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外国の食文化がよくわらん

1 :天之御名無主:03/12/27 02:16
イギリス人が高速道路で馬肉注文して食べた。
なぜ犬・鯨を批判して馬を食べる??
よくわからん食文化について語れ

2 :2:03/12/27 02:31
>>1=なまいき

3 :天之御名無主:03/12/27 02:51
喰わなきゃいいじゃん。
話せばわかるは幻想。

4 :天之御名無主:03/12/27 04:02
「韓国人の日本に入国する際にビザ免除するとどうなるの?」
外務省は韓国人修学旅行者にビザ免除を来年の3月1日より開始する模様。

・世田谷事件のようなものが確実に増える(日帰りツアーで犯人は捕まらない)
・日本人女性を狙った集団レイプが増える(日帰りツアーで犯人は捕まらない)
・韓国スリ団が日本で暗躍(これはW杯に期間限定でビザ免除した時に起こりました)
・W杯期間中に韓国人女子大生が大麻密輸(これもW杯期間限定ビザ免除に発生)

韓国は日本の不法滞在者数が一番多く,外国人犯罪件数も第三位の問題国です。
おまけに反日国家であり,日本人に対して罪を働いても軽く思います。
オマケに韓国は強姦大国としても有名,集団で日本人女性を狙った事件が多くなる事でしょう。

マスコミがやたらと「日本人はビザなしで韓国いけるのに・・」と相互関係を謡ってますが、
日本人は韓国内で不法滞在も犯罪件数もモノの数に入りません。
又韓国政府は日本人観光客の落とすカネ欲しさに「勝手に」ビザ免除したに過ぎません。
相互主義がいいのなら韓国政府が日本人入国の際にビザ免除を撤廃すればいいだけです。

抗議先

首相官邸 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省  http://www2.mofa.go.jp:8080/mofaj/mail/qa.html
法務省  ebmaster@moj.go.jp(メール?jhttp://www.moj.go.jp/(HP)
警察庁  http://www.npa.go.jp/police_j.htm(HP)ご意見投稿あり
自民党  http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html


5 :天之御名無主:03/12/27 22:47
>>1
犬は人間の友達(愛玩)、友達食うのは野蛮人。
鯨は野生種のみだから、食いたければ養殖しろ。
馬は道具だから身をもって人間に御奉仕。
他は?

6 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/01/02 23:29
>>1
>イギリス人が高速道路で馬肉注文して食べた。
まず簡単に言えば、これはイギリスが国教会だから。カトリックでは歴史上馬肉食は原則禁止。
フランスなどのカトリック圏ではほとんど食べられることはないという。フランス革命期などの一時期
には馬肉食が奨励されたけど。アメリカでは、食べないことはないそうだがそれでもやはりゲテモノ
扱いらしい。(マーヴィン・ハリス「食と文化の謎」からうる覚えで引用)
他には古代ギリシア人も馬肉食を忌んでいた。確か海神ポセイドンの象徴だったから。

7 :天之御名無主:04/01/04 17:48
「日本語と外国語」鈴木孝夫著 岩波新書 よりコピペ。

(前略)私たちがイギリス人を家に招待してご馳走したいと思った時、絶対に
出してはならぬ食物はなんだろうか。(中略)それは馬肉なのである。
イギリス人に馬肉を食べさせようとすることは、イスラム教徒に豚肉を供する
に近いことで、相手の感情的な反撥、いや爆発を覚悟する必要がある。
イギリス人はヨーロッパの中でも、馬肉は人間が食べるべきものでないとする
少数派に属する文化をもっているからである。
これに比べるとフランスは、今でも馬肉だけを専門に扱う肉屋(boucherie chevaline)
が全国に三千軒もある。フランス人はタルタルステーキなど、生の馬肉をとても
好む民族なのである。

なんか>>1>>6と矛盾しまくってるんだけど…


8 :天之御名無主:04/01/05 01:35
そういえば、ワールドカップのときに韓国では献身湯(ポシンタン)のお店に
営業自粛の要請があったとか。イヌ好きで有名な欧州紳士淑女(とくに英国)の
ご不興をかわないためだそうな。店側は大いに反発したらしいが、韓国市民の
多くは無関心であったらしい。今や献身湯は民族食として残されているだけで
日常食とする者はほとんどいないらしい。若者の中には食べたこともなければ、
食べたくもないと豪語する者も少なくない。

9 :天之御名無主:04/01/05 02:24
イルカやクジラと一緒だね。
敗戦後の学校給食で犬肉を食わされた(クジラ肉のほうがよく出たが)
年代のものとしては感慨深い。 戦後の闇市では日本人も犬を食ってたよ。
固くってヒツジ肉に近いかんじだった。

10 :天之御名無主:04/01/05 02:27
明治時代にはワリとフツーに犬食ってたという話も。

11 :天之御名無主:04/01/05 02:52
「日本人だって犬食いますよ」ってスレがあったな。

12 :天之御名無主:04/01/05 17:37
>>8 犬肉ってのは子供や病人、お年寄りには食べさせちゃ
いけないらしい。身体が弱ってる人が食べると、当たる事
があるみたいだ。

13 :天之御名無主:04/01/05 22:38
石坂浩二が「食わず嫌い王」でイナゴの佃煮を食べていた。懐かしいんだと。
で、そのときに話していたことなんだが、以前テレビの取材でニューギニアだかに行った時、
現地では虫を食べるのだと聞いて石坂氏がイナゴ缶を土産にもっていったそうだ。

で、現地につくと皆にハサミムシの幼虫がごちそうだから食えと勧められたらしい。
しかし、石坂は実はこの手のゲテモノには強いので平気でぺろりと。お返しにと日本から
もってきていたイナゴの佃煮を渡すと 「こんなもの食えるか!!」 と言われたらしい。

まあ、世界の食文化はいろいろあって理解しがたいが、とにかく石坂が最強ということだ。
ちなみに、石坂浩二の食わず嫌いは……番組を見たものだけのヒミツだw

14 :天之御名無主:04/01/06 06:36
>>13
> 番組を見たものだけのヒミツだw

堅いこと言わずに教えれ。
気になるじゃないか!

15 :天之御名無主:04/01/07 00:07
>>14
狙いどおり

16 :天之御名無主:04/01/09 18:49
世界史板のこのスレに合流しろ!
「食物と酒、嗜好品の歴史 7皿目」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/l50

17 :リバティ ◆dXgNZ2yJ32 :04/01/09 20:59
わたしが今まで食べた中で最高の料理は、サソリのから揚げです。

18 :天之御名無主:04/01/09 23:44
いろいろ調べてみたけど、結論から言うね。

・イギリス人は馬肉は普通食べない。
理由は、猫などのペットの餌にする下等肉だとされているから。
第二次世界大戦中のときはしょうがなく食べた。

・フランス人は馬肉を食べる。
この前のサッカーWカップの時に、犬を食べる韓国の悪口を言った
フランスのテレビ局に対して、韓国側が「フランス人がカタツムリや馬肉を食べるのと同じだ」
と抗議している。

>1が見たイギリス人はただ単に貧乏だったと思われ


19 :天之御名無主:04/01/10 03:05
ってゆうか、イギリス人かどうかも怪しいのだが

20 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/01/10 20:37
えー、あれから気になってハリス先生の著作を読み返してみたのですが、

 俺 電 波 で し た 。

私があやふやな記憶に基づいて書いたのはかなりデタラメでした。
正しくハリス先生に依れば、
ヨーロッパ全域では、近代まではカトリックによって馬肉食は禁じられていた。
近代に入るとフランスでは革命後に「健康にいい」「進歩的な」「安い」馬肉を食べるキャンペーン
が貼られるなどして馬肉食が広く受け入れられるようになる。ただ、現代にでは輸送技術の完全機械化
により馬の飼育数が減って馬肉が高価になり、健康的との見解にも疑問符が出され、馬肉食全盛期も
保守的なグルメ達によって蔑まれていた「貧者の肉」のイメージが蔓延して消費量は年々減っている。
この辺の事情はだいたいのヨーロッパで同じで、馬肉食への禁忌は近代でだいたい消えたと。
イギリスでは「食べるに適す」論により、イギリスでは馬が寡いので食べられないとだけ。イギリス人
にアメリカ人が馬肉に対して抱くような、日本人が兎肉に抱くような禁忌があるのかどうかはハッキリと
掴めませんでした。

21 :天之御名無主:04/01/11 01:14
まぁ、コンビーフは馬肉だわな

22 :天之御名無主:04/01/11 14:08
コンビーフは名前の通り牛肉のみ.
日本のニューコンビーフは牛肉と馬肉の合い挽き.

23 :天之御名無主:04/01/11 19:15
犬と馬はほとんど同じ知能がある動物だと思うが

24 :天之御名無主:04/01/12 00:02
知能がある動物だからなに?

25 :天之御名無主:04/01/12 10:55
昨日のウルルン見てたら涎が…

26 :天之御名無主:04/01/12 15:00
創世記 1.29
神はまた言われた「わたしは全地のおもてにある種をもつすべての草と、
種のある実を結ぶすべての木とをあなたがたに与える。これはあなたがた
の食物となるであろう」

これを見るとキリスト教徒とユダヤ教徒は菜食主義じゃないとダメのような
気がするんだけど… 違うの?


27 :天之御名無主:04/01/13 00:55
創世記九章
すべて生きて動くものはあなたがたの食物となるであろう

28 :天之御名無主:04/01/13 11:51
じゃあクジラも食っていいんじゃん。

29 :天之御名無主:04/01/13 12:14
ウロコが無いから駄目

30 :天之御名無主:04/01/14 00:21
>>27
それをみると、ユダヤ教徒は反芻したものとかブタとか喰ってもいいよな
気がするんだけど・・・違うの?

31 :天之御名無主:04/01/14 11:14
>30
ユダヤ教徒もブタ喰っちゃいけないんだっけ?
まあそれはともかく食べる気がしない物や食べると危険がある物まで、
無理して食べなくちゃいけないって訳じゃないだろう。


32 :天之御名無主:04/01/15 18:49
貝を食べる日本人をみて、仰天した南アジア人。
(あんなものを食うのはおばけ、だと)

33 : :04/01/15 21:20
食用に飼育していても、最初の2匹は間違いなく野生種。

34 :天之御名無主:04/01/16 00:45
漏れは日本人の食い物に対する感覚がリベラルすぎるだけだと思うが。

日本人は自分が食べたことの無いものでも、他人が食べたことのあるものであれば
たいていは自分も食べようと思うか、「それも食べられるものなのだ」と認識する。

しかし欧米人は自分が食べ物だと認識していないものは、
ほとんどの場合、食べることを拒否し、あくまでも食物とは認めない。
ひどい場合は他人が食べることさえ認めない。

例を挙げれば、何かで読んだ話だが、何カ国か合同で学術調査をする場合、
日本人チームは割と良く現地人の食べ物を食べるそうだ。
一方、欧米のチームは自分が持ってきたものしか食べないそうだ。

日本人が食に対してリベラルな証拠は他にもある。
海藻を食べる珍しい民族だということもそのひとつだ。
明治以降、獣肉食が一般的になったのもその良い例だといえる。

>>1はあまりにも食にリベラルすぎて、
そうでない人々の反応に戸惑っているだけだと思われ。

35 :天之御名無主:04/01/16 21:12
>>34 欧米人は自分が食べ物だと認識していないものは……拒否……他人が食べることさえ認めない。

これホント?ソースがあるんならきぼんぬ。

36 :天之御名無主:04/01/16 21:40
一例として
海苔。
どんだけ目の前で食べておいしいと言っても、最後まで食べなかった。
生魚、豆腐、うどん、等も。

37 :天之御名無主:04/01/16 23:10
タコも嫌う奴は嫌うよな
まあ、地中海人は食うが

38 :天之御名無主:04/01/16 23:36
逆に日本人が食にリベラルという例も出さないとね。
外国人は食べるけど日本人が食べないものってなにかないの?

たとえば、中国人は四足のものなら机子(テーブル)以外なんでも食うという冗談がある。
日本人は蛇を食べるか?犬を食べるか?虫を食べるか?猿の脳ミソを食べるか?

その一方で、>>13の例のようにゲテモノ食いと思われたニューギニアの原住民は
昆虫の幼虫は食べても、昆虫の成虫(イナゴの佃煮)には拒否反応を示す例もある。

これを単純に 中国人 > 日本人 > ニューギニア人 > 欧米人 とできるのか?

39 :天之御名無主:04/01/17 05:46
おまいら海鞘は食べられるか

40 :天之御名無主:04/01/17 21:32
>>38
>>日本人は蛇を食べるか?犬を食べるか?虫を食べるか?猿の脳ミソを食べるか?

蛇食は確かに一般的ではないが中華料理のメニューとして出されれば抵抗は少ない。
それにマムシ酒というものも広く知られているし、マムシドリンクなら飲んだことのある人も多いはず。

犬は普通は食わないが終戦直後の食糧不足のときには食べたという話は良く聞くし、
韓国で食べた人も少なからずいる。

虫は蝗の佃煮や蜂の子、長野のザザムシなど郷土料理などではよくある。

これらのものは日本人であれば「自分では食べようと思わなくとも食物ではある」と認識していると言っていいと思う。

猿の脳みそは・・・さすがに自分では食おうと思わんなあ・・・
っつーかこれは中国でも一般的とは言えないもんじゃねーのか?
特殊な例を持ち出して一般論は語れんだろ・・・


41 :天之御名無主:04/01/17 21:50
欧米では一般的な(という程ではないか)ブタのお頭なんていきなり出されたら、
大抵の日本はびびると思うんだけどな…
沖縄なんかでは普通?

42 :天之御名無主:04/01/18 00:38
豚の耳も豚の足もいやだよ。
蝉もいやだよ。
やはり形が残るのはいやだよ。

43 :天之御名無主:04/01/18 12:19
欧米では魚の尾頭付きなんてすごく嫌がるよね。
時には故意の嫌がらせだと思われるそうだ。

44 :天之御名無主:04/01/18 23:28
結局、日本人が世界的にみて食にリベラルだという証拠はないということでよろしいので?

