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野村雅昭「漢字の未来」をけなす 2

1 :名無氏物語:03/12/18 02:56
国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/

2 :名無氏物語:03/12/18 03:01
2ゲトウー

ハツ

3 :Stalker No.1:03/12/18 11:14
ヴァカ、重複だ。前スレまだ終わってないぞ。
漏れが続編建てないと宣言したのに、誰が建てたんだ?

4 :Stalker No.1:03/12/18 11:25
もういい加減にネタ切れだっつーの。
続編作られたって、賑わいでるかどうかわからんだろ?

5 :Stalker No.1:03/12/18 11:35
せめて「予原」を「予言」に直してほしかったって・・・。
それにしても何であのとき「予原」と出たのか?
漏れのところのATOKでは、「よげん」だと「予言」「預言」「余弦」と出る。
「よげんしょ」だと「予原書」「世原書」「代原書」などと出る。
つか「よ」と「げんしょ」が組み合わされており、「原書」が強く「予原書」になってしまったと思われ。
なんだかよくわかんねーけど、もういい加減辛くなってきた。

6 :名無氏物語:03/12/18 14:58
>>5
変換することが、か?

7 :Stalker No.1 :03/12/18 17:41
>>6
じゃなくて、このスレを続けることが。だ。
漢字変換はパソコンがもたらす素敵な行為だけど、ときどき失敗する。
もっとも漏れのようなドキュソは、ローマ字になると綴りミスをやらかす。
しょっちゅう綴りミスはやっているが、変換機能が自ずとチェックしてくれる場合も多い。

henkanをhenjanと打ち間違えると、「変じゃん」と出てくるので「間違いだ」「ディレートキーだ」となるのでイイのだ。
だから日本語漢字変換機能は世界でも類を見ない立派な発明なのだ。

8 :名無氏物語:03/12/18 23:08
中公新書ラクレ、鈴木義里・著「日本語のできない日本人」という本が、
なんだか似たようなことが書いてあるんだなあ。
そのものズバリ「漢字の未来」というタイトルの項もある。
しかし、野村雅昭「漢字の未来」という著書のことは何も触れていない。謎だ……。

9 :名無氏物語:03/12/18 23:14
鈴木義里なら、『つくられた日本語、言語という虚構―「国語」教育のしてきたこと』という本の中で、野村著『漢字の未来』から
かなりのデータを引用しているし、参考文献一覧にも載せている。

鈴木が野村の『漢字の未来』をベタ引用したんじゃないの?

10 :名無氏物語:03/12/18 23:33
>>8
その本なら漏れも買ったけど、ブックオフに売り飛ばそうと思うほどのクソ本だった。
特に「ヒットチャートの中のラテン文字の増加」や「街角の看板の多くがラテン文字化」
のあたりはバカヤローものだった。
それらのデータを出して「いっそ日本語を全面的にローマ字化したらどうだ?」などと
振っているのだから呆れてしまった。表記と言語をごたまぜに考えているのだ。
ラテン文字の増加→日本語ローマ字化 などという単純な思考を発揮してどうする。
ヒットチャートや看板のラテン文字の文字列は日本語ローマ字化とは相反する綴り方だぞ。
ラテン文字の不安定綴りを助長するだけのような内容で、漢字かなラテン文字混じり文の構成要素の典型だろが。
トンマ学者しっかりせんかい。
本物野村も、あのあたりの記述には、さぞかし呆れているだろう。

11 :名無氏物語:03/12/18 23:50
中身確かめてから買えよ

12 :名無氏物語:03/12/19 01:04
>>11
そう言うなよ。後で「と学会」に推薦できる。
ぐぐったら、ずいぶん批判が多いな。鈴木氏の本って。

それはそうと、鈴木氏はかなり熱心にネットサーフィンしているみたい。
旧字旧かな使いで有名なあのサイトや、ローマ字相談サイトなんかのURL貼っているし、
ここにも来るんじゃないか?

だったら、遁走した偽のむさんに代わって、ここを盛り上げて欲しいな。

13 :名無氏物語:03/12/19 09:39
鈴木義里って、『論争・英語が公用語になる日』の編者でもあるよな?
確かインドの文字事情を紹介した『あふれる言語、あふれる文字:インドの言語政策』も彼だよな?

文字と言語の関係にそんな疎い人でもあるまいに、何で10のような頓馬なことを抜かすんだろうな?

14 :名無氏物語:03/12/19 10:05
鈴木義里、実は降臨中とか・・・?
適当に自己非難しながら、自著の感想を知りたがっているとか?

15 :名無氏物語:03/12/20 20:12
ここは「古文・漢文・漢字」板でつよ。
もっと漢字文化と漢字の重要性について語り合いましょうよ。
漢字が必要かつ不可欠な存在であり、古文の中で語られる漢字かなまじりの重大さ、
漢文教育の大切さなんかをもっと語りあいましょうよ。

じゃないと前回の偽のむさんみたいな人が出てこないよ。
あんたらがローマ字とか英語の話ばっかりするからいけないんだよ。

16 :名無氏物語:03/12/21 10:40
鈴木義里先生は、いま「気鋭の国語学者」としてたいへん注目されている存在です。
でも、本があまり売れません。どれも初版止まりです。
鈴木先生の本をもっとみんなに読んでもらいましょう。

そのためには、先生ご自身で本をた〜っくさん購入されて、多くの人に配るのがよろしいかと思います。
「日本語のできない日本人」なら、この間古本屋で300円で出ていました。
100円コーナーに回るのも時間の問題です。古本屋を必死こいて回ればさほど予算もかかりません。

で、知り合いに頼んで、必死こいて配るのです。
読者が増えれば共感者も増えます。
がんばっていきましょう。

17 :名無氏物語:03/12/21 17:09
鈴木義里の話がしたければ、言語学板に“鈴木義里「日本語のできない日本人」をけなす”という
スレッドでも立ててそっちでやれい。

続編作っても、いい加減ネタ切れだとストーカー自身が言っているのだから、黙ってdat落ちを待てい。

18 :名無氏物語:03/12/21 20:50
鈴木義里よりもJ・マーシャル・アンガーの方がムカツク。
アンガー集中攻撃ってことにしない?

19 :名無氏物語:03/12/22 09:01
個人攻撃はやめろ。みっともないぞ。

20 :名無氏物語:03/12/22 09:06
20

21 :名無氏物語:03/12/22 09:06
これでdat落ちは無くなったなw

22 :名無氏物語:03/12/22 10:08
それよりも・・・

http://543.teacup.com/No_Z/bbs

の「表音主義者」なる人物をこのスレッドに誘導しよう。
・・・てか、あいつが偽のむさんか? 違うかもしれないが、お仲間だろう。
あそこではあまりの頭の悪さ加減に呆れられているが(会話が噛み合わないというか、管理人さんもご苦労だね)。
でも、ああいう珍獣さんの存在と電波会話こそ、ネット掲示板の醍醐味。

「表音主義者」は、なぜゆえあのような思考構造になってしまったのか・・・。
でも、彼だって愛の力さえあれば、だんだんまともな会話ができるようになってくるはず。

このスレッドの皆さんの、愛の力で彼を変えてあげましょう。

あの掲示板にこのスレッドのアドレス貼ったらまずいかな?

23 :名無氏物語:03/12/22 17:04
幹事が漢字を莞爾と笑う感じ。

24 :名無氏物語:03/12/22 20:22
>>22
最近来てないみたいよ。来てからにしたら?

25 :名無氏物語:03/12/23 19:53
その「表音主義者」ってヴァカ、凄すぎ。
酔っぱらいがただ騒いでいるだけという感じ。
話し相手、からむ相手を求めている間にあの掲示板に辿り着いたというだけという感じ。

何ならここに辿り着いてくれればよかったのにね。
いくらでも相手になってあげたのに。

でも、あのサイトの常連、レベル高いわ。ここの人はちょっと勉強不足って感じなんだよねって、勉強不足って、俺か?
あいつを何とか誘導できないかな〜。

誰でもいいから、「表音主義者」が来たらここに誘導してくんろ。

26 :名無氏物語:03/12/23 20:28
この記事を、アンチヘボン式、アンチ英語の「表音主義者」さんはどう思うだろうか?

登録名は「SHINJO」 新庄、球団に申し入れ
 米大リーグ、メッツから日本ハム入りした新庄剛志外野手が来季の登録名を
「SHINJO」にすることを23日、明らかにした。
 東京・お台場で行われたトークショーに出演後、報道陣に囲まれた新庄は
「漢字でなく、すべて英語で表記してもらうことになりました。わがまま言
ってやらせてもらいました」と球団に申し入れたことを明かした。登録名を
アルファベット表記にする理由は「みんながしていないこと。初めてのことを
したかった」と説明した。
 アルファベットだけの登録名は1995年、オリックスの「D・J」や96年、
近鉄に在籍した「C・D」がある。(共同通信)

一大事といえば、一大事。
それにしても「SHINJO」を、「ヘボン式日本語ローマ字」と言わず
「英語」と言ってのける新庄くんも相当のものだが、
とにかく、何か面白いことが起りそうです。
なりゆきを見守りましょう。


27 :名無氏物語:03/12/27 00:29
ラテン文字=英語の文字

28 :名無氏物語:03/12/27 09:42
ぼくのキーボードには「英数」というキーがあります。
そこを押すとラテン文字になります。

ぼくの携帯電話では、「漢」「数」「英」の3つに変換できます。
「英」とはもちろんラテン文字のことです。

29 :Stalker No.1:03/12/27 10:52
それにしても廃れましたなあ。
細々とsage(サゲ)進行で逝きますか。

まだいろいろと野村理論を揺るがすネタを発掘してはいるのだが、元の理論が破綻理論だし、
わざわざやってもどうしようもないか?

30 :名無氏物語:03/12/28 08:04
30

31 :名無氏物語:03/12/30 20:23
日本語を総ラテン文字化するためには、アメリカの武力に頼るしかない。

32 :名無氏物語:03/12/31 16:01
日本語は永遠に漢字かなまじりです♪

33 :名無氏物語:04/01/02 17:52
このスレッドは、だらだらと3年ぐらい続きそうですね。

34 :名無氏物語:04/01/03 12:05
鈴木義里の今年の新刊は?

そういえば、最近の日本語本への批評と批判を生意気にも載せていたな。
自分の本への反響はどのように受け止めているのだろうか?

35 :名無氏物語:04/01/03 12:23
朝倉漢字講座5
神戸女大 前田富祺・早大 野村雅昭編
------------------------------------------------------------------------
漢字の未来
------------------------------------------------------------------------
ISBN4-254-51535-9 C3381               〔近 刊〕

情報化社会の中で漢字文化圏での漢字の役割を解説。
〔内容〕情報化社会と漢字/インターネットと漢字/多文字社会の可能性/現代中国の漢字/韓国の漢字/東南アジアの漢字/出版文化と漢字/ことばの差別と漢字/招かざる客としての漢字

※ ご注文はしばらくお待ち下さい。

36 :名無氏物語:04/01/03 14:21
まだやっていたのかwww

37 :名無氏物語:04/01/05 09:42
のむさん監修の新刊でも出ればちょっとは変わるかも。
鈴木よっさん著の電波国語本でも出れば少しは盛り上がるかも。

38 :USOニュース:04/01/05 10:00
新番組「ふたりはノムキュア」
毎週日曜朝8時30分テレ麻系で放送。
2004年2月1日スタート!

ローマ字院中学2年の野村なぎさと雅昭ほのかが、ローマスラッシュにより
それぞれ「キュアヘボン」「キュアクンレイ」に変身。異世界「ラテンの園」から
やってきた超キュートなヨッシサ・ウッメサとともに、全世界漢字化を狙う超強力な
悪と戦う学園ファンタジー・アクション!

39 :名無氏物語:04/01/05 10:45
↑寒い

40 :名無氏物語:04/01/06 10:37
梅棹じいさんの「あすの日本語のために」が図書館に老いて(もとい置いて)あったので読んだ。
バカバカしいとは思いつつも、それなりに楽しめた。

梅棹氏はやはり、日本人の中にある「ローマ字(ラテン文字)=英語の文字」という印象を
苦々しく思っているようで、その項は大笑いで読んだ。

日本人はなぜ、わざわざ英語に翻訳してローマ字の略記を製造するのだとかいろいろ文句を言っていた。
腹立たし気な文だったがそこがまた面白かった。

JRはJapan Railwayの略だからけしからんとか言っていた。
なぜNippon Tetudoの略NTにしないのか? NTTがあるからまぎらわしかったのか? とも言っていた。

国際電信電話はKDD、日本放送協会はNHK、これらは日本語からの転写なのでたいへんよろしいとか喜んでいた。
でも「国際」「電信」「電話」「日本」「放送」「協会」は、みな漢語だろ? 
漢語で作られた概念を英語に直して、略記を作る方がやっぱり格好いい。
漢語を和語にしてローマ字化するなんて実にたるい。そういう方面には思いを巡らせない。

漢語をこのときだけは「日本語」あつかい。御都合主義的な論だが大いに笑えるものであった。


41 :名無氏物語:04/01/07 11:11
ここは野村たんのスレッドだ。
他の人の話はやめろ。

42 :名無氏物語:04/01/11 00:38
新番組『仮面ノムラーAIUEO』
毎週日曜朝8時テレ麻系で放送。
2004年1月25日スタート!

■世界観
かつて文字の覇権を賭け,漢字の祖先と戦った生命体・ノムラッドが現代に蘇った。
不死身のノムラッドをローマカードに封印するため,組織ボードは強化服の戦士・仮面ノムラーを生み出した。
仮面ノムラーAIUEOは,梅棹雅昭が変身ベルト・ラテンバックルにクンレイAのローマカードを装填することで
フォノグラアーマーを装着したタナカダテオオイバリの戦士だ。
専用マシン・ブルーファニミックに乗り,醒剣ヤマトコトバーに収納された12枚のローマカードをスラッシュして
封印したノムラッドの能力を使い戦う。
AIUEOの先輩・仮面ノムラーヘッボンは,加藤義里がヘッボンバックルとヘボンAのローマカードで
ヘッボンアーマーを装着したモリウレイテルの戦士。
専用マシン・レッドアルファベットと醒銃ヘッボンリテラシを使う。
リテラシカードは,ノムラッドを封印するとキャラクタブランクからシラビクシステムに変わり,
様々な能力を発揮する。
そのため,ノムラーたちは53体のノムラッドを奪い合う構造が生まれるのだ。
ヘッボンがローマを裏切り,続いて第3の戦士・仮面ノムラーキューキューが出現。
果たして敵か,味方か!?

43 :名無氏物語:04/01/11 10:02
↑つ、つまらん・・・。こんなネタで「表音主義者」が誘導できると思っているのか?
どうせならローマ字論者やカナモジ論者を徹底的に悪役にしたネタにせい。
それなら興奮してやってくるかもしれんぞ。

44 :名無氏物語:04/01/11 18:54
ノムラが誕生して65周年。本作は、シリーズのひとつの区切りとして、新しいノムラ誕生の布石のためのT最終決戦Uとなる。
昨年の『ノムラ×メカノムラ』で鮮烈にデビューしたT危厨(メカノムラ)Uの1年後を描きながら、1939年公開の元祖『ノムラ』と
1953年公開のあの『ヨシサ』をモチーフに、人気怪厨ベスト3が初顔合わせという、ファンならずとも興奮のノムラシリーズの集大成だ。
今回のバトルフィールドは首都・東京。ランドマークである文部科学省をはじめ、国立国語研究所、日本語学会など東京の名所を中心に三大怪厨が激突。
しかも日本全国の文字体系を破壊し尽くしてきたノムラも、日本最高の電波発生塔・国立国語研究所を壊すのは、実は初めてとなる。
ノムラのDNAから作られ、前作でノムラをあと一歩のところまで追いつめた危厨(メカノムラ)とアルファベット島から珍論者とともにあらわれたヨシサ、
そして怪厨王ノムラが、出版業界に、報道機関に、教育現場に、メガトン級の超バトルを繰り広げる。

45 :名無氏物語:04/01/12 12:27
↑最近の野村氏の活動はショボイ。
もっとマイナー感ただよう作品を底にしる。

46 :名無氏物語:04/01/16 08:55
完全にネタ切れです・・・。

47 :名無氏物語:04/01/19 21:59
月刊「しにか」休刊決定・・・。これは「彼」にとって何を意味するのか?
漢字文化を総合的にとらえた魅力ある雑誌の休刊を、「彼」は漢字文化の衰退と喜ぶのだろうか?
あるいは、自分に曲がりなりにも執筆依頼や座談会出席をさせてくれた雑誌の存在がなくなるのをなげくのか?
来月の最終特集は「漢字の将来」。
ああ、のむさんはどうでる?

『日本語の風』を世に送り出してくれたこの出版社に対し、本物のむさんはいかなる感情をいだいていたのだろうか?
とても興味深いものである。


48 :名無氏物語:04/01/20 09:39
そんなことより朝倉漢字講座5「漢字の未来」は、いつまで「近刊」のままなんだ?
早く読みたいぜよ。

49 :名無氏物語:04/01/28 14:58
ttp://www.asakura.co.jp/cgi-bin/ncommerce3/ExecMacro/asakura/FRAMES_PROD.d2w/report?w_prrfnbr=322849

まだ〜?

50 :名無氏物語:04/02/02 14:48
50

51 :名無氏物語:04/02/02 22:22
ttp://www.halcat.com/roomazi/kaizu-siki/sum1.html

久々に更新。ちょこっと(無断で)宣伝してあげる。

52 :名無氏物語:04/02/03 09:41
原則

1.発音ではなく、カナ文字でどうかかれているかにしたがって、変換表によってローマ字に変換する。
2.カタカナの長音記号や漢字は、フリガナにしたがってローマ字に変換する。

例:
おとうさん otousan; おかあさん okaasan
空港(くうこう) kuukou; 経営(けいえい) keiei
コーヒー(こおひい) koohii; コンピューター(こんぴゅうたあ) konpyuutaa; ブレーメン(ぶれえめん) bureemen

53 :名無氏物語:04/02/03 18:30
「ローマ字相談室」のとっつあんは、「コーヒー」を“coffee”ではなく“koohii”と書くのか・・・。
それよりもパーソナルコンピューターを“paasonaru konpyuutaa”とは不気味を通り越して悲しささえ覚える。
そしてその“paasonaru konpyuutaa”の略記は“PK”とでもするのか?
一瞬サッカーの“ペナルティー キック”と思ってしまうぞ。
それから「駐車場(Parking)」を“PK”と書くのは反則なのだな?

現在の日本の一般的なラテン文字感覚と大きく乖離したものを感じるが・・・。
この人はどこまで本気なのだろうか?
英語の綴りを素直に受け入れる、現在の日本人のラテン文字感覚はお気に召さないようだ。

54 :名無氏物語:04/02/03 20:49
「ガッツ」は“GUTS”ではなく“GATTU”と書くのか? 気色悪い。
“GO”は「ゴー」ではなく「ゴ」としか読めないのか? 現実離れも甚だしい。



55 :名無氏物語:04/02/04 09:19
このオッサンは「ティ」が日本語の音として存在していることは認めている。
まあ、某旧字旧かなサイトに湧いてきた「表音主義者」なる大ヴァカ者ほどではないだろうが・・・。

しかし、「ティ」を“tty”とか“tie”と書くのは認めないんだろうな。きっと。

56 :名無氏物語:04/02/05 19:20
【ゐゑ】舊字、舊假名遣ひで話すスレッド 三箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1075814605/l50

57 :名無氏物語:04/02/06 14:09
200位のスレッドにカキコ!

58 :名無氏物語:04/02/07 20:25
ラテン文字(ローマン・アルファベット)ファン必読の良書
「人類最高の発明 アルファベット」(ジョン・マン著)
晶文社より2400円にて好評発売中!

日本語ローマ字論とはまったく関係ない本です。
(本編の中では日本の表記については触れられていません)
単純にローマン・アルファベットそのものについて語られているものです。
少なくとも「漢字の未来」よりはずっと楽しく読める本です。


59 :名無氏物語:04/02/08 17:00
ローマン・アルファベット(ラテン文字)は簡便さとともに「あいまいさ」を持っている。
しなやかさが持ち味だからこそ、世界一普及した文字体系なのです。
多くの国が正書法に採用し、日本も含めた多くの国が代書法の一番手としている。
新しい言語が発見されたら、それに当てられるのは漢字でもアラビア文字でもない。
キリル文字でもギリシャ文字でもない。ローマン・アルファベット(ラテン文字)でしょう。
それはどんなラテン文字嫌いでも認めなければならない事実です。

しかし、現代日本語を総ラテン文字化する必要はまったくないと思います。
なぜなら、「漢字かなラテン文字まじり文」の現代日本語は、ローマン・アルファベットの持つ
「柔軟さ」を十分に享受していると思われます。
つまり、「外国語(主に英語)を日本語に直接取り入れるための媒介物」「隠語用別種文字(A少年、H投手など)」
「数字と同じような機能の記号文字(図A、B表など)」などとして十分に役立っており、いまさらその役割を
壊してまで総ラテン文字化する必要などないではないの・・・。というのがあります。

ラテン文字は「あいまい」だからこそ楽しいのであり、柔軟な文字です。
日本語を表すための「音素文字」として使用しようなどとは、ラテン文字の本来持つ素敵さをブチ壊しにする暴論です。
つまり

60 :名無氏物語:04/02/08 21:20
「表音主義者」(あの某サイトに現れたヴァカに限らず、いわゆる日本語音標化を目指す人たち)
の言う事って、何か昔のSF小説・物語の「未来への錯覚」を思わせるものがあるがいかがだろうか?


61 :名無氏物語:04/02/09 16:45
『ことばの散歩道』掲示板に「漢字廃止」なるヴァカが登場。
ここに誘導して遊んでやれ。

62 :名無氏物語:04/02/14 09:30
本日、「しにか」最終号発売。
本物のむさんの心中いかに?

63 :名無氏物語:04/02/15 10:02
「しにか」にも何度か書いているのむさん、最終号には何も書いていない。
阿辻先生の漢字万歳論、漢字かなまじり文の安定と保証から始まり、漢字否定論はそれほどのものではない。
「漢字の将来」だから、のむさんにも大いに吠えて欲しかった。
もっとも、のむさんの論に、またまた突っ込みを入れるのが楽しみでもあったのだが・・・。

今度はのむさん、どこで吠えてくれるのだろうか。

64 :名無氏物語:04/02/15 13:31
ローマ字論者はよく

「漢字かな交じり(縦組み・右→左)」で書かれた文献を「ローマ字専用分(横組み・左→右)」に移し換えても
十分に読めるようになるという。

まあ、単純に文章だけが並んだ小説などはそれで対応できるとしても・・・。
漢字は一部の専門家に任せればいいとかいう前提もまあ、便宜上認めるとしても・・・。

「縦組み(右→左)」で作られた漫画や雑誌などは、どうするつもりなのだ?
それもほとんど20世紀後半から現在に至るまで作られ続けているものだ。
古典との断絶以前に、20世紀後半から21世紀にかけての文化遺産の保存ができなくなるだろが。

日本語の漫画(右→左)を英語の漫画(左→右)にするときの苦労とか知らないのだろうか?
縦長の吹き出しや、縦に落ちる擬音など、日本の漫画は縦書きを前提に作られている。

丸っこい吹き出しや横長の擬音もあるが・・・。

ローマ字論者はこういう点もひっくるめて語ってほしいものだ。



65 :名無氏物語:04/02/17 09:52
最近、本物のむさんはどうなさっているのだろうか?
寝込んでらっしゃるのだろうか?

ローマ字論者の団体って、まだ活動しているのだろうか?

66 :名無氏物語:04/02/28 19:44
http://www.age.ne.jp/x/nrkk/
たまには更新しろよ・・・。

67 :名無氏物語:04/02/28 22:15
第2日目

9字30分から。

”インターネットでローマ字運動を!”と、 ●○×△さん

http://www.age.ne.jp/x/nrkk/zt-1997/zt-1997.html



68 :名無氏物語:04/02/29 18:28
http://www.age.ne.jp/x/nrs/

ここでも珍表記発見・・・。

ZYO^HO^ KO^NA^  (山形はの記号は実際にはそれぞれの母音の上についている)

漢語+外来語をけったいなローマ字書き表記しおってからに。
「情報CORNER」とでも書いておけば一発で意味がとれそうなものを・・・。
何が「自然と漢語は使わなくなる」だ。「外来語を使うのは邪道だ」だ。
そこまで言うのなら「ことばなおし」をしてからきちんと表記せい。
どうせなら和語に直して長音記号を使わなくていいような表記にせい!

例えば
HIROKU SITTE HOSII HANASI GA ARU TOKORO (長いか・・・)
MINASAMA MUKE NO HANASI (すっきりしない・・・)
MINA MUKE HANASI NO TOKORO(長い・・・)

そういえば、多くのサイトでは"NEW!"としている部分をわざわざ"ARATA" だとさ・・・。
無理して和語化してかえって陳腐になっているものもたくさんある。

眺めれば眺めるだけ、突っ込みの要素が見つかる。
なかなか面白いな。



69 :名無氏物語:04/03/06 08:47
日本人にとって、ラテン文字とは外国語(特に英語)を表すための文字です。
それでうまくいっているんだ。
漢字や仮名とうまく共存しているし、漢字や仮名の中から目立つように登場するからわかりやすい。
英語などの難解なスペリングにもすっきりとした気持ちで接することができるのは、
日本語の基本スクリプトがラテン文字ではないからだ。

この大前提を崩そうという日本語ローマ字論者ども逝ってよし。

70 :名無氏物語:04/03/07 14:43
古希

71 :名無氏物語:04/03/10 09:16
「漢字の未来」は結局のところ、野村雅昭氏の自己完結理論である。
まともな人間なら、あんな本を読んで納得できるわけがない。

72 :名無氏物語:04/03/10 22:10
>“Suica”とは「Super Urban Intelligent CArd」の頭文字をとって名づけられました。
>さらに、“スイスイ行けるICカード”の意味も込められています。

日本語ローマ字論者は、こういう造語を何と思うのだろうか?
SuicaとつづるのをやめてSuikaにしろと言われたって日本人は納得しない。
西瓜と“スイスイ行けるICカード”の区別もつけられないのか?
新しい同音異義語を増やしてどうするのだ?

ローマ字論者、出てこい。

73 :名無氏物語:04/03/11 09:32
NASA

74 :名無氏物語:04/03/11 18:47
言語晩でやれ

75 :名無氏物語:04/03/12 09:36
NASA
(英語正式名称)National Aeronautics and Space Administration
(漢語翻訳名称)米国航空宇宙局

(やまとことば翻訳名称〔かな〕)アメリカ(の)そらをとぶもの と からのあいだ(を) とりしきるところ
(やまとことば〔ローマ字〕名称)Amerika (no) sorawotobumono to karanoaida (wo) torisikirutokoro
(やまとことば〔ローマ字〕略称)ASKT

76 :名無氏物語:04/03/12 14:11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1039774651/

77 :名無氏物語:04/03/12 14:12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1035916384/

78 :名無氏物語:04/03/12 14:16
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1076421145/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996152846/

79 :名無氏物語:04/03/12 14:18
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990362173/

80 :名無氏物語:04/03/12 14:44
80

81 :名無氏物語:04/03/13 00:34
http://www.cityfujisawa.ne.jp/~roomazi/Riron/21seiki.html
↑このヘタレ理論を批判する。

1.ローマ字化すると当然感じられるであろう「長ったらしさ」とその解決法であり弱点でもある「縮略化」の問題を無視。
2.現代日本語の「漢字かなラテン文字交じり文」の中で起こるラテン文字略記の中で起こる同綴異義語(代表例SS)の問題を無視。
3.漢語や外来語の中でも、「やまとことば」に置き換えやすい言葉を選んで例示する八百長ぶり。

他にもいろいろありそうだ。もう少しチェックしてみる。


82 :名無氏物語:04/03/13 10:39
>まちの本屋の本棚をみると,「カタカナ語辞典」が10種類以上も並んでいます.
>小型のものが多いようですが,中でも小さい,「学研」の「パーソナル・カタカナ語辞典」は,
>語数が多いようで,28,000語載っています.少し大型の「カタカナ新語辞典」(第4版)では,
>18,000語です.この「新語辞典」は,1986年の初版が14,200語,1989年の第2版が15,100語ですから,
>1年に300語の割合で増えていることになります.

>この辞典の名前に「新語」という言葉が入っているように,「新しく,まだ耳なれない,よく知らない」言葉が多いようです.
>以前は,「デカダン」とか「ヌーベルバーグ」といった,流行語の新しいものが多かったようですが,最近は情報関係,
>とくに「コンピュータ用語」が特に多いようです.

これだけたくさんの「カタカナ語辞典」を知りながら、それらの辞典の中の重要な構成要素である「ラテン文字略記」の存在を無視するのはなぜ?
そして、その語源がほとんど英語から取ったものであること(和製英語含む)、漢字の「同音異義語」よりさらにタチの悪い「同綴異義語」が大量に
あること、さらに「同綴異発音意義語」まであることなどをどうして無視するのであろうか?

要するにこの Simizu-Masayuki なる人間は、野村雅昭もビックリな「自己完結型」理論を吹聴し、
梅棹とか加藤とかのオキニになりたいだけのセコイ奴なのである。

83 :名無氏物語:04/03/13 12:46
だからアルファベットをいれれば書き分けれるってことだろ

84 :名無氏物語:04/03/13 13:06
>だからアルファベットをいれれば書き分けれるってことだろ

おっしゃることがよくわかりません。わかるように噛み砕いて説明していただけませんか?

85 :名無氏物語:04/03/13 14:22
>>83

前から気になっていたのだが、
「日本語アルファベット化」というのは「日本語ローマ字化」とは
かなり違うものなのかな?

ラテン文字だけで日本語を表記しようということでは同じなのか?
ただ、その文字列の規則はかなり違うのだな?
ちょっと頼むから、「日本語アルファベット化」とはどういうことか説明してホスイ。

86 :名無氏物語:04/03/13 18:37
セならCe Seとかきわけれる。
イならYとIがあるし、書き分けはできるって

87 :名無氏物語:04/03/15 23:04
>>86

FU と HU の違いは?

88 :名無氏物語:04/03/15 23:42
>>86

あんたのやり方だと「ティ」「テュー」「ディ」なんかはどのように表すのかね?
と、いうかあんたのいう「アルファベット化」とはどのようなものなのかね?

89 :名無氏物語:04/03/16 19:30
>>87
多くの日本人は“HU”を「ハ」と読みます。

だって日本風なまり英語では
hunter(ハンター) hundred(ハンドレッド) hunger(ハンガー)
だも〜〜〜ん。

90 :名無氏物語:04/03/16 19:33
90

91 :名無氏物語:04/03/16 22:20
英語の綴りは音素を踏まえてないけど、日本人にとってはラテン文字は事実上英語の文字だから、
このままいってもらわなければ困るのだ。

92 :名無氏物語:04/03/17 10:11
日本語にティなんてないじゃん

93 :名無氏物語:04/03/17 10:44
>>92
大昔はなかったかもしれないけど、

ミルクティー、ティラミス、スティック、プリティ、マイノリティー、ティラノザウルス・・・・

外来語を中心に「ティ」を必要とする語が無数に存在し、誰もが聞き分けられ、誰もが使っている。
いまさら「日本語にティなんてないじゃん」といわれてもねぇ・・・。

94 :名無氏物語:04/03/17 10:54
>>92

ttp://www.angelfire.com/id2/memo/logfiles/kotoba_200311.html
おのれは↑の「表音主義者」かぁあああっ?

95 :名無氏物語:04/03/17 21:01
漢語やまとことばEnglishまじり。
これが現代日本語。

ローマ字化して再整理しようったってうまくいかないことは自明の理。

96 :名無氏物語:04/03/19 09:26
ttp://www.asakura.co.jp/cgi-bin/ncommerce3/ExecMacro/asakura/FRAMES_PROD.d2w/report?w_prrfnbr=322849

まだ〜?

97 :名無氏物語:04/03/20 00:30
理屈と膏薬はどこにでもつく

日本語ローマ字論だって、その気になれば理屈を付けられる。
それだけの話だ。

98 :名無氏物語:04/03/28 08:48
100位のスレッドにカキコ!

99 :名無氏物語:04/03/28 08:49
99

100 :名無氏物語:04/03/28 08:49
100ゲット!

101 :名無氏物語:04/03/30 08:41
日本語ローマ字化団体は、自らの論の限界を悟れないお爺ちゃんたちが、
都合のいい情報だけを集めて内輪で能書きたれ合っているだけ。

何もおそれることはない。日本語はこのまま保たれる。

102 :名無氏物語:04/04/05 19:44
早稲田のオープン科目から「漢字の未来」がなくなっているよ・・・。
本物ノムさんは掛け持ちでずいぶんたくさんの授業を受け持っているみたいだけど。

103 :名無氏物語:04/04/05 22:33
科目名   日本語学演習T(1)
副題    現代漢語研究
担当教員名 野村 雅昭
学部    大学院文学研究科系列種別専攻設置科目
単位数4 配当年次1年以上
学期・曜日・時限通年 金3時限
講義内容  現代日本語の語彙は、和語・漢語・洋語の3種からなる。中で、
漢語は種類の多さからその首位に立つ。漢語と呼ばれるものには、
中国語から借用したものとそれにならって日本で造語したものとの2種がある。
これらの漢語は、それぞれ異なる成り立ちと機能をもちながら現代日本語の中に
位置を占めている。これらの漢語の機能を明らかにするために、
本年度は意味分析を中心に、現代漢語の使用分野・語構成機能・意味特徴などを
データベース化する作業を行う。

授業計画

104 :名無氏物語:04/04/05 22:54
どうせならこういう授業をやってもらいたいものだ。

現代日本語の語彙は、和語・漢語・洋語の3種からなる。中で、
洋語は出自の多さからその首位に立つ。洋語と呼ばれるものには、
西洋語から借用したものとそれにならって日本で造語したものとの2種がある。
これらの洋語は、それぞれ異なる成り立ちと機能をもちながら現代日本語の中に
位置を占めている。さらにカタカナ表記、ラテン文字表記とそれを縮略したラテン文字略記、
ひらがな化した表記、当て字による漢字表記、ギリシャ文字表記なども合わせ使用文字種も多様を極める。
さらに日本語に音写するときの表記のゆれや、日本語の中で使用されているうちに意味が変わった語、
別々の西洋語から取った同じ意味の言葉がいつの間にか日本語の中で別の意味を持つようになったものなど
多角的に考察していく。
これらの洋語の機能を明らかにするために、本年度は意味分析を中心に、
現代洋語の使用分野・語構成機能・意味特徴などをデータベース化する作業を行う。
また、日本語ローマ字化を究極の目標に定めながら、表記の混乱を避け、
いかに再整理していくかを研究していくものである。

105 :名無氏物語:04/04/07 08:51
本物野村先生には、ぜひとも「ラテン文字略記」の造語法について語ってほしいものだ。
あれだけ漢字をけなしているのだから、本人の方こそ漢字研究などやめてしまえばいいのだ。
そしてあれだけローマ字論を掲げているのだから、ローマ字化や日本語内のラテン文字について
もっと深く研究すべきである。

106 :名無氏物語:04/04/08 09:03
ラテン文字略記の成り立ちって、けっこう漢字熟語の成り立ちと通ずるものがあると思う。
呑む酸が「漢字研究」をやめ、「ラテン文字研究」に転向したとしても
十分なじめると思うぞ。

107 :名無氏物語:04/04/15 09:10
マッチポンプ・・・オランダ語と英語を合わせた和製洋語です。
オナニーイラスト・・・ドイツ語と英語を合わせた和製洋語です。
コピペ・・・「コピー」と「ペースト」を合わせてさらに縮略した2ちゃん洋語うんにゃ用語です。

108 :名無氏物語:04/04/16 09:21
AA・・・アスキー アート
DQN・・・ドキュン の音写?
ROM・・・(語源を教えてけれ!)

109 :名無氏物語:04/04/17 06:18
W松井、NYを占領

上記の文を  だぶるまつい、にゅーよーくをせんりょう  と、すんなり読めるのはなぜ?
日本人はラテン文字を、ある種の漢字的感覚でとらえているからだと思う。

しかし、‘ダブル’は英語では Double 日本式ローマ字では Daburu なのに、何で W なんだ?
これはゆゆしきことだ。 



110 :名無氏物語:04/04/17 19:08
警察

111 :名無氏物語:04/04/17 19:27
111ゲット!

112 :名無氏物語:04/04/19 19:24
αとかβとかγとか・・・。
日本語の中のギリシャ文字の普及と浸透をまじめに取り上げてくれないのはなぜ?

113 :名無氏物語:04/04/20 09:05
昨晩NHK「英語でしゃべらナイト」を観た。
中国の国家政策として「英語強化」が挙げられていた。
クレイジーイングリッシュにより、気後れせずに英語を叫ぶ! この学習法の成果は確実に出てきている。

いまさら「漢字をやめてピンインにしよう」などという馬鹿はおるまいて。
中国の国際化のためには「国民の英語力強化」これしかなかろうて。
要するに中国でも「ラテン文字=英語の文字」ということになろうて。

だから日本も「ラテン文字=英語の文字」という一般的認識にもっと自信を持ってよいのである。

中国も日本も韓国も北朝鮮も、政治体制はどうあれナショナルスクリプトをラテン化することはありえないのだ。


114 :名無氏物語:04/04/21 16:03
>>108
"Read Only…Mなんだっけ?

115 :名無氏物語:04/04/21 21:42
>>114
もともとは“Read Only Memory”じゃなかったっけ。
ネット掲示板用語としては“Read Only Member”?

116 :名無氏物語:04/04/22 09:12
>>114
>>115

ありがとうございます。何気なく使っているラテン文字略語にもきちんとした英語の語義があるのですね。
輸入された言葉なのか、和製英語の略なのかもよくわからないのですが。完全にネット用語として定着しましたね。


117 :名無氏物語:04/04/22 10:00
時報

118 :名無氏物語:04/04/23 08:48
「外来語とは何か(鳥影社)」田中建彦・著を読むのがよろし。
外来語についての考察はぜんぜんイイ。

最近のドイツ語がいかに英語に食われているかがよくわかる。
244ページを読むと、長たらしいドイツ単語が英単語に差し替えられている例が多く挙げられている。
英語じゃ縮略しない単語を、ドイツでは勝手に縮略している場合も多く見受けられる。
独製英略記もガンガン製造されている。
やっぱりドイツもラテン文字なんぞ使っているからこういうことになってしまったのだ。

日本語をローマ字化したら、間違いなく英語に食われます。
漢語を排除し、和語に差し替えるのは不可能です。
和語は長たらしいので必ず縮略がおき、わけわからないものになります。
英語が浸透しているため、高級語彙はすべて英語が占拠します。
本物のむさんはそういう事も考えながら論を展開してもらいたいものです。



119 :名無氏物語:04/04/23 23:36
長ったらしいドイツ単語が英単語に差し替わり、ドイツ語そしてドイツ社会に
溶け込んでしまった例として・・・

Lieblingsbeschaftigung → hobby(ホビー)
Hochkonjunktur → boom(ブーム)
Geschlechtlichkeit → sex(セックス)

ドイツ語と英語を混ぜる「混種語」もたくさんある。
英語をドイツ語に取り込む場合、英語の原綴りのままいく語と、ドイツの正書法に従う場合がある。
その基準はかなりぐちゃぐちゃだという(248ページを参照のこと)。

何が言いたいかというとね、日本語をローマ字にすれば絶対にその問題が起こるということだ。

120 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:43
>>40
>梅棹氏はやはり、日本人の中にある「ローマ字(ラテン文字)=英語の文字」という印象を
>苦々しく思っているようで、その項は大笑いで読んだ。

どこらへんが大笑いなのか?あなたも英語崇拝主義者?

>日本人はなぜ、わざわざ英語に翻訳してローマ字の略記を製造するのだとかいろいろ文句を言っていた。
>腹立たし気な文だったがそこがまた面白かった。

あなたは腹立たしくないのか?
英語帝国主義に関する本を読んだことは?

>国際電信電話はKDD、日本放送協会はNHK、これらは日本語からの転写なのでたいへんよろしいとか喜んでいた。
>でも「国際」「電信」「電話」「日本」「放送」「協会」は、みな漢語だろ? 
>漢語で作られた概念を英語に直して、略記を作る方がやっぱり格好いい。

どこがかっこいいのか?あなたは英語を公用語にしたいのか?

>漢語を和語にしてローマ字化するなんて実にたるい。そういう方面には思いを巡らせない。

「漢語を和語にして」とは、意味不明。漢語を日本語に取り入れたことを言っているのか?

>漢語をこのときだけは「日本語」あつかい。御都合主義的な論だが大いに笑えるものであった。

どこが御都合主義なのか?
ローマ字論者は、漢語語彙が日本語に多く取り入れられたことを苦々しく思っているが、漢語語彙が日本語であることを否定しているわけではない。
もちろん漢語以外の外来語も日本語である。それがどうしたのか?


121 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:44
>>119
もちろん外来語を取り入れる際には問題が起こる。それで?

122 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:46
>>118
>日本語をローマ字化したら、間違いなく英語に食われます。

そんなことはありません。ベトナム語は食われていないし、朝鮮語(ローマ字ではないが表音表記)も食われていない。
フランス語だって意識的に努力しているから英語の侵入を食い止めている。

123 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:52
>>89
英語奴隷さんこんばんわ。
英語なんていう、発音記号がないと読めないドキュソ言語に浸って脳みそが腐ってしまったようですね。

124 :ヘボン式撲滅:04/04/23 23:53
>>88
>あんたのやり方だと「ティ」「テュー」「ディ」なんかはどのように表すのかね?

日本語にそんな音はありません。

125 :名無氏物語:04/04/24 09:42
ヘボン式撲滅さん。本物かアオラーの成りきりさんか知りませんが、沈滞気味のスレを
盛り上げてくださること、うれしく思いますぞ。
さて、せっかくですから私も本気でいきます。

>どこらへんが大笑いなのか?あなたも英語崇拝主義者?

だから悔しげな口調だって。他人の地団駄踏む姿を面白がらないのか? あんたは?

>あなたは腹立たしくないのか?
>英語帝国主義に関する本を読んだことは?

はいはい、ありますって。でも仕方ないでしょ? フランクフルト金融街でもドイツ語は排斥されて
英語で会話がなされているという現実は、もう仕方なしと言っていいでしょう。
英語に呑まれればいいとは思いませんが、英語と付き合わざるを得ない状況は仕方ないでしょう。
英語を嫌うより、仲良く共存した方がよほど建設的だ。

>どこがかっこいいのか?あなたは英語を公用語にしたいのか?

日本の教育のなせる技。英語=ラテン文字。だから英語の略記がラテン文字とフィットするのは一般的感覚。
そして、漢字やかなと一緒に出てくるのなら、ラテン文字は徹底的に「外国語」として認識できるように
した方が効果的。おかしな考えか? 別に英語を公用語にしたいなんて思ってないよ。
日本語はこのままであればよいと思っている。特に表記は漢字かなのままいけばよい。
とっても分かりやすくて表現豊か。この素敵な文字体系を放棄しようとする連中の方が理解できない。

126 :名無氏物語:04/04/24 09:50
>「漢語を和語にして」とは、意味不明。漢語を日本語に取り入れたことを言っているのか?

言葉が足りませんでしたね。それはお詫びします。
よくローマ字論者の方々がおっしゃる「ローマ字にすると漢語の同音異義語が区別できないといいますが、
漢語による同音異義語は、漢字を使わなくなることによって、自然と淘汰できます。やまとことばに書き替えていけば
よいのです」という考えに対して言ったのです。
梅棹さんも、そういう考えを持っておられるはずですが?

>どこが御都合主義なのか?
>ローマ字論者は、漢語語彙が日本語に多く取り入れられたことを苦々しく思っているが、漢語語彙が日本語であることを否定しているわけではない。
>もちろん漢語以外の外来語も日本語である。それがどうしたのか?

ローマ字化することによって漢語を排斥するとか言っている人が多いというのに、
まあ、それはあんたの独自発想だろ?
外来語も日本語? で、ローマ字で書くときの綴りをどうするの?

127 :名無氏物語:04/04/24 09:53
>>121
>もちろん外来語を取り入れる際には問題が起こる。それで?

で、あんたはどうするつもりなの?

128 :名無氏物語:04/04/24 10:01
>>122
>そんなことはありません。ベトナム語は食われていないし、朝鮮語(ローマ字ではないが表音表記)も食われていない。
>フランス語だって意識的に努力しているから英語の侵入を食い止めている。

でも、ベトナムではいまかなりの「英語ブーム」だそうですよ。
近代のベトナムは、英語との接触が断たれていたという政治的事情がそうさせたのです。
これからはそうはいきませんよ。どんどん英語を組み入れていくことでしょう。
フランスはドイツや他のヨーロッパ諸国と違って偏屈な言語ナショナリズムがあるから。
世界のほとんどの国では近代語彙に英語を取り入れざるを得ない。
朝鮮語(北朝鮮で使っている言葉?)はどうか知りませんが、韓国語には大量の英語語彙が流れ込んでいます。
韓国語のテキストを少しでも読めばわかるはず。
それに韓国でも「PCパン(房)」などのいわゆる「ハングル・ラテン文字混じり語」も
見かけます。韓国人もラテン文字=外国語(特に英語)の文字として認識しているといえましょう。
ハングルがあるのにそれをラテン化するなどという愚挙はおかさないでしょうね。
あんたは韓国語のローマ字代書法がいかに混乱しているかを知らないようだね。

129 :名無氏物語:04/04/24 10:04
>>123
>英語奴隷さんこんばんわ。
>英語なんていう、発音記号がないと読めないドキュソ言語に浸って脳みそが腐ってしまったようですね。

ご自身の主張がよく見えてこないのに、よく言えますね。
英語をドキュソ言語と言うのは勝手だが(確かにつづりは滅茶苦茶だが)、世界で最も普遍的な言語であることには
かわりないでしょう。
これは現実です。

130 :名無氏物語:04/04/24 10:10
>>124
>>あんたのやり方だと「ティ」「テュー」「ディ」なんかはどのように表すのかね?

