくも、例文を挙げてください。話はそれからです。

552 :名無氏物語:04/09/15 00:26:13 ID:KWIRAL6k
「君来まさむと知らませば」のませばはともかく、
「まさむ」の部分がはっきりと文法分解できないんで教えてください。

553 :名無氏物語:04/09/15 01:27:15 ID:XpxcSkg3
>>552
「きまさ」+「む」でいいんじゃない?
サ行四段「きます(来の尊敬体)」未然形+助動詞「む」終止形(意志)

もう少し細かく考えて
「き」+「まさ」+「む」でもいいかも。
カ変「く」連用形+尊敬の補助動詞「ます」未然形+「む」 ね。

554 :名無氏物語:04/09/15 14:22:38 ID:9nlPzaJp
凄い初歩的な質問で申し訳ないですが、、、

旧仮名使いの「ませう」とか「いふ」って
普段の会話で言う場合は1「ましょう masyou」や「いう iu」
でいいんですよね?それとも2そのままの発音でしょうか?

数字でいいんでお願いします

555 :名無氏物語:04/09/15 14:44:28 ID:A3cqnf6p
基本的には1だが、「いふ」が今でいう /iu/ と /yu:/ のどちらに近いかは微妙。
現代仮名遣いに直せといわれたら餅論「いう」で桶

556 :554:04/09/15 19:31:10 ID:9nlPzaJp
ありがとう
>555

557 :名無氏物語:04/09/15 21:40:48 ID:mCYS/yvI
>>553
疑問が解けました。ありがとうございます。

558 :95:04/09/15 22:27:51 ID:nzKvGcyQ
>>554
福田恆存の
「私の国語教室」を読め

559 :名無氏物語:04/09/27 10:03:13 ID:Ci6RuWeR
100位のスレッドにカキコ!  

560 :名無氏物語:04/09/27 10:06:45 ID:Ci6RuWeR
560

561 :名無氏物語:04/09/28 02:02:11 ID:IGBQq/XH
age

562 :名無氏物語:04/10/07 22:33:56 ID:MYYvup1p
下記の文の助詞は、「」をつけている所であっていますか?

信濃の国「に」更級「と」いふ所に、男住みけり。
若き時「に」親「は」死にけれ「ば」、
伯母「なむ」親「の」ごとく「に」、若く「より」
添ひ「て」ある「に」、「こ」「の」妻「の」心憂きこと多く「て」、
「こ」「の」姑「の」老いかがまり「て」ゐたる「を」常に憎み「つつ」

助詞というものの意味がよく理解出来ていないので
あっているかどうか不安なんです。

563 :562:04/10/07 22:49:54 ID:MYYvup1p
すいません、誤爆です。
スルーしてください。

564 :名無氏物語:04/10/13 15:39:24 ID:isEPzjok
高校1年生です。助動詞について・・・。
大抵、1つの助動詞に2つ以上の意味があるじゃないですか?
「り」なら<完了><継続>があるように。
あれってどう見分ければいいんでしょうか。やはり文脈から判断するしかないんですか?
よろしくお願いします。

565 :名無氏物語:04/10/13 21:22:44 ID:+Q8kVcPm
たとえば、現代語の「れる」にも<可能><尊敬><受身><自発>があるよね。
どうやって見分けてる?

566 :名無氏物語:04/10/13 21:50:37 ID:bCz2GmTb
まだまだ読み足りてないね。1つ1つやっていくとますます古文イヤになるよ。

567 :名無氏物語:04/10/14 01:04:42 ID:FV2RqLJJ
>>564
俺は、
人間の動作を表す動詞(歩く、詠むetc)なら完了、
形容的な用法の動詞(降る、住むetc)なら存続
って感じで見分けてるよ。
もちろんただの目安であって、確実ではないけどね。

568 :名無氏物語:04/10/16 16:15:03 ID:6FYG7jGW
「我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず」
これは、「・・・に求めなければならない」でOKですか?

569 :名無氏物語:04/10/16 18:45:12 ID:uXVEq6H3
>>568
「〜ざるべからず」=「ざる(打消)/べから(当然)/ず(打消)」
つまり、二重否定=強い肯定。「〜の方がよい、すべきだ」の意味。
(適当・当然の意味を持つ「べし」が、いっそう肯定のニュアンスを強めている)

「〜なければならない」=「〜なけれ(打消)/ば/なら/ない(打消)」
つまり、二重否定=強い肯定。「〜の方がよい、すべきた」と言い換え可能。

よって、両者は同じ意味である。

570 :568:04/10/16 19:32:56 ID:+OF23m5O
>>569
ありがと。

571 :ハァハァ(((゚Д゚;)))ガクガクプルプル:04/10/17 03:08:49 ID:nals7SsO
『さもありなむ』ってどういう意味でしょうか?
どうだろうかって感じでイイんでしょうか?


572 :名無氏物語:04/10/17 06:17:42 ID:jKkjihH8

どなたか教えてください!

高校のころ習った漢文ですが、作者、題を忘れてしまいました。
内容は
車輪軸を作る年老いた職人が、孟子か誰か偉い人(忘れた)の書いた書籍を
くだらない物と言ってお役人の逆鱗(怒)に触れます。
しかしその職人曰く「私はこの道50年車軸を作ってきたが、調度いい具合の
車軸のサイズを文章に表現することは出来ない。その本を書いた人はえらい人で
しょうが、真髄は文章で表現できないものです。」

概略の内容はこのようなものだったと記憶してますが
作者、題名等思い出せません。
どなたかご尽力を・・・



573 :名無氏物語:04/10/17 20:11:40 ID:ThgKXIe2
>>571
これと同じ。
ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=07445400&p=%A4%B5%A4%E2%A4%A2%A4%EA%A4%CA%A4%F3&dtype=0&stype=4&dname=0na&pagenum=1


次からこっちでよろ。

◆スレッドを立てるまでもない質問はここへ.5◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1084807372/



>>572
マルチ(回答済)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1063298494/572
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/985914477/429

574 :名無氏物語:04/10/18 17:14:38 ID:Ez7NXbDS
体言とか用言とかの用語は誰が考えたんですか?

575 :名無氏物語:04/10/20 17:04:23 ID:tkC80Kem
>>574
   「体」「用」という語は、古く宋学・連歌などに見られ、それぞれ「本体」「運用」の義
  であったのであるが、これを文法上の説明に使用したのは、契沖以来のことである。而し
  て、活用の有無による語の類別の名称として用いるようになったのは、義門より始るとさ
  れている。

  築島裕『国語学』(東京大学出版会)


576 :名無氏物語:04/10/20 17:24:52 ID:tKeu6X26
漢文で男と女の話かなんかで結局男が女に一本とられてしまうみたいな話ありますか?

577 :名無氏物語:04/10/20 19:19:48 ID:IZaR8W7o
>>576
大江山とか。

578 :名無氏物語:04/10/20 19:39:06 ID:BTD1DU+s
男が女に一本取られる話なら『愛のコリーダ』だ。

579 :名無氏物語:04/10/20 20:27:04 ID:4wdsyfSq
それって漢文?>577

580 :580:04/10/20 20:29:44 ID:kXbXuIVQ
>>576-580
それって古典文法?

◆スレッドを立てるまでもない質問はここへ.5◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1084807372/

581 :名無氏物語:04/10/20 22:30:28 ID:H88FEWAO
>>576
男曰く「君子あおむけに近寄らず」
女対えて曰く「毛をみてせざるは勇なきなり」

ってのは昔っから言われていると聞いたことがあります。
男女の機微を言わないのなら、「蘇小妹」の逸話などは
大の男がやりこめられるパターンですね。

582 :名無氏物語:04/10/22 17:56:49 ID:bfDICib+
文法っていうのは文法学者の数だけあるんだけど・・・

583 :名無氏物語:04/10/23 10:17:53 ID:dJw3RaxF
age

584 :名無氏物語:04/10/23 17:19:23 ID:8xbac4VO
>>582
その事実をさっき初めて知って驚愕した厨房が
この板に「文法」とつくスレがあったので速攻得意げに書き込みしたが
「何を今更」と嘲笑&黙殺されて今日に至る、みたいなレスですね。

「遼東の豕」という故事をちょっと思い出してしまいましたよ。

585 :名無氏物語:04/10/25 17:51:39 ID:+uzJazVJ
age

586 :名無氏物語:04/10/25 20:25:50 ID:DcLDumCp
age

587 :名無氏物語:04/10/25 22:26:27 ID:EtW8+c7t
方丈記の一節より。。。
「世々を へ てつきせぬものなれど・・・」
の「へ」の終止形ってなんですか?


588 :名無氏物語:04/10/25 22:46:19 ID:vq7A7KgU
>>587
ふ。

589 :伊勢、命:04/10/25 23:14:14 ID:3NYOwCFi
>>587
はい、ハ行下二段活用動詞「ふ」。漢字で書けば「経」。
現代語で言うなら「経る」ですが、古文では「ふ」になります。
終止形が漢字1字で送り仮名のない下二段動詞は、あと「寝(ぬ)」「得(う)」があります。


590 :名無氏物語:04/10/26 00:32:26 ID:Kzb8AzkL
>>589
588が正しく答えてるんだから……。
「自分ならもっと詳しいぜ」って顕示したいのか?
(詳しいったって、このケースに限れば、初歩の初級レベルでしかないが)

レスのつかない気の毒な質問もあるのだから、そちらに力そそいだら?


591 :名無氏物語:04/10/26 00:38:19 ID:kGTnmmXf
すみません。「候えば」と「候はば」はどう違うのでしょうか?

592 :伊勢、命:04/10/26 00:55:04 ID:skD8DXej
>>590
何か、悪意にとられてしまった…
そんなつもりはなかったんですけど、「ふ。」ではあまりにさびしいと思っただけです。
587のレベルの人なら「ふ。」でわかるかな、と余計なことを考えました。スミマセン。


593 :名無氏物語:04/10/26 08:53:57 ID:xxOdP2Pm
後藤久美子

594 :名無氏物語:04/10/26 09:13:29 ID:NMUsVlOz
>>591
「ば」は未然形に付けば仮定を、已然形に付けば確定条件を表しまつ。

よって
「さうらへば」は「……でございますので」、
「さうらはば」は「……でございましたら」、
「そういれば」はうちの婆さん。

595 :名無氏物語:04/10/27 00:58:47 ID:wknGOABS
>>594
592です。ご丁寧な回答、ありがとうございました。
(しかもオチつきで、笑)

596 :名無氏物語:04/10/30 14:39:10 ID:gYQZim5J
質問スレage

597 :名無氏物語:04/10/31 18:12:28 ID:I8Psfrjc
age

598 :名無氏物語:04/11/02 09:22:06 ID:Kha4QX8g
age

599 :名無氏物語:04/11/02 16:07:02 ID:zOBO/LZQ
599

600 :名無氏物語:04/11/02 16:07:34 ID:zOBO/LZQ
600ゲット!

601 :名無氏物語:04/11/04 09:32:54 ID:VlC2Oc40
age

602 :名無氏物語:04/11/04 21:48:35 ID:X2Wq+FG2
古典初学者です。
活用表を覚える意味ってなんですか?

603 :名無氏物語:04/11/04 22:08:28 ID:Sqf+C9zF
http://www.powered-by-formulaweb.com/rentbbs/gb.cgi?room=6875
傷心自殺

604 :名無氏物語:04/11/05 00:29:56 ID:jEK0l6PO
>>602
アーlこれは未然形だ、とか
オーこれは連体形だ、とか
が分かって、色々幸せだからです。

605 :名無氏物語:04/11/05 21:04:15 ID:1/RuiOUV
>>602
まぁ、自転車の補助輪みたいなもんですか。
そのうちほとんど(まったく、ではない)必要なくなる知識ですが
初学のうちは、いろいろと重宝します。

いうならば、料理の達人は目分量と直観でさまざまな調味料を駆使できますが
初心者はやっぱり、レシピを覚えて、その配分比率通りに調理するのが無難でしょう。
活用表というのは、そのレシピにちょっと似ています。

後々まで役に立つのは、用言(動詞・形容詞・形容動詞)の活用と
一部の助動詞(き・ず)の活用表でしょう。

助動詞すべての活用表丸暗記は、さほど意味がありません。
労力のわりに、コストパフォーマンスが悪すぎます。
(文学畑出身の道理を知らぬ国語教師と、一部オタッキー語学出身国語教師に強いられますが)
例えば助動詞「まし」の活用表を丸暗記しても、まず使う場面がありません。

おおかたの助動詞は、「文末が同じ用言と同じ活用をする」と理解しておけば、十分です。
「べし」「まじ」「たし」「まほし」などの「し」で終わる助動詞は、「形容詞といっしょ」。
「なり」「めり」「り」など「り」で終わる助動詞は、「ラ変といっしょ」
(ただし、断定「なり」の連用形は要注意ですが)
「る・らる」「む」「つ・ぬ」など「ウ段」で終わる助動詞は、「動詞といっしよ」
(どの動詞と同じかは覚えなければならないが、それでも、負担は軽く感じるはず)

逆に言えば、用言の活用パターンは、しっかり覚えておけ、ということにもなります。

606 :605の補足:04/11/05 21:15:50 ID:1/RuiOUV

> 初学のうちは、いろいろと重宝します。

> 後々まで役に立つのは、用言(動詞・形容詞・形容動詞)の活用と

肝心な「何の役に立つのか」を書き漏らしました。
とうぜん「古文解釈の役に立つ」のです。
活用語に下接する助動詞や助詞の正体が、その活用語の活用形によって判定できることが多いのです。
助動詞や助詞の正体が判定できれば、まずは正確な訳ができるのです。

607 :名無氏物語:04/11/06 18:38:50 ID:tZTlIVwj
age

608 :名無氏物語:04/11/07 21:24:12 ID:6XIWmAbH
age

609 :名無氏物語:04/11/07 23:40:38 ID:L4yaUjyE
「る」「らる」を探して、活用形と意味を答えよ
ものは少しおぼゆれど、腰なむ動かれぬ。

動か が未然で れ が「る」(受身・可能・自発・尊敬)と確定。
れ は未然と連用があるので次の ぬ に着目。
ぬ は完了の「ぬ」と打消の「ず」がありますよね。
それで自分は ぬ は最後にあるから終止形だと判断し接続は連用形なので
完了と判断したのですが答えは打消の方でした。

確かに下に打消がある時は可能だっていう事は知ったのですが
どうしてそれが完了ではなく打消「ず」なんでしょうか?
教えてください。


610 :名無氏物語:04/11/08 00:31:45 ID:Ew2llKNF
>>609
>それで自分は ぬ は最後にあるから終止形だと判断し

ここが間違い。簡単なことだ。「腰『なむ』動かれぬ」の係助詞「なむ」を見落としている。
単なる係り結び。
(「なむ」の結びは連体形。よって打消「ず」の連体形「ぬ」が理にかなっている。
「ぬ」が完了の助動詞なら「腰なむ動かれ『ぬる』」になるはず。)

611 :609:04/11/08 00:45:18 ID:+MYQCPwZ
あっ係り結びを見落としていました。
係り結びで下が「ぬ」で打消と判明。打消「ず」の接続は未然だから
上の【れ】は未然で可能って事ですね。
どうも本当にありがとうございました。
おかげで助かりました。

612 :名無氏物語:04/11/09 17:31:43 ID:08vFs7zo
『雨もぞ降る』を『雨もこそ(A)』としたときの
この空欄に入る活用形(降るを活用させる)を教えてください。

613 :名無氏物語:04/11/09 21:07:05 ID:Q1nZEhMJ
>>612
古語辞典で「もこそ」引いてみた?

係助詞「こそ」は、なに形で「結ぶ」んだっけ?

614 :名無氏物語:04/11/10 14:19:24 ID:tmTFdD5v
無意思

615 :名無氏物語:04/11/11 16:58:24 ID:lNTCKBMo
age

616 :名無氏物語:04/11/13 13:03:07 ID:Z4ohCyzK
古文助動詞「つ」と「ぬ」にはどちらにも「完了」の意がありますが、
それぞれの違いを教えていただけないでしょうか。
作為的・意志的な動詞につくか、無作為的・無意志的な動詞につくかの違いと
ものの本にあったのですが、いまいち納得できません。
別の説なりあれば、お教えください。

617 :名無氏物語:04/11/13 13:36:30 ID:o0WKHBGL
>>616
明快に答えられる人は学者でもいないね。区別しなくても読解には
支障は無いし入試にも出ないだろう。

618 :名無氏物語:04/11/14 02:47:12 ID:5eIEQ4wZ
> いまいち納得できません。

どういう点が納得できないのだろう?
・「つ」「ぬ」が接続する動詞を動作の性質によって、「つ」「ぬ」の使い分けがあるということ。
・「『つ』『ぬ』の接続する動詞による使い分け」という説明では、「つ」「ぬ」の意味の違いを説明していない、という点。
・「つ」「ぬ」が接続する動詞についての、「作為的・意志的」「無作為的・無意志的」というとらえかた。
・上記以外(であればくわしく説明されたし)。

たしかに >617 が書いている通り、この問題は国語学者の間でも未だ定説をみていない問題なので、「いまいち納得
できない」だけでは、このような場所における議論になじまないのだ。

619 :名無氏物語:04/11/15 16:47:48 ID:AQwmbkaJ
質問スレage

620 :名無氏物語:04/11/15 16:49:22 ID:lJwOHbyX
620

621 :名無氏物語:04/11/16 01:45:41 ID:SanI+K/e
>>618
君のレス、的はずれもいいところ。
616をよく読むと(いや、よく読まなくても普通に読めば)

> 作為的・意志的な動詞につくか、無作為的・無意志的な動詞につくかの違いと
> ものの本にあったのですが、いまいち納得できません。
> 別の説なりあれば、お教えください。

と書いてあるじゃん。
つまり、君が「どういう点が納得できないのだろう」と
問いただしている事自体がナンセンスなのよ。
(こういう点が納得できない、と明記してあるんだから。君があげてる3番目ね)
相手がはっきり述べていることを、何で選択肢にして問いただす?