45 :天之御名無主:04/01/19 22:32
中国の「食」変えるSARS
http://www.asahi.com/international/aan/column/040119.html

中国南部、とりわけ広東省の人は食欲旺盛、何でも食べる。全国的に見ても食用動物の種類は日本を大幅に超える。
だが、その伝統食文化も揺らいでいる。SARSの感染源としてハクビシンが名指しされ、一斉処分と食用野生動物市場
の閉鎖が命じられたのだ。

SARS類似ウイルスの発見で野生動物の売買取引が規制され、一度は野生動物料理「野味」が姿を消した。
だが、SARS終息の10月以降はハクビシン無罪説の研究や飼育農家への配慮もあって、解禁されていた。

再度の元凶説でハクビシン全処分という措置に出た。BSEで牛を大量処分した他国の例を参考にした。

全処分に対して動物愛護団体から強い抗議が出ているが、「野味」を惜しむ声は影をひそめている。
各地の新聞は野生動物の食習慣をなくそうと一斉に呼びかけた。インターネットでも「野味」批判が高まった。
当初の感染源批判から、最近は「野生動物など自然界と調和、共存すべきだ」「食文化も進化しなくては」
といった文明論的観点が色濃くなっている。

長年の食習慣が変わるには時間がかかるが、今回、SARSがきっかけとなり、中国社会の発展と相まって、
伝統的な食慣習が大きく見直されていく方向はもはや変わらないだろう。

「世界の中華」と自負する中国人だが、日本や韓国、タイ、西洋など外国料理への関心も高まっている。
そんなグローバル化の影響からか、中華料理店でも大皿ではなく、中皿、小皿で出すところが増えた。
食べきれないほど料理を作ったり注文したり、お酒を強く勧めたりする面子主義の伝統的な会食様式は、
大都市ではもう影が薄い。

「最近の中国では、アルコールの強いお酒の『乾杯』が大幅に減って、楽になった」と日本の友人は歓迎している。

2004年1月19日
阮蔚(ルアン・ウェイ)
農林中金総研副主任研究員(中国)

46 :天之御名無主:04/01/19 23:34
http://www.aapn.org/images2/catfood4.jpg (猫血抜き)
http://www.aapn.org/images2/catfood5.jpg (猫痛めつけられる)
http://www.aapn.org/images2/catfood6.jpg (猫内臓抜かれる)
http://www.aapn.org/images2/catfood7.jpg (猫包丁でおろされる)
http://www.aapn.org/images2/catfood10.jpg(猫吊るされる)
http://www.aapn.org/images2/catfood11.jpg (猫バーナーで毛焼き)
http://www.aapn.org/images2/catfood9.jpg(猫煮込みをつつく人々)

47 :天之御名無主:04/01/20 17:51
アメリカで、タコを一番多く(早く?)食った人になんかのチケット
あげるっていうのをTVでやってた。やっぱタコ嫌なんだ。

48 :天之御名無主:04/01/20 20:06
>>44
日本人が世界的に見て食にリベラルではないという証拠も挙がってないが。

49 :天之御名無主:04/01/20 20:18
>>48
水掛け論。藻前の言ってるのは一種の詭弁。論理学を勉強汁!

50 :天之御名無主:04/01/20 21:01
日本国内でも食文化の対立あるんだから
世界レベルになるとそりゃもう…ね。

51 :天之御名無主:04/01/20 21:27
留学していた時の実話。
好物は何か? と話題が振られた時に、うっかり豚肉と答えた俺。
それを中東からの留学生が信じられないと嫌悪間を示すと、
「世の中には犬を食べる国もあるのよ」なんて講師が言ったものだから、韓国人が怒り狂い、
「普段は食べない。それを言うなら鯨を食べる日本人の方が野蛮だ」
などと矛先をそらそうとするので、そうはさせじと「犬っておいしいのかい?」 と聞くと
「牛肉のほうが・・・」と、しどろもどろ。
それを聞いたインド人が不快そうに眉をしかめ、カナダ人が、犬や馬を食べる民族は人非人だと叫ぶ。

次第にエスカレートしていく議論。空気がピリピリとしてきた時に、遅れてきた学生が雰囲気を感じて、議題と意見を纏めると不思議そうに言った。

「食べられるものを食べるのが、どうして野蛮なの?」と

言わなくても解るけど、その学生は中国人とオーストラリア人w

52 :天之御名無主:04/01/20 21:31
ちなみに、ジューは話題に入ってこなかった。
まあ、彼らは独立独歩だしね(^^;

53 :天之御名無主:04/01/20 22:04
食人だって殺して食うならともかく、死んだ人間を食うのは
別に野蛮だとは思わんな。見方によっては死体を焼いたり
埋めたりするのだって野蛮と言えなくもないし。

54 :天之御名無主:04/01/20 22:59
51の登場人物のセリフに注目!!
34の言っているパターンどおりじゃないか?

ネタで無いならの話だが。

55 :天之御名無主:04/01/20 23:04
>>34中に「例を挙げれば、何かで読んだ話だが、何カ国か合同で学術調査をする場合」とあり、
おそらく31=51なのでは?>>51のレスはその “何かで読んだ話” とやらを自己流に再現したと思われ。
所詮2ちゃんの “実話” はジサクジエーンを見破られにくくするためのキーワードでしかないという罠。


56 :天之御名無主:04/01/20 23:05
34=51 の誤り

57 :天之御名無主:04/01/20 23:06
まああれだな。食文化の違いで摩擦が起きるのは、
自分が食物だと認識していないものを相手が食べるという事実を知った時に
その違いを受け入れられない場合に起こるようだな。

一種の差別意識といえるんじゃないだろうか。


58 :天之御名無主:04/01/20 23:38
>>55
付け足し。
sage進行中にいきなりスレ浮上させてるのも怪しい

59 :天之御名無主:04/01/21 00:28
そして相手側の信用をなくす為に相手の自作自演を装うのもまた2ちゃんでの常套手段。
51=55と言う疑いも濃厚。

大体タイミングよすぎ。
54のレスの5分後というのはいかにも狙ってたように見える。

60 :天之御名無主:04/01/21 00:38
正直、犬食ってみたい。意外と癖がないと聞くし。
もちろん、ちゃんと料理したやつね。

61 :天之御名無主:04/01/21 00:41
なにがなんだかw
とりあえず漏れは55=56だが、51でも54でもないぞ。

62 :天之御名無主:04/01/21 03:35
バビロニアの「夢占い」では

犬肉を食べる夢 襲撃、目的を達成せず
穴熊?肉 襲撃。
ガゼルの肉 発疹
水牛の肉 長寿
狐の肉 発疹、病人にはよい兆候
猿の肉 成功を収める
何の肉かわかっている 幸運
何の肉かわからない 不運
人肉 莫大な財産ゲット
死者の肉 持ち物がすべて奪われる


63 :天之御名無主:04/01/21 18:02
1=8=11=23=31=38=44=47=50=51=57=62

64 :天之御名無主:04/01/21 20:03
俺は34だが51は別人だぞ。
カナダ人はフランス移民も多いから普通に馬肉食べると思っていたから違うよ。

今調べたら馬肉は食わないけど日本に食用馬肉輸出してるんだよな・・・
しかも穀物食わせて太らせて・・・何考えてるんだ?カナダ人は!?

65 :天之御名無主:04/01/22 12:37
>64
自分達が食べない、利用しない物を生産して、輸出して外貨を稼ぐ、
というのは普通にあると思うが。

66 :天之御名無主:04/01/22 19:17
>>65

たとえば、こんなのですか?
 ・ドイツ製ミルク (チェルノブイリの香り)
 ・アメリカ製オレンジ (ポストハーベスト風味)

67 :天之御名無主:04/01/26 18:58
人が何を可食物とし何を非食物とするかは、その人が育った環境が決定しているに過ぎない。
幼児を観察すると、手に取れるものなら何でも口に入れる。この段階では可食物非食物の区別は出来ていない。
当然、学習することになるわけだが、ではどうやって学習するのか?
もちろん自身が食べさせられた経験や周りの人々の食事風景を観察して学習するのである。
つまり、育った環境から学習したものである。

同じように育った環境によって決定されるものにその人の母語(第一言語)がある。
これも生まれたときから自分のまわりで使われている言語を学習して身につける。

ところで、その人がどの母語を使用するかということで非難されるのは許されるのか?
例文を見てみよう。

例1:「おまえはイヌイット語を話すから野蛮人だ」
   「あいつはアイヌ語を話すから野蛮人だ」

今この例文のようなことを言えば確実に差別発言になる。
ではこの例文の母語の部分に特定の食物名をいれ、動詞も「話す」→「食べる」に変えるとどうだろう。

例2:「お前は鯨を食べるから野蛮人だ」
   「あいつは犬を食べるから野蛮人だ」

こちらも差別意識が明確な発言となる。育った環境の違いで人を非難するのは人権侵害である。

だいたい、野蛮人などというものは辞書の上でしか存在しない。それぞれ違った環境で育った人々がいるだけである。
もし野蛮人というものが存在するとすれば、それは、自分と他者との違いを理解し、受け入れようとしない人のことであろう。

もし君が即習慣のことで誰かに非難されたら今俺が言ったことを言い返してやるといい。

それでもわからないようなら・・・お前がそいつを食っちまえ!

68 :天之御名無主:04/01/27 00:25
たしかにタコとかって生きてるの見るとキショイよね
たこ焼きのタコだけを残して面白がって口の中で弄んでいるうちに、
吸盤の感触からイメージが沸きあがってきて急に気味悪く感じたほろ苦い思い出w

ふだん何気に食ってるもんでも、まじまじ見つめたり、よく考え直したりすると
けっこうキショイものってあるような気がする。

69 :天之御名無主:04/01/27 04:18
>>64
カナダ人はマツタケも自分たちは食わないのに輸出してるぞ。

彼ら曰く、マツタケ食うのはヒグマか日本人。

70 :天之御名無主:04/01/27 11:43
欧州の連中も松茸ダメらしいね。
あの匂いが、生ゴミ臭いらしい。

71 :天之御名無主:04/01/27 13:44
食いもんなんか食わなきゃみんな生ゴミだろ。

72 :天之御名無主:04/01/27 16:00
うなぎが何十匹も桶の中に入って蠢いてるのなんか、
よく考えると気持ち悪過ぎ。

73 :天之御名無主:04/01/30 14:18
古代ローマではヤツメウナギは貴重な食材の一種だったが、
中世以降はほとんど顧みられなくなった。
ところが、フランスの一部じゃ高級食材として流通してい
る。他のヨーロッパでじゃ全く食べられていないのに。

74 :天之御名無主:04/01/30 17:39
ヤメツウナギ<串焼きを1回食べたことしかないけど、
あんまり美味い印象ないなあ

うなぎはヨーロッパでは蒸したり、燻製にしたり、
稚魚のオリーブオイル炒めとか、色々あるけど、
ヤツメウナギはどんなふうに調理するの?

75 :天之御名無主:04/01/30 21:53
ギリシャではタコ食うよ

76 :天之御名無主:04/01/30 22:00
>75
>>37

77 :天之御名無主:04/02/02 00:50
ウナギはイギリスでは食べるけどな。
普通に流通もしてるし。

78 :77:04/02/02 00:53
日本は世界の消費量の約半分約5億尾(12万7千トン)のウナギを1年間で消費量
しています。
日本では蒲焼がほとんどですが、外国では中国(炒め物)、ベトナム(鍋)、
イギリス(パイ)、ドイツ(燻製)、スペイン(稚魚のガーリック炒め)な
どの料理で食べられています。

http://www.melma.com/mag/52/m00011552/a00000009.html


79 :天之御名無主:04/02/02 02:58
人肉以外なら何を食ってもいいと思う。ただ自分が可哀想とか、気持ち悪い
とか思うモノは食わなきゃいいだけの事。何かにつけて価値観を押し付ける
よな、西洋人は。ま、西洋化を受け入れたのは日本だけどw
でも漏れはフランス料理なんかより中華の方がよっぽど好きだ。

80 :天之御名無主:04/02/02 08:45
ってか、「犬を食うな」と「鯨を食うな」は全然次元が違うだろ。
「犬食うな」への反論の仕方
→牛豚はよくてなぜ犬はよいのか?(ry)これは文化の違いであって(ry)例えばインドでは(ry
「鯨食うな」への反論の仕方
→鯨は高い知能を持つといわれるが(ry)また、全ての鯨が希少種というわけでなく(ry)
鯨は別に食文化がどうこういう話じゃないだろ。


81 :天之御名無主:04/02/02 11:11
どっちの発言も差別意識に根ざしてることに変わりはない。
その先に野生種の商業的捕獲の是非の議論があるわけだが。

82 :天之御名無主:04/02/02 18:40
個体数の多い動物は食っていいけど、少ないのはダメ、っていうのは、
科学的かもしれないけど人道的(?)じゃないよな。
個体数によって命の尊さに差がある、って言ってるみたいで。

83 :天之御名無主:04/02/02 19:58
人間なんて60億もいるんだから、10億ぐらいは食用にしちゃえばいいのにね。
食糧問題と人口問題を一気に解決できるしね。
まあ、俺は食用人間にはなりたくないけどさ。

84 :丸裸三郎:04/02/02 20:35
あの、トラ肉食って打ち切りになった、世界の珍料理食べに行く番組、
久しぶりに見たくなってきました。

所ジョージが毎回昆虫食わされてたり。
ダチョウ倶楽部が珍料理皿を囲んで「ダー」とかやってたり。


85 :天之御名無主:04/02/03 01:53
>>82
確かに動物の精神の発達具合によっては生命の尊さが
変わるものだとされてるが(まあ、変わんないってのも奇妙な話だ)
希少種問題は命の尊さが問題になってるんじゃないよ。
生態系の問題を別にすれば、奈良の大仏とか文化財に近い。
特殊な生態のものほど優先して保護されるし。

86 :天之御名無主:04/02/03 12:15
>>85
ただ鯨は食べずに保護するほうが環境への甚大な被害が


87 :天之御名無主:04/02/03 17:47
鯨の方は人間のせいで魚が減ってると思ってるだろうな

88 :天之御名無主:04/02/03 19:19
>>87
日本的な発想だよな…。

89 :88:04/02/03 19:21
日本的ってのは現代の日本文化ってことで。
これが日本古来の発想だといいたいんじゃないで

突っ込まれるまえにことわっとく

90 :天之御名無主:04/02/04 14:42
反捕鯨の英国人夫婦と話たことがあるが、議論にならないよ。
感情的なんだもの。ペットに近い親近感を抱いてる感じ。
胸に反捕鯨のワッペンつけちゃってさ、嫌な感じ。

91 :77:04/02/04 20:48
いや、
「ワッペンつけてる人」と会話しても
あまり参考にならないような気もするぞ...