>日本語にそんな音はありません。

かつては無かったかもしれませんが、現実に存在し、誰もが聞き分けられる。
あんたの下記の言葉と矛盾しないか? 上の考えは?

>ローマ字論者は、漢語語彙が日本語に多く取り入れられたことを苦々しく思っているが、漢語語彙が日本語であることを否定しているわけではない。
>もちろん漢語以外の外来語も日本語である。それがどうしたのか?

漢語以外の外来語を日本語として採り入れていく過程で発生した音を「日本語にそんな音はありません」とは
何事ですか? 面白い方ですね。

131 :名無氏物語:04/04/24 13:43
ヘボン式撲滅たん

何だか某サイトでドキュソ活動していた「表音主義者」たんを思わせるイタ面白い方だにゃ。
いや、どこかのアオラーがあの「表音主義者」をモデルに作ったのかもしれない?
あるいは「沈滞気味のスレッドを盛り上げてくれてありがとう」とか言っている奴の腹話とか?
自作自演合戦だったらふざけるなという感じだが。

とりあえず、「ヘボン式撲滅」たんは、己の主張をざっくりと言ってみれ。

132 :ヘボン式撲滅:04/04/24 20:00
>>130
「ティ」「テュー」「ディ」という音素はありません。
音があるからといって、それをかき分けなければならないなどということはないのです。あくまで、異なる音素をかき分けるだけでよいのです。
「ティ」をすべて「チ」と発音して、意味の変わる単語はあるでしょうか?
「テュー」なんて表記はめったに見ませんが、これを「チュー」と発音して、意味の変わる単語はあるでしょうか?
「ディ」を「ヂ」と表記して何か問題が生じるでしょうか?
であるから、これらの音は独自の音素ではなく、異音にすぎないので、表記を変える必要性がないのです。

133 :ヘボン式撲滅:04/04/24 20:01
>>128
>あんたは韓国語のローマ字代書法がいかに混乱しているかを知らないようだね。

どう混乱しているのか?きちんと定められた方式がある。それをちゃんと使わず、「Lee」「Park」「Ahn」などとドキュソ表記する韓国人の問題。

134 :ヘボン式撲滅:04/04/24 20:03
>>126
>外来語も日本語? で、ローマ字で書くときの綴りをどうするの?

もちろん、日本語として書くのであって、外国語を挿入するのではない。


ツイン tuin
ダブル daburu
のように表記する。

固有名詞はそのまま表記するのが望ましい。

135 :名無氏物語:04/04/24 20:52
>>132

>「ティ」「テュー」「ディ」という音素はありません。
勝手に決めるなヴォケ! 「ありません」だと? 存在するだろ? アホも休み休み言え
梅棹の爺さんの所で作った「99式」でも、ローマ字相談室(旧ハル猫ウェブ)でも
その手の音の出し方ぐらい書かれておるわ。そいつらの努力まで否定する気か?

>>133

ばかたれが。下のページをしっかり読みさらせヴォケ!
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#mr
何度も制定し直しているのは、それだけフィットする方式が見つからんということだ。

>>134

>固有名詞はそのまま表記するのが望ましい。
抽象名詞よりも人名や地名のラテン文字表記が最も音の揺れが激しいもんだろが。
ラテン文字表記を正書法としているところだろうが、代書法としているところだろうが、
綴りと音の関係は国際的な互換性は全然ねーだろーが。
韓国の文化観光部2000年式を、おんどれはすんなり読めるんか?
ベトナムのクオック・グーは梅棹の爺さんが結局読めなかったと嘆いていた。
(「世界言語紀行」同氏著・110ページを参照)
固有名詞をそのまま表記したら混乱するのが必定。

136 :名無氏物語:04/04/24 21:23
HYUNDAI は “ヒョンデ”
CHOI   は “チェ”

韓国語のローマ字読みは難しすぎ・・・。

137 :名無氏物語:04/04/24 21:38
おーい、ヘボン式撲滅くん

韓国語のローマ字代書法についてだけど・・・。
まず↓のサイトをよーく読んでからにしておくれ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#mr

まず、McCune-Reischauer 式 [略称 M-R] と文教部 1984年式は日本で言うヘボン式と考え方が近く
(英語話者に分かりやすいような原則)
文教部1959年式と文化観光部2000年式は日本で言う日本式系統(訓令式など)と考え方が近いように思う。
(ハングルの音素をローマ字転写していくのが基本)

しかし、韓国のこの2大系統は、ずいぶん当てる文字が違うんだなあ。
そう考えると、日本のローマ字の2大系統(日本式系統、ヘボン式系統)なんて同じような
ものだという気にならないか?
むしろ「僅かの差を巡って、バカバカしい争いをしている」という気にならないか?
これが私がローマ字論者について思う、最大の謎だ。

138 :名無氏物語:04/04/24 22:00
「ティ」「テュー」「ディ」をどうやってローマ字表記するか。

日本ローマ字会の99式やローマ字相談室(旧ハル猫ウェブ)では、
「ティ」は“tji ”
「テュー」は“tju^”
「ディ」は“dji”
となっておりますが・・・。

日本ローマ字会の方々もローマ字相談室の管理人さんも日本式系統の支持者であり、
この人たちですら認めており、表記の見本を提示しているというのに、
あなたのような市井のドキュソ2ちゃんねらーが、なぜその存在を認めないのですか?
理解に苦しみます。

139 :ヘボン式撲滅:04/04/24 22:06
>>138
>日本ローマ字会の99式やローマ字相談室(旧ハル猫ウェブ)では

すまんが日本ローマ字会や海津(ローマ字相談室)は根本的に間違っている。
日本ローマ字会や海津(ローマ字相談室)は、「カナをローマ字に転写する」という基本的態度である。
それに対し、NRS(日本のローマ字社)など、ほんもののローマ字論者は、カナを前提とせず、あくまで日本語の音素を直接ローマ字で示すという態度をとる。

そのため、日本ローマ字会や海津(ローマ字相談室)などは、日本語の音素として存在しなくても、カナで可能な表記であれば代用表記を提案しようとする。
だがほんもののローマ字論者はそのような提案をしない。

140 :名無氏物語:04/04/24 22:12
>>134
>固有名詞はそのまま表記するのが望ましい。

MOSKVA(МОСКВА)を、英語話者は“MOSCOW”、独語話者は“MASKAU”と表記します。
だから日本語ローマ字では“MOSUKUWA”でよいと思います。

141 :名無氏物語:04/04/24 22:16
>ほんもののローマ字論者

すげー一言。じゃ、梅棹さんや海津さんは「えせローマ字論者」なのだな?
あんたにしてみたら・・・。

142 :名無氏物語:04/04/24 22:22
ヘボン式撲滅たん・・・。

あんた、味方少なそうだね。
日本式系統の中でまでバトルしているのか・・・。
しかし、こんな所でセコセコ書いている暇があったら、
あんたと考えの違うローマ字論者を説き伏せる方が先ではないのかな?

143 :ヘボン式撲滅:04/04/24 22:23
>>141
そういうことです。

ただし、「ティ」だの「テュ」だのと書きたがるドキュソの抵抗を減らすためには、彼らの提案するような表記法も有用ではあるだろう。
だが根本のところ(カナの転写ではなく、ローマ字を日本語の正書法とする)では妥協できない。

144 :NRSとは?:04/04/24 22:34
http://www.age.ne.jp/x/nrs/
↑のような団体です。
ちなみにこのサイトは、1年近く更新していないようです。

“NEW!”と書かず“ARATA!”と書くところがなかなかイイ(゜∀゜) !
でも「情報コーナー」は“ZYO^HO^ KO^NA^”と書くところがまたお茶目ヽ(´ー`)ノ!

145 :名無氏物語:04/04/24 22:47
144のサイト、イケてねえなあ。
少なくともサイトとしての出来なら海津さんの所の方が全然イイ。
あそこは考え方の違う人でも楽しめるが、144のサイトは仮に漢字かなで書いてあっても
読む気にならんね。
無理して読んだけど、内容に乏しいというか、何というか・・・。

それでもトップページにある、キッチュな gif画像についてはなかなか楽しめます。

146 :名無氏物語:04/04/24 22:53
144のサイトについて。
悪いけどデザイナーに出し直してトップページだけでも変更しる。
あまりにも素人臭いレイアウトと、センスの欠片も感じさせない配色に
もうオドロキ。
70年代のサイケな感覚そのもの。これもまた芸術の域か?

147 :ヘボン式撲滅:04/04/24 22:56
いけてるローマ字サイトはこれ
http://xembho.tripod.com/

148 :ヘボン式撲滅:04/04/24 23:10
本物のローマ字論者も、一応は「ティ」だの「テュ」だのに関する表記法を考えている。
だが普通は使うべきものではない。
http://xembho.port5.com/rb/hyoo.html

149 :& ◆FJotLDPJXU :04/04/24 23:14
これを読んで。
http://xembho.port5.com/yys.html#tokusyuon

Situmon: Gairaion ni kugiriten ( ' ) o tukau kakikata wa Nihongo no zissai ni soguwanai.
Kotae: Koko de iu gairaion to wa t'i (ティ), d'u (ドゥ) nado no oto o iu. Genzai no Nihongo de wa, tatoeba t'i to ti wa betu no oto to minasareru yô ni natta tame, zissai ni soguwanai to miru kata wa sukunaku nai.
Sikasi on'in no ue de, t'i wa atarasii oto to wa ienai.

Kugiriten wa onazi on'in no oto o kakiwakeru tame no mono de aru. Honrai wa kakiwakeru hituyô ga nai no da kara, kugiriten o hasamanakute mo nanra sasisawari wa nai.

Somosomo atarasii katakata wa, aruhwabetto o Kanzi-kana to iu kotonaru sikumi ni tadasiku okikaetai to iu yokkyû kara syôzita.
Sono kakikata wa hito sorezore no konomi de ari, midareta maniawase de sika nai. Kotira de t'îmu (ティーム), atira de tîmu (チーム) to kakareta kara to itte, kore ni narau hituyô ga doko ni arô.
Kô itta Kanzi-kana no sikumi ni matuwaru mondai wa, honrai Rômazi to kakawari ga nai. Gairaigo to (moppara) sikumi o onazyûsu Rômazi de wa, sono mama in'yô sureba sumu.

- X.A. 2003.3.1

150 :名無氏物語:04/04/24 23:15
そのサイトのリンク集を見たが、「日本ローマ字会」や「ローマ字相談室」は
外していますね。
そういえばそのサイトの管理人って、かつて海津さんの所で「仮名漢字の優越」とか書いていた人じゃなかった?


151 :名無氏物語:04/04/24 23:22
外来語と仕組みが同じとか言っているが、
英語とドイツ語、ベトナム語ではラテン文字を使っていても全然仕組みが違う。
日本語ローマ字書きと、韓国語ローマ字書きではまったく互換性がない。
違うのかな?

152 :名無氏物語:04/04/24 23:24
ヘボン式撲滅って、自説ばっか強調して、人が投げかけたネタに反応しないのねん。
ちっとは反応して欲しいのねん。

153 :名無氏物語:04/04/24 23:26
誰かヘボン式ローマ字の肯定論でも出してやれい。
踊り出すかもしれんぞ。

あるいはヘボン式論者を誘導せい。

154 :名無氏物語:04/04/24 23:45
>>153
ヘボン式は学問的には完全に論破されているので肯定論は不可能でしょう。

155 :名無氏物語:04/04/25 00:45
じゃあとりあえず。

ローマ字の書きかたは「よりよい・わるい」という世界のものであって、学問的に
正しいか正しくないかという判断ができるものではない。

ふつうの直音・拗音を並べた図にある音(100個)のうち、訓令式とヘボン式で
ちがうのは14箇所だけである。したがって仮に訓令式が百点満点だったとしても
ヘボン式も86点いっていることになる。要するに五十歩百歩、目糞鼻糞。

ヘボン式より訓令式がすぐれている点として、よく動詞の活用で語幹が一定するこ
とがあげられるが、これはあくまでサ行・タ行についての話であって、ワ行につい
ては訓令式でも語幹が一定しない。つまり単なる程度問題にすぎず、どっちが正し
いということはない。

訓令式では連濁の規則が単純化するといわれることもあるが、これは逆で、ヘボン
式の方が規則的になる。訓令式では t→d と t→z の場合があって、一対多の関係
になっているが、ヘボン式では t→d, ch→z, ts→z と、規則の数はふえるが一対
多にはならない。

訓令式は日本語の音韻というよりも五十音図を元にしているため、余裕がない。よ
く言われることだが、「まっつぁお」のような言葉を表記することができない。近
年外来語がふえたために、子音と母音の新しい組みあわせが出てきたが、ヘボン式
なら自然に対応できるのに、訓令式でこれらの音をあらわそうとすると見るも無惨
な結果になる。

結論1:訓令式の支持者は、実は大してちがわないヘボン式を排他的に排撃する偏
狭な人間。

結論2:そもそもスレ違い。


156 :名無氏物語:04/04/25 00:50

訂正: ch→j


157 :名無氏物語:04/04/25 07:03
147のサイト、しっかり読んでみたけど妙な宗教組織みたいでキモイぞ。
自分の考えを一方的に出しているだけという感じだ。
海津のおっさんの所の方が、まだ一般人を意識しているという感じで好感が持てる。

158 :名無氏物語:04/04/25 09:58
ヘボン式撲滅くんよ。君のHN(ハンドルネーム)はあまり適切ではないね。
君に適切なのは「日本式仮名妥協派撲滅」あたりではないのか?
悪いけど私はローマ字論者じゃないから、ヘボン式を保護したいとも撲滅したいとも思わないんだけど・・・。

それにしてもローマ字論者って、誰に、何を訴えたいのかさっぱりわからん。

159 :名無氏物語:04/04/25 11:12
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1079547341/
日本にティはない。外来語表記はalphabetを

160 :名無氏物語:04/04/25 11:26
モー娘。藤本美貴の写真集タイトルは“Mikitty”れす。
だから「ティ」は“tty”と書くとよろしいがな。

161 :名無氏物語:04/04/25 11:32
藤本ミキティなどという、モー娘。回収アイドルなんかよりもっと日本人にとって普遍的な
「ティ」の付く存在。それは「ハローキティ」のキティちゃんである。

で、ハローキティは“HELLO KITTY”と表記される。
だから“tty”が最も親しまれた「ティ」表記である。

162 :名無氏物語:04/04/25 11:41
>>159
a"l"phabet ではない a"i"ghabet だろ?

163 :名無氏物語:04/04/25 15:41
「ハローキチ」「ミルクチー」「ベチ・サイズモア」「アメリカン・グラフチ」

馬鹿か! やっぱり「ティ」は必要だ!

164 :アオラー:04/04/25 17:26
ttp://www.yomogi.sakura.ne.jp/~vec-ise/junior/romaji/intro.html
↑ヘボン式の推進論です。この人は日本式を否定しているようです。

165 :アオラー:04/04/25 17:30
小学校の先生方にお願い 
   
子供たちは、4年生で一応ローマ字の基本を学ぶようですが、
中学生になると「ヘボン式」ローマ字を覚える必要があります。 
しかし、ヘボン式を勉強してもすぐに4年生で習ったローマ字に
戻ってしまう生徒が多いということを知っていただきたいと思います。 
   
つまり、例えば、<si>を<shi>に、<tu>を<tsu>に、そして<hu>を<fu>に修正しなければ
ならないのですが、この修正作業が予想以上に難しいのが今の子供たちの特徴です。
一度覚えたことを修正するのが苦手であるということは憂慮すべき問題であり、
根本的な対処が必要なのかもしれませんが、現実論としては抜本策の登場を待っている余裕はないのです。
ヘボン式ローマ字へのスムーズな移行ができなければ上述した「アルファベット恐怖症」を
招かないとも限らないからです。 
ですから、子供たちに余計な負荷をかけないためにも最初から「ヘボン式」ローマ字を教えていただけないでしょうか。
日常生活でもヘボン式の方が利用価値が高いはずです。この点、ご考慮いただければ幸いです。 
   
 

166 :アオラー:04/04/25 17:33
ttp://www.musashishobo.co.jp/shop/roma01.html

はじめてのヘボン式ローマ字

■こんな本です
編者 児童英語研究グループ
ヘボン式ローマ字とは日本語を英語に近い形で表記したもので小学校の国語科で教えられている
ローマ字とは一部表記が違っています。現在も地名・駅名・などの表記に多く使われております。
ヘボン式ローマ字を学習することによって英語学習の手がかりにもなります。
ペンマンシップとワークの構成になっていますのでアイウエオからいろいろなことばまで幅広く
練習できるようになっています。

167 :名無氏物語:04/04/25 22:54
あの本多勝一ですらこう言っていた・・・

「ローマ字を用いれば世界中の音をすべて表せるような言い方をする人がいるが、
さすがにこの考えには同意しかねる」(「日本語の作文技術」だったか?)

168 :名無氏物語:04/04/25 22:54
英語は英語表記するのが当然だろ。
hello kitty milk tea
ローマ字との違いはつづりでわかるし、必要なら大文字にしたりもできる

169 :名無氏物語:04/04/25 23:01
>>168
お前的には、 Mikitty  はありか?

170 :名無氏物語:04/04/25 23:05
Romaji de kako にもあったけど、佐野元春の歌なんかどう表記するの?

171 :名無氏物語:04/04/25 23:11
Heart jikake no Orange
kanojo ha Delicate
Manhaten Bridge ni tatazum de

172 :名無氏物語:04/04/25 23:17
>>171
はヘボン式だね。これはイイ(゜∀゜) !
漏れとしていちばん気になるのは“Happy Man”の歌詞だな

173 :名無氏物語:04/04/25 23:18
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1078658020/

174 :名無氏物語:04/04/25 23:20
あえてageる。

おい、「ヘボン式撲滅」くんよ。みんな君を待っているんだ。
君のためのネタをあちこちから収集して待っているんだ。

でも君は問いかけの中でも、君自身が答え易いものにしか答えてくれない。
これはとても寂しいのだ。
だから、君、せっかく注目される存在なんだから、みんなの問いにまんべんなく
答えておくれね。

175 :名無氏物語:04/04/26 09:31
頭の弱い「ヘボン式撲滅」が対応できるような、レベルの低いエサを蒔いておやりよ。
難しい話は苦手そうだから。

この珍獣君がもっと踊れるようなネタを選びましょう。


176 :名無氏物語:04/04/26 09:51
一人だけいきりたって書き込んでるな

177 :名無氏物語:04/04/26 20:21
珍獣「ヘボン式撲滅」をもっと大事にしてやれストーカー

178 :名無氏物語:04/04/27 01:35
確かに、方言まで考慮すれば、「せ」は[se]と[∫e]を包含するし、
「ぢ」は[ζi]と[di]を包含するので、「ち」が[t∫i]と[ti]を
包含するというヘボン式撲滅論者の説もわからなくはないが、ただでさえ、
音韻數が少ない日本人がせっかく聞き分けられる貴重な「ティ」「トゥ」は
やっぱりローマ字でも書き分けたいよね。


179 :名無氏物語:04/04/27 10:56
日本語にはティトゥはないんだから、表現したかったら英語つづりをそのままつかえ

180 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

181 :名無氏物語:04/04/27 20:12
>日本語にはティトゥはないんだから、表現したかったら英語つづりをそのままつかえ

英語では tie tty ty ti とかいろいろあって、しかも同じ綴りで発音が違っていたりするから駄目だ。
しかもまったく違う読みになったりすることも多い(tiとか。Tigersをティガースとは読まないだろ?)。

日本語では「ティ」はカナで書けば安定しているのだから、それに当たるローマ字綴りがなくては不自然。

182 :名無氏物語:04/04/27 20:13
HELLO KITTY は何で「ハロー キッティ」ではなくて「ハロー キティ」なの?

183 :名無氏物語:04/04/27 20:22
>>125
>英語なんていう、発音記号がないと読めないドキュソ言語に浸って脳みそが腐ってしまったようですね。

>>179
>日本語にはティトゥはないんだから、表現したかったら英語つづりをそのままつかえ

同じ人間が書いているのだとしたら殴るぞ!

184 :名無氏物語:04/04/27 21:12
>>179
>日本語にはティトゥはないんだから、表現したかったら英語つづりをそのままつかえ

英語つづりでは正確な音はわからん。誤読されるおそれも大きい。
やっぱり日本語ローマ字書きでも、「ティ」「トゥ」が表現できた方がいい。
だから「ヘボン式撲滅」のやり方はボツ。

185 :名無氏物語:04/04/27 22:49
突然乱入した珍獣「ヘボン式撲滅」の主張はただ一つ。

日本語ローマ字書きでは「ティ」を「チ=ti」としか書いてはならず、「ティ」をローマ字表記するのは邪道である

だけである。
しかし、日本語ローマ字書きなどという単なる便法の、それも一部分にすぎないことのために、
なんでそれほど熱くなり、こだわるのか?
そして、それが日本語と日本社会にとって、いかなる利益をもたらすのか?
それが何をもって世界の平和と安定に寄与するのか?
ただ単に「ティ」を「チ」と書くことが、人々にどのような幸せと喜びをもたらすのか?

いいから説明してみんかい! 論理的かつ哲学的、そして高言学的に語ってみろ。

186 :名無氏物語:04/04/27 23:15
日本語にはティはないの反論になんでキティーとかをだすんだ?
日本語、れっきとした日本語でのティをだしてみろよ。
Tigerをティガーと読むか以前に「これは英語」とわかれば普通にその読みになるだろ。
ちゃんと英語おぼえてればのはなし。つまり英語がむずかしくて覚えにくいなら使わなくなる。自然に。
つまりは英語の侵略をふせげるってことだろ。比較的よみやすいのなら入ってきてもさしつかえない。
それより「英語覚えろ」なのか「英語はつづり意味不明の糞言語」なのかどっちに重点をおくべきだ?いちいち矛盾させてるが。
英語を覚えるならそのままの綴りで。英語のつづりをどうこう言いたいのであって、英語を締め出したいのであっても英語表記をとるべきだろ。
何でいちいちHelloをHaroとつづらなけりゃなんないんだ


187 :名無氏物語:04/04/28 09:18
>もちろん漢語以外の外来語も日本語である。それがどうしたのか?

こんなことを言っている香具師が何を言う。

>日本語、れっきとした日本語でのティをだしてみろよ。

外来語もれっきとした日本語である。だから「ティ」をなぜ認めない? 外来語を取り入れ、定着させた中で
なじみの音となり、表記され、誰でも聞き分け、言い分けられる音の存在をなぜ否定する。

>日本語にはティはないの反論になんでキティーとかをだすんだ?
そういうことなら藤本美貴の愛称ミキティではどうだ?
れっきとした日本アイドルの、日本語の音韻だ。

188 :名無氏物語:04/04/28 09:19
>Tigerをティガーと読むか以前に「これは英語」とわかれば普通にその読みになるだろ。

ばかたれ。MIKEなら「マイク」とも「みけ」とも読まれる。
ヤクルトにいたころの野村監督が当時巨人の長島監督の「メイクドラマ」を
「Make Drama。ローマ字読みでは『マケドラマ』」と言ったことは結構有名じゃい。
英語読みと日本語ローマ字読みの混淆はいろいろな話題を作ってくれるわい。
その前に日本人の一般概念として「ラテン文字(ローマ字)=英語の文字」という印象があり、
日本語ローマ字より英語の方が知らず知らず頭の中で優先されるという一般的傾向があるがな。

>ちゃんと英語おぼえてればのはなし。つまり英語がむずかしくて覚えにくいなら使わなくなる。自然に。
でも綴りがおかしくても、多くの国で使われていることは事実。
理解の限度を超えるほど難しいわけでもあるまい。

>つまりは英語の侵略をふせげるってことだろ。比較的よみやすいのなら入ってきてもさしつかえない。
お前、いったい何がいいたい?

>それより「英語覚えろ」なのか「英語はつづり意味不明の糞言語」なのかどっちに重点をおくべきだ?いちいち矛盾させてるが。
お前の方こそ変なところで英語を「使え」だの何だのはっきりしない奴だな。
自分の論理がぐちゃぐちゃだから反論までおかしくなるんだ。
結局お前の論理が不明瞭だからこういうことになるんだ。

>英語を覚えるならそのままの綴りで。英語のつづりをどうこう言いたいのであって、
英語を締め出したいのであっても英語表記をとるべきだろ。
何がいいたいのかわからん。英語を締め出したいなどとは思わない。
日本人にとって、ラテン文字が英語の文字として定着しているのなら、それはそれでよいではないか。
長い歴史がそうさせたのだ。

>何でいちいちHelloをHaroとつづらなけりゃなんないんだ
こんな問いかけをした書き込みはこのスレッドに存在しない。
そういえば長音表記はどうするのだ? それでは「ハロ」だぞ。

189 :名無氏物語:04/04/28 11:15
↑お前IQ低いだろ

190 :名無氏物語:04/04/28 14:47
「ハロー」は元来halloだ。
いつ頃出現したんだ、"hello"なんておかしな綴りは?

191 :名無氏物語:04/04/28 19:05
その「元来」の時代にもどれば英語はもっと複雑な読みになるんだが

192 :名無氏物語:04/04/29 02:26
sonとsunが同じ発音というところが、大いに面食らうところだ。

193 :名無氏物語:04/04/29 08:38
話が変な方向に向いている・・・

「ヘボン式撲滅」氏にひとこと。反論はいいからとりあえず自らの論を
きっちりと主張してください。

議論ではなく、程度の低い衝突になっている。
さらに言えば揚げ足のとりあいで何が何だか訳がわからなくなっている。

194 :名無氏物語:04/04/29 09:45
ヘボン式撲滅さんへ。
あなたが日本語の中にある「ティ」の存在を認めないのはなぜですか?
もし下に挙げた中に、該当する項目があったら言ってください。

(1)田中舘愛橘博士をはじめとした日本式ローマ字書きをつくった人たちが、「ティ」に当たる
ローマ字綴りを作らなかった。それが「日本語には『ティ』は存在しない」という根拠である。
(2)妙な拗音などを入れてしまうと、音韻構造が簡単といわれる日本語の特性を壊してしまうので、
余計な音は入れないようにするのが賢明である。
(3)拗音は「子音+母音」だけで構成できるはずの、日本語ローマ字書きの特性を鈍らせるから敵である。

そのほか、思い浮かぶことがあれば論理的に説明してください。
こちらもあなたを理解しようとつとめているのですから、あなたも人に理解してもらえるように
説明してください。

195 :名無氏物語:04/04/29 10:00
>それより「英語覚えろ」なのか「英語はつづり意味不明の糞言語」なのかどっちに重点をおくべきだ?
>いちいち矛盾させてるが。

いやー。難しい問いかけだなー。
で、あんたの言うことに正確に対応してないけど、ごめんね。ちょっと言わせてくれるか。
でもさ、英語の綴りは実際の音を反映していないという点では大失敗だが、
日本語のローマ字書きなんかよりさ、見た目の印象が強く、覚えやすいというのはないかな?
つまりさー、簡単すぎたり、単純すぎるものよりも、ちょっと複雑な方が人の心に入っていきやすいというのはないかな?
この考えには個人差というものがあるし、程度問題もからむからちょっと難しいけど。
英語の綴りは難しいけど、難しすぎるというほどでもないと思う。
で、英語が複雑な言語かというけど、それはある意味当たっているけど、ある意味そうではない。
名詞に性別がないというのは、他の西洋語より劣った要素というわけでもないだろうし、
符号などをほとんど使わないというところも、またいいところだ。

で、英語を使う国の力が強いから英語は世界言語になり、そして難しすぎるほどでもないから定着したのだ。

現実問題、英単語の綴りをひとつでもたくさん知っている方が、「得」であることは確かで、
英語を否定しては人生がつまらなくなるだけだ。

で、結局何がいいたいかといえば、英語をもっと頑張って覚えましょう。ということだ。

196 :名無氏物語:04/04/29 10:49
だからがんばって覚えましょうでも英語はそのままの綴りで覚えるべきだろうが。
英語はそんなに難しくない。少しは覚えようでも英語綴りがもっとも適切だろうが

197 :名無氏物語:04/04/29 11:19
>>196
???

つか、英語の綴りを別の形で覚えてどうすんの?
Sunshineでは「スンシネ」になるからSanshainに変えて覚えたって意味ねーだろ。
実際の音とかみ合わなくても、それが英語表記の特性だし、それで覚えるほかあるまいて。

198 :名無氏物語:04/04/29 11:25
話がぐちゃぐちゃになっているから仕切りなおしましょう。

とりあえず、「ヘボン式撲滅」さんの「主張」をお聞きしたい。

199 :名無氏物語:04/04/29 14:39
>>197だからお前はIQ低いだろ?

200 :名無氏物語:04/04/29 15:03
>>189>>199はおそらく「ヘボン式撲滅」だろう。
かつて某旧字旧かなサイトで思い切り馬鹿にされて、たまには自分も人を愚弄する立場になりたいと
思っていたんだろうな。
そんなこと言っている暇があったら、きちんと自説を主張してみろ。

201 :名無氏物語:04/04/29 18:01
石川啄木さんですか?

202 :名無氏物語:04/04/29 22:25
急に書き込みが増えてきたようだが、相変わらず不毛のスレッドだな。

203 :名無氏物語:04/04/30 22:09
「ティ」という音をもつ外来語が英語由来だけだと勘違いする奴がいるスレですか?

204 :名無氏物語:04/04/30 23:35
独語でも「虎」は Tiger です。

「ティーガー」「ティーゲル」などいろいろな音写表記がありますが、
「チーガー」という表記は見たことありません。
でも耳で聞くと「チーガー」でも別におかしくはありません。
でも「チーガー」って表記はなんとなく格好悪いですよね。

205 :名無氏物語:04/04/30 23:55
〜zig は「〜ツィヒ」あるいは「チヒ」と音写される。
〜tig はほとんど「ティヒ」と音写される。

206 :名無氏物語:04/05/01 10:56
またドイツ語か。だからドイツ語でも英語でもそのままのつづりもってきて、常用語ならその読み方をおしえりゃいいんだよ
それが読みにくいおぼえにくいとかだったら、その外来語は淘汰されるだけ。つまり日本語が増え、カタカナ語がへる。
ドイツではsex(ベツニ英語ではない)がつかわれだしたっていうのは言いやすく覚えやすかったからなんだろう。
カタカナが複雑なアルファベットつづりになれば、カタカナ語はなくなる。語彙がたりなくなるのであれば日本語でつくればいい
英語は英語でつくってる。

>>200違う



207 :名無氏物語:04/05/01 10:58
君は二松のウンコですか?

208 :名無氏物語:04/05/01 11:12
韓国語のローマ字書きはわかりずらくて仕方がない。
どうにかしてくれ。

209 :名無氏物語:04/05/01 15:14


210 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

211 :名無氏物語:04/05/01 16:36
で、結局のところ野村雅昭氏の「漢字の未来」についての話題はどうなったの?

212 :名無氏物語:04/05/02 11:24
かみ合わない議論だな

213 :名無氏物語:04/05/03 01:06
外来語がすべてアルファベットで表記できると勘違いしている奴がいるスレですか?


214 :名無氏物語:04/05/03 02:12
ローマン・アルファベット表記がいちばん難しい言語はおそらく韓国語です。
子音も母音も多すぎて、実際に耳で聞いたのと大きく異なった綴りが出てきます。

ハングルではバシッと表記できるものがローマン・アルファベットではできない。
つまり、ハングルはローマン・アルファベットに大きく勝っているニダ!

215 :名無氏物語:04/05/03 14:40
ttp://www.pref.shimane.jp/section/kokusai/haken_dayori/02_0618.html

納得いかない韓国語のローマ字読み

216 :名無氏物語:04/05/03 14:49
ttp://www10.tok2.com/home/madang/memo/0107/memo.cgi

217 :名無氏物語:04/05/03 14:59
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/nomahideki/romazi01.html

これも面白い記事です。

218 :名無氏物語:04/05/03 22:10
で、ついでに聞くけど北朝鮮のローマ字表記法ってどうなってんのよ?

219 :名無氏物語:04/05/03 22:40
>>218

217のサイトを見る限りにおいては、

1.北朝鮮は1955年にローマ字表記法を定めた
2.特殊記号を用いる
3.科学院が制定した

という感じのようです。


220 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

221 :名無氏物語:04/05/04 10:28
韓国語では、名詞をローマ字化しているのは見たことがあるが、
全文ローマ字で書かれた文章というのは見たことがない。

222 :名無氏物語:04/05/04 12:18
韓国のローマ字書き、特に文教部1984年式について知りたい人は、
「国文学 解釈と鑑賞」1997年1月号の153ページを参照しよう。

223 :名無氏物語:04/05/04 14:00
ローマ字の定義ってなに?

224 :名無氏物語:04/05/05 03:04
>「国文学 解釈と鑑賞」1997年1月号
そのあと2000年に方式が変わっている罠。


225 :名無氏物語:04/05/05 09:21
文教部(現在の教育部)1959年式
 ↓
文教部1984年式
 ↓
文化観光部2000年式

次はいつごろ改正されるのでしょう?
だいたい固有名詞(人名、地名)などの綴りを野放しにしているあたりが
もうどうしようもないというか、なんというか。

226 :名無氏物語:04/05/05 09:25
ttp://www10.tok2.com/home/madang/memo/0107/memo.cgi

韓国文化観光部告示 第2000-8号(2000年7月7日)
第3章第7項

第7項 人名、会社名、団体名などは、これまで使ってきた表記を用いることができる。

227 :↓バカ:04/05/05 12:24
>133 :ヘボン式撲滅 :04/04/24 20:01
>>128
>>あんたは韓国語のローマ字代書法がいかに混乱しているかを知らないようだね。

>どう混乱しているのか?きちんと定められた方式がある。それをちゃんと使わず、「Lee」「Park」「Ahn」などとドキュソ表記する韓国人の問題。

人名はどう表記しても自由です。「韓国文化観光部告示 第2000-8号」ではそう告示されているのです。
文句言うなと言いたい。

228 :名無氏物語 :04/05/05 12:37
ちなみに韓国文教部告示84-1号(1984年1月13日)

第3章第7項では

固有名詞の表記は国際関係及び従来の慣行的な表記を考慮して変えることができないものに
限って次のように表記するのを許容する

(ハングルが漏れのPCじゃ表記できんが、すさまじい乖離ぶりだ。
詳しいことは「国文学 解釈と鑑賞」1997年1月号の151ページを参照しよう)

229 :名無氏物語:04/05/05 17:33
よく日本語ローマ字論者は

「ローマ字にすれば訓読みなんておこりません」とか言いますが、
訓読みの替わりに「英語読み」というのは絶対に起こるとおもいます。

だって、ドイツではね・・・

Joeを「ヨーエ」と読まず「ジョー」と読んだり、
Jennyを「イェニ」と読まず「ジェニー」と読んだり・・・

けっこうあるんだよね。ドイツの正書法じゃありえない読み方。「英語読み」。

230 :名無氏物語:04/05/05 22:53
名前は英語でも特になんでもありだろ。

231 :名無氏物語:04/05/06 01:11
日本人の名前でも

けいこ→KEYCO
嘉門(かもん)→Come'on
椎名(しいな)→Seena
華原(かはら)→Kahala

などなど、勝手に綴る人だって多い。
おおらかに行こうぜ。ローマ字表記なんてそれぞれの好みで綴っちゃえ!

232 :名無氏物語:04/05/06 09:12
結局ここは何のスレッドですか?

233 :名無氏物語:04/05/06 09:41
>>232
一回死んだ糞スレ・・・

234 :名無氏物語:04/05/06 21:49
ときどき突っ込みを入れようとしている香具師がいるが、
こいつの主張はそもそもどういうものなのかが見えてこない。

235 :名無氏物語:04/05/07 09:14
面白いことを思い出した・・・

漏れの知り合いに「野村」という人間がいた。
もちろん、野村雅昭氏のことではないし、氏の縁故でもない。

その「野村」氏はときどきローマ字でサインをするのだが、その綴りは

NOMLA

だったのだ。“NOMLA”と書いて“ノムラ”と読ませていたのである。
どうせなら野村雅昭氏にもおすすめしたいと思う。
“NOMURA”より“NOMLA”の方が綴りの雰囲気も格好いいし、
日本語の音韻にも符合しているのではないか?

236 :名無氏物語:04/05/07 12:03
野村
のむら
下中中 
かな?下の音をあいまい母音として
Nnmuraヌムラとか

237 :名無氏物語:04/05/07 23:26
>>223

ローマ字の定義・・・

ローマ字論者にとっては、「日本語をローマン・アルファベットを用いて表すこと」
なんだろうけど、一般の日本人にとっては英語で使うものもフランス語で使うものもドイツ語で使うものも
アルバニア語で使うものも、ポーランド語で使うものも・・・
さらに「漢字かなラテン文字まじり」の中に出てくるものも、
まったく同じ形をした、同じ文字である。

要するにローマン・アルファベットのことであり、それ以外の何ものでもない。

238 :名無氏物語:04/05/08 00:10
日本語ローマ字論者は、やれ日本式だ、ヘボン式だとこだわるからいけない。

たとえば「地質(ちしつ)」という単語を

Chisitsu と書いても tishitu と書いても CHISITU と書いてもいいではないか。
要するに何式だなどとこだわる必要はない。
もっとリラックスして使える状況を作るべきである。

ちなみに私もローマ字入力だが、その打ち方は日本式とヘボン式、その他の混合である。
こだわることないのだ。

239 :名無氏物語:04/05/08 08:15
132 :ヘボン式撲滅 :04/04/24 20:00
>>130
「ティ」「テュー」「ディ」という音素はありません。
音があるからといって、それをかき分けなければならないなどということはないのです。あくまで、異なる音素をかき分けるだけでよいのです。
「ティ」をすべて「チ」と発音して、意味の変わる単語はあるでしょうか?
「テュー」なんて表記はめったに見ませんが、これを「チュー」と発音して、意味の変わる単語はあるでしょうか?
「ディ」を「ヂ」と表記して何か問題が生じるでしょうか?
であるから、これらの音は独自の音素ではなく、異音にすぎないので、表記を変える必要性がないのです。

143 :ヘボン式撲滅 :04/04/24 22:23
>>141
そういうことです。

ただし、「ティ」だの「テュ」だのと書きたがるドキュソの抵抗を減らすためには、彼らの提案するような表記法も有用ではあるだろう。
だが根本のところ(カナの転写ではなく、ローマ字を日本語の正書法とする)では妥協できない。


↑面白い奴だな。早いことここに復帰しる。またいたぶってあげるから。

240 :ついに発売!:04/05/08 15:14
漢字の未来
------------------------------------------------------------------------
ISBN4-254-51535-9 C3381 A5判 264頁 定価5,040円(税込) 2004年4月刊

情報化社会の中で漢字文化圏での漢字の役割を解説。
〔内容〕情報化社会と漢字/インターネットと漢字/多文字社会の可能性/現代中国の漢字/韓国の漢字/東南アジアの漢字/出版文化と漢字/ことばの差別と漢字/漢字に未来はあるか


241 :名無氏物語:04/05/10 01:41
>>240
どこの出版社から出るの?

242 :名無氏物語:04/05/10 06:02
>>235
>その「野村」氏はときどきローマ字でサインをするのだが、その綴りは

>NOMLA

>だったのだ。

言語道断だ。日本語破壊罪で死刑だ。

>“NOMURA”より“NOMLA”の方が綴りの雰囲気も格好いいし、
>日本語の音韻にも符合しているのではないか?

どこが日本語の音韻に符合している?冗談もたいがいにしたまえ。

243 :名無氏物語:04/05/10 09:36
>>241

ttp://www.asakura.co.jp/

「朝倉書店」からです。

244 :名無氏物語:04/05/10 09:42
>>242
>言語道断だ。日本語破壊罪で死刑だ。
「日本語破壊罪」などという罪状があるのか?
だいたい人を殺したわけでもないのに何で死刑になるの?

>どこが日本語の音韻に符合している?冗談もたいがいにしたまえ。
どこかのローマ字論者が「U母音は必要ない」と主張していたような?
これは私の記憶違いかもしれませんが。
RよりもLの方が、日本語の「ラ」行の子音としては適切であるとはよく言われることです。
ヘボン式系統の方の主張だったのかもしれませんが。

(242はアオラーくさいけど、一応マジレスしてみた)

245 :241:04/05/10 12:06
>>243
ここの話題と関係ないかもしれないけど、URLを書くときに最初のhを取ってttp://とする人が多いのはなぜ?

246 :冬のオイラ:04/05/10 13:34
>>245

コピペするときのうっかり君が多いんだよ

247 :名無氏物語:04/05/10 17:03
>>246
アホ!
それは、お前だけだよ・・・二松君w


248 :名無氏物語:04/05/10 17:07
>>245
鯖に負担をかけないように奨励されてます。

249 :age:04/05/10 17:30
>>244
>どこかのローマ字論者が「U母音は必要ない」と主張していたような?

明治時代の本に、この主張への反論が載っていましたので、明治時代にはこの説はあったのでしょうが、今日ではまったく見かけません。
おそらく学問的に論破されて消滅したのでしょう。

>RよりもLの方が、日本語の「ラ」行の子音としては適切であるとはよく言われることです。

日本語の流音は一種類しかなく、RとLの区別はありません。
で、RとLのどちらを用いるかですが、これはどちらを用いても一長一短です。
したがって、すでに用いられているRのままでよいでしょう。

ハングルでも流音は一種類しかないのですが、RとLを区別してかき分けるというばかげたことをやっています。
区別する必要はまったくないのに。

中国語の流音はLで書きますね。

東アジア諸国の交流を深めるという意味から、東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。その場合はLが採用される見込みが高い。

250 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

251 :名無氏物語:04/05/10 19:40
>ハングルでも流音は一種類しかないのですが、RとLを区別してかき分けるというばかげたことをやっています。
>区別する必要はまったくないのに。

漢字の「己」に似た形の子音ですね。とりあえず「己」で代用します。
母音の前だと「r」、子音の前や単語の後ろでは「l」と表記するそうです。
「己己」は「ll」だそうです。

ハングルの子音一つに対し、2つのローマ字子音が当てられるのは、「己」だけではないようですね。
このあたりは何かよくわかりませんね。韓国語に詳しい方、教えてください。

>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。

そういう前に、綴りと音の仕組みを把握しなければならない。
ベトナム語と韓国・朝鮮語では音声言語として別方向に難しくできている。
ローマ字などという中途半端なものを使うより、IPAを用いた方がよほど効率的だ。

252 :名無氏物語:04/05/10 19:46
>>251
>ローマ字などという中途半端なものを使うより、IPAを用いた方がよほど効率的だ。

何言ってんだ?IPAは発音記号だろうが。発音記号で便利な表記ができるわけがない。
IPAでは異音をかき分けなくてはならなくなる。それこそ「ん」をn, m, ŋ...と書くことになり、「ん」の概念が消えてしまう。
IPAはあくまで発音記号であり、正書法としては用いられない。
音素と音声の違いを学習しなさい。

253 :名無氏物語:04/05/10 22:23
>>252

音素と音声の違いだと? バーロー。知ったかぶりすな。
ローマン・アルファベットを正書法なり代書法なりで用いている言語のいったい
どれぐらいの言語が、ローマン・アルファベットの文字を「音素文字」として用いておるんじゃい。
綴りから発音のしくみがわかるとされるドイツ語やフランス語でも、
決して正確な「音素文字」として用いておるわけではないわい。

英語はもちろんのこと、デンマーク語とかも「単語作りの形態素」として用いておるだけじゃい。
やかまし! 知ったような口きかんでもよろし!

ベトナム人が韓国文化観光部2000年式をすんなり読めると思うか?
韓国人がクオック・グーをすんなり読めるか?
同じローマ字でも綴りの仕組みはまったく違っておるわ。

ローマン・アルファベットは、どの言語も自分のところの言語のための方便として
利用されているだけ(正書法にしろ代書法にしろ)だ。
他国語、特に発音が自分の言語とまるで違う場合は、その用をなしえない。
発音記号から行った方がいい。

それから母国語でローマン・アルファベットを用いている場合、どうしても外国語を
綴りながら母国語綴りに引っ張られるもんじゃい。

ローマン・アルファベットなんぞ使わない方が、かえって先入観なしでその言語と接することができる。
ちなみに外国人に日本語を教える場合は、カナでスタートした方が絶対に効率的。
母国語の癖に引っ張られずにすむ。


254 :名無氏物語:04/05/10 22:27
>>243
http://www.asakura.co.jp/cgi-bin/ncommerce3/ExecMacro/asakura/FRAMES_PROD.d2w/report?w_prrfnbr=322849
これだね。

255 :名無氏物語:04/05/10 22:31
>>252
>何言ってんだ?IPAは発音記号だろうが。発音記号で便利な表記ができるわけがない。
>IPAでは異音をかき分けなくてはならなくなる。それこそ「ん」をn, m, ?...と書くことになり、
>「ん」の概念が消えてしまう。

???
君はローマ字論者なのかね? カナモジ論者なのかね?
ローマ字論者なら「ん」ではなく「n」と言うのだろうから、カナモジ論者なのか?