君のしたことは、結局、それっぽい知識をひけらかして(大したモノじゃないが)
意味もなく優越感にひたりたいがための行為か、それでなければ
「論語読みの論語知らず」ならぬ「文法学者の言語知らず(読解力ナシ)」か、だね。

622 :名無氏物語:04/11/16 12:23:10 ID:IPHG5NNj
>>621
で616へのアンタの回答は?

623 :616:04/11/16 20:24:49 ID:plu9dKzt
あぁ…喧嘩は無しでお願いします…敵意を以て相手に接するといろいろいざこざが…
質問の仕方が悪かったのでしょうか、えぇと、この質問はそれほど厳密に定義して聞いているわけでなく、
「つ」と「ぬ」の違いって何か他にないのかな、と。
いえ、先輩である国語の先生にちょっと聞かれたもので、いろいろ調べてはいるのですが、どうにも…
やっぱり他の説はないんでしょうか…


624 :伊勢、命:04/11/16 23:30:24 ID:Hofkry5Y
>>623>>616
明治書院の「研究資料日本文法7 助詞・助動詞辞典」に変遷と違いとが詳しく書いてあります。
また、同じく明治書院の「日本語文法大辞典」にも詳しいです。
とりあえず、この2つをお調べになったら、と思います。


625 :伊勢、命:04/11/16 23:41:03 ID:Hofkry5Y
>>618
ここでは、あまり厳密に問い直したり、やや詳しいめの説明を追加したりすると、批判されますよ。
私も前に、質問者のレベルが超初心者だと思ってやや詳しく説明を加えたら「「自分ならもっと詳しいぜ」って顕示したいのか?」と書かれてしまった。
そんなつもりはないのに、なんか自分の知識をひけらかしているように取られて、ショックでした。
相手に合わせて、説明を追加したつもりだったのに…
2ちゃんねるは難しい、と思いました。
>>622
私も、ぜひ聞きたい。


626 :621:04/11/17 01:06:21 ID:gJ3jNfrb
わからん人たちだな。
618が「まともな解答をしていない」んだから、指摘したんじゃないか。
「まともな解答」なら、どうぞ、どんどん知識を披瀝してくださいな。

616と618をよーく読み比べてみ。
616は「納得できない説」をはっきりと述べ、
「他の説があれば教えて」と請うている。

それにたいするマトモな返答もしくはレスは
・「納得できない説」については、それについて詳細な解説を加えるか
(この場合、作為・無作為云々の説について)
もしくは「その説のどこが納得できないか具体的に述べよ」と問いつめるか
だろうし
・「他の説があれば教えて」については、「こんな説があります」
だろう。

で、618をよく読みたまえ。それで「的はずれ」というのがわからんのなら
文法以前の、読解力の問題だ。

後、加えるなら、そもそも私は616にレスしたんじゃない。618にレスしたので、
616に答える義務は、最初から存在しない(討論術のイロハのイだろ、こんなこと)。
もし答えるにしても、618の列記ぐらいしか思いつかん。ひけらかす知識などないよ。悪しからず。


627 :626の補足:04/11/17 01:23:32 ID:gJ3jNfrb
後少付け加えさせていただくなら
621が618を「叩く」口調になったのは
ピントのずれたことを述べつつ「議論になじまない」とか何とか
高みから616の質問を切り捨てる(というのがキツければ、説教を垂れる)姿勢が
ちとカチンときたからさ。

掲示板というのは、たとえ匿名のもの同士とはいえ「コミュニケーションの場」だと
私は考えておる。
たがいが「言いたいことの言いっぱなし」では、そんなもんコミュニケーションじゃ
なかろうが。たとえどんなに文法の知識があろうが、な。
・ヒトが何か言った → をを、オレはこれについて発言できるぞ
 →ヒトの発言の真意は二の次で、自分の語りたいこと、語れることを語りまくる
実生活の「討論」なるものは、哀しいかな、このていたらくに堕することしばしばだ。
(テレビの「討論」番組など見れば明らかだろ)
ヒトの言ってることを、まず謙虚に耳傾けて、その主旨にかなったレスを返す。
そうあってほしいっつーのが私の真意だ。
それが「荒らし」と見なされるなら、要は、ここは、その程度の場所だっつーことだ。以上。

628 :名無氏物語:04/11/17 03:03:29 ID:zMJBtqj6
あんたも知り得るかぎりの難しげな言い回しをフル活用して人をおとしめてるだけな気が…

629 :名無氏物語:04/11/17 06:50:55 ID:TN/D1xcg
>>616
> 別の説なりあれば、お教えください。
・自動詞vs他動詞
・完了vs完了+存続

なんてのもあるよー。

630 :名無氏物語:04/11/17 09:12:16 ID:j/ROod2f
630

631 :名無氏物語:04/11/18 01:57:57 ID:TUSGX36t
まあ621はそういう人なのさ。
自分の首しか絞めてないことにすら気づかない。

632 :名無氏物語:04/11/18 09:43:41 ID:3KheRpMr
学者の数だけ古典文法はあるんだから気にするなw

633 :名無氏物語:04/11/18 10:18:20 ID:cY9lfWJ5
「文法学説」なら学者の数だけあるが、「文法」は一つしかないはずだ。

634 :名無氏物語:04/11/18 10:22:40 ID:ELsJvc9z
武蔵

635 :名無氏物語:04/11/18 10:25:18 ID:ELsJvc9z
どの説も確定してないなら、文法が無数にあるのと変わらないのではないですか?

636 :633:04/11/19 04:20:42 ID:k0DDWoQq
>635
文法が一定だから、伝達が成り立つ。
「学者の数だけ古典文法がある」という場合の「古典文法」とは、文法を記述した「文法学説」
の謂だ。その「文法学説」がどれも文法に一致していないだけで、文法は一定である。

637 :名無氏物語:04/11/19 06:29:59 ID:tFYmwiDH
文法は時代とともに変わっているのに一つしかないのかぁ・・・
凄い学説ですな・・・

638 :名無氏物語:04/11/19 09:30:02 ID:pmIiE4O/
>>636
人間の言語コミュニケーションを理想化した(しすぎた)考え方だね。
言語学だとチョムスキー一派とかがそんな感じ。

ただ実際には「文法的に間違い」であってもコミュニケーションは
成り立ち得、「文法的に正しい」文章であってもコミュニケーションに
失敗することも少なくない。

639 :名無氏物語:04/11/19 13:39:21 ID:nJk2vEk0
チョムな方々に文法の歴史的変遷について尋ねると
逆ギレしたりして面白い。
お試しあれ。

640 :621:04/11/19 23:36:23 ID:BZsU8HNl
ここしばらく忙しくてここを覗けなかった。
で、ひさしぶりに覗いてみた。
けっこうな反撃くってるだろうなぁ、と期待半分、おののき半分で。

>>628 >>631 の程度かい。
ホッとするやら、がっかりするやら……。
ま、この件については、私からの書き込みはこれで終わりとする。

>>637
通時的視点と共時的視点とが少々混乱してやいないか。
時代の変化に応じては(通時)けっこうな変化をしているが
特定の時代(共時)においては、ある一定の範囲内に変異が収まっているわけだから
636はそういうつもりで「文法は一定」と述べたのではないか。

638がいうコミュニケーションの問題は、「文法」の定義それ自体の問題だわな。
「私は怒っていますよ」という文法法則に則った文よりも
一言「おい」と単語を呟くだけ、あるいは
「う〜〜〜〜」といううなり声のほうが的確にコミュニケートできる場合も多いわけで
そこらの機微も「文法」に含めてもいいわけだが
636は、そこまで想定してないように思われる。
ここは「古典文法」スレなんだから、高校などで習う解釈解釈文法の範疇で発言しているような。

641 :名無氏物語:04/11/20 06:09:33 ID:4DBxcg3K
>>640 それは、パロールであって、ラングではないよね。

パロールに文法が成り立つには、のっとるにせよ反するにせよラングがある
わけではあるものの、言語事実と後付の文法は別ものだよ。


642 :名無氏物語:04/11/20 08:11:22 ID:MJ6BCqZu
>>636
例えば、チョムスキーらの言っている
人間が種としてもつ普遍的な認知能力を「文法」と言ってしまえば
文法は一定であるが、それは古語の文法と言ったときとは全く別のことだろう。
もし文法を一定とか言ってしまったら、英文法も日本語文法もなんもかも
すべて一つの文法ということになってしまう。
古語と現代日本語の文法が違うように古語でも時代によって相当のずれがある。
時間的(時代)・空間的(国や民族や地域)によっても文法に一定性がある
という論じるようなあなたには言語的なことを論じる頭脳は一切ないですよ。
古語と言っても、ある時代の特定の地域の特定の階層のしかも文語が
資料として残っているのにすぎないから、当時の日本の多種多様な言語
をそれが代表していて、しかも文法が一つなんていうのはびっくりだね。
>>636は真性の馬鹿だな・・・。

643 :名無氏物語:04/11/20 08:12:42 ID:MJ6BCqZu
↑日本語ちょっと間違ってる。すまそ。

644 :名無氏物語:04/11/20 09:26:15 ID:2pYoES1h
初めまして。質問させてください。

次の文章から接辞を六つ指摘せよ。

神無月の頃、栗栖野といふ所を過ぎて、ある山里に尋ね入ること侍りしに、
遥かなる苔の細道を踏み分けて、心細くすみなしたる庵あり。
木の葉に埋もるる懸樋の雫ならでは、露おとなふものなし。
閼伽棚に菊、紅葉など折り散らしたる、さすがに住む人のあればなるべし。
(徒然草十一段)

という問題で、
(遥)か・(埋も)るる・(おと)なふ・(折り散ら)し
まではわかった(違うかもしれませんが)のですが、あと二つがわかりません。
どなたか助けてください。お願いします。

645 :名無氏物語:04/11/20 09:33:28 ID:MJ6BCqZu
>>644 そんなむずいの無理だ。もっと簡単な単語の質問とかにしてください。

646 :644:04/11/20 09:45:24 ID:2pYoES1h
>>645
すみませんでした。
では他の質問をさせてください。

楽器を執れば音をたてむと思ふ。
の、「と」の用法はなんなのでしょうか。

647 :645:04/11/20 11:58:21 ID:MJ6BCqZu
そんなむずいのは無理だ。古語辞典みたらすぐ分かるような問題
出してよ。

648 :645:04/11/20 11:59:08 ID:MJ6BCqZu
このスレはもしかしてレベル高すぎか?俺の古文の力では
対応できないぞ!!!!!!!!!ガクガクブルブル

649 :644:04/11/20 21:04:18 ID:2pYoES1h
自分で古語辞典調べてもさっぱりわからんのですよ。
なにしろ大学レベルの問題なのでむずいんです。
645さん、お騒がせしてすみません。
もう少し自力で粘ってみます。


650 :sage:04/11/20 21:37:07 ID:G6dEfjoS
>>644
接辞って接尾語ではなく助動詞のことじゃないの?
(侍り)し・(すみなし)たる・(雫)なら・(散らし)たる・
(あれば)なる・べし
ちょうど6つあるし。

651 :650:04/11/20 21:43:21 ID:G6dEfjoS
あげちまった。。。

652 :650:04/11/20 21:57:05 ID:G6dEfjoS
ついでに >>646 の「と」は「思ふ」の内容を表す引用の
格助詞っていうのが辞書的な説明じゃないかな。

653 :伊勢、命:04/11/20 23:57:01 ID:La+EfFkI
>>650
644氏の挙げ方を見ると、時枝文法じゃなさそうだから、「助動詞」のことではないと思います。
>>644
あなたの4つは正しいと思う。
あと一つは「(紅葉)など」。もう一つが私も自信ないけど、ク活用形容詞の語尾「(心細)く」ではないだろうか。
「(住み)なし」もクサイが、複合語との絡みは難しいので、形容詞語尾の方がカタイと思います。
頼りない答でゴメンナサイ。

654 :644:04/11/21 01:38:47 ID:qk3tInpt
>650さん
接辞は接頭辞・接尾辞のことらしいんです。
「と」については>>652のような説明こそが
出題者の求めているものだと思います。
どうもありがとうございました。

>伊勢、命さん
「など」で一つの単語と考えてしまっていました。
思い直せば「(鳥)たち」みたいなものなんですよね。目からウロコです。
おっしゃるとおり、「(住み)なし」は複合語として考えたほうがいいかも…?
というのがあるので、「(心細)く」なのだと思います。
頼りないなんてとんでもない、頼もしい答をありがとうございました。
長いこと困っていたところだったので本当に助かりました。

655 :名無氏物語:04/11/21 06:10:24 ID:08EpUyle
>>649 大学受験レベル!!!ガクガクブルブル・・・どうりでボクの
   力じゃ無理なはずだ・・・。ボク高校中退で中卒だしな・・・。(マジで)

656 :名無氏物語:04/11/22 16:08:32 ID:HK//YowV
まだ振るえが止まりません・・・・ガクガクブルブル

657 :名無氏物語:04/11/23 09:37:20 ID:bmO6YlKk
質問スレage

658 :名無氏物語:04/11/23 17:27:12 ID:UN7d3e3n
>>655は振るえがとまらなくなって入院しますた。

659 :名無氏物語:04/11/23 23:06:13 ID:+kcYuPZ7
入院…!(;´Д`) 変な質問をした張本人なので責任を感じます。
655さんごめんなさい。お大事にしてください。
でもまた面倒な質問をしてしまう悪寒。

660 :名無氏物語:04/11/24 09:32:32 ID:78UdayfH
病院からカキコしてます。
>>659さん 責任とってください。

661 :名無氏物語:04/11/25 08:57:06 ID:u3IST9q5
>>659は責任取らずに遁走したか・・・。

662 :名無氏物語:04/11/25 09:04:22 ID:76/Xg7ND
はぁ? 何コレ?

663 :名無氏物語:04/11/25 13:55:08 ID:afRXTwpx
>>644

俄かに信じられない設問なんだけど、大体、文法問題で、
定義が曖昧な接辞を出すこと自体、奇妙だね?
どこの学校の過去問?それとも単にかまって君?


664 :644・659:04/11/25 20:07:47 ID:kTCwRadU
久々に着てみたらすごいことに…。
>>660さん勘弁してください_| ̄|○

>>663
大学入試ではなく、とある大学の講義で出た問題です。
たしかにこんな問題が入試に出たらいやらしいですよね。
混乱させてしまいすみません。

665 :名無氏物語:04/11/25 23:11:58 ID:zoX8AI5R
>>664

それなら多分、その教授は、橋本文法とは違う流派の文法を支持しているんでしょう。
橋本文法ではとても答えは出そうにない。

その教授が関係するホームページがわかれば、流派も見当がつく。




666 :名無氏物語:04/11/25 23:25:25 ID:yofcJ+1w
古文の無駄知識、トリビアみたいなのがのってる本教えてください

667 :伊勢、命:04/11/25 23:44:35 ID:2X2TiCX5
>>665
橋本文法でも「接辞」の概念を認めてるんじゃないですか? 助辞と接辞は区別し得るし…。
ただ、文節論の立場から、ある語基に接辞が加わってできた単位が文節構成上一つの単語と同じ単位に立つ、という立場だと思いますが。

>>664
前々から気になっていて、正直、不快だったのですが…。
649氏は「大学レベルの問題」と言ったのに、655氏は「大学受験レベル」と受けてブルブル…なのですが。
「大学レベル」と「大学受験レベル」は全く別物です。私は664氏のように「大学の授業で出た内容」と理解してました。
高校までではまずこの「接辞」という概念は教わりませんから。
655氏が「受験レベル」としているのが、わざとなのか、単に誤解なのかがわからないので我慢してみていました。
なんか、失礼ながら655氏が勝手に「受験レベル」と取り違えて、ブルブルであり、その上で660「責任とって下さい」??
…それはないでしょう。

やっばり、2ちゃんねるは難しいなあ…なかなかついて行きにくい。
もうちょっと勉強します。


668 :名無氏物語:04/11/25 23:57:35 ID:GXPpI/OJ
>>667
こういうときは一言「解り難いカキコ逝ってよし」とかで済ますのが通
まあおまえらど素人はコテハンの癖に初心者ぶったカキコをしてろってこった

669 :名無氏物語:04/11/26 00:17:12 ID:oS/JKVdu
ガクブルはネタだろうから気にしなくていいがな >>667

670 :伊勢、命:04/11/26 00:22:26 ID:LRygYRVc
>>668>>669
わかりました。


671 :名無氏物語:04/11/28 15:20:11 ID:08pSgzKd
ウ音便をすべて抜き出す問題で、「兄人」(せうと)を解答に含むのは反則ですか?
確かに「せひと」の変化した言葉ですが…

672 :名無氏物語:04/11/28 15:37:48 ID:R5MYUqZM
>>671
音便は活用語尾にだけ見られるものだと思います。

673 :名無氏物語:04/11/28 15:56:26 ID:08pSgzKd
>>672
「やんごとなし」は「やむごとなし」の撥音便化したものではない、ということも言えるのでしょうか。

674 :名無氏物語:04/11/28 16:57:55 ID:jfKJFYWr
>672 んなこたーない
>672 いえるよ


675 :名無氏物語:04/11/28 16:58:39 ID:jfKJFYWr
>672 んなこたーない
>673 いえるよ


676 :伊勢、命:04/11/28 17:08:32 ID:EhW/n+ik
>>672
確かに、高校までの古典文法なら、用言の活用語尾と助動詞だけで行くはずです。文法書も活用の仕方の変形として扱うような編集しかないです。
しかし、「音便」とは「発音の便宜によっておこる語中尾音節の結合的変化」ですから、活用語とは限りません。
蔵人(クラウドまたはクランド)←くらびと
透垣(スイガイ)←スキガキ
夫(オット)←ヲヒト
なども音便です。

>>671>>673
ということで、もし高校生対象の試験やレポートなどでは「兄人」は反則扱いかもしれませんね。
「やんごとなし」は撥音便ととらえて良いでしょう。


677 :名無氏物語:04/11/28 21:53:57 ID:u75Cbufo
>>664
それで正解は何だったの?