92 :天之御名無主:04/02/06 00:25
>90
この次そいつらに会ったら論破して来い!!

93 :天之御名無主:04/02/06 11:30
>>90
何の肉か告げずコッソリ鯨肉料理食わせたれ。
一言でも「ウマイ」と言ったらやつらの負け。

94 :天之御名無主:04/02/06 11:54
>>93
不味いから食べないんじゃなくて、親近感を抱いているから食べない人間に、
それは卑怯だと思う。美味い不味いの次元の話じゃないんだから。
人肉食はいけない!と言う奴に、騙して人間を食わせるようなもんだろ。
「美味い」と言ったらそいつは負けなのか?

95 :天之御名無主:04/02/06 12:19
>>94
93ではないが・・それは比喩が極端すぎる。
我々人類が同じ人間を食べるというのは倫理的・心理的側面
においても異常な行為であり親近感とかいうレベルの話ではない。
例えるなら韓国人の犬食、中国人の猫食の方がわかりやすい。
文化的及び親近感という意味ではね。
もっとも私個人は犬猫は食べたくないが鯨は食べたい。
理由は一つ。大変美味だからだ。鯨に親近感など沸かないし。

96 :天之御名無主:04/02/06 12:25
>93
それは非国民左翼の雁屋が「美味しんぼ」の中で使った、卑怯な方法です。

97 :天之御名無主:04/02/06 14:06
>>96
あれは一応、相手の外人も「鯨なんて美味いはずが無い」みたいな事を
言っていたから、食わせて「ほら、美味いだろ」っていうのもありな気がするが。

98 :天之御名無主:04/02/06 14:11
>97

鯨だといわずに食わせたんです。

99 :天之御名無主:04/02/06 15:53
>>93-96 俺もそれを考えてた。
ただ、その売国漫画家と違うのは理解の為じゃなくて、あくまでも
騙されたとはいえ「鯨を口にした」という事実によって、
反捕鯨連中の中に亀裂に生じさせる事だがね……

100 :天之御名無主:04/02/06 19:10
そんな事したらそれこそ「人間の肉を食わせたにも等しい」なんて言って非難されるんじゃないか?

101 :天之御名無主:04/02/06 22:58
人の食習慣にいちゃもん付けるのは差別行為だって悟らせるほうが先だろ。
根本を改善する方法をまず考えろよ。
だまして鯨食わしたってまた別の因縁付けて来るのに決まってるだろ。

102 :77:04/02/06 23:46
>我々人類が同じ人間を食べるというのは倫理的・心理的側面
>においても異常な行為であり親近感とかいうレベルの話ではない。
といっても「異常」という基準からして不明なんでなんとも。
文化人類学の資料を見る限り、組織的な人肉食の習慣が成立していた
文明/文化もあるのだし。(ex アステカ,フィジー,等)

あとこの議論で「美味いから…」「不味いのに…」といってても
味覚の基準自体がバラバラなんで不毛だと思うぞ。





103 :95:04/02/07 00:32
>>102
カニバリズムまでを他の食文化と同一線上に考えるかどうかで分かれるな。
アステカやフィジーにおいては宗教や環境的側面が大きいのだし。
実際に現代じゃ発展途上国においても一般人には食人は抵抗あるだろう。
習慣として今も行っているのはほとんどいないはず。
それとは別にスレの流れ的に愛玩動物には親近感云々という話が
あったのでそれなら例としてカニバリズムまで出すのはどうかなと言うことだよ。
食犬や食猫のほうが適切じゃないだろうか?
いくら鯨保護団体の人間でも人命より重いとは考えていないはず。

鯨肉が美味いといった事に関しては個人的嗜好なのであんま深く考えないでくれ。
それが味覚のスタンダードだ!なんていうつもりはない・・w

104 :77:04/02/07 01:16
私はあの環境においては食文化といえる物「だった」と思ってます。
細かくはココではスレ違いなんでおいといて。
 確かに現代ではどの場所でも西洋的価値観(倫理感?)の影響があるので(当然私も)
人肉食を堂々と「自分の所属する食文化」といえる人は殆ど無いというのは同感です
まぁその影響以前は「異常」とはされなかったんじゃ? 
と加えたかっただけなんで...スレの流れと違っててごめん。
(ちょうど食べる人類史とか読んだので^^;)

>例としてカニバリズムまで出すのはどうかなと言うことだよ。
ということでこれに対しては同意です。




105 :天之御名無主:04/02/07 01:47
>103
>実際に現代じゃ発展途上国においても一般人には食人は抵抗あるだろう。
>習慣として今も行っているのはほとんどいないはず。

この憶測の根拠はいったい何なのか?
ソースは?

106 :天之御名無主:04/02/07 01:51
ダイジェストですまんが
ttp://www.atc.ne.jp/seikindo/html/syokuzinzen.htm

スレ違いsage

107 :天之御名無主:04/02/07 08:58
石毛直道「食生活を探検する」(文春文庫)にフィジーの人肉食の風習が
詳しく紹介されているけど、たしか食われちゃうのは捕虜だったらしい。
どういう肉がおいしくて、料理のしかたも。

敵を食っちゃうのはフィジー以外にも古代からいたらしいから、
未開民族の中には今でも食人の風習が残っていても不思議じゃない。
子供と女性はおいしいらしいし、未開民族には不足しがちな動物性
たんぱく質を補えるし

108 :天之御名無主:04/02/07 09:01
>>105
アレンズ「人喰いの神話」でも

109 :天之御名無主:04/02/07 09:05
ちなみに最後の食人の報告は1971年のニューギニア西部州で、
食べた人はつかまったらしい

110 :天之御名無主:04/02/07 09:10
人肉食文化
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/963544411/

111 :77:04/02/07 12:44
>107
石毛直道さんの本は立ち読みしかしてないんで近々アマゾンで買う予定。
この手の本だとかなりの頻度で参考文献として挙げられてるし。

>110
たしかに人肉食文化はそのスレが適当ですな。


112 :天之御名無主:04/02/07 13:16
>>101
いや、一部の鯨信者が言うように鯨が知的生命体なら食用にするほうが差別だろ。
食習慣からじゃなくて動物学的見地から説得しなければいけない。

113 :天之御名無主:04/02/07 15:27
>112
そもそも知的生命の定義が曖昧。
キャベツが知的生命ではないとお前は証明できるのか?
現代の科学では証明できていないだけだろ。
サボテンにも感情があるという研究は有名だぞ。

お前の理屈で言えば、お前は知的生命ではないので俺が食っちまってもいいことになる。

114 :112ではないが:04/02/07 15:58
>>113
>そもそも知的生命の定義が曖昧。
一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか?

>キャベツが知的生命ではないとお前は証明できるのか?
これは「悪魔の証明」ですね。一般に、キャベツは知的生命ではないと考えられていますので、
知的生命であるとあなたが主張するのなら、その証拠をそろえる責任はそちらにあります。

>サボテンにも感情
バクスター効果は研究中の分野であり、実際にサボテンに感情があるかどうかは未解決です。

>お前の理屈で言えば、お前は知的生命ではないので俺が食っちまってもいいことになる。
意味不明です。

115 :天之御名無主:04/02/07 16:35
>113
>一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか?
ミツバチはその定義に該当するがミツバチは知的生命なのか?

本能行動と知性的行動は別物だ。そもそも知性なるものが何か科学的に証明されていない。
科学的に証明されているということは、誰もが反復継続して確認できるようになっている、ということだ。
だから、知性うんぬんを議論すること自体ナンセンス。

116 :115:04/02/07 16:37
おっと間違い。
>113→>114ね。

117 :天之御名無主:04/02/07 16:38
ミツバチに文化は無いと思うが…

118 :天之御名無主:04/02/07 16:55
>>115は異星人が宇宙船に乗ってやって来て人類にコンタクトを取ろうとしても、
「あの異星人は知的生命なのか?」とか言いそうだ。

119 :天之御名無主:04/02/07 17:05
>>118は人工無能チャットを触ってみて「知的生命体だ!」とか言いそうだ。

120 :天之御名無主:04/02/07 17:13
ROMが言うのもなんですが、
この議論で 「知性論」 に詳しいのは>>113>>115>>119 の方だと思います。

一見、>>114>>116>>117>>118 の方が穏当なことを言っているように思えますが、
これは実は日本的な 「知性論」 で、国際的な学問上では 「人口知能」 などにおける
「知性」 の定義などで >>115 や >>119 的な意見が支配的(というか常識)だったり・・・

121 :天之御名無主:04/02/07 17:13
つまり、どっちもバカ、と。

122 :120:04/02/07 17:15
>>121
ちがいないw

123 :天之御名無主:04/02/07 17:15
>>120
と、115=119が言っております。

124 :120:04/02/07 17:24
>>123
いや、漏れは115でも119でもないんだが・・・
では人工知能に関する有名なエピソードをひとつ。
まだ10年前くらいの人工知能学会で本当にあった話です。

日本では、人工知能というと鉄腕アトムのような情緒や感情をもったものをイメージするようで、
また、そうあるべきでもあると日本の権威がしきりと論文などでも言っていたそうなんですね。

125 :120:04/02/07 17:25
で、その日本の権威が、雑誌の企画かなにかで人工知能の父とも呼ばれる世界的な権威と対談した。
はじめは談笑していた二人でしたが、やがて互いの意見に食い違いをかんじはじめた。
つまり、世界的権威はこう言うわけです。

「たとえば、互いの顔が見えない密室からパソコン通信で二人が会話しあう。
 この場合、挨拶からはじまって相手の年齢や趣味などを聞くだろうことが予想されるわけですが、
 この予想されるすべての会話のやりとりをあらかじめコンピュータに入力しておいて
 部屋の向こうの被験者には人間と会話しているように思わせることができたとき、
 これは完璧な人工知能だといいうるでしょう」

126 :120:04/02/07 17:27
それを聞いた日本の権威は次のように反論しました。

「それでは知能ではなく、錯覚でしかないではないか!
 マインド(mind)とはココロ、つまり心的働きであるべきで、
 小手先のからくりやトリックなどではないはずだ!」

127 :120:04/02/07 17:32
しかし、世界的権威はあきれてこう言うのでした。

「お前とは議論にならないね。英語でmindとは純粋な知能のことであり、心的働きではない。
 我が人工知能学会の目指すものは、まさに擬似知能でありそれこそが研究対象だ。
 お前は人工知能の研究者とのことだが、本当に人工知能というものを理解しているのか?」

「しかし、しかし、それでは所詮はニセモノじゃないか。
 ココロがあるからこそ人工知能と接する人間にとって有用なのじゃないのか!?」

128 :120:04/02/07 17:36
「なるほど。では、たとえば先ほどの例で、被験者が会話相手がコンピュータだと
 見破れなかったとしたら、それが被験者にとって生身の人間とどう違うと言うのか?」

「先に予想できる会話なんて知れている。いろいろ質問すればすぐに化けの皮がはがれるさ」

「現在の技術ではそうかもしれない。しかし、それが発達し、ありとあらゆる会話に対応できるだけの
 パターンを搭載したとしたらどうだい?ここにココロとトリックの違いなんて意味はあるだろうか?」

こう言われて日本の権威は科学的とはとても言えない子供の駄々のような感情論を
ぶつけたそうだが、彼の学識に失望した世界的権威はもうろくに相手しなかったそうな。

129 :115:04/02/07 18:00
知性とは何かを証明するには脳の働きを解明する必要があるが、それはまだ終わっていない。
だから、ある生物が知的生命体であるかどうか、の目安のひとつは脳の有無であると言えるが、
それ以上の結論は出しようがない。

もし仮に「知的生命体である可能性の高い生物は食べるべきではない」などと言い出した場合、
脊椎動物は全部食えないことになる。
「鯨は知的生命体だから食うな!」という議論は無意味。

130 :天之御名無主:04/02/07 18:30
>>129
>「鯨は知的生命体だから食うな!」という議論は無意味。
この辺は結局、知的である・ないではなく、倫理の問題になると思う。
知的で言葉を喋る豚がいたとして、それは食べてよいのか。
全ての豚が学習次第で知性を獲得できる事がわかったとして、それは食べても良いのか。
知性が無い人間は食べてもよいのか。
まだ言葉を話せない幼児は知性が無いと言えるのか。それを食べても良いのか。

つーか何のスレだね、ここは。

131 :天之御名無主:04/02/07 18:40
で結論は、美味かったら知的だろうが何だろうが喰っていいって事?

132 :天之御名無主:04/02/07 18:54
互いの文化を尊重しませう

133 :77:04/02/08 01:02
>131
美味とかの基準なんて知性以上に曖昧。

134 :112:04/02/08 01:38
凄いことになってるな。油を注いでしまおう
>>113
>そもそも知的生命の定義が曖昧。
曖昧でいいんだよ。
その鯨信者がどのような基準をとっているかによって、議論は変わってくるんだから。
>>115
蜜蜂に文化はないし、通常想定されているようなレベルでの言語はない。
>>120
馬鹿か?>>114>>116>>117>>118のレスのどこに
知能とは情緒を含むものであると取れる部分があるんだ?