256 :252:04/05/10 22:36
>>252
>ローマン・アルファベットを正書法なり代書法なりで用いている言語のいったい
>どれぐらいの言語が、ローマン・アルファベットの文字を「音素文字」として用いておるんじゃい。

何がいいたいのか不明。
音素主義が徹底していない場合でも、基本は音素であって発音ではない。
文字を発音記号として用いている言語があれば教えてほしいというものだ。

>ベトナム人が韓国文化観光部2000年式をすんなり読めると思うか?
>韓国人がクオック・グーをすんなり読めるか?
>同じローマ字でも綴りの仕組みはまったく違っておるわ。

当たり前だ。外国語をいきなり正しく読めるわけがない。それが何か?

>他国語、特に発音が自分の言語とまるで違う場合は、その用をなしえない。
>発音記号から行った方がいい。

まったくのバカだ。すでに指摘したように、発音記号では表記の役に立たない。
日本語の「ん」は音素として存在するが、発音はいくつもある。これを発音記号で記せば、音素として認識できなくなる。
「ん」が認識できないで日本語が読めるか。

また「た行子音」も一つの音素であるが、発音記号を用いるなら別の文字で表されてしまい、一つの音素として認識できない。
このように、発音記号で日本語を表記することはできない

257 :252:04/05/10 22:37
>>253

>それから母国語でローマン・アルファベットを用いている場合、どうしても外国語を
>綴りながら母国語綴りに引っ張られるもんじゃい。

当たり前だ。だからどうした。

>ちなみに外国人に日本語を教える場合は、カナでスタートした方が絶対に効率的。
>母国語の癖に引っ張られずにすむ。

それは、現在の日本語の大部分がかな漢字でかかれているから。
純粋にかなとローマ字を比べれば、ローマ字のほうが簡単なのは明らか。
「母国語の癖に引っ張られずにすむ」なんて理由で、独自の文字を採用するというのなら

258 :名無氏物語 :04/05/10 22:54
俺は韓国人とラテン文字で筆談したぞ。
・・・英語を用いてな。

259 :名無氏物語:04/05/10 23:00
よくローマ字論者は

カナは音節文字であり、音素が示されないから駄目だ、
ローマ字なら音素文字だから優れている

とか言うが
表音文字としての性能を考えると、別段差があるように思えない。
文字とは単語を表したり、表記の用をなせばそれでいいのではないか?

で、音素を示すべき理由って何だ?


260 :名無氏物語:04/05/10 23:05
>また「た行子音」も一つの音素であるが、発音記号を用いるなら別の文字で表されてしまい、
>一つの音素として認識できない。
>このように、発音記号で日本語を表記することはできない

この人はヘボン式の推奨者でしょうか?

261 :名無氏物語:04/05/10 23:30
>>260
は?何言ってんの?

ヘボン式では、

ta chi tsu te to

なんて表記になって、一つの音素である「た行子音」が三通り(t, ch, ts)に表記されてしまうではないか。

262 :名無氏物語:04/05/10 23:55
>>259
大きな差があるだろ。
ためしに、外国人がハングルとかなのどちらを早く覚えるか実験してみろ。
どう考えてもハングルのほうが早い。
それに文字盤におさまる数にするためには音節文字ではだめで、音素文字でないとだめだ。
パソコン時代にはこれが決定的な意味を持つ。

ひらがなが読みやすいというのは、あくまで子供のころから読んできた人だけだ。
たちつてと
よりも
ta ti tu te to
のほうが簡単というのはすぐわかる。

263 :名無氏物語:04/05/11 06:46
どれが好みか?

타티토테투
タチツテト
TATITUTETO



264 :名無氏物語:04/05/11 06:52
野村하漢字가嫌이난다카라、ハングル오使우베키다요。



265 :名無氏物語:04/05/11 08:23
(・∀・) コンニチワ

266 :名無氏物語:04/05/11 09:09
>また「た行子音」も一つの音素であるが、発音記号を用いるなら別の文字で表されてしまい、
>一つの音素として認識できない。
>このように、発音記号で日本語を表記することはできない

発音記号では別の文字として表されるとおっしゃった。
つまり「た行子音」は別の音素を持つことをお認めになっておるのですな。
で、

>一つの音素である「た行子音」が三通り(t, ch, ts)に表記されてしまうではないか

裏を返せば日本式の「ta ti tu te to」の並びは、間違った綴りということではないの?
一つの音素だとか言っているけど、それは日本式系統の支持者のオナニー理論にすぎないのでは?

ta ti tu te to がきれいにならんだところで、表現の幅は生まれない。
cha chu cho chan cho^ などとのつながりがわかりやすく、
微妙な発音が表現しやすいヘボン式の方がはるかにまし。

267 :名無氏物語:04/05/11 09:18
>ためしに、外国人がハングルとかなのどちらを早く覚えるか実験してみろ。

ハングルと文化観光部2000年式では、どちらの方が早く覚えるのかな?
ちょっと興味あるところだ。
もっともハングルを使わず文化観光部2000年式で韓国語を書く韓国人というのには
お目にかかったことがない。

ハングルは簡素かつすぐれた文字体型だが、複合母音の出し方はそう簡単に理解できない。
文字組としての思想はすぐれていても、音声の実態との乖離はある。
また、周りの音素によって違う音を出したり、慣習にしばられて同じ子音の音素でも違う音を出す場合もある。
(「フ」がkとgの2種類の音価を出すとか)

例外が少なく、音が単調なかなの方が覚えやすいという話も聞いたことがある。
もっとも音声に関しては、韓国語より日本語の方が圧倒的に簡単だという
文字とは関係ない理由もあるのだろうが。

お前、何を根拠に

>ためしに、外国人がハングルとかなのどちらを早く覚えるか実験してみろ。
>どう考えてもハングルのほうが早い。

などという発言をしたんだ?

268 :名無氏物語:04/05/11 09:28
>それに文字盤におさまる数にするためには音節文字ではだめで、音素文字でないとだめだ。
>パソコン時代にはこれが決定的な意味を持つ。

パソコン時代が来てずいぶん経つが、何が「決定的」なのだ?
「文字盤におさまる数にするためには音節文字ではだめ」とはいかなる数字的根拠に
基づくものだ?
具体性のない抽象的理論を振りかざすのはいい加減にしたまえ。

>ひらがなが読みやすいというのは、あくまで子供のころから読んできた人だけだ。
>たちつてと
>よりも
>ta ti tu te to
>のほうが簡単というのはすぐわかる。

ta ti tu te toの方がまったくの初学者にとっては簡単だったとしても
たちつてと が理解不能なほど難しいものかね? 客観的に考えて、別に難しいものではないだろ?

で、日本語の現状を考え、ラテン文字圏出身者の母国語綴干渉などの要素を鑑みると、かなの方が合理的ではないかね?
かなを覚えることって、そんなに難しいことかね?

外国人(ラテン文字圏出身者)でも「かなはすぐに覚えられた」という声はよく聞くぞ。


269 :名無氏物語:04/05/11 10:33
>これらの音は独自の音素ではなく、異音にすぎないので、表記を変える必要性がないのです。

>IPAでは異音をかき分けなくてはならなくなる。それこそ「ん」をn, m, ?...と書くことになり、
>「ん」の概念が消えてしまう。

こやつの考える「音素の概念」とはいったいなんだ?
異音をかき分けてはならない理由とはいったいなんだ?
それが何の利益をもたらすのか?

英語なんか‘a’だけで40種類だかの異音を持つとかいわれるが、別にそれでも問題なく
世界中で使われている。
異音に対して最高に寛容な言語である英語は、なぜ否定するのか?

要するにこやつの主張はいったいなんだ?
説明してみれ。

270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

271 :名無氏物語:04/05/11 20:20
>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに
>統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。

地理的には東南アジアに属しますが、旧漢字圏の一員であるベトナム語表記では
RとL、両方使われております。
中国も韓国も北朝鮮も、(少なくとも現在は)ラテン文字を正書法とはしていない。
ラテン文字の一部分にすぎない「流音」を統一したところで交流が深まるわけないでしょ。
そもそも日本と韓国と北朝鮮と中国のローマ字書きは、すべて代書法であって綴りのルールも違う。
そんなことをしたって何の役にも立ちそうもないと思うのですが・・・。

272 :名無氏物語:04/05/11 21:32
>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに
>統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。


北朝鮮が1955年に制定した方式では R 一本です。

273 :名無氏物語:04/05/11 21:34
>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに
>統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。


北朝鮮が1955年に制定した方式では R 一本です。

274 :名無氏物語:04/05/11 21:36
>東アジア諸国の交流を深めるという意味から、
>東アジア諸国で流音の表記をRかLのどちらかに
>統一するために話し合いを持ってもいいかもしれません。
>その場合はLが採用される見込みが高い。


北朝鮮が1955年に制定した方式では R 一本です。

275 :名無氏物語:04/05/11 21:38
???

276 :名無氏物語:04/05/12 01:26
>>274
>北朝鮮が1955年に制定した方式では R 一本です。

現在使われている方式ではどうなの?

「金正日」の最後の文字が IL となっているところを見ると、RとLを区別しているようだけど。

277 :名無氏物語:04/05/12 01:38
>>269
>異音をかき分けてはならない理由とはいったいなんだ?それが何の利益をもたらすのか?

異音を書き分けたら文字が増える。同じ音素が別々に表記されてわけがわからなくなる。

>英語なんか‘a’だけで40種類だかの異音を持つとかいわれるが、別にそれでも問題なく
>世界中で使われている。
>異音に対して最高に寛容な言語である英語は、なぜ否定するのか?

40通り以上の異音を書き分けてたら、世界中で使われるようになったと思いますか?

278 :999:04/05/12 01:45
>>268
>パソコン時代が来てずいぶん経つが、何が「決定的」なのだ?
>「文字盤におさまる数にするためには音節文字ではだめ」とはいかなる数字的根拠に
基づくものだ?

文字盤で打ちやすくするには文字の数を40以内、できれば30以内にすることが望ましい。
日本語の場合は、音素文字ならば23で済む。これに句読点を足しても30以内で済む。
だがかな入力ならば40を大きく超えてしまう。

>ta ti tu te toの方がまったくの初学者にとっては簡単だったとしても
>たちつてと が理解不能なほど難しいものかね? 客観的に考えて、別に難しいものではないだろ?

>で、日本語の現状を考え、ラテン文字圏出身者の母国語綴干渉などの要素を鑑みると、かなの方が合理的ではないかね?

母国語綴干渉はやむをえない。共通の文字を使うことの利点に比べればたいしたことはない。
考えてもみたまえ。日本語文献がローマ字表記であれば、世界中の図書館で簡単に検索できるだろう。
日本語習得が易しくなるという利点については言うまでもない。

異なる文字を使うということは、「世界中がVHSだが、日本だけβを使う」くらいのハンデを背負うことだ。

279 :999:04/05/12 01:50
>>266
>発音記号では別の文字として表されるとおっしゃった。
>つまり「た行子音」は別の音素を持つことをお認めになっておるのですな。

あほか。「別の音素」ではなく「別の音価(異音)」だ。
異音は書き分けてはならない。

>裏を返せば日本式の「ta ti tu te to」の並びは、間違った綴りということではないの?
>一つの音素だとか言っているけど、それは日本式系統の支持者のオナニー理論にすぎないのでは?

正しいつづりだからこそ内閣告示でもISOでも認められたのだ。
「た行子音」が一つの音素であることはほぼすべての日本語学者が認める事実である。



>ta ti tu te to がきれいにならんだところで、表現の幅は生まれない。
>cha chu cho chan cho^ などとのつながりがわかりやすく、

tya tyu tyo のほうがはるかにわかりやすいし、日本語の音韻構造にもあっている。

>微妙な発音が表現しやすいヘボン式の方がはるかにまし。

だから、微妙な発音など表記してはならない。あくまで音素しか表記してはならない。
異音を表記したら複雑になってしまう。

280 :999:04/05/12 02:00
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/phoneme.html
参考


281 :999:04/05/12 02:03
http://www.age.ne.jp/x/nrs/iso3602/iso3602_unicode.html
ISO方式

282 :名無氏物語:04/05/12 08:11
>異音を書き分けたら文字が増える。同じ音素が別々に表記されてわけがわからなくなる。
ローマ字なら綴りの仕組みを工夫すればよい。文字は増えない。それに仮名で近似的に書き表せるものを
なぜローマ字では書き表してはいかんのだ? よくわからんやつだな。

>40通り以上の異音を書き分けてたら、世界中で使われるようになったと思いますか?

「英語は発音記号を持ち出さないと音が確定できない糞言語」とか言っていたのはあんたじゃ
ないのかね?
まあ、英語は例として出すにはちょっと不適当だったかもしれないが。
ドイツ語は綴りの仕組みで音が確定する。異音も見分けられる。
日本語も綴りの仕組みでどうにでもできるはず。ローマ字であっても。

283 :名無氏物語:04/05/12 08:23
>文字盤で打ちやすくするには文字の数を40以内、できれば30以内にすることが望ましい。
>日本語の場合は、音素文字ならば23で済む。これに句読点を足しても30以内で済む。
>だがかな入力ならば40を大きく超えてしまう。

富士通の「親指シフト」方式ではこのあたりが実にうまくいっていたのだ。
かなでも工夫次第では40以内の収まる。

>母国語綴干渉はやむをえない。共通の文字を使うことの利点に比べればたいしたことはない。
>考えてもみたまえ。日本語文献がローマ字表記であれば、世界中の図書館で簡単に検索できるだろう。
>日本語習得が易しくなるという利点については言うまでもない。

世界中の図書館で検索できても、読めることとは違う。
日本語よりもその国の言葉に翻訳してあげた方が親切だ。
アメリカ人がドイツ語の文献をすらすら読めるか?

>異なる文字を使うということは、「世界中がVHSだが、日本だけβを使う」くらいのハンデを背負うことだ。
日本でもラテン文字を代書法として生かしているし、それを否定するわけではない。
世界中がVHS=ラテン文字だとでもいうのか?
キリル文字圏、漢字圏(中国、台湾)、インド系表音文字、アラビア文字、ハングル・・・
ラテン文字を正書法としとらん社会の人口だって相当の数になるわ。
おんどれが言うとるほど正書法として普及しとらんわ。




284 :名無氏物語:04/05/12 08:33
>だから、微妙な発音など表記してはならない。あくまで音素しか表記してはならない。
>異音を表記したら複雑になってしまう。

そんなに大げさに言うほど複雑だろうか?

285 :名無氏物語:04/05/12 09:27
>>282
>>異音を書き分けたら文字が増える。同じ音素が別々に表記されてわけがわからなくなる。
>ローマ字なら綴りの仕組みを工夫すればよい。文字は増えない。

そんな工夫などしたら複雑になってしまう。

>それに仮名で近似的に書き表せるものをなぜローマ字では書き表してはいかんのだ? よくわからんやつだな。

表記する必要の無いものを表記したら複雑になるだろう。


>「英語は発音記号を持ち出さないと音が確定できない糞言語」とか言っていたのはあんたじゃないのかね?

そりゃ音素だろ。
英語はつづりがめちゃくちゃなので、つづりから音素がわからない。 womenとかeyeとか。
だが、異音はもともとどうでもいい。あくまで、音素が分かればいい。異音を示すことはまったく必要ない。

>>284
「そんなに大げさに言うほど複雑」である。
同じ行の子音を別々に表記するのは複雑ではないのだろうか?
「ん」を3通り(もしくはそれ以上)に区別してかき分けるのは複雑ではないのだろうか?
しかも、発音を基準とするのなら「ん」という概念そのものが消えてしまう。
「ん」という音は存在しないから。あくまで存在するのは[n][m][ŋ]という音。
これをかき分けたら、日本語独特の「ん」が消えてしまう。
このように、異音をかき分けることは、音韻体系の破壊につながることなのだ。

286 :名無氏物語:04/05/12 09:33
>>283
>世界中の図書館で検索できても、読めることとは違う。

読めなくても、そういう資料があるということが分かるだけで便利さは段違いだ。

>日本語よりもその国の言葉に翻訳してあげた方が親切だ。

翻訳するのにどれだけの労力がかかる?また、国会図書館にある資料のうち何割が翻訳されている?
おそらく10000分の1にも満たないだろう。

>アメリカ人がドイツ語の文献をすらすら読めるか?

ドイツ語を知らなければ読めない。だが、ローマ字を使っている限り、ローマ字でない言語に比べれば労力は段違いに少ない。
ドイツ語をすらすら読めなくても、文字が分かれば辞書は引ける。だから題名くらいは理解できる。
題名が理解できれば、ドイツ語が分かる人に助けてもらうこともできる。
私は論文を書く時に、自分では読めない言語の資料を知人に読んでもらって活用したことがある。それくらいのことはできる。

>キリル文字圏、漢字圏(中国、台湾)、インド系表音文字、アラビア文字、ハングル・・・
>ラテン文字を正書法としとらん社会の人口だって相当の数になるわ。

では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
おそらく99%以上がローマ字ではないか。


287 :名無氏物語:04/05/12 09:39
ローマ字とアルファベットってどう違うの?

288 :名無氏物語:04/05/12 09:52
>では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
>おそらく99%以上がローマ字ではないか。

ラテン文字を使わない国のサイトで、母国語のみで書かれたサイトの数は相当数にのぼる。
漢字かなだけの日本語サイトだってたくさんある。
英語を併記しているサイトはけっこうあるがな。それはラテン文字圏にだっていえていることだ。
99%以上というのは、どう考えても誇大な勘定である。

289 :名無氏物語:04/05/12 09:58
>>世界中の図書館で検索できても、読めることとは違う。

>読めなくても、そういう資料があるということが分かるだけで便利さは段違いだ。

なんか特殊なケースに関する会話だな。
別に漢字仮名で欠かれた文献の題名にローマ字を併記してはいかんとは誰も言っていないと思うが?


290 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

291 :名無氏物語:04/05/12 10:02
>翻訳するのにどれだけの労力がかかる?

翻訳者を育てるのには労力がかかるが、翻訳し、それぞれの言葉で読んでもらった方が
はるかに多くの読者が得られる。
漏れのような凡人にとっては、無理して中途半端に学ぶよりその方がずっとありがたい。

292 :名無氏物語:04/05/12 10:06
20世紀初頭のイギリスで、ロシア文学ブームが起こった。
イギリスの知識人、読書好きの庶民もトルストイやチェーホフ、ドストエフスキーに
飛びついた。

このとき、イギリス人はどうやって「ロシア文学」を読んだのだ?

(1)ロシア語を学んで、原文で読んだ
(2)キリル文字をラテン文字に転写して読んだ
(3)ロシア語を英語に翻訳して読んだ

どれだったろうな〜〜〜?

293 :名無氏物語:04/05/12 11:04
>>日本語よりもその国の言葉に翻訳してあげた方が親切だ。

>翻訳するのにどれだけの労力がかかる?また、国会図書館にある資料のうち何割が翻訳されている?
>おそらく10000分の1にも満たないだろう。

もっとも労力のかからない解決策がある。それは日本語文献をどんどん英訳するのである。
そしてその英訳からそれぞれの国の言葉に訳してもらうのである。
日本で、日本語を英語に訳することができる人間、しかも「上手に」訳することができる人間は
いくらでも見つかるし、コストもそれほどのものではない。
漢字かなをローマ字に転写したところで、日本語は日本語である。
英語ができる人間と日本語ができる人間、全世界の中ではどちらの方が多いかな?
誰がどう考えても答はひとつである。


294 :名無氏物語:04/05/12 19:33
>では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
>おそらく99%以上がローマ字ではないか。

もしかして、お前の勘定の中にはタグなんかも入れてないか?
それから日本語の中にポイント的に組み込まれる「ラテン文字=AP電」とか、
韓国語でハングルと一緒に出てくる「ラテン文字=PCパン」とか
そういうのも入れてのことなら八百長だぞ。
韓国のサイトでは、英語を併記しているものはあるが、ハングルと文化観光部2000年式を併記している
ところは見たことない。

中国のサイトなんかでも、漢字で本文が書かれ、部分的にラテン文字が混ざっているのを見るが
どうみてもそれはピンインではなく英語の文字列だ。
また、中文と英語を併記することはあるが、漢字とピンインを併記しているものは
見たことない。

世界中のネットサイトの99%はローマ字というのは、上のようなサイトも入れてのことか?
それは違うだろ?

295 :名無氏物語:04/05/12 19:45
>では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
>おそらく99%以上がローマ字ではないか。

キリル文字もアラビア文字もちゃんとネットに乗ります。
日本ではアラビア文字が出せない場合があるからそんなふうに考えるだけ。
ドイツ語のウムラウトやエスツェットは日本では化けてしまうことが多いです。
ポルトガル語の特殊記号も化けたりします。
ラテン文字なら問題なく世界に発信できるというのは、あなたの幻想にすぎません。

296 :名無氏物語:04/05/12 20:53
 ベトナムに行かれたことのある方はご存じのことだし、今ではベトナム語の参考書もあるので
ベトナム語の文字を目にしたことがあるという方は多いだろう。そう、ベトナム語はローマ字を
基本に、母音記号や声調記号などを付記したクォックグーと呼ばれるものが正書法である。
コンピュータの世界ではユニコードが一般的になり、ベトナム語の特殊な記号群もサポートされ
ているので、ベトナム語をネットで見ることも容易になってきた。
 尤も、海外に逃れた在外ベトナム人たちの努力のたまものとしてのVNI、VPS、VISCIIといった
コードもあって、百花繚乱の様相ではある。ベトナム国内でも、北部では一般的にはTCVN3-ABC
という国内産のフォントコードが使われているし(TCVNは国家標準のベトナム語の頭文字を取っ
たものである)、南部では海外との密接な関係のためかVNIコードのフォントが使われているら
しい。国内に於いても自前のフォントコードは数多くあり、実はそれだけでも百花繚乱(また
繰り返して…)なのであるから始末に負えない。それもこれも、ローマ字ベースなのに特殊記号
が多いというベトナム語の特徴から来る涙ぐましい開発の結果なのだけども。
 しかもメールがこういう特殊記号サポートをしていないために、ベトナム人同士でのやりとりは、
そういう記号がいっさい排除された、ホントに丸裸のローマ字になってしまうことも多い。
もちろんVIQRというコードもあり、キーボード上にある文字と記号で何とかベトナム語を擬似的に
でも書き記そうという方法もあるんだけど、ちょっと読みづらいんですよね、これが。んでもって、
読み手と書き手の語彙選択が適切であれば、文脈から正しい語彙が再構築可能だということも手伝
って、僕はベトナム人とのメールでのやりとりは、いっさい記号のないベトナム語を使うことにな
るわけです。

297 :名無氏物語:04/05/12 22:17
>では、ネット上の資料の何割がローマ字でかかれているか見てみよ。
>おそらく99%以上がローマ字ではないか。

お前、日本のこんな2ちゃんスレッドで叫んでいる暇があるのなら、
イラクに逝ってこい。

「アラビア文字なんてやめろ。だから国際的に孤立するんだ。隣国トルコもそうしたように
お前らもラテン文字にしろ。アラビア文字なんか使っているからイラクの文献は国際化しない。
ネット上の資料の99%がラテン文字だ。これでアメリカを中心とする派遣軍とのコミュニケーションも
完璧だぜ。いいか、アラビア文字なんぞ破棄してしまえ」

とでも叫んでこい。その方が建設的だし、実現性も高いぞ。
どうせなら私費で「アラビア文字をやめてラテン文字にする教室」でも開講すれ。
イラク民兵に殺されないように注意しろ。


298 :名無氏物語:04/05/12 22:29
日本人の英語のスペリング能力は、英語以外のラテン文字圏の人間に比べて
かなり高いものがあるという。

これは日本語の基本スクリプトがラテン文字(ローマ字)ではないということで、
わりとすっきりした気持ちで英語のスペルと接することができるのではないか?
という説がある。
英語のスペルは、ラテン文字を基本スクリプトとしている国の人間にとっては
唖然とする仕組みになっているが、ラテン文字を基本スクリプトとしていない日本人に
とっては、最初からそういうものとして違和感なく接することができるのである。

そう考えると、日本の基本スクリプトがラテン文字ではないというのは、
大きな利があるものだ。


299 :名無氏物語:04/05/12 23:14
>>298
馬鹿としか言いようがない。どうして英語なんてクソドキュソ言語をそんなに崇拝するのか?
英語のつづりがかけないのは、英語のつづりがめちゃくちゃだからだ。英語の責任だ。
英語などかけなくていいのだ。英語が悪いのだから。

どうしてこんなに英語崇拝者が多いのか?

300 :名無氏物語:04/05/12 23:21
>ラテン文字を基本スクリプトとしていない日本人にとっては、
>最初からそういうものとして違和感なく接することができるのである。
どうやらオレは日本人じゃないらしい。

301 :名無氏物語:04/05/13 00:39
ヘボン式撲滅君には悪いが、日本の大学の図書館目録は、
すでにヘボン式が標準になっているようだ。以下のリンクは慶応大学だが、
それ以外の大学も検索すれば、ヘボン式を採用している。

http://www.mita.lib.keio.ac.jp/opac/

残念ながら、学問や理念でなく、実用的にローマ字を使っている世界では、
すでにヘボン式が前提であり、今後の争点は、長音記号を特殊なコードで表記するか、
無視するか(パスポート)、ASCII で代書するか(Hを使うか、仮名に従うか)と
いうレベルに移っている。


302 :test:04/05/13 00:56
>>301
いいかげんにしろ。ヘボン式が普及しているのは、外務省が採用しているからだろうが。
いくら政治権力で押し付けようとも、学問的に間違っている以上は受け入れられるはずもない。
現に、ISOはヘボン式を否定したのだから、国際的にも否定されたということだ。

ところでおまえは日本語を大切に思っていないのか?日本語を大切に思っているのなら、ヘボン式というめちゃめちゃな日本語破壊にどうして憤らない?

303 :名無氏物語:04/05/13 03:10
日本では昔からすべてローマ字に変換する案がでてるが、
漢字を廃止してかな文字だけにした平安時代から鎌倉時代を通して、
やはり表音文字は日本語において意味を通じさせるのに有効でない、
と経験してわかったから、
漢字かな混じりの今の日本語に戻ったんだろうが。
だからローマ字変換など、なおさら無意味であることがわかるはず。
歴史的背景も知らないのに、明治初期の「知識人」は
かな文字のみの表記に戻そうとした。いまはあんたら(ローマ字推進ばか)
みたいなやつが同じ過ちを犯そうとしている。
馬鹿杉


304 :名無氏物語:04/05/13 09:04
>英語のつづりがかけないのは、英語のつづりがめちゃくちゃだからだ。英語の責任だ。
>英語などかけなくていいのだ。英語が悪いのだから。

いや、それでも全世界の多くの人が書け、そして利用しております。
もっとも「読める」けど「綴れない」単語が多いことも否定しませんが。
なんか日本の漢字みたい。

でもね。英語の単語って、音とは連動してないけど、形としては印象に残りやすいというのは
いえてませんかね。

305 :名無氏物語:04/05/13 09:13
海外文献に登場する日本人の名前でも、多くがヘボン式で綴られています。

ドイツの文献に登場する日本人の名前が

Matsumoto とか Sasaki(ドイツでの‘sa’は「ざ」の音に近い)
Kinjo(ドイツでの‘jo’は「よ」の音に近い)

などになっていました。
ドイツに行くときでも、パスポートがヘボン式になっているため、
そうなってしまったのだろうな、と推測しておるのですが。

306 :名無氏物語:04/05/13 09:19
>いいかげんにしろ。ヘボン式が普及しているのは、外務省が採用しているからだろうが。

漏れはプロ野球選手の背中のネームがヘボン式(ときどき規則と違う綴りがあるが)だから、
普及したものと思っていたが、違うのかな?

でも、ヘボン式って日本式よりも何となく「おしゃれ」な感じがするんだけど、どうだろうか?

307 :名無氏物語:04/05/13 11:34
>いいかげんにしろ。ヘボン式が普及しているのは、外務省が採用しているからだろうが。

駅の表示、交通標示などに書かれた地名、スポーツ選手のユニフォームのネーム・・・
日本のいたるところにヘボン式ローマ字は散らばり、ローマ字を学んでいない子供も
綴りを自然吸収し、「この綴り(ヘボン式)の方が正しいんだ」と刷り込まれます。
いまさらどうにもなりません。

こうなったら、ヘボン式を受け入れた方が得策です。現在ヘボン式系統で書かれているものを
日本式系統に変更するだけでも莫大なコストがかかります。

308 :名無氏物語:04/05/13 12:11
>英語などかけなくていいのだ。英語が悪いのだから。

阿呆。現実というものを考えろ。そんな考えで国際社会を歩けるか?
綴りと音が一致しているからといって、アメリカ人がフィンランド語を学ぶだろうか?
逆にフィンランド人は英語を学ぶ。これが現実。

だから日本人は英語を学ばなければならないが、世界各国の人間が日本語を学ぶ必要はない。
ドイツに興味があるからといって、ドイツ語学んだって何の役にも立たないことは
残念ながら現実なのだから。

日本人との会話を英語で通してしまうドイツ人はいるが、日本人との会話をドイツ語で通してしまう
アメリカ人はいない。これ現実。

309 :名無氏物語:04/05/13 13:31
ドイツ語を学べば結構な医学書が読めるはず

310 :名無氏物語:04/05/13 17:33
佐藤(310)

311 :名無氏物語:04/05/13 20:29
>>308
ばかばかしいにも程がある。
英語はあくまで外国語。外国語のために日本語のつづりを改悪するなど論外だと言っている。
日本語のつづりはあくまで日本語の音韻体系に基づかなくてはならない。日本語の音韻体系に基づかないヘボン式は論外だ。

312 :名無氏物語:04/05/13 21:05
>>311
あのさ、>>308には「ヘボン式が正解だ」などとは書かれていないと思うが?
英語のために日本語のつづりを改変(311にとっては改悪)しろとも書かれてないと思うが?

頭の中でいろいろな要素がまざくりあってしまったようだな。
かわいそうな奴だ(涙

313 :999:04/05/13 22:13
>>312
もしも、「英語のために日本語のつづりを改悪しろ」という意味でないのなら、どうしてここでこんな話が出てくるのか?

314 :名無氏物語:04/05/13 22:23
999=ヘボン式撲滅たん

あんたにちょっと質問。
最近の「ローマ字タレント」なんかで、日本式でもヘボン式でもないローマ字綴りで名乗るタレントが
けっこういるよね。

例えば Gackt とか

こういうのどう思うかね?
綴りが格好いいとか思わないかね?

315 :名無氏物語:04/05/13 22:26
だいたい日本式だろうがヘボン式だろうが、たかが日本語のローマ字代書法だろ?
似たようなもんじゃんか。

韓国で文教部1959年式と文教部1984年式と文化観光部2000年式の支持者が喧嘩しているという
話は聞いたことがないぞ。

316 :999:04/05/13 22:27
>>315
代書法だろうが正書法だろうが日本語学的に正しくなければだめだろうが!!!!!!!!!!!Q!!!!!!
いいかげんにしろ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

317 :999:04/05/13 22:29
>>298
ナンセンス極まりない。
中学1年生に英語を教えたことがあれば、英語が苦手になる最大の要因は「ローマ字」ということに気づくだろう。
小学校でローマ字をきちんと教育された生徒は、英語が苦手になる率が少ない。ローマ字への抵抗感が少ないからだ。

318 :999:04/05/13 22:30
>>314
思うわけないだろ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gacktなんて意味不明だし何語かもわからない!!!!!!!!!!!!!!!!!
撲滅すべきだ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

319 :999:04/05/13 22:31
>>307
どれだけ広く普及しようが、言語学的に間違っているのだから論外だ。
言語学的に正しいことが第一の条件だ。言語学的に間違っているヘボン式は、どれだけコストがかかろうと撲滅する。

320 :冬のオイラ:04/05/13 22:40
>>319

そうだね。どれだけ明らかな自然現象でも、ニュートンの運動の法則に
当てはまらないものは論外だね。

321 :名無氏物語:04/05/13 22:46
英語教育につなげるためにはヘボン式を小学生のときから教えるべきだと
多くの英語教師が申しております。

また、小学校ではローマ字教育をすっぽかされたけど、中学から英語を学んで
英語のラテン文字によるスペリングがきっちりできる人なんていくらでもいます。

英語は音と綴りの乖離が激しく、同じ綴りで何種類も読み方があったり、
同じ単語が状況に応じてまったく違う発音をしたり(例・read)しますが、
ラテン文字を基本スクリプトとしない国の子供は、あらかた違和感なく受け入れていくのです。

なんというかな、英語におけるラテン文字一つひとつの文字は「漢字の扁」と同じように感じられるからかな。
やっぱり日本式ローマ字なんか下手に学んじゃうと、英語にいきづらくなるだよ。
ドイツ人の英文に、独語の癖がまざったような綴り(veryをweryと書いたり、CanadaをKanadaと書いたり)
があるが、その二の舞になってしまう。
特に母音が実際の発音とずれている英語の場合、日本式ローマ字なんぞを下手に埋め込まれた子供は
どうにもこうにも違和感を感じて仕方ないはずだ。
だから、英語をしっかり学んでから、日本語の固有名詞をヘボン式ローマ字に転写する方法を教える方が、
ずっと効果的である。

以前から英語科の教師の多くが主張していたという「日本語ローマ字書きは、英語の授業の中でヘボン式で
教えるべきである」という論は、一理あると思う。



322 :999:04/05/13 23:02
>>321
>英語教育につなげるためにはヘボン式を小学生のときから教えるべきだと多くの英語教師が申しております。

ローマ字教育は国語教育であって英語ではない。いいかげんにせよ。

>また、小学校ではローマ字教育をすっぽかされたけど、中学から英語を学んで
>英語のラテン文字によるスペリングがきっちりできる人なんていくらでもいます。

統計を取れ。明らかに、小学校でローマ字を習っている方が英語に抵抗感が少ないはず。

>ラテン文字を基本スクリプトとしない国の子供は、あらかた違和感なく受け入れていくのです。

うそこけ。

>ドイツ人の英文に、独語の癖がまざったような綴り(veryをweryと書いたり、CanadaをKanadaと書いたり)
があるが、その二の舞になってしまう。

それのどこが悪い。日本人よりドイツ人のほうが平均的に英語習得が早い。
weryくらいはたいした問題ではない。
また、CanadaをKanadaと書くのは正しい。/k/をCであらわす英語のほうが間違っているのだ。

323 :999:04/05/13 23:03
>>321
>特に母音が実際の発音とずれている英語の場合、日本式ローマ字なんぞを下手に埋め込まれた子供は
どうにもこうにも違和感を感じて仕方ないはずだ。

それは英語の問題だ。英語国でも、子供たちが英語のつづりに違和感を感じて仕方がないことは誰でも知っている。
英語の綴りを合理的に改革すれば、小学校の英語の授業時間は半分以下に減らせるという説もあるくらいだ。
日本の学校で、国語の授業時間が多く漢字の練習に取られているように、英語国では英語の授業の大部分が英語の非合理な綴りに取られているのだ。
英語の問題であって、日本のローマ字をうんぬんするのは論外だ。

>だから、英語をしっかり学んでから、日本語の固有名詞をヘボン式ローマ字に転写する方法を教える方が、
ずっと効果的である。

論外だ。

324 :名無氏物語:04/05/13 23:05
>小学校でローマ字をきちんと教育された生徒は、英語が苦手になる率が少ない。
>ローマ字への抵抗感が少ないからだ。

↑何を根拠にこんなこと逝っているんだ?
妄想ヘタレ野郎。
英語ができるかできないかは、結局資質だ。
ラテン文字圏にだって、英語を勉強しても習得できない人間などくさるほどおるわ!

325 :999:04/05/13 23:07
>>324
確率の意味すら理解できないあほ。

326 :名無氏物語:04/05/13 23:12
999さん、今日は何か嫌なことでもあったんですか?
電車の中で痴漢と間違えられたとか?

327 :名無氏物語:04/05/13 23:19
>>325
どこにそういう統計資料があるんだ?

328 :再掲:04/05/13 23:24
ttp://www.yomogi.sakura.ne.jp/~vec-ise/junior/romaji/intro.html
↑ヘボン式の推進論です。この人は日本式を否定しているようです。

小学校の先生方にお願い 
   
子供たちは、4年生で一応ローマ字の基本を学ぶようですが、
中学生になると「ヘボン式」ローマ字を覚える必要があります。 
しかし、ヘボン式を勉強してもすぐに4年生で習ったローマ字に
戻ってしまう生徒が多いということを知っていただきたいと思います。 
   
つまり、例えば、<si>を<shi>に、<tu>を<tsu>に、そして<hu>を<fu>に修正しなければ
ならないのですが、この修正作業が予想以上に難しいのが今の子供たちの特徴です。
一度覚えたことを修正するのが苦手であるということは憂慮すべき問題であり、
根本的な対処が必要なのかもしれませんが、現実論としては抜本策の登場を待っている余裕はないのです。
ヘボン式ローマ字へのスムーズな移行ができなければ上述した「アルファベット恐怖症」を
招かないとも限らないからです。 
ですから、子供たちに余計な負荷をかけないためにも最初から「ヘボン式」ローマ字を教えていただけないでしょうか。
日常生活でもヘボン式の方が利用価値が高いはずです。この点、ご考慮いただければ幸いです。 


329 :冬のオイラ:04/05/14 00:07
ローマ字の得意な人にマジレス願いたい。

「札幌」は satporo と sapporo のどちらがいいの?

330 :名無氏物語:04/05/14 00:26
>>329
Sapporoに決まってるじゃないか。どこからsatporoなんて出てきたんだ?

「っ」は、次の子音を連続させて表記することになっている。
もっとも、qで現すべきという説もある。

ヘボン式でも、基本的には子音連続だが、次の子音がchの場合はtとなる。
さっちゃ → Satcha

331 :冬のオイラ:04/05/14 00:37
>>330
> どこからsatporoなんて出てきたんだ?

satporo でグーグル検索してみてください。アイヌ語の発音によるらしいですが。

332 :名無氏物語:04/05/14 00:40
>>331
それは知らなかった。アイヌ語は知らないのでSatporoが正しいかどうかはわからない。
日本語の「さっぽろ」はSapporoで間違いない。

ただ、私は日本語の「っ」は q を支持する。
現在の表記でも、「あっ」のように「っ」で終わる場合は、Aqのように表記することになっている。
だがそれなら、常にqと書いた方が簡単ではないか。
日本語の「っ」は一つの独立した音素であるから一つの文字を与えるべきである。よってqと書くべき。

333 :名無氏物語:04/05/14 00:48
>>328
ナンセンス極まりない。

>子供たちは、4年生で一応ローマ字の基本を学ぶようですが、
>中学生になると「ヘボン式」ローマ字を覚える必要があります。

どこにそんな必要がある。ヘボン式など教えなければ混乱しないではないか。

334 :名無氏物語:04/05/14 03:56
ついでに訓令式も教えなければもっと混乱しない。


335 :名無氏物語:04/05/14 09:14
日本では固有名詞(人名、地名)などをローマ字化することはあっても、
抽象名詞や動詞、形容詞などをローマ字で書くことは極めて少ない。

街角に散らばるラテン文字の文字列。プロ野球チームの胸のネーム。浜崎あゆみの曲のタイトル。
喫茶店のOPEN CLOSED。量販店のSALE。広告のコピー。Tシャツの模様・・・

いたるところに英語の綴りがあふれ、誰もがそこから英語の綴りを「自然学習」する。
また、フランス語の綴りもブティックや喫茶店、フレンチレストランなどに溢れている。

でも、いろいろな綴り方があるからローマン・アルファベットなのであり、そこがまたいいのであり、
ローマン・アルファベットの持つ「しなやかさ」「柔軟さ」を現代日本社会は享受しているといえるのではないか?

日本式ローマ字だけしか認めないなどという世の中は、なんだかとってもつまらなく思えるのだが、どうだろうか?

336 :名無氏物語:04/05/14 20:58
野村雅昭氏編集の「漢字の未来」(朝倉版)を読んだ。
最後の章が野村氏自らのものだが、83JISの肯定論やら漢字の造語力が落ちたやら
以前と同じような論ばかりたれてつまらんかった。

ローマ字論を出しておきながら、ローマ字のどこがいいのかがさっぱりわからんかった。
漢字かなまじりをやめて、とりあえず漢字ローマ字まじりにするというのはどうだろうか? などと言っていた。
現代の日本語は「漢字かなラテン文字ギリシャ文字まじり」でできている。
かなをローマ字化してしまうと、ラテン文字の役割(=外国語の略表記など)が消えてしまうということが
理解できていないのか、あるいは分かっていても無視しているのかわからないが。

何にしろ、以前の論を繰り返すだけで新味がなくて面白くなかった。


337 :名無氏物語:04/05/14 23:35
>.336
その本の野村氏の記述は、何かいらだっているような、普通じゃないものを感じたな。
自分だけが(あるいは少数の考えを同じにするものだけが)「日本語の危機」を
感じているみたいな幻想というか妄想をいだいているという感じだった。

共編の前田氏とはまったく考えを異にするようだが・・・。よく仕事ができたね。
ましこ氏のアンチ漢字論を自説の前に持ってきたり、まーなんというか・・・。

338 :名無氏物語:04/05/15 07:12
>83JISの肯定論

多くのユーザーに不満を持たれた、あの糞コードをまだ自己肯定するってのか?
いい加減にしやがれ。

339 :名無氏物語:04/05/15 11:32
野村氏の論文の題目は当初「招かざる客としての漢字」となるはずだったが、
「諸般の事情」により「漢字に未来はあるか」に変更されたそうだ。
論文の内容も変更したそうだ。

何があったのか知らんが、巻末の前田氏との対談の中で語っているのが、野村氏の
漢字に対する未来像なのだろう。それがかなり一方的な論理なので、対談者を設けて
若干の緩和をはかったというわけか?

それにしても「漢字廃止論」は聞き飽きたから、「ローマ字論」をもっとがっちり固めて提示しろと
いいたい。現代日本語におけるローマ字の役割と位置は、どう考えても野村氏の理想とはほど遠いのだから。


340 :名無氏物語:04/05/15 23:36
だったらローマ字でもよいではないか・・・
ローマ字にしてみてはどうだろうか・・・

・・・などなど、野村氏のローマ字を推す意見は数多く発された。
でも、ローマ字そのものに踏み込んだ話はあまり見受けられないのだ。
なぜだろうか?

341 :名無氏物語:04/05/16 01:22
>>338
以下に詳しい記述がある。
http://www.horagai.com/www/moji/int/tajima.htm

342 :名無氏物語 :04/05/16 10:05
ユーザーはさも83JISを受け入れているような言いぶりだったな。野村氏のアホが。
341にある田嶋氏の話の方が事実に近いだろう。

それにしてもあれほどの逆風の中で、自説を貫き通すというのは、いったい何があるのだろうか?
何か奇妙な宇宙の意志によってあやつられているのだろうか?

343 :名無氏物語:04/05/17 09:23
で・・・ローマ字とアルファベットというのはどう違うのですか?

344 :名無氏物語:04/05/17 10:15
フランス語みたいに綴りがあるのがローマ字ではないのだとしたら
韓国語の綴りはローマ字じゃないかも

345 :名無氏物語:04/05/17 16:05
ローマ字とは、要するにローマン・アルファベットのことである。
が、日本語ローマ字論者にとっては、日本語に必要な音素と綴りだけを指すらしい。

346 :名無氏物語:04/05/18 09:02
MAZDA とか Shmz とか企業名のローマ字表記はどうなのか?
これらの綴りは国際的に流通していると思うが?

347 :名無氏物語:04/05/18 09:24
>>344
文教部1984年式も文化観光部2000年式も「韓国語のローマ字綴り」として紹介されている。

ただし、韓国人はローマ字を用いて人名や地名を綴るとき、元のハングルの綴りを気にせず勝手に綴る。
これはよくないことである。

348 :名無氏物語:04/05/18 11:43
つまりフランス語もローマ字か?英語もドイツ語も?
聴いたことないぞ

349 :名無氏物語:04/05/18 12:33
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/8908/hrroman.html

韓国語をお手軽にローマ字にしよう!
こんな素晴らしい提案があるのをご存知か?

もう仮名もハングルも捨ててしまおう!