678 :名無氏物語:04/11/29 16:37:52 ID:Q7OLyJpW
あげ

679 :>>671=>>673:04/11/29 18:52:36 ID:8qRvNCNm
みなさん、回答ありがとうございました。
ところで、「音便」が「発音の便宜によっておこる語中尾音節の結合的変化」とすると、
「わりーけど、ちっとけーるゎ」(悪いけど、ちょっと帰るわ)も
音便ということになるのでしょうか。
古典ではありませんが。

680 :名無氏物語:04/11/29 23:22:51 ID:cFjvfDs6
> 「音便」が「発音の便宜によっておこる語中尾音節の結合的変化」とすると、
これはあまり正しくなくて、
実際には類推等の理由から発音しにくい方に「音便」するケースも少なくない

681 :名無氏物語:04/11/30 07:11:50 ID:vB0nUNvA
>実際には類推等の理由から発音しにくい方に「音便」するケースも少なくない

たとえば?

682 :名無氏物語:04/11/30 16:04:34 ID:SMvWNIP+
あげ

683 :名無氏物語:04/12/01 10:39:38 ID:tZCzchq+
age

684 :名無氏物語:04/12/01 11:47:29 ID:IYo2DLys
>>681

滅ぶ→ホロン部

685 :名無氏物語:04/12/01 19:01:37 ID:+ttop2Yz
縁語について質問します。

唐衣きつつなれにしつましあればはるばるきぬる旅をしぞ思ふ

の歌について、「衣」関連の語として、「唐衣きつつ」の「き」と、「はるばるきぬる」の「き」は両者とも縁語として扱ってよいでしょうか。

また、

白玉か何ぞと人の問ひし時露と答へて消えなましものを

の歌について、縁語は「露」と「消え」ですが、これに「白玉」を加えることは可能でしょうか

686 :名無氏物語:04/12/01 19:15:54 ID:73g9DEzb
>>685
 「からごろも」は「き」の枕詞なので、後の「き」、「なれ」、「つま」、
「はる」が「ころも」と縁語。

「白玉」と「露」は縁語ではない。

687 :名無氏物語:04/12/01 19:39:32 ID:+ttop2Yz
お早い返答ありがとうございます。
失礼かもしれませんが、重ねて質問をお許しください。

その「き」は二つの「き」に掛かっているのでしょうか。

「白玉」と「露」には関連性があるように思うのですが、それでも縁語になる可能性はないのでしょうか。

688 :名無氏物語:04/12/01 22:51:58 ID:fYn1CAoW
>>687
686さんとは別人ですが。

>その「き」は二つの「き」に掛かっているのでしょうか。

二つってのが「来ぬる」と「着ぬる」の掛詞という意味なら、そうっすね。

>「白玉」と「露」には関連性があるように思うのですが、それでも縁語になる可能性はないのでしょうか。

こりゃチョッチむずかしいな。えーと。

関連性はもちろんあるでしょう。「あれは何、白玉(真珠)?」「露さ」って直接対比されてますもんね。

縁語ってのは「すぐ連想が結びつく間柄どうしの語」ですが、(この歌なら「露」→「はかなく消えるもの」)
イ.歌の中で直接文節どうしが関連しあう語(主−述、修飾−被修飾)、
ロ.直接の比喩関係にある語
は縁語とはいわない約束になっているので、
この歌で、ロコツに対になっている「白玉」−「露」も縁語とはいわないかと。

うまく説明できた自信がないけど、わかってもらえるでしょうか?
一介のリーマンにはこのへんが限界。えらいひとの降臨を求ム。over.



689 :名無氏物語:04/12/02 07:04:42 ID:A1GehLfg
UNKOだよ♪

690 :名無氏物語:04/12/02 09:11:50 ID:NoYnxV4z
690

691 :名無氏物語:04/12/02 12:43:43 ID:oAlvGYSt
◆京には見えぬ鳥なれば、皆人見知らず。渡し守に問ひければ、「これなむ都鳥。」と言ふを聞きて、

の文において、「これなむ都鳥。」の後に省略された言葉なのですが、これは「なる」意外に「たる」でも当てはめることが可能でしょうか。
 断定の助動詞「たり」の使われ方を考えると、作者が略された語として「たる」を想定していたとは言えませんが、たとえ「たる」でも意味が通じるように思うのです。
 また、略されたのが「といふ」であるということも言えるでしょうか。

692 :名無氏物語:04/12/02 19:32:52 ID:9P2r7DOh
>>691
「たり」は訓読語だからここでは不適切。
「といふ」は略されない。「となむ」、「とぞ」、「とこそ」なら有り。

693 :名無氏物語:04/12/03 13:22:20 ID:w2GnfhFD
下総の読みは「しもうさ」でも「しもつふさ」でも可能でしょうか。両者とも歴史的仮名遣い・現代仮名遣いの区別なくです。

694 :名無氏物語:04/12/03 14:06:38 ID:K0vKntSn
古語ではウンコってどういう風に表現されるんですか?
婉曲表現とか多くて含蓄ありそうなんだけども。

695 :名無氏物語:04/12/03 22:06:45 ID:daA3qQSA
>>693
好きにしろよ
>>694
屎(クソ)

696 :名無氏物語:04/12/03 22:48:29 ID:17byLoIj
すみません、助けてください。
あづま下りの「名にし負はばいざこと問はむ都鳥
わが思う人ありやなしやと」という短歌の助動詞「む」
は、終止形ですか?それとも連体形でしょうか?お願いします。

697 :名無氏物語:04/12/04 00:14:20 ID:prsDu5f+
>>696
短歌ときましたか。もうなんだか泣きたい。

という愚痴はさておき「終止形」「連体形」という文字を見くらべるだけでも答えは出ると思うが。
読んで字の如し、ってなもんでさ。

698 :名無氏物語:04/12/04 02:17:20 ID:HMA7KYT3
>>696
現代語訳すればわかるよ。
終止形なら「都鳥という名前なのだからさあ問うぞ……」
連体形なら「都鳥という名前なのだからさあ問う都鳥……」
連体形じゃ訳せません。よって終止形。

699 :名無氏物語:04/12/04 06:57:39 ID:RtNDwG6J
699 

700 :名無氏物語:04/12/04 06:58:00 ID:RtNDwG6J
700でっせ!

701 :名無氏物語:04/12/04 15:47:43 ID:/zWZvGc2
徒然草の序文の最後の部分の「あやしうこそものぐるほしけれ」

現代語訳するとどういう意味ですか?

702 :名無氏物語:04/12/04 15:52:26 ID:IU/6q/nA
>>701
不思議に気が狂いそうになるなあ

703 :名無氏物語:04/12/05 00:06:14 ID:r8HuNcYP
>702
高校生・受験生用には、最後の「なあ」は付けないほうが良い。
「けれ」を詠嘆の助動詞と誤解するから。

704 :名無氏物語:04/12/05 02:13:58 ID:Kb/OiVqA
戦国策巻一東周 秦攻宜陽
〔 二 〕 鮑本「趙」作「周」。○補曰:一本「趙累」大事記引。

すいません。作のところの意味がいまいちわからないんです。
どういう意味なんですか?
お願いします。

705 :名無氏物語:04/12/05 02:37:07 ID:RywjM3fs
鮑本では「趙」が「周」になってるよー。

706 :名無氏物語:04/12/05 02:57:06 ID:Kb/OiVqA
>>705
ありがとうございます。

707 :名無氏物語:04/12/05 13:42:20 ID:v6JxxPZ8
漢詩の形式(詩形・詩型)における「りっし」を漢字で書くと「律詩」ですが、「律詞」でぐぐるとかなり検索できます。「律詞」でも正しいのでしょうか。

708 :名無氏物語:04/12/05 14:43:07 ID:/xIc/3E/
>>707
正しくない。
検索結果をちゃんと見ろ。

709 :名無氏物語:04/12/05 15:55:16 ID:v6JxxPZ8
絶句と並ぶ形で「律詞」と表記されているサイトは全て誤字であると判断してよいということでしょうか。願わくば明確な根拠を。


710 :708:04/12/05 18:33:33 ID:cpnzG6hP
>>709

 詞と詩は同じ漢音で区別しづらいので、現代では「詞(ツー)」と読む。詞は絶句の単調さを棄て、楽府の長短句の形式を踏み、当時の音楽の影響の下に詩の新しいジャンルとして登場した。
 李Uは前期に宮廷の享楽生活を、後期に悲傷性を心理描写と比喩を巧みに詠じた。

http://zatugaku.jp/china-2.htm

711 :名無氏物語:04/12/05 18:40:28 ID:kQFBYYJF
「大江山いくのの道の遠ければまだふみもみず天橋立」の現代語訳ですが、
「大江山から生野へ行く山陰道は長いので、まだ天橋立に足を踏み入れたことも無いし、
そこにいる母からの手紙ももらったことは無い」という訳でよろしいのでしょうか?

712 :名無氏物語:04/12/05 19:08:34 ID:cpnzG6hP
>>711
OK

713 :名無氏物語:04/12/06 09:10:13 ID:JXZZzgiG
>>697
長い和歌を「長歌」といい、五・七・五・七・七の五句三十一音から成る短い和歌を「短歌」ということを考えると、696のレスには泣きたくなる要素はないように思うのですが……


714 :名無氏物語:04/12/06 09:41:25 ID:xCl7d22v
内侍

715 :名無氏物語:04/12/06 18:52:23 ID:cvTeG+c2
日本の古典の辞典ってありますかね?
現代語をパロディで、古語になおしたくて。
簡単なものでもいいですが、
マニュアルみたいなものや、辞書みたいなものや、参考になるものならいいです。
なにかありますかね?

716 :名無氏物語:04/12/06 18:54:20 ID:cvTeG+c2
書き忘れ→>>715
サイトとかありますか?ぐぐってもよくわからんのです。

717 :名無氏物語:04/12/06 19:11:46 ID:dVbQp4Gf
↓これ何て読むかわかりますか?

「動植金石」

718 :名無氏物語:04/12/06 19:14:19 ID:j0VV4Qt5
二条よりは南、京極よりは東は、管三位の家なりけり。三位が失せてのち、
年経て月のあかき夜、さるべき人人、昔の後をしのびてかしこにあつまりて、月をもてあそぶことありけり。
をはりかたに、ある人、「月はのぼる百尺の楼」と詠じけるを・・
(中略)
やぶにかうのものといへる児女子がたとへ、旨をたがへざりけり。

の一節のある、物語の名前を教えてください。よろしくおねがいします。


719 :名無氏物語:04/12/06 21:01:32 ID:TvD9ilG6
>>715>>717>>718

ここは「古典文法に関する質問」ではないのか??????


720 :名無氏物語:04/12/07 09:16:13 ID:5ojz3+1E
720  

721 :名無氏物語:04/12/08 12:46:03 ID:NHjzgKMC
age

722 :名無氏物語:04/12/10 12:12:37 ID:YOYdorfx
age

723 :名無氏物語:04/12/11 00:25:50 ID:s3je6H2Y
面影の 忘らるまじき 別れかな 名残を人の 月にとどめて (西行)

の「る」の文法的意味は何ですか?

724 :名無氏物語:04/12/11 09:59:42 ID:qqVzhpsh
 どこまでの段階まで絞り込めているか示してもらえると、ありがたいのですけれど・・・

 ラ行四段活用の「忘る」が未然形なので(加えて「まじ」の上に付いているので)、「る」は「受身・可能・自発・尊敬」の意味のいずれかでしょう。
 「面影の」の「の」は「主格」なのだか「動作の対象」なのだか、わからないので比較してみますと、

@(「の」が主格)「面影が忘れられることがないであろう別れだなぁ」(「る」は受身)
A(「の」が動作の対象)「面影を忘れられないであろう別れだなぁ」(「る」は可能)
B(「の」が動作の対象)「面影を自然に忘れてしまうことがないだろう別れだなぁ」(「る」は自発)

 それで、この歌の詠まれた状況を考えてみると、「忘れようとして忘れられない」という意味が強く表れている訳がふさわしいと思うので、おそらくAがそれにあたるのかと思います。
 つまり、答えは「可能」ではないかと。

 ところで、「名残を人の月にとどめて」の「の」の用法は何なのでしょうか? 「比喩・例示」?

725 :名無氏物語:04/12/12 23:51:52 ID:JMQreVCS
すみませんが敬語で
尊敬語と謙譲語に「参る」がありますが
これの見分け方ってあるのでしょうか?
教えてください

726 :名無氏物語:04/12/13 01:35:51 ID:BKPskIhU
>>724 小学館の『古典文学全集 新古今和歌集』だと主格の「の」です。

>>725 「食ふ飲む着る」の尊敬語だから、近くに飲食物や着物があれば、尊敬。
   あと、貴人が主語で、「御髪参る」「大殿油参る」など慣用的用法の時は
   尊敬。
    ようするに、前後の文脈で尊敬語の訳、謙譲語の訳どちらがふさわしいか
   考えようってことで。

727 :名無氏物語:04/12/13 01:43:23 ID:4VCBmtXu
>>724
よく考えたら「名残の人を」じゃなくて「名残を人の」ってふしぎですな。人の月って何だろう?
全体の気分は分かるんだけど、語句にシュールさがある感じ・・・

>>725
何かを「食ふ」「飲む」「着る」とかに該当するなら尊敬語、でいいんじゃない?文脈で分かるのでは。

728 :かささぎ:04/12/13 02:31:58 ID:dwrEEvy8
しやせましせずやあらまし ですが、文頭の「し」はやはり す の連用形でしかないでしょうか。
言い尽くされた問題かもしれないのですが素人なのでよろしくお願いします。
 

729 :名無氏物語:04/12/13 21:16:38 ID:2G4Ty8Nu
>>728
連体修飾語を承けない、格助詞を下接させないから
連用形と考えるしかない。

730 :名無氏物語:04/12/14 00:21:39 ID:oZPusmz9
>>724
「る」が可能なら「まじき」は?

「え・・・・まじ」とか、「え・・・・べからず」とか
〜できないって訳す「まじ」とか「べし」とかいつも困ります。

731 :名無氏物語:04/12/14 00:46:34 ID:xtTkYo0t
すみません。邪道な質問かもしれませんが・・・。
接続助詞「ば」「に」「を」の前後って、どうしても主語が変換する傾向があるように思えるんです。
それに対して、「て」「で」「つつ」「ながら」は主語が変換しない傾向があるように思えます。
軍記物や鏡物では特にその傾向が強いように思えます。
これに関連した論文や研究はありませんでしょうか?10年ほど前に「学燈」でこういう傾向について
述べておられた文章を拝見したこともあったのですが、どこかに散逸してしまって。
皆さんのご高説を拝聴したいと思います。

732 :かささぎ:04/12/14 01:28:27 ID:joul90U7
>>728 ありがとうございますが、この場合「や」は係助詞ということかと思いますが、連用以外の形にもつくことがありそうですが、その場合の基本的法則性はあるのでしょうか。

733 :名無氏物語:04/12/14 18:51:25 ID:ae/T23jx
>>731
例を挙げてくれ

734 :名無氏物語:04/12/14 19:29:33 ID:FQ3IuFoR
名指し

735 :名無氏物語:04/12/14 20:28:55 ID:KAW47ymF
>>726
すると、「名残を人の月にとどめて」は「名残を人が月にとどめて」という訳になりますが、「人」とは誰のことを指すのでしょうか?

>>730
 文法的意味の選択肢が「打消推量・打消当然」or「不可能」であるなら、
この歌の詠まれた状況を考えてみると、「忘れようとして忘れられない」という意味が
強く表れるものがふさわしいと思うので、おそらく前者がそれにあたるのかと思います。
つまり、「忘れられないに違いないだろう」という訳になります。
しかし、「可能」に「不可能」を重ねる訳というのもあるのでしょうか。
もし、そのような例文が挙げられたとしたら、私の説は大きな穴を空けることになります。


736 :名無氏物語:04/12/14 22:34:04 ID:/0m0+8xz
>>732
「せまし」では助詞を挟み込む場所が無いから
「し+す」と仮に言い換えたもの。「忍ぶることの弱りもぞする」の
「弱りもぞする」も同じ。
「恋すてふわが名はまだき立ちにけり」の「恋」は
名詞だよ。わかるかな。

737 :かささぎ:04/12/14 23:20:30 ID:8oNa29fO
>>736
よくわかんないけど、要するに「し(=為)」はかりに名詞と考えて「しす」というサ変活用の動詞と考えなさいということですか?

