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野村雅昭「漢字の未来」をけなす 5

1 :名無氏物語:2005/08/07(日) 19:46:17 ID:kubnz6XF
国語学者・野村雅昭の珍書「漢字の未来」

漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
あるが、何と言っても

表音文字、特にローマ字

に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
論理の不整合は眼に余るものがある。

この似非未来予原書の論理的弱点を徹底的に攻撃しようではないか!

前々々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/
前々々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/
前々スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1093432268/
前スレ
野村雅昭「漢字の未来」をけなす 4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1109467775/

2 :名無氏物語:2005/08/07(日) 19:50:14 ID:xkHZs3g+
オメデトウ

3 :名無氏物語:2005/08/07(日) 19:50:43 ID:kubnz6XF
さあ、今度こそ学術的にいきましょう!
真剣かつ大まじめな討論会にしましょうね。

4 :名無氏物語:2005/08/07(日) 22:07:59 ID:xbtjs2si
とりあえず読んでみよう。

5 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:37:18 ID:h4xhiZ5n
>>1
死ねよ!
ニートのおっさん!

6 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:43:49 ID:pwFZzdDt
>>5
ニートのおっさん向けではない。ニートの爺さん向けなんだ!

7 :名無氏物語:2005/08/08(月) 08:04:20 ID:hBDGA1GL
爺さんでもおっさんでも一緒!
30以上はジジイ!

8 :名無氏物語:2005/08/08(月) 10:46:31 ID:OJiJltYR
>>7
それなら、海津氏も千防氏も爺さんってことになるんだね。

9 :名無氏物語:2005/08/08(月) 15:57:51 ID:p6FVvzOg
前スレ終了age!

10 :名無氏物語:2005/08/08(月) 16:13:38 ID:giOLAp6K
10

11 :名無氏物語:2005/08/08(月) 17:13:45 ID:oj49Zxko
いつの間にかウンコスレが継続されている・・・・・

12 :名無氏物語:2005/08/08(月) 20:23:42 ID:sKhjWx41
やっぱり人気なんだ。このスレ(感涙

13 :名無氏物語:2005/08/08(月) 21:53:06 ID:Odiyaiwl
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/l50
ライバルスレの誕生れす

14 :名無氏物語:2005/08/08(月) 22:42:10 ID:HQWXdb/M
>>13
あっちのスレの方が人気がある〜〜〜。ここが廃れる〜〜〜(泣

15 :名無氏物語:2005/08/09(火) 07:25:36 ID:L+htVVMm
>>14
廃れないように頑張れ!
応援しないけど。

16 :名無氏物語:2005/08/09(火) 09:26:48 ID:bAgLhN8Y
何か「お題」が必要ですね。

17 :名無氏物語:2005/08/09(火) 10:50:07 ID:zoZWCpzR
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/714
↑コイツを誘導すれ

18 :名無氏物語:2005/08/09(火) 16:08:21 ID:+uYxQfiw
早く新鮮なローマ字論者をよこせ〜〜〜!
欲求不満でもう駄目だ〜〜〜!

19 :名無氏物語:2005/08/09(火) 16:42:36 ID:SAqiWMpw
すまん、野村って誰だ?

20 :名無氏物語:2005/08/09(火) 17:21:04 ID:PD/oQfC3
20

21 :名無氏物語:2005/08/09(火) 18:32:38 ID:jPIr0u4r
二松?

22 :名無氏物語:2005/08/09(火) 21:55:09 ID:C2bDfb9D
>>19
http://www.littera.waseda.ac.jp/major/jlc/nomura/kyoin.html

23 :名無氏物語:2005/08/10(水) 08:44:28 ID:0DLIkVNY
シダックス

24 :名無氏物語:2005/08/10(水) 09:11:19 ID:cZl+w47U
完全に沈滞ムードだな・・・。
で、ひとつ提案が。

本来なら野村雅昭氏の著書『漢字の未来』についてのスレッドだったのだから、
ここは本来の問題に立ち返り、漢字をどうとらえるかについて議論した方がいいのではないか?
つまり「訓読みは必要か?」「字数制限は必要か?」など漢字の問題にするのだ。
そうすれば社会言語学系の人たちや、アンチ漢字かな論者なども降臨してくるし、活気を取り戻すと思うのだが?

前の4つはあまりにも「日本語とローマ字」問題に特化しすぎたのではないか?

25 :段玉砕:2005/08/10(水) 15:38:45 ID:caFr0Hd3
倉石 武四郎の『漢字の運命』1952 岩波書店もかなり痛いぞ!
音韻学の泰斗がこのザマだ。

私はノムの漢字の未来は未読なんだが両方読んだ人いる?
何かリンクするとことある??

26 :名無氏物語:2005/08/10(水) 15:47:36 ID:Y+dAZBpH
『漢字の運命』岩波新書って持っているけど、ほとんど中国の漢字削減の話じゃん。
どっちにしろ現代の事情とは大きな隔たりがある。

中国の簡体字も何だか定着してしまい、これを一気にラテン化することはないと思う。
昨晩中国映画を見たが、簡体字にラテン文字を併記していた。人名はピンインだが、抽象名詞(監督とか脚本とか)は皆英語だった。

27 :名無氏物語:2005/08/10(水) 16:11:33 ID:oRyciLu2
カツノリ って 楽天に行ったんだっけ?

28 :名無氏物語:2005/08/10(水) 20:19:03 ID:OZRyJIKy
カツノリなら楽天だよ。
どうせなら次期広島監督? らしいケンジロウの話にしたら?

29 :名無氏物語:2005/08/10(水) 22:59:28 ID:tsIxKxSK
>>26 続き
『故郷(ふるさと)の香り』っていう中国映画だった。
日本人俳優・香川照之が中国人の聾唖者を演じていた。
まずまずの出来映えだった。スタッフにも日本人が相当混ざっていた。

EDを見て驚いた。
中国人の役者やスタッフは、中国簡体字とローマ字が据えられている。
漢字はもちろん「姓→名」の順。そしてローマ字も「姓→名」の順。
ところが日本人の役者やスタッフは、
漢字は「姓→名」だが、添えられているローマ字は「名→姓」の順。で、ヘボン式。

香 川  照 之
Teruyuki kagawa

・・・こんな感じだぞ。中国人は「香川」をTeruyukiと、「照之」をKagawaと読んでしまうのではないか?
そんな心配までしてしまいそうだった。

30 :名無氏物語:2005/08/10(水) 23:14:35 ID:2o1vcji3
高島俊男『漢字と日本人』文春新書の感想は?
この本はいろんな読み方ができるね。
『週刊朝日』の斉藤美奈子さんの書評は、漢字崇拝の弊害って部分に注目してた。

最近だと『人名用漢字の戦後史』岩波新書がでた。
『漢字で“チャット”-ケータイ・コミュニケーションの新展開』なんて本もあるぜ。

31 :名無氏物語:2005/08/10(水) 23:30:13 ID:tsIxKxSK
>>30
正直あんまり面白くなかった。
高島という人はパソコン(のワープロソフト)を使わないのかな?
デジタルのからみが出てこないので、やや困惑した。

それから、現存する表音主義者たちのことをずいぶん簡単に片づけていた。
触れたくなかったんだろうな。いろいろなからみがあるんだろうから。

32 :名無氏物語:2005/08/10(水) 23:41:16 ID:tsIxKxSK
斉藤美奈子さんの文はまだ読んでいない。
『人名用漢字の戦後史』岩波新書は、『漢字の未来』からすると正反対の論だが・・・。
そうめったに使うわけでもない漢字を増やしてどうなるという考えもあるのでちょっと馴染めなかった。
(ワシ野村の論は大嫌いだが、漢字については「制限」必要論者なんだ)
『漢字で“チャット”-ケータイ・コミュニケーションの新展開』は読んでいない。
ただ、携帯メール時代に入り、漢字のよさを痛感する。
「了解!多謝」「送付完了済」「明日NG。陳謝」とか圧縮表現を多用するようになった。
他人からの文章だが、携帯だと漢字が増えるように感じるのは錯覚だろうか?

33 :名無氏物語:2005/08/11(木) 00:01:33 ID:YkVmoDra
>>30
加藤秀俊氏の『なんのための日本語』(中公新書)なんてどうよ?