135 :天之御名無主:04/02/08 04:13
>>114がサボテンの感情について語ってますが?

136 :天之御名無主:04/02/08 04:14
>>131
まずくても食べてかまわないでスよ。

137 :天之御名無主:04/02/08 04:41
>134
定義が曖昧な論議に結論は出ない。そんな議題を許した時点でお前の負け。

138 :天之御名無主:04/02/08 05:08
>134
さらに言えば人間以外に文化が認められたこともない。


お  前  は  た  だ  の  電  波  で  つ

事実無根の「常識」とやらを振り回して周囲の人間を惑わすただの電波でつ。
お前の言う「一般的には」にどれだけの信用が置けるのか?
お前1人の妄想でも「一般的」なんだろうよ!!  プ(ゲラ

139 :114:04/02/08 08:30
>>135
は?サボテンの感情を最初に持ち出したのは>>113ですが?
しかも113は「感情がある」とまで言ってるぞ。
>>120によると「知性論」に詳しいのは113らしいですが(w

>>137
定義は相手の鯨論者がどの基準を取ってるかによって変わる。
それによって論議が変わってくるのは当たり前ですな。

>>138
ついにレッテル張りか(苦笑
何か、相手が一人だと思ってるらしいけど、112氏とは別人だからね。
>>114では知的生命の定義として
>一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか?
と書きましたが、これは私一人の妄想ですか?
また、キャベツが知的生命か証明できるか、との問いに
>一般に、キャベツは知的生命ではないと考えられています
と答えてますけど、これも私一人の妄想ですか?

>>120
>「知性」 の定義などで >>115 や >>119 的な意見が支配的(というか常識)だったり・・・
と言ってますが、119は「人工頭脳チャットは知的生命体では無い」という文脈で書いてます。
これは120氏が>>125-128で書いた事と矛盾してるのでは?


140 :119:04/02/08 11:47
読解力ないな。
知性/知能というものの厳密な定義など不可能だということを言いたかっただけだ。
>>120とおおむね同意。

141 :天之御名無主:04/02/08 12:02
博識な114さんにお聞きしたいのですが・・・
>一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか?
とありますが、これを証明した人物はいるのでしょうか?
もしよければ参考までに人物名と論文もしくは著書名をお教えいただけないでしょうか?

そうそう、コペルニクス以前は「天動説」が誰が証明したわけでもないのに「一般常識」でしたね。

142 :天之御名無主:04/02/08 12:15
112 と 114 が別人としての話だが、
114の言ってる日本語はまだ理解できるが、
112=134の方は偉そうにしてるだけで意味不明。ヴァカ丸出しw

143 :天之御名無主:04/02/08 12:24
てんどう-せつ 【天動説】
宇宙の中心に地球が静止し、その周りを他の天体が回転しているとする説。
エウドクソスの同心天球の理論、アポロニオスやヒッパルコスによる離心円・周転円の導入を経て、
二世紀にプトレマイオスが数学的理論として体系化した。以後一七世紀に至るまで、ギリシャ以来の
有限な宇宙観やキリスト教神学と結びついて長く支持された。地球中心説。

ちどう-せつ 【地動説】
天動説に対し、地球が太陽の周りを回転しているとする説。太陽信仰を背景に古くからあり、
古代ギリシャではアリスタルコスのものが知られる。ただ、地球の運動が実感されないなど多くの難点が存在し、
それらが数学的・力学的に解消されるにはコペルニクスからニュートンまで約150年を要した。なお、天球という殻が破られ、
無限の宇宙に無数の恒星が存在するという宇宙像は、クザーヌスやブルーノら思想家に負うところが大きい。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


コペルニクス以前がなんだって?

144 :114:04/02/08 12:35
>>140
>>118は人工無能チャットを触ってみて「知的生命体だ!」とか言いそうだ。
この文章は「118は本当は知的生命体でない人工無能を「知的生命体だ!」といいそうな奴だ」
と言う意味にしかとれませんが。

>知性/知能というものの厳密な定義など不可能だということを言いたかっただけだ。
と言うのを読み解くのは至難の業ですね。

>>141
>>一般的には、社会生活を営み、言語があり、文化がある、と言ったところでしょうか?
>とありますが、これを証明した人物はいるのでしょうか?
証明されているなら私も教えて欲しいですね。
私は「一般的には〜でしょうか?」という仮定形で書いています。おそらくそういったところだろう、
というのが私の考えです。もし違う見解をお持ちでしたらお教えください。
ところでキャベツは知的生命体でないと一般に考えられていると私は思うのですが、これについてはどう思いますか?


145 :天之御名無主:04/02/08 12:39
>>114=144=粘着の卑怯者

>という仮定形で書いています

などと逃げ道を残しつつ部分批判ばかりしている。
トータルで何が言いたいのか、このスレの主旨がなにかを意識してるのか?

146 :天之御名無主:04/02/08 12:52
>145
もちつけ。
荒らしは放置だ。

147 :112:04/02/08 14:19
>>138
>さらに言えば人間以外に文化が認められたこともない。
論者によっては認めているけどね。
で、それがどうしたんだ?
>事実無根の「常識」とやらを振り回して周囲の人間を惑わすただの電波でつ。
具体的にどこで事実無根の「常識」とやらをふりまわしたんだ?

>>124からの話はミンスキーと西垣との対談の話かな?
だとしたら、そもそも西垣は人工知能の研究者じゃないだろう

148 :112:04/02/08 14:29
>>129
脳があろうとなかろうと、その振る舞いによっては知能があると認められるだろう。
さらにいえば、脳の働きは完全に解明されてるには程遠いが、まるでわかってないってわけでもないぞ。

そもそも知性とは何か、ってのは証明するものではないな。


149 :天之御名無主:04/02/08 14:55
>>147=148

必死だなw

150 :天之御名無主:04/02/08 15:19
キャベツって言えば、生で食べるの日本人ぐらいだってね。
他にも生で食べる国ってあるの?

逆に西洋人はニンジン生で食べるよね?
日本人はあまり生では食べないよね?
どうしてなんだろう。

151 :114:04/02/08 15:49
>>145-146
粘着?質問されたから答えただけなのに何故「粘着」とレッテルを張られるのか理解できませんな。

>>という仮定形で書いています
>などと逃げ道を残しつつ部分批判ばかりしている。
逃げ道も何も、「一般的には〜である。」と根拠もなしに断定するほど厚顔無恥ではないだけですが。

で、キャベツの件はどうなりましたか?こちらの質問には全然答えてくれてませんね。

152 :天之御名無主:04/02/08 15:57
>>147
>>さらに言えば人間以外に文化が認められたこともない。
>論者によっては認めているけどね。
>で、それがどうしたんだ?
鯨にも文化は認められませんが、何か?

153 :天之御名無主:04/02/08 15:58
食いもんの話しようぜ。

154 :145:04/02/08 16:00
>>153 食いもんの話しようぜ。

ほい、食いもんを釣ってきたぞ。

       | Hit!!
       |
       |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム:::(;´Д`)::| >>114=151
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


155 :天之御名無主:04/02/08 17:10
民俗学・神話学@2ch掲示板

2・板違いの話は荒らし!

156 :天之御名無主:04/02/08 21:29
>>112=114が板違いってことにして逃げしようとしてるみたいだな(w

157 :天之御名無主:04/02/08 22:27
>>156
もういいよ、ほんと。

それよりスレ主旨の確認だが、外国の食文化に関してだよな?
で、クジラ食についての是非の論点がだいたい次の3点ということだ。

1. クジラが美味いか不味いか?
2. クジラは高度な知能があるか否か?
3. 高度な知能体であった場合、食ってもいいか否か?

ここを中心に議論していただきたい。知性論もこれを柱にしなければ無意味。

158 :天之御名無主:04/02/08 22:58
>150
明治中頃まで日本には野菜を生で食べる習慣が殆どなかったから、
それ以前からあった野菜(にんじん)=火を通して食べるのがデフォ
ってことなんでは?ある店で出たにんじんスティックに八丁味噌を
つけて食べるのはウマーだったなあ。

159 :天之御名無主:04/02/08 23:05
デフォ=デフォルト ってことね?

農薬の使用が今日ほどでなかった、ちょっと前までは寄生虫がいっぱいだったんだ。
だから生野菜なんて食えたもんじゃなかった。

最近は進歩的なお母さんが無農薬野菜を購入したりするから、
それで逆に子供がギョウチュウやカイチュウ、サナダムシなんかにかかる例が増えたんだ。

でも、寄生虫などに対する抗体がもてあまして、過剰な抗原抗体反応をしてるもんだから
アトピーやアレルギーを引き起こしてるとも言われてるんだよ。


160 :天之御名無主:04/02/10 21:42
キャベツは明治期に輸入され、昭和初期頃に普及した作物で、
その当時はやはり火を通して食べるものだったようです。
余談ですが宮沢賢治の「セロ引きのゴーシュ」の中でも
「キャビッジと煮て食うぞ」などと子だぬきを脅すセリフがあります。

キャベツの生食が広まったのはトンカツの添え物として出されたのが始まりのようです。
その後、トンカツの普及につれて広まったみたいですね。

161 :天之御名無主:04/02/10 22:09
ニンジンの生食の起源は・・・
よく分からないね。

古代ローマでは生野菜を塩だけで食べる習慣があり(これがサラダの語源)
ニンジンも西洋種では独特の臭みが少ないので生食野菜として用いられたからだと思う。

162 :天之御名無主:04/02/11 01:00
スレ違いですまそだが、
藤子不二夫で有名なトキワ荘の漫画家連は、
赤貧のためキャベツを千切ったものを主食にしていたらしい

163 :天之御名無主:04/02/11 21:10
野菜はでかいままくったほうがうまい。

164 :77:04/02/12 01:50
タロイモは?

165 :天之御名無主:04/02/16 15:57
重さ50トンのマッコウクジラが、市民が行き交う台南の繁華街で爆発した。
買い物客や商店は、降り注いだ血やはらわたの破片にまみれた。
漂着したクジラが台南近郊の研究施設にトレーラーで運搬中に突然爆発。
爆発は死骸の体内に腐敗で溜まったガスの圧力で引き起こされたとみられる。
http://washingtontimes.com/upi-breaking/20040128-020545-2310r.htm
http://www.etaiwannews.com/Taiwan/2004/01/27/1075168255.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3437455.stm


166 :天之御名無主:04/02/16 17:50
>>165
“sperm”にマッコウクジラの意味があるとは知らなかった。

167 :77:04/02/16 21:09
脳油の事をそういっていたと思う...
調べたら出てきた。
http://www13.big.or.jp/~yokayama/debate/thesis/sperm.html

168 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/16 22:50
C・W・ニコル氏の『勇魚』にそれについて述べる場面が出ていましたね。

169 :天之御名無主:04/02/16 22:54
鯨の脳油は、蝋燭の原料として最高だそうな。

170 :77:04/02/16 22:56
あっその本高校の時読みましたっ。
脳の片隅にかすかに有った知識の元はそれだったのか....。

171 :天之御名無主:04/02/21 23:20
食欲なんて人間の三大欲求なのだから、
王侯貴族などの富裕層がうまいものを求めるのは当然だと思う。

そういう意味では中国歴代王朝の料理や、
ルネサンス期のイタリアや、絶対王政時代のフランス、
平安時代日本の公家の食生活などが贅沢だったのは理解できる。

また、江戸期の醤油や、大航海時代の香辛料など、
庶民までがより美味い調味料を求める気持ちもわかる。(香辛料は保存のためか)

にもかかわらず、イギリスはなぜ料理が不味いのか?
エリザベス朝や、ビクトリア朝など名だたる王朝時代があったというのに!!


172 :天之御名無主:04/02/22 08:41
フィッシュアンドチップスはハンバーガーよりうまいのでは?
ニシンのサワクリームマリネやうなぎのスモークもうまい。
日本食は塩分がきついから、薄味の料理はまずくおもえるのでは?
フランス料理も日本食にアレンジされると生っぽくなってどうも...


173 :天之御名無主:04/02/22 08:49
平安時代のお公家さんが、美味い物食べていたイメージは無いが。

174 :天之御名無主:04/02/22 13:41
永山久夫の著書あたりで再現されている平安貴族の食事は、
少なくとも現在の感覚からすると相当質素だよな。
当時の通商の規模や保存技術の水準からすれば、限りなく豪華だったんだろうけど。

175 :天之御名無主:04/02/22 15:28
味覚のちがいもあるので、一概には言えませんが、
フィッシュ'nチップスは油こくて、しかもポテトにまでお酢をかけて、漏れは苦手だった。

林望氏の著作で「イギリスはおいしい」という本があるが、
このような逆説がネタになるほどイギリス料理が不味いというのはポピュラーでしょう?