350 :冬のオイラ:04/05/18 13:05
そうか

351 :名無氏物語:04/05/18 16:11
不毛な議論ですねw

352 :名無氏物語:04/05/18 19:18
前のスレッドも不毛だったが、今回もまた拍車をかけたような幼稚な衝突が続くな。
まあ、見ているだけなら面白いのでいいのだが。

353 :名無氏物語:04/05/18 19:30
2035年に地球は宇宙人に侵略され、占領されます!
そして、その宇宙人の言語を強制されます!
だから・・・君らの議論は・・・

354 :名無氏物語:04/05/18 19:46
人類そのものの存在が終わりに近づいている。
いまさらラテン文字でも漢字でもアラビア文字でもあるまい。
くだらんことで争っている暇があったら、人生をいかに楽しく生きるか考えよう。

355 :名無氏物語:04/05/18 19:49
宇宙人が来なくても2050年まで地球は持ちません・・・

356 :名無氏物語:04/05/18 21:25
人類は30世紀など迎えはしません。
22世紀が迎えられるかどうかも怪しいものです。
だから、できる範囲で楽しくやっていきましょう。
日本の文字の切り替えなどという、つまらんことを考えるのはやめましょう。
どうせ今に日本もヨーロッパもアメリカもなくなります。

人類の消滅とともに、英語もフランス語もドイツ語も中国語も塵ともならずに消えます。
それだけです。

357 :名無氏物語:04/05/18 21:41
ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/roma.html
↑ローマ字教育の混乱

ttp://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/mail.html
↑「ヘボン式撲滅」君がちょっかいかけたあげくに逃走した記録(1)
ttp://www.angelfire.com/id2/memo/logfiles/kotoba_200311.html
↑「ヘボン式撲滅」君がちょっかいかけたあげくに逃走した記録(2)

358 :名無氏物語:04/05/19 22:37
「ヘボン式撲滅」って、どこでも同じ・・・

(1)都合の悪い質問、自分の知識と知能では対応できない質問は無視
(2)言い負かされると謝りもせず話題変換
(3)恣意的な部分にだけ突っ込みを入れて勝った気になる
(4)根拠や出典も明示せず、断定事実を威張って出す

もうどうしようもないぞ。
この香具師こそ撲滅されろ。つか、あぼーんされろ。

359 :名無氏物語:04/05/20 09:05

                        ,、-‐‐-、、
                      /::.... .....:::::`、
                _,,,,........,,,_  {::::/:::r':;;';;';;;‐::',
             ,、-'''~::::::::::::::::::~'‐!='、/:;;;;;;;;;;;;;;:::ノ
            /:::::::::::::;r,=',r''l'ミ'、'、:::`:、'y‐-ッ;;;ノ
           /:,r'::: :::/ i゙/  i i '、)、: :':、
           /:/ ' .:: / ,、-'ー、 ゙'' ‐''''‐ ',.:::..',
         i:::{:::::::::;i         __ },::::::i    ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         !:::i::::::::;;i        ,ri'゙゙i,'vl;::::::!   .| あら、ヘボン式撲滅クン、結局逃亡しちゃったのね♪
         !:r''i:::::::';'、,、--、    i;iヒiil}.ノ::::::/    | 
         !:'、'\:::::゙'、 、、 __,, 。゙''゙゙シ::::/   <  あなたって本当にチキン野郎だったのね♪
         '、i、;`;>-、`;;、  i::::'} ∠ィ-'~    ,,、  \_______
           '/: : : : :`'v、、,,゙='-;;;'{::::',    i i /゙}
          <;;;;,,,、: : : : :ヽッvw''v゙!'~゙゙    ,!,⊥,', /
          ゙':;;/':`'nv: : : :\       / 、ィ:ッ'゙ノ
         ,r‐、/   !;,;,、、;_;_:l:)、      ,r' '゙ ゙'(゙ノ
          i  '、  l':'':'゙:~{ニ0《 `'-、,、-'~  _,ッー''~
         i    '、 l: : : : :゙ソ!i゙`'‐、  _,、‐''~
         '、   '、 !: : : : :゙'゙:゙i   `''~
        ,、-゙':、   '-、; : : :_;、-''~'i
     ,、-/  , `    ‐'‐'~   ノ:、
  ,、‐'''i゙ /   i      -ッ‐-‐'゙: : :`: 、
  '-、、-i i   /゙ ..:;、,,,,___,,ノ : : : : : : : : : ゙>、
     '、 i ノ'ー'''~  l: : : : : : : : : : : : ;/ ノ
     `'゙''゙      l-、、、;,;,;,;,;,;,;、、-'゙ /




360 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

361 :名無氏物語:04/05/20 20:36

■■■この顔にピーンと来たら110番■■■
        /  /  臭  \  \〜プゥ〜ン
 \\    |    ◎-----◎   |〜  //
   \\  |      999     |〜//
    \\ \ ∴) Α (∴)  / //
↑こいつがローマ字論者の中でも一番基地外
現在まででの情報
名称 表音主義者(またの名を「ヘボン式撲滅」「999」) (精神年齢)5歳 
性格:無責任、臆病、ちょっとしたことですぐ有頂天になる、粘着、人格障害
好きな物:小学校4年の2学期に習った日本式ローマ字、読売巨人軍、援助交際、抵抗しないモノ
      エロゲー(主に贖罪シリーズ、葉鍵にも興味をもったとの情報もある)
      アニメ(おジャ魔女、学校の怪談,セーラームーン、CCさくら(ただし、「CCは英語の略だ!」と怒っている)、
          ジブリアニメなどロリキャラが多数出てくるアニメ)、ジャイアンツが勝った試合
嫌いな物:漢字、ヘボン式ローマ字、漢字仮名まじり文、ジャイアンツが負けた試合、英語(スペル間違い多し)
      自分と価値観の合わない人物・言語・文字全般、自分に反論してくる者すべて
特技:掲示板荒らし、人を騙す、言いがかり、女子小学生を監禁すること
尊敬する人物:前島密、田中館愛橘、野村雅昭、J・マーシャル・アンガー、某教団の教祖
         (現在捕まっている)、ビンラディン、オマル、
好きな言葉:だからヘボン式は駄目なのです。漢字なんて必要ない。これでは表記が簡単にはなりません
        音素という意味がわかっていますか? だから音素が示されていないからです。ハアハア…、女子小学生、監禁、オナニー

なお、現在のトレンドは現在いやおうなく普及しているのヘボン式表記叩きネタと日本語表記現状維持派へのストーキング行為ですw

362 :名無氏物語:04/05/21 10:33
>女子小学生を監禁すること

こいつ、絶対にやってそうだな。
プレイ内容は、日本語の本(漢字かな)を与えず、
日本語ローマ字書き(日本式限定、ヘボン式は御法度)の本だけを与え、
日本語ローマ字でのみ書くことを強要する。
そして、テレビは観せずラジオだけ聴かせる。
さらにヘボン式の否定論やら漢字かなの否定論をさんざん吹き込まれ、数学や科学については
教えてもらえない。
社会は「ヘボン式撲滅」の都合のよい社会観だけが押しつけられる。
そして、ローマ字を採用した社会だけが先進社会だという思想も押しつけられる。

で、10年後解放された女性は、すぐに「ヘボン式撲滅」の言うことの過ちに気づくのであるが、
牢獄に入れられた「ヘボン式撲滅」本人は、看守にまでヘボン式の否定論を語る。
漢字の書き取りを苦手としていた囚人仲間に「漢字がお前を悪くしたんだ」と息巻き、
どのような犯罪も漢字の存在と結び付ける。
あまりのしつこさに看守に嫌われ、激しい刑務所内いじめにあい、獄中死する。

そして「この刑務所は英語崇拝者ばかりだ」「漢字の不合理が精神の貧困を生み、犯罪者を出現させたことを身をもって理解した」
「ヘボン式にこだわる看守に会ったことは不運だった」などなど妙な時世の言葉とともに逝くのであった・・・。


363 :名無氏物語:04/05/21 11:50
時世の言葉→辞世の言葉

364 :名無氏物語:04/05/21 20:16
実際に女子小学生を監禁して「教育」していることはないと思うが、
日本中の小学生(男女とも)を監禁して「再教育」したいとは思っているだろうな・・・。

ちょっとドギツすぎるぞ。もう少し会話を柔らかくしよう。

365 :名無氏物語:04/05/21 20:31
しっかし、現行の漢字かな混じりをローマ字書きに替えるったって普通の方法ではできないだろうな。
自然と「漢字かな」から「日本式ローマ字」に移行することはまずないだろう。
梅棹の爺さんがどこかで逝って(言って)いたように「政府による強制」がなければ無理だろうな・・・。

主義信条は別として、「漢字かな」を「ローマ字」に替えてしまうにはどうしたらいいのか?
ちょっと興味あるところだ。
まあ、「ヘボン式撲滅」みたいに日本中の小学生を監禁して洗脳するというのもひとつかもしれないが、
それは物理的に考えて無理だろうし・・・。
で、結局どうするつもりなのだろうか?
面白い手を思いついた人、教えてプリーズ。
(たとえ個人としての考えが、漢字かな維持論者でも、旧かな論者でも、英語に公用語を替えよう論者でも
この場面だけはあえて「漢字かな→日本式ローマ字」にするにはどうするか? で話をすすめてホスイ)

366 :名無氏物語:04/05/21 23:37
アメリカ軍に頼む。
「日本語をローマ字化しなかったら東京を空爆する」と脅しをかけてもらう。

漢字かなをローマ字に差し替えているかどうかの査察を行い、進んでいなかったら
在日米軍に大暴れしてもらう。
ブッシュもラムズフェルドもパウエルも大喜びで「やれい!」とか言い出すのではないか?

367 :名無氏物語:04/05/22 08:14
>>366
漏れがアメリカ人の立場なら、日本語ローマ字化などという中途半端なことより、
日本語そのものをやめて英語にしてしまえと言うだろう。
アメリカ人の立場で考えればその方がメリットが大きいだろうし。

アメリカ人に「英語」より「日本語のローマ字化」の方がメリットがあると
説得する根拠が欲しいものだね。アメリカの軍隊を動かすのだから、アメリカにとっての
メリットは何だ? ということになるだろうね。


368 :名無氏物語:04/05/22 08:45
言語学板のほうに来い。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1067761804/63-

369 :名無氏物語:04/05/22 10:27
>>368
まあまあ、ここはここで進んでいるのだから。

>>367
アメリカ人曰く「わかった。英語ではなく日本語ローマ字にするのだな。
よくわかった。でも、せめて日本式ではなくヘボン式にしなさい」。

370 :名無氏物語:04/05/22 11:23
初めて来たけど、このスレ、用語の使い方がめちゃくちゃだな。

まず、日本語のローマ字転写法には、

・日本式ローマ字
・訓令式ローマ字
・ヘボン式ローマ字

の3通りがある。このスレで「日本式」と言っているレスの大半は
訓令式のことではないのか?本当の「日本式」はとっくに廃れていて
もちろん小学校でも教えられていない。

あと「英語式」とか言ってるヤシがいるが、ヘボン式のことだろう。
だったらヘボン式と呼ぶべきだ。純粋な英語風ローマ字表記法は
母音まで英語風で、たとえば幕末の遣米使節団(咸臨丸)の一行の
一人、木村攝津守が作った名刺にはkee-moo-rah-(以下略)のように
綴ってあった。こういうのとごっちゃに論じない為にも。

ネタなんだろうけど、「どれか一つ」の発想しかないヤシ多すぎ。
・訓令式は日本語の音韻構造に即した合理性がある。
・ヘボン式は英語圏の綴り字法に近いぶん英語習得者に正しく読んでもらいやすい。

小4で訓令式、中1でヘボン式、それぐらい覚えられなくてどうする?
バカに合わせて単純化する必要なし。

馬鹿スレにつきさらしあげ。

371 :名無氏物語:04/05/22 11:26
>>370
「日本のローマ字社(NRS)」などローマ字団体は、訓令式ではなく日本式を推奨しています。

>ヘボン式は英語圏の綴り字法に近いぶん英語習得者に正しく読んでもらいやすい。

それはおかしい。フランス人が、「英語習得者に正しく読んでもらいやすいように綴りを変えよう」なんて言うか?

372 :名無氏物語:04/05/22 11:59
おそるべし。「ヘボン式撲滅」および同一人物とおぼしき人の書き込みには
「日本式」と言い切ったものはひとつもない。

かわりに「ほんもののローマ字論者」などという記述がある。
でも、彼が正しいと信じている「日本のローマ字社(NRS)」などローマ字団体は、
訓令式ではなく日本式を推奨しているのだから、「ヘボン式撲滅」君は「ヘボン式」は
もちろん、「訓令式」も、さらに言えば「99式」も否定しているのだろう。

373 :名無氏物語:04/05/22 12:02
>>ヘボン式は英語圏の綴り字法に近いぶん英語習得者に正しく読んでもらいやすい。
>それはおかしい。フランス人が、「英語習得者に正しく読んでもらいやすいように綴りを変えよう」なんて言うか?

おい、371よ。370の文脈をしっかり読み直してレスし直せ。
恥さらしが。

374 :名無氏物語:04/05/22 12:23

  |::::::::::::::::``''‐、
  |ヘ:::ト;::::::::::::::::::ヽ
  | ヽ;T'、:i'、:::::::::::::゙:,
  |  .r=,ヽ';::::::::::::::!   「ヘボン式撲滅」また場を誤魔化しとるようやな。
  |  l:::::::::i. i!::::::::::::::!
  |.  ':O::ノ '|:::::::::::::::i
  |__    |:::::::::::::::',     ほんまに惨めな男やで。
  |、  l   ,.!:::::::::::::::::!
  |,_'''"_,..イ:::::::::::::::::::::|
  |;;r!~ i`ヽ:::::::::i;::::ハ::!
  |ヽl-// !::/リ !:i リ
  |,.ィ'"   ''"゙! レ゙
'"`'゙}.l.l _,. -‐''  i
-‐''|''T゙!     i
  |. | |      i




375 :370:04/05/23 01:42
 さて、このスレがバカだらけなのが確認できたところで(そんな中 >>373 丁寧に読んでくれて
ありがとう)、もう少し続けるか。
>>372
>「日本のローマ字社(NRS)」などローマ字団体は、訓令式ではなく日本式を推奨
いっぱい間違えてるぞ。まず次のことを確認してほしい。
1)日本式ローマ字と訓令式ローマ字は似ているが別のものである。
2)日本のローマ字社は日本式ローマ字を提唱していたが、いま同会のHPで
使っている表記法は明らかに訓令式である。
3)「日本のローマ字社」は訓令式だが「日本ローマ字の会」は99式だ。
4)99式は訓令式とあまり似ておらず、むしろ日本式に先祖帰りした部分さえある。
以下のリンクを参照のこと。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-j.htm
事実誤認だらけで引っ掻き回すだけ。お前が「撲滅」厨なんじゃないの?
>>371
そりゃそうだ。だからISOの委員会ではフランス人やドイツ人がヘボン式に
反発したんだろう。「しゅ」はフランス式なら「chou」に、「ちゃ」は
ドイツ式なら「tscha」になるんだろう(実際明治期にはそういう綴りも
併用されていたらしい)。どれかの言語に偏ることなく制定しようという精神から
日本式や訓令式が生まれたわけだ。(←だからヘボン式を撲滅しろなんて厨房な物言いは漏れはしないよ)

参考までに「日本と外国との距離を縮める」と書いてみた。違い、わかるかな?
  ヘボン式:Nippon to gaikoku to no kyori o chijimeru.
  日本式: Nippon to Gwaikoku to no Kyori wo tidimeru.
  訓令式: Nippon to gaikoku to no kyori o tizimeru.
  99式: Nippon to gaikoku to no kyori wo tidimeru.
本当は長母音の処理の違いも出したいんだがめんどくさいのでやめる(w
ちなみに漏れの意見は、方式がいくつあっても平気だ。

376 :名無氏物語:04/05/23 09:13
似て非なるものを混同するのは人の常である。
見分けがつけづらいものを解説してくれてありがとう >>375
しっかし、たいした違いもないのに何で争うんだろうね? →日本語ローマ字論者

377 :名無氏物語:04/05/23 10:09
>2)日本のローマ字社は日本式ローマ字を提唱していたが、いま同会のHPで
>使っている表記法は明らかに訓令式である

あ、頭が痛くなる・・・。
ということは日本のローマ字社という団体そのものまで何らかの勘違いをしているということか?
頭の弱い漏れに、もう少しご教示プリーズ。

378 :370:04/05/23 14:19
理解力ある人も結構いるようだな、前言少々撤回。
>>377 調べてみますた。↓以下を参照されたし
ttp://www.roomazi.org/enkaku.html
この中の年表から項目を拾うと、

>1885(明治18)年8月
>田中館愛橘(たなかだて・あいきつ)、《理学協会雑誌》16巻に「本会雑誌ヲ羅馬字ニテ発兌
>スルノ発議及ビ羅馬字用法意見」を発表、別のローマ字つづり(後に日本式と呼ばれるもの)を主張
>1914(大正3)年9月14日
>日本式ローマ字の実行団体、東京ローマ字会(日本ローマ字会の前身)を組織
>1921(大正10)年10月1日
>日本式ローマ字の実行団体、東京ローマ字会、日本ローマ字会を設立、会長は田中館愛橘
>1938(昭和13)年2月
>日本ローマ字会、ローマ字つづり方を訓令式に統一(会員投票で)
>1950(昭和25)年
>日本ローマ字会と日本のローマ字社わかれる

等々が関係する。昭和13年の時点で田中館の提唱した「日本式」は廃止されたに等しい。
たぶん会長はもう別の人だったのだろう。新しい日本のローマ字社ができた時点では、
同社は訓令式を引き継いだのだが、これを同社が現在「日本式」と称しているとしたら(未確認)、
会としては勘違いしているのではなく「わかってやっている」のだ。

>>376
なんかこの世界って思い込みの激しい、人の話を聞かなそうな人が多いよね(w

トルコのローマ字表記法は諸学者がもめた挙句に大統領ケマル・パシャの鶴の一声で決定。
中国で注音字母やピンインを決めた時もそれぞれ相当もめたらしいがなんとか統一。
国家的・民族的危機感や制度上の圧力がないと統一は難しいのでは。

379 :名無氏物語:04/05/23 15:24
>>378
いろいろお調べくださったようで、ありがとう。
なんか奥が深いよね。日本語ローマ字の世界ってのも・・・。
でもさ、何のための奥の深さかさっぱりわからないよ。

実用に供するための理論の対立ではなく、自らの縄張り争いのための理論が衝突したという感じもするし
(実際にその場に参加したわけではないけど)
何でこんなことで争わなくてはならないのか?

ローマ字はそれなりに普及しているし、私も使っているけど
(昔、漢字や仮名がつかえない環境下では、ローマ字で日本語を書きましたよ。ヘボン式で書いていたと思う。
正直「便利」とは思いませんでした。早く漢字と仮名が使える環境にならないかなと思いました)
あくまでも便法として利用するだけだと思っているだけ。
漢字や仮名が使える環境で、ローマ字だけで書いてみたいとは思わないね。
まだワープロとかが無かった時代に生きてれば、考えも違ったのかもしれないけどさ。

380 :冬のオイラ:04/05/23 21:05
ローバの休日

381 :名無氏物語:04/05/23 21:24
>4)99式は訓令式とあまり似ておらず、むしろ日本式に先祖帰りした部分さえある。

漏れは日本語ローマ字論者じゃないし、漢字かなをやめてローマ字にするなんてとんでもないと
考えておるものだが、「日本式」「訓令式」「ヘボン式」などと比べると「99式」に理あり、と思う。
先祖帰りしたようであっても、現在かなで表記されている音はすべて取り入れているのがイイ。

現代の日本語は漢字かなで綴られている以上、ローマ字の代書法はそれに準じたものが望ましい。
かなを転写するという考えは、正しいことだと思うのだ。
仮に日本語が将来ローマ字になったとしても(そんなことは絶対ありえないと思うが)、
日本語が長期にわたって漢字かなで綴られ、膨大な文献が作られたという歴史は変えようがない。
となると、仮にローマ字の世になっても漢字かなとは完全に縁を切ることは不可能なのである。
だったら、かなの特性を残したローマ字表記が最も望ましいではないか?

ローマ字で日本語を学ぶ外国人だって、かなとのつながりができている「99式」は親切であり、
初期学習はローマ字でも、中級以上で漢字かな表記を学ぼうとする場合はありがたいものだと思う。

漏れは日本語ローマ字論者じゃないけど、どうせ代書法として生かすつもりがあるのなら、
もっとも良い方式を選ぶべきだと思うし、それなら「99式」だと思うのだ。

勉強不足の身でスマンが、私見を述べたまでだ。

382 :370:04/05/24 01:37
>>381
 うん、99式にもいろいろ捨てがたいところがあるね。「先祖帰り」と言ったのは
必ずしも悪い意味ではないよ。事実として戻った感があるということ。

 かつてのローマ字運動の動機は漢字・かなに替わる「正書法」の確立にあった。
言語を改造して国語教育の効率化・日本の近代化・国際化に役立てようという発想は
カナモジカイやエスペラント運動と似ている。発想がイデオロギー的なんだな。

 パソコンの普及により日常生活における漢字習得の負担が軽減された現在の日本
においては、多くの人がローマ字に対して求めることは漢字かな混じりを廃止した後の
未来の「正書法」となることではなく、日本語圏と非・日本語圏とを結ぶ「転写法」
として機能することだと思う。

 日本人にとって現代ほど多くの人がローマ字を(入力法という形で)日常的に
使用している時代はない。これはローマ字運動家の成果では全然ない(w
99式の面白いところは、いまだかつてないこういう変化に対応しようとして
いるところだ。純粋なローマ字綴り字法の観点から一般的な入力法に対して
難色を示す運動家が多かった中で、入力法に近い綴り字法を作ろう、という
発想の転換はある種痛快だ。脱イデオロギーの動きがあるといってもいいか。

 その点で、あくまで「ローマ字正書法化」への道を突っ走り、新聞・雑誌
HPとまるで「ローマ字の日本国」(比喩ですが)を作る感のある団体は、
なんかカルト風でエキセントリック。ぞくぞくします(w これはこれで
続いてほしいような。
                  毎度の長レスすまそ。

383 :名無氏物語:04/05/24 09:49
会話の雰囲気が変わってきたようですね。
いや、良い方向にですぞ。

>パソコンの普及により日常生活における漢字習得の負担が軽減された現在の日本
>においては、多くの人がローマ字に対して求めることは漢字かな混じりを廃止した後の
>未来の「正書法」となることではなく、日本語圏と非・日本語圏とを結ぶ「転写法」
>として機能することだと思う。

確かに・・・(w
「転写法」のための存在は大きい。そのことを否定する気は全然ない。
世界のほとんどの地域で、正書法あるいは代書法の(事実上の)一番手にしている。
だからといって日本語のための「正書法」のための文字にする必要はないと思う。
「代書法」「転写法」として整備しておけばよいのである。

>その点で、あくまで「ローマ字正書法化」への道を突っ走り、新聞・雑誌
>HPとまるで「ローマ字の日本国」(比喩ですが)を作る感のある団体は、
>なんかカルト風でエキセントリック。ぞくぞくします(w これはこれで
>続いてほしいような。

確かに。ウォッチ対象としてはなかなか面白い。
賛同する気には全然なれないけどな。
「現実」とか「実態」とか「実用」とかを視野に入れないのも凄い!
それで他人を納得させることができると思っているのだろうか?

384 :名無氏物語:04/05/24 09:51
(順番逆になりますが)
>日本人にとって現代ほど多くの人がローマ字を(入力法という形で)日常的に
>使用している時代はない。これはローマ字運動家の成果では全然ない(w
>99式の面白いところは、いまだかつてないこういう変化に対応しようとして
>いるところだ。純粋なローマ字綴り字法の観点から一般的な入力法に対して
>難色を示す運動家が多かった中で、入力法に近い綴り字法を作ろう、という
>発想の転換はある種痛快だ。脱イデオロギーの動きがあるといってもいいか。

確かに、「99式」にはかなりの発想転換が感じられる。
日本語が「漢字かな」で表記されている以上、また、ローマ字入力が一般的である以上、
ローマ字表記法もそれに近いものであった方がいい。

385 :370:04/05/26 01:00
 正書法を目指していた人たちには、必要に応じて日本語の語彙に手を加える
考えがあるようだ。皇族も関わっているというある団体(忘れた)の人が言うには、
「宴会」は「沿海」と区別できないのでenkaiを避け、utageと言い換えるんだそうな。
これと似たようなことはあれこれ提案され議論され実行されているらしい。
なんだか漢字を廃止した後の南北朝鮮で起きたことと同じ事を目指しているのが
なんだかなぁ(w


386 :名無氏物語:04/05/26 09:21
>>385
素人の考えと思われるかもしれんが、「言い換え」って難しそうだぎゃ。

(1)誰が「言い換え」の基準を決めるのか? 「言い換え」から新たな同綴異義語が生まれやしないか?
誰もが「自分の基準」がある。そう簡単に意見がまとまるものなのか?
(2)漢語→和語 ではなく 漢語→洋語(特に英語)で「言い換え」る人はいないか?
いざ「正書法」となったら、聞き慣れない和語より日本でも馴染みがある英語で書き換えたがる人も多いのでは?
特に高級語彙は英語に占領され、日常語とかだけが和語や若干の漢語になってしまうのでは?
(3)漢語で纏めた概念を和語に直すとき、長たらしい熟語になったりしないか?
下手な例でスマソ)「進行」→すすみ ゆく 「親交」→したしい まじわり 「振興」→さかん に おこす
(4)「書き換え」で発生した「単語→熟語」により、文章そのものがだらだらしたものにならないか?
現在諸団体が例文として書いている「日本語ローマ字文」は、ある程度現行表記を基準にしたものではないの?
(5)(3)に関連し、熟語の接頭を合わせた「ローマ字略語」や、長い名称を縮めた「ローマ字略語名称」が大量発生しないか?
新しい「同綴語」が大量発生しないのか?

もし、「正書法」とする場合、現行表記とは別の方角の問題が起こりはしないだろうか?
以前、ローマ字で日本語を書いていたとき(日本語ソフトを持っていない海外在住の知人にメールを送っていたとき)
ふと思ったことだが・・・。素人くさい思いつきでスマソ。

もし「日本語をローマ字にした場合、こんな問題が起こりそうだ」というところで話を進めても面白いかもしれん。
そう思って書いたまでだ。

387 :名無氏物語:04/05/27 09:08
因縁ふっかけるつもりはないけど一言。

日本語ローマ字論者の中には「外国語の綴りはそのままにすればいい。和語などは小文字、外国語は大文字にする」
とか言っている香具師がいるが、本当に大丈夫なのか?
そんなことやったら、大量の英単語が混じる。

konya no DINNER wa STEAK to WINE da.

小さな子供に「小さな文字は綴りの通りに読めばいいんだよ。大きな文字は読みが複雑だから暗記しなさい」
とでも言うのかな? 
大きな文字で書いてある方が重要な内容を示す場合なんかどうするつもりだろうか?
「振り発音記号」でも載せるのか?
これこそ子供たちに「学習のダブルスタンダード」を強いるものではないのかな?

まあ、日本語総ローマ字化などというものは起こらないだろうからどうでもいいのだが。


388 :名無氏物語:04/05/27 10:48
370さん。結構熱く語っておられますな。

このスレッドは「バカバカしい会話」や「間違った知識披露(?)」も多いのですが、
多少は参考になる話もあります。
韓国のローマ字とか、札幌のアイヌ語表記とかは興味ひかれるものもありました。
もう少し落ち着いて会話しましょう。
私も素人ですが、素人なりに楽しみたいので、みなさんもっと冷静にいきましょうよ。

「ヘボン式撲滅」さんを擁護するわけじゃありませんけど、「日本語に最も適した綴り方」というのは、
日本語をローマ字化するしないは別の次元として興味を持たれる人も多いのではないでしょうか?
つまり、何に基準を置くかによって、見方が全然違ってきます。
「ヘボン式撲滅」さんのように「音素」に基準を置くというのも、ひとつの考え方と思えばよい。
また、複数の方式が並立するのも全然気にならない人もいれば、そうではない人もいる。
何にしろ「日本語に最も合ったローマ字表記」は、語に関心のある人ならそれなりに追究したいものではないでしょうか?

389 :名無氏物語:04/05/27 13:30
裁く

390 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

391 :名無氏物語:04/05/27 13:31
作為

392 :名無氏物語:04/05/27 14:12
>>388
レス前半は蛇足。藻前は仕切る必要なし。もっと流れ嫁。
>>370 は長レスなだけで充分冷静かつ論理的だ。
それから、素人かどうか気にするヤシ多いが、なんか意味あるの?
ローマ字のプロってなによ(藁


393 :名無氏物語:04/05/28 09:00
>ローマ字のプロってなによ(藁

ローマ字で何らかの収入を得ている人のことか?
って、誰かいるっけ?

じゃ、ローマ字の達人というのはいるのかな?

394 :名無氏物語:04/05/28 09:09
「ヘボン式撲滅」が「370」に喧嘩を売るのが見たい・・・
結果は、もうミエミエだけど。

と、思っている漏れは逝ってよしですか?

395 :名無氏物語:04/05/30 09:31
>>387
>日本語ローマ字論者の中には「外国語の綴りはそのままにすればいい。和語などは小文字、外国語は大文字にする」
>とか言っている香具師がいるが、

誰がそんなことを言っているの?
「外国語」は「外来語」のことか?

>konya no DINNER wa STEAK to WINE da.

あほかおまえ。

Kon'ya no dinâ wa sutêki to wain da.

に決まってるだろうが。

396 :名無氏物語:04/05/30 23:05
ろんや の ぢなー わ すてーき と わいん だ

397 :396:04/05/31 09:41
昨日見たら395の K が L に化けていた。マジで・・・。
漢字が化けるのを見たことは何度もあるが、ラテン文字が化けるのはそうお目にかかったことはない・・・。
後、395が使っているマクロンの記号は、化けるというより消えたりするのでやめれ。

398 :名無氏物語:04/05/31 11:23
>>konya no DINNER wa STEAK to WINE da.
>あほかおまえ。
>Kon'ya no dinâ wa sutêki to wain da.
>に決まってるだろうが。

>>395
貴様こそ個人の感覚を一般化するな。
何が「〜に決まっているだろうが」だ。
それは藻前の考え方にすぎない。

399 :名無氏物語:04/05/31 18:30


400 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

401 :名無氏物語:04/06/02 10:52
ローマ字って、英語のための文字じゃないの?
だって「英字」って書いてあるよ。漏れの携帯には。

402 :名無氏物語:04/06/02 17:25
で?

403 :名無氏物語:04/06/03 09:54
>純粋な英語風ローマ字表記法は
>母音まで英語風で、たとえば幕末の遣米使節団(咸臨丸)の一行の
>一人、木村攝津守が作った名刺にはkee-moo-rah-(以下略)のように
>綴ってあった。こういうのとごっちゃに論じない為にも。

元の書き込みに対応したレスではないけど、ちょっとした小ネタを。
英語と母音の関係は複雑すぎるが、それはそれでネタがいろいろ出てくる。
確か野茂が大リーグデビューしたてのころ、当時のドジャースのコーチのメモ書きは
Hee Koo Koo(低く)
などがあったそうだ。

Kooでもうひとつ思い出した。
オリックスの韓国人投手ク・デソンの背中のネームは D.S.KOO
人名を英語っぽく、自分の好きなように綴る韓国人らしいやり方だ。
サッカー代表チームは 名→姓、野球代表チームは 姓→名 というのも面白い。



404 :名無氏物語:04/06/03 11:11
俺はHERO番組が好きだ。

おれ は ひーろー ばんぐみ が すきだ。

“HERO”を“ヘロ”とは読めない。また、読ませたくない。
違和感なく“ヒーロー”と読んでしまう漏れはおかしいか?

405 :名無氏物語:04/06/04 09:16
プロ野球で言うと、韓国人選手の背中の綴りは適当だね。
今年ロットに入ったイ・スンヨブの背中は LEE だっし〜。

でも韓国人選手の背中より、もっと頭を悩ますのはアメリカ人選手の背中だった。
子供のころ「何でこういう読み方なんだろう?」とよく思った。
英語を習う以前、曲がりなりにも把握した日本語ローマ字との綴りの乖離が甚だしかった。

LUM(ラム) MACHA(モッカ) BASS(バース)

406 :名無氏物語:04/06/04 09:18
スマソ

ロット→ロッテ

407 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

408 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

409 :名無氏物語:04/06/05 20:54
次世代の日本語を担うのは漢字でもカナでもローマ字でもありません。(>_<)
顔文字です! (*^_^*) 

410 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

411 :名無氏物語:04/06/06 21:17
>次世代の日本語を担うのは漢字でもカナでもローマ字でもありません。(>_<)
>顔文字です! (*^_^*) 

違います。AA(アスキーアート)です。


      _
      /,.ァ、\
     ( ノo o ) )  空
      )ヽ ◎/(.    気
    (/.(・)(・)\ . 嫁
    (/| x |\)
      //\\
   . (/   \)

412 :名無氏物語:04/06/08 09:03
ヘボン式撲滅くんは、自分があれほどローマ字書きを推しているというのに、
なぜローマ字(彼の支持する方式)で書き込みしないのだろうか?

413 :名無氏物語:04/06/08 21:00
>>412

(1)分かち書きの基準が曖昧で、突っ込まれるおそれがある
(2)けっこう、脱字が多い
(3)漢語を無理にやまとことば化しようとして、意味が通らないセンテンスを作る
(4)もともと、文章が下手である

あたりではないの?

「あんたたちが読みにくいと思うから漢字かなまじりで書いてます」とか言い出したら怒るぞ(w

414 :名無氏物語:04/06/11 09:10
映画評論家に Lilico という人がいるな。
最近出てきたタレントに有紗というのがいるが、ローマ字では Alisa になっているな。


415 :名無氏物語:04/06/11 21:18
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040611-00000003-yom-soci

416 :名無氏物語:04/06/14 09:42
100位のスレッドにカキコ!

417 :名無氏物語:04/06/18 01:56
最近静かだなここ。

418 :名無氏物語:04/06/22 22:50
梅棹の爺さんが最近出したあほくさい本については何も語られないの?

同じ話を同じ本の中で何度もされるので頭にきてしまったのだが。
やっぱ歳には勝てんな。

419 :名無氏物語:04/06/23 08:15
>>418
オナニー理論これに極まり。
買う価値ないよ。立ち読みで済ますべし。

420 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

421 :名無氏物語:04/06/23 09:28
http://www.nikkei.co.jp/kansai/culture/20202-frame.html

422 :???:04/06/23 09:34
毎日2/12に「梅棹忠夫の文明巷談「日本語の将来 ローマ字表記で国際化を」」が出た。
梅棹さんは盲人になってもう17年という。耳だけで日本語を感じると、漢字に頼ってきた欠陥に気づくという。
ローマ字表記論者として氏は有名だ。私は日本文化継承のために、仮名・漢字併記の現状にローマ字を更に併用すればよいと思っている。
今カタカナ語として高齢者を悩ませている欧米起源の言葉を、原語綴りのままで取り入れようと云う案である。
そうすれば理解層は意外に少ないから商魂からのカタカナ語乱発はなくなるし、将来の全面ローマ字表記への布石にもなる。

423 :名無氏物語:04/06/23 12:24
【2004年6月17日】
<チャレンジ>がん克服、なお意欲──国立民族学博物館顧問・梅棹忠夫さん

13日に84歳の誕生日を迎えたばかりの国立民族学博物館顧問、梅棹忠夫さんが25日、
NHKブックスの1001号として編著「日本語の将来――ローマ字表記で国際化を」を出版する。
「漢字かなまじり」の表記では21世紀の情報社会で、国際競争には勝てない。
ローマ字書きなど、思い切った改革の断行を、との持論を展開している。

「まえがき」では、「アクシデント」として、左肺に早期がんが見つかり、
5月中旬に肺の一部を切除する手術を受けたことも公表した。
梅棹さんによると、経過は順調で、月内には退院の見込み。
7月初旬には岩波書店から共編で「山の世界」も刊行の運びで、
「悪いところはなくなった。あと10年は現役で、知的生産を続けたい」と意気軒高だ。



424 :名無氏物語:04/06/24 10:14
>>418
抽象的な話と論拠ばかり。
あれでは一般庶民は洗脳できない。

漢字かなまじり文と、ローマ字文を並べて「ここがこう違う」「この点がローマ字文のすぐれている点だ」
など具体的な例示が欲しいもの。
って、例文は作れないか?
そりゃ、そうだわな(w

完全ローマ字化を、などと言いながら本文の大半が漢字かなまじりで書かれているんだからねえ(w

425 :名無氏物語:04/06/25 09:28
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/03/03/20040303000060.html

韓国と漢字の関係に、明るい兆しが見えてきました(3月ごろの記事ですが)

426 :名無氏物語:04/06/26 09:55
梅棹氏も梅棹氏だが、取り巻き連中も問題だ。
NHKブックスもよくあんな内容のものを出す気になったな。

抽象的な論ばかりで実用情報はごくわずか。
(仮に)ローマ字化する場合の問題点って、梅棹氏が考えているよりずっと多いと思うし、
それについての検証の甘さも気になるところ。

「知的生産の技術」みたいなベストセラーになることは、絶対にあるまい。
いや、初犯もとい初版で終わってしまう可能性大だろう。
(ローマ字団体の会員などが必死こいて買い漁りでもやったら別だろうけど)



427 :名無氏物語:04/06/26 21:16
日本語が外国人にとって学びにくいものであるというのも、
あながち悪いことばかりではない。

旧ソ連のKGBの養成所では、日本語の難しさに挫け、日本潜伏をあきらめたスパイがけっこういたそうだ。
そう考えると「招かざる客をはじく」効果もあるということを前向きに考えるべきであろう

428 :名無氏物語:04/06/29 09:08
「あすの日本語のために」「日本語と事務革命」・・・みんな初版で終了でした。

同じNHKブックスから出た「世界史とわたし」はかなり版を重ねておりましたので、
うまくいけば再版されるかもしれませんが・・・。ジュンク堂の在庫をチェックするとそこそこ
減っているようでもありますし。

いまのところ目立った反響はないようですが。

429 :名無氏物語:04/06/29 20:48
確かに、しょーもない本だった。
やっぱり意見の対立がなくては面白くない。
反論を受け止めて答を出してくるぐらいでないと読み応えがない。
あれでは説得力がないよ。

430 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

431 :名無氏物語:04/06/30 09:55
梅棹氏のことだが、あえて見損なったとはいわんわい。
ああいう論(日本語ローマ字論)を展開したいのならそれはそれでいい。
だが、もうちいとうまくやれい。
あれではただの駄々っ子の論じゃい。大人に読ませる内容になっとらん。

432 :名無氏物語:04/07/01 12:35
「ローマ字でちょっと何か書いてみようか」という気分になってこない。
「こういう場面ではローマ字の方がいいぞ」「この環境下ではローマ字だ」などの例示もない。

結局、理論のマスターベーションに終始しているだけだ。
偉大なる学者・梅棹氏もダメになってしまった。


433 :名無氏物語:04/07/03 01:40
日本語の将来(予想)

3種の漢字(旧字(正字、繁体字)、新字(日本簡体字)、中国簡体字)
3種の表音文字(ひらがな、カタカナ、ハングル)
3種の西洋文字(ラテン文字、キリル文字、ギリシャ文字)

9種の文字がひとつの文章の中で入り乱れる、究極の他文字社会に・・・

434 :?1/4?3???¨?e^:04/07/03 21:49
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910011/joyfulcoaliti-22/ref%3Dnosim/250-4651342-2632254

梅棹忠夫「日本語の将来」

冷たい評価にさらされてまんな。

435 :名無氏物語:04/07/05 09:09
究極の他文字社会に・・・

究極の多文字社会に・・・

436 :名無氏物語:04/07/05 17:06
いいんじゃないの?

437 :基地外登場!:04/07/06 01:18
はじめての現代的=文明論的ローマ字論, 2004/07/05

レビュアー: 99   大阪府 Japan
日本語、日本文化、日本民族、日本国家…、およそ日本というものを、
これからの国際化社会でいきのこらせたければ、
日本語をローマ字でもかけるように表記システムを整備するべきであることは、
自明である。
ただ、明治以来の伝統的ローマ字論は、いわゆる旧かなづかいの時代のはなしで、
言文一致運動、発音と文字表記を一致させるいうことと一体になっていた。
つまり、発音転写としてのローマ字表記である。ということは、
まずは、エ列長音の問題(経済は/ケーザイ/か/ケイザイ/か)など、
日本語の標準発音をさだめなければならないということである。
しかし、この本のなかで提案されている「99式」は、
とにかく文字をローマ字におきかえること、つまり翻字を主眼に、
とにかくまよわずかんたんにローマ字でかけるようにという、
実用的な方式である。
文明論的には、とにかく文字がローマ字になるだけで、
ブラインド・タッチができない、本の索引の作成がたいへ、
目が不自由なひとに意味がつたわらない漢字のかきわけ、
朗読のときによめない人名・地名など、ほとんどの問題は解決する。
発音とつづりの関係(現代仮名遣いにおいても一貫性がない)や、
同音異義語(というか同綴異義語)の問題は、ローマ字化されることにより顕在化し
(いまもあるのだから)、解決されるであろうというしくみである。
といっても、漢字が導入されて現在の日本語になるまで100年単位の年月がかかっているのと同様、
ローマ字表記日本語が整備されるのも100年単位の年月がかかるだろうが。
このことが理解できないひとは、文化と文明を混同しているか、
言語と文字を混同しているかのどちらかである。

438 :基地外登場!:04/07/06 01:19
この本は、その辺のことが対談形式で平易なことばでかかれている。
日本語を理解するほとんどのひとにとっては、
目からウロコの連続であるはずである。かな漢字まじりでかかれているので、
ローマ字文になれていないひとでもよみやすい。
もっとも、ローマ字文になれているようなひとには、
よむ必要のない内容であるが。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910011/joyfulcoaliti-22/ref%3Dnosim/250-4651342-2632254

439 :???:04/07/06 01:32
>日本語を理解するほとんどのひとにとっては、
>目からウロコの連続であるはずである。かな漢字まじりでかかれているので、
>ローマ字文になれていないひとでもよみやすい。
>もっとも、ローマ字文になれているようなひとには、
>よむ必要のない内容であるが。

よーく、読み直してみよう。
こいつ、バカだぜ(呆

440 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

441 :名無氏物語:04/07/06 09:18
amazonで5つ星のレビューを書いた、大阪府の99なる人物は
「ローマ字相談室(旧ハル猫ウェブ)」の管理人では?

だったら納得だけどな・・・。
それにしても、「自分の意見」というものがまったく感じられない内容だな。

442 :名無氏物語:04/07/07 19:34
99→hal99

halcatで間違いあるまい。しかし“l”なんて99式ローマ字では使わないのでは?

443 :名無氏物語:04/07/08 23:54
halcatとかhalとかじゃなくて、harunekoとかharuにしないのかねえ?

444 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

445 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

446 :名無氏物語:04/07/09 09:35
>日本語、日本文化、日本民族、日本国家…、およそ日本というものを、
>これからの国際化社会でいきのこらせたければ、
>日本語をローマ字でもかけるように表記システムを整備するべきであることは、
>自明である。

訓令式、ヘボン式、日本式、新日本式、そして99式、ほかにもいろいろ・・・。
大同小異の方式がいくつも編み出されているが、並程度の頭で十分対応できるものが
何でこれほど乱立するのか理解に苦しむ。
日本語をローマ字で書くことは、昔から十分に出来ることであり、

>これからの国際化社会でいきのこらせたければ

などという仰々しい考えがどうして出てくるのか疑問である

447 :名無氏物語:04/07/09 09:41
>ただ、明治以来の伝統的ローマ字論は、いわゆる旧かなづかいの時代のはなしで、
>言文一致運動、発音と文字表記を一致させるいうことと一体になっていた。
>つまり、発音転写としてのローマ字表記である。ということは、
>まずは、エ列長音の問題(経済は/ケーザイ/か/ケイザイ/か)など、
>日本語の標準発音をさだめなければならないということである。

珍獣「ヘボン式撲滅」君の主張は、これに近いものがあるだろう・・・。
それが本当に日本語のためになる事だろうか???

