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漫画にありがちなナンチャッテ文語

1 :名無氏物語:04/07/23 22:40
動詞の連体形の変わりに「連用形+し」と書いてカッコつけてる台詞多すぎ。
意味わかってんのか?

2 :名無氏物語:04/07/23 23:43
まずは自分で例を挙げて話振らないと・・・

3 :冬のオイラ:04/07/24 00:12
× ありし日
○ ある日

4 :名無氏物語:04/07/24 00:50
わざわざ某アニメスレと同時にageたのはこのスレと並べるためか?(w


「楽器を習ひたひ」とかよくあるよね

5 :名無氏物語:04/07/24 00:59
>>3
それは「在りし日」と「或る日」だから別問題と思われ

6 :名無氏物語:04/07/24 01:36
旧仮名の間違いは、たしかにやめて欲しいな。
2ちゃんでもよく見るけど

7 :名無氏物語:04/07/24 01:51
なんちゃって文語が一番凄まじいのは漫画ではなく
TVの時代劇だという話も

8 :1:04/07/24 02:00
いや、烈火の炎で「〜し者、〜し時」がやたら多用されててさ、ちょい腹たった。

9 :名無氏物語:04/07/24 02:21
>>7
確かにそうだ。
あの時代劇言葉って、何とかならんものかね??

10 :名無氏物語:04/07/24 05:37
お前らアホか。ナンチャッテ文語の宝庫は短歌・俳句だろうが・・・

11 :名無氏物語:04/07/24 06:06
裾野広いからな

文学史上最も有名なナンチャッテ文語は堀辰雄『風立ちぬ』のエピグラフか。

12 :名無氏物語:04/07/24 08:19
NHKの俳句講座見てたら視聴者の句に「寂しけり」とあったのを
講師のババア(もちろん偉い俳人)が「寂しけりはいけません。終止形は
寂しかりです」とのたもうて「寂しかり」と直しちゃったんだよ。
俳人なんてのはゴロツキなんだなあと痛く感じ入った今日このごろであります。


13 :名無氏物語:04/07/24 12:54
>>11
いざ生きめやも。
Il faut tenter de vivre.

もし「生きめやも」が「さあ、生きよう」という意味だったとしても、
それでもヴァレリーの原詩からみると誤訳になる。
ここは、態と誤訳をし、わざと誤った言葉遣いをした、と見るのが適切だろう。
実際、この「生きめやも」でひどく感動する人はいるわけで、
ここがこれ以外の表現だったら
この小説がここまで有名になったかどうか、わからんと思う。
まあ、できるだけ誤用はない方が良い、のはその通りだが。

14 :名無氏物語:04/07/24 14:48
かにかくに渋民村は恋しかり
おもひでの山
おもひでの川

(啄木)


↑これも間違いなんだ??

15 :名無氏物語:04/07/24 15:04
>>13
> ここがこれ以外の表現だったら
> この小説がここまで有名になったかどうか、わからんと思う。
それでこそ「文学史上最も有名なナンチャッテ文語」の称号に相応しけりかり。

16 :名無氏物語:04/07/24 18:54
>>14
啄木だから許さるる

17 :名無氏物語:04/07/24 20:03
>>16
オマエには許さることあらじ

18 :名無氏物語:04/07/24 21:57
これを見て笑え
http://www008.upp.so-net.ne.jp/bungsono/

漫画家を見下してその無知を嘲ろうなんて考えてるヤツは
己の不明を恥じ入れ。

19 :名無氏物語:04/07/24 23:23
近代文語の研究ってまだほとんど手付かずでしょ。
このスレのテーマはものすごく大きな背景があるんですよ。

20 :名無氏物語:04/07/25 02:31
なんちゃって文語を文語らしきものとして受け入れられる読者と
誤りに嫌でも気が付いてしまう読者(つまりこの板の住人みたいに
ある程度文語に親しい読者)とがいるわけだからね。

前者は「生きめやも」で「おお、何か強い意志と哀しみだ!」で
感動しちゃったりするわけだからそれでいいんだろうけど、
後者に入る人は「生きないんかい!」で1ページ目で終わってしまう。