全体的に、調理法は 「煮る」 オンリーで、野菜でも肉でも魚でも、
ナベに入れてぐつぐつ煮るだけ。だからどんな食べ物だろうと、
芯もコシもなくクタクタふにゃふにゃだし、味付けもみんな一緒くた。

176 :天之御名無主:04/02/22 15:29
平安時代のお公家さんはグルメで、多品種を少量ずつ食べてたらしいです。
また素材本来の味を尊んだため、濃い味付けを嫌いました。
のちに江戸からカツオだしや濃い口醤油文化が流入したときも口に合わなかったようで、
いまだに関東濃味、関西薄味という傾向はいまだに残っています。

とはいえ平安時代の味付けは、醤油なし、砂糖なし、胡椒なしで、
塩のみが基本(おかずとしては味噌(醤)もあった)ですから、
現代人には不味く感じられることでしょう。当時としての最高級グルメということですね。

177 :天之御名無主:04/02/22 20:42
>>176 労働量で東西の味の濃淡が決まった、という説もある。
江戸の場合、新興都市だったので流入してきた労働者の多くが建設など肉体
労働に従事していた。肉体を酷使すると塩分が必要になる。そのうえ、そう
した肉体労働者で、とくに独身者は自炊せずに惣菜を買って済ますという事
も多かった。このため、江戸においては塩分が多めの、濃い味付けが好まれ
るようになったそうな。

178 :天之御名無主:04/02/22 22:33
今はどうかしらないが、十年まえにイギリスでマックに入ったら
バーガー類がサンドウイッチと書いてあった。その頑さに藁タW

179 :天之御名無主:04/02/22 22:49
>>177
職人が由来かどうかは知らないが、関東は頼朝以来の武士の国だから、
必然的に肉体労働が多かったというのはある。

平安期の貴族は、風雅と権力闘争のみに明け暮れ、実際の政治感覚はゼロに等しかった。
そこで、治安維持や紛争解決への必然性から武士という階級が生まれた側面がある。

したがって、武士の存在意義は、行動力と質実剛健にこそあるといえる。
そのため、旧日本軍式の 「早寝・早メシ・早グソ」 的文化が尊ばれた。
食物に求めるものは、味ではなくエネルギーだったのである。

のちに江戸中期以降の太平の世になると、江戸の町にも料亭が増えることになる。
京料理を参考に、さまざまなオリジナル料理が開発され、現代に通ずる食文化を切り拓いた。
これは武士という職業の形骸化と町人文化の隆盛によるところが大きい。
東京の老舗料亭にはこの頃に起源をもつものが多い。が、漏れはそんなとこで食ったことはない。

180 :天之御名無主:04/02/22 23:08
>>179 「八百善」とかね。

181 :天之御名無主:04/02/22 23:16
スレ違いだが、
平安末期の政治は政治ともいえないお粗末なものだった。
それを正そうとして失敗したのが、地方政治の有力者であった平将門や阿倍頼時である。
彼らは百姓と同じように農耕を生活基盤とした。

次に出てきた平清盛は武士でありながら公家政治システムでの頂点を目指したためすぐに没落した。
代わって政権を担った源頼朝は質素倹約をモットーとしていた。
が、二代目の頼家は粗暴で豪奢を好む質があり、源家滅亡を招くことになる。

頼朝を手本として幕府を起こしたのが徳川家康。彼もまた質素倹約を旨とした。
古来、政権簒奪者には苦労人が多い。頼朝、秀吉、家康などが好例である。
室町幕府の絶頂期をつくりあげた足利義満などは豪奢を好みながら政治センス抜群という
例外的存在だが、彼の場合は日本史史上にも稀な怪物だから例外とすべきだろう。


182 :天之御名無主:04/02/22 23:17
>>180
そうそう。あと、吉兆とか。食ってみたいなあ、そんなとこで。

183 :天之御名無主:04/02/23 13:46
平安京は内陸だから、新鮮な海の魚介類が食べられなかったそうだね。
だから魚と言えば淡水魚だったとか
百人一首の「きみがため おしからざりし いのちさへ」
の歌を詠んだ貴族が、鮒の身と卵をあえたナマス勧められ
「親の身に子をあえた料理など、むごくて食べられない」と言った、という
話きいたことある。

184 :天之御名無主:04/02/24 17:11
今は鯛が一番の高級魚とされているけど、
歴史の遡っていくと鯉が一番の高級魚だったりする。

185 :天之御名無主:04/02/24 17:46
欧米では鯉は不浄の生き物という事で嫌われてるらしいね。

186 :天之御名無主:04/02/24 19:20
実際、鯉は溝のような相当水質の悪い川でも生息できることと、
欧州では錦鯉なんかもいなかったから観賞用として飼育する習慣もなかったことが、
認識の違いを生んだんだろうな。

187 :77:04/02/24 22:22
>183
しかし一方で15世紀に京都の山科家は海産物として
鰯、エイ、エソ、鰆、鯖、サヨリ、鱸、鰤、鱧、白魚、鱈
などが領地から送られていたりする。


>184
一般には海の魚は川の魚より上だったが鯉だけは例外で
一回の献立に2度出してもいい「位」の高い魚だったといいますね。


>185
しかしチェコとかでは鯉はめでたい魚だったりするので
一概には言えなかったり。



188 :天之御名無主:04/02/26 00:55
イギリス人は鰻好きだよ。
ただし労働者階級の食い物なので公言はしないっぽい。
ジェリードイール(察するに鰻の煮こごりか?)とやらが非常に美味いらしいが俺は食ったことはない。
ロシア人も沿海州出身者はイカ、タコ平気。

ちなみに俺は鯨は好物だが馬肉は喰えん。
競馬やるんでね・・・。


189 :天之御名無主:04/02/26 01:17
>>188

じゃあ俺は馬肉馬刺し桜鍋食いまくってやろう。
俺の親父は競馬で人生棒に振った。競馬は親の仇だ!

190 :天之御名無主:04/02/26 11:14
競馬好きで>>188のように馬肉を食わん人の気が知れない。
年間にどれぐらいの馬が子孫を残すために生き残ることができ、
どれぐらいの馬が食肉用にさせられてるか、
>>188氏もおおよそでもわかってるよね?
肉を無駄にするよりは、ありがたくいただくことが、
供養にもなって、競馬界の振興にも繋がるんじゃないの?

まあ、価値観の押し付けだわな。

191 :190:04/02/26 11:15
価値観の押しつけってのは、漏れのレスが、ってことね。

192 :77:04/02/26 22:58
ウナギはドイツでは燻製にして食べますね。(今でも)
フランスでもそんなに低級な食材扱いはされてないはず。
(19世紀ブルジョワ階級のメニューに普通に出てくる...メインじゃないけど。)

ちなみにロンドンでのウナギパイは結構固定ファンが多いとか。
昔は肉よりウナギが安かったというのが起源らしく、港湾労働者の御用達。
下町の味って感じで紹介されてました。
個人的にはネギマ鍋と重なりますw。

193 :天之御名無主:04/02/27 00:39
うなぎパイといえばヤパーリ夜のお菓子ですか? (;´Д`) ハァハァ

194 :188:04/02/27 21:49
申し訳ないのは判ってるんだよ・・・。
だから俺も目の前に出されたら供養のつもりで食うよ。
ガキの頃は大好物だったし。

あと、競走馬が食肉になるパターンのほとんどは
コンビーフかソーセージで、馬刺しやタルタルステーキのような
生食用はそれ用の種類の馬をあてる。
桜鍋はわかんねー。

ただ・・・・馬肉食を広めるのが競馬界の振興に・・・ってのは違うんでないかい?
どうせなら乗馬を広めた方が。

195 :天之御名無主:04/02/28 01:51
別に馬にしてみたら喰ってもらった所でうれしくも何ともないだろ。

196 :天之御名無主:04/02/28 03:11
ま、いまだに日本人の心の奥底には殺生戒の影響があって、
殺したからには有効活用する(食べる)ことで供養になるのだと考える気持ちがあるのさ。
これこそ生きた民俗学じゃあないか!

我々日本人はハンバーガーと牛丼に慣らされたとしても、
欧米人みたいな根っからの肉食人種とはちがうってことだ。

197 :天之御名無主:04/02/28 16:40
正確に言うと>>196の妥当性をデータに照らし合わせて考えるのが民俗学だよな。
この問題を考察するのにはどんなデータが必要だろう?


198 :天之御名無主:04/02/28 16:46
民俗学者や人類学者による調査じゃなくて、哲学者による紹介何であまり役にはたたないかもしれないが
www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/animal5.html

199 :天之御名無主:04/03/02 20:14
>>197 データとはいいにくいけど、うちの近所には養殖鰻を祭った神社があるよ。

医学部や薬学部がある大学では実験動物を供養する儀礼をする事もあるみたいだ。

200 :天之御名無主:04/03/02 22:25
殺虫剤メーカーが合同慰霊祭をやるとかトリビアの泉でやってましたな。
ただ、そのあと合同忘年会になだれ込むとの噂も……

201 :天之御名無主:04/03/04 19:49
>>200 ま、他でもない人間だって「精進落とし」とかいって
飲み食いするからなあ。

202 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/04 21:42
たいていの農産物・食品の業界には、「慰霊祭」か「感謝祭」がありますよ。


203 :天之御名無主:04/03/04 22:42
外国(キリスト教)とかだと食べ物よりそれを
与えてくれる神様に感謝なのかな?

204 :天之御名無主:04/03/04 23:05
「天の恵み」っていうけど、自分だと太陽や雨、風なんか
思うけど、一神教の場合はやはりまず神が浮かぶんだろうか。

飯の炊ける匂いがダメなんて人もいそうだな。外国の人だと。

205 :天之御名無主:04/03/05 00:18
あまりあの匂い好きじゃない日本人がココにいます。>自分
炊き立てよりもおひつでちょい蒸らされた後の方が好み。
(旅館で出てくる量産品のおひつで十分)
まぁ普通に出てきた分は食べますがw。



206 :天之御名無主:04/03/05 00:31
とくに一神教とでもないのに神が思い浮かんだ。

207 :天之御名無主:04/03/05 01:30
>>199
それと「食べる」ことが供養になるという観念との繋がりはないんじゃないかな?
ちなみに今号の「宗教研究」誌でも、実験室とかの供養を引いて日本人と西洋人の動物観を論じた?奴があった。



208 :天之御名無主:04/03/05 19:06
>204
欧米人に言わせると「日本はどこに行っても海のにおいがする」だそうだ。
おそらくニボシやカツブシ、コンブのダシのにおいだな。

209 :天之御名無主:04/03/05 19:12
>208
空港に降り立つと醤油の匂いがするともいうね



210 :天之御名無主:04/03/05 19:16
台湾の空港に降り立つと、八角の香りがします。

211 :天之御名無主:04/03/05 21:08
>>204
日本人でも天をヘヴンに置き換えて、英訳されると神の方が出て来るんじゃ?

日本語ができる一神教文化圏の外国人が「天の恵み」といわれたらどう感じるんだろう?

212 :天之御名無主:04/03/07 01:26
天といってもお天道様のほうで、大気圏とか宇宙圏wを崇拝してないので
太陽信仰の影響と思うような気が。
ヨーロッパでもその残滓は結構残っていると思うから、
多少は理解できるんじゃないかと...。


213 :天之御名無主:04/03/07 02:01
>天といってもお天道様のほうで、
ええええ?そうだったのか?

というか実は自分個人の感覚を日本人一般の感覚だと取り違えてしまってる可能性って常にあるよな。
この手の問題って。

214 :天之御名無主:04/03/07 03:20
いや、天=お天道様というのは私の考えです。
天=天上界に住む神の略称という風に考えるかもしれません。
(上からの命令で…とかの"上"ような)

しかしこの世の統治者の場所は天上界という概念自体何故なんでしょう。
死体→埋葬→地下→地獄は地下。 対して天国は天上に...という思考パターンなんでしょうか?
(地下=暗闇に対する恐怖という要因もありえますね)


215 :天之御名無主:04/03/07 04:49
生卵って日本人しか食べないみたいだな。

216 :天之御名無主:04/03/07 11:13
天の恵みって書いたから宗教感みたいな話になっちゃいましたね。

生卵…韓国のユッケには黄身がのってますよね?
うーんでも他は思いつかないなぁ。

イタリアに旅行した時、スーパーの店先に兎が何羽もつるさがってたり
豚の足や脳みそがそのままディスプレイされている
そのすぐ向かいにコーヒーショップがあってパン食べてたりするのは違和感あった…
日本だと肉はなるべく加工済みの状態にして途中経過は見せない感じ?
魚だと目の前で解体!ってのが売り文句になるよね。

217 :天之御名無主:04/03/07 12:23
>215
お菓子(ババロアやシャーベットなど)には使用されてるから
全く口に入れないわけではないね。それ用のを使用してるみたいだけど。

218 :天之御名無主:04/03/07 18:03
ロッキーって生卵飲んでなかったっけ?

219 :天之御名無主:04/03/07 18:16
>>216
韓国人も生卵食べないみたいだが。
ユッケにタマゴ載せるは日本だけか?
どうなんだろう。

220 :天之御名無主:04/03/07 18:33
>218
あのシーンのための特別ギャラが上乗せされたという噂がある
外国でも鍛えるぜーってときは生卵のむイメージなんかな?



221 :天之御名無主:04/03/07 18:53
食事と言うより薬みたいなものか。

222 :天之御名無主:04/03/08 00:20
ちなみに外国の場合、卵のサルモネラ菌許容量が段違いに緩い。
(そもそも生では食べないことが前提になっている。)
体質や耐性云々ではないので海外では通常品に手を出さない方が無難。



223 :天之御名無主:04/03/08 23:22
>>219 タルタルステーキって、生卵混ぜなかったっけ?

224 :天之御名無主:04/03/09 11:04
食文化の発達にはいくつかの条件が必要です。
第一に「海、山、畑を有し、様々な食材が入手できること」。
そして「気候、または社会的な要因で新鮮な食材が入手できない状況が存在すること」。
 素材が有ってこそ食文化が発展するのは言うまでもありませんが、
常時良い食材が手にはいると素材の良さに甘えて食文化が発展しません。
逆に新鮮な食材が入手できない状況があると、漬け物、薫製、などの保存食が発展します。
西洋人が香辛料の扱いが上手いのは、不味い保存肉をいかにして上手く喰うか
研究した結果、北日本や朝鮮の漬物文化も、野菜保存の工夫の極致です。
第二に、「交通、貨幣経済の発展」。
交通が発展していればよその土地産の良い食材を取り寄せて使うことが
出来、さらによその良い料理文化をも自分のものに出来ます。また、旅先で自炊できないので
金を出して料理を買う、という構図が成立します。そもそも食堂の前身は宿屋であることが
多いのです。中国では紀元前から辺境の地でも食堂が有ったそうです。
一方、貨幣経済が発展していれば、旅先でなくとも炊事の手間を省いたり、美味を求めて
「料理を買う」という発想が生まれ、「金のために」料理人は
切磋琢磨します。結果として食文化は発展します。
第三に、「絶対的な権力者の存在」
権力者のために「美味しい料理」を拵える。これは説明の必要は
無いでしょう。中国、フランス、いずれも絶対的な君主が存在した地です。
日本でも、城下町には洗練された菓子、料理が存在します。
アフリカの料理はただ雑穀粉の湯練りだけですが、皇帝を擁したエチオピア
では「インジェラ」という薄焼きのパンが
あります。

このような条件を経て、食文化は発展します。


225 :天之御名無主:04/03/09 17:30
>>223そういえばそうだ。
昔パリのレストランで昼間っからタルタルステーキ
注文して食ってたら、となりのおばさんが呆れていた。
かの国では生肉に生卵は午後のおやつに向かないらしい。

226 :天之御名無主:04/03/09 23:28
>常時良い食材が手にはいると素材の良さに甘えて食文化が発展しません
この場合の「良い食材」ってどんなふうに「良い」ものなの?

