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【とおりゃんせ♪】って怖い歌?

1 :天之御名無主:03/01/18 05:40
かごめかごめ♪のスレを読んでふと気になりました。

とおりゃんせ とおりゃんせ ここは何処の細道じゃ
てんじん様の細道じゃ
ちょっととおしてくだしゃんせ ごようの無いものとおさせぬ
このこのななつのお見舞いに お札をあげに参ります
いきはよいよい かえりはこわい
怖いながらも とおりゃんせ とおりゃんせ

歌詞は合ってるか? この続きはあるのか?
どういう状況なのか?

ご存知の方宜しくお願いします。

2 :天之御名無主:03/01/18 05:45
お爺さんが七歳になる孫の為に天神様の
所にお札を納めに行くが、天神様の社までの道のりは
魑魅魍魎がうようよいて、
行きはお札を持っているから無事に行けるが
帰りはお札を納めてしまうので無防備で
何が起こるかわからなくて危険だ・・・

というような話を聞きました。
2番は知りません

3 :天之御名無主:03/01/18 15:24
「このこのななつのお祝に〜」かと思ってた

4 :vvv:03/01/18 15:27
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
     ★YAHOOOプロフィール★


5 :でたん:03/01/18 15:49
日本の神の、恵みと崇りを与える二面性を表しているのでは?
天神として祭られた菅原道真の場合で言えば、
もとは怨霊だったのが後に農業の神とされ、さらに時代が下って学問の神となったように。

6 :天之御名無主:03/01/18 16:52
よく、横断歩道でこのメロディを使っているけど、盲人のため?
だとしたら、
>いきはよいよい かえりはこわい
>怖いながらも とおりゃんせ
なんて歌のメロディ使うなんて、
これを聴きながら歩道を渡っている目の不自由な人の気持ちって
どうなんだろう?

などと考えてしまう
スレ違いだからsage

7 :天之御名無主:03/01/18 18:38
>>6
そういえば横断歩道に使われてるのは変だ。
実は解釈の違いで、怖い歌じゃないのかも?
いい歌なのかも。

8 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/18 19:00
とおりゃんせ とおりゃんせ ここはどこの細道じゃ 天神さまの細道じゃ
ちいと通して 下じゃんせ  御用の無いもの    通しゃせぬ
この子の七つのお祝いに   お札を納めに参ります
行きはよいよい 帰りはこわい こわいながらも 通りゃんせ 通りゃんせ

私の歌って来たものの方が訛っていますね。

9 :天之御名無主:03/01/18 23:05
2番はあるの?

10 :天之御名無主:03/01/19 01:06
この歌は、埼玉・川越の三芳野天神が発祥と聞いた。
この神社に参詣するには役人の厳しいチェックがあり(なんでそんな厳し
かったのかは忘れた)、それを歌ったんだとか。古くは「御用のない者通
しゃせぬ」が「手形のない者通しゃせぬ」だったそうで、関所に関係する
歌という説もあるらしい。関所を出るのは比較的簡単だけど、領内に入る
のには通行手形がないと難しいんだとかで。
歌の雰囲気から、人身御供とかを連想させるけど、江戸時代以降の歌で、
土俗信仰なんかとは関係ないようだよ。

11 :天之御名無主:03/01/19 01:33
>>10
どうして帰りは怖いの?

12 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/19 09:43
まあ江戸時代に人柱が無かったかといえばそんなことは無いと思いま
すが。京都のスクナヒコを祀った「天使社」から来たという話もあり
ます。いずれにせよ関所というには違和感があるような。

13 :天之御名無主:03/01/19 13:37
山野野衾ってどこでも偉そうだよな。

14 :天之御名無主:03/01/19 17:51
そういえば20年以上前に見た「とうりゃんせ」って映画があったなー
当時幼稚園児だった漏れはブルブル震えながら見ていたような

内容は覚えていないがミステリータッチの映画で炎が多用されていたハズ
8年前に製作されたHNK時代劇ではないので念の為

幼少の漏れに初めて恐怖心を植えつけたアノ映画をもう一度見てみたい

15 ::03/01/19 18:55
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/4966/tooryannsenituitenokousatu.html
こんなのあった

16 :天之御名無主:03/01/19 20:32
>>13
ま、スルーすることですな。
名無しなのだと思って虚心に拝読すれば、肯けることもある。
気になるのなら、2ch専用ブラウザのなかにはコテハンやトリップを
設定することでレスを消去する機能のあるものもあるらしいからそれを
使うのも手だし。

個人的には他板に書き込むときは名無しにして欲しいが。(w

17 :天之御名無主:03/01/19 21:02
ttp://www2.plala.or.jp/kamkamkam/gimon3/no133/touryanse2.htm

18 :天之御名無主:03/01/19 21:04
あれ、にてるね、日本と外国の童歌遊び
ttp://hirata.virtualave.net/WARABE.htm

<とおりゃんせ>

歌  A:とうりゃんせとうりゃんせ
    B:ここはどこの細道じゃ
    A:天神様の細道じゃ 
    B:ちょっと通してくださんしぇ
    A:ご用のない者通させぬ
    B:この子の七つのお祝いに お札を上げにまいります。
    A,B:行きはよいよい帰りは怖い 怖いながらもとおりゃんせとおりゃんせ

2人が門番、その他大勢母は親の後ろに着く。
AとBの対話があり,ABいっしょのところは、門番が向かい合って手をつなぎ手を
上に挙げる。
その下を母親と子供たちが通っていき,最後のとおりゃんせで手を下ろし捕まった
子どもが、門番と交代する。