448 :名無氏物語:04/07/09 09:56
>しかし、この本のなかで提案されている「99式」は、
>とにかく文字をローマ字におきかえること、つまり翻字を主眼に、
>とにかくまよわずかんたんにローマ字でかけるようにという、
>実用的な方式である。

ローマ字による、外国人向けの「日本語教科書」を、ヘボン式に替わって99式にするとか、
小学校の教科書に入っている「訓令式」を「99式」に改めろとか、具体的な提案はないのかな?
しかし、かなで事足りることを、わざわざ「99式」に置き換える必要が、ぜんぜん感じられないのだが・・・。

>文明論的には、とにかく文字がローマ字になるだけで、
>ブラインド・タッチができない、本の索引の作成がたいへ、
>目が不自由なひとに意味がつたわらない漢字のかきわけ、
>朗読のときによめない人名・地名など、ほとんどの問題は解決する。

「かな入力」で、ブラインド・タッチができる人などいくらでもいる。
富士通の親指シフトならもっと簡単。
本の索引の作成だって、かなで何と読めるかがわかれば十分。
朗読のときに読み方がわからない漢字だって、「ふりがな」をつければ済む話だ。
ほとんど、いや、全部が「かな」で事足りる話である。

また、地名を漢字にするのは悪いことばかりではない。
ラテン文字圏にだって、同綴異義語など腐るほどある。同綴で別の地名だってかなりある。
同じ読みでも漢字が違っていれば区別もできる。そういう側面にも目を向けろ。
例示が簡単すぎるぞ。バカ。

449 :名無氏物語:04/07/09 12:38
>といっても、漢字が導入されて現在の日本語になるまで100年単位の年月がかかっているのと同様、
>ローマ字表記日本語が整備されるのも100年単位の年月がかかるだろうが。
言語にしろ文字にしろ、「自然と整備」されていくものでもあるが、「自然と乱れて」いくものでもある。
英語の例を挙げてもわかるように、綴りと音の乖離がどんどん広がっていくのもある種の「自然現象」だ。
そして誰もが「ローマ字表記日本語」を整備したがっているわけではないし、「ローマ字表記日本語」を原則通りに
使うとは限らない。むしろ、英語表記と奇妙な「共存」を強いられるのではないか?
そうなる可能性の方が高いと思うぞ。現実問題として考えるとな。

>このことが理解できないひとは、文化と文明を混同しているか、
>言語と文字を混同しているかのどちらかである。
人間は「混同」したり「誤解」したりしながら生きていくものである。
「混同」や「誤解」から途方もない「発明」も生まれるものである。
人によって、それぞれの立場から、どのように「ローマ字」に関わるかだって自由である。
英語のための文字と考えることだって自由だろう。
事実、日本語ローマ字の問題は何種もの方式があるだけでない。
認めたくないかもしれないが、「日本語なまり英語読み」する人間はものすごく多い。
誰だって(習熟できるかどうかは別として)中学から英語を習うのだから。

Mikeを「マイク」と読もうが「ミケ」と読もうが個人の勝手であろう。


450 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

451 :名無氏物語:04/07/09 21:36
>>448
俺も437の引用文の主張などはとても支持できないわけだが、
「かな」と「ラテン文字」の関係では少し異論があるよ。
「漢字使用」の擁護は容易だが「かな文字使用」の擁護は案外難しい。
高度に発達した表意文字の「漢字」と、よくこなれた表音文字の「ラテン文字」の
間に挟まってしまって「かな文字」の意義は見出しにくい。
しかもラテン文字の本家のラテン語は音韻体系が日本語に比較的近い。
「ラテン文字は音韻的に日本語に馴染まない」という井上ひさしなどの説は誤りだ。
極端な話、「漢字ラテン文字混じり文」は容易に出来るし、
そんなに読みにくいものでもないんだな。
日本人は「自国の『発明』した文字」に異様な執着をする某半島民族とは違うのだから、
「かな文字は日本人の発明した偉大な文字ニダ」とは言わないだろう。

452 :名無氏物語:04/07/09 23:29
>>451
悪いけど反論する。
まず、「ラテン文字」がよくこなれた表音文字という意見だが、まあ、その前提を認めたとしてもだ、「現実」というものがある。
漏れが思うに、「ラテン文字」はたいへん普及した文字であるが、そのぶん妙な「手垢」がついている
文字体系だと思うのだ。

現実問題として、ラテン文字は英語の文字でもあるわけだ。そして英語はラテン文字を「よくこなれた表音文字」として使いこなしてはいない。
ご存じのように音と発音がバラバラで、同じ綴りで別に読んだりもする。日本では生半可に英語教育が普及しており、どうしても英語読みをしてしまう癖がついている。
もちろん、英語がこれほど強い言語にならず、普及も何もせず、「かな」が旧かなのままで原文一致がなかったら、違う考えもあるのだろうが・・・。
言語と文字も、先天的な素質と関係なく付いてまわった運命というものがある。「かな」と「ラテン文字」の後天的な運命など、否応なくついてしまった「垢」はどうにもならない。
また、「ラテン文字」は国際的に音価が統一されているわけでもないし、たいへん普及した文字体系であっても優秀な文字体系ではない。国をまたいだ人名や地名の誤読は日常茶飯事だし、良い面ばかりではない。

「漢字ラテン文字混じり文」は、ラテン文字を使う他言語を学んだ者にとっては、いやでもその他言語が干渉する。
地名や人名などの固有名詞は、どうしても「元綴り」を用いざるを得ないし、安定した音価を期待するのも無理だろう。
文字としての本質的な資質はどうあれ、「かな」が一国内表記であることによる音価の安定は見逃せない。

「ラテン文字」は普及した文字体系であっても、決して優秀な文字体系ではないし、
妙な「垢」もいっぱい付いているのである。くどいけど。
だったらその「垢」も含めて利用した方が得策である。
徹底的に「外国語のための文字」として、一種のシックスセンス的役割を与えた方がいいのではないか? それこそ「ラテン文字」の日本語の中における適切な役割だと思うのだ。

453 :名無氏物語:04/07/09 23:31
音と発音がバラバラ→音と綴りがバラバラ

454 :再掲:04/07/09 23:57
508 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/29 12:49
あのさ、もうちょっと頭使えよ頼むから。
現行の日本における表記体系では、
漢字、ひらがな、カタカナ、ラテン文字と、使用するスクリプトは4種類。
でもって漢字は稀なの除いても数千字。
こんだけいろんなもの使ってるんだから、
1文字あたりの情報量が多いのは当たり前だろ。

どんなバカなローマ字採用論者だって、ローマ字
(以下、俺が「ローマ字」と書くときは日本語のローマ字表記のこと)
のほうが情報量が多いなんて主張はしねえよ。
1文字あたりの情報量が少ないラテン文字を使って
多くの国が支障なくやっている。
日本でだってやればできるだろって言ってるわけだ。

ところがおまえらが言ってるのは
結局のところ「漢字仮名ラテン文字交じり文のほうが情報量が多い」という主張に
回収されてしまうものばかり。

>>478も「ローマ字表記を採用すると
ラテン文字=外国語(主に英語)という情報が落ちてしまう」ってことだろ。
>>501>>507も「漢字のほうが情報量が多い」って話だし。
ヴォケ! 当たり前なんだよそんなことは。
その情報量のためのコストが(情報の価値と比較して)大きすぎる点が問題なんだよ。

455 :100年後の日本語:04/07/10 00:13
あのさ、もうちょっと頭使えよ頼むから。
現行の日本における表記体系では、
繁体字(旧字・正字)、新字(日本簡体字)、中国簡体字、
ひらがな、カタカナ、ハングル、さらにトンパ文字、
ラテン文字、キリル文字、ギリシャ文字と、使用するスクリプトは10種類。
でもって漢字は稀なの除いても数万字。
ついでに言えばラテン文字は英語式、独語式、仏語式・・・。綴りは乱立。
さらに日本語ローマ字とか言うのが加わり、訓令式、ヘボン式、日本式、99式、
ついでにキリル文字もロシア式だのモンゴル式だのあり、キリル文字日本語代書法だのあるし、
ギリシャ文字は記号的に使われるばかりでなく、単語を表すのにも使われるようになったし・・・。

こんだけいろんなものをいろいろな形で使ってるんだから、
1文字あたりの情報量が多いのは当たり前だろ。

どんなバカなローマ字採用論者だって、ローマ字
(以下、俺が「ローマ字」と書くときは日本語のローマ字表記のこと)
のほうが情報量が多いなんて主張はしねえよ。
1文字あたりの情報量が少ないラテン文字を使って
多くの国が支障なくやっている。
日本でだってやればできるだろって言ってるわけだ。

456 :反英語・反ヘボン:04/07/10 01:39
>>452
>現実問題として、ラテン文字は英語の文字でもあるわけだ。

何いってんだこの馬鹿。英語なぞ、ラテン文字を用いる多くの言語のひとつでしかないだろうが。

>そして英語はラテン文字を「よくこなれた表音文字」として使いこなしてはいない。
>ご存じのように音と発音がバラバラで、同じ綴りで別に読んだりもする。

そりゃ英語が悪い。多くの言語は、ラテン文字を「よくこなれた表音文字として使いこなして」いる。
単に英語が悪いだけ。英語にしても、東欧でよく用いられるような補助記号を導入して、綴字改革をすれば、まともになるだろう。


>日本では生半可に英語教育が普及しており、どうしても英語読みをしてしまう癖がついている。

そりゃ日本語をローマ字で表記しないから。
日本語をローマ字で表記しないから、ローマ字を見ると「英語」という感覚になってしまう。
普段から日本語をローマ字で表記していれば、ローマ字表記の日本語を「どうしても英語読みをしてしまう癖」などつきようがない。

457 :反英語・反ヘボン:04/07/10 01:42
>>456の続き
>また、「ラテン文字」は国際的に音価が統一されているわけでもないし、たいへん普及した文字体系であっても優秀な文字体系ではない。国をまたいだ人名や地名の誤読は日常茶飯事だし、良い面ばかりではない。

誰も「よい面ばかりだ」とは言っていない。だが、日本でしか使われない文字よりはるかに優秀であることは確かである。

>「漢字ラテン文字混じり文」は、ラテン文字を使う他言語を学んだ者にとっては、いやでもその他言語が干渉する。
>地名や人名などの固有名詞は、どうしても「元綴り」を用いざるを得ないし、安定した音価を期待するのも無理だろう。

それは仕方がない。その程度のことがどうして問題なのか。
ドイツ語やフランス語やイタリア語などの間で、そのような問題は起きているが、だからといって「ラテン文字をやめよう」という意見は聞かれない。
そのような問題は大した事ではないからである。

458 :名無氏物語:04/07/10 01:59
451だが。俺は456−457とは別人だ。
一応誤解を招かないように宣言しておく。
>>452
反論THX。この手の話からは、どういうわけか大抵の場合
漢字を除いたかな文字そのものへの評価がどこかへ逝ってしまうので、
果たして「漢字の影響を除いたかな文字擁護」がどんな意見になるのか
聞いてみたかったんだ。
今の東アジアの言語の語彙体系のもとでの漢字使用廃止は、
某半島の身体を張った偉大なる実験を生暖かく見守った結果
「弊害大杉」ということでハン板や極東N+で結論が出ているからね。
俺は、現代の日本語を表記する上で
上の意味での「漢字の影響を除いたかな文字」は「ラテン文字」に劣るのではと
考えている。だから結論が「漢字ラテン文字混じり文」になるわけで。
理由は、かな文字が非常に限られた音の組み合わせしか表せない音節文字であって、
もう現代日本語をカバーしきれていないということ。
逆に、ラテン文字は「日本語を表す上で」比較的適した音素文字であること。
母音が5つ、子音が有音・無声で分けられ日本語の子音体系と近い、など。
事実上問題は特殊拍だけになる。
それから、指摘の「英語式発音の日本語綴りへの影響」は無いだろうよ。
逆は大杉になる可能性が高いが。

459 :名無氏物語:04/07/10 03:15
>>458
>今の東アジアの言語の語彙体系のもとでの漢字使用廃止は、
>某半島の身体を張った偉大なる実験を生暖かく見守った結果
>「弊害大杉」ということでハン板や極東N+で結論が出ているからね。

どういう結論だ。差別主義者の偏見でしかないだろう。
漢字廃止に対する朝鮮語学者の評価は肯定的なものがおおい。

460 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

461 :名無氏物語:04/07/10 09:38
>>456
>>現実問題として、ラテン文字は英語の文字でもあるわけだ。
>何いってんだこの馬鹿。英語なぞ、ラテン文字を用いる多くの言語のひとつでしかないだろうが。

たしかにそりゃそうだ。でも、英語の影響力の大きさを無視することはできないだろう。
それに現在の日本における英語の地位、日本とアメリカの外交関係は揺るぎなき現実として存在する。

>そりゃ英語が悪い。多くの言語は、ラテン文字を「よくこなれた表音文字として使いこなして」いる。
>単に英語が悪いだけ。

と、いっても英語は力強く存在しているわけですから。
中国だって「ピンイン化」を目指しているような動きはありませんが、国民の「英語普及」は国是としている
ようですよ。報道などを見る限り。

>英語にしても、東欧でよく用いられるような補助記号を導入して、綴字改革をすれば、まともになるだろう。

何度も「合理化」が提案されましたが、まったくそれに至っていません。
あなたがどう提案しようが、英語はこのまま行くでしょう。

462 :名無氏物語:04/07/10 10:36
>ドイツ語やフランス語やイタリア語などの間で、そのような問題は起きているが、だからといって「ラテン文字をやめよう」という意見は聞かれない。

そりゃ、使い慣れた文字体系なら少々欠陥があっても使い続けるだろうさ。
どこの国だって同じこと。

463 :名無氏物語:04/07/10 10:45
>誰も「よい面ばかりだ」とは言っていない。だが、日本でしか使われない文字よりはるかに優秀であることは確かである

ハングルも一国内(というより二カ国だから一地域内)文字体系ですが、多くの学者が
「ラテン文字をしのぐ、世界最高の音素文字」と認めております。
複数の国や地域をまたいで使用されているだけで、優秀だと決めつけるのは違うと思います。


464 :名無氏物語:04/07/10 11:03
>>456

>>日本では生半可に英語教育が普及しており、どうしても英語読みをしてしまう癖がついている。

>そりゃ日本語をローマ字で表記しないから。
>日本語をローマ字で表記しないから、ローマ字を見ると「英語」という感覚になってしまう。
>普段から日本語をローマ字で表記していれば、ローマ字表記の日本語を「どうしても英語読みをしてしまう癖」などつきようがない。

シンガポールでラテン文字表記のマレー語と、(当然これもラテン文字表記の)英語を平行で学んでいる子が
ラテン文字を見るとすぐに英語側に反応してしまうという話も聞いたことがある。

もし日本語を総ローマ字表記するとなると、高級語彙の書き換えなどで混乱するし、
どう考えても英語の方が「実用的」になる。

子供に日本語と英語を平行で学ばせる親も相当たくさん出てくるはずである。
よって、藻前の論はアウト。

465 :名無氏物語 :04/07/10 11:16
>理由は、かな文字が非常に限られた音の組み合わせしか表せない音節文字であって、
>もう現代日本語をカバーしきれていないということ。

つーことは、「ティ」とか「テュー」とかのあつかいはどうするのかね?
「反英語・反ヘボン」君はよく「日本語にそんな音はない」「異音は書き換えなくてもよい」
などと言っているし、無用な音は表さないと言うのも、ローマ字化へ至る一つかもしれないのだが・・・。

まあ、ローマ字化といっても、考え方はいろいろなので何ともいえないが。

466 :名無氏物語 :04/07/10 11:28
>それから、指摘の「英語式発音の日本語綴りへの影響」は無いだろうよ。
>逆は大杉になる可能性が高いが。

逆が出、増えることは間違いないとは思う。
ただ、ドイツの例などを知っていただけるといいのだが、「英語式発音の日本語綴りへの影響」
は相当に出てくると思う。ドイツも妙な「アメリカナイズ」がなされた国である。
英語は文字の綴りなどを含め、大きくドイツ語に影響を与えている。
また、イタリアなどでも同じような問題が起こっている。

イラク攻撃に対する考えがどうであれ、敗戦から続くドイツ・イタリアの「アメリカ化」は
どうしようもない。日本もその影響から逃れられないことは間違いない。

467 :名無氏物語:04/07/10 14:44
451だが。
>>465
逆だよ逆。
そういう音を表すためにラテン文字のほうが使いやすいと俺は考えている。
俺は、漢字かな混じり文の「かな部分」がとても使いにくいと考えているから
漢字を残したままで、かな文字部分だけを
そっくりラテン文字に置き換えることを考えている。
俺wa 漢字-Kana混jiri文 no「Kana部分」 ga totemo 使inikui to 考ete iru.
かな文字から解放してラテン文字にすれば
現代日本語の音をもっと的確に書けるようになる。
「です」は"des" 「でした」は"deshta"でよい。
「反ヘボソ派」とは方向が完全に反対だ。
>>459
朝鮮語学者は「唯一ネ申ハングル文字教」への入信が必須条件になるから
香具師らの意見は参考にならない。

468 :名無氏物語:04/07/10 17:41
>>467
つーことは、「99式」なんてアホらしくて使い物にならないということか?
たしかに「カナとの連動式」というのは、面白い発想だと思ったのだが。
「カナに縛られる」のが99式でもある。特に外来語。

469 :名無氏物語:04/07/10 19:21
>>468
もちろんそういうこと。99式などプの一言。
大体、ローマ字単一使用論者までもが
どうして「かな文字五十音図」から逃れられないのか
俺には不思議で仕方ないんだよ。
ラテン文字はABC・・XYZと並べるだけで十分なのに
わざわざ「かな文字50音図」に似せて「ローマ字表」を示したりする。
アフォかとヴァカかと。
50音図から解放されることがラテン文字使用の最大の長所なのに。
ちなみに外来語は原綴を入れる英語以外の欧州の言語のやりかたで可と考える。
特に英語と仏語からの外来語は妙な読み方になるが、
俺の考え方の場合は漢字使用を完全に維持しているので、
現在のイタリア語程度の「混乱」で済むはず。
日本語化した場合でも
"sutoppu"より"stopp"のほうが日本語の現実の発音に近いわけで。

470 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

471 :名無氏物語:04/07/10 21:07
和語表記を簡単にするためにローマ字 だとか
表音文字として日本語の音域を拡大するためにローマ字 だとか
外国語という情報のためにローマ字 だとか

いろいろあるけど、何かを取るためには、何かを捨てなければならない

472 :名無氏物語:04/07/10 22:35
音の領域を広げたいのなら、キリル文字の方がよくないか?

473 :名無氏物語:04/07/11 07:24
漢字IPA混じりというのはどうだろう?

474 :現在の日本語:04/07/11 21:44
あのさ、もうちょっと頭使えよ頼むから。
現行の日本における表記体系では、
漢字(JIS第1水準〜第4水準)、ひらがな、カタカナ、顔文字、
ラテン文字と、使用するスクリプトは6種類。
でもって漢字はJISで処理できるものだけでも約1万字。
さらにキリル文字やギリシャ文字、記号などを使って創られるAA(アスキーアート)は
数え切れないぐらいのパターンがある。
こんだけいろんなものをいろいろな形で使ってるんだから、
1文字あたりの情報量が多いのは当たり前だろ。

どんなバカなローマ字採用論者だって、ローマ字
(以下、俺が「ローマ字」と書くときは日本語のローマ字表記のこと)
のほうが情報量が多いなんて主張はしねえよ。
1文字あたりの情報量が少ないラテン文字を使って
多くの国が支障なくやっている。
日本でだってやればできるだろって言ってるわけだ。

475 :名無氏物語:04/07/12 19:19
カタカナ語を99式で転写すると、やっぱヘンだ。

kopiiraitaa(コピーライター)
appusyuuzu(アップシューズ)
ueitorihutjingu(ウェイトリフティング)

476 :名無氏物語:04/07/12 21:19
超遅レス

>>448

>ローマ字による、外国人向けの「日本語教科書」を、ヘボン式に替わって99式にするとか、
>小学校の教科書に入っている「訓令式」を「99式」に改めろとか、具体的な提案はないのかな?

そういう提案をしたら、また「ローマ字論者同士の争い」を煽ってしまう。
梅棹氏はそういう提案をしないだろう。たとえ、心の中で思っていたとしても。

477 :名無氏物語:04/07/12 21:29
漢字かな混じりを続けていけば、それでいいのだ。

478 :名無氏物語:04/07/13 00:08
99式を、漏れは正直買っているよ。
この方式は、日本人よりもローマ字で日本語を学ぶ外国人向けだ。
かなに行きやすいし、初級学習者向け。これはアピールすべきでしょう。梅棹先生。

だけど、そんじょそこらの日本人には馴染めません。
特に外来語を書くときの、長ったらしくダッサイ綴りは何とかしてほしい。

479 :名無氏物語:04/07/13 09:50
L'Arc〜en〜Ciel を いまさら raruku an syeru と書けるか?

ラテン文字の綴りにだって「感性」というものがある。
日本語ローマ字論者はそういうところがわかっとらん!

480 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

481 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

482 :名無氏物語:04/07/13 10:02
下駄が負けてるw

483 :名無氏物語:04/07/13 20:12
朝倉版「漢字の未来」の売れ行きはどうなの?

484 :名無氏物語:04/07/13 21:28
梅棹先生の「日本語の将来」ですが・・・。
池袋ジュンク堂の在庫がいっこうに減りません。1週間前も37冊でした。

485 :名無氏物語:04/07/13 23:00
>>484

5冊ほど残してさっさと返本すれ(プ

486 :名無氏物語:04/07/14 05:41
>>467
アホとしか言いようがない。
発音記号ではないのだ。発音を正確に転写してどうする。音素を表すのであって、発音を表すのではない。

>「です」は"des" 「でした」は"deshta"でよい。

言語道断だ。こんな表記をする者は日本語破壊罪で死刑だ。

desu, desitaに決まっている。

>>469
おまえも日本語破壊罪で死刑だ。

487 :名無氏物語:04/07/14 05:50
言語学板にも、このような戯言を吐く阿呆がいる。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1082721667/46
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1082721667/68
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1082721667/71

こういう連中を強制収容所に入れて、正しい日本語を教育すべきだ。そうしないと日本語は滅んでしまう。

488 :名無氏物語:04/07/14 07:54
>日本語破壊罪で死刑だ。
>こういう連中を強制収容所に入れて、正しい日本語を教育すべきだ。

こんな事を言う奴を、早いところ精神病院に入れるべきだ。
社会の安定のため、日本の治安のため、必要な行為である。

489 :名無氏物語:04/07/14 09:17
CDアルバム(デイリー2004/07/07日付)毎日

更新順位タイトルアーティスト名発売元発売日

1 ARCADIA ジャンヌダルク AVT 2004/7/7
2 疾風乱舞-EPISODE II- DA PUMP AVT2004/7/7
3 Do You Know? nobodyknows+ ASR2004/6/30
4 CK5 Crystal Kay ES 2004/6/30
5 imagine MINMI V 2004/6/30
6冬の恋歌 オリジナルサウンドトラック完全盤-国内盤-TVサントラIND2003/9/10
7ポエティック・オー orange pekoe BMG2004/7/7
8Ivory III 今井美樹 TO 2004/6/16
9夏雲ノイズ スキマスイッチ BMG2004/6/23
10「オールイン」オリジナル・サウンドトラックTVサントラPC 2004/7/7

このように「いろんな文字を、いろんな形で使うことに慣れた」国民に、
いまさら「ローマ字によって、最小単位の音素で、表記を簡易化する」のは無理である。

チミはもう消えなさい。486=ヘボン式撲滅

490 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

491 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

492 :名無氏物語:04/07/14 09:24
ぷっ!

493 :名無氏物語:04/07/14 09:24
今度はセクースがsenzuriよりも先に着くことができたようです。
480の雪辱を晴らすことができました。おめでとうございます(何のこっちゃ?)

494 :名無氏物語:04/07/14 20:32
ああ、低次元論争・・・。

そうそう、朝倉の「漢字の未来」の、呑む産の駄文を読み直してみると・・・。
本物呑む産はけっこうネットサーフィンしているみたいじゃんか。

案外ここも何回かは訪れているんじゃ?

495 :名無氏物語:04/07/15 08:58
梅棹先生の近刊(つか、「日本語の将来」のことだが)に、ちょっとした間違い(というか誤解)を発見。

先生は「『野球』という言葉は戦後になってから広がったものだ。戦前は『ベースボール』と呼ばれていた」
などと言っているが、それは明治期の話だろ?
「昭和初期の新聞などは、ほとんど「野球」だ。日中戦争の1年前に立ち上がったのは「職業野球」(いまのプロ野球)であって、
「職業ベースボール」などとは呼ばれていない。
戦前人気を誇った大学野球も「大学ベースボール」などとは呼ばれていない。

496 :名無氏物語:04/07/15 09:03
>>495
まったくよばれていない、ということはないだろうが、「野球」の方が一般的であったことは
確かだろう。「野球界」という雑誌もあったことだし。

497 :名無氏物語:04/07/15 18:57
梅棹のじいさんは、元来スポーツ好きではなかったようだ。
山岳、探検は好んでも、ボール競技は苦手だったと自伝「行為と妄想」に書いてあった。

「野球するなら、こういう具合にしやしゃんせ・・・」この歌だって戦前からあるのに。

498 :名無氏物語:04/07/16 08:55
最近アジア映画を観まくっている、映画好きの知人から聞いたところによると・・・。

韓国映画でも、中国映画でも、よくラテン文字の文字列が画面中に現れる。
エンドロールなどにもよくラテン文字が見られるという。

中国映画では簡体字とラテン文字を併記している場合がよくみかけられるが、
固有名詞はピンイン、抽象名詞は英語というのが一般的である。

韓国映画では、ハングルとラテン文字が混ざったような表記であり、
ハングルと韓国式ローマ字が併記されることはない。
つまり、ハングル(韓国語)ラテン文字(要するに英語)混じり表記ということだ。

つまり、現在の日本の「漢字かな」に「ラテン文字(=外国語、特に英語)」を混ぜるやり方は、
実はアジアの一般的感覚とマッチしているのである。

499 :名無氏物語:04/07/16 08:59
英語の文字列は新しい東アジアの共通文字列だ。
漏れは韓国人と英語で筆談したぞ。

これからは中国人とも英語で筆談した方がいいかもしれない。


500 :名無氏物語:04/07/16 09:01
セクースもsenzuriもいいから500ゲット!

501 :名無氏物語:04/07/17 09:40
NHKブックスのある書棚を見ると・・・。
「不良のための文章術」とか、同時に出した本の方が人気もあり売れているようだ。
本の減り方がぜんぜん違う。

「日本語の将来」は、はっきり言って面白いとは言えない本だ。
これは仕方がないことである。

502 :名無氏物語:04/07/17 10:01
ここは「古文・漢文」板だ。
スレ違いもいいところだ。

言語学板でやれ。

503 :名無氏物語 :04/07/17 11:25
3. がんばれ仏教!NHKブックス
上田 紀行 (著) 単行本 (2004/06/24) NHK出版
おすすめ度:★★★★
通常24時間以内に発送
価格: ¥1,218 (税込)

4. 脳内現象NHKブックス
茂木 健一郎 (著) 単行本 (2004/06/24) NHK出版
おすすめ度:★★★★★
通常24時間以内に発送
価格: ¥1,019 (税込)

5. 日本語の将来NHKブックス
梅棹 忠夫 (著) 単行本 (2004/06/24) NHK出版
おすすめ度:★★
通常24時間以内に発送
価格: ¥1,218 (税込)

504 :名無氏物語:04/07/17 11:31
生き方のスタイルを磨くNHKブックス
斎藤 孝 (著)

・・・よー売れてます。隣に「日本語の将来」が置いてありましたけど、こちらはあまり減ってません。
「日本語の将来」・・・。大量返本は間違いなしでしょう。

でも、amazon.comのNHKブックスの売り上げランキングでは、「日本語の将来」はなんと5位!
これはどういう事なのだろうか? やっぱ新刊本だからか?

505 :名無氏物語:04/07/17 11:33
きっと、ローマ字関係団体が買い占めたのだ。
そうに決まっている。

で、それを必死こいて各地に配るんだ。

だから、本当の読者数などたかが知れている。

506 :名無氏物語:04/07/18 12:30
ネットでうじうじ言ってねえで、梅棹センセのところに手紙でも送ってやれ。

507 :名無氏物語:04/07/18 23:11
ここは「日本語の将来」スレですか?

508 :名無氏物語:04/07/19 09:31
どうせなら呑む惨も「ローマ字の未来」とかいう本、書けばいいんだよ。
漢字へのアンチテーゼだけじゃなく、きちんと「ローマ字」そのものに踏み込んでほしい。

509 :名無氏物語:04/07/19 11:06
出てこい「ヘボン式撲滅」!

510 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

511 :名無氏物語:04/07/19 19:32
ローマ字は、代書としての方便としてはけっこう有効だ。
「99式のよい使い方」でも語り合おうではないか。
もう少し建設的な議論をしよう。

512 :名無氏物語:04/07/19 22:07
入力方式としてのローマ字ハングル変換
ハングルは日本の仮名入力のようにハングルキーボードから直接入力することが多く,
2ボル(揃)式・3ボル式などがあるが, ローマ字入力も可能である。
いくつかの方式があるが, よく使われているKS標準ローマ字とアレアハングル式ローマ字が
どちらも g d b s j で清音, k t p h c で激音, 大文字の G D B S J で濃音を入力できる
といった省力のための工夫がなされている。 子音についてはアレアハングルが ng を x で
入力できるようにしているくらいの違いしかないが, 母音はけっこう違う。

・・・韓国語だって、その気になればラテン化できる。
こちらもキーボード上ではローマ字になじんでいる。

513 :名無氏物語:04/07/20 08:51
韓国には「ローマ字団体」とかないのかな?

514 :名無氏物語:04/07/20 09:01
梅棹みたいなのが出てきて「ローマ字表記で国際化を」などと叫びだしたら大笑いだな。

515 :名無氏物語:04/07/20 17:20
>>513
ハングルやめてローマ字化?
「国際化するためにハングル捨てろ」と言われたってアイツら納得するのか?

516 :名無氏物語:04/07/21 12:44
ttp://www.belltown.co.jp/town/community/bbs/mtr/read.bbs?BBS_MSG_040629084713.html

517 :名無氏物語:04/07/21 16:42
ttp://www.asyura2.com/0403/dispute18/msg/667.html

518 :名無氏物語:04/07/21 21:21
漢字かなラテン文字まざり文の方が1文字あたりの情報量が多い。

519 :名無氏物語:04/07/21 21:23
ラテン文字は外国語のための文字だ。
そのために原綴りを保持せねばならない。
そしてその立場を保護せねばならない。

それが、「ラテン文字」の日本語における立場である。

520 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

521 :名無氏物語:04/07/22 09:12
梅棹とか野村とかが大好きな話として

日本では、電話の相手に「あべの‘あ’は『安心の安』か、こざとへんなのかがすぐわからない」
とかいちいち漢字を聞き直さなければならない。こんなことやっている国が近代国家といえるのか?

などというのがあるが、アメリカのミステリー小説とか読んでいると、電話口で相手の姓名(特に姓)の
スペルを確かめている場面なんかいくらでも出てくる。
これは、英語国であり、移民が多い国で、しかもほとんど原綴りなので音から綴りが確定できないという
こともあるが、むしろこのへんの問題はアメリカとかの方が深刻なのではないだろうか?

ドイツでも(ドイツにとっての)外国人の名前などは、耳で聞いただけではわからない場合も多い。
別の綴りで同じように読む場面だって(アメリカほどではないにしろ)、決して少なくない。

「耳で聞く、姓名の表記」については、漢字圏よりもむしろラテン文字圏の方が、問題が多いのではないだろうか?

522 :名無氏物語:04/07/23 02:37
>>521
>むしろこのへんの問題はアメリカとかの方が深刻なのではないだろうか?

だからどうした。意味不明だ。

日本語と英語という、世界の2大ドキュソ言語をくらべてどうする。

>ドイツでも(ドイツにとっての)外国人の名前などは、耳で聞いただけではわからない場合も多い。

当たり前だ。外国語の名前をそんなに簡単にわかってたまるか。

523 :名無氏物語:04/07/23 09:04
日本人にとって、 ラテン文字=英語 というイメージが強いのは仕方ないが、
英語は文字を上手に使っているとは言えないので、あまり例として出さない方がいいと思われ。

524 :名無氏物語:04/07/23 18:10
アメリカでの名簿作りは、日本とはまた違った意味での大変さがあるという。
ドイツ系なんか、Ernst(エルンスト=アーンスト)をErnest(アーネスト)に直す人と直さない人がいたりするし。

525 :名無氏物語:04/07/23 21:24
99siki de SANO Motoharu no "happii Man(Happy Man)" wo kaite miyou.

yangwan hurii ama zyasuta happii men.
asupin katate no zyetto masiin.
son nani midarete hanii nani wo takuran deru noka teru mi teru mi.
suwin mai sooru ama zyasuta mazikku men.
tahu de kuuru de sosite hyuuman tatti.
matomo na kurasi ga nigate dato daremoni iwareteru.

syauto syauto, syauto mai hurenzu.
omae no tooti raito de yoru wo terasou.
syauto syauto,rizumu wa sonomama.
hoe tukaretara dakiatte doriimu tugyazaa.

yangwan hurii ama zyasuta happii men.
kasimia no mahuraa ni itarian syatu.
sigoto mo tekitou ni min'naga matteiru mise made harii appu harii appu.

suwin mai sooru ama zyasuta mazikku men.
matikado ni tatazumu pin'nappu booizu.
tadano sukurappu niwa naritaku nainda beibe beibe.

526 :名無氏物語:04/07/23 21:26
syauto syauto, syauto mai hurenzu.
omae no tooti raito de yoru wo terasou.
syauto syauto,rizumu wa sonomama.
hoe tukaretara dakiatte doriimu tugyazaa.

tumetai yorusa ai ai ai.
"kinisinaino"to biggu fatto mama.
sekaizyuu no intiki ni ai ai ai.
suwingin mai sooru, sooru iee.

(99式では「ファ」は"fa"でよいらしい。意外)


527 :名無氏物語:04/07/23 21:38
やっぱり佐野元春の歌は、漢字ひらがなカタカナlatin-character
うんにゃ、漢語やまとことばカタカナ語Japanese-English まざりでないと
味が出てこない・・・。

528 :名無氏物語:04/07/24 09:39
「チュッ」とか「パッ」とかをローマ字で音写するときってどうするんだ?
日本ローマ字会の「99式」綴り表を読んでみたけど、
「ッ」で終わるときはどうするかが書かれていない・・・。

結局、何かが足りないのが日本語ローマ字綴り方である・・・。

529 :名無氏物語:04/07/24 09:57
>>528

「チュッ」はやっぱりヘボン式にならって“CHU”がよろしい。
“TYU”はいかん。いかん。

“CHU”は、“C”によって絶妙の「口のしぼみ」が表現できる。
“H”によって抱き合う2人の男女の姿が暗示され、“U”によってからみあう舌が暗示される。
“H”と“U”の解釈は強引かもしれんが・・・。

“CHU”における、“C”の効用については、やはり見逃すことができないものだ。

530 :名無氏物語:04/07/24 09:58
sekuusu sezuni 530 GET!

531 :名無氏物語:04/07/25 18:43
>>530
dotei otu!

532 :三人祭@2001年:04/07/25 22:19
三人祭(りかっち&あいぼん&あやや)の
「チュッ! 夏パーティー」(2001年夏・ハロプロ)ってこんな曲でした

(Fu〜n)チュッ!チュッ!チュチュチュッ! サマーパーティー
チュッ!チュッ! 期待しちゃうわ チュッ!

これをローマ字で書いてみると・・・。

1.(Huuun) tyu!tyu!tyutyutyu! samaapaatjii tyu!tyu! kitai sityauwa tyu!
   ↑これは99式→“ティ”は“tji”だとさ。オドロキ)
2.(Hu^n) tyu!tyu!tyutyutyu! sama^pa^ti^ tyu!tyu! kitai sityauwa tyu!
   ↑おそらくこれが「ヘボン式撲滅」君の推奨方式。マクロンは化けるからご勘弁を。正直キモイ。
3.(Fu〜n) chu!chu!chuchuchu! SUMMER PARTY chu!chu! kitai shichauwa chu!
   ↑ヘボン式&英語原綴りのまま。やっぱりこれがいちばん自然です。

533 :三人祭@2001年 :04/07/25 22:24
夏パーティー → 夏パ〜ティ

それから「ヘボン式撲滅」君式表記法では「ティ」の部分は「チ」にしてます。
tiのところでは長音記号不要だったのねん。歌詞カード読み直せばよかった。

534 :名無氏物語:04/07/26 08:53
サマーパーティーを samaapaatjii だと? プ
Summer Party でよさそうなものを。

535 :名無氏物語:04/07/26 17:27
で、結局「ッ」はどうするの?


536 :名無氏物語:04/07/26 21:22
ttp://www.roomazi.org/99sikisum.html
載ってねえよ〜

537 :名無氏物語:04/07/26 21:30
海津式では・・・

257
っ ッ 直後の子音字

ただし、直後に子音字がこない場合や n のまえでは q でかく。
すべて q でかいてもよい。

538 :名無氏物語:04/07/26 21:33
(Huuun) tyuq!tyuq!tyutyutyuq! samaapaatji tyu!tyu! kitai sityauwa tyuq!

539 :名無氏物語:04/07/26 21:41
99式は外来語(カタカナ語)と擬音が気味悪すぎ。イパーンの使用に耐えられません・・・。

540 :名無氏物語:04/07/27 10:23
340げと

541 :名無氏物語:04/07/27 12:50
この糞スレも削除依頼厨が削除依頼したのかw

542 :名無氏物語:04/07/27 12:51
>>540
大丈夫か?
数字読めるか?

543 :名無氏物語:04/07/27 20:51
>>538

それでは

(ハウウン)テュク!テュク!テュテュテュク! サマアパアテジ テュテュ キタイ サイテャウワ テュク!

・・・と、拙者には読めてしまう。

544 :名無氏物語:04/07/28 04:25
>>528
促音(っ)で終わる場合は、q と書くのが普通である。
だが私は、促音には常にqをあてるべきとの立場である。促音は一つの音素なのだから一つの文字をあてるべきであるし、
促音で終わる場合と終わらない場合で書き方が違うのは複雑である。
促音は常にqとするのが、一番単純で覚えやすい。

545 :名無氏物語:04/07/28 04:29
>>513-515
足りない文字がいくつかあるが、それを補えばハングルのローマ字化は容易である。
朝鮮民主主義人民共和国では「プロスギ」というものが試みられたことがある。
これは、タイプライターで書きやすくするため、ハングルを分解したものである。
このプロスギが普及していれば、ローマ字化も容易だっただろうが、結局はプロスギは普及しなかった。

546 :名無氏物語:04/07/28 08:46
一部の学者の間でプロスギ(????)というのが試みられたこともあるが,
現在ではまったく用いられていない.????とは子音と母音の各字母を
音節単位にまとめて書くのではなくそれぞれを分解して,
一列に書く方式を言う.例えば「??????」であれば,
「?????????????」のように書く方式である.

547 :名無氏物語:04/07/28 08:49
ttp://mklabo.hp.infoseek.co.jp/gendaigo/korean.html

↑545の情報ソース。下の方にスクロールしてみれ。

548 :名無氏物語:04/07/28 17:27
例えば「안녕하세요?」であれば,「ㅇㅏㄴㄴㅕㅇㅎㅏㅅㅔㅇㅛ?」のように書く方式である

549 :名無氏物語:04/07/28 17:34
は? バカか?
漏れの韓国語は不完全で、ハングルはやっと読める程度だが、
素人目にもそのプロスギ(料理の名みたいだ)が「使いずらそうだ」と理解できる。
アナログ時代ですが、マイナーな存在に止まった表記を、誰が好きこのんで使うか?
横に長ったらしく、読みづらいことこの上ない。

韓国語が漢字をほとんど放棄してハングル専有に近いものになった要素としては、
「文字数が変化しない」「横に長たらしくならない」というのがあったと思う。
漢字ハングル、あるいはハングル専有からローマ字への移行は、絶対ありえないだろう。
ハングルで書かれた文と2000年式とかいういローマ字書きを見比べれば誰でも分かりそうなものだ。

そう考えれば、日本語がローマ字化しないわけもわかりそうなものだ。
横に長たらしく、文章を間延びさせるローマ字書きなどは、実用に耐えられるものではないからである。


550 :名無氏物語:04/07/28 17:46
>>544
>促音(っ)で終わる場合は、q と書くのが普通である。

悪いけど突っ込ませていただく。
本当に普通なのか?
地名、人名、その他の日本語ローマ字書きしてあるものに、q なんぞというものが
混ざっているのは見たことないぞ。
何を根拠に「普通」などと言っているのだ?

551 :名無氏物語:04/07/28 17:56
>>545
>足りない文字がいくつかあるが、それを補えばハングルのローマ字化は容易である。

↓容易だったら何でこんなに苦労するんだ?
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#mr

552 :名無氏物語:04/07/28 21:14
お前ら馬鹿すぎ・・・・・・・

553 :名無氏物語:04/07/28 21:49
黙って「バカの壁」でも嫁

554 :名無氏物語:04/07/28 22:37
ローマ字って、日本人の名前を英文に載せるときのためにあるんだぜ。
それぐらいのことがわからないの?

555 :名無氏物語:04/07/29 02:55
>>550
>地名、人名、その他の日本語ローマ字書きしてあるものに、q なんぞというものが
>混ざっているのは見たことないぞ。

促音(っ)で終わる地名・人名がないからである。

556 :名無氏物語:04/07/29 02:58
私の提案するローマ字方式:

日本式のうち、以下の部分を変更する。

促音(っ)は、Qとする。
YをJに変える。
RをLに変える。
撥音(ん)はŊとする。

557 :名無氏物語:04/07/29 04:03


558 :名無氏物語:04/07/29 09:02
ローマ字は擬音表現に向かない?
そんなことはないだろう。
小林源文の戦争漫画は、擬音はほとんどローマ字だ。
ただし、感覚的に「英語」に近い。
ちなみに小林氏はドイツ軍かぶれなのだが。

559 :名無氏物語:04/07/29 09:11
日本ローマ字会がつくった「99式」と、韓国文化観光部の「2000年式」ってどちらも
新しいローマ字のヴァージョンみたいですけど、どちらの方がすぐれているのですか?

560 :名無氏物語:04/07/29 09:18
ちなみに梅棹氏の「日本語の将来」では、韓国文化観光部2000年式について
まったく取り上げられていない・・・。
なぜだ?

561 :名無氏物語:04/07/29 10:43
>>556
>私の提案するローマ字方式:

>日本式のうち、以下の部分を変更する。

>促音(っ)は、Qとする。
>YをJに変える。
>RをLに変える。
>撥音(ん)は?とする。

これまで何人もの方々が「私の提案」をしてきましたが、結局定着しませんでした。
「どういう方式を採るか」ということより、「どうやって普及させるか」の方が重要です。
しかし、マーケティングとかプロモーションの才がなさそうなあなたには、
これから先、何を言っても無駄だということを、いい加減にさとってほしいです。


562 :名無氏物語:04/07/29 11:33
ローマ字論者です。
99式の礼賛者がいるようですが、日本式/訓令式の立場から少し言わせてもらいます。

まず、99式が日本式への先祖帰りという意見ですが同意できませんね。
99式というのは新種のヘボン式ですよ。仲間内では新ヘボン式と呼んでいるくらいです。
ヘボン式の特徴はなんでしょう。体系がない、あるいは体系が脆弱なことだと思いますが。
ヘボン式はタ行をみれば明らかなように、行という概念すら持っていませんよね。
99式は行の概念はあっても五十音の概念がなく、全体を統べる論理がありません。
日本式や訓令式とは決定的に違います。

563 :名無氏物語:04/07/29 11:34
一例を挙げれば、99式はファ行を f- で書きますよね。
これにより、W系統の連字表の hw- の行が欠落します。
ツァ行は99式で ts- ですが、これにより tw- 行が欠落します。
99式は欠落行が生じる理由をなんと説明するつもりなのでしょうか。
99式の連中は一貫性を拒絶する理由として、
「つづりと発音の関係の国際的なうけいれられやすさを考慮し」などと言っていますが、
これはヘボン式が表記を捻じ曲げたのと同じ考え方でしょう。
「ち」が chi なのはまさにこれが理由だったわけです。
音単位から行単位に変わっただけのことです。

日本式(訓令式)では、清濁音、y連字、w連字、およびy音とw音の組み合わせである wy連字で
日本語のすべての音を表します。四つの表で事足ります。カナとの親和性でも99式より上ですよ。
99式は「(イ列ヤ行拗音をあらわすカナ文字つづり) は、<-y->、
(ウ列ワ行拗音をあらわすカナ文字つづり)は、<-w->」と同じことを言いながら
いったいいくつ例外を設けているのですか。例外を設ける必要がどこにあるのでしょう。
しかも例外は理論的に弱いですよね。「つぁ」 ts-a、「すぁ」 s-wa、「ふぁ」 f-a ですか。
でたらめなシステムと評価するしかありません。日本式は t-wa s-wa h-wa。
例外がなく揺らぎもない体系に揺らぎや例外をあえて生じさせるメリットはなんですか。

われわれが99式をトンデモ扱いにするのは、これが理論的に破綻している上に
無意味な例外事項が多くて分かりにくいからです。日本語の表記法とは認められません。


564 :名無氏物語:04/07/29 11:42
99式の破綻振りはいくらでも挙げることができますが、とりあえずはここまで。
いずれきちんとした文章にして駁撃したいと思っています。

565 :名無氏物語:04/07/29 12:45
>>562-564
なんとなく撲滅臭がする。


566 :名無氏物語:04/07/29 14:04
>日本語の表記法とは認められません。

多くの人が日本語の表記として認めているのは「漢字かなまじり」です。
日本式・訓令式・ヘボン式・99式・新日本式・・・。どれも「代書」の方便にすぎません。

ローマ字など、個人の好みで、好きなように続けばいいのです。
嘉門達夫を Tatto Come'on! と表記したって、かまわないではありませんか?