738 :名無氏物語:04/12/14 23:35:23 ID:/0m0+8xz
>>737
「しやせまし」の「し」は名詞じゃなくて動詞の連用形だ。
「弱りもぞする」の「弱り」も同じ。
動詞の連用形+副助詞or係助詞+/す/で一つのイディオムとして
覚えるほうがいい。

739 :726:04/12/15 01:06:35 ID:J3BHJvgo
>>735 ご参考までに『全集』の訳と解説とを引用します。

   面影の忘れられそうもない別れであることよ。
   別れの惜しい余情を、人が月にとどめていて。

    月下の別れを惜しむ歌。しんしんと迫る嘆きの感味がある。
   「人」は作者の友人であろう。本集では、「後朝」の別れの
   歌の位置に配され、男を見送る女の心での作とされていたよ
   うである。
 
>>「可能」に「不可能」を重ねる訳というのもあるのでしょうか。

    可能の副詞「え」と不可能「まじ」が共起する用例はよくあるような
   気がしますが……。でも、この場合の「まじ」も打消推量などなのかも。
    現代語ではさしずめ「『れ』たす言葉」ですね。「行けれない」とか。

740 :かささぎ:04/12/15 01:10:31 ID:uR3Nh7bY
恋すてふの恋は名詞だよわかるかな といわれて混乱したのですが。
大野先生監修の古語辞典で,
動詞の見出しがぜんぶ連用になっていて、連用形は名詞形という説明があったのを思い出します。
「弱り」なんか限りなく名詞に近いような気もしますね。ただ「や」と用言の変化形との法則性が気になっていましたが、問題をもっと整理してから出直してきなさいといわれそうだし、これで寝ます
人恋しき心きざして雑踏にまぎれやゆかむ往きやゆかまし――たどたどしいですね(w)、では。


741 :726:04/12/15 01:10:32 ID:J3BHJvgo
>>731 受験参考書では、「を・に・ば」の前後で主語が変わりやすく、
  「て・で・つつ・ながら」の前後では変わりにくいというのは通説
  くらいになりつつありますが。

742 :てつ:04/12/16 21:49:26 ID:ZqM6bH/0
731と 741のお二人へ   
 古文読解上、主語の変換には要注意です。主語が変わるところは古文全体の
話の流れ、後ろから推測してなどで、矛盾ない文章にすることで見つけること
が出来ます。しかし、主語変換の規則性もあるようです。
 「〜ば・が・を・に・ど」で文章のまとまりがあるのでそこで主語が変わる
ことが多いのです。覚え方は「馬鹿゛を二度としない」の「馬鹿゛を二度」と
覚えます。実はこのことは、関谷浩の『古文解釈の方法』7頁に載っています。
関屋さんはこの他に『古文解釈の方法』『古文実践の方法』を出していますが、
この3冊が最高の参考書でした。数年前のセンターもこれを読んでいた人は
読解できたと思います。感動した古文の参考書でした。

743 :てつ:04/12/16 21:56:09 ID:ZqM6bH/0

「関屋さんはこの他に『古文解釈の方法』『古文実践の方法』を出しています」
の『古文解釈の方法』『古文実践の方法』は間違いで、正しくは『古文解釈の
実践』(初級問題集)・『古文解釈の完成』(中・上問題集)です。



744 :名無氏物語:04/12/17 12:49:06 ID:Hfhdxzqf
>>740
×往きやゆかまし
○往きやせまし

745 :名無氏物語:04/12/19 09:31:07 ID:F3wXvbZ0
age

746 :名無氏物語:04/12/20 06:02:08 ID:lPNBE/38
「桜の花『の』散るを詠める」の『の』は、主格でしょうか、連体修飾格でしょうか。
どちらでも可能? 意味はどちらでも通じる気が…

747 :名無氏物語:04/12/20 08:55:13 ID:q6Vl5FIZ
「桜の花の散る《さま》を詠める」ととらえて、
主格の場合は「散る」に係り、連体格の場合は「散る《さま》」に係ると考えます。

他に「桜の花の散る《花》を詠める」ととらえて、
「桜の花」と「散る花」を同格の関係でつなぐものと考えることもできますが、
詠んでいるのは「桜のある」「風景」全体でしょうから、それはとらないものとします。

ただ、主格にしても同格にしても、もとは連体格の用法から細かく区分けしたもので、
この例文からも確認できるように、被修飾節は名詞節となります。
先行する名詞が後の名詞(節)の意味内容を限定する働きと捉えるかぎり同じものです。
(同時代の表現者の立場に立てば、主格か連体格かという区別に意味は無いでしょう)

この例文の場合のように、主格でも連体格でも(場合によっては同格)でもとれる場合は、
現代語に置き換えればどうかといった問題で処理をすればよいと思います。
私の場合は、この例文の場合のように、後の連体形「散る」の後に、
形式名詞「さま」が省略されている場合の「の」は、主格として「が」と訳します。

  雀の子のねずなきするにをどり来る。

のように、「の」が全体の主語に立つ場合と同じように扱いますが、他の方々はいかが?

748 :恋文:04/12/21 10:06:05 ID:6p4CUpPg
ひとつ、お伺いしたい事があるんですが、以下の和歌はどういう意味なんでしょうか。

恋すてふ 我が名はまだき立ちにけり
        人はおもふと 想いそめしか

原型は、“人知れずこそ”だったと思うんですが、友人からオリジナル和歌の翻訳を
頼まれてしまいました…。
訳と、この歌を作った友人がどんな気持ちなのかを、大至急教えて下さい。
御願いします!!m(_ _)m

749 :名無氏物語:04/12/21 13:22:55 ID:UksRt6ZF
「こそ」が無いから、「しか」は「き」の已然形じゃないわけだね。
過去の助動詞「き」の連体形+疑問の係助詞「か」の文末用法でどうだろう。

訳 恋をしているという私の評判は早くも立ってしまった
  私はあなたが私のことを想ってくれると 信じて恋し始めたのか?

みんなには速攻でからかわれるし、あなたからは全く無視されたままだし、
ふんだりけったりだ、もっと考えて恋を始めればよかったなあという心情。




750 :名無氏物語:04/12/21 19:40:27 ID:iH4LyWS6
750

751 :リバティ ◆dXgNZ2yJ32 :04/12/22 14:11:59 ID:xILncoMi
age

752 :名無氏物語:04/12/23 08:50:09 ID:BDUeZQiN
あげ     

753 :名無氏物語:04/12/23 08:50:32 ID:BDUeZQiN
七五三

754 :名無氏物語:04/12/23 20:13:55 ID:65OBP1aY
age

755 :名無氏物語:04/12/23 20:16:01 ID:r29V895z
瀬をはやみ 岩にせかるる滝川「の」 割れても末に 会わんとぞ思う

この「の」は、比喩の格助詞であってますか?

756 :名無氏物語:04/12/23 21:05:25 ID:ec7iJqbO
>>755
はい。

757 :名無氏物語:04/12/23 21:28:47 ID:b50uCVyb
>>755
「割れ」に掛かるので連用格とも言います。

758 :名無氏物語:04/12/23 23:43:54 ID:ZItVEnaA
>>757
高校までの文法レベルなら「連用格」は言わないのでは?

759 :755:04/12/24 05:38:49 ID:YMEuAxtO
ありがたふ

760 :名無氏物語:04/12/24 10:06:43 ID:EkC7Rkah
>>755
上の句が序詞だから文法的には破格。「のように」と訳すが
「の」にそんな意味、機能があるわけではない。
「割れ」るのも「末に会」うのも「思ふ」のも
滝川ではない。757は間違い。

761 :名無氏物語:04/12/24 12:29:11 ID:HYIyFFVa
>760 がいいこと言った。

762 :名無氏物語:04/12/24 22:23:09 ID:rPyle9Si
>>760
「割れ」るのは滝川ではないが、滝川のように「割れ」るのだから、
「割れ」に掛かるだろう。
上の句全体としては「割れ」を導く序詞。
主格でなければ、連用格という理解で間違いはなかろ。

763 :名無氏物語:04/12/24 22:26:30 ID:XJVnilgw
主格で理解する考え方もあったのでは?

 滝川が割れても最後には会うように
という解釈で。

764 :名無氏物語:04/12/24 22:35:12 ID:rPyle9Si
山鳥の尾のしだり尾「の」長々し夜を

は?

765 :名無氏物語:04/12/24 22:38:11 ID:rPyle9Si
>>763
概念的には「われても末に逢ふ」全体に掛かるんだろうね。

766 :名無氏物語:04/12/24 22:46:54 ID:XJVnilgw
>764
山鳥の尾のしだり尾「が」長いようになが〜い夜を

でどう?
 と書きながら、時枝もとき教授の「述語格を保持しつつ修飾語となる連体形」だったかを思い出した。

767 :名無氏物語:04/12/24 23:11:27 ID:rPyle9Si
>>766
なるほど。なるほど。
そういう解釈だと、よく「いつものように」と訳す「例の」の「の」はどうなりますか?

768 :名無氏物語:04/12/24 23:51:21 ID:XJVnilgw
わたくしには難しくて、答えに窮するのですが。

いわゆる序詞の「の」は、和歌という特殊な文脈中の例であって、「例の」の
「の」と同一レベル(統一的な理解を得ようとするスタンス)では解けないのではないか、
などと感じております。
「では、どう特殊なのか?」と突っ込まれるとこれも説明に窮するのですが。

 苦し紛れに(笑い)「例の」に戻りますが、比喩の「の」によって「夢の世」などの
例を統一的に理解できるだろうとは理解しております。(わかりにくい文だ、苦し紛れだから)

 

769 :名無氏物語:04/12/25 13:56:03 ID:y45f0Jcz
いと清げなる玉のをのこ皇子

770 :名無氏物語:04/12/25 14:02:23 ID:X9fZA0rp
770

771 :名無氏物語:04/12/25 14:04:22 ID:y45f0Jcz
文法的意味なら「比喩」ということになるんだが、
「の」が決定する格を問題にすれば、
「夢の世」の場合は連体格、
「例の酔はせ給へり」の場合は連用格、
ということになるんでしょう。

和歌の場合は特殊な問題として扱うにせよ、
序詞の定義に関わってくる問題になるのかなと思います。
和歌に詳しい方、専門の方、教えてください。

772 :名無氏物語:04/12/25 21:43:46 ID:MAYyHaXY
>769
金玉を持ったという意味だろう。

773 :名無氏物語:04/12/27 19:44:35 ID:QIo3Ad99
形容動詞って何ですか?形容詞と何が違うの?

774 :名無氏物語:04/12/27 19:50:04 ID:yXUW5QXo
活用が違う。

775 :名無氏物語:04/12/28 09:49:48 ID:gjd8HpSt
形容動詞なんて存在しないという説もあるそうですが・・・

776 :名無氏物語:04/12/28 11:50:42 ID:27eH0AO6
>>775
形容名詞+断定の「なり」

777 :名無氏物語:04/12/28 15:25:33 ID:6CdCnOka
>>776
副詞+「あり」  じゃない?

778 :名無氏物語:04/12/28 15:26:46 ID:3IUk1Muf
形容動詞荒らし成功か!?

779 :名無氏物語:04/12/28 16:21:30 ID:27eH0AO6
>>777
その融合で成立した語なら、まさしく形容動詞なるものが成立したわけじゃん。
>>776は、あくまで存在しないという考え方。

780 :名無氏物語:04/12/28 16:38:40 ID:GRHSpK/B
副詞には「て」は接続しない。

781 :名無氏物語:04/12/28 21:21:20 ID:27eH0AO6
断定の助動詞になら接続するだろう

782 :名無氏物語:04/12/28 21:23:36 ID:27eH0AO6
問題は形容動詞の語幹を名詞と認めうるかどうかだが、
学校文法では認められない。時枝の言語過程説では認めうる。

783 :名無氏物語:04/12/28 21:28:40 ID:3IUk1Muf
形容動詞荒らし奨励だ

784 :名無氏物語:04/12/28 22:04:25 ID:GRHSpK/B
>>781
YES

785 :名無氏物語:04/12/29 08:55:33 ID:PDhpg8Uz
形容動詞荒らし???

何それ???

786 :名無氏物語:04/12/29 10:21:35 ID:rvIb7P2g
いわゆる形容動詞の語幹を名詞とする理由を
教えてもらいたい。

787 :名無氏物語:04/12/29 11:23:38 ID:z3Tl+moT
形容動詞の語幹を名詞とできない理由が先でしょ。



788 :名無氏物語:04/12/29 11:37:28 ID:OU61dtV3
主語になれないじゃん。

789 :名無氏物語:04/12/29 12:33:54 ID:rvIb7P2g
>>787
助詞が接続しない。単独で文節を構成しない。。連体修飾語を承けない。

790 :名無氏物語:04/12/29 13:58:28 ID:mFXaPLnD
>>787
主語にならない。

791 :名無氏物語:04/12/29 13:59:11 ID:mFXaPLnD
…ごめんなさい。既出。

792 :名無氏物語:04/12/29 23:36:51 ID:z3Tl+moT
>>789
君はたいそう健康だね。うん、健康が一番だよ。
僕もクラスで一番の健康を手に入れたいな。う〜んすこやか。

793 :名無氏物語:04/12/30 01:18:57 ID:LSH7N34I
で、どうなのよ

794 :名無氏物語:04/12/30 06:46:47 ID:6ylESDff
漢文についての質問です。
「為A所B」は〔受身〕を表し、@「AのBする所と為る」と訓読されます。
また一方で、A「Aの為にBせらる」という訓読もあるようです。

ところが、文英堂『国語便覧』にはAの訓読は誤りだとあり、
江連隆『漢文語法ハンドブック』にも「『所』自体が受身の意味を
持っているわけではないので、『所』を『る・らル』と読むのは無理」
とあります。
しかし、馬場武次郎『基礎からわかる漢文』には理屈の上ではAがよいが
@が慣用されているとありますし、『角川新字源』にも「所」の項目に
「受身の助字」とあり、『旺文社漢和辞典』にも「『る・らる・せらる』
と読み『…される』意。受身を表す助字。『為―所―』の為が省略された形」
とあります。

学説の相違かとも思いましたが、一方で誤用と明記される本もあるので、
困っています。ご教授いただければ幸いです。

 

795 :名無氏物語:04/12/30 16:39:36 ID:f0gout+f
漢文訓読の際に、受身の構文のどの助字を「る・らる」で訓むか否かは、
必ずしも漢文そのものの文法・語法と対応したものではなく、あくまで慣用の問題。
厳密なことを言うならば、「為」が中国語の語法的に、動詞なのか前置詞なのかでしょうな。


796 :名無氏物語:04/12/30 17:31:17 ID:S1gLC7h1
伊勢物語第21段がかかれている現代語訳のリンク教えてください

797 :名無氏物語:04/12/30 18:38:29 ID:UgWjZW0U
泣くな!

798 :名無氏物語:04/12/30 18:39:13 ID:UgWjZW0U
>>796
古典文法とどういう関係があるんだ?
その質問には?