<ロンドンブリッジ>

London bridge is falling down,falling down
falling down,
London bridge is falling down,my fair lady

2人に橋を造らせその中をくぐらせて回っていく。
歌の最後で橋が落ちたときに中にいた子が橋になる歌の速さに合わせて進む。

19 :天之御名無主:03/01/19 21:10
通りゃんせ ---- 江戸時代童謡/編曲 本居長世(大正10年9月(1921年)編曲)

 有名な江戸時代から伝わる子どもの遊び歌。
 二人の子どもが向き合い、手を上で合わせて門を作り、この歌をうたいながら
他の子らがくぐり抜ける。歌が最後に至った時、門の中にいた子が次の門の役と
して交替しなければならない。
 同じ江戸期の「お月さまいくつ」(「向う横丁」を参照)も、歌詞を少し変えて同じ
遊びをする。 
 歌詞は、川越城内の「三芳野天神(みよしのてんじん)」をテーマにし、「七五三」の
お参りに出かけて帰る参道の様子を描いていると言われている。
 神社が城内にあったために警護が厳しく、それゆえ「帰りは恐い」という文句が
あるのだという。
 音楽的にも、最後の部分が急に盛り上がるようになっており、遊戯歌としても、
うたうだけにしてもちょっとした緊迫感を誘い出す見事な構成がなされている。
 
  通りゃんせ 通りゃんせ
  こゝは何處の細道ぢゃ
  天~さまの細道ぢゃ
  ちっと通して下しゃんせ
  御用のないものァ通しゃせぬ
  この子の七つのお祝ひに
  お札を納めにまゐります
  行きはよいよい歸りは恐い
  恐いながらも
  通りゃんせ 通りゃんせ

ttp://www.d-score.com/ar/A02091106.html

20 :天之御名無主:03/01/19 21:19
・「埼玉の伝説」 早船ちよ・諸田森二 角川書店・日本の伝説18 1977年(埼玉伝説散歩/小江戸の賑い・川越)

 初雁城は太田道真・道灌父子の手になるものだが、城を築くにあたり、うるわしくも悲しい一つの物語がある。
 地形的に三方が田で泥は深く、南は底の知れない淵があって、土塁を築くことができずに困っていた。
 ある夜、道真の夢枕に竜神がたち 「この地に築城することは人力では及ばない、神通力が必要だ。明朝、
汝のもとに一番早く来た者を人身御供としてさし出せ」 といった。道真は事の重大さに驚き、不審に思ったが、
いつも一番早く自分のところにくるのは愛犬だったから、ふびんとは思ったが承知した。
 翌朝、いつもより早く起きた道真は、愛犬のくるのを今か今かと待っていた。
 と、そこに現れたのは娘のよね姫であった。これを見た道真は涙を流して立ちすくむばかりだった。われに
かえった父道真は、昨夜の竜神の話をしたところ、娘もまた同じ夢を見て、覚悟をきめ、城のため、人々のために
自分が犠牲になろうと思って来たという。しかし、いかに築城のためとはいいながら、最愛のわが子を人身御供に
できるはずがない。そこで道真は静観することにした。
 しかし、ある夜のこと、人目をしのんで館をでたよね姫は、城の完成を祈りながら淵に身を投げて、みずから貴い
犠牲になってしまったのである。
 初雁城は一名霧隠城ともいわれ、敵の攻撃を受けても、城中の霧吹きの井戸の蓋を開ければ、無限に霧が
たちこめて城といわず町までも包みこんでしまったという。現在野球場の一角に、その霧吹きの井戸は残って
いる(現在は市立博物館にあります)。

 当時この井戸を毎年二月二十五日の天神様の祭日に限り一般にも拝観を許し、両側に白い幕を張って
役人がついていて、通る人をしらべたという。それを歌ったのが、
   ここはどこの細道じゃ
   天神様の細道じゃ
   少し通してくださんせ
   ご用のないもの通しません
   この子の七ツのお祝いに
   お札を納めに参ります
   豆どん豆どん、豆どん豆どん豆どん。
といったものであったという。

ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/kwg1840/minwa2.html#saidenkiri

21 :天之御名無主:03/01/19 21:24
・「[歌]に秘められたウソのような本当の話」 博学こだわり倶楽部編 青春BEST文庫 1991年
     『通りゃんせ』の舞台、川越市ではなぜ帰りがこわい?

ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/kwg1840/uta.html#songhiwa


・「川越歴史小話」 岡村一郎 川越地方史研究会 1973年
     24.天神様の細道じゃ
     著者は、わらべ唄「通りゃんせ」の三芳野天神起源説に疑問を呈しています。

ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/kwg1840/uta.html#sinsyo524

22 :天之御名無主:03/01/19 21:29
ttp://www05.u-page.so-net.ne.jp/gc4/roti-rot/u_legends/u_led/rumor/rumor_16.html

23 :天之御名無主:03/01/19 21:47
ttp://www05.u-page.so-net.ne.jp/gc4/roti-rot/u_legends/forum/wan_018.html

24 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/19 22:15
>18
「せっせっせ」から「通りゃんせ」まで大抵の遊びは似たものが他の
国にもあるそうです。
>20
巡礼中の母子が神託にあった時間に関所を通って人柱にされたという
伝説がありますが、こういう話が元になったものかも。
ここまで行かなくとも、七つで無くなった事により神の加護を受けら
れなくなった子供の危険を訴えたものだとする説もあります。
いずれにせよ怖い話なのは確からしい。