567 :名無氏物語:04/07/29 14:53
>99式の破綻振りはいくらでも挙げることができますが、とりあえずはここまで。
>いずれきちんとした文章にして駁撃したいと思っています。

きちんとした文章なんか書けないくせに偉そうにぬかすな。

568 :名無氏物語:04/07/29 20:20
>99式の破綻振りはいくらでも挙げることができますが、とりあえずはここまで。
>いずれきちんとした文章にして駁撃したいと思っています。

ずいぶんイキがってるね。
それほど自信がおありなら、読んでみたいものだな。
きちんとした文章にした「駁撃(ばくげき)」とやらを。

569 :562:04/07/30 01:07
この程度のさわりでぐうの音も出ないのですか。
ヘボン式同様、気ままに思いつきで表記を捻じ曲げただけで
なんの理念も論理もなかったのですね。

570 : :04/07/30 05:52


571 :名無氏物語:04/07/30 07:48
>>562
誰でも99式の礼賛者に見えてしまう基地外。自己満足厨まるだしやないかい。
レスが来るのは最低でも1ヶ月ぐらい待てや。


572 :名無氏物語:04/07/30 09:31
>ただ、明治以来の伝統的ローマ字論は、いわゆる旧かなづかいの時代のはなしで、
>言文一致運動、発音と文字表記を一致させるいうことと一体になっていた。
>つまり、発音転写としてのローマ字表記である。ということは、まずは、
>エ列長音の問題(経済は/ケーザイ/か/ケイザイ/か)など、
>日本語の標準発音をさだめなければならないということである。

>しかし、この本のなかで提案されている「99式」は、
>とにかく文字をローマ字におきかえること、つまり翻字を主眼に、
>とにかくまよわずかんたんにローマ字でかけるようにという、
>実用的な方式である。

漏れは562でもなければ、562の信奉者というわけでもないが、上の99式礼讃者の言い分には
少し反発がある。

確かに長音の問題については、99式はよかろう。と思う。
山みたいな記号とか棒みたいな記号とかを付けずに表記する方法は実用的である。
「おう」と「おお」などが並立するが、ややこしいとはいえない。

しかし、拗音の表記は、決して分かりやすいとは思えない。
つか、いろいろなもん搭載しすぎ。
「とにかくまよわずかんたんにローマ字でかける」というのはどうも・・・。

573 :名無氏物語:04/07/30 10:39
>しかし、この本のなかで提案されている「99式」は、
>とにかく文字をローマ字におきかえること、つまり翻字を主眼に、
>とにかくまよわずかんたんにローマ字でかけるようにという、
>実用的な方式である。

単に「かな」をローマ字に転写するのだったら、いちばん簡単な方式を提案しよう。
世界中の国の「タイプライター(古い)」にだって載るはずの表記法だ。

「ア」「ツ」「ヤ」・・・こういうのは大文字
「ァ」「ッ」「ャ」・・・こういうのは小文字
「ー」・・・・・・・・・こういうのは「‐(ハイフォン)」

例)
ベビーシッター  BABI-SItuTA-
キャッチボール  KIyatuTIBO-RU
ロイヤリティー  ROIYARITEi-

「かな」からの翻字なら、これが一番簡単な方法だ。
どうだ「04式」とか名付けて大いに普及させてみては?

574 :名無氏物語:04/07/30 12:43
BABI-SItuTA- は BEBI-SItuTA- だろが〜。BABY!

575 :名無氏物語:04/07/30 12:46
和語や漢語をローマ字に置き換えるのは難しくない。
むしろ、外来語表記、擬音表記を網羅しようとしすぎて、おかしくなったのが99式。

576 :名無氏物語:04/07/30 16:19
外来語を表すための文字体系=ローマ字
なのに
外来語表記に難があるとは、情けない話だ。

こういうことを言うのはなんだが、擬音表記はヘボン式がいちばん合っていると思うけど、どうだ?

577 :名無氏物語:04/07/30 16:34
ヘボン式=標準式
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-j.htm

578 :名無氏物語:04/07/30 16:48
ローマ字の綴り方は、一般に昭和29年12月9日付内閣告示によっているが、道路標識は国連条約の趣旨、
従来の慣習等に基づき、固有名詞についてはヘボン式(下表)、普通名詞については、英語により表記することになっています。
大文字・小文字の使用区分は、頭文字のみを大文字とし、他は小文字とすることになってます。また、文字高は、日本字の高さ1に対し、
ローマ字の高さは1/2です。
判読性をを確保するためには文字数が少ないほうが良いため、道路利用者に誤解なく判読出来るものは英語の綴りが短くされています。
また、県庁、市役所、空港周辺に該当する施設が一つしかなく、間違う恐れがない場合には固有名詞のローマ字表記が省略されています。
なお、この場合は普通名詞のローマ字は、全て大文字となっています。

ttp://www.kictec.co.jp/inpaku/iken%20keikai/syasin/hebon/romaji.htm

・・・これだけ普及しているものを直せといわれても無理だ。
ISOもいますぐヘボン式採用に訂正せよ。

579 :名無氏物語:04/07/30 17:12
不毛な議論だなw

580 :名無氏物語:04/07/30 17:12
切番だから下駄避けはしといてやるよw

581 :名無氏物語:04/07/30 17:44
最近流行の韓流ドラマも英語が大好き
韓国では「クラシック」という題名だった映画が、日本では「ラブストーリー」という題名で公開された。
これから日本と韓国を繋ぐチャンネルは漢字でもかなでもハングルでも、両国のへんてこりんなローマ字書きでもなく

英語

である!

582 :名無氏物語:04/07/30 17:48
英語のできない二松さんは生き残れませんね?

583 :名無氏物語:04/07/30 17:55
ヨン様もNHK「英語でしゃべらナイト」にご出演。
韓国もやっぱり世界共通語が「英語」であることを充分に認識しているようです。
これからはやっぱり英語ができなくてはどうにもなりません。
やっぱりみんなで英語を学びませう。

漏れは韓国人と英語で筆談しました。
これからは中国人とも英語で筆談しませう。
いずれはベトナム人とも英語で筆談できるようになるでせう。

文化観光部2000? ピンイン? クオック・グー? そんなもん知らなくてかまいません。

584 :名無氏物語:04/07/30 18:32
お名前をローマ字で表記する場合、ちょっと考えてしまう事があります。
例えば「 ゆう」ちゃんはYUなのかYUUでも良いのか、
またはYUHではだめなのか、良くお尋ねいただくことです。
どれが正しいかは別にして、、●●堂ではどれも良いと思っています。
パスポートで使われる『ヘボン式表記』ではYUとなりますが、
かな表記をローマ字に変換する『99式表記』ではYUUになります。
日本語の解らない外国人が英語風の読み方をした場合はYUHが
一番近い発音になるのではないでしょうか。
迷われる方にはパスポートで使われる『ヘボン式表記』をおすすめします。
左の一覧表を参照してください。

ttp://www.sansendo.com/shohin/br-kokuin.htm

585 :名無氏物語:04/07/31 07:17
>英語のつづりがかけないのは、英語のつづりがめちゃくちゃだからだ。英語の責任だ。
>英語などかけなくていいのだ。英語が悪いのだから。

>ナンセンス極まりない。
>中学1年生に英語を教えたことがあれば
>英語が苦手になる最大の要因は「ローマ字」ということに気づくだろう。
>小学校でローマ字をきちんと教育された生徒は、英語が苦手になる率が少ない。
>ローマ字への抵抗感が少ないからだ。

>ローマ字教育は国語教育であって英語ではない。いいかげんにせよ。

>統計を取れ。明らかに、小学校でローマ字を習っている方が英語に抵抗感が少ないはず。

・・・面白い奴だ(w

586 :名無氏物語:04/07/31 09:47
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/lormazi.htm

特殊音の綴りは美しいとはいえない・・・。これは99式の提唱者でも認めているところです。

587 :名無氏物語:04/07/31 11:31
擬音のローマ字書きなど、適当でいいのである。
ちなみに寝息の擬音として一番定着しているのは

XXXXXXXX・・・・・

である。Xは「エックス」であって「バツ」でも「かける」でもない。

588 :名無氏物語:04/07/31 11:41
Purozyekuto Ekkusu(Project X)

589 :名無氏物語:04/07/31 16:10
誤爆

590 :名無氏物語:04/07/31 16:11
御供 

591 :名無氏物語:04/07/31 22:39
さっきまでサカー観てたけど、
日本代表・三都主アレサンドロの背中のネームは“ALEX”で、
テレビでのサントスのローマ字表記は“SANTOS”
どうでもいいことだけで書いてみた。

592 :名無氏物語:04/08/01 02:25
>>585
文脈の違いもわからないアフォ。

593 :名無氏物語:04/08/01 05:43
>>586
この人面白いね。

>特殊音はでてくる頻度がひくいからこそ, その表記は単純で類推しやすい
ルールによって定めた方がよいのではなかろうか

んで、

> ヴィヴァルディ vuxivuxaludeyi

594 :名無氏物語:04/08/01 05:47
日本式(厳密)なら vivarud'î

日本語は ヴィ→ビ で、音韻上はヂ=ディなのだから、

bibarud&icrc;

よほど簡単だと思いますがね。

595 :名無氏物語:04/08/01 07:28
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/lormazi.htm
>ここまでの定義で, ほとんど他のローマ字と同じ表現力を持つが, たしょう見づらいので, 以下の 3つの省略規則を定義する。

>1.ア行の「'」は, まぎらわしくない場合には省略できる。 具体的には n のあとと, 省略規則2 または 3 を適用した場合以外では省略できる。
>2.「iy」の「i」は省略できる。
>例: きゅうりょう kiyuuliyou → kyuulyou, チェシャ tiyesiya → tyesya イェルムスレウ 'iyelumusuleu → 'yelumusuleu
>3.「ux」は「w」と書いてもよい。
>例: ツェツェ tuxetuxe → twetwe, ヴィヴァルディ vuxivuxaludeyi → vwivwaludeyi, ウェンディーズ 'uxendeyirzu → 'wendeyirzu

どの綴りをみてもややこしいものばかり。あ>>593、チミの言ってる方式だって別に美しくないからね。
原綴りが一番格好いい。

596 :名無氏物語:04/08/01 10:00
ここまでくると、なぜ Vivaldi ではいけないのか教えてほしいものだ。

カタカナで「ビバルディ」「ヴィヴァルディ」が並立したところで何の問題もない。
なにゆえ vuxivuxaludeyi だの vwivwaludeyi だの>>593 の逝っている綴り(化けるぞ)
だのが出てくるのだ。
いつまでたっても「ローマ字って便利」という印象がイパーン人の間で芽生えないのは、
こういったくだらんことで争ったり、主張したりしているからだ。


597 :名無氏物語:04/08/01 10:11
>>592
文脈が違う?
チミの主張に一貫性がないことを、そうやって誤魔化すのかね?

598 :名無氏物語:04/08/01 11:15
梅棹のおじいちゃんは「日本語を、耳でわかる言語に育てたいのである。そのためにはローマ字化しかない」
などと言っているが、「ローマ字=音声を簡単に転写できる文字」という前提自体かなり
怪しいものである。

つか、音声を簡単に表記できるのは、いまのところカナの方ではないの?
いや、これからもずっとそうではないの?

599 :名無氏物語:04/08/01 11:29
例: ツェツェ tuxetuxe → twetwe,
ヴィヴァルディ vuxivuxaludeyi → vwivwaludeyi,
ウェンディーズ 'uxendeyirzu → 'wendeyirzu

こういうのを観ていると鬱になる・・・。
こやつの提唱するルールを覚えるのはかなり時間がかかりそうだ。
それも世間一般には認められていないカルトな方式だ。
「まよわずかんたんに」書けといわれても無理な話だ。
外来語はただでさえ音が微妙で、どちらにも聞こえるというのにこんなややこしい
綴りで受け入れろということ自体、狂喜の沙汰である。


600 :名無氏物語:04/08/01 11:32
日本語ローマ字書きというものはな、人をファナスティックにさせる魔性のものがあるんだよ。
それにとりつかれると中毒になる。

601 :名無氏物語:04/08/01 11:42
ウェンディーズ 'uxendeyirzu なんてのを見せられちゃうと
Wendy's という綴りがとても簡略で美しく見えてしまう。

英語の綴りは音を正確に反映してないが、視認性が高く、簡略で美しいものである。

602 :名無氏物語:04/08/01 13:03
>>601

Wendy's ではない。 WENDY'S だ。

603 :名無氏物語:04/08/01 15:38
ふ〜んw

604 :名無氏物語:04/08/01 15:49
bakabakasii iikagen ni siro!

605 :名無氏物語:04/08/01 16:17
>>601
各国語が各国語の正書法で最適化されたのは当然だろ。

英語は文字数が少ないんでつづり方を工夫する。rhythm みたいに。
日本語は音が少ないんで漢字を駆使して同じ音に別の意味を与える。
違いはそれだけ。

日本語で「講師」「行使」「公私」「行使」「厚志」「子牛」が
横文字では kôsi kôsi kôsi kôsi kôsi kousi

ワケワカラン。表記体系と言語は密接な関係があるね。
日本語もローマ字になれば、おのずローマ字に最適化されるでしょう。

606 :名無氏物語:04/08/01 16:27
貴社の記者が汽車で帰社した

607 :名無氏物語:04/08/01 17:07
ぷっ!

608 :名無氏物語:04/08/01 21:07
>ワケワカラン。表記体系と言語は密接な関係があるね。
>日本語もローマ字になれば、おのずローマ字に最適化されるでしょう。

BAK とか DAT とかローマ字略語も増えるだろうね。
英語でもそれは問題になっているし、同綴異義語も大量製造される。
ローマ字化されたら、漢字かなとは別の種類の問題が起こる。
文字種が違えば当然、違う問題が起こる。
そういう問題をまったく考えようとしないのがローマ字論者のすごいところだ。

ローマ字に最適化される? たくさんの問題が起こるだろうし、解決はされずに進むと思う。
つか、これだけ「ローマ字=外国語(特に英語)の文字」という認識が一般化しているのだから、
そう考えて徹底的に「外国語(特に英語)の文字」として扱った方が、いいと思うのだがどうだろうか?

609 :名無氏物語:04/08/01 21:15
これらはすべて「漢字かなラテン文字まざり」の日本語の中で流通している「ローマ字略記」です

AV (1)アダルトビデオ(2)オーディオビジュアル
AD (1)現金自動預け機(2)アートディレクター(3)アシスタントディレクター(4)紀元(西暦)・・・
ADB(1)アジア開発銀行(2)アフリカ開発銀行(3)MacのPCでキーボードやマウスなどの入力機器を接続するための規格・・・

ほかにもたくさんあります。現在の「漢字かなラテン文字まじり」の中にもこの何倍もあります。
日本語がローマ字化したら、こういう略語が大量発生し、同綴異義語が乱舞することでしょう。
漢字の同音異義語の方がまだマシです。少なくとも読む限りにおいては意味の違いがわかるのですから。

610 :名無氏物語:04/08/01 21:33
>>609
日本語をローマ字化すると長たらしくなるので、略語の大量発生は仕方ないと思う。
特に団体名はバカスカ略されるだろうね。熟語もかな略されるだろう・・・。
そうなるとけったいな文章ができる。

AD ga AD ni AD de kane azukero to itta.

上のは極端な例だが(アートディレクターがアシスタントディレクターに現金預けろとは言わないだろうし
・・・アシスタントディレクターはテレビ局の下っ端さんだもんね)、こういう文章もかなり出回りますよ。

611 :名無氏物語:04/08/01 21:34
熟語もかな→熟語もかなり

612 :名無氏物語:04/08/01 21:42
ローマ字は情報縮略機能が非常に低い。
巷に溢れるローマ字略記を見ると、そう思わんかね?

それではそんなもんが、なにゆえこの国に流通しているかというと、
それは「英語」情報として割り込んでいるにすぎない。

613 :名無氏物語:04/08/01 21:49
再掲します。
この人ですら、「ローマ字は1文字あたりの情報量が少ない」とお認めになっているのです。

508 :野村 ◆dSTJuTDNFM :03/10/29 12:49
あのさ、もうちょっと頭使えよ頼むから。
現行の日本における表記体系では、
漢字、ひらがな、カタカナ、ラテン文字と、使用するスクリプトは4種類。
でもって漢字は稀なの除いても数千字。
こんだけいろんなもの使ってるんだから、
1文字あたりの情報量が多いのは当たり前だろ。

どんなバカなローマ字採用論者だって、ローマ字
(以下、俺が「ローマ字」と書くときは日本語のローマ字表記のこと)
のほうが情報量が多いなんて主張はしねえよ。
1文字あたりの情報量が少ないラテン文字を使って
多くの国が支障なくやっている。
日本でだってやればできるだろって言ってるわけだ。

ところがおまえらが言ってるのは
結局のところ「漢字仮名ラテン文字交じり文のほうが情報量が多い」という主張に
回収されてしまうものばかり。

>>478も「ローマ字表記を採用すると
ラテン文字=外国語(主に英語)という情報が落ちてしまう」ってことだろ。
>>501>>507も「漢字のほうが情報量が多い」って話だし。
ヴォケ! 当たり前なんだよそんなことは。
その情報量のためのコストが(情報の価値と比較して)大きすぎる点が問題なんだよ。


614 :名無氏物語:04/08/01 21:55
>どんなバカなローマ字採用論者だって、ローマ字
>(以下、俺が「ローマ字」と書くときは日本語のローマ字表記のこと)
>のほうが情報量が多いなんて主張はしねえよ。

ヘボン式撲滅君あたりは、マジで「ローマ字の方が情報量が多い」とか主張してきそうだな。
彼はバカを通り越して悲しささえ覚える部分があるからな。


615 :名無氏物語:04/08/02 00:35
>ローマ字表記を採用するとラテン文字=外国語(主に英語)という情報が落ちてしまう

そうです。だから日本語をローマ字表記にしてはいけないのです。
現代のパソコン用語をみれば一目瞭然です。

英語→和語化→和語ローマ字書き

こんなアホみたいなプロセスとれますかいな?
ラテン文字は英語の文字として、徹底的に利用した方が利口やと思いませんか?

616 :名無氏物語:04/08/02 01:16
ローマ字に最適化されるというのはね、日本語の音が拡張されるということだよ。
とりあえず移行するために五十音対応表があるけど、ローマ字化した後も
五十音表が日本語をがんじがらめにするわけじゃない。

617 :名無氏物語:04/08/02 05:48
>>597
「ローマ字を正書法として採用すべきか否か」の議論と、「ローマ字表記法のどれが正しいか」の議論の区別すらできないのだろうか?
まったくお話にならない。頭が悪すぎて議論が成立しない。

618 :名無氏物語:04/08/02 07:54
>>617
恣意的な突っ込みばかりで、自説をきちんと論ずることができない人間が何を言うか。
自分の説得力のなさを棚上げし、揚げ足取りしかしてない藻前にそんなこと言う資格なし。

藻前の書いたらしいカキコだが、「突っ込み側」というポジションにこだわりすぎで、
自分の論がまるで見えてこない。
アホらしいと思わず、藻前への反論にひとつひとつ答えてみれ(無理だとはわかっているが)。


619 :名無氏物語:04/08/02 08:03
>ローマ字に最適化されるというのはね、日本語の音が拡張されるということだよ。
拡張されるとどうなるか? 英語ほどではないにしろ、同じ綴りで何通りもの読み方をするでしょう。
結果、何もよくならない。


620 :名無氏物語:04/08/02 08:07
>「ローマ字を正書法として採用すべきか否か」の議論と、
>「ローマ字表記法のどれが正しいか」の議論の区別すらできないのだろうか?

だったら、どちらかの議論に統一しましょう。
ただ漏れは「ローマ字を正書法として採用すべきか否か」は「否」
「ローマ字表記法のどれが正しいか」は「どれも正解でもあり、不正解」
という結論が出ている。それだけ。

621 :名無氏物語:04/08/02 18:46
>>620
ローマ字の正書法は国際規格および内閣訓令により定義されている。
つまり訓令式(厳密翻字は日本式)が正解。

622 :名無氏物語:04/08/02 18:48
重いスレッドですなw
>>1の体重みたいにw

623 :名無氏物語:04/08/02 19:51
>>621
>ローマ字の正書法は国際規格および内閣訓令により定義されている。
>つまり訓令式(厳密翻字は日本式)が正解。

ヘボン式で書いたって、竜岡式で書いたって、海津式で書いたって罰を受けるわけではありません。
MISIAと書いて「ミーシャ」と読ませる世の中に、何を言っても無駄です。
「正解」「正解」とわめかれても困ります(w

624 :名無氏物語:04/08/02 22:25
今日のNHK「英語でしゃべらナイトSP in 韓国」を観た。
韓国でもすっごい英語ブームで、昇進試験の条件などに英語がからんでいる。

文化観光部2000年式の話とか、韓国語ローマ字書きの話なんか皆無だった。

日本人と韓国人をつなぐチャンネル、それはもう「英語」しかありませんね。

625 :名無氏物語:04/08/02 22:55
>>623
マジレスすれば固有名詞がどう書かれようが知ったことではない。
「正解」から遠ざかれば遠ざかるほど正しく読める人間が減るだけのことで、
間違って発音されても文句を言わないことですよ。
漢字の名前を正しく読めないと教養を疑われることがあるが、本末転倒もいいとこ。
でたらめなフリの分際で正しく読めというほうが無茶なのだ。

626 :名無氏物語:04/08/03 08:44
>>625

まあまあ、JANSEN をジャンセンと読むのもヤンセンと読むのも正解なのだから・・・。

627 :名無氏物語:04/08/03 08:56
>>625
>マジレスすれば固有名詞がどう書かれようが知ったことではない。
そう思うんだったら、もう言うな。ラテン文字は使用人口が多い分(広義の意味では私も使用者だが)
また、音価や綴り規則に国際ルールが存在しない以上、無数のパターンが存在することは仕方ないことだ。
呑む惨が「小学校の地理の教科書の地名はローマ字で」などと言っていたのが、どんなにバカげたことかわかるだろ。

>「正解」から遠ざかれば遠ざかるほど正しく読める人間が減るだけのことで、
ラテン文字の読み方に正解など存在しない。ラテン文字圏の人間は多くの例外を許容しながら
文字を使っているんだ。ドイツにだって「例外」は多い。英語ほどではないにしろ、同じ綴りで
違う読みをすることだって少なくないし、自国語なのに部分的に誤読する人間も少なくない。
もっとも「自国語の誤読」は英語国に多い。オーストラリア人がアメリカでよくやらかすという話を
どこかで聞いたことがある。

>間違って発音されても文句を言わないことですよ。
別に文句などない。ラテン文字の宿命だ。

>漢字の名前を正しく読めないと教養を疑われることがあるが、本末転倒もいいとこ。
漢字の話に飛ばすな。ここではローマ字(広義の意味でのラテン文字)について話している。
ラテン文字の話で通せ。

>でたらめなフリの分際で正しく読めというほうが無茶なのだ。
そんなことは漢字だ、ラテン文字だの話だけではない。
もっとも日本の漢字は(他の漢字国に比べて)読み方が多様すぎるので制限を設けるべきだという考えは、
個人的には賛成だが。

628 :名無氏物語:04/08/03 09:53
>>624

「冬のソナタ」の事を、香港から来た中国人が“Winter Sonata”とか言っていたな。
「冬季戀歌」という漢字題は普及してないのかねえ?

629 :名無氏物語:04/08/03 10:24
>>628

“kyaul Yeonka ”よりも「冬季戀歌」の方がずっとわかりやすいと思うが?
でも“kyaul Yeonka ”よりも“Winter Sonata”の方がずっと分かりやすいことも事実。

630 :名無氏物語:04/08/03 10:29
韓国人や中国人も“Huyu no sonata”なら“sonata”の意味ぐらいは拾ってくれるでしょう。
しかし、“Huyu no koi no uta”では何もわからんでしょうな。
われらが文化観光部2000年式やピンインから何の意味も推し量れないように。

631 :名無氏物語:04/08/03 11:39
ヘボン式撲滅君にひとこと。
チミはもう少し「ラテン文字」というものに対して深く考えてほしい。
じゃないと梅棹先生みたいに、amazon.comでボコボコにされることになる。

632 :名無氏物語:04/08/03 15:08
>>631
いや、話題になることはいいことなのだ。
ボコボゴにされてこそ崇拝者が現れるし、
実際の読者数よりも部数が捌けるのだよ。

633 :名無氏物語:04/08/03 15:43
>じゃないと梅棹先生みたいに、amazon.comでボコボコにされることになる。

・・・あのさ、「ヘボン式撲滅」クンがどうやって amazon.com に載るような本を書けるのよ?
彼にそんな才能があるわけないじゃない。


634 :名無氏物語:04/08/03 16:35
武蔵

635 :名無氏物語:04/08/03 18:36
>484 :名無氏物語 :04/07/13 21:28
>梅棹先生の「日本語の将来」ですが・・・。
>池袋ジュンク堂の在庫がいっこうに減りません。1週間前も37冊でした。

・・・ただいま34冊れす。3冊しか減ってまへん。

636 :名無氏物語:04/08/03 21:53
中国人うぜえよ。ジーコに台湾問題なんか振るんじゃねえよ。
で、日中(この順番で文句あっか)記者団はもっぱら英語で話をしていたそうだ。
日本対バーレーン戦も中国語の後、英語でアナウンスしてた。

これが中国の現実。
ピンイン? なもん汁かって漢字。

637 :名無氏物語:04/08/03 22:03
中国人が簡体字で書いた怒りの垂れ幕の意味はすぐわかります。
ピンインで書いてくれれば意味わかんないから日本人にとっては助かります。
ああ、漢字が分かるのはつらいものだな。

しかし、北京五輪本当に開けるのか? マナーがなっとらんね。
文字改革などいいから、スポーツとイデオロギーを混同しないでほしいものだね。

638 :名無氏物語:04/08/04 05:24
>>562さん
こちらは英語崇拝ドキュソが多くてまともな議論が成立しませんので、言語学板のほうに来てくれませんか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1067761804/

639 :名無氏物語:04/08/04 08:56
>>638
逃げるなって(w

サカーの話を続ける。日本が済南の激闘を制した後、北京の中国対イラン戦を観た。
中国代表選手の背中のローマ字ネームを見てみたら、あらいやだ「名→姓」の順になっているではないの。
梅棹先生あたりがよく「中国はローマ字で自分の名前を書くときはいつも『姓→名』の順だ」とか言って
いたのを思い出し、苦笑してしまったよ。
要するに中国は「英語化」することにより、国際化を目指していると考えた方がいいのだ。
悪いけど、英語こそ国際化への道だ。中国も韓国も同じだ。
ローマ字化? 国際化という観点からはまったく的はずれだ。

まあ、バーレーンやイランの選手の背中のネームもラテン文字だが(彼らの国の正書法はアラビア文字)、
読み方が複雑だねえ。「フセイン」って“HUSAIN”と綴るのだね。

640 :名無氏物語:04/08/04 09:51
10年後、中国語が使えないやつはビジネスの世界では落伍者だぞ。
いまは中国人が日本語を一生懸命勉強してくれる。
10年後は確実に立場が逆転だぞ。いまのうちに中国語をマスターすることだ。
次の時代は中国語と英語が言語の双璧になる。

641 :名無氏物語:04/08/04 12:16
戦前の商業学校では「北京漢語」が必修科目だった。
いずれ中国語も義務教育に取り込まれるだろう。

英語か中国語か、選択になるとき漢字がある分中国語を選ぶ人間も少なくなさそう。

642 :名無氏物語:04/08/04 12:18
>>562 = >>638
ヴァレヴァレだぞ(w

643 :名無氏物語:04/08/04 13:20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044435218/l50
↑ここが最近面白い。韓国語のローマ字化は不可能という説には同意。

644 :名無氏物語:04/08/04 17:31
韓国語も日本語と同様表音文字を使っている。
さらに日本語と異なりハングルは単音に分解することが可能であり,
かつ分かち書きの習慣が定着していることはローマ字化に有利であるようにみえる。
しかしその一方, 母音の数が多いこと, 激音(帯気音)や濃音があること,
ハングルで書いた場合同じ子音が位置によって有声・無声を変えること,
子音で終わる音節が多いために音節と音節の切れ目がわかりにくいこと,
音便が多くてハングルと実際の発音の間のずれが大きいことといった問題点もある。

実際のところいちおう標準はあるのだが,
韓国語のローマ字表記は中国語や日本語にくらべてかなり揺れが大きい。
人の姓にしても朴が Pak/Park, 李が I/Yi/Li/Ri/Rhee, 盧が No/Roh など。


645 :名無氏物語:04/08/04 18:41
大化の改新

646 :名無氏物語:04/08/04 20:50
234 :世界@名無史さん :04/07/30 14:14
http://web.archive.org/web/20021022170633/www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/projectk/pk25.html
「韓国語20万年の歴史を守れ」 〜英語第二公用語化案との戦い〜
 
 檀君以来5千年の歴史を誇る韓国。東アジア文明の発祥地であり、また
日本など未開の地に文明を与え、教化してきた文化宗主国でもあるこの国は、
その言語においてもその歴史の古さと独自性は他に例を見ない。しかし今、
国際化の波が韓国語を危機に曝そうとしている。英語第二公用語化案である。

 経済、文化などあらゆる分野で国際化が進む現在、事実上の世界共通語
となっている英語。その必要性が増すに従い、教育現場でもその重要性は
高まるばかりだ。英語教育の遅れは国際競争での後退を意味する。事は緊急
を要した。 しかし、向上心溢れ、勉学熱心な事で世界に名高い韓国国民は、
ここでもその優秀性を発揮した。英語力テストとして有名なTOEFLの高得
点者を韓国人が占めたのだ。この事実に世界中が驚愕し、民族の優秀さを称えた。
(中略)
 しかし、人類の歴史を振返った時、この事が重大な過ちを冒しかねない事に
人々が気づき始めた。 人類の起原はアフリカだ。つまり我が民族の活躍した場は
アフリカから韓半島までの広大な地域に及ぶのだ。つまり、今世界中にある言語
の起源は韓国語なのだ。言語においても韓国語は宗主であり、英語を公用語に
する事は宗主に対する冒涜である。

 この危機に一人の男が立ち上がった。パク・ビョンジュ<慶煕大英文科教授>である。
『韓国語の歴史は悠久なものである。 檀君以来5千年の歴史が全てではない。
それよりも10万年、20万年も遥か昔に遡るのである。』『国の発展のためになす
べきことがあり、決してしてはいけないことがある。外国語としての英語教育と
公用語問題を混同したあまり、私たちの生命に値する韓国語を永遠に失うように
なるかもしれず、まして民族の和合を崩すかもしれない外国語の公用化のよう
なことは決して計画してはいけないことである。』

 ネアンデルタール人の時代から受け継がれてきた、人類最初の言語、韓国語。
その歴史を守るために戦う一人の大学教授の姿を追う。

647 :名無氏物語:04/08/04 20:56
>>638

なあにが、>>562“さん“だ! バレバレだぞ!

648 :名無氏物語:04/08/05 01:44
>>639
「フセイン」なんて読む方が間違ってるの。
アラビア語にはE音素はないのだから。

649 :名無氏物語:04/08/05 02:15
>>648
母音が三つしかないんだっけ。

650 :名無氏物語:04/08/05 09:25
アラビア語のラテン文字転写は、韓国語あたりに比べるとまだ簡単らしいが?

651 :名無氏物語:04/08/05 11:36
ttp://www.teammelli.com/asiancup/reports.htm#Iran_vs._Japan
↑イランのサッカーサイトを抜粋。もち英語。日本選手の名前はヘボン式。

652 :名無氏物語:04/08/05 11:40
イランでは、自国語のアラビア文字をラテン文字に転写して世界に向けて情報発信するなど
考えるヴァカはいないだろう。結局「英語」を用いて情報発信するしかない。

653 :名無氏物語:04/08/05 12:13
トルコの文字改革って、なんでイランとかイラクには派生しなかったのかね?
パーレビ元国王なんてかなり西欧志向だったのにね。

654 :名無氏物語:04/08/05 12:20
一応、アラビア語→ローマ字表記の標準はあるんで、英語サイトでの表記は大体決まっているみたいだけど、
「ハ」や「カ」に2種類あったり、アイウの母音に聞こえるのが違って子音だったりで、地名ひとつとっても面倒です。
サハフさんなんかローマ字で私が見ただけでも2種類あったし。

655 :名無氏物語:04/08/05 12:31
286 :名無氏物語 :04/05/12 09:33
>>283
>世界中の図書館で検索できても、読めることとは違う。

読めなくても、そういう資料があるということが分かるだけで便利さは段違いだ。

(中略)

>アメリカ人がドイツ語の文献をすらすら読めるか?

ドイツ語を知らなければ読めない。だが、ローマ字を使っている限り、ローマ字でない言語に比べれば労力は段違いに少ない。
ドイツ語をすらすら読めなくても、文字が分かれば辞書は引ける。だから題名くらいは理解できる。
題名が理解できれば、ドイツ語が分かる人に助けてもらうこともできる。
私は論文を書く時に、自分では読めない言語の資料を知人に読んでもらって活用したことがある。それくらいのことはできる。

・・・こいつ「ヘボン式撲滅」だろ? こいつがどんな論文書くんだろ? こんな低脳厨房に「論文」なんて本当に書けるの?


656 :名無氏物語:04/08/05 15:30
盧大統領の姓を「Roh」に替えてくれ
http://japanese.joins.com/html/2004/0720/20040720160535200.html
韓国政府が盧武鉉(ノ・ムヒョン)大統領の姓のローマ字表記を修正するよう再三にわたっ
てアメリカ中央情報局(CIA)に要請しているのにもかかわらず、CIAはこれを1年間以上
黙殺していたことが明らかになった。

ロイター通信は19日、駐米韓国大使館が昨年と今年にかけて3度CIAに公文書を送り、
盧武鉉大統領の姓を「No」から「Roh」に修正するよう要請していたと報道した。 しかし
CIAは韓国大使館の要請にこれまで全く回答をしていない。

CIAはインターネットサイトで韓国を紹介する部分と「ワールドファクトブック(World 
Fact Book)」で盧大統領の姓を最初だけ「No(Roh)」と併記し、以後は「No」と表記し
ている。 英語で「President No」は「ダメだよ大統領」の意味にもなり、英語圏の人々に
否定的な印象を与えかねない。

657 :名無氏物語:04/08/06 09:38
President No

考えようによっては格好いい。「(アメリカに対して)ノー(と言える)大統領」って感じじゃん。

658 :名無氏物語:04/08/06 09:45
結局、日本人も韓国人も“No”を「ノ」ではなく「ノー」と読んでしまうということだ。
英語教育の浸透おそるべし。

659 :名無氏物語:04/08/06 09:57
ヘボン式撲滅みたいな「韓国語ローマ字論者」みたいなのが現れてくれると面白いな。
いや、2ちゃんねるということではないよ。韓国言論界にだよ。

・国際化のために韓国語の文字体系を、ハングルからローマ字に替えるべきだ
・正式な綴り方以外は認めない。勝手に綴る奴は「韓国語破壊罪で死刑だ!」
・音素が大事であって、異音は表記すべきではない(韓国語の母音の多さもこれで解決だ)

こんなことを言い出したら、面白いな。漏れが韓国人だったとしたら、絶対に主張しないだろうけどな。

660 :名無氏物語:04/08/06 10:32
今だ!セクースしながら660ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


661 :名無氏物語:04/08/06 13:14
↑話をそらすな「ヘボン式撲滅」!

662 :名無氏物語:04/08/06 14:04
ISO/TR 11941:1996 Information and documentation -- Transliteration of Korean script into Latin characters
の方式である。 1994年 5月20日の ISO 会議で, 南北朝鮮はこの標準を使うことに合意した。
"transliteration" であるので, 発音ではなくハングルの綴りに忠実に書く。
実際には Method 1 と 2 の二種類があり, 上にあげたのは Method 1 である。
Method 2 は子音が文教部1959年版のもの(ただし ch のかわりに c を使う)になっている。
母音は文教部1959年式に似ているが, eui でなく yi と書く点が異なる。
渡辺吉鎔, 韓国言語風景 --揺らぐ文化・変わる社会--. 岩波新書438, 1996.
の p.156ff に紹介されている。

UCS のハングル文字名はこの方式を採用。


663 :名無氏物語:04/08/06 14:09
「ヘボン式撲滅」的発想だと、韓国語の正しいローマ字綴りは上の「ISO/TR 11941」式であり、
役所のひとつが勝手に決めた「文化観光部2000年式」は邪道ということになるのだろうけど・・・。

664 :名無氏物語:04/08/06 18:25
>1994年 5月20日の ISO 会議で, 南北朝鮮はこの標準を使うことに合意した。

やっぱりローマ字の方がハングルより優れているニダ。
ハングルの綴りは南北で違っているニダ。
南北で同じローマ字を使って話し合いをするニダ。


665 :名無氏物語:04/08/06 20:43
ニダは日本語風にいえば(朝鮮語は知らない)格助詞「の」に
断定の助動詞「だ」の付いたものだろう。
動詞の後にむやみにつけるんじゃないよ、見苦しい。

666 :名無氏物語:04/08/06 20:43
「ヘボン式撲滅」マニアがいるニダ。
どうやら「ヘボン式撲滅」を愛しているようだニダ。
ほとんどストーカーに近いニダ。

667 :名無氏物語:04/08/06 21:31
                i` 、
                < (フ
    /!           i  `、
   __j j_,          ィ   _i__  _   _
   `i  〈         _j   Y´(r、_)( ノ!
   i   `ァ___,     `、 )   i (ゝ /´ i
    ! ワ ´、ノ  ,.. -―‐i    (> `'ート=イ
     ァ、   `7´∴∵∴!    ノ     i i
     `、   /(・)∴∴(・)`ーイ_    j j
       `ーj∴/○ \ ∴/´ ヽ __/ j
        i´i∴|三|三|∴ノ、  (_.._し'
 __     ム、 ト |__|_ |∵∵〉イ´     
( r'`ーvー-'、_ノー、_| === |∴.ノ,..ノ、
.(`ー、ノ)_i)ー-'   `\_/∴ノ!   '、
  ̄´     r(´ ̄'、 ∵∴∴j/⌒ヽ,!
        j `' 、__>∴∴イ    `,
       r'_Y^i_,ィ‐(   ̄ ノ⌒、_r'⌒'、



668 :名無氏物語:04/08/06 21:35
7/22朝日の別刷りの印刷文化の特集で白川静先生が寄稿してたんだけどさ。
東アジアには漢字を通して共通文化圏があった、それが欧州が侵略政策を取り、
日本も同じ政策を取るようになり第二次大戦で崩壊した、これは近年150年程度の事で
自分は漢字を通して漢字文化圏を復活させたいと書いてた。
復活ならできるかもしんないけど、なんでもかんでも戦争のせいにされてもねえ……

669 :名無氏物語:04/08/06 21:36
政治的な行政区が異なるという事なら大昔から東アジアはそうだった。、
蛮族の侵入、割拠、戦乱の災禍は日常茶飯事だったんだし、それだけで漢字文化圏は変わらない。

ヨーロッパ植民地の場合はまずいけど、日本は教育課程から漢字廃止した事は無かったんだし。
仮に東アジアが全て日本の植民地になってたとしても漢字文化は滅びる事無い。
韓国みたいに日本式訓読、漢字の使用の影響を受けるぐらい。
日本は戦前から漢学者輩出し続けてたんだし。

戦争や植民地主義があっても、それだけで漢字は滅びんだろう。
東アジアの漢字文化の伝統否定は大体三つ。

反中ナショナリズム系……韓国、ベトナム
浅薄な欧化主義、機能主義系……ローマ字会、かなもじ会、漢字制限、簡体字
社会主義……毛沢東の中共

中でも本家で十億いる中国の極端な古典否定が漢字文化に
打撃を与えたのが大きいと思うんだが。
漢字文化復権を目指すなら戦争でも、植民地主義でもなくまず社会主義を否定すべき。

670 :名無氏物語:04/08/06 22:40
いや、漏れは別に漢字にこだわることもないとは思うのだよ。

昔、ローマ字で海外の知人にメール送ったときなんかは、漢字かなは問題ある文字体系かと
思ったりしたけど、これだけ漢字かなの処理環境が整ってしまうと、まあ、これでいければ何より、
ということになったということですね。

ただ、別にローマ字が優秀な文字だとも思わないだけ。
ローマ字って、国によって綴りや読みがバラバラだし、
文字数が少ないから長たらしい単語ができたり、語圏が違うと単語にも類似性がないし、
略語作って同じような名詞が頻発されるし(要するに情報収縮機能が低いし)、
英語という綴りデタラメの言語が最強の存在として妙に影響力持っているし・・・。

漢字の「同音異義語」はローマ字使えば「言葉直し」ができるとか言っている爺さんがいるけど
ローマ字使えば「同綴同音異義語」という漢字の「同音異義語」よりタチの悪いものが乱造されると思う。
同じような略語を頻発する英語の現状を見ればわかりそうなものだ。

つまりね。これだけ漢字変換機能が発達したからにはね、「漢字かな」のままいけばよろしいではないの・・・。
という単純な結論に至ってしまったのですけどね。
つまりね、ローマ字論なんて古いのですよ。


671 :名無氏物語:04/08/06 22:45
ローマ字4文字の略語と、漢字の四字熟語、どちらの方が情報量が多いか?
どちらの方が意味が摂りやすいか?

俺が「ローマ字は駄目だ」というのは、その点につきる。

672 :名無氏物語:04/08/06 22:56
複数の文字種を使っていたのを、ローマ字に一本化した国としてアルバニアがある。
だけど、アルバニアの文字改革はアルバニア社会の発展に何か寄与したのだだろうか?

673 :名無氏物語:04/08/06 23:46
■ラテン文字と戦争

旧ユーゴスラビアで起こった、むごたらしい出来事を彩る道具として、ラテン文字はキリル文字とともに
機能した。ラテン文字を使うクロアチア人(カトリック系)とキリル文字を使うセルビア人(ギリシャ正教系)は、
占領地域を得るたびにラテン文字の看板をキリル文字に書き直したり、逆にキリル文字からラテン文字に書き直したりを
繰り返していた。もちろんこれは、あのむごたらしい戦いの一部分にすぎない。

しかし、ラテン文字は「クロアチア独立国」再興を願うクロアチア民族主義と密接なる関係を持っている文字である。
バルカンの悲劇を繰り返してはいけない。日本語ローマ字論者は主張をただちに引っ込めたまえ。

674 :名無氏物語:04/08/07 00:01
浅学の徒たちが、自分の知っている範囲の知識を披露する姿の見苦しさ。

675 :名無氏物語:04/08/07 10:11
クロアチア民族主義と日本語のローマ字書きは何の関係もないだろ。

676 :名無氏物語:04/08/07 11:33
エスキモーも伝統文字を廃止し、ラテン文字に替えた。

677 :名無氏物語:04/08/07 13:01
前から気になってるんだけど、アラスカのエスキモーやカムチャッカ・チュコトのパレオアシア人が
文字をもっていたことになっているのは何が根拠?
(チュコト人なんて、絵文字だたていうんだけど、漢字やトンパ文字みたいなほんとうの絵文字なのか?)

678 :名無氏物語:04/08/07 13:56
エスキモーに関しては「世界の文字」だか何かの文字事典に載っていたよ。

679 :名無氏物語:04/08/07 15:00
>ローマ字4文字の略語と、漢字の四字熟語、どちらの方が情報量が多いか?

漢字の四字熟語って冗長な組み合わせが多いんだけど?
情報量が多いとは思わんね。安易なだけで。

680 :名無氏物語:04/08/07 15:35
今だ!セクースしながら680ゲットォ!!
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


681 :名無氏物語:04/08/07 16:20
>679 :名無氏物語 :04/08/07 15:00
>>ローマ字4文字の略語と、漢字の四字熟語、どちらの方が情報量が多いか?

>漢字の四字熟語って冗長な組み合わせが多いんだけど?
>情報量が多いとは思わんね。安易なだけで。

フッ。出たな。
ローマ字4文字の文字列がいきなり現れたとき、その意味がすぐに摂れたら奇跡だな。
前後の意味から多少の類推ができるものもあるだろうが、ほとんどは語源(だいたい英語)を
調べなければどうしようもない。
ローマ字の弱点について語ると話題をそらすことしかできない「ヘボン式撲滅」マンセー。

682 :名無氏物語:04/08/07 16:25
どうでもいいけど、NHKとか名乗る団体があったので受信料払えとか言われるのかと思ったら
「にほん ほもせくしゃる きょうかい」だとか言いやがったオカマがいたな。
飲み屋でのたわごとです。むぎゅ。

683 :名無氏物語:04/08/07 16:30
仕事中に電話かけてきて「格安でスキーができたりできる会員券があります。
おめでとうございます」とか言ってくる詐欺商法の会社はだいたいローマ字名で
名乗ってくる。

「GYPの●●と申しますが」「こちら東京丸の内の会社FCCです」・・・とか(実際の会社とは関係ありません)。

現代日本社会において、ローマ字には「意味をぼやかす」「なんとなくインテリジェンスがある」という
イメージを与える効果がある。だから詐欺をやる違法団体の名称として適当なのである。


684 :名無氏物語:04/08/07 18:15
ローマ字=インチキ文字

詐欺師の文字です(w

685 :名無氏物語:04/08/07 20:34
お笑いローマ字略語

SOS・・・さんま 大阪 スペシャル(お笑い番組「ヤングおー! おー!」の中であった団体?)

686 :名無氏物語:04/08/08 05:32
>>673
セルビア語とクロアチア語は「京都弁と大阪弁の違い」程度しかない。
だから、ラテン文字を使うかキリル文字を使うかがきわめて重要。
そのような争いのない日本とは何の関係もない。

687 :名無氏物語:04/08/08 15:35
セルビアはラテン文字とキリル文字を併用している。
併用できるのはそれぞれの使用文字がすべて1対1で対応できるようになっているから。
クロアチアとの争いや、NATOの空爆以来、キリル文字が増えてきたという話をどこかで聞いたような気がする。

688 :名無氏物語:04/08/08 16:52
NATOに空爆されたとき、“McDonald”をキリル文字で“МецДОНАЛД(だったか? ウロ覚えスマソ)”
に直していたと思ったけど・・・? 今はどうなっているのだろうか?

689 :名無氏物語:04/08/08 16:54
何にしろセルビアでも英語がいちばん学ばれる外国語だ。
やっぱりここでも「ラテン文字=クロアチア語」ではなく「ラテン文字=英語」だろう。

690 :名無氏物語:04/08/08 16:55
セクース鮭

691 :名無氏物語:04/08/08 19:00
コソボではキリル文字表記(セルビア語)の看板がラテン文字表記(アルバニア語)に差し替えられて
いると聞いたが・・・。

692 :名無氏物語:04/08/08 19:17
ほげ?