34 :段玉砕:2005/08/11(木) 06:16:34 ID:Q63w2emO
>>29
その表記式みたことあるよ。

>>32
漏れもアンチ野村、アンチ漢字廃止論者だが、漢字制限、というか
漢字の使用目安という概念があるのは 自然なことだよね。
漢検ヲタが冷僻的な異体字を使って得意がっているのは痛い。読めんし。

35 :段玉砕:2005/08/11(木) 06:23:41 ID:Q63w2emO
>>30
漢字が導入されたからわが国は文字を作る機会を失った、なんて書いてたけど。
文字を使うような国家になったのは大陸が近くにあったからじゃないのかな?
もっと離れていたら文字を使う必要も無いくらい素朴な海洋民族でいたと思う。

36 :名無氏物語:2005/08/11(木) 08:02:13 ID:8EoaLZuQ
>>35
はげしく同意。
大陸が近くなかったら無文字社会の時代が相当長く続いたと思う。
漢字は本来日本語と合わないものというのは認めるものもあるが、
本来合わないものを強引に自分たちのものにしてしまったこと、これが重要だと思う。
日本人にとって、工夫したり模倣したりすることの原点がここにあるように思えて仕方がない。

ローマ字なんかにしてしまったら、旧植民地系の独立国みたいに工夫しない民族になっていただろう。


37 :名無氏物語:2005/08/11(木) 12:07:07 ID:rbn2pHJR
馬鹿なこと言ってんじゃないよ。
仮に無文字社会が長くなればそれも結構。イーリアスのような叙事詩が
日本語でも生まれたかもしれない。日本語はソリの合わない文字に
出くわしたものだから、それを消化するのに労力を使いすぎた。

で、入ってきた文字がローマ字のような日本語になじむ文字だったら、
文字は一瞬で消化してすぐに芸術や文化、科学に万人が心置きなく取り組めた。
源氏物語みたいなポルノ小説を古典を仰がなくても
かぐわしい文学が生じた可能性もぐんと高くなったものを。

38 :段玉砕:2005/08/11(木) 13:57:38 ID:Q63w2emO
>>37
>イーリアスのような叙事詩が
>ローマ字のような日本語になじむ文字だったら
そうかもしれないね。
これは何とでも言えることだと思うよ。

問題は漢字が来なければ文字が作れた、ということに対する疑問ね。
大陸が近かったから文字を持たざるを得ないような国家になった、ということだよ。
大陸から遠ければその必要は無い。その場合独自に文字を作れたかというと
これは疑問なのね。

漢字は確かに反りが合わなかったのだと思う。
だから表音字母を作ったんだ。

>文字は一瞬で消化してすぐに芸術や文化、科学に万人が心置きなく取り組めた。
何だか前島密の御廃止之儀を彷彿とさせるような文章だ・・。
漢字を廃すれば教育期間が5〜8年短縮できるって書いてたけど、あれは空論だよ。

39 :名無氏物語:2005/08/11(木) 15:39:10 ID:25I7lnpL
ヘルシンキ

40 :名無氏物語:2005/08/11(木) 15:48:18 ID:sMWx85MR
40

41 :名無氏物語:2005/08/11(木) 20:35:05 ID:kKLr95Rc
いまでも一部の表音主義者たちは

日本の中学3年生のリテラシーは、ドイツの小学2年生程度

とか言っているらしいが・・・。
逆に聞きたいが、ドイツのガキはそんなに賢いのか?
昔と比べてバカになったこと、失業率の悪化で学校に行けない子供も増えてきたが、
小学2年生の学力が、日本の中学3年に匹敵する能力なんぞ、よほどの例外を除いてないと思うが。

42 :名無氏物語:2005/08/11(木) 22:30:02 ID:tqO9aRxa
前島密の晩年の趣味。そ・れ・は・・・。

漢詩

であった。

43 :名無氏物語:2005/08/12(金) 07:24:20 ID:tGgDFDOL
>>37
お前、前スレの>>885か?
相変わらず絶叫一直線だな。
ただ、藻前のような空論野郎、大好きだ。
これからもどんどん訪れて盛り上げてくれい。

>>38
うまいよ。>>37みたいなタイプとの掛け合いは、こういう対応が一番イイ!

44 :名無氏物語:2005/08/12(金) 07:47:46 ID:tGgDFDOL
>>41
書き方がわかりづらいね。
ドイツは「ゆとり教育」の弊害で学力レベルは相当に落ちているよ。
国際的な比較資料でもそれは明らか。
ドイツからの帰国婦人(だんな、子供付き)が、
「日本の同い年の子と比べても勉強しない子が多いみたい」
「ドイツというと、頭よさそうなイメージがあったのにね。そうでもなかったみたい」
とのことであった。

新渡戸稲造が昔言っていたことに由来しているのだろう。
19世紀後半は本当にそうだったのかもしれない。

だけど今はそうではない。
日本の教育レベルも下がっているが、ドイツのそれは日本以上だったということだ。

45 :名無氏物語:2005/08/12(金) 13:09:36 ID:x0b8dC1F
前島密の怨念で小泉改革は失敗する・・・

46 :名無氏物語:2005/08/12(金) 14:02:32 ID:4C7Kt+Oo
「郵便」という漢語を作ったのも前島密だよ。
飛脚の組合と対決し、それでも何とか公の手に通信をいきわたらせたのも前島だよ。

47 :名無氏物語:2005/08/12(金) 14:09:58 ID:2ubV8sPX
ケツメイシ

48 :名無氏物語:2005/08/12(金) 22:17:25 ID:RB6ahSNt
>>30
梅棹忠夫氏の『日本語の将来』(NHK出版)なんてどうよ?

49 :名無氏物語:2005/08/13(土) 10:45:22 ID:+m3HXpJd
>>48
中身の無いクソ本。
「情報の文明学」書いた人の著作とは思えない。
自分の好む情報だけを集め、自分に合わせてくれる人だけを相手に、自分だけが納得できる内容になっていた。
どうしようもない本だった。

50 :名無氏物語:2005/08/13(土) 12:24:42 ID:XCNV5Ni7
梅棹氏についてだけど、取り巻き連中にも問題があるのでは?
つまり梅棹氏を怒らせないように報告したり、事実関係とかを微妙に表現を変えたりして話しているのでは?

どうもそういう気がして仕方がない。

51 :段玉砕:2005/08/13(土) 14:03:00 ID:ozpBu+Dw
ワタクシガ オモウニ カンジ カナマジリトイッタ 
ニホンゴノ ココロミ タイケイハ ソレナリニ セイコウシタト カンガエマス 
ジュウキュウセイキノ マッキアタリカラ カンジハイシノ 
ウゴキガ デマシタガ ソレガ シッパイニオワッタノハ 
ベツニ ワレワレガ ユウスル カンジスウハイノ カンネンダケガ ゲンインナノデハ アリマセン

ニホンゴハ ワゴニ カンゴヒョウゲンヲ トリイレテキタ ゲンゴタイケイデス
ソノタイケイカラ イキオイ カンジヲハイシ コレヲ カナモジヤ ローマジデ
カキウツシタトコロデ ケッキョク カンゴヒョウゲンヲ ステルコトハ
デキナイカラデアル トイウノガ ソノシンソウデス

「ムジュン」トイウ ヒョウゲンハ 「ムジュン」トイウ イミヲ
ハアクシナケレバ タトエ カナモジデカコウガ ローマジデカコウガ
カイドクスルコトモ ツカウコトモ デキナイノデス
コレヲ カナモジヤ ローマジデ オシエタトキ ナゼ ツジツマガアワナイコトヲ 
「ムジュン」
トイウノカ ト キカレタナラ モトモトハ「矛盾」トカイテ 「矛」ガホコデ 「盾」ガタテデ 
ナンテ オシエルノデショウカ? ケッキョク カンジノ ウラウチガアッテ ハジメテソレガ シックリト カントクデキルノデス

モシ ワレワレガ カンジヲ カンゼンニ ステヨウトスルノナラ イマノ ニホンゴヲ
マルゴト ステザルヲエナイ ソンナ コトサエ ワカラナイノデショウ
コンナ カンタンナ ジジツヲ ムシシテマデ カンジヲステヨウ トカ
カナモジヤ ローマジデ ヒョウゲンスレバ カンジノ ハンサセイカラノ
カンホウニナルナンテ オモッテイル ヒョウオンロンジャガ イル トイウノイガ
フシギデナリマセン

ナゼカレラハ コトサラニ カンジヲステタガルノデショウ
ココデ カヨウナ ヒョウオンロンジャノ セイシンコウゾウト カンネンパターンヲ
オオイニ ロンジヨウデハ アリマセンカ☆ミ

(コノクライノ デムパブンモ タマニハ イイデショウ)

52 :名無氏物語:2005/08/13(土) 23:38:23 ID:xcTtPrcy
梅棹先生ならこのスレのパート3でいろいろネタになっていたね。
タイ語のローマ字代書法に関する電波発言にはワロテしもた。

53 :名無氏物語:2005/08/14(日) 17:05:05 ID:xYL1zzup
ゴミ

54 :「漢字の未来」をけなす 3 より:2005/08/14(日) 21:14:24 ID:+DW8sDI2
335 :名無氏物語 :04/10/05 09:41:19 ID:AJ1kF5fT
>>332
梅棹先生の名著「東南アジア紀行(上)」〔中公文庫)・・・その115、116ページを読むと大爆笑です。

>(前略)たとえば、カンボジアに行ったとき泊った国境の町、アランヤ・プラテートは、Aranya Pradhesaと書く。
>耳にはアランパテときこえる。これはまだましな方で、Nagara Svargaをナコーン・サワンと読むに至っては、
>ただおどろくばかりである。さきほどは、地名がローマ字化されていないことをなげいたが、
>それでかえって助かっているのかもしれない。そういう調子でローマ字書きになっているのを
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」などといっても絶対に通じないし、
>恥をかくだけである。
> 人名もまた、おそるべき状態である。日本で受け取ったクムール教授の手紙には、いつも
>Kloom Bajropalaという署名があったので、わたしたちはかれの名を「バジロパラ」と覚えて
>いたのだが、本人に会って聞くと、これは「パッチャラポン」と読むのだそうだ。とうてい信じ難い
>読み方である。