>西洋人が香辛料の扱いが上手いのは、不味い保存肉をいかにして上手く喰うか
インド人とかの方が上手いんじゃないかと思うけど?
フランスの王朝時代は胡椒で味がわからないような料理を大量に作っていたし。

227 :天之御名無主:04/03/10 00:03
224ではないが、彼の主張は説得力あると思う。226はやや揚げ足とりのような・・・。

たとえば、南の島で、魚介類も果実類も豊富な土地では狩猟生活だけでやっていける。
文明が農耕から生まれたとはよく言われることだけれど、やはり不自由が文明を進めるのではないだろうか?
必要は発明の母っていうし。

日本の例でいうと、
縄文人はドングリをパンのようにして食べたらしい。ドングリは灰汁が強くて生食に向かないから。
また、スシの起源はフナ寿司のような発酵保存食としての側面がある。
マズいものをいかに美味く食うか、これが料理の起源というのには納得できるんだがなあ・・・。

228 :天之御名無主:04/03/10 01:06
>226

「良い食材」とは、新鮮な食材、という意味ではないのか?

冬は新鮮な野菜が手に入らないから、漬物文化が発展する。
新鮮な肉が手に入らないから、ごまかすために香辛料の使い方が上手くなる。

229 :天之御名無主:04/03/10 08:03
>>226
ヨーロッパの上流階級で胡椒を大量に使った料理が出されたのは
胡椒が高価だったからじゃないのかな
高価な食材を大量に使用する事で自らの権勢を示し相手をもてなす

椎茸の人工的な栽培方法が確立されていない時代には現在の松茸のように
贈答品としての地位も高かったのだろうか


230 :天之御名無主:04/03/10 11:29
>229
献上品としては珍重されていたみたいだけど、椎茸が庶民に広まった
のが人口栽培が確立された後だから贈答品としてはどうだろう?
松茸と違って秋にしか穫れないわけではないみたいだし。




231 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/10 21:58
>>224
>アフリカの料理はただ雑穀粉の湯練りだけですが、
まぁ何だ、こんなことぬかしてる時点で真面目に突っ込む気ィ無くすんだが。
そのくせインジェラは立派な料理扱いなんな。

>西洋人が香辛料の扱いが上手いのは、不味い保存肉をいかにして上手く喰うか
この「香辛料」として想定しているものが大蒜や芥子、玉葱ならばまぁまるきり大嘘でも
なかろうが、ならば世界中の牧畜・狩猟をする民族の大半は香辛料の扱いに熟達してなけ
ればならない、西洋人を熟達した例に挙げるのはいかにも不自然だ。
というより、何故西洋人が他地域の人間より保存肉を多く食っていたというのか?
そんな事実は何処にもない。

>権力者のために「美味しい料理」を拵える。
ギリシャ・共和制期ローマの美食についてはスルーですか?
フランス料理が最も発展したのは絶対王政期ではあるのだが、実際にはそれ以前、脆弱な
王権と封建制の時代からフランスの料理文化は発達していた。そもそもフランス料理が
最も洗練された料理として広まるようになったのは、フランス革命により宮廷・貴族お抱え
料理人が民間・国外へ流出したという事情による。

で、こういった限りなく疑わしい部分を除いていくと、ただの普遍的な文明文化の発展要因
でしかないわけだ。つまり、料理文化も他の諸文化と何ら変わりのない物だという真にクソ
面白くない結論になる、と。

232 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/10 21:58
>>226
>インド人とかの方が上手いんじゃないかと思うけど?
それどころか、彼らは素材の良し悪しに関わらずその料理をスパイスまみれにする。
上手い下手の問題ではない。それが彼らの好みであり、彼らの料理文化なのだ。
そしてこれは当然ながら、インドが世界規模の香辛料の集散地であったという事情による
ものとして間違いはないだろう。

>>226
騙されんなや。こりゃ現実を理論に当てはめる詭弁を長文で誤魔化してるだけだ。

>たとえば、南の島で、魚介類も果実類も豊富な土地では狩猟生活だけでやっていける。
どこじゃそりゃ。多少自然に恵まれてる所ならほぼ例外なくサゴ椰子やらの栽培を行ってる
ぞ。少しでも人口密度を挙げるためにな。
パプアニューギニアの、タンパク質をシロアリやウジムシどころか人肉にまで求める狩猟
採集民の話をご存じないか?
彼らは狩猟採集の生活に留まっているわけではない。ただ、それ以上進む余裕がないだけだ。

>マズいものをいかに美味く食うか、これが料理の起源というのには納得できるんだがなあ・・・。
貴方が刺身をソースたっぷりのソテーより低級な料理と考える人なら、それはその通りだろうな。

233 :天之御名無主:04/03/10 22:08
椎茸は干し椎茸として保存できるので贈答品として重宝だったのではないかと。
中国では日本の干し椎茸は珍重されていたというし、かなり流通に耐える品物だったのかも。


234 :天之御名無主:04/03/10 23:04
インジェラは製造過程に醗酵を加味している分でも醗酵していますが。
狩猟、遊牧民族でも香辛料の存在を始めから知らなければ、使い用が無いのでは?
エスキモーなんかはどうするの?
共和制ローマはではなく、帝政ローマはスルーですか?権力では無く金の力の発展かも
しれないし。
新鮮な魚も古い魚も同じですか?

まぁ、例の170が厨のあまり世界史板追い出されて、こんなところで暴れ出したことは
証明された訳だが。

235 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/10 23:28
>>234
毎度毎度読解力のないこと。

>インジェラは製造過程に醗酵を加味している分でも醗酵していますが。
そーだよ。で、藻前さんまでインジェラ以外のアフリカ料理はみんな雑穀粉の湯練り
だけなんて考えてる訳じゃあるまい?

>狩猟、遊牧民族でも香辛料の存在を始めから知らなければ、使い用が無いのでは?
そーだよ。だからおかしいと言うとろうが。
交易の一つもしない遊牧民や野生のハーブ類を一切使わない狩猟採集民というのは
いかにも特異なものだが。

>共和制ローマはではなく、帝政ローマはスルーですか?
とりあえず年表でどっちが先だか調べてみることをお勧めします。

>権力では無く金の力の発展かもしれないし。
231を読んで儂がそう言わんとしてると読めなかったら本気でヤバイよ。

>新鮮な魚も古い魚も同じですか?
で? どの何の意見にケチつけてるわけ?

236 :天之御名無主:04/03/10 23:36
新鮮な魚は刺身で食べた方がよかろうて。

古い魚は濃厚な料理がよかろうて。

237 :天之御名無主:04/03/11 00:05
あれ?共和制ローマの食生活って基本的には貧相だったような・・・?
>>224は、強大な権力者のもとで美食が生まれるって文脈でしたよね?

共和制ローマいちの美食家といえば、ルキウス・リキニウス・ルクルスが思い浮かびますが、
彼はいわば強大な権力者であり、莫大な資産家だったわけで、やはり美食が権力のもとに
誕生するという224の論は、その点では違っていない気がするのですが???

>>231さんの、「共和制期ローマの美食についてはスルーですか?」 という書き込みは、
この意見を肯定してのものなのか、否定してのものなのかが文脈上読み取りづらいのですが?
これは私の読解力によるというよりも、ひとえに231さんの文章力のなさなのではないかと思われ・・・。

また、もし231さんがその点において224さんを肯定しているのであれば、
かぶせるように 「共和制期ローマの……」 という発言をすること自体が冗長であり、
単に知識のひけらかしと見えますし、もし逆に否定しているのであれば(文脈上そうとれる)、
共和制ローマ史についてまだまだ勉強が足らないのではないかと心配する次第・・・。

231さんに限ってそんなことはないと思いますが、もしかして自己顕示の強い知ったかぶりさんですか???

238 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/11 00:21
>237
>あれ?共和制ローマの食生活って基本的には貧相だったような・・・?
前〜中期はね。イタリア南部のギリシア諸都市やシチリアの併合により
ギリシアの豊かな食文化に刺激を受けて、ローマにも華やかな食文化が
開花するわけだ。
で、このような領土経済の発展や富裕層の出現、他地域の発達した華や
かな文化に触れるなどして花開いた、という過程を見るに、食文化も他の
文化と発達する理由と過程はさほど変わらない、という結論になる、と。

239 :天之御名無主:04/03/11 00:30
>>238
必死だなw

240 :天之御名無主:04/03/11 00:32
正直、>>224が目くじら立てるほどの酷い論には見えないのだか。
ポリネシアの島々は年中新鮮な野菜や芋が手に入るから、実際保存食は発展していないし。

241 :天之御名無主:04/03/11 00:55
共和制ローマの食文化が他地域の併合や富裕層の存在と言うなら、224は
間違っていないことになる。
224も「交通、貨幣経済」の発展を挙げていたし。

242 :天之御名無主:04/03/11 02:51
洗練された食文化ってのは単純に「メシ作るの巧い奴はスゲー」っていう
風潮が育つ風土があるか否かで分かれる。
中華、フレンチ、イタリアン、和食。
料理を芸術の域に高めた感じがする。

逆に英、米のメシなんかは、
とりあえず食えりゃいいや、メシは下人に作らせとけ、
そんなことより戦争だウラー!
って感じであんまし気を使わないイメージがひしひしと伝わってくる。

243 :天之御名無主:04/03/11 10:38
図らずも例の170がやはり厨であることが露呈されたわけだ。

244 :天之御名無主:04/03/11 16:13
224は「まずい物を旨く喰うための工夫」として西洋の香辛料利用を言っているのであって、
肉食民族全員が香辛料を使うとは言ってないように見えるが。

245 :天之御名無主:04/03/11 19:16
イギリスの料理がマズイのは、ピューリタン精神で
美食は罪、という考えがあるから、というのは本当?

246 :天之御名無主:04/03/11 19:52
ブックファースト神田店の柴崎さん、かわいい。

247 :天之御名無主:04/03/11 21:23
>>245
ホント。
ドイツ料理もまずいらしい。ソーセージとかハムとかは美味いけど


248 :天之御名無主:04/03/11 21:29
やはりドイツは保存肉には巧みなんだな。

ジャガ芋伝来以前のドイツは悲惨だったろうに。

249 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/11 22:11
>>240
エル・ニーニョ現象による干魃やサイクロンによる不作等に備えて、ポリネシアでは
タロイモをバナナ等の葉を敷いた土穴に保存して発酵させた立派な保存食がある。
大体、食物を蓄えるなんてそれこそ野獣ですらやっていることだ。そしてどこに”常時
良い食材が手にはいる”地域なんてあるか。何処にでも存在するものを根拠とする
なんて一酸化二水素と同じじゃないか馬鹿馬鹿しい。

正直224には「西洋人は狩猟民族 日本人は農耕民族」つー論と同じ臭いがプンプンする。

>>241
その『「交通、貨幣経済」の発展』が及ぼす仕組みについては大分相違があるようだがな。

>>244
言ってないからこそ都合のいい現象だけつまみ食いした詭弁の臭いがするわけだ。

250 :天之御名無主:04/03/11 22:24
>>249

タロイモじゃなくてパンの実の保存食じゃないのか?

251 :天之御名無主:04/03/11 23:34
>>249

じゃああなたが言うところの「食文化発達の条件」は?