693 :名無氏物語:04/08/08 21:29
アルバニア語? それより英語でしょう。
これからはアルバニア人とセルビア人は英語で会話するようになるでしょう。
いや、すでになっているでしょう。
セルビア語をラテン文字にしたところで、コソボに平和など訪れはしません。

694 :名無氏物語:04/08/08 23:15
野村雅昭は日本に民主主義を芽生えさせるためにはローマ字化しかないと言っている。
だから世界平和のためにも、世界ローマ字化を果たさなければならないのである。

だから野村もコソボのセルビア系住民に、ラテン文字(ローマ字)を使うように説得しに行けばいいのである。

695 :名無氏物語:04/08/09 17:38
わけ和布

696 :名無氏物語:04/08/09 21:18
ろくろっくびだぞ〜。

697 :名無氏物語:04/08/09 22:21
ろくな香具師がいない。

698 :名無氏物語:04/08/10 09:06
NATOがベオグラードを空爆したとき、ベオグラード市民が“TARGET?”という文字の入ったTシャツを
着てデモに参加していたことを思い出した。

Jリーグでプレーしていたユーゴ(当時)の選手たちも“NATO STOP STRIKES”とか書いたTシャツで抗議していた。

戦争とラテン文字を結び付けるのは不謹慎だが、上の例はセルビアでも英語がかなり普及している証であり、
英語が世界共通語として認知されているどうしようもない状況を端的に表している。

699 :名無氏物語:04/08/10 09:16
そういえば、モンゴルがキリル文字をやめてラテン文字に乗り換えるという話はどうなったんだ?

700 :名無氏物語:04/08/10 09:18
下駄避け

701 :名無氏物語:04/08/10 17:59
ハングル表記を馬鹿にする奴って
ベトナム語のアルファベット表記を持ち出すと
沈黙するから面白い。

いや、俺も漢字仮名混合文体に執着しているが、
厨諸君はもっと考えてから、意見表明してくれと言いたい。

702 :名無氏物語:04/08/10 18:42
>ハングル表記を馬鹿にする奴って
>ベトナム語のアルファベット表記を持ち出すと
>沈黙するから面白い。

???
意味不明。どういうことなのか噛み砕いて説明してくれんか?
ちなみに漏れも漢字かな混合文体執着者。

703 :名無氏物語:04/08/10 21:18
>ハングル表記を馬鹿にする奴って
>ベトナム語のアルファベット表記を持ち出すと
>沈黙するから面白い。

意味がよくわからないのだが?
ベトナム語のアルファベット(クオック・グー)と韓国の(ローマン)アルファベット(文化観光部2000年式とか)
を比較すると、ベトナム語の方がすぐれているし、正書法化されているという意味か?

704 :名無氏物語:04/08/10 22:24
>621 :名無氏物語 :04/08/02 18:46
>>620
>ローマ字の正書法は国際規格および内閣訓令により定義されている。
>つまり訓令式(厳密翻字は日本式)が正解。

こやつの理屈では、国際規格で定義されたローマ字書きが正解だということなので、
韓国語のローマ字書きは“ISO/TR 11941”が正解ということになるのだろうか?

705 :名無氏物語:04/08/10 22:31
文化観光部2000年式とは・・・

2000年 7月 7日 大韓民国文化観光部告示 第2000-8号 であり、

附  則
(1)(施行日) この規定は告示した日から施行する。
(2)(表示板などについての経過措置) この表記法の施行当時、
従前の表記法によって設置された表示板(道路、広告物、文化財などの案内板)は、
2005.12.31までにこの表記法に従わねばならない。
(3)(出版物などについての経過措置) この表記法の施行当時、
従前の表記法によって発刊された教科書など出版物は、
2002.2.28までにこの表記法に従わねばならない。

・・・韓国国内においては、拘束力がある(はずの)ローマ字表記法なのだ。

706 :名無氏物語:04/08/10 22:34
>>701
あんた、文化観光部2000年式についてはどう思うね?

707 :名無氏物語:04/08/11 09:02
>>701

韓国語のローマ字書きも、ベトナム語のように記号をいろいろ付けていけばすっきりとしたものになるだろう。

・・・こういう意味か?

708 :名無氏物語:04/08/11 15:51
ベトナム語のローマ字書きは、特殊記号が多すぎて国際的ではない、という指摘がある。

709 :名無氏物語:04/08/11 18:57
ローマ字は漢字と違って目に引っかからないんだよ。
記号があると漢字ほどではないが目に訴える力が強くなる。
あるいは英語みたいにつづりを変形させるか。

記号のほうが理にかなった選択だと思うね。
コンピュータが阿呆なものだから文字と記号の区別ができない
99式論者みたいな基地外が出てきてわけのわからない主張をするが。

710 :名無氏物語:04/08/11 19:01
getayoke

711 :名無氏物語:04/08/11 19:48
>>708
ベトナム語の声調記号は、一見煩雑だが、それはそれでよい。
音の表記として理にかなっているだけではなく、適当に複雑なので印象に残りやすい。
ベトナムの子供は、他のラテン文字国よりも単語の覚えがいいらしい(本当かどうか知らんが)。

そういえばベトナム人に英語を教えたら、あまりの言文不一致におどろいていたという話も聞いたような気がする。

712 :名無氏物語:04/08/11 20:12
ベトナムだけじゃなく、ラテン文字に付いている記号だけど、
世界各国で使われているものをすべて割り出して、どんな環境でも簡単に表示できるようにしてほしいね。
漢字があれだけ簡単に処理できるのだから、ラテン文字の符合付きなんて何が難しいのかよーわからん。
変換キー押してアクセントとかマクロンとかウムラウトとかが簡単に出るようにして欲しいものだ。

ドイツのサイトを観ると化ける。環境の整え方知らん。

713 :名無氏物語:04/08/11 21:06
>>709
別に漏れはローマ字論者じゃないけどさ。
99式の論者は、記号や符号をつけないのが実用的と言っているが、たかが母音に付ける記号ぐらい
普及させ、どんなPCでも出せるように運動すればいいだけだ。
フランス人が「PCで処理できない」とか言ってアクセント記号を廃止したりするだろうか?
記号があると目に訴える力が強くなるというのも同意である。
記号を付けると本来19文字(でよかった?)で済む訓令式が24文字になったりするが、
フィンランド語なんかは事実そういう感じでうまくやっているのだから、問題ないはずだ。

なぜ99式論者というのは、PCに使われてしまうのだろう?

714 :名無氏物語:04/08/12 04:34
>なぜ99式論者というのは、PCに使われてしまうのだろう?

最大の理由は、連中がコンピュータ業界の人間だからだよ。
システムエンジニアという人種だ。
まあ最近のローマ字論者は全般的にコンピュータ業界の人間のほうが
国語関係の人間よりも優勢なんだが、99式は極端にその傾向が強い。

99式論者はローマ字で文章を書かないし、書けない。
どの文字にどのアルファベットをあてがうかにしか関心のない連中だ。
日本語そのものには関心がなく、日本語の構造も文法も知らないから、
ローマ字表ひとつを作ってもおかしなことになる。

まったく、いつまで表にかかずらうつもりだろう。
ローマ字には重要な問題が山積してるというのに。
分かち書きはどうする。言葉も作り変えなきゃならん。
漢語系統の言葉は同音異義語が多すぎて使い物にならないからばらす必要がある。
ローマ字表のように簡単でだれにでも分かる方法を考え出さなければいけないのだ。

715 :名無氏物語:04/08/12 04:35
>>712
すでに簡単に表示できるのだが……
ドイツのサイト見るだけならエンコードをWin1252にすればまず大丈夫。



716 :名無氏物語:04/08/12 05:38
日本語のローマ字書きだが、外来語(原綴り)や擬音はイタリックでいいと思う。
また、外来語でなくても変形綴り(こういう言い方適切か? 要するにKazkiとか)もイタリック。
漢語や和語は母音がいちいち出てくる長たらしいやり方。
これでいいのではないだろうか?

717 :名無氏物語:04/08/12 06:07
われら漢民族としての誇りを忘れるな!

718 :名無氏物語:04/08/12 07:33
>>717
漢民族?
われらと言われてもここは日本の2ちゃんねるだ。
漢民族(要するに中国人)はあんまり参加していないと思うのだが?

719 :名無氏物語:04/08/12 07:46
支那人は漢字を使うものは全て漢民族だと考えているようです。
実際その通りだろう。
日本人もあきらかに漢民族ですよ。
漢字を捨てた越南人や朝鮮人は漢民族ではありえないが。

720 :名無氏物語:04/08/12 07:46
>>715
ワシはMacユーザーなのだ。こんどWinのネットカフェでそうしてみる。ご教示感謝。

ベトナムのひげ付きDとか、デンマーク語のOに斜線が入っているのとか、
ポーランド語の母音の下に付いている符合とか、みんな簡単に出せるようにしてホスイ。

音楽業界は大喜びするだろう。変形ラテン文字はバンド名にぴったりだからだ。
それからABBAの逆Bもホスイ。

721 :名無氏物語:04/08/12 07:53
>>719
勝手にそう思わせておけばよい。
日本人にとって、漢字なんぞ表記のための“一部分”にすぎない。
ラテン文字は今の文字数では足らない。漢字があれだけの数があって処理できるのだから、
>>720 で言っているようなラテン文字の変形文字なんかもどんどん入れるべし。
さらにキリル文字、ギリシャ文字、ハングル、トンパ、タイ文字・・・。
どんどん取り入れていくべし。漢字? もっと増やせばよい。
日本は究極の多文字種、多文字社会に突入するのだ。みなパソコンのおかげだ。

722 :名無氏物語:04/08/12 09:05
>ローマ字には重要な問題が山積してるというのに。
藻前の考える「問題」なんぞ、現代日本社会にとってはどうでもいい「問題」である。

>分かち書きはどうする。
日本語ローマ字転写など、英文に固有名詞を入れるときのためにあるようなものだ。
固有名詞については分かち書きに悩むこともあるまい。
そういう藻前の分かち書きの基準はどうなっているんだ?

>言葉も作り変えなきゃならん。
これまでの日本語をすてて新しい「ローマ字に合った日本語」づくりか?
そんなことをするぐらいなら、日本語を放棄して英語に切り替えた方がよほど効率的だ。
言い換えの基準を誰が決める? バカバカしいことこの上ない。

>漢語系統の言葉は同音異義語が多すぎて使い物にならないからばらす必要がある。
ばらした挙げ句に、だらだら長い語ができ、あげくには接頭を合わせた略語が大量発生し、新たな同綴同音異義語が生まれる。
日本語は音声が簡単すぎるので、漢語と出会わなくても同音異義語は大量に発生した。
梅棹の爺さんは「同音異義語が多いからローマ字にできないのではない、漢字を使ったから同音異義語がたくさんできたのだ。順番が逆だ」と
ほざいておったが、漢字と出会わなくても、どのみち同音異義語は大量発生したのではないか?
つまり「順番が逆」ではなく「どのみち」だったのだ。
で、漢語をばらし、新たな語を作ってもロクなものにならないことは明らかなことだ。
いい加減にしろ。

>ローマ字表のように簡単でだれにでも分かる方法を考え出さなければいけないのだ。
これだけ「例外」が発生しやすい環境ができあがってしまったいま、何を言うのか?

藻前「ヘボン式撲滅」だな?
ボケキャラが突っ込みを演じようとするからおかしくなるのだ。
藻前はもっとボケろ! ボケなんだから。

723 :名無氏物語:04/08/12 09:22
>>720
>ベトナムのひげ付きDとか、デンマーク語のOに斜線が入っているのとか、
>ポーランド語の母音の下に付いている符号

このへんはマイクロソフト・アドビのWGL4規格に全部含まれているので、
Winの場合は(95以来)標準のフォントに最初からはいっている。あとは
ブラウザでエンコードを正しいものに調整すれば問題なし。

ベトナム語の声調記号つき母音字の場合はマイクロソフトが特殊な方式(文字
と声調記号を別々にコード化して、表示するときに合成)をとったために、
Tahoma以外のフォントには合成済み文字がはいっていない。ただし現在はフォ
ントリンク(あるフォントに指定した文字がないばあい、その文字の定義され
ている別なフォントを利用する仕掛け)があるので、たいていはまともに表示
できるとおもう。




724 :名無氏物語:04/08/12 09:35
>>723
ご教示アリガトウゴザイマス!
サッカー各国代表のサイト作るときに参考になりそうです。
国によってまちまちになっている、ラテン文字の人名表記に悩んでいる人も多いようですが、
これで解決ですね。
もっとも発信者だけでなく、多くの人の受信環境がどこまで整うかが問題ですが。

725 :名無氏物語:04/08/12 10:21
>>720
>それからABBAの逆Bもホスイ。

「こういうのは漢字の『異体字』みたいなものなので、際限なく取り入れるわけにはいかない」
と、考えるべきか、あるいは、
「新しく生まれる記号のひとつ」と考えるべきか?

わたしは作ってほしいと思う。

726 :名無氏物語:04/08/12 11:05
ttp://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/data/rohmaji.htm

ヘボン式ローマ字拡張案。
すべての仮名を表記できる新しいヘボン式表記です。

727 :名無氏物語:04/08/12 13:46
rohmaji・・・(w

728 :名無氏物語:04/08/12 13:49
BOφWY
BOOWY

どちらがいいかな?

729 :名無氏物語:04/08/12 13:52
BOOI じゃダメなのか?

730 :名無氏物語:04/08/12 13:53
BOH-I でもダメなのか?

731 :名無氏物語:04/08/12 14:55
BO^Iではダメなのか?

732 :名無氏物語:04/08/12 14:57
>>729
>BOOI じゃダメなのか?

ダメだ。99式に書けば BOUI が正解。


733 :名無氏物語:04/08/12 15:03
少年よ大志を抱け!

734 :名無氏物語:04/08/12 15:16
“GLAY EXPO 2004”も無事終了、8月4日にはニュー・シングル「Blue Jean」をリリースする
GLAYのアリーナ・ツアー“THE FRUSTRATED -extreme-”が決定!

“GUREI EKISUPO 2004”mo buzi syuuryou.hatigatu yokka niwa nyuu-singuru
“Bruu Ziin" wo ririisu suru GUREI no Ariina-Tuaa“ZA HURASUTOREITEDDO -ekusutoriimu-”ga kettei!

735 :名無氏物語:04/08/12 15:18
99式ローマ字のどこが便利なんだ?
転写してみても全然便利さが見出せない・・・。

736 :名無氏物語:04/08/12 18:34
少年よたいしたもんだ!

737 :名無氏物語:04/08/12 18:47
日本語を表記するのにローマ字など必要ない。
アルファベットで表記する方法は、英語なり本来の言語の表記方法を用いればよいこと。
日本語を書き表すのであれば、漢字・ひらがな・カタカナがあればよい。

日本語の入力方式もローマ字入力などやめるべきである。


738 :名無氏物語:04/08/12 19:41
ボーイかボウイか決めてないんだから、
99式では綴れない、が正しいんじゃないか。

739 :名無氏物語:04/08/12 19:51
>>738
「ボウイ」でよいはずだが?

740 :名無氏物語:04/08/12 19:52
740げと

741 :名無氏物語:04/08/12 20:04
>>738

ボーイ=booi
ボウイ=boui




742 :名無氏物語:04/08/12 21:32
David Bowie は99式ではどう綴るんだ?

743 :名無氏物語:04/08/12 21:45
>>742

デヴィット ボウイー → Devitto Bouii あたりか?
ちなみに99式では「ヴィ」は“vi”でよいらしい。

ttp://www.roomazi.org/99sikisum.html

744 :名無氏物語:04/08/13 01:33
漢字マンセー!漢字を作った中国様マンセー!日本は永遠に中国様の精神的奴隷です、あへあへ。

というのが漢字好き好き馬鹿の正体。

745 :名無氏物語:04/08/13 09:11
>>744

話題をそらすな「ヘボン式撲滅」。
漏れは中国なんぞ好きでもなんでもないが、中国茶を愛飲し、中華料理を食べ、漢字を使う。
別に西洋かぶれでもないが、紅茶を飲みケーキを食べ、洋食を食べ、ローマ字も使う。
熱烈愛国主義者でもないが、日本茶を飲み、和菓子を食い、和食を食べてかなを使う。

それだけのことだ。

746 :名無氏物語:04/08/13 10:30
>>744
 その主張を漢字かなで書くのはいかがなものか?
 ローマ字奴隷はご主人様を欧米に換えたいのであろう。
ローマ字で表記するか、英語で書くべし。

 David BowieはDavid Bowieと表記すべきであり、
「David Bowie」でもすでによろしくないわけだが、
ましてや異なる綴りに置き換えてしまうなどとは
ご主人様に対して失礼である。
「デヴィッド ボウイ」等カタカナ表記もやるべきではない。

 中国で作られた漢字を取り入れ、ひらがな・カタカナを作り
日本語の表記を作り上げてきた。いまさらローマ字が必要なのか?
 英語とその表記を取り入れればよいのであって、
英語を日本語読みしてそれをローマ字で表記するなどまったく無駄なことだ。
ましてや日本語の表記をローマ字で行うなど無用である。

日本語の表記をローマ字でとはなんとも中途半端なことであるな。



747 :名無氏物語:04/08/13 11:05
>>746
まあまあ、日本語の固有名詞をラテン文字使用言語に載せるときの方便程度には必要なのだから、
それはそれで柔軟に取り入れていきましょうよ。

ローマ字論者が大好きな論として「文字衣装論」がある。
これは「漢字」を和服にたとえ、「ローマ字」を洋服にたとえる論である。
しかし、「漢字」を中国服ではなく和服にたとえるという点からして漢字の日本語への強い同化を認めるものであり、
「ローマ字」を洋服にたとえる点なんかも、彼らが否定する西洋かぶれを示すものだ。
洋服と文字では機能が違う。たとえとしてあんまり適当だとは思えないね。

私は「文字食事論」をとる。
現代の日本には、和食も普及しているし、中華料理も西洋料理も普及している。
近所に旨い洋食屋があるが、毎日食べたいとは思わない。
つまり、気分次第で和食を食ったり、中華を食ったり、洋食を食ったりするのが現代日本人の一般的食生活である。

文字に関しては、気分次第で漢字を使ったり、かなを使ったり、ローマ字を使ったりする。
これが現代日本人の一般的文字生活である。

ローマ字ばっかり使う気にはならんのは、あくまで気分である。
和食亭にも西洋のソースが置いてあり、野菜にかけたりするが気にならない。
漢字かな混じりにローマ字がまざっているのも気にならない。

それが日本人の一般的文字感覚だと思うが、いかがであろうか?

748 :名無氏物語:04/08/13 11:33
このスレで頑張ってるのは二松さんですか?

749 :名無氏物語:04/08/13 13:20
tigaimasu

750 :名無氏物語:04/08/13 13:21
getayoke

751 :名無氏物語:04/08/13 13:53
二松は議論できるほどレベル高くないよw

752 :名無氏物語:04/08/13 17:56
>>747
 洋食を食べる時にはソースをかける。ソースという名の日本的洋風調味料だがな。
和食に醤油を使っていると、洋食を食べるときに「困る」のでソースになれるために、
和食にもソースをかけて食べなさいと強制されるのはいかがなものか。

気分次第で使うのは結構だが、それはローマ字ではなく英語あるいはその他の外国語がふさわしい。


753 :名無氏物語:04/08/13 19:07
ご主人様を欧米に変えたいんなら

  ヘ  ボ  ン  式  は  糞

なんて発言は出ないと思うがどうよ?

754 :名無氏物語:04/08/13 21:01
>>752
揚げ足取りスマソ。
ワシは近所のイタリアンの「しょうゆ味のサーモンスパゲッティー」を愛食している。
また、アメリカンな雰囲気のステーキハウスで大根おろしソースをかけて食ったがうまかった。
洋食にも和風調味料がマッチすることもある。

755 :名無氏物語:04/08/13 21:05
>>752
ついでに言うとだな、P・コーンウェルの小説(もちろん訳本)なんかにはな、
ローマ字略語に漢字のルビが振ってある。
「検屍官」シリーズなんかで多用されているが、これはなかなか意味が把握しやすくてイイ。
これぞ日本文化の真骨頂である。

756 :名無氏物語:04/08/13 21:09
>>753
「ヘボン式は糞」などと言っているのは約1名。
そいつは単なるキ印だから問題外。
だいたい基本的な会話が成り立たない人間の論理についての理解と分析は不可能である。

757 :名無氏物語:04/08/13 21:15
ヘボン式も単なる一方式。
たまたま普及しているだけ。

ただ、日本は戦前から英語の影響が強かった国である。
なんとなくヘボン式がなじみやすかったのではないの?

758 :名無氏物語:04/08/13 21:25
何にしろヘボン式は英語になじんだ日本人にとって感覚的になじみなすい。
特に拗音表現。

どのローマ字でいくかを選ぶとき、親しみやすさ、とっつきやすさが一番である。

759 :名無氏物語:04/08/13 21:26
かく言う私は別にローマ字論者じゃないけどね。
まあ、「それならヘボン式でよいではないか」というぐらいだ。

760 :名無氏物語:04/08/13 21:27
下駄よけ

761 :名無氏物語:04/08/13 22:10
5.日本語の将来
梅棹 忠夫 編著 日本放送出版協会 版
1,218円(税込) 2004年06月 発行 ISBN4-14-091001-1
書棚は、NHKブックスです。 在庫有り 34冊

・・・在庫が減りませんな〜。

762 :名無氏物語:04/08/13 23:09
>>753
それは流派の違いをただ理屈を付けて置き換えているだけ。
ちなみにヘボン式を使ったりする人間がすべて西洋かぶれか?
ほとんどの人間は、ただ単に普及しているから使っているにすぎない。

763 :名無氏物語:04/08/14 00:20
>>762
話が大いにずれてるよ。一般人はそもそもローマ字論者ではない。
「ローマ字論者=欧米崇拝者」という決め付けに対して、
なぜその欧米崇拝者がヘボン式を毛嫌いするのかと。

764 :名無氏物語:04/08/14 03:32
>>763
「ローマ字論者=アンチ中国」という言い方はあてはまるかもしれない。
ただ、梅棹爺なんかは、「ローマ字=西洋人が使う能率のよい文字」と決め込んでいるフシがある。
また、英語を否定するのは、西洋人でも英語の綴りを否定する人が多いこともある。
究極のところでやはり「西洋崇拝」ではないの。
ヘボン式はたまたまヘボン(ヘップバーン)という人が考案したことで「英語的」ととられるが、
英米人がすんなり理解できるわけでもない。しかし、たいがいの日本人に理解させるのにさほど時間はかからない。
それがすべてだ。

765 :名無氏物語:04/08/14 03:38
なんでヘップバーン式と言わないんだ?

766 :名無氏物語:04/08/14 03:44
>>765
語呂(ヘップバーン式とヘボン式では言いやすさが違う)と、語としての定着。
わりと簡単な理由だろう。「ヘ式」では「屁式」みたいでイヤだしなー。

767 :名無氏物語:04/08/14 03:56
いや、アメリカ人のヘボン式に対するこだわりは強烈だよ。
ここでいうアメリカ人とは、日本語を学習したアメリカ人のことだが。
訓令式は日本の標準規格ならびに世界基準であ〜ると発言すると
激昂して発言を撤回させるべくねちねちとヘボン式を採用した
あれこれをあげつらってヘボン式は既成事実だと反論してくる。

768 :名無氏物語:04/08/14 04:26
>>いや、アメリカ人のヘボン式に対するこだわりは強烈だよ。

誰のどの発言に対する「いや」なの?

>>日本語を学習したアメリカ人

アメリカの日本語教科書でも訓令式を使っているものもありますが?

>>ヘボン式は既成事実だと反論

単なる事実でしょ。


769 :名無氏物語:04/08/14 08:06
戦前の日本の新聞広告(昭和10年=1935年ごろ)を図書館で読んでみろ。
固有名詞にローマ字がまざっているものがあるが、だいたいヘボン式だ。
「仁丹」は“JINTAN”だっし〜。

ヘボン式は、戦前から一般に親しまれてきた表記なのだ。
日本式、訓令式はどのみちマイナー表記である。

770 :名無氏物語:04/08/14 08:08
770・・・776、777でも下駄よけしよう

771 :名無氏物語:04/08/14 09:56
日本語のローマ字化は日本語防衛策だなどとほざくヴァカがいるが、
同じ文字を使っている分、英語の侵入が前にも増して激しくなるだろう。
漢語をばらして行く過程で、英語にかえてしまうことも多いだろう。

772 :名無氏物語:04/08/14 10:22
人名用漢字の追加について、誰も語らないのはなぜ?
「漢字の未来」の野村雅昭氏が大反対しそうな決定だというのに。

漢字ネタが極端に少ないのはなぜ?

773 :名無氏物語:04/08/14 14:08
>戦前の日本の新聞広告(昭和10年=1935年ごろ)を図書館で読んでみろ

だから昭和12年に訓令式が公布されたんだろ?

774 :名無氏物語:04/08/14 18:39
発音なんぞどうでもよい。
さしすせそ は sa si su se so
たちつてと は ta ti tu te to
でよい。その方が覚えることが少なくてよいぞ。


775 :名無氏物語:04/08/14 19:30
sa shi su se so
ta chi tsu te to

・・・そんなに難しいだろうか?
子供の頭には一発で入りそうなものだが?
また

sa si su se so
ta ti tu te to

と並立して覚えさせてもそんなに混乱しないだろう。
アメリカ人のガキだって、son と sun が同じだって混乱しないように。

776 :名無氏物語:04/08/14 19:33
son と sun が同じ → son と sun の発音が同じ 

777 :名無氏物語:04/08/14 19:37
>だから昭和12年に訓令式が公布されたんだろ?

昭和15年あたりからはローマ字そのものが排斥されるようになった
(このあたりはよくわからん。ローマ字はドイツやイタリアの文字でもあるし
漢字は中国の文字でもあるのだが・・・?)
ただ、昭和12年以降も訓令式に徹底されたわけでもない。ちらほらヘボン式も残っている。
つまり訓令式で徹底された時期は短いというわけだ。

それにローマ字そのものが規制以前から日本語のなかの「添え物」的存在だったし、
現在もその立場は変わらない。
つまり、訓令式なんぞは一般に大いに普及した時代など存在しないのである。

778 :名無氏物語:04/08/14 20:28
ローマ字入力してるとき、使ってるのは訓令式かヘボン式かどっち?
まあIME自体はどっちでも許容してるわけだがな。
やっぱり覚えることが少なくて訓令式の方がよいでしょ。

小学校で教えられるローマ字はまず訓令式。ヘボン式はこういうのもありますよって出てくるだけ。
で、ローマ字入力ですよ。当然ローマ字の表は訓令式準拠で書いてあるわけだ。

ローマ字...使うのやめようよ。

779 :名無氏物語:04/08/14 21:10
ATOKユーザーです。
訓令式とヘボン式、ごたまぜで打ってます。「じ」はji。「し」はsi。

780 :名無氏物語:04/08/14 21:12
それから「りゃ」は rilya と打ちます。こういうのを何式というのでしょうか?

781 :名無氏物語:04/08/14 21:20
ryaで「りゃ」と出るのに・・・。

782 :名無氏物語:04/08/14 22:07
EMERGENCY DEKARANGER(エマ〜ジェンシ〜 デカレンジャ〜)
JUDGEMENT!(ジャッジメント!)

「特捜戦隊デカレンジャー」を観ていた5歳のガキがしっかり綴りと音を把握していた。
英語の綴りはジャリ番組観せてれば適当に吸収できるものだ。



783 :名無氏物語:04/08/14 22:10
>774 名前:名無氏物語 :04/08/14 18:39
>発音なんぞどうでもよい。
>さしすせそ は sa si su se so
>たちつてと は ta ti tu te to
>でよい。その方が覚えることが少なくてよいぞ。

バカたれ。ガキの頭はワイドマージンだ。
少々複雑でもすぐに吸収してしまう。
英語の綴りも漢字もどんどん放り込んでしまえばいいのである。

簡単な表記は中年以上の外国人相手ならわかるが・・・。

784 :名無氏物語:04/08/14 22:15
>774 名前:名無氏物語 :04/08/14 18:39
>発音なんぞどうでもよい。
>さしすせそ は sa si su se so
>たちつてと は ta ti tu te to
>でよい。その方が覚えることが少なくてよいぞ。

・・・単純すぎてつまらない。
漢字も英語の綴りもある程度わかるようになってきたガキにとって、
単純すぎて長たらしくて美しくない訓令ローマ字なんてすぐに飽きられてしまう。

785 :名無氏物語:04/08/14 23:57
こんな議論している暇があったらGIOSにでも通って英語おぼえろ

786 :名無氏物語:04/08/15 09:19
>・・・単純すぎてつまらない。

いい発言だな。
つづり方を創意工夫して目に引っかかるようにするというのは英語的発想だ。
そんな方向性に行った言語は多くない。
訓令式というのは日本語をローマ字化するためのベースだよ。
目に引っかからずに問題だということになれば長音記号のほかに
半母音記号やら二重母音記号がつくようになるだろうよ。

787 :名無氏物語:04/08/15 16:18
つか、日本語をローマ字にする場面って、固有名詞を英文に載せるときぐらいだろ。
訓令式は日本語をローマ字化するためのベースだと言われても、そんなベースを作って
70年弱の時が過ぎているのに、まったくそんな方向に動かないのだから、意味のないベースだとしか
言いようがないね。

788 :名無氏物語:04/08/15 17:47
記号がべたべたしすぎの文字体系をウザがる人間(ラテン文字圏に)は多い。
日本語も適当に読ませておけばよい。
オランダ人のJANSEN(ヤンセン)氏をアメリカ人がジャンセンと読んでもオランダ人がクレームをつけるか?

SATO(佐藤=さとう)を「サト」と読まれても「ソト」と読まれてもよいではないか?

789 :名無氏物語:04/08/15 17:48
789下駄よけ

790 :名無氏物語:04/08/15 17:49
790下駄よけ

791 :名無氏物語:04/08/15 17:54
>>789-790
???

792 :名無氏物語:04/08/15 20:48
JANSENにどうやったらベタベタ記号がつけられるんだ。
ストレードだろが。英語中毒者、気の毒すぎ。

793 :名無氏物語:04/08/15 21:04
>>792
JANSENは、ラテン文字は国によって読み方がいろいろだが、基本的にラテン文字圏の連中はこだわらないという
ことがいいたかったから例として挙げた。

スペイン人の JOSE(ホセ) をドイツ人は「ヨゼ」と読む。
しかし、ドイツ人に「ホセ」と読ませようとするスペイン人はおるまい。

こういうことだよ。英語を例えとして出すと突っかかる奴がいる。くわばらくわばら。

794 :名無氏物語:04/08/15 21:09
クロアチア人のS表記には、3種類ある。キリル文字なら文字で区別できるものを、記号を付けて区別している。
これがよその国(それもラテン文字圏)では記号を飛ばされていっしょくたになる。

で、誤読されまくる・・・。


795 :名無氏物語:04/08/15 21:17
>>792

だからよ〜。

>日本語も適当に読ませておけばよい。

って言ってんじゃん。
UMESAO を「ウメザオ」と読んでもらおうが、「アンエセオ」と読ませようが、
ありいは「ウメサン(Oの上に波形の記号をつけたポルトガル風味で)」だろうと
いいじゃね〜かよ〜。

796 :名無氏物語:04/08/15 21:22
>>792
だからよ〜。漏れの説明も悪かったけど、藻前の読解力もまあ何というか・・・。
要するに「記号なんかいらね〜よ。書く側ももう誤読覚悟で書いていけばいいんだよ。
読む側に過大な期待しちゃいかん。それがラテン文字の宿命というもの。だから読みに
こだわる必要なし」ということが言いたかっただけ。

797 :名無氏物語:04/08/15 21:51
おいおい、相手は一人と決め付けるなよ。
このスレ結構人口が多いんだぜ。

> スペイン人の JOSE(ホセ) をドイツ人は「ヨゼ」と読む。
だからそうれがどうしたよ?
別の言語が別の言語の論理で読むのはあたりまえだろうが。
規則どおりに読めばよろしい。ヤンセンにしろホセにしろ
英語みたいな突拍子もない要素皆無だ。
その言語を知ってる人間なら正しく読める。なにが不満だ。
んで、
> UMESAO を「ウメザオ」と読んでもらおうが、「アンエセオ」と読ませよう
ぜんぜん違うことだろうが。ワロタぞ、英語中毒者。

798 :名無氏物語:04/08/15 22:33
ドイツ人は JACQUE を「ジャック」と読むこともある。
意外と例外が多いのがドイツ語である。

英語ほどではないが、その他の西洋語も規則には幅があるし、例外もある。
基本的にラテン文字を使うメリットはない。ただの慣習で使い続けているだけだ。

799 :名無氏物語:04/08/15 22:34
マターリいこうよ。楽しくやろうよ。

800 :名無氏物語:04/08/15 22:35
嘘八百

801 :名無氏物語:04/08/16 08:26
>>798
>ドイツ人は JACQUE を「ジャック」と読むこともある。

それは外国語の影響であって、ドイツ語の問題ではない。

802 :名無氏物語:04/08/16 08:29
その言語を知らない人間には、アルファベットで表記しても、正しく読まれない。
良いものが普及するとは限らない。普及したものは容易には替わらない。

日本語の表記をど〜してもアルファベットにしてしまいたいのはなぜですか?



803 :名無氏物語:04/08/16 08:33
>>794
それは記号を飛ばすのが悪い。
それにSは3種類もない。

804 :名無氏物語:04/08/16 08:36
ISOでヘボン式は否決された。日本式が国際標準だ。

805 :名無氏物語:04/08/16 08:52
>>804
韓国では ISO/TR11941 式(1994年に合意)をまったく無視して「文化観光部2000年式」という
方式を一応「標準」としている。
韓国で「ISOが採用しているTR11941 式が正解だ。文化観光部が作った方式など邪道だ」などという
声は聞かれない。

だいたいISOの認可方式というのは国際的にどれだけの効力があるのか?
教えてほしいものである。

806 :名無氏物語:04/08/16 09:06
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/exclaim2/serbs/hajimeni.htm

面白いことが書いてある。キリル文字圏はキリル文字でこのままいくだろう。

807 :名無氏物語:04/08/16 09:11
>>803
3種類あるのは「c」で、「s」は2種類。失敬。
「c」は逆山形の符合と、アクセントがある。
「s」は逆山形のみ。

ほかに、他のラテン文字圏では使われない文字もまぜている。

ベトナム語ほどではないが、変形ローマ字の印象が強い。

808 :名無氏物語:04/08/16 09:15
>801 名前:名無氏物語 :04/08/16 08:26
>>798
>>ドイツ人は JACQUE を「ジャック」と読むこともある。

>それは外国語の影響であって、ドイツ語の問題ではない。

・・・だから日本もローマ字化した場合、外国語の影響は強く受けることになるだろう。
特に英語の影響をな。

809 :名無氏物語:04/08/16 09:19
アジアの国際スポーツ大会で、選手名をローマ字で書くときにいちばん苦労するのが
実は韓国だったりする。
中国でもピンインで固有名詞を転写する方式は決まっているし、東南アジアもだいたい問題なし。
日本もヘボン式で記載されるが、別に「訓令式にしろ」などという選手はいない。

ところが、韓国においてはハングルとローマ字綴りが(人名に関しては)完全に乖離してしまっている。
なぜかローマ字名は自己申告の世界なのだ。これは困ったものである。

810 :名無氏物語:04/08/16 09:20


811 :名無氏物語:04/08/16 10:23
オリンピックなんか観ているとつくづく思う。
国際映像でいろいろな国の選手の名前がローマ字の字幕で表示されるが、後でアナウンサーが
読み上げると「こういう読みだったんだ」とかとまどってしまう。

カタカナの方がよっぽどわかりやすい。

812 :名無氏物語:04/08/16 11:31
アメリカが音頭とって、ラテン文字の読み方の世界統一基準を定めるべし。

813 :名無氏物語:04/08/16 11:38
日本語の名前が漢字と読みの対応は個人が勝手に決められるので
当人に聞かないと読み方は確定できないように、
アルファベットでどう綴るかも個人の勝手であろう?
もとからアルファベットで表記されている名前こそ、
自己申告してもらわんことには読み方はわからない。



814 :名無氏物語:04/08/16 12:04
英語圏の人名でも JANE と JAYNE が同音異綴で並存している。
結局、固有名詞にいちいち難癖をつけていてもはじまらないのだ。

815 :名無氏物語:04/08/16 12:10
アメリカのパンク・ロッカーに スティーブ・ベイターズとかいうのがいたが、
つづりが STIVE だった。でも STEVE と同じ発音だった。

816 :名無氏物語:04/08/16 12:12
Ann と Anne も同音異綴で並存している。

817 :名無氏物語:04/08/16 14:17
同じ綴りで異なる音ってのもあったりしないか?


818 :名無氏物語:04/08/16 17:17
>>817
簡単な例として、動詞 read がある。
現在形で「リード」、過去形で「レッド」。中学1年生でも知っている話で、これで英語がわからなくなる子も多い。

819 :名無氏物語:04/08/16 17:20
英語はちょっと例外大杉。
ローマ字の見本としては適当ではない。

820 :名無氏物語:04/08/16 17:20
げたをよけます

821 :名無氏物語:04/08/16 17:50
>>805
悪いが日本では国内規格、国際規格ともに訓令式(日本式)で、
国語学者の見解も「訓令式(日本式)が正しい」なんだよ。
規格書や公式文書は訓令式でなければ通らないぞ。

822 :名無氏物語:04/08/16 18:05
>>821
外務省も国交省もヘボン式を採用しています。
多くの図書館もヘボン式を採用しています。
国際的スポーツ大会の日本人名もヘボン式で登録しています。

プロ野球選手の背中のネームもヘボン式を基本としたものになっています。
企業名もヘボン式を基本としたものになっています。
私もヘボン式で自分の名前を書くこともあります。
カレッタ汐留の電通ビルの表記は dentsu です。日本を代表する広告代理店もヘボン式です。
つまりなんだかんだといいながらヘボン式が普及している以上、ISOにも変更を申請する方が賢い選択です。

823 :名無氏物語:04/08/16 18:14
SATO

824 :名無氏物語:04/08/16 20:02
>>822
おまえ、アメリカ人かい。
アメリカ人はそうやって既成事実だと喚きたてるのが好きなんだな。
理屈ではいっさい太刀打ちができないから仕方がないね。

言っとくけど、外務省はヘボン式じゃないよ。あれは「場当たり式」
その他も長音表記が定まらない「でたらめ式」。
電通はヘボン式ならDentsûだろう。
なんで言語を扱う板に>>822みたいなのがいるのか知らないが、
日本語をまともに表現できない方式は、
どんなに出張っても「標準」「基準」「規格」にはなれないのよ。

825 :名無氏物語:04/08/16 20:34
♪トイレにヘボン

826 :名無氏物語:04/08/16 21:11
「場当たり式」「でたらめ式」でもいいじゃない。
適当に書いて後は「以心伝心」それがラテン文字。
どんな言語もラテン文字では正確には表現しきれない。

ロシアの言語学者が文字について本書いていたけど
「英語はLondonと書いてコンスタンチノープルと読むこともできる」というたとえがあるぐらい・・・。
なんてことを言っているぐらいだし、それでいいのだ。

だからUmesaoと書いて「ノムラ」と読ませることだって可能なのだ。
もっとおおらかにいこうぜ♪


827 :名無氏物語:04/08/16 21:33
>>825
いろいろ文句つけているが、藻前の厨房知能では世の中は変えられない。
それだけ。

828 :名無氏物語:04/08/16 21:42
>だからUmesaoと書いて「ノムラ」と読ませることだって可能なのだ。

これは飛躍だ。いくらなんでも。
でも NOMLER を「ノムラー」と読んだっていいんじゃない?

829 :名無氏物語:04/08/16 21:44
UJO と書いて「友情(ゆうじょう)」と読ませていた漫画もあった。
適当にやればいいのだ。

830 :名無氏物語:04/08/16 21:46
「天才バカボン」のローマ字表記が“TENSAI BAKABON”になっていた。
あまりにストレートすぎてしらけてしまった・・・。

831 :名無氏物語:04/08/16 23:03
(2000-04-19 追記) 海上保安庁水路部 の海図は基本的に訓令式に従っているようだが,
長音を(「^」でなく)横線で表している。 また, Moji(門司) Uwajima(宇和島) のように
一部訓令式と異なる綴りを使っているようだ。
(2002-10-09 追記) 2002-04-01 以降, 上の海上保安庁水路部は 海上保安庁海洋情報部に変わった。
URL も変わった。 かんじんの海図のローマ字だが 2000年分よりヘボン式に変更 されている。
参照: 「日本の海 日本の海図」(日本水路協会) 『海と安全』(2002-2)

・・・だそうだ。2000年から訓令式からヘボン式に改めた海上保安庁海洋情報部の英断はすごい。

832 :名無氏物語:04/08/17 02:31
ローマ字なんて適当にやれ。
城島なんて JOHJIMA でいいんだよ。

833 :名無氏物語:04/08/17 08:56
訓令式を推挙する野郎は、都合の悪い情報に反応しないのはなぜ?
特に韓国のローマ字事情については無視を決め込んでいる。

834 :名無氏物語:04/08/17 08:59
世界の「O」!「sadaharu」!

835 :名無氏物語:04/08/17 09:07
適当にやればいいのだという香具師が多いのはこの板だからか。
なんせ漢字はルビさえふれば勝手気まま、無茶苦茶でもまかり通るもんなあ。
カタカナに漢字振ったり、漢字にカタカナふったりとやりたい放題。
ああ、日本語は構造的には理路整然かつきわめて数学的なのに
阿呆な香具師どもの狂った慣習のせいで台無しになってしまう。
阿呆を駆逐するには根元から絶やさなきゃだめだな。この板を見るとそう思うよ。
つまり、阿呆のおもちゃ・漢字は廃止しろってこった。

836 :名無氏物語:04/08/17 09:11
>カタカナに漢字振ったり、漢字にカタカナふったりとやりたい放題。

はあい、突っ込ませていただきマッス。
上の方にあるように、ローマ字に漢字振ったり、漢字にローマ字振ったりもあります。
なんでもありなんだから、大丈夫デッス。
いまにキリル文字にハングル振ったりすることが(日本語のなかで)行われるかもしれませんよ。

837 :名無氏物語:04/08/17 09:15
もういっちょう突っ込ませていただきマッス。
このスレッドでは大半がローマ字(日本語を表すためのローマ字書き、
世界各国で妙な形で普及しているローマン・アルファベット双方)について
面白可笑しく語っているのに、無理矢理漢字の話題にしようとするので不快デッス!

ローマ字なんか適当に楽しむためのネタにすぎないのだから、あんたも適当に楽しめばいいのに。

838 :名無氏物語:04/08/17 09:34
10si=テンサイ

839 :名無氏物語:04/08/17 09:36
>>835
ここは「ローマ字」について、極端な事例を集めて楽しむスレだ。
あんたも適当に、楽しくやろうや。

840 :名無氏物語:04/08/17 09:38
840 sequx sezu get!

841 :名無氏物語:04/08/17 09:47
>>840
doutei otu!

842 :名無氏物語:04/08/17 11:10
無理やり漢字って・・・漢字板じゃん。

843 :名無氏物語:04/08/17 11:31
>>842
悪いけど、スレッドの主旨には反していないと思う。
ここは「漢字の未来」という本の、表音文字への踏み込みの甘さを批判するスレだ。
特にローマ字についての話題を中心するのは主旨に全然反していない。

再度 >>1 を確認してくれ。



844 :名無氏物語:04/08/17 11:38
>電通はヘボン式ならDentsûだろう。

だけど電通の汐留本社ビルではでっかく dentsu と表示されているよ。
文句があったら電通の広報にでも殴りこみかけろ(どうせ藻前にゃできねーだろーけど)。

845 :名無氏物語:04/08/17 14:16
はぁ?
だから「でたらめ式」なんだろ?

846 :名無氏物語:04/08/17 19:04
>>845
「人類最高の発明 アルファベット」という本によると、ローマン・アルファベットはあいまいだからこそ
普及したのだという。
だから、日本語の中でローマ字がでたらめというより適当な役割を果たしているからこそ、
現代日本社会はうまく回っていると考えられないか?

847 :名無氏物語:04/08/17 19:12
ローマ字は厳格なる音素文字ではない。
単語を形成するための単なる形態素である。
あいまいさがあるからこそ広まったのだ。
だから、日本人がそれこそ「いい意味でいい加減に」使ったところで文句ねえだろうがよ!

848 :名無氏物語:04/08/17 19:46
すごい曲解だな。ある意味感心するぞ。
そこでいう「あいまいさ」というのは
どの言語の音韻構造にも対応できるという意味だろう。
前出の jansen の j がヤになったりジャになったり、
日本語では実際の発音に揺らぎがあっても音韻は ta ti tu te to が正しく、
ta chi tsu te to は頭大丈夫かというのと同じことよ。

849 :名無氏物語:04/08/17 20:50
>>848
英語に比べれば綴りが音に合っているといわれるロマンス語圏の言語でも、
単語の中に、表記されていても実際には読まない文字が含まれていたりするし、
韓国語のローマ字なんて母音対応が難しくていくつもの方式が制定され直したりしている。
英語なんて開き直ってまさに「適当に」使っている。でも最強言語で最強の綴り。
「慣習」を多く受け入れた文字体系だ。また、ドイツ人が自国語を英語風に読んでしまうような遊びも
別に珍しくはない。

どの言語の音韻構造にも対応できるということなら、
ta chi tsu te to だって別に不自然でもあるまい。
つか、子音と母音を反切表のように並べることって、他の言語では見あたらないのではない?