大きな本屋に行けばあるし、図書館などにも必ず置いてあります。
内容的にも面白い。また、東南アジアの政治情勢が現在とまるで違うことなども興味深いです。
そういう意味でも読んで損はありません。
ベトナム戦争以前、ベトナムは2つに分かれ、ラオスはまだ共産化されてなかった時代のこと。

ついでにいえば先生はベトナムのローマ字書きがとうとう修得できなかったこと、
年輩のベトナム人と漢字で筆談したことなども暴露しております。
先生は東南アジアを旅しながら、なぜローマ字の限界を悟らなかったのか? 大いに疑問でもあります。


336 :名無氏物語 :04/10/05 10:27:24 ID:+BcXcVhh
本当に名著なのか。引用部分だけ読むと、

 ま  ぎ  れ  も  な  く  耄  碌  爺

なんだが。

55 :54続き:2005/08/14(日) 21:19:30 ID:+DW8sDI2
337 :名無氏物語 :04/10/05 18:56:57 ID:Zxv8wvcy
スマソ。335です。

クムール教授→クルーム教授

ですた。Kloomで「クムール」はさすがになかったようです。
しかし梅棹先生、読みの感覚が英語っぽいですね。
Bajropalaを「バジロパラ」と読む当たりねー。
“j”はスラブ言語なんかでは“イ”とも読みますし。
英語以外の言語では日本語の「ヤ」行に近い。
そういえば「99式」では“tji”で「ティ」・・・。

353 :名無氏物語 :04/10/07 10:09:54 ID:9J74y8b2
>アランヤ・プラテートは、Aranya Pradhesaと書く。
>Nagara Svargaをナコーン・サワンと読むに至っては、ただおどろくばかりである。
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」などといっても絶対に通じないし、恥をかくだけである。
>Kloom Bajropalaという署名があったので、「バジロパラ」と覚えていたのだが、
>本人に会って聞くと、これは「パッチャラポン」と読むのだそうだ。

・・・こんな程度で驚いていては英語は学べないぞ。梅棹先生だって若い頃から英語に慣れ親しんできたんだろ?

354 :名無氏物語 :04/10/07 16:44:01 ID:GKdZ55bc
だから梅棹先生はオリジナルヘボン式なる99式を編み出したんだろ。

355 :名無氏物語 :04/10/07 18:21:32 ID:SpVz5yDv
>>353
Nagara Svarga や Kloom Bajropala なんて表記はやめて
「ローマ字」にしろ!

56 :54続き:2005/08/14(日) 21:21:27 ID:+DW8sDI2
356 :名無氏物語 :04/10/07 19:15:36 ID:SLwsmbSE
>>355
えっ?
意味がよくわからないんだが?

東南アジアの某国に対し
Nagara Svargaじゃ日本人が読めないからNakoon Sawanにしろ。
Bajropalaじゃ誤読するからBattyaraponにしろ。とでも言うのか?

文化の侵害だ! 横暴極まりない意見である!
日本のことならまだしも、これは他国の表記である。

そういう綴りになったのはなぜか? を若き日の梅棹氏は考えもしなかったようだ。
それで文句だけを言う。これは実にけしからん態度である。

357 :名無氏物語 :04/10/07 21:08:58 ID:dAcwVuRo
Kloomを“クローム”と読まず“クルーム”と読む当たり、英語の癖が抜けてないな>梅棹先生

358 :335:04/10/07 22:47:53 ID:IxZM688k
335で話題となっている言語ですが、タイ語のことです。
タイ語は母音も子音も多く、したがって文字の数も多く、ローマ文字を上手く噛み合わせるのは難しいです。
梅棹先生はそのあたりもわかっておられるようなのに、タイ語のローマ字書きに文句タラタラです。
英語なんて見てみなさい。あんな滅茶苦茶な綴りなのに正書法。
タイ語のは、しょせん代書法。気にすることないのに・・・。

57 :54続き:2005/08/14(日) 21:28:41 ID:+DW8sDI2
364 :名無氏物語 :04/10/08 08:01:55 ID:cbxFhpYa
>Nagara Svargaじゃ日本人が読めないからNakoon Sawanにしろ。

Nakoonを英語圏の香具師らは“ナクーン”と読む。
Sawanを独語圏の香具師らは“ザヴァン”と読む。

結局、どこの国にでも間違いなく読まれるということは、ローマ字にはありえない。

369 :名無氏物語 :04/10/08 14:09:06 ID:dOAzChXs
>>365 たしかにそうだね。
似た例として、ギリシャ語があげられるかも。
ギリシャ語の場合、古典語の音韻資料が簡単に入手できるから、
モーラ言語からシラブル言語に変遷する過程がよく分かる。

歴史的にみても、モーラ言語が安定して続いた例は少ないんだよね。
ラテン語やギリシャ語のように音素文字を採用した言語は
シラブル言語に変遷している。

梅棹先生は、ローマ字にすると日本語の表記が安定するといっているけど、
モーラ構造が崩壊する日本語を考えたことはないだろう。
外来語をカタカナというモーラ構造に変換することなしに受け入れると
シラブル構造をそのまま受け入れることで、どんなつづりになるか分からない。

和語も漢語も冗長な母音はなくなり、英語の大母音シフトに相当する大変化が
日本語の音韻に起きるだろうね。そうすると、新たなるスペリングの
問題が発生する。

58 :まだまだ続き:2005/08/14(日) 21:46:35 ID:+DW8sDI2
502 :名無氏物語 :04/10/25 20:58:48 ID:d/fotjM1
>発音を勝手に想像されてしまうという不都合もある。

>しかし、余りに現実とかけ離れた読み方をして、それでよしとするのは、
>モンゴル語を一つの言語として尊重する気がない、ということではないだろうか。

梅棹のタイ語に対する態度には、上に書かれているようなフシがうかがえる。

508 :名無氏物語 :04/10/27 09:30:54 ID:C+oAJHVx
>文字どおり読んで「ナガラ・スヴァルガ」

・・・梅棹氏のローマ字論というのは、しょせんこの程度なのだな。

59 :名無氏物語:2005/08/15(月) 01:01:12 ID:3povB2lK
『日本語の将来』は・・・。

とにかく

く・ど・か・っ・た

60 :名無氏物語:2005/08/15(月) 17:08:46 ID:OSjmW6DP
還暦

61 :名無氏物語:2005/08/15(月) 17:55:37 ID:wnkjJR5D
相変わらず、頭デッカチの議論デスナ

62 :名無氏物語:2005/08/15(月) 22:44:51 ID:YuJJBeFu
>>61
そう思うことは勝手だが、どういう点が「頭デッカチ」と感じられるのかね?
きちんと説明してほしいね。

63 :名無氏物語:2005/08/15(月) 23:44:28 ID:YuJJBeFu
(パート3復活)

301 :名無氏物語 :04/09/29 10:20:31 ID:h6b5RCEw
梅棹氏の「日本語の将来」を読んでいたら爆笑する箇所が・・・。

外来語の綴りをそのままローマ字書き日本語の中に取り込んでいくと、
日本語の破壊につながるという。

外国語の単語はそのまま読んだり、そのままの綴りで入れてはならないという。
必ずカタカナに直してから日本語ローマ字書きに置き換えるべきだという。

その理由は「俳句・川柳の保護」。
貴重な日本文化を守るために、これは譲れないという・・・。

思わず脱力。それにしても日本語ローマ字の中で詰め切れない問題が多いみたいですね。
あっ、もしかしたら「99式」の母音過多は、「俳句・川柳の保護」という発想から生まれたものなのか?
それにしてもよくわからない話であった。

64 :名無氏物語:2005/08/15(月) 23:45:50 ID:YuJJBeFu
302 :名無氏物語 :04/09/29 21:29:14 ID:10cqIlt2
>>301

情報のスピード化のためにローマ字を採用するとか言っておきながら、わけのわからんことを・・・。
現代日本語の中にラテン文字をまぜるのは、カタカナに直すのがもどかしいからだろうが。
そんなアホくさいことなんで考えるんだ?

Microsoft→マイクロソフト→Maikurosohuto
これはまだしも
jpg→ジェーペグ→zyeepegu

こんなかったるいことできるか!

303 :名無氏物語 :04/09/29 23:40:19 ID:9TXA/Vuh
99式のご自慢は外来語のローマ字表記なんだから、
その真価を発揮させるには一度カナのフィルタを通す必要があるのよ。

65 :名無氏物語:2005/08/15(月) 23:48:22 ID:YuJJBeFu
304 :名無氏物語 :04/09/29 23:45:04 ID:l6HR7ZVo
>>301
「日本語のモーラ構造を死守したい」ということが言いたいんだろう>梅棹

Fruike ya kawaz tobikom miz no oto

とされては「拍を数えられない」という話なんだろうね。
実にバカバカしい話だなw

316 :名無氏物語 :04/09/30 20:04:54 ID:qSJqEza/
>Microsoft→マイクロソフト→Maikurosohuto
>これはまだしも

まだしもなのか?まだしも?
はっきりいって、ローマ字はこの一点をもってしても、屑である。

マイクロソフトはみcろそftを辞書登録しておくべきだな。

66 :名無氏物語:2005/08/16(火) 10:14:13 ID:aGAwR6fS
粘着さんって何処でも必死なんですねw

67 :名無氏物語:2005/08/16(火) 18:57:22 ID:hJzi9CZy
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/
↑いや〜、大盛況だね。
スレ立て人の意図する方向かどうかわかりませんが。
何にしろ「言葉のフィールドワーク」が順調に進んでいるようです。


68 :名無氏物語:2005/08/17(水) 01:02:47 ID:16fBXcFP
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/08/post_bc7b.html#comments
↑千さんが喜びそうなこと書いているよ。
それにしてもこの人、リンク集に千さんサイト入れてないよ。何で?