252 :天之御名無主:04/03/12 00:44
>>251
そんな一般理論なんて作れると思ってるのか!ってのがこいつの意見だろ。

不可知論者だね(w

253 :天之御名無主:04/03/12 01:05
しかし大英帝国は偉大な例外となるな。
第三帝国は不許可w


254 :天之御名無主:04/03/12 01:10
確かに英国は、権力者がいて交通貨幣経済発達していて、長い冬がありながら飯が不味い。
しかし、
「美味を追い求めないからこそ他国の食文化に違和感を持たず、
結果として世界の広大な地域を植民地化できた」
なんていう意見もあるのだ。

255 :天之御名無主:04/03/12 21:04
>>249
タロイモを埋めて発酵させるのは、アク抜きと、調味(酸味の付加)。
保存ではなく一次加工で、不作や台風に備えるもなにも、熱帯の高温多湿な気候で
土に埋めた芋がそれこそ土に還ってしまわないのは精々十日やそこらだ。
熱帯でのタロ芋の最も有効な保存方法は、土に活けたままにしておくことだよ。

256 :天之御名無主:04/03/12 21:06
最近味覚障害の研究がいろいろと進む中、
遺伝性の味覚障害の存在が証明されつつあるそうです。
日本人の10%程度は苦味を認識する受容体が先天的に欠けている、とかそういう内容。
そしてイギリス人に味覚オンチが多い理由が科学的に証明されつつあるそうな。

257 :天之御名無主:04/03/12 21:12
熱帯のタロイモやヤム芋は端境期が無いからね。
パンノキの実は年に一回しか実らないから、土に埋めて醗酵させ、保存食を作る。

258 :天之御名無主:04/03/13 02:51
>「美味を追い求めないからこそ他国の食文化に違和感を持たず、
>結果として世界の広大な地域を植民地化できた」

食にこだわる文化で植民地を抱えていたのは
スペイン、ローマ、オスマントルコと色々有るな。

259 :天之御名無主:04/03/13 16:06
>>248
むしろ、じゃがい芋以前のドイツの方が良かったかもしれん。

時期的にじゃが芋が入ってきたあたりが、ドイツ宗教改革な気がする。

260 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/14 00:13
>>250,255,257
うむ、お察しの通り儂はミクロネシアのパンノキ保存の研究を底本にしていた。
(平凡社『生活技術の人類学』U-2-2 ミクロネシアにおけるパン果の地下貯蔵と生存戦略)
んでもって、少なからぬ資料で、タロイモなどを発酵させた「ポイ」を保存食として記述
していたが、それはいずれも「ポイ」をバナナやパンノキ等を発酵させたものとして紹介
していて、タロイモのポイは保存食である、とは書いていなかった。
つーわけで、これは漏れの勘違いでしたm(._ _.)m

代わりに、ポリネシアとミクロネシアの境目(”南部離島”ならややポリネシア寄り?)
に存在するキリバスのパンダナス保存食についての研究論文。味の素本社に逝けば
読めるそうだが…。
http://www.ajinomoto.com/asb01/doc/jyosei/josei11.htm

261 :天之御名無主:04/03/14 01:10
タロイモのポイは「酸味をつける」ために醗酵させるのであって、
保存のための醗酵ではないはずだよ。
第一畑に生かしたままにしておけば絶対に腐らないし。

262 :天之御名無主:04/03/14 20:40
>>218
遅レスだが、北米ではあのシーンは
「うげー生でタマゴ喰ってるよ!勝つためにはそこまでしなきゃならんのかー!」
という捉え方をされるらしい。

どこかの食文化スレで知ったはずだがログが見つからない…


263 :天之御名無主:04/03/14 22:49
>>185
遅レスだが、鯉が不浄の魚扱いされるのは、どこの国での事?東欧だと鯉はご馳走の
部類に入るのだが。チェコだとクリスマスには欠かせない食材だよ。

264 :天之御名無主:04/03/14 23:06
>>262
日本人が見てもあのシーンはゲゲゲだな。あんなに卵一度に飲んだら腹がダブダブ、
しばらくは屁が臭くてたまらん。

しかし西洋では生卵は食わないはずだが、生卵と牛乳をかき混ぜた「ミルクセーキ」は
西洋伝来だよね?

265 :77:04/03/15 07:54
>263
185じゃないですが確かにチェコだとクリスマス時期には屋台で売っていますよね。
ただ、不浄かどうかはともかく、高級魚いうほどの扱いをされているようには見えないですが。
伝統/風物詩 としてその時期だけ脚光を浴びる魚といった感じらしいです。
(チェコ在住の人のエッセイ見ただけなんですけどね)

日本だと何に当たるんだろうか...?


266 :天之御名無主:04/03/17 23:50
>>264
そうだな。ミルクセーキは生卵つかうな。
牛乳と混ぜれば平気とか?
よくわかんね。

267 :天之御名無主:04/03/20 16:37
エッグノッグだの、トム&ジェリーだの、生卵入りのカクテルも多い。
もちろん西洋伝来。

268 :天之御名無主:04/03/21 22:08
トム&ジェリー なんですかこれは?

猫とねずみですか?

269 :天之御名無主:04/03/21 23:04
トム&ジェリー はカクテルの名前。
まず卵を割って白身と黄身に別け、卵白はクリーム状になるまで泡立てる。
黄身に砂糖小さじ一杯を加えてかき混ぜ、あらかじめ温めておいたマグカップに
共に入れる。ラム30mlとブランデー15mlを加えて軽く混ぜ、熱湯適量を注げば出来上がり。

十九世紀半ば、アメリカ南部の名バーテン、ジェリー=トーマスが発明し、
自身の名を逆さにしてカクテルの名にした。(トムはトーマスの愛称)
例の猫と鼠のアニメは関係ない。



270 :天之御名無主:04/03/22 21:02
映画「カサンヴァ」で強精剤として生卵飲んでたけど。
史実はともかく、生卵=強壮剤というのはポピュラーなんでないの?>西洋

271 :天之御名無主:04/03/22 21:51
そうかもな。食べないというより、薬みたいもんだから、敬遠するみたいな
具合か

272 :天之御名無主:04/03/23 01:12
生卵と他のを混ぜてる時点で生卵じゃないんじゃないの?
塩をそのまま食べる人がいないのと同じなんじゃ・・・

273 :天之御名無主:04/03/23 01:23
>>272
生卵と醤油を混ぜてご飯にかける、
これを生卵でないとは言えまい?

274 :270:04/03/23 08:37
「カサンヴァ」>カサノヴァ ね。
自分で読んでも一瞬気がつかなかった…。

275 :天之御名無主:04/03/23 09:37
英米では、生卵は「プレイリーオイスター(陸の牡蠣)」という。
安価で栄養豊富な、精のつく食品として扱われるみたい。
日本の「畑の肉(=大豆)」みたいなノリか。

276 :天之御名無主:04/03/23 11:20
オートコアフュルヴォーグの渡辺真由さん、かわいい。

277 :天之御名無主:04/03/26 12:38
もともと、食べ物@2ch掲示板の「スレッド立てるまでもない質問用スレッド」
でカキコしたところ、
>>31 >>32
>どうぞスレを立ててください。
>民俗学・神話学@2ch掲示板
http://academy2.2ch.net/min/
>このあたりが、話題として、相応しいようです。
と言われたので、こちらの板でスレッドを立てた所,
>いちいちスレ立てるな。続きはこちらで。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1072459006/l50
と言われ,こちらに来て、次の277にコピペイしますので、悪しからず。
但し、それなりにレスポンスして下さいね。「マルチ」では有りません。

278 :天之御名無主:04/03/26 12:39
料理で使う食材の種類についての質問ですが、平均的日本人が日本料理で
食べる大衆化された食材の種類は、大体1500種類も有り、中華料理も
種類が多く見えるのですが、平均的中国人でもせいぜい500種類ぐらい
だという説を聞きましたが、これは本当なのでしょうか? 

ある日本人と日本料理に使われる材料の多様性について論じたのですが、
彼によると、平均的な 日本人は大体500種類ぐらいの食材を食べるの
だそうです。例えば,海藻だけでも、誰でも5種類位はすぐ挙げられ、
魚はシラス(稚魚)などまで食べて,キノコなども最低5種類位は標準で、
ワラビやゼンマイなどのシダ類まで調理し、クラゲ、シャコ、ウニ、ナマコ
や、納豆などの料理も日本人の間ではかなり大衆化しています。中華料理
でも、地域によっては、蛇や猫や野獣や「蚊の目玉」まで食べるので、
確かに種類が多いように見えますが、平均的中国人の間で大衆化した食材を
考えると結局は500種類ほどに収まるのだそうです。中華料理ですら
それ位なので、他の西洋料理となると、もっと少ないと思われます。そんな
わけで、日本人は世界一多種 の食材を食べる民族という気がしてきます。
勿論,ここで「種類」や「大衆化」という言葉自体も微妙かも知れません。

この説を持ち出して来た人に、もっとそのソースを正しておけばよかったの
ですが、なにせ、立食 パーティーで一時的に会った人で、名前住所を聞いて
おかなかったので、今すぐ確認ができません。ウェブなどでも、キーワード
を日本語と英語の両方で「日本料理」「和食」「食材」「種類」など色々
検索してみましたが、決めてのある情報が得られませんでした。

どなたか料理学の専門のかたは、この説が正しいのかどうか、御回答頂け
ますか?  

279 :天之御名無主:04/03/26 16:32
シャコ、ウニ、ナマコは日常的に食べるんだろうか?
納豆は食材なのだろうか?大豆じゃないの?酵母も含めた話?

中華料理で猫や蛇が廃除されてるけど、その基準で行くと日本料理はもっと狭くなるんじゃない?
違う基準が使われてる印象を感じる。
と、素人の横レスでした。

280 :天之御名無主:04/03/26 17:51
>>278-279 常食するか松茸のようにたまに食べる高級品かは別とすれば、
日本人が接する食材は多いかも。今でも昆虫や海亀を食べる地域もあるし、
明治以降は良し悪しは別として肉類や中国野菜(白菜など)を取り入れる
ようにもなったので、それらを調理したり口にする機会は食に保守的な欧
米や宗教上の制約の多い中東よりも高いだろうな。

281 :天之御名無主:04/03/26 22:29
日本人は連続して同じメニューにならないように食事をとろうと
意識している人が他の国に比べて多い気がするが、それが多種の
食品を摂取している遠因じゃないだろうか?一般家庭のおかずでも
日本風にアレンジされた洋食、中華なども抵抗なく食べているし。

282 :天之御名無主:04/03/27 01:09
>>277
日本と世界の食文化の比較なら、世界史板のこのスレがいいかも。

「食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 八皿目」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/l50

283 :世界@名無史さん:04/03/27 03:12
>>279 
納豆の場合には、大豆だけではなく「納豆菌」も広い意味での食材と思われる。
ナマコは疑問だが、シャコはかなり一般化していると思う。
一般の人向けのちらし寿司にすら「黙って」入れて有って、気が付かない人が居る。

284 :天之御名無主:04/03/27 03:28
>>281
日本人の食べる食材や献立が多様なのは、次のような実話からも
分かります。

米国のある大学で日本人、西欧人と米人学生が借家に一緒に生活し、
毎日夕ご飯を交代で調理する事にしたところ、一番多くのレシピを
知っていたのは日本人、その次が西欧人で、日本人と西欧人は献立を
色々工夫したのに、米人の番になるといつも決まって、ステーキ、
フライドチキン、ハンバーガー、ピッツァ (出前) の繰り返しだった、
ということでした。  

285 :天之御名無主:04/03/27 11:33
中国人の留学生は、男でも結構いろんな料理できるやつ多い。
食材や献立の多様さは、平均的中国人と平均的日本人じゃ
中国のほうが上だろう。 毛唐は食物に対する文化程度が
低い、とくにアングロサクソン・ドイツはカス。

286 :天之御名無主:04/03/27 19:26
その「毛唐」の料理を供する店が、都会の一等地に立ち並んでいるのはナゼなんでしょ。
田舎では珍しいのかな?w

287 :天之御名無主:04/03/27 19:44
日本人の口に合わないとか言うレベルじゃなくて
「単純に食文化が低い」国ってあるのか?
ただし、”イギリスの食文化”にはイギリスの中華料理店とかも含むし
日本の食文化の中にラーメンやカレーも含むとして。

288 :天之御名無主:04/03/28 10:32
例えば、アメリカには、南部の一時フランス領だった州などを除いて,一般に食文化が
(イギリス以外の)ヨーロッパなどと比べても、あまり発達していない理由として次のような
話を聞いた事がある。 

17世紀などに、アメリカに移住して来たイギリス人達(清教徒)は、本国のイギリスでも、
中産階級かそれより下の人々だったという話で、もともと、食文化が充実していない国の中
のそういう人々がアメリカにやって来たものだから、ますます食文化は向上しなかったのだ
そうだ。また、初めて新大陸にやってきた当時は、食料の確保だけで精いっぱいだったので、
質とか味などというような贅沢なことも言っていられなかったという話だ。

これなどは、信ずるかどうかというよりは、当たり前のことだという気もしてくるが。また、
貧困や食料不足が共通していても、「わらび」や「ゼンマイ」等のシダ類まで食べる日本の
状況などとは、こんなにも違ってくる所が、歴史や文化の面白い点だとも思う。  

289 :天之御名無主:04/03/28 10:38
ワラビやゼンマイは日本以外にアイヌも朝鮮も中国も食うよ。
ビビンバの上に乗っているし、中国では「史記」に、山にこもって
ぜんまいばかり食って飢えて死んだ、なんていう話がある。

290 :天之御名無主:04/03/28 11:08
日本では蕎麦の上に乗せますね。蕎麦ばっかり食べると蕎麦になるそうですが
ぜんまいにならなかったのね。

291 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/28 22:23
>>288
まぁその説は、確かに現在のアメリカ人の、舌が貧しいと言うより食に対する非人間的な関心
の欠如を説明できるので魅力的なことは分かるが…、北米の移民が清教徒だったのは最初期
だけで、すぐに他のヨーロッパ系移民に比して圧倒的少数派になっているので、少数派である
ところの清教徒に食文化に対する態度を帰すのはいかにも不自然。
そして上でも書いたが、18世紀末にブリヤ・サバランはアメリカ最初の13州の一つであるコネチカット
の食に舌鼓を打った。マーク・トウェインは故郷の多彩な料理を、実に60種以上の具体例を挙げて
懐かしがっている。

要するに、宮廷料理のような繊細な技法を凝らしたものはなかったかもしれないが、アメリカも
昔は立派な美食の地だったのだ。

ではいつ頃からアメリカの食はあんなありさまになってしまったのだろうか。
具体例がパッと出てこないので自分は何とも言えないが、2度の世界大戦により世界のトップ
に立ったことや、悪名高いTVディナーの発売といった事件はやはり重大な分水嶺だろう。

292 :天之御名無主:04/03/29 01:58
本当かウソか知らないけれど、聞いたお話。

アメリカのレストランでハンバーグ等を頼むと、
なにもソースがかかっていないものが出てくるらしい。

これをテーブルの上にある、ケチャップか塩で自ら味付けして食せということらしい。
アメリカでは調味料はケチャップか塩くらいで十分だと思われてるとか。

漏れは渡米経験ないので真相が判らんが、これ本当でせうか?