850 :名無氏物語:04/08/17 20:51
850 getayoke

851 :名無氏物語:04/08/17 21:19
ギスギスせずに、マターリいこうぜよ。
age を「アゲ」と読んでも「エイジ」と読んでも個人の自由。

852 :名無氏物語:04/08/17 23:05
>>849
>そこでいう「あいまいさ」というのは
>どの言語の音韻構造にも対応できるという意味だろう。

その本を実際に読んだわけでもないのに何を言うか。
「あいまいさこそよさ」が話題になっているのは序章と130ページ。
藻前の言っていることと内容は全然違う。
130ページの記述は、英語の正書法のあいまいさにも対応できるアルファベットのよさが語られている。
序章では「不完全だから実用的」「手を加えればどんな言語にも対応可能」ということが
語られているが、音韻への対応については特に話題になっていない。

著者はイギリスの人で、英語話者から見たローマン・アルファベット論になっている。
音と表記の対応については、言語ごとに異なることを挙げているが、「こうあらねばならぬ」などと
いう押しつけがましい事はいわない。また、音と文字の完全な一対一対応も「ありえない」としている。
少なくとも藻前のワンパターン理論よりはずっと面白く掘り下げられた内容だ。

853 :名無氏物語:04/08/17 23:12
私はローマ字論者じゃありませんし、漢字かな維持論者です。
でも「漢字の未来」はつまらないと思い、「人類最高の発明 アルファベット」は素敵な本だと
思いました。なぜでしょうか?

854 :名無氏物語:04/08/17 23:20
>>848
だから五十音にとらわれる必要なんかないっつーの。
せっかくローマ字使うんだったら、五十音から自由になればいいんだよ。

ta tya tx tq ti ・・・ 適当にいこうぜ。

855 :名無氏物語:04/08/17 23:23
文字なんか 文字なんか 好きにならべりゃいいんだよ。
だって だって それは書き手の自由だからさ。

文字なんか 文字なんか 好きに読めばいいんだよ。
だって だって それは読み手の自由だからさ。

だから だから ローマ字なんか、適当に扱えばいいんだよ(ジャ〜ン)

856 :名無氏物語:04/08/17 23:24
はごろも缶詰

857 :名無氏物語:04/08/17 23:36
Do You Know?    nobodyknows+

+も固有名詞を形成する文字のひとつです。記号と考えてはいけません。

858 :名無氏物語:04/08/17 23:49
Coco d'Or(ココドール)。hiroをボーカルにしたジャズユニット。

・・・いまさら「Kokodo^ru と名乗れ」なんて言えるか?

859 :名無氏物語:04/08/17 23:57
PUSHIM を PUSIN に改めさせよ。

860 :名無氏物語:04/08/18 07:44
getayoke

861 :名無氏物語:04/08/18 08:57
そろそろpart.3 に突入でしょうか?
「言語学板」に立てた方がよくないですか?

862 :名無氏物語:04/08/18 09:18
電通のローマ字表記は「でたらめ式」とか言う香具師がいるが、
ローマ字そのものが「でたらめ」を受け入れて成り立つ文字体系である。
そのことを理解しないとローマ字とは付き合えない。そう考えるべきだ。

それに dentsu として世界最高の広告代理店としてその名をとどろかせたのであるから、
いまさら dentu^ なんぞに変更できないのである。

863 :名無氏物語:04/08/18 15:39
2. 日本語の将来
梅棹 忠夫 編著 日本放送出版協会 版
1,218円(税込) 2004年06月 発行 ISBN4-14-091001-1
書棚は、NHKブックスです。 在庫有り 33冊

・・・池袋ジュンク堂で、どうやら1冊売れたようです。
どこの物好きが買ったのでしょうか?
いまのところ、今月唯一のものでしょう。

864 :名無氏物語:04/08/18 17:07
ttp://homepage1.nifty.com/cura/oya/romaji_and_typing.html

良い意見だ・・・

865 :名無氏物語:04/08/18 17:13
「ローマ字」教育が英語教育に与える「悪影響」はあるか?------という問題です。
これは「ローマ字を先に学んだ場合には音声面で悪影響がある」と言ってよいでしょう。
それは即ち、英語を発音・音読する際に"thinking in romaji"になってし まうという悪影響です。
英語学習においては、これは非常に大きな問題なのです。

317 :999 :04/05/13 22:29
>>298
ナンセンス極まりない。
中学1年生に英語を教えたことがあれば、英語が苦手になる最大の要因は「ローマ字」ということに気づくだろう。
小学校でローマ字をきちんと教育された生徒は、英語が苦手になる率が少ない。ローマ字への抵抗感が少ないからだ。

・・・どちらの論が正解でしょうか? 私は上の人の論の方が正解だと思いますが。

866 :名無氏物語:04/08/18 17:19
フォニックスとは、文字と音をむすびつけて覚える勉強法です。
アメリカやイギリスの子どもたちは、この勉強法で読み方を覚えます。
このフォニックスのルールを覚えるだけで、かなりの英語を読むことができます。
また日本語(ローマ字)の発音で読むことがなく、きれいな発音で英語を話し、読むということも可能になるのです。
レベル1ではまずはアルファベット26文字の基本の音を勉強します。

・・・訓令式ローマ字などという無意味なものはさっさと授業から削ってしまえ。
子供にはフォニックスを学ばせるべし。

867 :名無氏物語:04/08/18 18:57
>>865
つくづくあほらしい。無知な英語教師なんかに多い意見だな。
漢字を使う日本人が中国語の学習で困難をきたすなんて聞いたこともない。
同じことだろ。そもそもローマ字は英語学習のためにあるのか。あきれるよ。

868 :名無氏物語:04/08/18 19:00
ttp://www.zoo-phonics.jp/f_about.html

869 :名無氏物語:04/08/18 19:05
Phonics - フォニックスとは何ですか?
Answer :

つづり字と音素(音声)の関係を規則化して教える教授法です。
英語圏の国々では、昔から、読み書きの基礎を作るために、
就学前の幼児や小学校低学年の子供達がフォニックスを学びます。
この理由は、英語の80パーセントが、フォニックスの文字と音のパターンにそっており、
不規則なもので暗記が必要なのはわずか20%だけだからです。フォニックスの規則性を一度憶えれば、
初めて知る長い英単語の発音もスペルも、より簡単になります。
英語を第二言語として学ぶ日本人の子供たちの英語学習にも大変効果があります。

870 :名無氏物語:04/08/18 19:09
フォニックスと訓令式ローマ字で競争すれば、どう考えてもフォニックスの勝ちだ。
ついでにいえば価値も高い。
日本語は「かな」でよろしい。より発音を意識させたければIPAを使えばよろしい。

人名転記の方便としてのローマ字学習は、英語の授業の中で適当に教えればよい。

871 :名無氏物語:04/08/18 19:25
ttp://www.i-cube.co.jp/mirai/01autumn/english/k.html

韓国は英語先進国を目指しています。日本も負けないように頑張りましょう。



872 :名無氏物語:04/08/18 19:33
ttp://www.i-cube.co.jp/mirai/01autumn/english/s.html

スイスの英語事情。やっぱりヨーロッパも「英語」がいちばん!

873 :名無氏物語:04/08/18 19:48
3)
子供たちは、「楽しい」と感じれば自然に学びます。
Zoo-phonicsのアルファベットは、子供たちが大好きな26匹の動物たちです。
「z」のzeke zebra (シマウマ)や「a」allie alligator (ワニ)を始め、
26文字の音を名前に持つ動物たちが、子供たちが楽しく英語を覚えるのを助けます。
動物たちにまつわるオリジナル・ソング、お話がたくさん揃っています。

・・・素晴らしい発想だ。

874 :名無氏物語:04/08/18 20:28
中学校の英語の立場から要望されたところによると
中学校1年生でアルファベットを学習させるわけだが、
これが実にできない・覚えられない・書けない。
小学校の一年生はひらがなの読み書きができないことを
前提にしてはじめるわけだが、
中学校の英語の授業ではアルファベットの読み書きを
時間をかけて教えている余裕がないんだ。
小学校の国語で「ローマ字」やるのだから、
小学校でアルファベットの読み書きをきちんとやっておいてほしい。
と、そういうことらしいのだが....アルファベットを覚えるのと
「ローマ字」の表記方法を覚えるのは=じゃないだろうと....

「訓令式」のローマ字はこれからどんどん普及するね。
小学校では「訓令式」でローマ字を教えているから。
教えているのは「ローマ字入力」の方法としてなんだが、
発音と関係なく五十音表と単純に対応させるためにね。

子どもが何かをするのは「楽しい」と感じるからなんだが、
この「楽しい」の意味がなぁ。とらえ方が違うとね。
「楽しい」ってのは「知的」な興味関心ではなく
「痴的」なおもしろおかしいものであるってところがねぇ。

日本を英語先進地域にする方法か、負けるとなれるよ。
米軍の占領地にもどるの。



875 :名無氏物語:04/08/18 20:50
ふ〜んw

876 :名無氏物語:04/08/18 21:49
>>874
中国も韓国もスイスも自主的に英語の学習の強化に取り組んでいる。
それはアメリカから強要されたからではない。
EUの会議だって、一応同時通訳者立てて参加国の言葉をすべて公用語としているが、
事実上は英語で話し合いをしている。
この現実を受け入れられないあんたは、本当にどうかしているよ。

877 :名無氏物語:04/08/18 21:55
>中学校1年生でアルファベットを学習させるわけだが、
>これが実にできない・覚えられない・書けない。
(中略)
>中学校の英語の授業ではアルファベットの読み書きを
>時間をかけて教えている余裕がないんだ。

ローマン・アルファベットは覚えるのが簡単だというのが、ローマ字論者がローマ字奨める根拠だろ?
あんまり簡単じゃないんだね。それなら別にローマン・アルファベットなんか奨めるなよ。

878 :名無氏物語:04/08/18 22:14
かな入力でもブラインド・タッチはできる。
ただ、手が大きくない子供にとってローマ字入力はいいのかもしれない。

漏れの知り合いで、「ローマ字入力はキーを打つ回数が増えるのでかな入力に換えた」という人がいた。
漏れも「富士通親指シフト」から泣く泣くローマ字入力にした。
どういう方式にしても対応にそれほど苦労はない。

「富士通親指シフト」がどのメーカーでも使えるようになったら、雪崩を打つようにローマ字入力はマイナーになるだろう。

879 :名無氏物語:04/08/18 22:19
>「楽しい」ってのは「知的」な興味関心ではなく
>「痴的」なおもしろおかしいものであるってところがねぇ。

訓令式ローマ字を普及させるために・・・

a・・・ahoのa
i・・・inkinのi
u・・・unkoのu
e・・・eromangaのe
o・・・onaniiのo

k・・・kintamaのk
s・・・sikosikoのs

こんな形で覚えさせるのだ。
ka・・・kintama-aho ってな感じでな。
高齢の外人初心者に受けるんじゃねえか?

880 :名無氏物語:04/08/18 22:21
imada! sekuusu sitakute 880 gettoooo!

881 :名無氏物語:04/08/18 23:13
>>874
あんたの言うとること、よーわからん。
他人がわかるように説明せーや。

882 :名無氏物語:04/08/19 00:41
まあまあ、マターリやりましょうよ。

883 :名無氏物語:04/08/19 08:56
最近、梅棹氏が読売新聞で「日本語をローマ字化しよう」という主張を行ったらしいのですが、
それはいつのことですか?

884 :名無氏物語:04/08/19 16:34
>>883
読売とってないから知らないけど、梅棹氏は朝日や毎日でも同じような事発言してなかった?

885 :名無氏物語:04/08/19 22:24
ローマ字ネタは、楽しくやろうね。

886 :名無氏物語:04/08/19 23:01
Roomazi de tanosiku kakou. nante iwaretemo dameda...
99siki de kaite iruga itumono tigau kii no ugokini sukosi tomadou.

887 :名無氏物語:04/08/19 23:02
Wakati gaki nanka tekitou ni yareba iinda!

888 :名無氏物語:04/08/19 23:04
888 getayoke

889 :名無氏物語:04/08/19 23:05
nokori 111 getayoke

890 :名無氏物語:04/08/19 23:06
890 getayoke

891 :名無氏物語:04/08/19 23:37
ローマ字。
それは英語や漢字に対するコンプレックスで成り立っているような表記法だ。
まずローマ字論者の態度に驚く。
話をしているといかにものを知らず、見当違いなコメントしかできないかがよくわかる。
そのくせ態度はでかく攻撃的で、こちらが相手の思い違いを丁寧に指摘するとすぐキレる。
そして英語には「でたらめな言語に用はない」とコンプレックスの裏返しで見下し、
漢字などの表意文字に対しては「野蛮な古代文字」と見下しまくる。
このような歪んだ感情が表記法にも反映されてるのか支離滅裂な絶叫的主張があるのみ。
内閣告示だ国際規格だと自慢するも、普通一般の人間はだれも知らない。
いまでも現実逃避が続いています。

892 :名無氏物語:04/08/19 23:52
>>886
 いつもと違うキーの動きに戸惑うって...なら、ローマ字入力のキーそのまんまに表記したらどうなんだ?
 なんのかんのいっても、ローマ字の表記なんてどうでもいいのであって事実上の標準として「ローマ字入力」の入力方法が一番普及しているわけですよ。
 ひらがなに変換するためのアルファベットの規則、これ以外にローマ字なんて使わないでしょ。






893 :名無氏物語:04/08/20 00:05
>>892
maa maa.
wasi wa kanzi kana izi ronzya desu.
tumari kouyatte 99siki tokade kaite miruto,roomazi ga ikani damena mozi taikeika
minasama ni rikai site moraitai kara yatte irundesuyo.

kore wo itumono yarikata de kaite miruto...

maamaa。
wasihakanjikanaijironjadesu。
tumari、kouyatte、99sikitokadekaitemiruto、ro-majigaikanidamenamojitaikeika
minasanni、rikaisitemoraerutoomotte、yatteirunodesuyo。

まあまあ、
わしは漢字かな維持論者です。
つまり、こうやって、99式とかで書いてみると、ローマ字がいかに駄目な文字体系か、
みなさんに理解してもらえると思って、やっているのですよ。


894 :名無氏物語:04/08/20 00:14
地質(ちしつ)を、chishitsuと書いてもtishitsuと書いてもchisituと書いてもいいじゃ〜ん。
ついでにいえばcheeーseeーtooでもいいじゃ〜ん。

適当にやろうぜ。適当に。

895 :名無氏物語:04/08/20 00:31
だからローマ字は漢字みたいに「適当」じゃないんだよ。
いい加減・勝って気まま・でたらめが好みの連中が
厳格・厳密・理路整然なローマ字を忌み嫌うのはよく分かったけどね。

896 :名無氏物語:04/08/20 05:47
>>895

自己満足厨らしい発言ですなあ

>だからローマ字は漢字みたいに「適当」じゃないんだよ。
「人類最高の発明アルファベット」という本をしっかり読みたまえ。
ローマン・アルファベットは「適当」だから広まったんだ。それにしてもチミは他人の発言を読まないね。

>いい加減・勝って気まま・でたらめが好みの連中が
>厳格・厳密・理路整然なローマ字を忌み嫌うのはよく分かったけどね。
チミの考えは、表記を狭い枠にはめこもうとしすぎだ。
とても実用に耐えられるものにはならないよ。
もし、ローマ字を実用に供したいのなら、もう少し柔軟さが必要だろう。

それから、他人の意見を無視して、自分の信じている論ばかり一方的に述べているが、
そういうのは議論にならないぞ。もう少し謙虚になってくれたまえ。

897 :名無氏物語:04/08/20 07:23
>厳格・厳密・理路整然なローマ字

Dokoga? Ro^mazi-gaki de setumei sitemiro! Dekirukana? (w

898 :名無氏物語:04/08/20 08:57
>いまでも現実逃避が続いています。

梅棹先生の「日本語の将来」を読んでいるとつくづく感じるよ。
日本語の実態、ローマ字の現実からの逃避を。
偉大なる大先生も日本語の現状、ローマ字の実情の調査はまるでなされてないようだ。
一方的な理論をただ絶叫するだけ。

あれほど地道なフィールド・ワークで世界各国の民族を調査した先生ですが、
何と言ったらいいのでしょうか?
「日本語の将来」・・・梅棹先生の目録から外しましょう。

899 :名無氏物語:04/08/20 09:10
まあまあ、ローマ字を全否定することもないでしょう。
不完全なところがいろいろ面白いわけでして。

ローマ字論者の絶叫的主張も、それはそれでお笑いのネタぐらいにはなりますから。

900 :名無氏物語:04/08/20 09:12
新日本式ローマ字って、どんなん?

901 :名無氏物語:04/08/20 09:27
糞スレが900を超えました!

902 :名無氏物語:04/08/20 09:55
>>900

新日本式
言語学者の服部四郎が考案。 訓令式に対抗する案として提出したが採用されなかった。
音韻論的に見て矛盾の少ない正書法であることを特長とする。
服部四郎「音韻論と正書法」という本で, なぜ新日本式が優れているかを日本語の音韻論とともに説いている。
すでにヘボン式と日本式という二大方式が使われており, 新日本式はそのどちらとも異なるものだったため受け入れられず,
現在は一部の学者が使うにとどまる。
(昔 NEC PC-6601 だかのワープロで新日本式のローマ字を使うのがあって, えらく不評だった記憶があるんですが,
どなたかご存知ありませんか?)
訓令式と非常に近いが, タ行については五十音図にこだわらずに “ca ci cu ce co cya cyu cyo”で
「ツァチツツェツォチャチュチョ」を表すところが大きく異なる。

903 :名無氏物語:04/08/20 12:24
>日本語では実際の発音に揺らぎがあっても音韻は ta ti tu te to が正しく、
>ta chi tsu te to は頭大丈夫かというのと同じことよ。

こやつにとって

>タ行については五十音図にこだわらずに “ca ci cu ce co cya cyu cyo”で
>「ツァチツツェツォチャチュチョ」を表すところが大きく異なる。

これはどう思うのだろうか?

904 :名無氏物語:04/08/20 13:05
新日本式も訓令式も全部ベースは日本式だ。
日本式ってのは九九の表と同じで手を入れようがない。
日本語の音韻はかく出来上がっているのだ。
厳密な構造にケチをつけるものではない。

考えなしに勝手な改変を加えるとろくなことにならない。99式がいい例だ。
ヘボン式は日本式以前のものだから、考えが浅かったというべきだろう。

いいか。c行があるってことは理論的にその半母音行も定義しなきゃならんのだぞ。
しかしそんなものは日本語の音韻のどこにも当てはまる場所がないのだ。
ツァは twa であって t行になきゃ支離滅裂になる。

905 :名無氏物語:04/08/20 15:34
こういうのはどうだ? 竜岡式

特徴的なのは「エ列長音」で、<い>でかかれるつぎのような語も、その発音は長音であるとしてつぎのようにかく。

とけい(時計) tokê, せいじ(政治) sêzi, けいえい(経営) kêê, せい(背、所為) sê, めい(姪) mê, エイ(さかなのなまえ) ê


906 :名無氏物語:04/08/20 17:06
http://www5a.biglobe.ne.jp/~iwase47/name.html
Iwase Zjuñici

907 :名無氏物語:04/08/20 17:10
http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki.html
99式ローマ字は新種のヘボン式か

908 :名無氏物語:04/08/20 17:13
http://www.geocities.jp/masa_nip/Bunko/Kakikata/tatuoka.html
ローマ字文の手引き
竜岡 博

909 :名無氏物語:04/08/20 18:13
>>907
7月30日付けのコラムとは・・・。梅棹先生の「日本語の将来」に反発して作られたのか?
そういえば先生は同著書の中で「もう訓令式も日本式も破産している。音が足りない」とかおっしゃってましたが、
これについてはいかがでしょうか?

910 :名無氏物語:04/08/20 18:14
tuideni getayoke

911 :名無氏物語:04/08/20 18:42
>>907 のサイトにちょっと突っ込み。
リンク集にある Rômazi Hakuran“k”ai が Rômazi Hakuran“s”ai になっとるぞ。
 

912 :名無氏物語:04/08/20 18:44
>>911
「ローマ字博覧祭」と思い込んでいたんだろ。

913 :名無氏物語:04/08/20 19:39
ツァ > つ ぁ > tu xa 

きゃ なども ki xya でよい。 


914 :名無氏物語:04/08/20 20:06
提案です
議題を絞りましょう。

とりあえず「日本式ローマ字(厳密翻字) 対 99式ローマ字」ということでいかがでしょうか?


915 :名無氏物語:04/08/21 00:34
>>562-564
なんとなく撲滅臭がしたが、>>907 が貼ったコラムの主張とほぼ同じだ。
しかもコラムをアップする前。撲滅厨の正体は、あのサイトの管理人か?

916 :名無氏物語:04/08/21 00:55
それでは、99式の支持者でもなければローマ字論者でもありませんが、場を盛り上げるためにひとこと。

99式は、日本ローマ字会会長・梅棹忠夫氏のご活躍によって、新聞などでも紹介され、
ある大学の図書館では、ヘボン式に替わって図書館の正式ローマ字になりました。
つまり、梅棹氏という「顔」を持っているため営業力・広告力・説得力に富んでいます。
プロモーション能力のある99式は、「カナを翻字」といううたい文句がある以上、
ローマ字をそんなに書かない人へのイメージがよく、長音記号を使わないから、貧弱なパソコン環境や、
ふだんマクロンなどを多用しないユーザーに受けがよいようです。

つまり、中身よりも営業力の勝利といえましょう。

その点、日本式(厳密翻字)は、まったくそういうチャンネルを持っていません。

917 :名無氏物語:04/08/21 06:18
日本式には柴田武先生がいるじゃないか。
ただ、柴田先生はいまいちローマ字の宣伝をしてくれないんだよね。
ローマ字論者だと自認はしても。

918 :名無氏物語:04/08/21 09:39
「日本式ローマ字(厳密翻字) 対 99式ローマ字」

・・・現代日本社会に何の影響もない、きわめてマイナーなバトルだな(w
しかも2ちゃんの僻地といわれる「古文・漢文・漢字」板で。

せっかくやるんだったら、大いに笑わせてくれ。

919 :名無氏物語:04/08/21 09:54
>現代日本社会に何の影響もない

「99式」か「日本式(厳密)」か? 未来の日本語にとってはとても重要だ!
・・・なんてこと言う香具師が出てきそうだな(w

漏れにとってはどうでもいいことだが。何なら「99式」と厳密式とかいうのをミックスしてもぜんぜん平気だ。

920 :名無氏物語:04/08/21 09:57
moji nante tekitoh ni minnaga matteru mise made hurry up1 hyrry up!

921 :名無氏物語:04/08/21 10:57
日本式(厳密翻字)というのも、ただただローマ字の辻褄あわせをしただけという感じもするが・・・。
記号が(彼らなりに)きっちり並んでいて、それで満足しているだけという気がする。
これこそ文字に合わせて言葉をつくるようなものだ。
訛りや縮略には耐えられそうもないね。

922 :名無氏物語:04/08/21 11:27
馬鹿らしい。
日本式がなんて99式みたいなトンデモを相手にせにゃならんのよ。
ヘボン式対99式でもやってろ。

923 :名無氏物語:04/08/21 11:42
>ヘボン式対99式でもやってろ。

それではあんたにとって対決にならないだろう。
イパーン人にとっては、どうでもいい話で、ヘボンシンパとか99シンパというのは見当たらない。
「日本式ローマ字(厳密翻字) 対 99式ローマ字」だからとりあえず成り立つかなと。

http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki.html

を見ると「日本式(厳密翻字) 対 99式」の構図が描かれているではないの。

924 :名無氏物語:04/08/21 13:20
>>923
そのサイトの略称は“SnM” 
「2004 年 6 月 24 日」を“ 2004 n. 6 gt. 24 nt.”などと通用性のないオリジナル略語を連発。

おまけにローマ字使って誤字脱字はやるし、「99式批判」コラムは難しい漢字をいっぱい使うし、
掲示板は閑古鳥。ウォッチ対象としては面白そうだ。


925 :名無氏物語:04/08/21 13:31
http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki_r.html

こっちが正式だと思うが。


926 :名無氏物語:04/08/21 13:41
見比べると面白いぞ。最後の文。
日本語
例外が全体に及ぼす悪影響について熟慮が足りないことである。
ローマ字
Reigai ga zentai ni oyobosu warui hataraki o utikesu tedate o motanai koto de aru.

表現が違う。ローマ字のほうが冗長でわかりにくい。

927 :名無氏物語:04/08/21 16:29
例外が全体におよぼす悪いはたらきを打ち消す手立てを持たないことである。

・・・ローマ字をそのまま漢字かなに転記してみたが、やっぱりわかりずらいぞ。
基本的に文章を書くセンスはなさそうだな。

928 :名無氏物語:04/08/21 16:39
ローマ字論者でさえ、ローマ字より漢字かなのほうが得意という事実。

929 :名無氏物語:04/08/21 16:39
>>925 kara mata datuzi hakeeeen!

>Kokorozai o tomo ni suru

Kokorozai? Kokoroza“s”i  daro? Hokanimo arisô da! (w

930 :名無氏物語:04/08/21 16:40
ローマ字で書いてあると、ぱっと見て意味がわからん!

931 :名無氏物語:04/08/21 16:46
漏れも昔、海外の知人向けにローマ字で文章書いたりしてたけど、
この場合、誤字脱字、特に脱字が増えるね。
だから>>925 に貼ってあるところのこと、そんなに笑えないんだけど。

ローマ字入力でも、日本語の場合は仮名や漢字に変換しなければならない。
かな変換の過程で自動的にスペルチェックができることも多々ある。
もっとも漢字変換ミスというのもあるが・・・。まあ、行って来いということで。

それにしても99式を批判するローマ字文は、なかなか読むのに疲れたぞ。
少々わからん漢字も出てきたが、やっぱり漢字かな混じり文で書いてある方が読みやすい。

932 :名無氏物語:04/08/21 17:49
>>920
mozi nannte tekitou ni minnnaga matteru mise made
MS-IMEが標準。
ローマ字なんてローマ字入力以外に用途がないんだから。

933 :名無氏物語:04/08/21 18:56
>922 :名無氏物語 :04/08/21 11:27
>馬鹿らしい。
>日本式がなんて99式みたいなトンデモを相手にせにゃならんのよ。
>ヘボン式対99式でもやってろ。

・・・逃げてますね。


934 :?1/4?3???¨?e^:04/08/21 20:40
>日本式がなんて99式みたいなトンデモを相手にせにゃならんのよ。

・・・だから
http://ime.nu/xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki.html
http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki_r.html
こういうコラム作ったんでしょ? 違うの?

935 :名無氏物語:04/08/21 21:04
はぁ?
だから99式は新種のヘボン式なんだろ。
せいぜいヘボン式に媚びへつらって後継者の座を手に入れれば。

936 :名無氏物語:04/08/21 21:12
ほれ。おもしろいのがあるぞ。
http://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/roma.html

見事99式ヲタがヘボン式の支持者を99式に改宗させた例だ。
99式ってヘボン式の支持者に受けるんだよね。同じようなもんだから。

937 :名無氏物語:04/08/21 21:12
緒方式ローマ字って、どういう綴り方なの?

938 :名無氏物語:04/08/21 22:07
>>936
このネタ知っているよ。
つか件のサイトは、このスレッド(野けな2)でも前のスレッド(野けな1)でも何度か話題になったし。
あ、それより 同じサイト内の
http://www.tcct.zaq.ne.jp/nitta/monolog/028/mail.html
の方が有名なんだけどな。

939 :名無氏物語:04/08/21 22:16
ほれ。もういっちょう、おもしろいのがあるぞ。
http://www.angelfire.com/id2/memo/logfiles/kotoba_200311.html

見事日本式ヲタが旧字旧かなの支持者たちに撃退させた例だ。
日本式の支持者ってどこでも孤立するんだよね。同じような主張ばかりするもんだから。

940 :名無氏物語:04/08/21 22:20
>国際化を推進すべき時代に、いまだに国語だけしか視野にない人たち*が、
>表記と発音の食い違った訓令式や、日本式を推進している団体があり、
>文部科学省もさわらぬ神にたたりなしと、何十年も放置しているようです。

まあ、この考えも何だかなって気もするが・・・。
「ヘボン式撲滅」君面白すぎるぞ。

941 :939:04/08/21 22:28
撃退させた→撃退された

スマソ

942 :名無氏物語:04/08/21 22:56
>Kokorozai ・・・プ
「心罪(こころざい)」ですか?


943 :名無氏物語:04/08/21 22:59
横文字を使った途端、英語も日本語も区別がつかなくなる香具師の多いこと。

944 :名無氏物語:04/08/22 07:10
こころざい お とも に する ろーまじ ろんしゃ お とがめる の わ こころぐるしい が、
ここ で わ 99-しき の もんだい お あきらか に したい。

心罪を共にするローマ字論者を咎めるのは心苦しいが、ここでは99式の問題を明らかにしたい。

945 :名無氏物語:04/08/22 07:19
(ローマ字の方)
Kokorozai o tomo ni suru R冦azi ronsya o togameru no wa kokorogurusii ga, koko de wa 99-siki no mondai o akiraka ni sitai.

(上のローマ字をかな化)
こころざい お とも に する ろーまじ ろんしゃ お とがめる の わ こころぐるしい が、
ここ で わ 99-しき の もんだい お あきらか に したい。

(かながきを漢字かな化)
心罪を共にするローマ字論者を咎めるのは心苦しいが、ここでは99式の問題を明らかにしたい。

(漢字かなの方)
志を共にするローマ字論者を論難するのは心苦しいが、ここでは99式の問題点を指摘したい。

946 :名無氏物語:04/08/22 21:26
心罪(Kokorozai)・・・なかなか深淵なる間違いですね? いや、正解か?

947 :名無氏物語:04/08/22 23:03
表記法についてですが、日本の小学課程において「訓令式新表」を用いてローマ字の教育をしています。
しかし「訓令式新表」においては長音のあらわし方は

伸ばす文字の上に  ̄ をつけることになります。
しかしこれではコンピュータ上で扱えないので●●●●●におけるローマ字表記法は「訓令式新表」を基に
ひらがなの表記と一対一となるように改良され、コンピュータで扱いやすい日本ローマ字会認定の「99式」の表記方法を
基に作られています。

・・・こんな感じで「99式」を受け入れた団体もある。これは「訓令式」→「99式」とした例である。

948 :名無氏物語:04/08/23 07:20
訓令式はもう破産している。
日本語の現実というものを考えた「99式」を、ISOでも認可させよう。

949 :名無氏物語:04/08/23 07:29
「野けな 2」そろそろ終わりが近づいてきました。

950 :名無氏物語:04/08/23 07:31
getayoke

951 :名無氏物語:04/08/23 09:13
Sanzyusseiki-no-mori (SnM)

・・・つまらない突っ込みをひとつ。moriのmは小文字なのに、
なんで“Snm”ではなく“SnM”なのだろうか?
大文字にするときと小文字にするときの基準はどうなっているのか?

952 :名無氏物語:04/08/23 10:09
>>951
内閣告示第一号のそえがき読め。

953 :名無氏物語:04/08/23 12:20
>>952
そえがきの6番のことを言っているのか?
名詞の頭を大文字にしていいことを言っているのではない。
漏れは Sanzyusseiki-no-mori と SnM の整合性について言っている。
適当なヤツだな。

でも、適当で別にかまわんのだよ。
ヤシは適当を嫌っているのに適当にやるから不審がられるのだ。

954 :名無氏物語:04/08/23 18:20
「三●世●の●」って、ここの某ヴァカの主張とほぼ同じなコンテンツじゃん。
ヘボン式への文句、英語への文句、99式への文句・・・。
さらに>>936 のサイトまで貼ってある。
2ちゃんで宣伝する自分のサイトを宣伝するヴァカがいるとは思わなかった。

955 :名無氏物語:04/08/23 18:24
2ちゃんで宣伝する自分のサイトを宣伝するヴァカがいるとは思わなかった。

2ちゃんで自分のサイトを宣伝するヴァカがいるとは思わなかった。

956 :名無氏物語:04/08/23 21:08
For Non-native readers
Sanzyusseiki-no-mori (SnM) is a website devoted to the studies of Japanese romanization
for native readers.
Thus SnM uses Kunrei system. Your favorite Hepburn is
not based on the Japanese phonology and unable to illustrate Japanese grammar.
I would like you to respect the Japanese language and the global standard.

957 :名無氏物語:04/08/23 21:28
Your favorite Hepburn・・・プ

958 :名無氏物語:04/08/23 23:24
99-siki wa arate no Hebonsiki ka (タイトル)

Reigai wa sonzai suru no ka? (小見出し)
99-siki ni retu no gainen wa aru ka? (小見出し)

・・・どうでもいいことかもしれないが、またもや疑問が。
小見出しでは「?」を多用しているが、タイトルでは「?」を用いない。
これはなぜだろう?

959 :名無氏物語:04/08/24 09:10
“ 2004 n. 6 gt. 24 nt.”
わけのわからない縮略だな。母音とばしか・・・。
ローマ字は音素文字として使用するとか言うが、結局「以心伝心」「類推」の世界に入ってしまう。
「どんなときに略せるか」の基準なんてないに等しいな。こやつ。
結局自分がかなり「適当」しているんだからな。

「耳で聞いてわかる文字体系」などとローマ字論者はいうが、
結局書き言葉である以上、書き言葉の中で「省略」するもの。

“ 2004 n. 6 gt. 24 nt.”を「声に出して」読むときはどうするのか?
「にせんよん えぬ ろく じーてぃー にじゅうよん えぬてぃー」とでも読むのか?
これについてレスは・・・。おそらく来ないだろうな〜。


960 :名無氏物語:04/08/24 09:19
SnM・・・よくわからんサイトだが、もう少しいろいろチェックさせてもらう。

961 :名無氏物語:04/08/24 21:00
またまたケッタイなオリジナル略語をハケーン。

Naruhodo Naikaku kokuzi d. 1 g. ni wa

Naikaku kokuzi d. 1 g.・・・「内閣告示第1号」のことらしい(w

d. 1 g. ・・・なかなかワロタ

962 :名無氏物語:04/08/24 21:11
2004 nen. 6 gatu. 24 niti. → 2004 n. 6 gt. 24 nt.

さほど短くする必要も感じられないのだが・・・。
こいつが語を省略するときの基準はいったい???

963 :名無氏物語:04/08/24 21:24
どうでもいいけどもういっちょう突っ込みを・・・。

2004 nen. 6 gatu. 24 niti. → ○2004 n. 6 gt. 24 nt. ×2004 nn. 6 gt. 24 nt.

2004のすぐ後に注目。母音を飛ばし、子音のみを残すのかと思ったら必ずしもそうではないらしい。
あっ、 「はねる音」は省略の対象なのね? しかし、基準がよーわからんなー。



964 :名無氏物語:04/08/25 07:07
iii.Sirusi to site motiiru.

Rz. = Romazi
1945 n. 8 gt. 13 nt. = 1945 nen 8 gatu 13 niti

「しるし」として用いる・・・。どうやら縮略のやり方は「適当」らしい。

965 :名無氏物語:04/08/25 07:26
Rz.・・・こやつの考える略記より「R字」の方がよほどわかりやすい。
つか、こやつの考えるローマ字社会では、似たような略記が増発し、新たな重複が連発しそうだ。
漢字の同音異義語よりも激しくマズイ「新同音同綴異義語」が次々に作られそうだ。

もっとも、こんなヴァカが考えるほど世の中は甘くない。日本語はこのままの体系を維持するだろう。
つか、ちょっと考えるとこやつの考えは実用に耐えないものであることがわかるからだ。

966 :名無氏物語:04/08/25 08:13
あくびが出る。一人芝居はいいかげんにしなさい。
人が寄り付かなくなっただろが。

967 :名無氏物語:04/08/25 09:01
>>966
2ヶ月書き込みなしのスレッドがいくらでもある「2ちゃん古文・漢文・漢字」板で
何を言っているのか(w

「あくびが出る」・・・ウソこけ。本当は脂汗が出ているんじゃないのか?
「惨呪性器の漏り」の管理人さん(w

968 :名無氏物語:04/08/25 09:30
tekitou ni yarimashou yo!
tutawareba iin desu rohmaji nante.

969 :名無氏物語:04/08/25 09:34
まあまあ、個人攻撃はやめましょう。
議題を「99式」対「日本式(厳密翻字)」に戻しましょう。

970 :名無氏物語:04/08/25 09:36
ちょっと下駄よけなんぞ

971 :名無氏物語:04/08/25 13:55
Syôryaku

Syôryaku wa kotoba no itibu o motte honrai no kotoba no kawari to suru sikumi de aru.
Nihongo wa boin ga tuyoku, onsetu ga yottu o koeru kotoba wa syaberizurai tame,
toku ni hanasikotoba de syôryaku ga sakan ni motiirareru.
Sikasi kakikotoba de wa tutomete tukau no o sakeru keikô ga tuyoi.

972 :名無氏物語:04/08/25 14:43
「99式」と「日本式(厳密翻字)」の共通点。

・漢語や和語(やまとことば)を転写するのは苦労しないが、外来語や擬音を転写するのが難しい。
結局、表でも見ないと書くことができない。

・外国語から一回「かな」に置き換えなきゃならない。

973 :名無氏物語:04/08/25 15:49
Schneider という人名を、日本では「シュナイダー」とも「スナイダー」とも音写する。
この場合、「シュ」か「ス」のどちらかが異音ということになるのか?

99式なら、Syunaidaa でも Sunaidaa でもいいのだろうが、「ヘボ僕」あたりは、どちらかが異音だとか言ってさわぎ
だすだろう。「ティ」と「チ」については、「ティ」は日本式の文字表にないとか、日本語には元来そんな音はないとか言いながら
キャーキャー言い出すから言わないとして、Schneider をどう音写するかは聞いてみたいものだ。

974 :名無氏物語:04/08/25 15:56
「ヘボ僕」とおぼしき者が、東北方言の「わす」を異音だとかいって“wasi”と表記すればいいとか
書いていたのを思い出した。あれはもう驚きだった。

975 :名無氏物語:04/08/25 17:11
いや、だから99式対ヘボン式だろ?
デキワルをどさくさにまぎれて日本式と比べてんじゃないよ。

976 :名無氏物語:04/08/25 17:46
>>975
>いや、だから99式対ヘボン式だろ?
>デキワルをどさくさにまぎれて日本式と比べてんじゃないよ。

・・・だから
http://ime.nu/xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki.html
http://xembho.s59.xrea.com/kakimono/99siki_r.html
こういうコラム作ったんでしょ? 違うの?

「99式」対「日本式(厳密翻字とやら。訓令式とどこが違うかいまいちわからん)」じゃないと、
対決にならんでしょ?

977 :名無氏物語:04/08/25 17:51
結局「(杜)撰渋(滞)性癖(-屁)の洩り」に見られる「日本式」とは、
ただ五十音の概念だけが辻褄合わせされた、実用無視のトンデモ体系だということがわかっただけ。

978 :名無氏物語:04/08/25 18:50
>>976
はぁ? 本人に苦情を言えよ、本人に。
それが晒されてから何日になるんだよ。
議論の余地なく間違っていると断言されたというのに、
ただの一言も言い返せないのなら
99式は新種のヘボン式”か”じゃなくて”だった”で確定だろう。
99式対ヘボン式でもやってろ、新種のヘボン式論者。

979 :名無氏物語:04/08/25 19:47
>>978
悪いけど、ワシは「漢字かな」維持論者だ。
ローマ字なんて「適当」でよい。
ヘボン式だって、別に「正解」だなどとは思ってない。ただ、道を歩いてローマ字の表記を
見ると、「普及しているな」と思うけどな。
外来語は「原綴り」でよろしいがな。擬音は好き勝手綴ればよろしいがな。
言い返すもなにも、ヘボン式も99式も単なる形式にすぎない。

980 :名無氏物語:04/08/25 19:48
ついでに言えば、「日本式/訓令式」もな。

981 :名無氏物語:04/08/25 19:58
じゃあ、わかったから99式の味方でもするっぺ〜。
「日本式(厳密)」とやらは、「これは異音か、そうではないのか?」などと考えながら
翻字しなければならないけど、「99式」は、とりあえず「ジェームズ」だろうが「ジェームス」「ゼームス」など
カナ表記がゆれていても、とりあえず迷わず対照表のカナに該当するものを書いていけばよい。
別段迷うことはないのだ。あの表も暗記することない。必要なときにモニター上にウィンドゥを開いていけばよい。
見ながら書けばいいし、普段は必要ないから別段覚えておくこともないだろう。

ふだん、ローマ字なんぞ使わないイパーン人のニーズには、多少マッチしている部分もあるではないか。
そこんとこ考えない「日本式」は糞。

982 :名無氏物語:04/08/25 20:12
新スレ立てました

野村雅昭「漢字の未来」をけなす 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/

983 :名無氏物語:04/08/25 20:44
ローマ字なんて LaLaLaLaLaLaLa〜

984 :名無氏物語:04/08/25 20:48
>>978バカな日本式論者が釣れた!! /
 ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                    
            / ̄ ̄ ̄ ̄\
   ∧_∧   /          \
  ( ・∀・) /           │   
   (    %                |   
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   (__)_)             ( /⌒ヽ 
                    || |  
                    U 」|
                     | | |
                     U U
                      :
                      :


985 :名無氏物語:04/08/25 22:41

     ↓単なるローマ字嫌い
     _____
   /::::::::::::::::::::::::::\〜プーン
  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\〜プーン
  |:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_|〜プーン
  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ〜
  |::( 6∪ ー─◎─◎ )〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)〜      < くたばれ日本式ローマ字!
  | ∪< ∵∵   3 ∵> ムッキー!    \_____________________
  \        ⌒ ノ_____
    \_____/ |  | ̄ ̄\ \
___/      \   |  |    | ̄ ̄|
|:::::::/  \___ | \|  |    |__|
|:::::::| \____|つ⊂|__|__/ /
|:::::/        | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕

986 :名無氏物語:04/08/25 22:47
このスレ読んだ漏れの知り合いが言っていた・・・

“なんて低次元な議論を続けているんだ(嘆 ”

参加している漏れまで「禿同」

987 :名無氏物語:04/08/25 23:18
どうした「ヘボン式撲滅」!

988 :名無氏物語:04/08/25 23:23
DATTE やってらんないじゃん
戦うより 抱き合いたい
Get to you,Lover Mode じゃん

・・・このように、日本語は漢字かなローマ字英語まじりである。

989 :名無氏物語:04/08/25 23:25
Let's study English!

990 :名無氏物語:04/08/25 23:26
何日か前の朝日新聞を思い出したよ。
若者の酒ばなれの理由の一つは
>酒の力を借りなくてもネット上で馬鹿になれるからだとさ。
おまいら、酒飲まないだろ。おれは今晩もウイスキーかっくらって寝るぞ。

991 :名無氏物語:04/08/25 23:33
>何日か前の朝日新聞を思い出したよ。
なにぃ〜〜〜! 日付と何面かと地域を報告汁! 原典は正確に汁!

>若者の酒ばなれの理由の一つは
「理由の一つ」に対して大げさなんだよ。ウゼェ。

>>酒の力を借りなくてもネット上で馬鹿になれるからだとさ。
人を馬鹿にする藻前が何でネット上に登場できるんだ、ヴォケ!

>おまいら、酒飲まないだろ。おれは今晩もウイスキーかっくらって寝るぞ。
決めつけるんじゃねえよ。ちなみに漏れはこれからエロ本読んでオナニーして寝るぞ。

何こんなわけわからんスレに因縁ふっかけてんだ。臭いぞ!

992 :名無氏物語:04/08/25 23:35
何でこのスレッドでは野村雅昭先生と「漢字の未来」についてほとんど語られないのでしょうか?

993 :名無氏物語:04/08/26 08:47
りっしょーのクソがいるのはここのスレですか?

994 :名無氏物語:04/08/26 09:05
いやいや、臭い初老のオタが古い論をたれあっているだけです。

995 :名無氏物語:04/08/26 09:08
Kusaizo!

996 :名無氏物語:04/08/26 09:10
てめえらThis is a penからやり直せ!

997 :名無氏物語:04/08/26 10:40
英語を勉強しなおせ!

998 :名無氏物語:04/08/26 10:42
後は下駄にでも任せろ

999 :冬のオイラ:04/08/26 12:57
             ________________
            / スーパーハウス            /\
       ───`/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/゙-、. \
     ────/        ___ / ̄ ̄ ̄/  ゙-、.;.\
   ____ /        /      /     /   ./    .::゙-、.:\
   ────/        />>1000 /    /    /     ::::::゙-、::::\
        /        /ウワァァァン./    ./   /    ...:.:.::::..;;;;;;゙-;;;/
       /        / (`Д´)ノ/     /   /      ..::.:.::::::;;;;;;;/
      /          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   /    ..::.:.:.:.:::.:.;;;;;;;;;;/
     /                      / ....:....::.:.::.::.:.:.:.:;;;;;;;;;;;/ 
    /                      /   ..:.:..:.:::.:.:.:..:::;;;;;;;;;/    >>1000を家ごと
   /                      / ....................:::.::.:.::::;;;;;;/     投げ捨てろ
  /______________ /    ..:.:.::..::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
  \                     \..:.:.::..:..::::;::;;:;;;;;;;;;;;;;;;;/
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          \                     \/
            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

1000 :名無氏物語:04/08/26 13:08
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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