25 :かおりん祭 ◆VqKAORinK6 :03/01/20 03:05
   ∋oノハヽo∈ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( ^▽^) < 新スレおめでとうございま−す♪
   = ⊂   )   \_______
   = (__/"(__) トテテテ

26 :天之御名無主:03/01/20 15:47
>>2の言うように、昔から神社仏閣は夜ともなると怪しげな気配を帯びてくるので、
人間は行くものではないとはよく言われていたみたいだよ。
この歌のなんともいえない「怖さ」って、そのへんから来てるのかも。

話が横道にそれるけど、「かごめかごめ」なんかも怖いよね。
世界的にわらべ歌とかおとぎ話には、どこか怖めの雰囲気を持つものが多いけど。

27 :1です。:03/01/20 20:31
みなさん博学なんですね、流石「民・神学板」。
実はこのスレを立てる前は荒らしとかあったらどうしよう・・・
とかちょっとびびっていたんですが、みなさん知的で良識ある方々なので
嬉しいです。
さらに詳しい情報をご存知の方はカキコ宜しくお願いします。


28 :天之御名無主:03/01/20 21:25
 だれでも知っているこの童謡に、天神様が出てきます。
 歌詞は、「とおりゃんせ とおりゃんせ ここはどこの細道じゃ 天神様の細道じゃ 
どうか通してくだしゃんせ 御用の無いものとおしゃせぬ この子の七つのお祝いに 
お札を納めに参ります 行きはよいよい 帰りはこわい こわいながらも 
とおりゃんせ とおりゃんせ」。

 天神様に七五三のお参りに行くときの歌のようです。では、なぜ帰りはこわいの
でしょうか?。

 正解は、確かなことはわかりませんが、かつては、「御用の無いものとしゃせぬ」の
ところは、「手形の無いものとおしゃせぬ」と唄われていたようで、江戸時代の関所
(特に箱根の関所)の通関の厳しさを唄ったものという説が有力です。
 箱根の関所は、関東の入り口ということで厳重を極め、手形を持たないものは絶対に
通さず、特殊な事情(親の重病や主人の危篤など)の場合のみ哀訴して通してもらえ
ましたが、その帰りには決して通してもらえなかったそうです。

 この他、面白い解釈として、これは人間が母親のお腹の中から生まれてくる時の
ことを唄ったものという説もあります(前にどこかで聞いた話で出典不明)。「細道は
産道、だれでも通れるわけではなく、生まれる意思と目的を持ったものだけが通れ、
しかも、いったん生まれると後戻りはできず、帰るときは死ぬときである。」という解釈
です。ちょっとこわいような、哲学的な解釈です。

 また、この歌の天神様はどこにあるのか、これも定かではありません。
 埼玉県川越市の三芳野神社は「とおりゃんせ発祥の地」とされており、京都八坂神社の
牛頭天王が歌の中の天神様であるとか、京都の北の天満宮の近くに「天神様の細道」が
あり案内板もたてられているとか・・・・・・・・・・・。

ttp://www.konanmachi-stm.ed.jp/kyoui/oboegaki/tenjin.htm

29 :天之御名無主:03/01/20 22:13
「往きはよいよい帰りは怖い 怖いはずだよ狐が通る」というのを聴いたことがあるなあ。

あと、手と手をあわせて作る門は、鳥居だとも。

30 :天之御名無主:03/01/20 22:32
ttp://www.kawagoe.com/sightseeing/miyoshino.html

三芳野神社 地図
ttp://www.kawagoe.com/sightseeing/gif/mapmiyoshino.gif

31 :天之御名無主:03/01/25 20:51
天神様ってなんの神様なんだろう?

32 :天之御名無主:03/01/26 03:06
>>31
天満宮に祀られている菅原道真公じゃない?

祇園天神という説もあるみたいだけど。

33 :天之御名無主:03/01/28 23:17
道真君を迫害した側の子孫の人間が、天神様へ子供のためにお参りに行く歌かな。
背中を見せると正体がバレるjというからね。そういう光景を庶民が想像して歌にしたなら
長く伝わるのに丁度いいものになるかもねぇ。

34 :天之御名無主:03/01/31 15:51
菅原道真公にお参りする親と数え七歳の子供…。
お受験か?

35 :天之御名無主:03/02/10 20:51
オカ板だったかで、子捨ての歌だって解釈を聞いたことあるな。

子捨てが横行していた時代、当然捨てられた子が生きていけるはずもなく、信で
いった訳だけど、天神様(どこのかは不明)に捨てた子だけは健やかに育って
いったと(神社で養ったのか?)
で、そういう子捨てをみはるお役人が「ご用のない者通しゃせぬ」といって、母親が
「この子の七つのお祝いに〜」と真意を偽って通ると。
だから、子供を連れていない(捨ててきたことがばれる)「帰りは怖い」だって。

36 :のぶ:03/02/11 02:15
スレがたってずっとわからず悩んでいました
先ほど友達から聞いたところ
1。間引きの歌、内容は↑にあったのと似たもの
2。どこかの神社にお参りに行く風習があって、なかなか人の集まるところだったようです。神社から帰る人はお役所さんの検問を受けなければなからかったそうです

37 :天之御名無主:03/02/12 01:58
私がこの歌で一番疑問に思っているところは
「お札を納めにまいります」
っていう部分なんですが、
七歳になってお札を納めるという風習は正直聞いたことがありません。

もしかしたら、私が知らないだけなのとおもい軽く調べて見たのですが
そのような記述は見つかりませんでした。

一体、札というのは何なのでしょうか?