69 :名無氏物語:2005/08/17(水) 08:01:28 ID:KV4LFSgI
>>68
このシリーズで挙げられている表音主義者(?)の中では、知識量ナンバーワンだね。
パート3でセンボーとバトルしてしっかり言い勝っていたのもこの人かもしれない。
ローマ字論に対しては、少し引いて眺めているような感もある。
日本ローマ字会のことも軽く批判したりしてるし。


70 :名無氏物語:2005/08/17(水) 09:52:17 ID:9iewx5CP
古希

71 :名無氏物語:2005/08/18(木) 06:44:32 ID:WNd1MDIF
リバイバルなんかやっているようでは・・・

72 :名無氏物語:2005/08/18(木) 09:51:56 ID:engCXzLD
またローマ字に話に・・・。
漢字の話にしないと、求める人たちは来ないよ。

73 :名無氏物語:2005/08/19(金) 13:14:18 ID:Y+TVgBPx
阿辻先生の漢字本の話でも振ったら?

74 :名無氏物語:2005/08/19(金) 18:31:50 ID:vvAXmCym
Windows Vista はどうなるのかな。
WinVis(ウインビス)かな。
WinVi(ウインビー)かな。
慣習に習ってWinVT(ウインビーティー)かな。

75 :名無氏物語:2005/08/19(金) 21:42:32 ID:v9fRKtKr
>>74
これって、日本語話者が決めることなの?
ビル・ゲイツ氏が判断をくだすのでは?

76 :名無氏物語:2005/08/20(土) 18:33:42 ID:lT5V2xfW
http://blog.drecom.jp/tactac/archive/192

注目!
それにしてもハラナ氏って、「自分が何かを言える立場」ってのが好きだよね。
ただ、分かち書きに関する認識は別に間違えてはいないと思う。
つか、『日本語は悪魔の言語か?』(小池清治著、角川書店) の分かち書きに対する
認識自体が変なんだろうな。

分かち書きができるから、その言語が優れているというわけではない。
必要だからやっているんだろうし、それがないと不便だからやっているのだろう。
その言語の使用者が頭がいいから分かち書きできるのではないだろうし、
(ある日本語ローマ字論者のように、分かち書きるから特別だと思い込んでいる電波現象
は、それはそれなりに興味のあるものであるが)周りがやっているから、無理矢理覚え込まされたから、
書物や教科書がそうなっているから、何となく吸収できるのである。
書き方のルールなく、誰もが勝手に耳から聞いたものを定めた形で綴れるわけがない。
もし、日本語が漢字を廃して仮名のみ、ローマ字のみということならやらざるを得ないだろう。
分かち書きとは単語を定義することであり、正書法とは綴りを固定することである。
だから「音を写し取る」こととは特に一致しない。

このあたりが(表音主義者も含めて)まぜこぜにするから話が変になってくるのだ。

77 :名無氏物語:2005/08/20(土) 18:41:29 ID:lT5V2xfW
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/08/post_554c.html
やっぱり「本家」の言っていることの方が含蓄あるよな。
それから「わかちがき」についても、やや引いた考えに好感が持てる。
ハラナ氏については「言う側」というポジショニング作って吠えてる感じだから萎える。

78 :名無氏物語:2005/08/20(土) 19:08:05 ID:YHfZe1T0
あなた方は変人ですか?

79 :名無氏物語:2005/08/20(土) 21:10:06 ID:zvVtG5sL
日本語の分かち書きについて、漏れの考え。

日本語は分かち書きが「(物理的に)できない」のではない。
単に「しない」だけだ。
分かち書きを「する」「しない」が究極的なところで正解か不正解かはわからない。
(これもバカな話かもしれんが)分かち書きをしている言語表記が
単純に「すぐれて」いるというわけでもないと思う。

英語は綴りと音が合わないし、縮略語作りの基準もメチャクチャだし、表記はほめられたものではない。
が、分かち書きを「している」。つまり「している」だけなのだ。
で、分かち書きを「やめて」しまえばおそらく不便を極める。
音に従いすぎた表記なら、分かち書きのためのスペースなんか「うそ」である。
だけど、分かち書きのスペースがなければ単語を特定できなくなる。
それが縮略の過程でいろいろ壊れていくのだが、まあ、英語についてはこれぐらいだ。

日本語の場合、分かち書きがないから、日本語のお家芸「圧縮表現」が使いやすい。
漢字とラテン文字(≒英語)略語を隙間無く詰め込むことが可能になる。

もし情報誌とかに分かち書きなんか取り入れたらどうなる? ゾッとするぞ。
単語と単語の間の半角もしくは全角の空きは、限られたスペースを浪費することにつながる。
もったいないではないか?

80 :名無氏物語:2005/08/20(土) 22:52:09 ID:zvVtG5sL
>ところがこの著者は、英語でわかちがきしてるのは、
>「実際の発音を表記で再現するに過ぎないからです。
>英語は単語単位で発音されているという事実が英語の分かち書きを支えています。
>日本語にはこの支えがありません」だって。英語が単語単位で発音されてるとしたら、
>ヒアリングに苦労するひとなんかいないだろう

別にハラナ氏を立てるつもりなんかないが・・・。
あの、『日本語は悪魔の言語か?』という本には本当にこんなことが書かれているのか?
いや、悪いけど何言われたって仕方ないぞ。

小池清治氏とはいかなる人物だ? 義務教育で英語習わなかったのか?
先生から「英語は実際の発音と表記に隔たりがあります」ぐらい教えてもらわなかったのか?
教室で英文を(中学生の下手な日本語風英語であっても)読み上げたりしなかったのか?
英語崇拝とは違うな。これは英語への大いなる誤解だ。
分かち書きへの認識が違うというよりも、中学生でも気が付きそうな事に気付かなかったというだけだ。
この電波人物はいかなる者だ? 興味がわいてきたぞ。

81 :名無氏物語:2005/08/21(日) 00:13:32 ID:hQpr6zdS
>>80

書かれていませんよ。
のブログのバイアスがかかっているのでしょう。

あの本で分かち書きについていっているのは、
漢字を廃止したら、分かち書きの規範作りや教育が必要になり、
それはそれで教育コストがかかるという問題提起だけ。

ちなみに、あの本はタイトルとは過激だけど、内容はいたってまとも。


82 :名無氏物語:2005/08/21(日) 07:16:54 ID:G4GL3M3X
>>67
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123405325/
>↑いや〜、大盛況だね。

こちらから盛り立てて下さって、感謝です。
楽しく行き/生きたいですね。


83 :名無氏物語:2005/08/21(日) 08:08:44 ID:GQJsadQO
>>81
あっ、そうなんですか?
ワシも単純というか迂闊(?)でした。

今後その本買って確かめてみよう。そんなに高いもんでもなかったと思うし。
>>81氏のいうことが本当だとすると、ハラナ氏を叩くネタがまた増えるわけだ。

84 :名無氏物語:2005/08/21(日) 10:18:54 ID:J9U+5de6
http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/jpnhan/wakachi.html

85 :名無氏物語:2005/08/21(日) 13:34:56 ID:hQpr6zdS
>>83

ごめん、昨日は寝る直前なんで確認しなかった。
今見ると、203ページにその一文があった。

ただ、これをもって、この本の趣旨を批判するのは無理があると思う。

文脈からは、英語は、単シラブル言語なので、シラブル区切りを原則として
分かち書きをすればいいという意味にとれる。
ただ、あの一文は、揚げ足を取られてもしかたない。

私は「分かち書きができないから、漢字を廃止できない」ではなく、
「漢字があるから分かち書きの必要がない」という説をとるので、
まあ、あの本の「漢字の章」は蛇足だわ。
係り結びや枕詞、音節減少とはか鋭いんだけどね。

ただ、ハナラ氏の主張をみていると、漢字廃止と表音式仮名遣いは矛盾すると思う。
漢字がなくなれば、カナそのものが意味を負担しなければならなくなり、
そうなれば、表音性よりも表語性が優先され、発音と乖離した
仮名遣いが固定されると思うんだけどね。

たしかに、外国人も含めた日本語教育の現場で、漢字の読みが
整理される必要はあるけど、外国人が学びやすいからという理由で
漢字を廃止するのは本末顛倒だね。何度もいわれるように、漢語のおかげで、
日本語の語彙体系が保存されているので、漢語がなくなると
和語で造語をするようになり、そうなるととても日本語の貧弱な音韻体系では、
和語にも同音異義語が進出して話し言葉まで崩壊する。
今は漢字のおかげで、同音異義語は書き言葉の世界で閉じられているけどね。



86 :名無氏物語:2005/08/21(日) 16:03:18 ID:39kbTTDP
あん?