現代の漫画家やその他が、そこまで考えた上でなんちゃってを
敢行しているというならそれは構わないが、全員がそれをやっているとは
ちょっと思えないな。

(平成言文一致体の時代に生きながら文語を使おうとすること自体が
文法・語法的にいくら正しくとも本質的になんちゃってな行為であるつー
話もあるが、これはまた別問題か)


しっかし、アク禁の効果は強烈だな

21 :名無氏物語:04/07/25 10:37
正しい文語文が書けるヤツは文語文を書こうとしない。
書けないヤツが書いてる。

22 :名無氏物語:04/07/25 13:28
「過ぎ去りし日々」ってさ、どうよ?
意味を考ええると完了の方がしっくりくると思うんだが。
まあ、リズム重視でいいんだが。

23 :名無氏物語:04/07/25 13:44
「過ぎ去りし日々」でいいと思うよ。
在りし日と同じで。回想ならね。

24 :名無氏物語:04/07/25 14:42
文語が生きて使われていた時代には
「過ぎ去る」のような複合語はなかったんじゃないか?

それを形だけ文語にする感覚の方に「なんちゃって感」を覚える。

25 :名無氏物語:04/07/25 15:09
ある政府関係者が
「来年、政府が国債デフォルト宣言をする」と
言っていました
ホントでしょうか
誰か教えてエロい人!











26 :名無氏物語:04/07/25 15:39
わずか60年前には文語は生きて使われていたわけだし、
文語と口語の違いは若干の副詞、接続詞を別にすれば
語彙じゃなくて文法(つまり活用、助詞助動詞)にある。

27 :名無氏物語:04/07/25 15:44
> わずか60年前には文語は生きて使われていたわけだし、
文字通りの文章語としてはそうだね。
でも、話される言葉とはそれよりずっと昔に完全に乖離していた。

28 :名無氏物語:04/07/25 16:01
>>27
話し言葉から乖離した時に文語が成立したんだよ。

29 :名無氏物語:04/07/25 16:06
なるほど。
生まれた瞬間に死んでいたわけですね。北斗の拳みたいだ。

30 :名無氏物語:04/07/25 16:11
文章語は死んだ言葉ではないよ。口語文も話し言葉とは
ひどく乖離してるけど死んだ言葉ではない。

31 :名無氏物語:04/07/25 16:15
中古和文は文語文か口語文かと問われたら文法的特徴から文語と
答えざるを得ないけど、中古和文の文法が文語文法の元になってるんだから
そのような問いは本末転倒だ。

32 :名無氏物語:04/07/25 16:47
どうも、何を文語と呼ぶかから始めねばならんようだな

33 :名無氏物語:04/07/25 17:54
文法は変化する。
堀辰雄の例も将来には明治文法とし
認知されているだろう。

34 :名無氏物語:04/07/25 19:40
>>33
あれ1例だけでは無理。
近代文語に特徴的な語法としては
過去推量「しならん」、現在進行の「連用形+あり」、
逆接の「連体形+も」等が考えられる。もっとも
これらは江戸時代に前例が見出せるのかも知れないけど。

35 :名無氏物語:04/07/26 21:42
ageるべし

36 :名無氏物語:04/07/26 22:35
「風立ちぬ」は昭和の作品だぞ。
堀辰雄が明治に作品を書いてるわけない。

だいたい造語を全くしない文学者というのは、大した文学者じゃない。
夏目漱石も、斎藤茂吉も、萩原朔太郎も造語の名人だ。
(萩原はややDQNだが。)
堀が「生きめやも」と書いた時には、明らかにそういう
「造語意識」が働いていたものと思われる。
そういう意味で、造語意識のない「マンガ文語」「時代劇文語」とは
やや状況が異なる。

ただし、造語するつもりでいれば何をやっても良いと思うのは当然誤りで、
ある程度の違和を持ちつつも、自然に耳に入ってくるような造語でなくては
文学的造語とは言えない。
「生きめやも」がどうか、ということになると微妙だが・・・・
俺はやはり、間一髪のところでDQN認定、としたい。