38 :天之御名無主:03/02/27 04:18
こんなのがあったので貼っとく
ttp://yumm.free-city.net/to.html

39 :天之御名無主:03/03/11 02:02
登場する人ともの

★お札を納めに行く人
★多分その子
★通行許可をする人

★天神様
★細道
★札

変な点

>>37七歳になってお札を納めるという風習があるのか
天神様に行くために来ているのに肝心な場所を知らない
天神様の細道がなぜ帰りだけ怖いのか


40 :天之御名無主:03/03/11 11:04
お札やお守りをいただくのならわかるけどね。
いつから七五三の風習ができたのかは知らないし。
当時からあったのかな?

大まかな場所しか知らず、夕暮れ時ならよくわかんなくなるってのはあるかも。
帰りが夜になるかもしれない。
・・・こんなんじゃ推測にしかならないねー。

41 :天之御名無主:03/03/11 14:27
「行き」に検問されているのに、「よいよい」とは何事だろう、
参拝客が大勢いて警備が甘いということか?
「帰り」が怖いような立ち入りとは、検問の対象となるような目的で
もぐりこんだが、帰りには発覚の恐れが高いというのか?
帰りが暗くて足元がおぼつかない、と理解すると
「御用の無い者通しゃせぬ」に由来する、
主人公の緊張感が浮いてしまうようにも思える。

そもそも、「七つのお祝い」「お札を納める」という申告自体、
とっさの思いつきで言った嘘の釈明だったのではないか?
警備員は不審に思い、言っただろう「本当にそれが目的なんだな、
では通ってよろしい。納札後、そのしるしを提示しなさい、
帰りの検問で厳しく取調べをするからそのつもりで」

→仮定を重ねるが、そうだとすると
何が目的で細道に侵入するのか?
「ここはどこの細道」「ちょっと通して」この言葉、
大きいたくらみがないこと、を演出していないか?
ならば大きいたくらみがあるんだろう。

上のレスにいくつかこの仮定にふさわしいのもあるが、
皆さんの追究を乞う。






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44 :天之御名無主:03/03/11 20:47
私も間引きの歌という話を聞いたことがあります。
ちなみになぜ 七つの〜 となっているかと言うと

昔は「七つまでは神様の子」と言われていた。
ゆえに七才になるまでは、捨てに行くことはなく、
七才になってから捨てに行っていた。

ということらしいです。

45 :天之御名無主:03/03/12 00:09
>>44
なるほどなるほど!

つまり「捨て子」歌。

46 :山崎渉:03/03/13 12:44
(^^)

47 :天之御名無主:03/04/07 21:33
カラスだって山に七つの子がいるんさ

48 :天之御名無主:03/04/07 22:29
>>18
その遊びって、確か、母が天神様にお参りに行くんだけど、
道を間違えて、異世界に入り込んじゃって、亡霊と一緒に
歩かなければならなくなった。って、話を聞いたことがある。

49 :天之御名無主:03/04/07 22:33
>>48
供養してくれる人がいない人は、死ぬと、自分で供養しなければ
いけないから、死んだ場所と寺や神社を行き来しなければいけない
ため。

50 :天之御名無主:03/04/07 22:37
>>48-49
その母親はその列に入っちゃったってことは、永遠に歩かなければ
いけないわけだ。ってことは、その遊びでは、門番役のほうが
いいのかな。

51 :天之御名無主:03/04/09 19:58
どうなんだろね。

52 :天之御名無主:03/04/10 11:42
>七つまでは神様の子

それって当時の幼児は死亡率が高いから、
「まだ人間になってないんだから、死んでしまっても悲しむことはないんだよ。
神様の国に戻っただけだ」
てな意味じゃなかったっけ。

53 :天之御名無主:03/04/11 00:48
よって終了。




次は、花いちもんめ あたりで・・・・

54 :山崎渉:03/04/17 09:18
(^^)

55 :山崎渉:03/04/20 04:56
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

56 :山崎渉:03/05/21 22:46
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

57 :山崎渉:03/05/21 23:32
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

58 :天之御名無主:03/05/22 16:15
この歌、
御用ってのは命のことだ、っての聞いたことあるよ。
うろ覚えなんだけど。
だから、女の子はもう死んでるんだそうな。
だから・・・っていったいどういう??

59 :天之御名無主:03/05/22 16:24
セリフを誰が言ったのか考えると面白いかも。

母「とおりゃんせ、とおりゃんせ」(子に)
子「ここはどこの細道じゃ?」(母に)
母「天神様の細道じゃ。」
門番「御用のないもの通しゃせぬ」
母「この子の七つのお祝いに、お札を納めに参ります」

ここまでがストーリーとしての歌で、
後のは、こういうのが「子捨て」だとわかっている当時の子供たちの
囃子歌だったんじゃ・・・?
つまり
子供たち「行きはよいよい、帰りはこわい」

お母さんはそうは言ってるけど、それは捨てられるんだよ、
行きは(子供にとって)よいけど帰りはないよ、みたいな。

60 :天之御名無主:03/05/22 18:45
「とおりゃんせ」というのは
どうぞ通ってください、という意味か、
通っていいですよ、という意味か、
さあ、通りましよう、という意味か。
或いはどういう意味だろ。