87 :名無氏物語:2005/08/21(日) 21:33:55 ID:G4GL3M3X
>たしかに、外国人も含めた日本語教育の現場で、漢字の読みが
整理される必要はあるけど、外国人が学びやすいからという理由で
漢字を廃止するのは本末顛倒だね。何度もいわれるように、漢語のおかげで、
日本語の語彙体系が保存されているので、漢語がなくなると
和語で造語をするようになり、そうなるととても日本語の貧弱な音韻体系では、
和語にも同音異義語が進出して話し言葉まで崩壊する。
今は漢字のおかげで、同音異義語は書き言葉の世界で閉じられているけどね。

今現在の国語体系、言語学(既成のね)からすれば 、まったくそのとおりですよね。
でも考えてください、言語は生き物、かなならかななりに、創造が広がるもの。
漢語でも既に和語と等価のものがあり、必ずしもそんな理屈どおりにはならない。
そして何より言葉は言葉であり、文字は二次的なもの。文字を介して言葉は作られるけど
文字を取って意味理解されない言葉は、淘汰されるのではないですか。




88 :名無氏物語:2005/08/21(日) 21:38:04 ID:G4GL3M3X
むしろ、言葉の創造性が後退している現実がある。そのほうが問題。
それは多分に文字、表記の混乱が原因ではないのですか。

89 :名無氏物語:2005/08/22(月) 07:47:07 ID:exP8lJJs
どうもSSフジーン氏のにおいが・・・

90 :名無氏物語:2005/08/22(月) 07:56:05 ID:exP8lJJs
>>85
ああ、そうだったのですか。
正直かつ客観的なご報告に感謝いたします。

まあ、ハラナ氏は全体像を見るタイプではなく、局面的な所に突っ込んで得意がるという傾向がある
みたいなので、あんまり気にすることもないかも。

91 :名無氏物語:2005/08/22(月) 09:20:40 ID:dBDLwvSB
ここにも粘着が・・・

92 :名無氏物語:2005/08/22(月) 10:08:39 ID:a29oLNHL
>むしろ、言葉の創造性が後退している現実がある。そのほうが問題。
どういう所がそう思えるのだ? 客観的なデータを提示せよ。
広告関係のライターや編集プロダクションは、日々印象的な言葉を創り出そうと必死の努力を続けている。
そういう人たちの苦労を知らないのか?

>それは多分に文字、表記の混乱が原因ではないのですか。
文字、表記の混乱が言葉の創造力を後退させる? 具体例を提示せよ。
抽象的すぎて藻前の論はサパーリわからん。

むしろ、文字の乱立、表記の(混乱ではなく)柔軟さがあったからこそ、
日本のコピーライティング(特に紙媒体関係)は発達したのである。

藻前が思っているほど、日本のコピーライターたちの感性や創造力は低くないよ。
言葉や文字が違っているから比較が難しいが、何を持って日本のコピーライティングのレベルが低いとする?
勝手に何を決めているんだ。ワケワカラン。
いや、一般からわき上がってくる言葉の創造性だって何をもってそんなに「低い」と決めつける?
それこそ大いに疑問だ。

93 :名無氏物語:2005/08/22(月) 10:14:24 ID:a29oLNHL
スマソ。興奮して落としている部分があった。

言葉や文字が違っているから比較が難しいが、→言葉や文字が違っているから“外国との”比較が難しいが、

“外国との”が抜けていた・・・。

それにしても>>87 >>88 の言い分には超大マジで頭にきてしまった。
正体があのSSフジーン氏だとしたらもう許すわけにはいかん。
自らの安易な思考、バイアス込みの観念で日本語話者の中のエリート気分か?
ふざけるなと言いたい。

94 :名無氏物語:2005/08/22(月) 10:32:09 ID:a29oLNHL
>でも考えてください、言語は生き物、かなならかななりに、創造が広がるもの。
貴様、何らの創造もしておる形跡がないというのに、何が「創造が広がるもの」だ!
偉そうに抜かすな。藻前の中で「創造」ならぬ「想像」しているだけだろうが!

>漢語でも既に和語と等価のものがあり、必ずしもそんな理屈どおりにはならない。
バカモノ! 漢語で既に和語と等価のものが「ある」といっても、それがほとんどを占めているわけではないだろが!
漢語やラテン文字略語はもう和語には直せないもの、直さない方が便利なものの方が圧倒的多数を占める。
少ない例外で、「理屈どおりにはならない」だと! お前の「理屈どおりにならない」可能性の方が大きいだろうが!
いい加減にしろ! ドアホ!

>そして何より言葉は言葉であり、文字は二次的なもの。
アホかね。文字のある社会、文字が発達した社会にいる以上、決して二次的な存在ではないことぐらいわかるはずだ。
これは日本以外の国でも同じ。ラテン文字の国どうしで誤読が続発しているのも、
聞いた言葉を(自分の国の表記の規則で)音写しているのではなく、書かれた文字から勝手に読んでいるからだ。
文字先行の造語だって山ほどある。文字が成立した以上、文字もまた主張するものである。
ドイツのUから始まる造語だって、UがUnterを示すものとわかっているからいろいろ繋げられるもの。
これが「話ことば」からの造語なのか? 「書きことば」からの派生だろが。

>文字を介して言葉は作られるけど、文字を取って意味理解されない言葉は、淘汰されるのではないですか。
西洋言語の単語は、文字からは理解できない(あるいは意味づけを十分説明されねばわからない)言葉も多い。
ドイツ語は「何かと何か」をくっつけているからまだしも、英語なんか語源がいろいろで同じ単語の概念の裾野も広すぎる。
それから「同音同綴異義」の縮略語も多数。これなんて文字を取って意味理解なんかしづらいぞ。
淘汰される? 淘汰されているかね? 日本以外の国の言葉だって多くの矛盾をかかえているぞ。
何が「淘汰される」だ? は? 君は神か?

95 :名無氏物語:2005/08/22(月) 11:39:14 ID:CUIXbQr3
>>87 や >>88 の言い分には疑問あるけど、そんなにムキになって「反論」せんでも >>92->>94

あのさ。>>87->>88氏はこれまでの文脈を読んで記述しているのではなく、自分の主張をただ当てているだけという感じがするね。
もう少し入り込んで考えて欲しいんだな。
>>92->>94氏も怒り狂ってのことかどうか知らないけど、コピーライティングはちょっと特種な世界のような・・・。 

96 :名無氏物語:2005/08/22(月) 11:44:20 ID:vr9Dvk45
>>90

分かち書きについては、両者の言い分があると思うのですよね。
私は、漢字擁護論者が言うほど分かち書きは難しいものでは
ないと思うので、分かち書きの教育コストを理由に漢字擁護を
となえるのは弱いかなと思っています。助詞の「は」「へ」「を」を
正しく書けるレベルになれば分かち書きもほぼ使いこなせると
思いますね。
(「は」「へ」「を」を使いこなせるのは小学校二年生ぐらいか?)

一方、漢字廃止論者が、表音面ばかりを強調して
スペリングに触れないのは、彼等の実践もまだ浅薄な段階なのかもしれません。
発音は常に変化していますし、例の「ハラナ氏」本人が、
英語の第二次大母音推移に遭遇しているとか感激していますが、
日本語だって、今後大母音推移が起こらないともかぎらない。
じゃあ、そのとき、仮名遣いはどうするのという回答は用意していない。

表音文字論者こそ、実は、歴史的仮名遣いを真剣に研究する
必要があるんですよね。まあ、彼等は、25世紀の仮名遣いは
20,21世紀の発音をもとにせよと、主張しているのだろうか?