37 :名無氏物語:04/07/26 23:27
うーん、機能語は造語と同列には扱えんのではないかい?
まあ造文法というものもあってはならないわけではないのかもしれんが

38 :名無氏物語:04/07/26 23:40
>>37
いや、しかしだな、
漱石や芥川や志賀直哉を丹念に読んでみれ。
「助詞や助動詞をわざと間違える」というのは、
実は彼らの文学的技法の常套手段なんだよ。
それを違和感なく受け入れさせるところが、彼らのすごい所なんだが。

39 :名無氏物語:04/07/27 10:48
口語文と文語文とでは同列に論じられん。

40 :36=38:04/07/27 23:43
>>39
いや、こういうことは文語でもよくあってだな、例えば

かへる日もなきいにしへを
こはつゆ艸の花のいろ
はるかなるものみな青し
海の青はた空の青

(三好達治)

↑このいにしへをの「を」だが、文法的に全くなってない。
(文意からすると「いにしへは帰る日もなきものなるを」
くらいの意味なんだが、文法上そのようには解釈できない)
この「を」から生じる違和、というのがこの詩の主眼になっている。

堀辰雄もこれと似たことをしたかったんだな。
(文法をいじることによる違和感の利用)
俺的には、「いにしへを」はセーフ、
「生きめやも」はアウト、だな。
(この辺は個人の言語感覚に依存する、としか言いようがないが)



41 :名無氏物語:04/07/28 06:18
違和感を利用しようという意図があったかと言われると、
堀辰雄のこの部分の場合ノーということになると思う。

ただし、表現としての内的必然性はあった。
むしろ態とでなく間違えたところに良さがあるとさえ言えそう。

42 :名無氏物語:04/07/28 07:55
>>41
「生きめやも」が文法的にヘンだ、と思う程度の言語感覚が
堀辰雄になかった、と思うのは、
幾らなんでも馬鹿にしすぎてるんじゃないかと思うんだが。
そこまでアホじゃないと思うぞ、いちおう

43 :名無氏物語:04/07/28 08:00
ちゃうちゃう。間違いを承知ではあったかもしれんが、
「違和感を利用」という感覚・方法ではなかったということ。

44 :名無氏物語:04/07/28 15:00
間違い承知だったかどうかも疑問だね。

45 :名無氏物語:04/07/28 21:07
辞書引いて正しく直したらよりよい作品になったかというと
大きな大きな疑問符が付くからコトは単純ではないんだな

しかし漫画はいずこに(苦笑

46 :名無氏物語:04/07/28 22:07
たかが漫画じゃないか。

47 :名無氏物語:04/08/01 17:04
88 名前:名無し物書き@推敲中? :04/07/31 08:28
 歌人が知り合いにいて、よく国語教師を名乗る不特定数の方から
「文法的におかしい」
「授業で教えられない、不適当な日本語」
と、添削レターをいただくらしい。
添削通りに短歌を直すと、字面も音読した時の音の調子も悪くて、とても情感を呼ぶものではなかった。
 こういうやつらのやってることって、例えるなら
彫刻家の作品に「JIS規格に合ってない」とイチャモンつけてるようで滑稽なんだが。
それすら気付かずレター送ってくる教師に、国語を習いたくないもんだ。

48 :名無氏物語:04/08/01 19:36
>>47
どのスレか教えてくれ

49 :名無氏物語:04/08/01 19:41
>>48
創作文芸板「小説書くのに知識は必要か?」スレ

50 :名無氏物語:04/08/01 20:31
規範文法は正確な読解と作文にどうしても
必要なものだけど、一部の感性に優れた文学者が
破格でも新しい表現を作っていくんだろうね。

渡部昇一の英文法の本読んでたら似たような話あったよ。
英文法が整備されて行く課程で、「正誤」が定まってくると
高名な作家のものにも間違いと見なすべきものが、多々出てくると。