61 :天之御名無主:03/05/23 17:50
漏れは方言の本で、
「疲れた」と言うのを、
「こわい」と言う地方があるってのを読んだぞ。
そのページに「とうりゃんせ」の事も欠いてあって、
行きは楽チンだけど、帰りは疲れるって意味だと書いてあたよ。
消防用の本で読んだ時も消防だったから確かなことはいえんが。。。

62 :天之御名無主:03/05/23 23:57
事実とは違うだろうけど、参道と産道をかけてる解釈は好きだな。

ところで、七五三の七歳って女の子の方やったっけ?
どこか引っかかる。

63 :あわび:03/05/23 23:57
★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

64 :天之御名無主:03/05/24 20:34
>>61
「こわい」とは秋田の方言に良くありますよ

65 :天之御名無主:03/05/24 22:14
色々と解釈の仕方があるんですね。

66 :天之御名無主:03/05/25 12:29
「情(なさけ)深い」ことを「情がこわい」というよね。
「強い」のほうだろうけど。

子を捨てたけれど、帰り際に、本当に見捨ててこれるかどうか、
ともとれるかも。
この母子はどおやら「子捨て」に行くみたいだが、
果たして情け容赦なく捨てられるかな、みたいな。

67 :山崎渉:03/05/28 14:54
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

68 :天之御名無主:03/06/17 05:53
天神様=北野天満宮
北区の玄琢辺りから北野天満宮に行く時は下り坂だが、
帰りは上り坂が続くので「いきはよいよい かえりはこわい」と友人に言われ
今まで信じていました。
騙された!ウワァァァン━ヽ(`Д´)ノ━!!!

69 :天之御名無主:03/07/09 23:05
age ?

70 :山崎 渉:03/07/12 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

71 :@@@@@:03/07/12 14:18

◆◇◆◇ 海外サイトだから安心無修正 ◇◆◇◆
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

 ↑ 
ココは丸見え! 今ならまだ消されてないよ。たぶん・・・

72 :山崎 渉:03/07/15 12:28

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

73 ::03/07/15 12:44
エロサイトに疲れて寝る山崎渉

74 :天之御名無主:03/07/16 04:56
>>64
今はあまり使ってる地域ないけど、全国で使えるから方言じゃないんだよな。
「こわい」=疲れた

75 :天之御名無主:03/07/16 09:31
>14
岸田今日子が布団の中で血まみれになって自殺してたり
犯人がナタでギッタギタにして殺してしまう映画じゃなかったけ?
もう20年ぐらい前の映画だけどかなりインパクトがあったなあ・・・

題名 この子の七つのお祝いに

角川書店主催の横溝正史賞の第1回受賞作品だそうな


76 :天之御名無主:03/07/16 15:38
>>33
たしか菅原道真公は藤原氏にハメられて、
大宰府に流されたという話を聞いた事が…
道真公亡き後に藤原氏の家系の何人かの人が病死したとか…


77 :天之御名無主:03/07/16 15:40
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78 :天之御名無主:03/07/16 22:14
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79 :天之御名無主:03/07/16 22:39
>37-40 めちゃ亀レス
お札を貰ってその効力が切れた(子供が7歳まで生きれた)為、
「納め」てちゃんと処分してもらうのでは…?
正月飾りとか1年以上経ったお守りを神社で処分して貰う事を考えると
無理無い展開だと個人的には思いますです

80 :天之御名無主:03/07/16 23:19
「とおりゃんせ」とか「かごめ」とかの童謡には実は怖いんだ。
みたいな感じの小説があったな。
長坂秀佳の「黒い童謡」だっけな?

はっきり言ってつまんなかったが。

81 :天之御名無主:03/07/16 23:45
いきはよいよい かえりはこわい

このフレーズは、死をあらわす言葉。
死ぬのは簡単だが、戻ってくるのは難しい の意

82 :天之御名無主:03/07/17 00:23
7歳以下(未満?)で死ぬと三途の川で迷うって話あって、
「いきはよいよい かえりはこわい」ってのが
現世に産まれてくることが出来ても、死後成仏できず
魂が三途の川にとどまって輪廻転生することが出来ない。
ということだと聞いた覚えがある。

で、母親が死んだ(殺した?)子の7歳をお参りすることで
その魂が再び輪廻転生の輪に還れることを願ったそうです。

という事で、「怖いながらも とおりゃんせ」は
怖いけれども帰り道を通って、魂が再び輪廻転生出来ますように。
って意味だとかなんとやら。

83 :天之御名無主:03/07/17 01:00
>>76
死後恨みのあまり雷神と合体して京都に乗り込んで紫辰殿に雷まで落とした。

84 :天之御名無主:03/07/17 01:05
子供なんて始めからいなかったんだよ。

85 :?:03/07/17 01:10
http://cappuccino.h.fc2.com/

86 :???:03/07/17 01:11
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/mbl/gateway.cgi?sid=11&id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp


87 :天之御名無主:03/07/17 01:26
http://www.boushi.or.jp/16mvote/mvote.cgi?slc=7

88 :天之御名無主:03/07/18 12:20
とおりゃんせって部落差別の歌だとして
放送禁止歌になっているそうですね。
ってことは、帰りは怖いっていうのは
行きはお札を納めるという大義名分があるから
安全な道を通してもらえるけれど
帰りは部落の中を通らないといけないから怖いってことかな?
と思いました。

http://jhs.misho.ehime.jp/nakatyu/sonota/tayori6.pdf


89 :天之御名無主:03/07/18 18:38
>>88
そうなるととおりゃんせ発祥の地=三芳野神社は間違いってなりそうだなぁ。
作られたのは江戸以降らしいし流石に被差別地域に城は作らないだろうし。
地元民としてはちょっと悲しい。とおりゃんせのイベントとかあったのに…
すぐ横に市営プールと公園があったから昔はよく行ったよ。
物見櫓とか懐かしいなぁ…久しぶりに行ってみようかな。