97 :名無氏物語:2005/08/22(月) 12:26:11 ID:1jm3RfUU
スミマセン。
何方か1700万円の難しい漢字教えて下さい。

98 :名無氏物語:2005/08/22(月) 13:00:27 ID:CUIXbQr3
>>97
たいへん失礼ながら、このスレは難漢字マニアはほとんど来てないと思います。
あまり期待せずに待ちましょう。
他のスレにした方が答えてもらいやすいと思いますけど。

99 :名無氏物語:2005/08/22(月) 15:39:46 ID:7H9opQz2
99

100 :名無氏物語:2005/08/22(月) 15:40:19 ID:7H9opQz2
100

101 :名無氏物語:2005/08/22(月) 19:34:43 ID:zt3N2f4J
カコ(すぎさったジカン)のみなさまへ

われわれは カンジを うしなってしまった。
あの カンジ-ハイシ-ロン をサイショに うちたてた <チュウカ-ガッシュウコク>
でさえ いまもって カンジを つかっているというのに。
2025ネンの カンジ-サクゲン(けずりへらす)-ホウアン(くにのとりきめのかんがえ)
につづき 2043ネンの カンジ-キョウイク-ハイシ-ホウアンが カケツした ジテン(とき)で 
キづかなければ いけなかったのだ。 
カンジをすてることは すなわち ニホンゴを ハイシすることに つながる ということを。

カンゴ(カンジをつかったことば)のドウオン(おなじおと)-モンダイが われわれの 
セイカツ をコンランさせ ゲンゴ-セイカツをアッパクしてしまった。
カンゴはかきかえられ 「カテイ」というハツオンも 「いえ」 のばあいは
「カテイ(いえ)」とかき 「かりにさだめる」 のばあいにのみ だた「カテイ」 
とかくようになってしまった。「カテイ-カンキョウ」 は 「カテイ(いえ)-カンキョウ」というように。

これにより ますます われわれは ことばの フベンさを しいられてしまった。
こどもたちは もはや カンジも カンゴも わからなくなってしまった。

カコのみなさま。いにしえの 2ちゃんねるの <コカンいた>の みなさま。

カンジ-ハイシは ニホンゴの ホウキ(すてること)に つながってしまうことを
もうイチド かんがえてほしい。
どうかふみとどまってほしい。
カンジ-ハイシロンジャ(すててやめようといっているひとびと)をシエン(ささえたすけること)
してはいけない。

2086のとしの 8ガツ22ニチ  しるします

102 :名無氏物語:2005/08/22(月) 22:12:46 ID:Xk8OrMN7
>>101

これわ これわ
とき お こえ わざわざ おこし いただき、また ありがたい おしえ お ありがとう ございます。
いま ほとんど だれ にも あいて に されて いない カナモジ のみ で かく こと お となえる ひとたち が
いったい いつ、どんな きっかけ で ちから お つけ、おおく の ひとたち お とりこんで いったの か
ふしぎ で しかた ありません。

そうですか。 れきし は そんな かたち で うごいて しまった の ですね。
とても くやまれる はなし です。
あなた の じだい では ローマじ で にほんご の すべて お あらわそうと する ひとたち わ
まだ がんばって ますか?
かんじ わ いちぶ の くんれん お うけた ひと しか よめない よう に なった の ですか?
ああ なげかわしい。

もう すこし くわしく じだい の かわり よう お おしえて ください。

(むり な やまとことば がき わ とても つかれる。 わかち がき わ できる だけ こまかく くぎった)

103 :名無氏物語:2005/08/23(火) 07:45:32 ID:1sOtUXF1
Mattaku, dô siyô mo nai yatura da na...

104 :名無氏物語:2005/08/23(火) 07:58:21 ID:Tsz3qhlq
Naze ka kana-mozi gaki ga tikara o masi,ro^mazi wa sumi ni oi yarareta.
Ro^mazi wa amerika no igirisu-kotoba o arawasu mozi to site kubetu sareta.
Nihon no kotoba o kono mozi de kaki arawasu niwa,amari nimo sekai de tukaware sugi,
kuni ni yotte yomi kata ga matimati sugiru to iu koto desita.

Kanzi haisi wa go^in ni susumi masita ga,amerika ga o^hasyagi de detekite,
"Tuide ni eigo ni siro,sono tame ni hebon siki ro^mazi ni siro"nadoto iidasi,
kunrei siki o tonaeru otosiyori kanbu ga min'na kiete simatta.
Sosite nanto naku kanamozi no ho^ ga nihon no ningen tati niwa wakari yasuku,
gakusya tati ga sizi si,sikumi ga hukuzatu na ro^mazi wa keien sarete ikimasita.
Amerika wa "Sorenara igirisu kotoba o motto manabayo!" to kansyo^ sidasi,
tuini ko^ko^ kara wa subete no kyo^ka ga igirisu-kotoba ni nari masita.

Kanzi o oboeru hituyo^ ga naku natta tame,nihongo o manabu^ zikan wa heri masita.
Son'na toko desu.

2086nen. 8gt.22nt. kaku


105 :名無氏物語:2005/08/23(火) 09:23:27 ID:zVien3Mq


106 :名無氏物語:2005/08/23(火) 09:28:51 ID:uemTc2y4
Sikasi Amerika o hazime to sita,o^ku no eigo o tukau kuni dewa.
"Oto ni atta tuduri" o tukuru tame ugoita hito-tati ga ita monono,
Sorewa nasareru koto ga arimasen desita.

Ro^mazi o tukaeba "hanasi kotoba"to"yomi kotoba" ga tunagaru to iu nowa,
kanari matigatta mono no mikata desita.
Zissai hatuon nante omotta yori iroiro desita.

Sakibasiri no warui mono ga ato ni warui mono o nokosi masita.
Kanzi-kana o torimodosu ugoki mo dete kite imasu.

Otte kaku 2086nen.8gt.23nt.

107 :名無氏物語:2005/08/23(火) 09:34:35 ID:HRk5/Ifb
脳みそ腐ってるねw

108 :名無氏物語:2005/08/23(火) 09:42:10 ID:phI8Rw48
煩悩を取り除いてください

109 :名無氏物語:2005/08/23(火) 10:05:06 ID:CqOIqPm7
東急電車に引かれてください

110 :名無氏物語:2005/08/23(火) 11:40:50 ID:vdL40/Y0
どーでもいいけど、ここって外国語オンチのスクツ?

111 :名無氏物語:2005/08/23(火) 12:17:21 ID:j++o5Fqd
106さんの いわれるとおり かきことばと はなしことばの いっちは
えそらごと だったのです

あの カンジ-ハイシロンジャは はなしことばを きいても カンジなんか
みえないのに みんな リカイするではないか だから かきことばから カンジを
ハイシしても なんら モンダイは おこらない と シュチョウしました

しかしながら はなしことばの ビミョウな :ニュアンス は きく(みみできく)
ものに カンジや すくなくとも カンゴの サイ(サ や ちがいのこと)を わからしめて
いたのです

これを かきことばで あらわすのは フカノウ(できない) なことだったのです

このままだと たちゆかないと いま くにでは コクゴを エイゴにかえるイケンと
カンジを フッカツさせるイケンの リョウホウが ショウトツしています
しかし イッタンうしなった カンジを とりもどすためには イッタイなんネンかかる
ことでしょう われわれは ニホンゴさえ フジユウ(ままならない) なのですから 
イッソ エイゴに したほうが いいという イケンが タスウを しめています

どうぞ ふみとどまって ください うつくしい ニホンゴを すてないで ください
ブンカや デントウ(うけつたえるもの)は ことばが ささえるものなのですから
ニホンゴを すてる というのは この くにを すてる というこのなのですから

2086のとしの 8ガツ23ニチ  しるします

112 :名無氏物語:2005/08/23(火) 15:44:09 ID:ly5WuPjx
>>110
漢字板だからスクツはやめましょう・・・

113 :名無氏物語:2005/08/23(火) 23:25:07 ID:DBcuPWdL
ttp://forum.nifty.com/fworld/dunia/d_9812/vietnam/vn_06.htm
ttp://cantho.cool.ne.jp/viet/viet/Me.html

ベトナム語表記の、ベトナム語ローマ字書き(クオック・グー)の中で発生する問題。
これは、(仮に)日本語をローマ字化した場合でも大いにありうる問題ではなかろうか?


114 :名無氏物語:2005/08/23(火) 23:35:51 ID:DBcuPWdL
>(5) 略字が多い
>例えば手書きの講義の板書.まず慣れてないと,
>どんなにベトナム語をやっていても訳がわかりません.
>簡単な例だと,dt が dien thoai(電話).このくらいなら馴れれば内容の流れと合わせて思いつきます.
>しかし,DVL が Duy Vat Luan(唯物論)だなんて,どうやって外国人が理解できるのでしょう?
>ちなみに僕の所属する大学院のコース,MTQLTNTN は Moi Truong va Quang Ly Tai Nguyen Thien Nhien(環境天然資源管理)です.
>さらに,単語をマークにして書くようなケースもあり,これは本当に大変です.

・・・ベトナム語のローマ字書きもさまざまな問題点を抱えており、これは実に面白い。
ワケワカラン内容の略語・略字の頻発・・・これぞラテン文字言語の最高の弱点である。

115 :名無氏物語:2005/08/24(水) 07:52:56 ID:wPLtHInu
ベトナム語の難しさは発音。どんなに精密に記述しようとしても無理が出てくる。
正書法がきちんと定まっているわけでもなく、かなり混乱しているとのこと。
発音は時代とともに変化し、方言の差(ハノイとサイゴン〔=ホー・チミン市〕も大きい。
表記と実際の発音の乖離も叫ばれているし、同音異義語の問題だってすっきり解決されているわけでもない。
つか、意識的な「言い換え」なんて浸透してないみたいだぞ。

ベトナムのローマ字書きが単純に「成功」と考えるのは浅薄なことだ・
むしろ「簡体チュノム」なんかでいった方が、方言の差が乗り越えられ、発音の変化があっても問題が少なかったのではないか?
チュノムを整備しなかったのは失策だな。

いまからがんばって新チュノムにすれ。その方がいろいろとメリットが大きいと思うぞ。

116 :名無氏物語:2005/08/24(水) 09:20:27 ID:WiyxgIAt
ベトナムでは漢字が忘れられたといっても、漢語が忘れ去られたわけではない。
まだ、漢語による造語も行われている。

ローマ字にしたからといって、それは民主的に選ばれたわけではなく、限られた人たちの決定によるものだ。
日本の表音主義者たちが、ベトナムを文字改革のお手本のように言っているが、クオック・グーが本当に成功だったのか?
単純にとはいわないまでも「文字をローマ字にした」という事実があるだけだ。
人類の進歩の流れに沿ったとか、理想の表記に近づいたとか、正書法整備に進んだとか、
ベトナム語表記に過度の理想郷を求めてはおかしくなるのではないか?