51 :名無氏物語:04/08/01 20:42
でもそれは口語の話じゃないかなあ。

52 :名無氏物語:04/08/01 22:07
短歌俳句には文法なんか無いんだ。

53 :名無氏物語:04/08/01 22:22
ナンチャッテ文語そのものだからね。

54 :名無氏物語:04/08/02 11:35
先生は小馬鹿で歌人俳人は大馬鹿だからね。小馬鹿が大馬鹿に勝てるわけが無い。

55 :名無氏物語:04/08/03 20:31
馬鹿age

56 :名無氏物語:04/08/04 15:22
>>47
でたらめな絵をアブストラクト芸術と言って持ち上げるようなもんだね。

57 :名無氏物語:04/08/04 17:08
破格の美ってのは、どうしてもどうしても破らねばならぬ必然性があって
はじめて成立するものだからね。

単にことばの力がなくて最初から守れてないだけの俳人の類は論外。

58 :名無氏物語:04/08/16 19:16

風たちぬ。

われ、男やもめ。

59 :名無氏物語:04/10/21 19:32:42 ID:iS1ZTgCq


60 :名無氏物語:04/10/21 19:33:15 ID:iS1ZTgCq
還暦

61 :名無氏物語:2005/05/12(木) 15:40:19 ID:inz0f4V2
   

62 :名無氏物語:2005/05/13(金) 22:23:43 ID:1LWbvIbK
>>12
「寂し」って形容詞だから
終止形は「寂しかり」でいいんじゃねえのか?


63 :62:2005/05/13(金) 22:26:03 ID:1LWbvIbK
ぎゃ。いま気づいた。
寂しかりって連用だ。
orz

64 :36:2005/05/14(土) 00:22:35 ID:H92YqVCc
なつかしいスレだな。俺がこのスレでやや熱して書き込んだのは
去年の夏になるのか。
こういうスレが残っているからこの板はいいなw

かへる日もなき・・・

65 :名無氏物語:2005/05/21(土) 07:43:01 ID:vlCqD+kD
短歌俳句をしている人って、
形容詞の「・・かり」は古形の終止形だとかのたまってた気がするけど
それは間違いなの?
教えてエロい人

66 :usen-58x81x102x67.ap-US03.usen.ad.jp<:2005/06/20(月) 22:51:03 ID:g4HuuXRz
941 :悠:2005/06/19(日) 18:53:01
・今日の硬筆書写検定3級の掲示板の実技問題は、「ひも結び講座会」をタイトルとしたものだった。
前回よりは、文字の滲(にじ)みが少なかった。しかし、下手だと思われれば実技に受からない。
実技に合格して免除申請をして、理論のみ受けている女がいた。硬筆書写検定は、理論と実技に分けて、双方合格で合否を決める。
しかし、片方合格でも数学検定や英検3級以上やJ検準2級以上と同じく科目免除で受ける事が出来る。
免除されても免除無し者と同じく検定時間は1時間与えられるので、時間を掛ける事が出来るので有利になる。

・漢検準2級(A)問題は、読みの問題に難しいものが散見された。以下は実問題の一例だ。
(6)自由「奔放」に生きた人だ。(9)一門の「俊傑」と目されている。(15)親と子の「相克」を描いた小説だ。
(20)「妃殿下」にお目にかかる。(29)敵の軍勢に「雄久」しく立ち向かう。

・文検3級(A)問題のマークシート問題では以下の1題を間違えた。
(三)適当な語句ア〜ウから選べ。
5.この樹海に一度足を(ア:踏み入れるが  イ:踏み入れると  ウ:踏み入れたが)最後、絶対にもどっては来られない。

問題(A)の論文の課題は、「成功の見込みが少ないことはしない方がよい」という意見と
「成功の見込みが少なくてもあえてチャレンジするべきだ」と言う意見についてだった。
それに、最後の要旨を書く箇所が、60文字から75文字に改定されていた。



942 :名無し検定1級さん :2005/06/19(日) 18:55:35
そんなことよりTOEICの勉強しなきゃ


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