90 :天之御名無主:03/07/19 02:10
>>89

>流石に被差別地域に城は作らないだろうし

いや逆に、武具や鞍を作るのに皮が必要だからお城の周りに
「カワタ」と呼ばれる被差別部落の人たちを集めていたそうです。
(宮田登 「ケガレの民族誌」より) 

だからお城があるなら発祥の地である可能性は一層高いのではないかと
思われます。

91 :89:03/07/19 04:00
>>90
成る程…無知な推測スマソ。
そう考えると
行きは札を納めるって理由があるから城の中の安全な道を通れるけど
帰りは被差別部落を…って>>88の推測が正しいのかも。
でも全く関係無いのに『連想させるから』って無茶な理論で差別表現になったりもするからなぁ…
丁度夏休みだし博物館とか行って色々聞いてみようかな。

92 :天之御名無主:03/07/19 13:44
>>91

>でも全く関係無いのに『連想させるから』って
 無茶な理論で差別表現になったりもするからなぁ…

そうなんですよね。他にも蛍の歌とか(「あっちの水は苦いぞ」のあっち
が被差別部落を差していると解釈され差別だから
禁止とか)の禁止理由を見るとこじつけだろう!と思いますし..。

博物館でお話聞いたらぜひまた教えてくださいね! 

93 :恐怖の人種劣等化工作:03/08/04 06:43




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、美しく清らかな日本の新生児約100万人のうち、
毎年、約1〜2万人の新生児に
容赦無く劣等人種の血が流し込まれている。

目的は日本人の朝鮮化(不細工・低脳・犯罪者化)だ。







94 :天之御名無主:03/08/04 07:48
人種・・・(w
ヒトラーの時代かよ。
夏だな。

95 :天之御名無主:03/08/06 18:18
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96 :天之御名無主:03/08/09 15:30
帰りゃんせ 帰りゃんせ
お宮のご用がすんだなら この道通って帰りゃんせ
お宮のご用はすんだけど かわたれ時にはお化けがでます
帰りのお土産何買うた おすしにお団子 柏餅
おすしをくれねば通らせぬ
おとっさんのお土産上げらねぬ
お団子くれねば通らせぬ
お母っさんのお土産上げらねぬ
取った子返せば通らせる
返しましょう 返しましょう
言ったはずだよ 帰りがこわい...

97 :天之御名無主:03/08/09 15:33
↑が「通りゃんせ」の返し唄だと聞きましたが、
本当なの?

98 :ホゲェホゲェ:03/08/09 16:08
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99 :天之御名無主:03/08/10 08:03
>>97
マヂ?age

100 :山崎 渉:03/08/15 18:25
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

101 :天之御名無主:03/10/23 01:50
>>96が気になるあげ

102 :天之御名無主:03/10/23 22:32
>>96はどこかで見たんだけど、どこだったか覚えてない。

103 :天之御名無主:04/01/01 00:41
諸星大二郎「この唄は異界の門を開く唄なんだ!」

妖怪ハンター

104 :天之御名無主:04/06/19 23:38
とおりゃんせ とおりゃんせ ここは冥府の細道じゃ
鬼神様の細道じゃ
ちょっととおしてくだしゃんせ 贄の無いものとおしゃせぬ
このこのななつの弔いに 供養をたのみに参ります
逝きはよいよい 甦りはこわい
こわいながらも とおりゃんせ とおりゃんせ
だと思ってたんだが。これって替え歌だろうか。
昔、楠桂の鬼切丸という漫画があってこれで読んだんだけどね。

105 :天之御名無主:04/06/30 14:52
行きはよいよい=まだ神の内だから加護がある。
帰りはこわい=社会の成員として認められたので自らの行動に責任を持たなくてはならない。

という意味だとばかり思っていました。
いろいろな解釈の仕方があるんですね。

106 :天之御名無主:04/07/06 18:40
天神は菅公じゃないよ。後で合祀しただけ。由緒ある神社ならそんなこという神主は
いないよ。

107 :天之御名無主:04/07/06 21:11
このまえ読んだ週刊誌に
日本に強制送還されてきた朝鮮の人たちの歌という説が出てた。

曖昧な言葉で成り立ってるから
どうとでも取れるね。

108 :天之御名無主:04/07/07 19:52
民俗学と歴史学の違いは、権力構造に対する評価の大小でもある。

「怖い」ものの多くが、実はその時代時代の権力に由来するものであることは、
民俗学、社会学でも多くを認めているところでもある。何故「天神」が怖いかと言
えば、それは祟り神であることに間違いはないであろう。>>106の言うのも興味
深いが、古来祟り神は一つにまとめて合祀されるのが慣わし。御霊神社しかり、
総社もそのような役割があるとも言う。天神とは、もともとは何であったろうか。

妖怪ハンター?