117 :名無氏物語:2005/08/24(水) 22:56:21 ID:/eoQO2qZ
漢字を取り戻せベトナム人。「金雲翹」を元のテキストのまま読みたくないのか?

118 :名無氏物語:2005/08/25(木) 12:21:45 ID:lmZoYsSb
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050825-00000001-san-soci
野村雅昭氏が喜びそうなネタが・・・。

119 :名無氏物語:2005/08/25(木) 20:03:41 ID:d0T7cSMl
日本人の漢字力は低下している・・・。

・・・これって「最近の若いモン」と同じぐらい昔から使い古されている言葉。

120 :名無氏物語:2005/08/25(木) 21:18:41 ID:YbRvTz4N
日本人の英語力は低い・・・。

・・・これも長い間言われ続けている言葉。でも、翻訳者も通訳もたくさんいるし、難しい文献をけっこう読みこなせる人間が多いのも事実。

121 :名無氏物語:2005/08/26(金) 00:52:11 ID:NYjWSYjl

にほんじんは かなもじと いふ みづからの もじを からもじから
つくりあげたので かなもじだけを つかふべきで ある。

また かなもじを つかふ ときは、にほんじんが いにしへより
つかひつづけて ゐる かなづかひで つづるべきで ある。


122 :名無氏物語:2005/08/26(金) 06:26:20 ID:+i8uK147
はらをきって しぬべきで ある。

123 :名無氏物語:2005/08/26(金) 08:43:48 ID:Gso371ZK
kanamozi dasasugi yominikusugi

124 :名無氏物語:2005/08/27(土) 10:11:15 ID:JSdSQr4p
完璧に理想的な表記なんぞ存在しない。
どんな文字を用いたとしても。

何かに特化すれば、何かをあきらめるしかない。

125 :名無氏物語:2005/08/27(土) 19:59:26 ID:OYLA1Xai
意味不明なスレッドだな・・・相変わらず・・・

126 :名無氏物語:2005/08/27(土) 20:18:35 ID:xHoyR2BF
>>123

まんえふしふの ことばは ほとんどが やまとことばです。
だから、にほんごを かなもじだけで かいても ふつがふは ありません。


127 :名無氏物語:2005/08/27(土) 21:27:23 ID:9zTf5QFH
現代の日本人にとって、ラテン文字(ローマ字)とは事実上「英語の文字」である。
この論理を侵害するものは許せないのだ!

128 :名無氏物語:2005/08/27(土) 22:35:55 ID:vJfzsQE8
柴田武先生が『その日本語、通じていますか?』(角川書店)の210頁でいうてはります。

日本語の漢字仮名交じり文は、表層は漢字仮名ローマ字交じりですが、その内容
は、実は「日本語・英語交じり文」なのです。

まあ、その通りでんな。
ローマ字論者といっても、柴田先生のローマ字考察はやや引き気味なので多少の好感が持てます。
梅棹先生が『日本語の将来』で展開していた大上段の高言学的空論と違い、一応地に足が着いているような感じではあります。
だけどローマ字論者らしい悔しさもちらほら・・・。
とりあえず、私の許容範囲でしたね。

129 :名無氏物語:2005/08/28(日) 00:56:42 ID:rGHhbRdv
同じ本の204-205より

英語がそのまま日本語になる

 情報が世界規模になったことに伴う課題の一つは、外国語の処理です。そのつど訳して、
三、四拍の短い日本語が得られれば言うことはありません。それが必ずしもできないから困
るのです。
 ある医学関係の人から、「インフォームド・コンセント」のいい訳語--日本語らしく、
短い語形--を考えてほしいと言われたことがあります。知恵を絞っていくつもの訳語を作
りましたが、そのうちで一番ましなのは、Informed ConsentのIとCを採って組み合わせ
た「アイシー」、または「IC」でした。しかし、すでに集積回路のICや、高速道路のイ
ンターチェンジのICがあって、衝突する。第三のICを提案するなどは愚策と承知してい
ますが、一方で、やむをえないと感じています。
 このようにして、カタカナ書きのことば、ときには字面は英語のままの外来語(Tel.3F、
vsなど)が、日夜、その数を増やしつつあります。この傾向は、日本人の英語の知識・能力
のレベルアップを背景にとどまることはなかろう、と思います。
 ただし、だからといってこうした現象が、日本語そのものを崩壊させるということではあ
りません。日本語は残ります。が、非常にキメが粗くなるというか、これまでの日本語では
許容していなかった部分まで、どんどん許容範囲が広がっていくということでしょう。

130 :名無氏物語:2005/08/28(日) 01:03:01 ID:rGHhbRdv
柴田先生は、現実が読めているようです。

野村先生のように、日本語の中にラテン文字でモロに突っ込む英語の存在を(わざと)語らないのとは違います。
また、ラテン文字による造語によって、同綴意義語が増えていくこともわかっておられるようです。
それにしても、柴田先生は英語を使って、英語のまんま日本語に突っ込むことにもはや抵抗がないのでしょうね。
英語を日本語に直すとき、よくローマ字論者は「漢字や仮名にせず、ローマ字のまま、やまとことばに置き換えるのだ」などと
言っておるようですが、柴田先生はそういうことはなさらないのですかね?

もはや理想と現実は違うことと、割り切られたのでしょうか?

131 :名無氏物語:2005/08/28(日) 01:22:09 ID:GGOWsEVV
>>128-130

にほんご→かんこくご、かんこくご→にほんごの じどう-ほんやく-ソフトでは
あきらかに ぜんしやの はうが ほんやく-せいどが たかい。
これは、かんじに よつて いみが さいぶんかされて ゐる ことが おほきい。


132 :名無氏物語:2005/08/28(日) 08:29:45 ID:OObMBmJo
>>131

>>128-130 を受けての話だとしたら・・・。藻前は文脈がまったく読めない香具師だな(呆
日本語に混じるラテン文字。つまり英語。この話題について触れている。
日本語-韓国語間の翻訳ソフトについて語るのは勝手だが、漢字の話題よりも外来語やラテン文字略語について
触れるのが筋というもの。
別に漢字の話題をしてはならないとはいわんが、それは相手が漢字の話題をメインに出していたときにすればよい。
韓国語もかなりラテン文字(つまり英語略語)が文中に混じっている。
>>128-130 を受け、なおかつ韓国語の話題にも触れようというのなら、この点に触れないのはおかしいではないか?

133 :名無氏物語:2005/08/28(日) 08:53:01 ID:hPlOzwRG
スレタイと関係ないような気が・・・

134 :名無氏物語:2005/08/28(日) 09:08:45 ID:OObMBmJo
>>133

>>1 をよ〜〜〜っく読み直せ。

>漢字への分析は、強烈なバイアスが掛かっているが、それなりに研究の成果が
>あるが、何と言っても

>表音文字、特にローマ字

>に関する理解と説明は、「願望」「過大評価」「すり替え」の宝庫であり、
>論理の不整合は眼に余るものがある。

と、ある。だからローマ字についての考察が甘い香具師や話題をすり替えにかかる香具師は許せないのだ!

135 :名無氏物語:2005/08/28(日) 10:02:50 ID:eZRIZvOe
>>132

>>131は、>>128-130 をとりあえず受けて書いたものでは。
>>130 をよく読み直してみろ。

>野村先生のように、日本語の中にラテン文字でモロに突っ込む英語の存在を(わざと)語らないのとは違います。

これを読んでさ、野村氏の真似をしたんだよ。
つまり、「日本語の中のラテン文字モロ突っ込み」の話題を別の話題に大きく切り替えるところの真似をね。


136 :名無氏物語:2005/08/28(日) 16:00:54 ID:JTdyoBtl
本人に直接お手紙でも出してみたらどうですか?

137 :名無氏物語:2005/08/28(日) 21:51:20 ID:vK73vKBC
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/03/post_11.html

ゆみやさんのブログにコメントとして書こうかなと思ったけど、ここで書いてあげる。
ハラナさん、ちょっと一部間違いがありますよ。

それは 「Sewa Beppin」というハラナ氏が記憶しているらしいローマ字表記です。

まず、「デラべっぴん」のローマ字表記は DELUXW BEPPIN で略称は DXB です。
「デラ」は一応カタカナ語「デラックス」の略です。
少なくとも「建前」の上ではこれで正解です。手元にある「デラべっぴん」1989年1月号の目次を見てしっかり確かめました。
これは絶対に間違いありません。
ただし、裏の事情として、ハラナ氏のおっしゃることが隠されている可能性も否定はいたしません。

それにハラナ氏も「〜だったか?」とか言って逃げておられるようなので・・・。
まあ、私は「デラ」は「デラックス」の略とずっと思っておりましたので、ハラナ氏の話に「えっ?」と
思いましたが・・・。まあ、建前かどうかしりませんが、デラはデラックスの略ですよ。
確認できて安心しました。

138 :名無氏物語:2005/08/28(日) 21:56:18 ID:vK73vKBC
かくいう私も間違えました。
ハラナ氏の記憶しているところの表記「Sewa Beppin」→「Dera Beppin」

Sera Beppinだったらなおやらしー。

なお、「デラぺっびん」は1990年(ごろ?)より発行元が英知出版より(株)メディアックスに変わっております。
メディアックスとはまあ、和製英語臭プンプン。
メディアとミックスの合成略でしょうか? 意外と先を見た名称でしたね。

139 :名無氏物語:2005/08/28(日) 22:00:15 ID:vK73vKBC
DELUXW BEPPIN→DELUXE BEPPIN

また間違えた・・・。ラテン文字って意外と読み直さないんだよな(言い訳)
書き直してゆみやさんのブログにレスとして付けてあげようかな。迷惑かしらん?