799 :名無氏物語:04/12/30 18:52:50 ID:Rn5EN4EW
799

800 :名無氏物語:04/12/30 18:53:26 ID:Rn5EN4EW
800げっと

801 :名無氏物語:04/12/30 21:05:21 ID:NrUyzmdR
>794
お手元の漢和辞典を見ながらお読みください。ただし、私は漢文を専門とするわけでは
ありません。漢文専門の同僚から伝え聞いたことも含めて書きます。

 ご質問の「為*所*」については、漢籍の古注に「為は平声でよめ」などの
注があるそうです。(具体的な出典名は知りませんが)。
 平声(ひょうしょう)というのは声調(アクセント)の一つです。これ以外に、
(一般的には)上声(じょうしょう)、去声(きょしょう)、入声(にっしょう)が
あります。(入声はアクセントではありませんが)

 漢和辞典を見ていただきたいのですが、為は、
   平声では「なす・なる」など。
   去声では「ため」など。
と、声調によって意味が違います。

 そこで、古注にある「平声でよめ」を根拠として、「為*所*」の「為」を
「ため」とよむのは望ましくないと結論されます。

>しかし、馬場武次郎『基礎からわかる漢文』には理屈の上ではAがよいが
>@が慣用されているとありますし、

 しょうしょう失礼ながら、馬場氏は予備校講師(一ツ橋学院など高田馬場に
あったところ)であって、漢文学や漢語文法の専門家ではありません。
私よりははるかに漢文をお読みになれていたとは思いますが(汗)

 角川「新字源」の「助辞解説」の「所」の項には
   「受身の形式となる」
というたいへんに用心深い表現がなされ、例文も「人の制する所となる」という
訓読が示されています。

802 :名無氏物語:05/01/01 15:19:50 ID:/GBDH7XZ
盛り上がらないので燃料投下。

馬場先生というのは次の小説&映画のモデルであるとある人から聞いたのですが
どうなんでしょうか。もしデマだったら、関係者のみなさん、ゴメンなさい。

ダイアモンドは傷つかない(1982)
製作年 : 1982年  製作国 : 日本  配給 : 東映

二十歳の女子大生と、酒と女のために予備校をかけ持ちする中年の講師との奇妙な同棲生活と
別れを描く。早稲田文学賞を受賞した三石由起子の同名小説の映画化。脚本は「マノン」の
田中晶子、監督は「スローなブギにし...
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD17182/

原作(文庫化)
ダイアモンドは傷つかない 講談社文庫  三石 由起子 (著) 価格: ¥294 (税込)

原作者
三石由起子(みついし ゆきこ)
作家、翻訳家。1954年6月生まれ。三石メソード主宰。
日本文芸家協会会員。 河合塾の漢文講師として13年目。漢文講師というだけあり、日本語にはうる
さい。
【主な受賞歴】
 1980年小説「ダイヤモンドは傷つかない」で早稲田文学賞受賞。 その2年後、田中美佐子主演で映
画化される。
トーマス賞主席。
【主な著書】
 「奇跡の子・ドーラン」(翻訳) 「天才児を創る!」「数学の天才児ができた!」
 「天才児に育つ」 など多数。
http://www.geocities.jp/telsoudan/mitsuishi.htm



803 : 【大吉】 :05/01/01 23:56:14 ID:VR/UYg1Q
すんません

明日書初めやりたくて四字熟語探してます。

以下の2言葉教えてください

1、出世してきても謙虚な姿勢を忘れない
2、常に気力充実してすごす

これっぽいのおながいします。

ちなみに本日名前ランに!omikujiといれると、おみくじができる機能あり。
正月限定

804 :名無氏物語:05/01/01 23:56:46 ID:VR/UYg1Q
大吉でなんですが、質問スレッド間違えました。
正直すまんかった OTL

805 :794:05/01/03 23:03:06 ID:KqLMrZpk
>795 はい、たしかに慣用の問題だとは思うのですが、「誤り」と明記されるからには
   なにかしっかりした根拠があるのかと思ったのです。
    漢文訓読自体が、古代漢語を理解するための便宜的手段であると思うので、訓読
   自体はどう読もうと流派や慣用に反する以外に積極的に誤りとされるとは私には
   思われないからです。「為」は現代中国語では介詞だと思うのですが。

>801 大変興味深いです。ぜひその漢籍の古注の出典と注釈者とを知りたく思います。
   
 『日本国語大辞典』の「ところ【所・処】」の項によると、「用言の叙述を受け、「ところの」
の形で体言へ続ける。『所』が古代中国語で受身の意で用いられるのを直訳した表現として使用
され、近代ではヨーロッパ語の関係代名詞の翻訳語としても使われて、多用されるようになった。」
とあります。 
 用例に竹取物語から「たてこめたる所の戸、すなわち、ただ開きに開きぬ」とあります。 
この「戸」を主体にして考えると「戸」が「たてこめられた」わけで、そこから意味的に、受身
を読み取り、訓読の慣用として「所」に「る・らる」をあてるようになったのでしょうか?
そうすると、漢文の日本語化という点から所を「る・らる」と読んでも誤りではないような気がします。

私としては、誤りをされる根拠が知りたいところです。



806 :794:05/01/03 23:13:01 ID:KqLMrZpk
すいません。論点がごちゃごちゃになりました。
791さんも801さんも、「為A所B」を「AのBする所と為る」と読むか「Aの為にBせらる」と読むか
は「為」の用法がきめてだということをおっしゃりたいのですね。

わたしは、江連隆氏の前掲書の「『所』自体が受身の意味を持っているわけではないので、
『所』を『る・らル』と読むのは無理」という記述に引っかかったのでした。


807 :名無氏物語:05/01/04 12:51:36 ID:1WhTT0w+
age

808 :名無氏物語:05/01/05 12:27:00 ID:AhrC3yOq
八百屋

809 :名無氏物語:05/01/05 18:32:30 ID:c7i4VF+l
参考書で「(鬼に顔を変えられたが)かからざりつるさきに」というところの訳が
「こう(醜く)ならなかった前に」となっていたのですが、醜くなっていない=普
通の顔であるはずなのに、さらにその前とはどんな状態なのかと思ってしまいました。
この訳し方は適切なのでしょうか?どなたか教えてもらえませんか<(_ _)>

810 :名無氏物語:05/01/05 23:09:49 ID:EQlsiMy9
訳はそれでいいと思うんだけど、その訳に対して、
「さらにその前」というあなたのとらえ方がおかしいんじゃないかな?

811 :名無氏物語:05/01/06 00:06:40 ID:1d/ttQzE
>>809
原文がそうだから、そう訳したんでしょ。

「雨が降らない前に帰りましょう」みたいな感じで、
本当はおかしいけどそう言っちゃうことは現代でも
ある。

そんな感じ。

812 :名無氏物語:05/01/06 01:29:34 ID:1tzNe5Pt
現代語でもあるっていうか、古文でけっこうお目にかかるよ。
今の例の場合は、「かからざりつる」は「前」がどういう段階であったかの説明。
「こう(醜く)ならなかった」頃である、今より「前」の時期に、ということでしょう。

参考までに『堤中納言物語』「はいずみ」の冒頭のくだりに、浮気した夫をはかなんで別居を決意する妻の心中語として、
 行くべき所もがな。つらくなりはてぬさきに、離れなんと、思ふ。
とあります。古典集成は「つらくなりはてぬさきに」を「〔男が〕冷たくなってしまわぬ前に」と訳しており、
これも現代語的には「冷たくなってしまう前に」となるところでしょう。


 


813 :名無氏物語:05/01/06 02:03:30 ID:xFNGV0WY
回答ありがとう御座います。・・・ということは、「〜ない(ぬ)前」という
言い方は慣用的なものだと捉えていいということですか?

814 :名無氏物語:05/01/06 06:40:42 ID:/dIq3CSP
「転ばぬさきの杖」という諺もあったな。
そういや、死んだじいさんが七草粥をつくるときに「唐土の鳥が 日本の国に 渡らぬさきに」とか歌ってた。

815 :名無氏物語:05/01/06 09:30:47 ID:q9mllZYv
背後

816 :名無氏物語:05/01/06 17:32:13 ID:GsbHn7Do
>>813
どうも慣用句のようだね。
「転ばぬさきの杖」は「転ばぬうちの杖」なんだろうけど、
そう言わないし。

817 :名無氏物語:05/01/06 20:29:22 ID:6K+39QPj
「転ばぬ」は「先」を修飾しているんじゃないかと。


818 :名無氏物語:05/01/06 23:45:09 ID:1d/ttQzE
>>817
そんなんあたり前だw
転ぶ先に、あるいは転ばぬ内に、の方が自然なのにね、という話だよ。


819 :名無氏物語:05/01/07 12:47:09 ID:ezJ6rSyJ
俳句

820 :名無氏物語:05/01/07 12:47:52 ID:ezJ6rSyJ
820

821 :名無氏物語:05/01/07 13:16:24 ID:dLCuVxoY
>>818
「転ぶ先の杖」「転ばぬ内の杖」???
不自然では?

822 :名無氏物語:05/01/07 13:21:23 ID:RJUpIDuf
自然か自然じゃないかの話じゃなくて論理の問題でしょ

823 :名無氏物語:05/01/07 13:24:24 ID:dLCuVxoY
>>822
論理でも変でしょ・・・

「転ぶ前に杖」とか「転ばぬように杖」ならともかく・・・


824 :名無氏物語:05/01/07 13:58:20 ID:bbuo2Vdi
転ばないのが先で転ぶのが後だから
「転ばぬ先」で論理的。転ぶに先立つ時期=転ばない先。
先≠before

825 :名無氏物語:05/01/07 16:37:08 ID:RJUpIDuf
確かにここはそういう理屈なんだろうけど、
「先」にしろ「前」にしろ「〜する(しない)」がついたら、普通「〜する(しない)その前」という意味になるんであって、
「まだ〜した(しない)頃にあたる、時間的に前にあたる時期」という意味にはならないんではということでしょ。

826 :名無氏物語:05/01/07 17:47:19 ID:jrYIvjdR
で?

827 :名無氏物語:05/01/07 18:55:44 ID:bbuo2Vdi
>>825
「普通」とはどういう意味?

828 :名無氏物語:05/01/07 19:15:58 ID:51BBLMhp
「普通」っていう意味じゃないの?

829 :名無氏物語:05/01/07 20:12:24 ID:bbuo2Vdi
「転ぶ以前に」の意味で「転ぶ前に」とは言うけど「転ぶ先に」とは
普通、言わないだろ。

830 :名無氏物語:05/01/07 20:58:49 ID:51BBLMhp
そういう使い方で「先」を使うことそのものが、「普通」の現代語ではないんじゃないかなあ。
事実、今回のような表現ではどの訳本も、現代語訳で「先」っていう単語を残さないでしょ。
なので「転ばない前の杖」って訳になった時点で、今回の質問者のように細かい人は??ってなっちゃう。

「転ばぬ先の杖」っていうのは、「先」の使い方が現代語で「普通」に使う「前」と違ってて
面白いねって話題なんだと思う。

831 :名無氏物語:05/01/08 10:04:06 ID:61J+kzUY
>>829
「転ぶ先」とは言わないだろうが、「転ばぬ先」とは言うでしょう・・・

832 :名無氏物語:05/01/08 10:35:40 ID:mgH8RhQ+
だから「転ぶより先」=「転ばぬ先」でいいんだよ。

833 :名無氏物語:05/01/08 11:00:02 ID:mgH8RhQ+
無理に英語に直訳すれば「in the former time when〜」だろう。
英語にはほんとは無い言い回しだけど。

834 :名無氏物語:05/01/08 18:14:50 ID:0hfkzeve
>>832
転ばぬ先が悪いなんてだれも言ってないでしょ。
日本語特有の面白い言い方だね、ということでは。

835 :名無氏物語:05/01/08 21:23:31 ID:Q/xFqzl8
>>834
面白くもなんともないw

836 :817:05/01/08 22:56:04 ID:9j4yQ6pG
>>818
書き方が悪かった。
「先」というのは未来におけるある時間を表している。
「転ばぬ」は、「先」がどういう時間であるのかを説明している。
っていう意味で言ったのだ。

837 :名無氏物語:05/01/08 23:50:57 ID:Sy940UHg
>>821
>「転ぶ先の杖」「転ばぬ内の杖」???
>不自然では?

「転ばぬ内の杖」は不自然ではないだろう。
「転ばぬ先の杖」の方が自然だというのは、それが慣用句なのだから当たり前。
「先」は「前」と同じ意味なのに、「転ぶ前の杖」は自然で、「転ぶ先の杖」だと不自然な言い方になる。
だから、「転ばぬ先の杖」を「転ばない前の杖」と訳してはだめなのだという結論ではいかが?

838 :受験生:05/01/09 03:19:19 ID:FHjHivDR
こんばんは。
伊勢物語に出てくる和歌なんですが、
「これやこの天の羽衣むべしこそ君がみけしとたてまつりけれ」
この「むべし」と「みけし」は文法的にどう解釈すれば
いいのか、分かる方いらっしゃったら
教えてください!!m(_ _)m
訳は「これがまあ、天人のまとうという羽衣なのですね。
これほど美しいお着物ならば、高貴なあなたが
お召しになっていたのも、なるほどと頷けます」
なのですが、文法的にどうなっているのかわかりません。
お願いします。


839 :名無氏物語:05/01/09 06:17:49 ID:mSiP+RSk
>>838
「むべ」または「むべし」は副詞。(「し」は強調の副助詞)
「みけし」は名詞。

840 :名無氏物語:05/01/09 06:27:34 ID:+GqKDxpY
>>838
をを、十六段。いい話だよね。

そういう時は辞書で「むべ」「みけし」を引いてみるといいよ。
「むべ」は副詞で「なるほど」の意。
「みけし」は名詞で、御衣と書いて「お着物」の意。

「むべ」の後に突然出てくる「し」は強意の副助詞なので、大した意味は
ありません。突然出てきた「し」は強意でOK。

動詞の連用形の下に付いた「し」は過去の助動詞「き」の連体形なので
注意。例えば「言ひし」とかね。

841 :名無氏物語:05/01/09 06:48:36 ID:oF5sdm3M
> 「むべ」の後に突然出てくる「し」
> 突然出てきた「し」は強意でOK。

「むべむべし」はどうすんの?
相手が受験生だと思って適当なこと言ってんなあ…。


842 :名無氏物語:05/01/09 07:20:26 ID:+GqKDxpY
>>841
形容詞はなんとなく分かるし、辞書引けば一語で出てるからいいじゃん。
そんなこと言ったら「をかし」のしはどうなる、なんてことになっちゃう。

より誤解のないように言えば、差し込まれたような、取っても通じるような
「し」は強意の副助詞。これでいいか?

843 :名無氏物語:05/01/09 23:22:01 ID:Ssl5XiNY
わざわざ「突然出てきた」って付け加えてるから
普通の頭をもった香具師ならわかりそうなもんだ。
これだから異説を作ることばっかりに執心しとる揚げ足取りの文法屋は・・・

844 :名無氏物語:05/01/09 23:22:14 ID:xBPXyQUU
「むべし」は形容詞ではないのか?

845 :名無氏物語:05/01/09 23:29:56 ID:+GqKDxpY
>>844
形容詞の活用をしないから、それはないと思われ。

846 :名無氏物語:05/01/09 23:41:45 ID:xBPXyQUU
確かに「むべしくこそ」じゃないからねえ。
でも、この「し」が副助詞(か、間投助詞だろうね)とするのは違和感がある。

847 :名無氏物語:05/01/10 02:35:07 ID:QAfj3sq2
>>846
「違和感」を感じるのはいいとして、
その「感」そのものがどれだけ妥当な「感性」なのか、が問題である。

確かに、言語にとって「文法」というのは後付の説明に過ぎない。
ネィティブスピーカーはロジックではなく「感」に基づいて言語を駆使する。
例として、「感」の未熟な外国語学習者は、往々にして
「文法的にはおかしくないが、何となく○×語らしくない表現」
をネイティブに指摘されることを挙げておく。

さて、「むべしこそ」の「し」が副助詞であることに
「違和感」を抱く貴方の「感」の確かさについて、我々は判断材料を持てない。
持てない以上、貴方の書き込みの妥当性について判断することもできない。
つまり、貴方のレスは単なる「独り言」に近い無意味なものとなる。

既に死語となった言語について「感」を培うのは、容易ではない。
自分は「感」を持つつもりでも、その妥当性を証明するものがなければ、
他人からすればた、だの独りよがりである。
そういう場合、研究者は、「用例」の助けを借りる。
「この語は、こういう使い回しをするのが自然なのです。
私の「感」だけで判断したのではない。実例が、これだけあるのです」というぐあいに。

846は、できれば、
この「し」が不自然だという「感」を立証する「用例」を挙げていただけると有り難い。

 往々にして「便所の落書き」と揶揄される2ちゃんとはいえ、
不特定多数が目にするメディアであることにかわりはない。
 少なくとも、言語・言葉の探求に携わる者は、それなりの責任感と覚悟を以て書き込みをする
べきである、と私は考える次第である。

848 :名無氏物語:05/01/10 03:46:59 ID:rac35Mvm
つまり「ソース出せよプゲラ」ということだな。

849 :名無氏物語:05/01/10 08:46:40 ID:sCo9eBs8
>>847 なにむきになってんの〜(^∇^)
  
>>846 オレとしては、むしろ「し」を何とすれば違和感が無いのか
   聞いてみたい。

850 :名無氏物語:05/01/10 09:12:55 ID:G+0QJ055
850

851 :名無氏物語:05/01/10 12:32:32 ID:32O+ch2Z
むしろ>>847のような書き込みに一番違和感を感じるのだが。
その違和感も用例(他のDQNなレス)をいちいち挙げて説明しなきゃいかんの?