・・・・・・・・・・・ふむ。冬はオリオンがきれいだ・・・・・。

109 :天之御名無主:04/08/03 17:38
この子の七つのお祝いというのは七五三のことらしい。

七五三のお宮参りが住むまでは子供は神様のもので、
死んだ子供の魂は神様の元へ帰っていく。
天神様の境内で殺せば子供の魂は迷わずまっすぐ天国へ行ってくれる。
母親はそう考え天神様に子供をつれてお参りに行き、そこで子供を殺した。

殺した子供を埋め、母親は急いで家へ帰っていく。
決してうしろを向いてはいけない。
少しでも振り向くと子供は母親に呼ばれていると思って
黄泉(死後の世界)から帰ってきてしまう。

殺したはずの子供の幽霊が母親を恋しがってあとをついてこようとする。
それが「帰りは怖い」の理由。
「行き」は「逝き」、「帰り」は「甦り(黄泉帰り)」に通じているのだという。

「通りゃんせ」は、貧しい農村で起こった子殺しの歌だという言い伝えがあるそうだ。


ということをある本に書いてありました。
奥が深いですね。

110 :天之御名無主:04/08/04 01:09
なんでえ。>>10にとっくに出てるじゃないか。

発祥は川越の三芳野神社で間違いないですよ。
地元民なんで行ったことあります。歌の縁起の看板も地味にあります。
ついでに、天神様はマジで菅原道真公ですが。
確か江戸時代に建てられたから、そんなに古い神社ではないんですよ。
全部の神社が昔からあるとは限らないでしょ。
ただの空き地に新しく作ることもある。政治的に、とか。

「7歳まで子どもは神様のもの」というのは本当で(七五三)、
札を預けると子どもは神様から自立しなきゃならないのも本当だけど、

城の中の神社だったから、七五三の時の年に一回しか入れなくて
だから警備も厳重で役人(権力)怖い、とまあ
えらぶってる怖い役人を子どもたちが皮肉った童謡ですわなあ。
返し歌は聞いたこと無いですが。
よく分かんないけど、童謡に返し歌ってあるもんですかね?(俳句なら知ってるんですが)
少なくとも川越のとは無関係か。

色々含みのある歌詞の上に、音程と全体の歌の流れがなんとなく怖いので
割と創作にも使われてますが(鬼切丸は読んだ。アレ替え歌です)
地元民としちゃ、あんまそういうイメージ沸かないなあ。
川越って米がいっぱい取れる比較的豊かな地域だったし
「貧しくて子どもを…」が由来とは言い難いねえ。
城中の神社の中で一般市民が殺人とかできないし
船貿易で栄えてたからそれ程田舎でもなかったしねえ。
まあ、陰惨なイメージの解釈のが面白くはある。(不謹慎)

そういうの好きな人は春に来ると桜が綺麗です。(大したこと無くて拍子抜けしそうだが)

111 :天之御名無主:04/08/04 04:01
 通りゃんせ、通りゃんせ、ここは何処の細道じゃ、天神様の細道じゃ、
 ちょっと通してくだしゃんせ、ご用のないもの遠しゃせぬ、
 この子の七つのお祝いに、お札をおさめにまいります、
 行きはよいよい帰りは怖い、怖いながらも通りゃんせ、通りゃんせ

○この童謡と似たものは全国各地に存在する
○「童謡」という語は、中国の「漢書」、「後漢書」、にならったもので
  「日本書紀」などに用例が見られる
○日本の「童謡」は中国と違って本当の子どもだけが唄うものとは限っていない
○「わざうた」と訓読みしていたことから推測して、
神的な存在としての童子装束者の口を介して表現される、
社会批判や忠言、あるいは言祝をさしていたと思われる。
童謡=風刺歌=忠言歌=呪術歌

112 :天之御名無主:04/08/04 04:11
通りゃんせの歌に出てくる天神様=菅原道真公
・昔は京で災害や疫病があると、道真公の仕業だといわれた。

日本各地に天神祭りはある
(特殊な例として)
祭りが盛り上がった頃に天神の御輿の下を子どもが列を組んで潜る。
「無事に通り抜けたらその子は丈夫に育つ」
 ↓
「無事に通り抜けられないこともある」=御輿に捕まる=神に捕まる
天神の怒りを鎮めるために、子どもを生贄にしていたという暗喩

今は「七五三」というが、昔、地方では七つのとき以外は祝いをしなかった。
七歳の童女というのは特別に祝福された存在なので、人柱にもっとも相応しい。


以上とある小説から抜粋。私の持っているバージョンには参考文献なし・・・。

113 :天之御名無主:05/02/16 13:47:51
怖い歌を扱ってるスレがここしかなかったから、ここで質問させて下さい。
一昔前にネピアだったかエリエールだったかのCMに使われてた外国の歌が
呪われてると聞いた事があったんだけど、知ってる人いますか?
外人の赤ちゃんが鬼の格好して踊ってるCMみたい。

私は見た記憶が全くないから気になってるんです。


114 :天之御名無主:05/03/01 22:21:23
>>1
おいおい、そりゃ埼玉県川越発祥の歌だよ。
よく横断歩道で流れてくるでしょ?以上。
詳細は110でたぶん正解。
池袋から急行で東武東上線で約30分です。
舟運は新河岸川経由で芋とか運んでたんだよ。
三富地区は米作れないからね。

115 :狼?:05/03/08 19:14:05
部落伝承だったと思うが、七歳未満の子は神の子で、食べ物に不自由する、この世の苦しみから開放するという意味で「送り返す」のだそうな…(ある意味間引き)
そういえばなんかのマンガでとおりゃんせをモチーフにした反魂の話があったなぁ…
いろんな意味、解釈があるそうだが、どちらにしても幼い子供の命をどうにかするような感があるなぁ…