140 :名無氏物語:2005/08/28(日) 22:04:05 ID:vK73vKBC
手元の「デラべっぴん」1989年1月号読み直してまたしょーもないことに気が付いた・・・。
「デラべっぴん」のラテン文字略語は DB と DXB 
2つの略語が混在している・・・。統一されなかったらしい。

141 :名無氏物語:2005/08/28(日) 22:24:25 ID:vK73vKBC
ゆみやさんの所に書いちゃった・・・。
迷惑がられるかもしれない。あのサイトは私的には尊敬しているので、
ちょっと気がひけてしまったが・・・。

それから、ハラナさん、ウェルカーム (^^)/

142 :名無氏物語:2005/08/28(日) 22:47:43 ID:vK73vKBC
登録されていない・・・。手続き間違えた???

143 :名無氏物語:2005/08/28(日) 23:08:42 ID:vK73vKBC
しょーがないからハラナ氏のところに書き込んでしまった。
こちらはしっかり入っている。
迷惑なら消してください。

144 :名無氏物語:2005/08/28(日) 23:26:26 ID:vK73vKBC
もぅひとつ、思い出した!
英知出版はポルノ専門出版社ではない。
これも間違いない。

漏れは直接関わっていないけど、知り合いがここと非ポルノの仕事してたんだ。
出版以外にも何かやっていたな。まあ、詳しく調べるまでもないだろうが・・・。
「英知」が「エッチ」の漢字転写というのは違うと思うよ。
これも裏とってないから、案外ハラナ氏の推測が正解なのかもしれないけど。

145 :名無氏物語:2005/08/29(月) 01:24:57 ID:XFFGTkPh
http://www.eichi.co.jp/summary/prof.html
英知出版の沿革。ハラナ氏の推測は(おそらく)大間違いでしょうね。

146 :名無氏物語:2005/08/29(月) 01:29:55 ID:XFFGTkPh
「デラ」が「デラックス」の略というのもな・・・。
むしろ「DX」の方が分かりやすかったのではないか。
「DXべっぴん」にしておけば、こんな間違いもなかったと思うが。

ま、成人向け雑誌「デラべっぴん」の「デラ」を名古屋方言のローマ字音写と考えるとは・・・。
一般的日本人には、なかなかできない発想だよね。

147 :名無氏物語:2005/08/29(月) 01:54:18 ID:XFFGTkPh
どうやら、ゆみやさんには伝わらなかったようですねぇ。
ハラナ氏の電波推測に合わせた、ゆみやさんのレスが痛々しい(泣

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 11:59:21 ID:Y6ATnbQw
英知出版の前の社名は「ホーチキ出版」。
そのローマ字頭文字をもじったのかもしれない。
で、結果的にアダルトもやるようになった?

あるいはホーチキから社名を変更するとき、愛知出身者がちょっとしたもじりをしたのかも?

なんにしろアダルト出版は英知になってから少し経っているので、ハラナ氏の論は違うと思う。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 12:27:48 ID:Y6ATnbQw
ハラナ氏のブログにも書いてあげたけど、「デラ・ベッピン」は「デラックスなベッピン」からの略造語だよ。
漫画『実験人形ダミー・オスカー』のセリフが発祥だと言われている。

ヲタ的な知識は薄いらしいハラナ氏、俗な話題が振りたかったら、しっかりこういった分野も勉強しておくべきだな。
「死語辞典」とかにも「デラ・ベッピン」は載っているかもしれんぞ。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 13:22:27 ID:Y6ATnbQw
(某ブログよりひろった情報)

2004年12月21日
「デラべっぴん」休刊決定
はてなダイアリー - ★てれびまにあ。

英知出版発行の老舗エロ雑誌「デラべっぴん」が、今月25日発売号で休刊することに。

「デラべっぴん」は、1985年創刊。私も昔(読者として)よくお世話になった雑誌である。当時あった英知出版の雑誌「ベッピン」の増刊としてスタート。デラべっぴんの「デラ」とは「デラックス」の意(名古屋弁で”すごい”を表す”でら”説もあるらしいが)。

アイドルグラビア路線のベッピンに対して、デラべっぴんは、ポルノ映画女優のグラビアの他に、風俗情報など読み物も充実していた。ちょうど、ポルノ映画からアダルトビデオに移行する頃だった。

ひょえー。ついにデラべっぴんも休刊かー。エロ本の代名詞みたいなもんだったのになあ。もはや「エロ本」って言葉自体が成立しなくなりそうな。

デラべっぴん本誌を見た事のない世代もアゴなしゲンとオレ物語で知ってたりするかも。っつーかね、今試しにググってみたらかの有名掲示板大手小町にアゴゲントピがあってびっくりした。コンボイケーキ食べたいコンボイケーキ。

2004年12月21日 23:41 [ カテゴリ:/news ] [ この記事のみ表示 ]
2004年12月16日

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 13:26:24 ID:Y6ATnbQw
>名古屋弁で”すごい”を表す”でら”説もあるらしいが

多分俗説なんだろうが(命名とは関係ないと思うが?)ハラナ氏の「思い込み」というわけでもないかも。
それから「デラ・ベッピン」は意外と概念と用途の裾野が広く、ぐぐったらいろいろ出てきた。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 15:46:52 ID:Y6ATnbQw
http://members.jcom.home.ne.jp/muse-chi/sayama-beppin.htm
素敵なサイトを発見!

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/29(月) 16:18:05 ID:Y6ATnbQw
まあ、ともかくハラナさんの説は「英知」「デラべっぴん」ともアウトでしょ。
この人って、読書家で情報収集はすごいんだけど、好む情報だけ貼り合せて結論出しちゃうようなところがある。
「英知」は音の漢字転写のいびつさを示し、「デラ」はローマ字による日本語の方言の転写というところで、
本人の何かツボに入ってしまって、ツボの外にある情報をはねのけてしまったのでしょう。
もっと己を疑いましょう。ハラナさんの知らない部分に、面白い事実が隠されているかもしれないんだし。

154 :名無氏物語:2005/08/29(月) 16:35:54 ID:RqquQfpF
キモいスレッド。。。。。

155 :名無氏物語:2005/08/29(月) 21:48:15 ID:wKL+qY6+
かつてはセンボースレとかいわれていたけど・・・。

いまはハラナスレ?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/30(火) 15:01:57 ID:/FY+IM8j
「エッチな雑誌出しているから英知と思われているけど、それは違うらしい」と聞いたことがある(誰から、いつかは忘れた)
おそらくハラナ氏の言っていることは間違いなんだろうけど、考えてみれば俗説として流通しやすいネタでもある。
「でら」の件だって、実際に「でら」という愛知の言葉はあるんだから。

こういうとき、誰が悪いってことになるんだろ?
まぎらわしい名前を付けた出版社か?
それとも騒いだ2ちゃんねらーか?

157 :名無氏物語:2005/08/30(火) 15:47:45 ID:x7ETcWQr
亜細亜大学

158 :名無氏物語:2005/08/31(水) 00:19:38 ID:+lm07+eF
そろそろ話題を変えませんか?

159 :名無氏物語:2005/08/31(水) 00:44:29 ID:zkPh4Yx8
>>156
「でら」という名古屋方言そのものが非常に新しい新方言だからね。
名古屋でも70年代くらいまでは伝統的な「どえらい(どえれぁー)」だった。
「でらべっぴん」創刊時期でさえきわどい所だよ。

160 :名無氏物語:2005/08/31(水) 11:06:50 ID:91bsWEiO
>>159
なるほど。ただ、名古屋であの雑誌を買った連中にとっては、「親しみのあるネーミング」だな、と
感じられたかも。まったくの結果論だけど。

どんな言葉でも、世に放たれてからは意外な形で受信されていくもの。
別の漫画では必殺技の名前になったりと、この言葉を突き詰めていくとなかなか面白いではないの。

ハラナ氏も話せばわかるようなところもあるみたい。
あんまりいたぶるのはやめよう。
何にしろ「デラべっぴん」についてここまで考えさせてくれたことには感謝します。

161 :名無氏物語:2005/08/31(水) 14:20:12 ID:Xl7u2IZJ
味噌煮込み饂飩

162 :名無氏物語:2005/08/31(水) 15:57:48 ID:REHSUO4O
ういろ

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