852 :名無氏物語:05/01/10 23:18:26 ID:sXEFVnyc
まあ穏便に。
目的は相手をいらだたせることではないのですから。
北風と太陽の例もありますし。

853 :名無氏物語:05/01/11 15:55:11 ID:/6LU+Nro
age

854 :名無氏物語:05/01/12 06:35:35 ID:RfFT6h59
助動詞「べし」の訳しわけの目安みたいなものはあるのでしょうか。


855 :名無氏物語:05/01/12 19:51:27 ID:w182hQti
>>854
どの程度までご存じですか?
人称による判別は既知のことでしょうか。

856 :854 :05/01/12 21:00:39 ID:RfFT6h59
>855
あるサイトの予備校講師選びのポイントに以下の文があったのです。

>古文
>一字一句に関し、受験的読みに徹する講師が最高でしょう。
>話題になりやすいポイントに絞って無駄な時間を費やす講師は
>ちょっと…やたら文法識別ばかり熱弁する講師も、意外と古文
>の通読体験が少ない場合がありますので、注意が必要です。い
>つまでたっても文法の話で、結果古文が読めない、ということ
>にもなりかねません。
>また、こんな講師もまずダメかな…
>・「べし」に関しハッキリとした見解を持たない講師
>・敬語法で、身分の上下を云々する講師
>・口語訳がうますぎる講師


・語源が「うべ+し」ということから、「当然性・可能性の強い推量」の意が基本。
・奈良・平安時代にはほとんど意志はない。
・一人称・三人称主語では可能の意味はほとんどない。
・二人称主語で、自分より身分が高い相手には勧誘、低いと命令
などは聞いたことがあります。


857 :名無氏物語:05/01/12 23:38:26 ID:JMjOAWmw
>>856
そのサイトがどんなサイトか知らないが、
「べし」については、「読解」に関して言えば、経験上、次のような理解で、まず無問題。
(読解=文章を読む≠テクストの死体解剖)

・「べし」は、まぁ、普通は「〜ねばならない、〜に違いない、〜はずだ」と訳しておけば
八割がた、問題は生じない。
(業界用語で言う「当然」ですな)

・それだと、文脈上キツめに感じるなら、「〜ほうがよい、〜のがよい」と訳せ。
(業界用語で言う「適当」ですな。
キツいかどうかの判定は、その人の「日本語読解力」次第です。
これがよくわからいな輩は、そもそも、文法を論じる以前、日本語の「語感」如何の問題です。)

・中世以降の文章で、「べからず」など、否定もしくは反語で用いられているなら、
可能(〜できない)か命令(〜てはならない)で訳せば、まずは自然な解釈ができる。


858 :名無氏物語:05/01/12 23:48:33 ID:JMjOAWmw
酒の勢いで、調子に乗って、
>>856

> >・敬語法で、身分の上下を云々する講師

これは、その通りです。断言できます。
あと、文法教科書・参考書も、敬語の記述で、善し悪しが判定できます。
次のような記述があれば、避けるが吉。

1 話者と敬意の対象の間の「身分の上下」に言及しているもの。
2 謙譲語の説明で「へりくだる」という語が用いてあるもの。

1については、
「敬語とは、相対的なものではない。絶対的なものである」
と申し上げておきます。
自分の身分如何に問わず、対象が「敬語を用いられるべき身分」なら
必ず、敬語を使うものなのです。
(だから、「敬意」という表現も、実は不適切。
「敬意」というと、「個人の意志の有無」になっちゃうが、そうじゃない。
たとえ親の敵で、心の底から憎み&軽蔑しきる相手にも、敬語を使うもの。
「平家物語」など読めばよくわかる。個人の意志の有無ではなく、社会的な言語慣習)

2については、話者が当事者ではない文章(物語文学とか)の地の文においても、
普通に謙譲語が用いられている、ということで、簡単にその馬鹿馬鹿しさが見抜けるはずです。


859 :名無氏物語:05/01/13 00:12:09 ID:tNEwWtfZ
今日の9時からテストなんだが、はっきり言って動詞の活用形からさっぱり。。。
だれか3時間で古典文法をものにする方法を教えてください

860 :名無氏物語:05/01/13 00:41:35 ID:7AunaMfo
石板に刻み込めば結構ずっしりとしたものになるぞ

861 :名無氏物語:05/01/13 02:01:24 ID:QM8W298X
>856
>>また、こんな講師もまずダメかな…
>>・「べし」に関しハッキリとした見解を持たない講師
>>・敬語法で、身分の上下を云々する講師
>>・口語訳がうますぎる講師

・安易に「文脈」を口にする講師
これも加えてちょ。

「文脈」がとれるほど内容が分かってるなら、古文で悩まないってーの。

862 :名無氏物語:05/01/13 16:59:49 ID:IlmMkZBR
?????

863 :854:05/01/14 00:07:30 ID:wdWChgqp
>>857-858
 ご丁寧にありがとうございます。
 
>「べし」については、「読解」に関して言えば、経験上、次のような理解で、まず無問題。
>(読解=文章を読む≠テクストの死体解剖)

 このあたりどういう意味でしょうか。あと経験上とはどのくらいのご経験でそのくらいの
眼力が養えるものでしょうか。

>2 謙譲語の説明で「へりくだる」という語が用いてあるもの。

 下二段の「給ふ」や「生年三十三にまかりなる」などの「まかる」はへりくだるでいいですよね。


 


864 :858:05/01/14 02:42:29 ID:Ikp+MER9
>>863
> >(読解=文章を読む≠テクストの死体解剖)
>  このあたりどういう意味でしょうか。
「読解=文章を読む」というのは、ある程度の滑らかさ、スピードを伴うべきだと私は考えます。
例えば、源氏物語でも何でもいいですが、
一時間かけて、たった五行ばかし解釈する、みたいな作業を「読む」と言えるのでしょうか?
現代語でも、新聞記事など、一字一句完璧に語彙&文法を把握しないと読み進められない、
などということになったら、言語生活そのものが営めません。
具体的には、このレスの一行目「スピードを伴うべき」の「べき」。
これは、「当然」でしょうかね? 「命令」でしょうかね? あるいは「適当」?
そんな詮索を一字一句やってたら、普通、うんざりですよね。
一語一語の分析、解明=死体解剖=個々の臓器の分析、というつもりで喩えました。
でも、私たちは、人間を、個々のパーツの総体、としては認識しませんよね。そういうこと。

誤解のないように言い添えるなら、「死体解剖」が無意味だという意味ではありません。
それなしに医学の発達はありえないのと同様に、それなしに語学・解釈の進歩はありえません。
なにげない一助動詞の用法にこだわることが、より深い観賞&解釈に繋がることも多い。
ただ、こだわりすぎると、「読解」という行為そのものの足をひっぱりかねない。
流して無問題なことは、流せばいい。バランス感覚が大切、といいたかったのです。

>  下二段の「給ふ」や「生年三十三にまかりなる」などの「まかる」はへりくだるでいいですよね。
よろしいです。というか、下二段「給ふ」は、ほとんど唯一の「へりくだり専用」敬語です。
逆に言えば、それ以外はみな「目的格敬意」であって、「へりくだり」ではない。
だから、謙譲語の定義に、安易に「へりくだる」を用いる輩に注意、といいたかったのです。
ただし「まかる、まかづ、申す」あたりは、ご指摘の通り、時に「へりくだり」的機能を持ちます。
会話文で、発話者自身の動作に用いられている上記の語は、要注意です。

865 :854:05/01/15 00:20:03 ID:sunF6oMb
>>864 ご親切にありがとうございます。たいへん勉強になりました。


866 :名無氏物語:05/01/16 18:40:03 ID:/Kx8N/m0
age

867 :名無氏物語:05/01/16 23:33:35 ID:ctFgCXOx
すいません,初心者でつ。

「過去」と「完了」の
口語訳の違いについて教えてくださいな。

868 :名無氏物語:05/01/17 01:15:32 ID:rKyGxxcZ
>>867
過去「……タ」
完了「……テシマウ、……テシマッタ」

869 :名無氏物語:05/01/17 01:27:15 ID:rlezfgjx
格助詞「の」の働きで古典語と現代語を比較して古典語特有の働きってどんなのがありますでしょうか。

870 :名無氏物語:05/01/17 09:05:34 ID:phrppi2w
870 

871 :名無氏物語:05/01/17 11:32:19 ID:gEQ+a8iv
>>869
同格。

872 :名無氏物語:05/01/17 20:19:21 ID:MMMWteat
>>869
主格
比喩

873 :名無氏物語:05/01/17 21:40:11 ID:RkDmNBii
>>869
・主格
「君『の』飲んだワインにはね、毒が入っていたのだよフフフ」
→現代語でもあります。
・同格・準体
「砒素『の』とびきり高純度な『の』がね、フッフフフフ」
→これまた、現代語でもありますな。
・並列
「じきに、嘔吐だ『の』失禁だ『の』、見られたザマじゃなかろうねウヒョヒョヒョヒョヒヒョ」
→ありますなぁ。(砒素を飲んで嘔吐や失禁するかはしらん)

結局、比喩ぐらいじゃないか、と思います。

874 :名無氏物語:05/01/18 09:09:02 ID:zdKonxDe


875 :名無氏物語:05/01/18 12:01:25 ID:Fr46FBFe
「の」を比喩と教える欠陥教師が相当数おるということか。

876 :名無氏物語:05/01/18 21:29:59 ID:KzPNjZnW
>>875
ま、教師がどうの、と高みからモノをいう以前に、
高校で使われている文法教科書や、
高校生用の受験参考書を、ぜんぶあたってごらんなさい。
(出典・文献に地道にあたってからモノをいうのが文法屋のイロハのイですよね)

「の」の比喩、という説明が妥当かどうかについては、確かに議論があるでしょう。
ただ、高校古典&受験業界では、「の」の意味の一つ・比喩、というのは
デフォルトです。現実の状況そのものが、そうなのです。
教師も、生徒も、生きる場は考証ならざる、現実、そのものですよね。

その状況自体に物言いをするならともかく
いや、状況自体を正確に把握してもおらず、その気もなく
安易に「欠陥教師が相当おる」と言い放つ。

批評家って、ラクでいいね。象牙の塔は、住み心地いいですか?

877 :876:05/01/18 21:31:13 ID:KzPNjZnW
>>876
おっと誤変換。2段落4行目。
「考証ならざる」→「高尚ならざる」。訂正。

878 :名無氏物語:05/01/18 23:23:46 ID:Fr46FBFe
教科書にそう書いてあるんならそれが正しいんだわ。
教師にならなくてよかった。

879 :876:05/01/19 00:08:44 ID:RFw7gNL9
>>878
やれやれ……あなたは、文法を云々する以前に
読解力そのものを鍛え直した方がいいですね。
確かに、教師にはならないほうがいい。その判断については大正解でしたよ。

876のどこに「教科書に書いてあるから『正しい』」とありますか?
むしろ、「正しさ」それ自体は保留付き、と読めませんか?

一応、もっとわかりやすくパラフレーズしてさしあげると、
動かしがたい「現実」という名のしがらみ、制約があって
(それが理にかなったものだ、とは一言も言ってない)
その中でやっていくしかない人たちを安易に「欠陥」呼ばわりするお気楽さに
一言もの申したかったわけですよ。

スレ違いになるからこれ以上はやめときます。

880 :名無氏物語:05/01/19 01:41:41 ID:QYyN0RCn
>>879
>>878は別にあんたの意見にそっくりそのまま答えたわけではなかろう。
相手にされてねーんだよ、でしゃばるなボケ。

881 :869:05/01/19 03:54:55 ID:M9IstjeB
なんか空気悪くしたみたい申し訳ないです…
それとお答えありがとうございます。

実はこれ宿題なんですよね。
レポート1〜2枚程度でいいんですけど古典というのはよくわからなくて…。
良かったら色々参考にさせてください。

882 :名無氏物語:05/01/19 22:38:40 ID:jrqjC0me
竹取物語のかぐや姫の台詞で、「衣着せつる人は、心異になるなりといふ。」と言うものの訳が、「衣を着せられた人は、〜」になっているのですが、何故受け身の意味が含まれるのですか?「らる」が抜けてしまったのですか?長々とすみませんでした。宜しくお願いします。


883 :名無氏物語:05/01/19 23:04:57 ID:zr8+SiFm
>>869
国語辞典と古語辞典の両方で「の」を引いて、格助詞とされている項目から、かぶってい意味は除き、古語辞典のみに載っている意味を挙げればよい。
答えをすぐ答えるのは簡単だが、勉強方法を教える必要もあると思うのでレスした。


884 :869:05/01/19 23:06:07 ID:zr8+SiFm
訂正 かぶってい → かぶっている

885 :名無氏物語:05/01/20 00:02:13 ID:pMwEkJIE
>>882
衣着せつる人、を君はどう訳したの?

886 :名無氏物語:05/01/20 02:50:32 ID:H3UXykeJ
>>882
受身に訳したほうがわかりやすいからでしょ。
「(Aガ)衣を(Bニ)きせたら、きせた人(B)の心が今までと違ってしまう」
の意味で、短くいうと「衣を着せたら、着せられた人の心が〜」となる。

887 :名無氏物語:05/01/20 05:14:23 ID:7QUT/XbH
>>885
最初は「衣を着せた人」と思ったけど、それだと文脈に合わなくて、訳を見たら「着せられた人」となってました。

>>886
直訳して「着せた人」とすると、衣をかぐや姫に着せた人の心が変わってしまうと言う意味ですになりますよね?でも文脈に合わないから受け身にしたのですか?

888 :名無氏物語:05/01/20 06:02:21 ID:7QUT/XbH
>>886
わかりました。
ありがとうございます。

889 :名無氏物語:05/01/20 09:33:01 ID:DMiuSstW
残り111げっと

890 :名無氏物語:05/01/20 09:33:58 ID:DMiuSstW
890

891 :名無氏物語:05/01/20 09:34:36 ID:DMiuSstW
白衣

892 :名無氏物語:05/01/20 09:35:15 ID:DMiuSstW
残り煩悩げっと

893 :名無氏物語:05/01/20 09:35:53 ID:DMiuSstW
ヤクザ

894 :名無氏物語:05/01/20 09:36:35 ID:DMiuSstW
白紙

895 :869:05/01/20 17:20:13 ID:C2zcCFuM
>>883
あ、なるほどそういうやり方ですね。
いやぁなんか勉強方法教えてくれるなんてありがたいです。
でも他に色々やる事たまっちゃって結局間に合いそうもないです…。
古語辞典も今ないし提出日は明日ですし、てんてこ舞いです orz

896 :名無氏物語:05/01/20 18:21:13 ID:1J2sSwlN
ソニー信者は痛い!!! 
http://plaza.rakuten.co.jp/sonylove/ 


897 :名無氏物語:05/01/20 18:45:27 ID:p7bZfRXI
みなさん、古文が大得意だった奴が大学受験が終わった途端、
自慢することがなくなってしまう点についてどう思われますか

898 :名無氏物語:05/01/21 01:21:10 ID:IcGufmBw
大学入試のために古文を勉強していたのなら、こんどは学歴を自慢すればいかがでしょうか。

899 :名無氏物語:05/01/21 08:20:18 ID:mMhNJIdC
899

900 :名無氏物語:05/01/21 08:22:16 ID:mMhNJIdC
900ゲット

901 :名無氏物語:05/01/22 18:11:27 ID:XgPhskYm
age

902 :名無氏物語:05/01/24 19:04:22 ID:NE3NKvAP
age

903 :名無氏物語:05/01/24 21:41:45 ID:+RiPZu4i
・かの国の人来ば
・かの国の人来なば
・御迎えに来む人

の、それぞれの「来」の読み方を教えてください

904 :名無氏物語:05/01/24 22:20:43 ID:zN3v+lqt
>>903
別スレに解答しました

905 :名無氏物語:05/01/25 03:24:20 ID:+AXr+orp
かのくにのひとこば
かのくにのひときなば
おむかへにこむひと
でOK?

906 :名無氏物語:05/01/27 00:04:35 ID:IzbrLxKm
高校生です。ちょっと教えてください。

伊勢物語十三段の歌で、
武蔵野はけふはな焼きそ若草のつまもこもれり我もこもれり について
(1)「つまもこもれり」の「り」は完了・存続「り」の連用形、「我もこもれり」の場合は終止形、と説明されたのですが、
これ、(2)「両方とも終止形」だと考えてはいけないですか?

うちの学校のある先生は(1)しか認めない、というけど根拠は教えてくれない。別の先生も受験には出ないし(2)でもいい、と
言うのですが何かすっきりしません。

907 :名無氏物語:05/01/27 00:22:17 ID:mt0v45Zn
山高く、空青し。
のように並列と考えると、連用中止法となり、連用形になるね。
山青い。空青い。
と解釈すると、終止形だが、別々の文となり、ニュアンスが変わる。

つま と 我 が 同じような状況に置かれていると考えると、並列で解釈した方がよいのかな。
解釈の学説は割れると思う。

908 :名無氏物語:05/01/27 10:16:04 ID:pyo7yinn
>>906
終止形です。「り」には連用形中止法はありません。

909 :名無氏物語:05/01/28 01:09:26 ID:yv9K2CXw
>>908ソースは?

910 :名無氏物語:05/01/28 06:13:26 ID:uv54+Itf
皆に逢はむ時にこそ申さめとぞ言ひけるをいとすさまじく覚えぬ。

911 :名無氏物語:05/01/28 06:24:12 ID:uv54+Itf
語源的にいえば「こもれり」は「こもり・あり komori-ari > komor-eri」(「こもる」の連用形+動詞「あり」) で
「あり」は連用形終止法が能だから、「こもれり」にその用法がないと断定することはできないんじゃないかな?

912 :名無氏物語:05/01/28 07:52:21 ID:yv9K2CXw
接続助詞「て」がつく「り」があるから、連用終止法もありそうな感じですが。



913 :名無氏物語:05/01/28 10:35:52 ID:ChqFt3Nn
「あり」との融合から生まれた活用語尾にはすべて連用形中止法はありません。
形容詞、形容動詞、「たり」「なり」「めり」等。無いものを無いといってるだけですから
ソースなどありません。反証を求めます。

914 :名無氏物語:05/01/28 11:37:58 ID:ChqFt3Nn
ごめん。補足します。動詞「はべり」「いますがり」「をり」は別にしてください。

915 :名無氏物語:05/01/28 14:37:30 ID:uv54+Itf
なんだ、ただの強弁か…

>>906 ご覧の通り、あるともないともいえないらしいよ。

916 :名無氏物語:05/01/28 15:56:07 ID:mi9OUL4q
>>906
歌の解釈が微妙に変わるため、その先生は連用形であると
主張しているのではないかな?