116 :天之御名無主:05/03/17 03:18:56
川越出身です。
>>10,>>110があたり
オカルトとは無関係。小学生の頃課外授業で神主さんか関係者が語ってくれました。

>>113
>>115

だから漫画とか噂の浅い知識でいうなよ
そういうのが蔓延してっから都市伝説とかマジに信じるやつ出てくるんだよな。
とうりゃんせの歌は答えが出たからFAね。

クリネックスのCMは散々既出、ぐぐるとかいう考えないのか?それに板違い。
ちなみにオカ板では定番のネタだよこれは、ちゃんと怖い音楽スレもある。
使われている曲はMiss JaneのIt's a Fine Day
内容は実に明るい歌詞だがCMでは当時珍しかったアカペラだったのと
子鬼と背景が幻想的だったのもあり視聴者の不安感を煽り、呪いのCMとかいう噂がたっただけ。
出演者が死んだとかいうのもデマです。以上!

117 :天之御名無主:2005/05/11(水) 23:52:37
↑アホ?

118 :天之御名無主:2005/05/12(木) 00:42:02
天人とは区別してほしいな。

119 :天之御名無主:2005/05/12(木) 17:09:34
花いちもんめとかどうなんだろう
けっこう変な歌詞だったよね

120 :天之御名無主:2005/05/17(火) 20:58:21
昔、「漫画 日本昔話」で「とうりゃんせ」がテーマになってる話があった。
「とうじんぼう」とかいう悪者が村の人間の罠に嵌められて、酔いどれ気分の帰り道に谷底に落とされる話だった。
よく覚えたないけど、ひたすら怖い話だった。
そして流れてくるのが「とうりゃんせ」の歌
これは、怖かったよ。子供ながらにこの話は、実際にあったんだろうな、と怯えたくらい怖い話だった
この歌に関係あるのかな?

121 :天之御名無主:2005/05/18(水) 22:41:03
埼玉で「とおりゃんせ」?
そんな言葉使う?
>>110
>発祥は川越の三芳野神社で間違いないですよ。
>地元民なんで行ったことあります。歌の縁起の看板も地味にあります。

根拠にならないし、神主さんが語ったからといって。
それじゃどこぞの国が高天原を造ってオリジナルだと言い出すのと変わらない…

>>20のリンクでは

>ここはどこの細道じゃ
>  天神様の細道じゃ
>  少し通してくださんせ
>  ご用のないもの通しません
>  この子の七ツのお祝いに
>  お札を納めに参ります
>  豆どん豆どん、豆どん豆どん豆どん。

だし
埼玉発祥でも、せめて「通りゃんせ」という言葉の由来が必要

>>108が近いところにあるような気もするけど、
>「怖い」ものの多くが、実はその時代時代の権力に由来するものであることは、
>民俗学、社会学でも多くを認めているところでもある。
というのと、
>何故「天神」が怖いかと言えば、それは祟り神であることに間違いはないであろう。

は何で途中で怖いものの対象が変わってる?
権力と天神(道真)なんて相反するもの
貴族にとって天神は怖いものだし、庶民にとって怖いのは貴族

122 :天之御名無主:2005/05/19(木) 13:23:13
「天神様参りともいい、江戸時代から殆ど全国に普及した遊戯唄で子取り遊びとする地方もある。
一説に、江戸幕府の頃、箱根の関所の通行は厳重を極め、手形の無い者は絶対に通さず、
何か特殊な事情(例えば親の重病、主人の危篤など)の場合、関所に哀訴して通してもらった。
その帰りは絶対に許さなかったことを歌ったもの」と岩波文庫のわらべうたに載ってます。

お札をおさめに参りますの部分は天神さんに願かけてと歌う地方もあるそうです。
つまり七五三のお宮詣りに、どうか願をかけに行かせて下さい!
と歌っているだけなのではないでしょうか?
べつに怖い歌ではないですよ。

川越の三芳野神社に発祥地の石碑があるのは事実です。
期待して見に行くとガッカリするかもしれないので
初雁球場か本丸御殿(春日局で有名)に行ったついでにでも見てください。

123 :天之御名無主:2005/05/19(木) 20:55:48
それはどんな石碑でいつ頃からあるのですか?


124 :神崎月夜:2005/08/29(月) 10:29:53
とおりゃんせの歌の中に「ご用の無い者とおさせぬ」
というのがあるじゃないですか。
行きは、「お札をあげる」という用があるから通してもらえますけど、
帰りはコレと言った用が無いから
通してもらえないらしいですよ。

125 ::2005/08/29(月) 17:06:53
私が読んだ本には、場所は覚えてないけどやっぱり間引きの歌で「この子の七つのお祝いに」
って部分は七歳までは神のうちって言うように七つのお祝いに天神様に参って子供(直接的な
表現を避けてお札としている)を天神様に返す(首を絞めて殺して埋める)ということでした。
「帰りはこわい」って言うのは子供を置いてきた母親の心理だそうです。なんにせよこういった
童謡はオカルトと結び付けられますね。本来の意味は普通のわらべ歌だったとしても。
かごめかごめも逃げようとした遊女の話とか、姑に流産させられた嫁の話とか。いろんな解釈が可能だからかな?


126 ::2005/08/29(月) 17:17:54
すいません、>>109と同じ本かも。

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