917 :名無氏物語:05/01/29 01:36:45 ID:4hPulLrR
ぶっちゃけ、国語の先生ってのは
過半数が、「文学屋」さんです。
文法・語学は、きちんと学んでない人が、案外、多い。
「苦手・キライ」と(ウラで)言い放つ人も、少なくない。

そういう先生は、「自分が教わった・覚えた説」に、必要以上に固執する傾向があります。
(自信のなさの裏返しですね)
邪推ながら、「連用形しか認めない」という先生は、かなりの確率で、
この類に相当するように思われます。
「根拠を教えてくれない」というところが、いかにもそれクサい。
(もしその先生が文法・語学出身であるなら、
10中8.9、「なぜ連用形なのか」について、大いに語ってくれるはずです。
文法屋というのは、そういう生物です)

ちなみに、私個人としては、どちらかといえば「終止形」が妥当と思います。
「り」の連用中止法の用例が、ちょっと思いつかない(ない、と言い切る自信はない)
つまり、明らかにメジャーではない、ということからです。
加えて、ちょっと主観的判断になりますが、
「句切れ」という見地から判断しますと(終止形=文末=句切れ、ですよね)、
五七調の歌ですので、「けふはなやきそ」「〜つまもこもれり」の二カ所で句切れが発生することに
問題はない、と考えますので。(四句は連用形と考え、句切れなし、としても、五七調はゆるがないので
薄弱といえば薄弱な根拠です)

918 :名無氏物語:05/01/29 11:15:44 ID:78DmOL9n
>>906
完全なる推測ですが、私の持っている何冊かの伊勢物語の注釈書のその和歌の該当部分
の現代語訳も「夫もこもっているし、私もこもっているから」といかにも「り」を連用
中止法として解釈したものになっています。いっぽう、「夫もこもっています。私もこ
もっています」と訳しているものもあります。で、前者はおそらく、文脈的にそう訳し
たほうがいいと思って訳したのであって、「り」を連用形だとみなし、文法的に厳密に
中止法で訳したのではないような気がします。
 その先生も、理由はよくわからないけれど、教師用の訳が中止法的訳だったから「り
」は連用形だと思ったのではないでしょうか。

 文学系研究者のものに連用中止法的訳が多いです。語学畑、たとえば森野宗明校注の
講談社文庫版伊勢物語では、しっかり「大事な夫もこのなかにかくれております。私も
また、こうしてかくれております。」と終止形で訳している。

 いろいろ調べたけれど、どうも、「り」の連用中止法は見当たらないようです。上代
の宣命なんかには、連用形の名詞化の「り」はあるみたいですが。


919 :名無氏物語:05/01/29 14:21:00 ID:Q3c3Mndx
思ひつつ 寝ればや人の 見えつ【らむ】 夢と知りせば 覚めざらましを

の【らむ】は「現在の原因推量」でよいのでしょうか。
訳は「あの方を思いながら寝たので、夢にあの方が見えたのだろうか」です。
疑問の係助詞が入っているから、少しややこしく、理解が難しいのです。



920 :名無氏物語:05/01/29 14:37:24 ID:8wGCOt/y
邦夫(920)

921 :名無氏物語:05/01/29 15:22:37 ID:CMNV0lmJ
>>919
それでおK

「らむ」は原因推量「〜からだろう」
「や」は疑問で「〜か」

「や+らむ」で「〜からだろうか」
あの人を思いながら寝たからだろうか、ということ。

922 :名無氏物語:05/01/29 15:24:16 ID:z8u0EAQh
現在推量。原因は「ば」の前で述べられてる。

923 :名無氏物語:05/01/29 15:25:48 ID:CMNV0lmJ
>>922
そうかもしれないw

924 :名無氏物語:05/01/29 15:55:17 ID:z8u0EAQh
「らむ」に原因推量の機能があるのかどうか疑う人は少なくない。
無いと言い切る自身は今の俺には無いが、「原因推量」の概念を
できるだけ使わずに説明するように心がけることが望ましい。

925 :919:05/01/29 17:51:54 ID:5mCGfpDB
なぜわざわざ「らむ」を使うのかもよくわからないのです。
「現在の」推量にする必要性を感じないのです。
夢に見たのは過去のことですよね。
それとも、この「らむ」はただの推量という判断でよいのでしょうか。

926 :名無氏物語:05/01/29 18:50:17 ID:4hPulLrR
>>925
「今見たばかりの夢について詠んだ」と考えればいいんじゃない?
たとえば、うたた寝していて、夢の中で彼との逢瀬、
はっと目覚めて夢と知り、ややあって、この歌を……みたいなシチュエーション。

そりゃ厳密に言えば、目覚めた段階でその夢は「過去」の事象になるけどね。
心理的には、十分、「現在」の事象とみなせるのではないか、と。


927 :名無氏物語:05/01/29 18:57:48 ID:yGUAMjVd
>>925
> それとも、この「らむ」はただの推量という判断でよいのでしょうか。
「らむ」が「む」との違いを失っていくのは、もっと時代が下ってからのことですから、
この「らむ」はやはり、「現在のことについて、はっきりそうとは言いきれない気持ち
を表す」ものとかんがえるべきでしょう。

> 「現在の」推量にする必要性を感じないのです。
> 夢に見たのは過去のことですよね。
国語では、このような考え方をしません。
「事実として過去のことだから、表現もそれに合わせて過去になる」のではなく、
「過去の言い方で表現されればそれは過去のことであるし、現在の言い方で表現されて
いれば、それは現在のことである」と考えます。

例に挙げられた小町の歌に即して言えば、
夢から覚めてはいるが、今なお夢の続きの中にいるような感じ、ということではないでしょうか。

928 :名無氏物語:05/01/29 22:08:32 ID:hvdnnH37
>>925
{つ}は「過去」(という時制)の助動詞ではなく、
「…てしまう」という「完了」アスペクトの助動詞だよ。
だから「…つ」という言い方も可能だし、「…て・き」「…て・けり」ということも可能。

というわけで「思ひつつ寝ればや人の見えつ【らむ】」というのは
「思いながら寝るからあの人が見えてしまう【のだろうか】?」という意味。


929 :928:05/01/29 22:14:52 ID:hvdnnH37
>>925
{つ}が過去を表さないというのは、
たとえば「言ひ・て・ば、言ひ・て・よ」=「言っ・てしまう・なら、言っ・てしま・え」という
時空間においては「非過去」に位置する事柄について用いられることからも分かります。

930 :名無氏物語:05/01/30 01:17:27 ID:iBARmTsD
「てよ」は一語。

931 :928:05/01/30 01:29:32 ID:nhCPIERc
「語」としては1つかもしれませんが、言語学的には、

「完了」の形態素{つ}の異形態である<て>+「命令」の形態素{よ}の異形態である<よ>

という連続した2つの最小意味単位からなると考えられます。
上の「言ひ・て・ば、言ひ・て・よ」の「・」は「語の切れ目」ではなく
「形態素の切れ目」の意味で使いました(現代語のほうは少し違いますが)。

たとえば「青白さ」はこれで1語ですが、
{あお}+{しろ}+{さ}という3つの形態素からなります。

932 :名無氏物語:05/01/30 10:28:47 ID:RAOk+dwP
>>928
言語学的には形態素がどうしたこうしたは、わかったからさぁ、
>925 の「らむ」の疑問に答えてくれよ。
【らむ】=【のだろうか】じゃ、それふつーに推量じゃねえか?

933 :名無氏物語:05/01/30 10:44:09 ID:7Yw+ZO4q
過去推量なら「けむ」だ。「つ」「ぬ」は過去じゃなくて
完了だから「つらむ」「ぬらむ」と現在推量でいい。
現代語には現在推量の助動詞がないのでやや理解しにくいが、
「らむ」は現在推量。

934 :名無氏物語:05/01/30 16:11:40 ID:zzqgnlV1
>>925は、「らむ」が、現在推量か、(現在の)原因推量か を聞いてるんじゃないの?
>>922のいう、「ば」で既に原因を表してるなら、単純に「現在推量」でいいだろうし、二重表現でもよいなら「原因推量」となる。
この場合は時制も大切だが、和歌の音の問題もあるので難しいところだが。
 


935 :928:05/01/30 16:16:08 ID:nhCPIERc
>>928さんのご指摘を受けて

>>925
【む】「だろう」=単なる推量
【らむ】「だろう・か」=疑念を含んだ推量
は別物ですよ。
【らむ】は「推量しつつも、その推量に対する確信のなさや疑念を表明する」助動詞です。

936 :928:05/01/30 16:18:19 ID:nhCPIERc
マチガタ

937 :名無氏物語:05/01/30 16:36:29 ID:K/4Z/oz3
>>935
せんせーい! おっしゃっている意味がわかりませーん!。

> 【らむ】「だろう・か」=疑念を含んだ推量
「〜か」って、助詞「や・か」で表すんじゃないんですかー?

> 【らむ】は「推量しつつも、その推量に対する確信のなさや疑念を表明する」助動詞です。
これはまったくもって意味不明でーす! 推量って、確信がないから推量するんじゃないんですかー?
単なる推量とどうちがうんでうすかー。「単なる」って語の勢いでごまかさないでください!
いくら2chでもひどすぎまーす。トンデモ説を吹聴しないでくださーい。おバカな子が信じちゃったらどうするん
ですかー?

938 :928:05/01/30 16:50:02 ID:nhCPIERc
1.「推量」というのは「事実である可能性」を表明するもので、
  「疑念」というのは「事実」にも「可能性」についてもも表明できますよ。

2.同様の意味が常に一つの形態素で表明されるというのは「?」ですね。
 上では「か」を便宜上用いただけですが?

たとえば誰かが戸を叩いたとき
「太郎だろう」=「太郎であるという事実は確定されておらず、
太郎であるという可能性に言及している。その可能性には抱いていない」
「太郎だろうか」=「太郎であるという事実は確定されておらず、
太郎であるという可能性が表明されている。かつ、その可能性に疑念を表明している」

私の説明のどこが癪に障ったのかは分かりませんが、
くだらない下品な煽りはやめませう。お里が知れますよ。

939 :名無氏物語:05/01/30 16:59:05 ID:K/4Z/oz3
>>938
せんせーい!
私が聞いたのは、「単なる推量」と「確信のない推量」とのちがいでーす。
「疑念」と「推量」がちがうのは、ふつうに言い方が違うので(「だろう」と「〜か?」)
そんなややこしい、しかもよくわからない説明されなくても、小学生の時からわかってまーす。

> お里が知れますよ
では、もう一つ質問でーす。私のお里はどこでしょう?

940 :928:05/01/30 17:03:33 ID:nhCPIERc
>>925
以上の説明で何か疑問があればまた質問をお願いいたします。

941 :名無氏物語:05/01/30 17:05:00 ID:K/4Z/oz3
>>938
よくわかんないので、も一つ質問させてくださーい。
例えば
(誰かがノックする音。誰かはわからない。そこで室内の人が)
「太郎!」
「太郎だろう」
「太郎だろうか?」
「太郎か?」
「太郎?」

これ全部どう違うのか説明してくださーい。全部「太郎であるという事実は確定されていない」と
思うので、そこからお願いしまーす。

942 :名無氏物語:05/01/30 17:19:22 ID:K/4Z/oz3
>>938
もう一つ忘れていましたー!

> > 【らむ】「だろう・か」=疑念を含んだ推量
> 「〜か」って、助詞「や・か」で表すんじゃないんですかー?

これは、「現代で『か』や『?』で表される疑念(疑問)は、古文では、助詞「や・か」をもちいるのではないですか?
先生のおっしゃる通りなら、らむ=む+や・か ということでよろしいのでしょうか?」という意味の質問でしたー。

それで、もしそうなら、それはトンデモ説だと申し上げたのです。

943 :名無氏物語:05/01/30 17:44:25 ID:mG1frfMc
>942
928さんではありませんが。
「らむ」には疑問詞が省略されて、疑問の意味が含まれている場合もありますよ。

ひさかたの 光のどげき 春の日に しず心なく 花の散る【らむ】
「光ののどかな春の日に、どうして落ち着きなく桜の花が散っているのだろうか」

全然トンデモ説ではありませんね。

944 :名無氏物語:05/01/30 17:46:27 ID:iBARmTsD
思ひつつ 寝ればや人の 見えつ【らむ】 夢と知りせば 覚めざらましを

の【らむ】は、「現在の原因推量」。
普通の「現在推量」との違いは、【らむ】の直前の部分(この場合は「見えつ」)が、
推量すべき未知の事柄であるのか、断定できる既知の事柄であるのかで区別します。
普通の「現在推量」の場合、

(鼎を被った法師は)聞くらむとも思えず。

のように、【らむ】の直前「聞く」が未知の事柄であって、鼎を被っていて見えないが、
鼎の中では法師はおそらく聞い「ているのだろう」とも思われない、と
まさに【らむ】が直接接続する文節の内容を推量する働きをしますが、
「原因推量」の場合は直前の内容は規定的で推量する余地の無いものとした上で、
さらにその原因は何かと推量する働きを指します。この場合、

吹くからに秋の草木のしをるればむべ山風をあらしといふ【らむ】

の【らむ】が直前の「山風をあらしといふ」その理由を示す条件句
「吹くからに秋の草木のしをるれば」という部分を推量しているのと同様、
「思ひつつ寝れば」が、「人の見えつ」ことの理由として推量された部分ということになります。
時制が過去ではなく、現在の【らむ】が用いられているのは、
「いつもいつもあの人のことを思いながら眠りにつくから夢に愛しい人が現れてしまうのだろうか」と、
毎晩の夢について嘆じた今の作者の思いを詠んだものだからでしょう。


945 :943:05/01/30 17:47:33 ID:mG1frfMc
誤字がありました。
「光のどげき」→「光のどけき」
「しず心なく」→「しづ心なく」

946 :名無氏物語:05/01/30 18:02:23 ID:K/4Z/oz3
>>943
うーん、やっぱりよくわかりませーん。
> 「らむ」には疑問詞が省略されて、疑問の意味が含まれている場合もありますよ。
・「ひさかたの〜」の歌に疑問詞「どうして」が省略されていると、どうしてわかるのですか?
・「場合もありますよ」というのと、「らむ=だろう+か」とするのは、やっぱり違うと思うんですけどー。
    ~~~~


947 :名無氏物語:05/01/30 18:27:45 ID:K/4Z/oz3
>>944
これもよくわかんないなー。

> 吹くからに秋の草木のしをるればむべ山風をあらしといふ【らむ】
> の【らむ】が直前の「山風をあらしといふ」その理由を示す条件句
> 「吹くからに秋の草木のしをるれば」という部分を推量している

助動詞「らむ」が何らかの推量に関わる意味を表すとして、
「吹くからに秋の草木のしをるれば」という部分を推量するんだったら、
「吹くからに秋の草木のしをるればらむ」という形になってたんじゃないのかなあ?

「らむ」はあくまで「山風をあらしといふ」についているわけだから、「山風をあらしといふ」
について何らかの推量をしていると考えるべきだと思うんですけど…。だから、

> 「原因推量」の場合は直前の内容は規定的で推量する余地の無いものとした上で、
                              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
というのが、ちょっと納得できません!。

948 :名無氏物語:05/01/30 18:55:14 ID:HKavRsxl
キモイ

949 :名無氏物語:05/01/30 19:04:36 ID:iBARmTsD
>>947
「山風をあらしといふ」のは確かにそうなんだろうけど、それはなぜだろう、
という気持ちで「らむ」をつけるのが原因推量の用法。

「しづ心なく花の散る」のは確かにそうなんだけど、それはなぜだろう、
という気持ちで「らむ」をつける、これも原因推量。

前者は「吹くからに秋の草木のしをるれば」と原因を推量しながら、
「むべ(なるほど、だから)」「山風をあらしといふ」のだろうな、とし、

後者は理由が判明しないので、そのまま「しづ心なく花の散る」のは何故なんだろう、
としている。

950 :名無氏物語:05/01/30 19:10:36 ID:iBARmTsD
補足するね。

> 「原因推量」の場合は直前の内容は規定的で推量する余地の無いものとした上で、

と書いたのは、直前の部分で言ってる「内容(そのもの)は」「規定的で推量する余地が無い」わけね。
ただし、「どうしてそういう内容になってるんだろう」ということがわかんない、未知のことがらなわけ、
だから、推量。原因の推量。
わかった?


951 :名無氏物語:05/01/30 19:14:05 ID:iBARmTsD
あと、

「山風をあらしといふことは、吹くからに秋の草木のしをるればならむ。」

っていう表現なら成立すると思いますよ。普通の推量表現ですけどね。

952 :名無氏物語:05/01/30 19:14:39 ID:K/4Z/oz3
>>947
>943、>944 にからすると、
「しづ心なく花の散る」は「規定的で推量する余地の無いもの」ということですよね?

> ・「ひさかたの〜」の歌に疑問詞「どうして」が省略されていると、どうしてわかるのですか?
といのは、「ひさかたの〜」の歌のどこから「『しづ心なく花の散る』は推量する余地のないもの」
ということががわかるんですか?という意味の質問でした。

「今ごろ散っているだろう」でもいいと思うんですけどー。

953 :名無氏物語:05/01/30 19:18:19 ID:K/4Z/oz3
>>951
> 「山風をあらしといふことは、吹くからに秋の草木のしをるればならむ。」
> っていう表現なら成立すると思いますよ。普通の推量表現ですけどね。

あれ?
「原因」を推量しているのに、「む」になってる…。どうして「らむ」を使わないんですか?
もう、わけがわかりませーん。
私の頭がわるいのかしら…。

954 :名無氏物語:05/01/30 19:18:50 ID:iBARmTsD
>>952
今、手元に資料が無いんですけど、うろ覚えでごめんね。
確か、「ひさかたの」の歌には詞書(和歌の前置きにつける説明文)があってね、
「花の散るを見て詠める」って書いてあるんですよ。
だから。

955 :名無氏物語:05/01/30 19:23:11 ID:iBARmTsD
>>953
がんばろうね。

「草木のしをるれば」(理由を示す確定条件)
「なら」(断定)
「む」(推量)

この場合は、「草木のしをるればなり」という理由(それ自体は不確か)の判断を推量したもの。

「山風をあらしといふらむ」の「らむ」は直前の部分(それ自体は確か)の原因はなんだろうなと推量したもの、
だからただの推量ではなくて、原因推量。

956 :名無氏物語:05/01/30 19:23:25 ID:K/4Z/oz3
>>954
じゃあ、その「花の散るを見て詠める」っていうのがなければ、
「推量する余地」があるかどうかなんてわかんないじゃないですかー。
そんなのずるですよー。

そんな説明文がなければ区別できないなんて、区別そのものが意味ないじゃん、ですよー。

957 :名無氏物語:05/01/30 19:26:28 ID:HKavRsxl
ID:K/4Z/oz3 はキモイ粘着厨だな

質問をして俺はすごいやつなんだぞと悦に入っている
自分を見て認めてもらいたい学部生か大学院生
自分の考えがあって述べたいのに、ゆがんだ形でしか出せない



958 :名無氏物語:05/01/30 19:28:05 ID:iBARmTsD
>>956
まあまあ。
紀友則の歌を教科書で勉強する場合は、きちんと詞書がついているはずですよ。
多くの高校生はそこで原因推量の「らむ」を学習するはずです。
そういう詞書があるっていう前提なら、納得してもらえるかな?

959 :名無氏物語:05/01/30 19:29:15 ID:t9qmhijQ
いや工房だろ。
自分が優等生だと思い込んでるただの馬鹿。
教えてもらっても反論することしかできないうんこ。

960 :名無氏物語:05/01/30 19:29:30 ID:iBARmTsD
>>957
質問の内容からして、中〜高校生かと思われ。

961 :名無氏物語:05/01/30 19:31:21 ID:HKavRsxl
>>959
>>960
そうか
しかし人間として腐ってるな
こういうのを見ると道徳教育の重要性を痛感させられるw

962 :名無氏物語:05/01/30 19:31:37 ID:K/4Z/oz3
工房の質問にも答えられないおバカは、すっこんでてください。
質問スレッドで質問して何が悪いのかしら?


963 :名無氏物語:05/01/30 19:33:19 ID:HKavRsxl
答が返ってきても一向に学習できないほうが問題だなw


964 :名無氏物語:05/01/30 19:33:44 ID:t9qmhijQ
「のどやかな春の日に、桜は慌しく散っているのだろう」
より
「のどやかな春の日なのに、何故桜は慌しく散るのだろうか」
の方が風情があっていいんだよ。
和歌はリズムとか風情が大事なんだから、多少は文法的におかしな部分も出てくるんだよ。
わかれよ。

965 :名無氏物語:05/01/30 19:35:35 ID:HKavRsxl
しかも丁寧に答えてもらってることに感謝の念もない
精神レベルは文明のそれじゃないな

966 :名無氏物語:05/01/30 19:35:51 ID:K/4Z/oz3
>>963
あなたは、上の回答で納得してしまうんですか?

あったまわるー。



967 :名無氏物語:05/01/30 19:37:04 ID:K/4Z/oz3
>>964
論外です。

968 :名無氏物語:05/01/30 19:37:11 ID:t9qmhijQ
あーもう明らかに釣りだなこりゃ。
みんな無視しようぜ。

969 :名無氏物語:05/01/30 19:37:33 ID:HKavRsxl
結局、自分が頭がいいと思い込み
それをひけらかしたいだけだということを晒したな
問わずに落ちず、語るに何とやら、だw

970 :名無氏物語:05/01/30 19:38:43 ID:K/4Z/oz3
>>968
「みんな」!!

我が目を疑いました…。

お前、ひとりじゃなんもできんだろ?

971 :名無氏物語:05/01/30 19:39:11 ID:HKavRsxl
>>968
OK
NG登録したよ

972 :名無氏物語:05/01/30 19:40:37 ID:t9qmhijQ
>>971
グッジョブ。
あーこのスレもじきに終わるな。

973 :名無氏物語:05/01/30 19:41:45 ID:K/4Z/oz3
ID:t9qmhijQ
ID:HKavRsxl
しかもこの人たち、上の議論になんら関わっていない、ただの外野ですよね。
さいてーだわ。


974 :名無氏物語:05/01/30 19:43:46 ID:HKavRsxl
>>972
だね
2年半もマタリ続いてきたんだね
じゃ、落ちますだ ノシ

975 :名無氏物語:05/01/30 19:47:27 ID:K/4Z/oz3
>>974
しかも算数までできないとは!!

976 :名無氏物語:05/01/30 19:53:48 ID:mG1frfMc
ご飯を食べているうちにだいぶレスがついていましたね。
もう書き込まないほうが良い様子ですが、途中まで文章作ってしまったので投稿させて下さい。

>946
まず、「現在推量」と「現在の原因推量」の違いを説明させて下さい。

現在推量…眼前にない現在の事態を推量
現在の原因推量…眼前にある現在の事態に関して、その原因・理由を推量

現在推量は「(今ごろは)〜している(の)だろう」
現在の原因推量は「(…のために/どうして)〜しているのだろう」
という意を表します。
疑問の意味が含まれているのは、現在の原因推量の場合です。

>・「ひさかたの〜」の歌に疑問詞「どうして」が省略されていると、どうしてわかるのですか?
「ひさかたの〜」の歌は眼前にある事態を詠んでいるので、現在推量ではありません。
よって、現在の原因推量であることが分かります。
眼前にある事態かどうかは954さんの言うように詞書がないと分かり難かったですね。
また、花が散っていることについての原因・理由も詠まれていないので、
文脈から疑問の意味が含まれていると判断できます。

>・「場合もありますよ」というのと、「らむ=だろう+か」とするのは、やっぱり違うと思うんですけどー。
なぜそう思うのか理解しかねます。

977 :名無氏物語:05/01/30 19:57:42 ID:mG1frfMc
ところでK/4Z/oz3さんは

>工房の質問にも答えられないおバカは、すっこんでてください。
>質問スレッドで質問して何が悪いのかしら?

ということなので、高校生でしょうか?
私も高校生ですが、この程度の文法は学校で買う文法書に載ってますよ。
質問スレッドで質問するのは悪くないことですが、自分で調べられることは
最低限調べてから質問するのが礼儀だと思います。

978 :名無氏物語:05/01/30 20:00:28 ID:t9qmhijQ
ここって高校生多いのかな。
実は俺も工房です。
>>977
あなたは優しい人ですね。

979 :名無氏物語:05/01/30 20:10:09 ID:K/4Z/oz3
>>946
わざわざありがとうございまーす。(←今となってはわざとらしいかしら。)

そもそも、私の>937 の疑問は、現在推量と原因推量の区別ではなかったのですが…。
おっしゃっていることについては、理解できました、ってーか、そのように学校で教わりました。
ただ、上で執拗に質問を繰り返したのは、書かれていたことがあまりにも納得しがたかったからです!

で、私の疑問は、「らむ=〜だろう+〜か」ということになるのなら、じゃあ、「らむ」と「や・か+む」とどう違うのか
という疑問が生まれてしまうからです。

「場合もありますよ」というのは、
「らむ⊇推量+疑問」ということであって、「らむ=だろう+か」じゃないんじゃないの?ってことだったんですけどー。

980 :名無氏物語:05/01/30 20:28:24 ID:7Yw+ZO4q
「らむ」は現在推量。「む」は未来、意志、未来推量。ラ変+「む」は
現在推量の場合もある。

981 :名無氏物語:05/01/30 20:32:00 ID:mG1frfMc
>979
>「らむ=〜だろう+〜か」ということになるのなら、じゃあ、「らむ」と「や・か+む」とどう違うのか

「らむ」と「や・か+む」については、「らむ」と「む」の意味がそもそも違います。
学校で教わったそうなので、違いは分かりますよね?

「らむ」と「や・か+らむ」の違いについてなら、「らむ」は疑問詞を省略しただけなので
違いはないのではないでしょうか。
補足ですが、「花の散るらむ」の「らむ」は連体形です。

982 :名無氏物語:05/01/30 20:44:14 ID:K/4Z/oz3
>>981
もともと、
> 【らむ】「だろう・か」
って言ってたのは、>935のトンデモ先生なんだけど、この人どっかいっちゃった?

> 「らむ」と「や・か+らむ」の違いについてなら、「らむ」は疑問詞を省略しただけなので
違いはないのではないでしょうか。

これって、「「らむ」と「む」の意味がそもそも違います」っておっしゃってるのと矛盾しませんかー?
「らむ」と「や・か+む」は違うでしょ!!

983 :名無氏物語:05/01/30 20:46:15 ID:iBARmTsD
>>979
>おっしゃっていることについては、理解できました、ってーか、そのように学校で教わりました。
>ただ、上で執拗に質問を繰り返したのは、書かれていたことがあまりにも納得しがたかったからです!

私が書いたことがあまりにも納得しがたかったのなら、いったい学校では何を教わり、理解したのかな???

984 :名無氏物語:05/01/30 20:50:47 ID:iBARmTsD
>>982

>>981はすごいわかりやすい説明ですよ。もう一度よく読んでごらん。

985 :名無氏物語:05/01/30 20:57:05 ID:V/r2f6Af
用例出して説明したほうがいいのでは?


986 :名無氏物語:05/01/30 20:58:47 ID:K/4Z/oz3
>>983
学校の先生の教えは、
「文法の教科書に書いてあることを鵜呑みにするな。筋の通らないところがたくさんある。
その都度、自分のフィルターを通せ。」です!

あなたの場合、
> 推量すべき未知の事柄であるのか、断定できる既知の事柄であるのかで区別します。
という部分が納得できませんでした。これでは、「らむ」の中に、「そのことについて知っている」
「そのことについて知らない」という二つの異なる思いが同居することになります。納得できませーん。

>>984
「思ひつつ寝ればや人の見えつらむ」と
「思ひつつ寝るばや人の見えてむ」は違いますよね? それとも、これを同じだというのー!!

987 :名無氏物語:05/01/30 21:06:07 ID:iBARmTsD
>>986
その学校の先生は、あなたには高級すぎたんですよ。

>あなたの場合、
>> 推量すべき未知の事柄であるのか、断定できる既知の事柄であるのかで区別します。
>という部分が納得できませんでした。これでは、「らむ」の中に、「そのことについて知っている」
>「そのことについて知らない」という二つの異なる思いが同居することになります。納得できませーん。

質問の意味そのものがわかりませんが、同居はしませんよ。
「そのことについて知っている(けど原因は知らない)」場合は原因推量。
「そのことについて知らない」場合は現在推量。
同時には成立しませんから。わかった?・・・かなあ?

あと、
>「思ひつつ寝ればや人の見えつらむ」と
>「思ひつつ寝るばや人の見えてむ」は違いますよね?

だから、違うと言ってるんじゃないの?もう「寝るばや」?

988 :名無氏物語:05/01/30 21:14:02 ID:mG1frfMc
>986=982
「らむ」と「や・か+む」が同じとは言っていませんよ。

>「らむ」と「む」の意味がそもそも違います

と言った通り、「らむ」と「や・か+む」は意味が違います。
また、一通りレスを読んだところ「らむ」と「や・か+む」が同じと言っている人は
居ないと思うのですが…。どこかで勘違いしてしまったのかな?

もう一度確認しておきますが、「む」と「らむ」の違いは分かりますよね?
その違いが分かれば、
「思ひつつ寝ればや人の見えつらむ」
「思ひつつ寝ればや人の見えてむ」
の違いはわかります。

989 :名無氏物語:05/01/30 21:17:33 ID:K/4Z/oz3
>>987
あのー、答えに窮したら相手の人格否定、ってのやめてもらえませんかー?
さっきみたいになっちゃうし。私、けっこう、湯沸かし器系なんですよー。これでも、一応
まじめに質問しているつもりなんで。

質問の意味がおわかりにならなければ仕方ないですね。でも二つの異なる思いが同居していますよ。
「同時に成立」しなくても、らむの意味として二つの異なる思いを含むことになる、という意味です。

> だから、違うと言ってるんじゃないの?もう「寝るばや」?
あなたが、>984 で
>>981はすごいわかりやすい説明ですよ。もう一度よく読んでごらん。
と書いていた、>981さんは
> 「らむ」と「や・か+らむ」の違いについてなら、…違いはないのではないでしょうか。
とお書きになっていたんですけどー。

挑発するにしても、ちゃんと読んでからにしてください。


990 :名無氏物語:05/01/30 21:23:58 ID:iBARmTsD
まあ、原因推量そのものを文法的意味として立てるか立てないかっていうところは、
実は議論のしどころではあるんだよね。
でも、その議論をするにはそもそも原因推量とはいかなる概念かっていうことを理解した上で、
っていうことでね。とにかく、そういう議論は二十歳になってから、だね。

あんまりばかばかしいのだが、せっかくなので、次スレに向けて関連ネタを振っておこうか。

薩摩守忠度はいづくよりか帰られたりけむ。(平家物語)

この場合、「けむ」が推量しているのは「いづくより」であって、
「けむ」の直前「帰られたり」ではありませんが、この「けむ」は過去推量でOK?

991 :名無氏物語:05/01/30 21:26:47 ID:K/4Z/oz3
>982に書いたとおり、もとはと言えば、

> 【らむ】「だろう・か」

と書いた、>935のトンデモ先生がいけないわけで。

【らむ】「だろう・か」ならば、【や・か+む】も「だろうか」なわけで。
そうすると、【らむ】=【や・か+む】
ということになってしまうが、よろしいか? トンデモ説を吹聴しないでね。

と私が書いたのが始まりだったんですけど。
それが、なぜか現在推量と原因推量の区別を説明する人が現れたりしてややこしくなってるんで。

私は文法の教科書が言う現在推量と原因推量の区別も理解しているし、
「思ひつつ寝ればや人の見えつらむ」
「思ひつつ寝ればや人の見えてむ」
が全然違うってのもわかってるんですが…。

なんでこうなっちゃうんだろ?




992 :名無氏物語:05/01/30 21:30:23 ID:iBARmTsD
>>989
>「同時に成立」しなくても、らむの意味として二つの異なる思いを含むことになる、という意味です。

要するに個々の用例を離れて、辞書的な意味で、っていう意味でですね。
辞書を引くと@・A・・・っていうふうに同居してますね。そうですね。

>あなたが、>984 で
>>981はすごいわかりやすい説明ですよ。もう一度よく読んでごらん。
>と書いていた、>981さんは
>> 「らむ」と「や・か+らむ」の違いについてなら、…違いはないのではないでしょうか。
>とお書きになっていたんですけどー。

だから、「らむ」と「や・か+らむ」には、あの用例については違いはなく、
あなたの挙げた「や・・らむ」と「や・・てむ」は違うということでしょ。でしょ?





993 :名無氏物語:05/01/30 21:34:19 ID:iBARmTsD
>>991

>【らむ】「だろう・か」ならば、【や・か+む】も「だろうか」なわけで。
>そうすると、【らむ】=【や・か+む】
>ということになってしまうが、よろしいか?

この三段論法が変なんですよ。だって、訳が同じになるからって「む」と「らむ」は違うんだもの。


994 :名無氏物語:05/01/30 21:35:37 ID:vKJmN5A1
漢文なのですが、
なんするものぞ

なんするものぞや
の違いってありますか?

疑問文にしたいのですが…

995 :名無氏物語:05/01/30 21:36:19 ID:K/4Z/oz3
>>992
あら、失礼!
>989の

> > だから、違うと言ってるんじゃないの?もう「寝るばや」?
> あなたが、>984 で
> >>981はすごいわかりやすい説明ですよ。もう一度よく読んでごらん。
> と書いていた、>981さんは
> > 「らむ」と「や・か+らむ」の違いについてなら、…違いはないのではないでしょうか。
> とお書きになっていたんですけどー。

> 挑発するにしても、ちゃんと読んでからにしてください。

以上、すべて、撤回します。私の読み違いでした。ゴメンナサイ。




996 :名無氏物語:05/01/30 21:36:45 ID:mG1frfMc
>991
同じ「〜だろうか」でも意味が違います。

「む」推量…まだ実現してないことがらについての推量「〜だろう」
「らむ」現在の原因推量…眼前にある現在の事実に関して、その原因・理由を推量「〜だろう(か)」

997 :名無氏物語:05/01/30 21:38:56 ID:iBARmTsD
しかし、

>私は文法の教科書が言う現在推量と原因推量の区別も理解しているし、

とのたまう人が、

>> 推量すべき未知の事柄であるのか、断定できる既知の事柄であるのかで区別します。
>という部分が納得できませんでした。これでは、「らむ」の中に、「そのことについて知っている」
>「そのことについて知らない」という二つの異なる思いが同居することになります。納得できませーん。

とか言うかね。納得できませーん。。


998 :名無氏物語:05/01/30 21:41:11 ID:K/4Z/oz3
>>982
なら、「らむ」のほうは、
「今〜しているのはどうしてだろうか」
とでもすべきでしょう。
「らむ」=「だろうか」と
「らむ」=「今〜しているのはどうしてだろうか」では、
説明として、全く別物でしょうに。

やっぱり、>935のトンデモ先生がいけないんだわ!


999 :名無氏物語:05/01/30 21:42:56 ID:7Yw+ZO4q
原因推量はいったん忘れろ

1000 :名無氏物語:05/01/30 21:43:40 ID:iBARmTsD
笑点このへんで

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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