293 :天之御名無主:04/03/29 07:28
 小生は滞米20年近くだが、普通のレストランでケチャップなどは、テーブルの上には置いてない
というのが一般的だ。せいぜい塩胡椒だけというのが普通と思う。
 そんなわけで、ケチャップが欲しい人は、ウェイターやウェイトレスに頼むのが普通。
だから、ウェイターやウェイトレスは食事の途中で、
"Is everything okay?" 
などと訊きにくる。そんな時に、やれ、マスタードやケチャップが欲しい、マヨネーズは有るか、
ステーキソースはどんなものが有るか、タバスコが欲しいなどと注文する。そういったサーヴィス
も皆ティップに入っていると解釈できると思う。 
 また、最近では、醤油 (Soy Sauce) まで用意してあるアメリカレストランまで有るという話で、
日本人の旅行者も恥ずかしがらずに、ウェイターやウェイトレスに訊いてみれば良い。それも、
ティップに入っているのだから。 

294 :天之御名無主:04/03/29 08:04
>>288
一部の米人の食文化への一種の無関心を表す面白い逸話を知っています。

ご存じ Benjamin Franklin は合衆国憲法などで、米国の基礎を作り上げた人ですが、
彼が、食べ物について無関心、或は非常に倹約していたことを如実に示す次のような
逸話が有ります。

B. Franklin はある時期、避雷針を始めとする科学実験器具や書籍などにお金を使わねば
ならず、倹約を強いられていました。そのため食事にもまともにお金をかけられず、
いつもパンと水だけで頑張っていました。そこで、友達が「たまには、俺達とビール
でもつき合えよ!」と言ったところ、Franklin は「ビールは麦と水とから作られるので、
パンと水と同じじゃないか!」と開き直ったそうです。

小生も科学者ですが、この話を聞くと、アメリカ人の科学精神の段違いさに敬服せざるを
得ません。また、アメリカという国はこんな B. Franklin のような凄い人間達がその基礎を
作っただけあって大したものだという点です。つまり、科学研究の重要さに比べれば、
食事などに金や時間や神経を使うのは馬鹿げているといった精神です。日本人だと
「食事はパンと水だけでやって行け」等と言われるとノイローゼになってしまうところです。
こういった人達は、例え食文化のレベルが低いとしても、少しも見下せない気がしてきます。  

蛇足の付け足しとして、その B. Franklin ですら、後年になって身分を確立してからは、
豪勢な料理を常食するようになったため太鼓腹になったそうです。やはり、これがその後の
アメリカ史、特に現在の肥満化したアメリカの徴候を全て象徴しているのかも知れません。

295 :天之御名無主:04/03/29 08:28
さらに付け足しますと、フランクリンは太鼓腹になってからは、自ら
「トランポリン」と名乗っていました。

296 :天之御名無主:04/03/29 21:55
>>291
夫婦共稼ぎが当り前に成ったから料理に時間を掛けられなり
半調理品や手軽に食べられるファストフードが流行し
その様な料理を食べて育った世代はマトモに料理をする事が出来なくなり
冷凍食品やファストフードがお袋の味になるとか


297 :天之御名無主:04/03/30 02:32
アメリカ系の黒人さんが、「(アメリカの)白人に料理できるヤツなんていない」って言ってた。
その人曰く、白人は黒人奴隷に料理させて自分は食べるばっかりだったんだから、という事らしい。
まぁ断定してしまうのは誇張しすぎだとは思うけど、歴史的に当たらずとも遠からずな面もあるかな?なんて思ったり。
土地の料理は別にして、アメリカ白人家庭の家庭料理ってそういえば何も浮かばない。
ソウルフードは結構あるけど。

298 :天之御名無主:04/03/30 03:19
>>292
向こうでハンバーグって言ったらハンバーガーと同じものじゃなかったっけ?

299 :天之御名無主:04/03/30 08:04
>>297 
アメリカ白人家庭の料理として先ず思い付くのは、11月末の感謝祭の時に食べる七面鳥と
グレーヴィーソースの組み合わせぐらいかな? 
後は、南部のルイジアナなど、元フランス領だった地方の料理や、ケージャン (Cajun) 料理など。 
その他も、移民達が本国から持って来たものか、それを変形したものが多い。 
(勿論、アメリカインディアン以外は全員移民だが、それでもイギリスは除き!) 
例えば、アメリカ式の脂っこい大型ピッザなども、ニューヨークのイタリア系移民の変形発明だそうだ。  

300 :天之御名無主:04/03/30 11:36
アメリカ人にとっての「おふくろの味」は、アップルパイだそうだが。

301 :天之御名無主:04/03/30 20:43
というか、294氏のような科学者なる人物がこのスレに棲んでいることに感動したのは漏れだけでしょうか?
バリバリ理系なのに民神板という守備範囲の広さにも感心してしまう。

ま、学者なんつー人種はジャンルを問わず好奇心旺盛な人が多いんだろうけど。
ちなみに294氏の専門分野はなんなんだろう?

302 :天之御名無主:04/03/31 07:26
>>294を書いたのは小生で、滞米は長い。米国の或る大学で物理学の教員をしているが、
こちらでは、>>294のような話題は、昼食の間にでも出てくる簡単な内容だと思う。
(勿論、全部英語)

理科系の人間というのは、いつも理系のことばかりやっているのではなくて、文科系のことを
趣味的にやっている連中が多い。例えば、小説などの文学や、言語学、音楽、芸術、政治、歴史
などに始まって、食文化や料理学などの領域にまで至る。尤も、料理学などは、典型的な境界
分野かも知れない。小生も、昼食の話題には(英語の語彙力をつけることも目的で)なるべく
広い話題を持ち出すようにしている。 

昔から、理系の人は文系にもよく手を延ばす割には、その反対に文系の人は理系の分野を毛嫌い
する傾向が強かったが、最近ではコンピューターの発達で、文系の人でもソフトウェア等に関心
が有る人が増えてきたそうで、それは良い傾向だと思っている。実際、民神板の住民の方々も、
ウェブを使って議論をする時代になっている。

料理とコンピューターを関連させる話題なども持っているが、長くなって来たので、続きはまた
の機会にしようと思う。 

303 :天之御名無主:04/04/01 20:04
>>297 >>299 アメリカって料理としてはあまり見るべき物は無いけど、
南部のソウルフードとか黒人やヒスパニック系の料理は
豪華じゃないが美味しそうな気がする。

304 :天之御名無主:04/04/01 20:14
民俗学でなく、単なるグルメスレになってきたな。

305 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/01 23:46
>>296
まぁそんなところでしょうな結局。

>>297
いくらなんでもそりゃないでしょ。
18〜19世紀の”美味しい”アメリカ食を担っていたのは西部開拓民とか移民とかの、下〜中流の
階層の人々なんだから。南部の豪農とかならともかく、そういう人々が黒人の召使いを手軽に
使えたとは考えがたい。

>>299-300
あとはフルーツケーキか。元々クリスマスケーキとはコレのことを言うらしいが、現在では
極めて評判が悪く、美味しくないと。本当に美味しくないのか、それとも味覚のジェネレーション
ギャップかは知らないが。


まぁこんなのがあるわけなんだけど。
バーベキューをめぐる伯父・甥の仁義なき銃撃戦@ニュース速報+
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079594980/
アメリカ人のバーベキュー のガイドライン@ガイドライン
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1079625500/

306 :天之御名無主:04/04/02 13:49
私の叔父はヒスパニック系のアメリカ移民一世でして、
向こうに遊びにいってはご馳走してもらってます。

向こうでもWASPの料理の不味さは定番のネタらしく、
叔父もボロクソにいってました。
ただ「アメリカ人」で丸ごと括るほどメシは酷くないんじゃないかと。

例えば向こうのバカでかいスーパーだと、
魚はともかく肉、野菜は質、種類ともに極めて充実してます。
20〜30品種のレタスが一斉に並ぶ様は壮観。
レタスなんて皆一緒、と思ってた自分が情けない。
もちろん料理によって各種使い分ける層(中流以上しか買えませんが)
の需要があるから存在してるわけで。

あと上で出てるバーベキューですが、
バーベキューパーティをすると、どこにいっても最低一人は肉の焼き方にうるさい人がいます。なべ奉行 in USA。
二人以上そういう人がいたら要注意。
でもうまい人はホント焼くのうまい。
表面はカリッと、中は脂がとけ出す絶妙のタイミングを知ってますね。

なんかダラダラ書いちゃってスンマセン。アメリカ人もいろいろいる、と言いたいだけです、ハイ。

307 :天之御名無主:04/04/03 19:50
環境負荷の問題を除き、鯨食や馬食などと人肉食とは一緒にできないという
ような流れが100あたりからあったので、いまさらながら書き込みします。
110のスレではこの話題は出てなかったので、ここで許してください。

もし他の食文化を批判すること自体が差別なのだとすれば、人肉食は「別」
とすることも差別にはならないでしょうか。
私には論理的に、鯨は「別」とする価値観とどう違うのかわかりません。
私は狂牛病と同じプリオン病の一種である「クール病」など、人肉食による
医学的弊害も理解していますし、そのことをもって人肉食を否定する
とした意見も耳にしたことがあります。
ただ、同じ牛肉の狂牛病も検査によってかなりリスクを回避できるように、
人肉食も検査によって医学的リスクを回避できるなら、そこに論理的な
人肉食文化を否定する材料は無いのではないかと…。

近代において究極的には売春を悪とできないのと同じように、人肉食もまた
否定できないものではないでしょうか。

どうか皆さんの意見を聞かせてください。長レスすみません。

308 :天之御名無主:04/04/03 19:55
世界史板の食人スレのほうが人口が多いから、そちらのほうがいいかも。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040466301/l50

食べ物板にも食人スレはあるし。

309 :天之御名無主:04/04/03 20:00
東武百貨店池袋店ミキハウスの中山さん、かわいい。

310 :天之御名無主:04/04/03 20:06
100じゃなくて78くらいからだな 人肉食のくだりは
人肉食ネタは他スレ逝けといいたいとこだが、どこも荒れてるからな それでここかwしかたねーなw

マジレスすると人肉食と鯨肉食はまったく別 だって俺鯨じゃねえもんw
鯨は友達ってのは価値観の違いですむが、人間はどうやったって友達だろ?喪前の親だって人間だw
それが喪前の目の前で食われてみろ 俺なら発狂するね!

なぜ人肉食がいけないか
結論
それは人間だから
以上

307はそんなこともわからないのか?

311 :天之御名無主:04/04/03 20:14
>>307
そういう社会学的な問題なら、社会学板にスレッドでも立てたらどうです?
あなたの言う売春は悪か否かもスレ立ってるよ?
それとも社会学板からの出張の人かな

なぜ買売春はいけないのですか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/974027198/

ここで議論してもいいけど、所詮民神板
310みたいな人しかいないよ

312 :310:04/04/03 20:29
311の言うスレをのぞいてきた
ハァ?と言う漢字だ
社会学なんというマイナー学問がどんなオナーニ理論をひねくりだしたか知らんが売春が悪じゃないとか明らかにおかしいだろ?
はっきりいってあきれかえってんだよ
だれだって自分の娘や嫁が売春婦になるのを許すはずがない 売春を許すやつはただ自分がソープ通いたいだけだろw
娘は許さんのに悪じゃないなどといえるなら、ダブスタもいいとろだ

どんな屁理屈があろうと売春婦は古代から卑しいんだ
そしてそんなものに家族がなってほしいわけがない
人肉食とどこが同じなんだw








まったく春休みは房が多くてこまるぜ

313 :天之御名無主:04/04/03 20:56
>>312
親が売るってパターンは多いんでないの?
もしくは多かった。
なってほしいわけがないってのは賛成だけど。

314 :天之御名無主:04/04/04 20:16
はっきりいってあきれかえってんだよ


315 :天之御名無主:04/04/05 01:38
310や312を読んで考えた。
鯨を食べてもいいか。

ダメなものはだめ。
よろしい。

しかしそのくらい自由でいいじゃん。

まさかクジラ信者とて、鯨の虐殺をとめるために
日本の武装解除をしようとは思うまい。

ならば、鯨食だ。

というより、野蛮人と言われ文化を侮辱されたぐらいで
おたおたする方が甘い。ぬるい。

われわれは一億と六千万の鯨を食うテロリストと化す。

独立した国の人間同士なんだし、
たまには全面戦争もいいんじゃない?

いくぞ諸君。

316 :天之御名無主:04/04/05 03:53
307にもうちょっと論理的にこたえてやるやつはいないのか?
「ダメなものはダメ」というリクツなら捕鯨禁止ワッペンつけたやつらと一緒だろ

317 :天之御名無主:04/04/05 03:56
人肉食が論理的に否定できなければ「価値観の違い」の問題だから
人にいわれる筋合いはないということなんだと思うが…
そこんとこどうよ?

なんか否定材料ある?

318 :天之御名無主:04/04/05 04:56
人肉食って食文化スレに質問してるくらいだから勿論サイコなカニバリスト殺人系は論外って事でいいんだよね?

他にも色々いわゆるゲテモノ(と他の文化圏が思うもの)を食べてる国はあるけど
それぞれの文化圏でそこの人たちが食ってる分には「ぉぇ」って思っても否定はしないな。
犬を食おうがイルカを食おうが生きた猿の脳みそ食おうが人食ってたって、
その食文化を外に押し付けなければいいよ。 嫌だったり怖いならそこに寄り付かなきゃいい訳だし。

だから一応日本の食文化の1つなんだから鯨も黙って食わせてくれよ、ほっとけ、って感じ。
そもそも他所の人間や国が他の文化について否定なんてするのが大間違い。 食文化だけじゃないけど。

319 :天之御名無主:04/04/05 12:25
三井記念病院事務の松原恵里さん、かわいい。

320 :天之御名無主:04/04/05 12:52
>>310>>315>>316>>317>>318
 クジラの捕獲に対して「目くじら」たてる人間が居るのは、他の動物の場合、
例えば牛の場合は、牧畜などでその数を人間がコントロール出来るのに対して、
鯨の場合には、その規模が大き過ぎるため、人類の今の技術では「養鯨」など、
到底出来そうにないから、という論理を聞いた事が有る。
 これは、一理有る考え方だと思うし、また、日本も「養鯨技術」などで、世界
をリードするぐらいにでもなれば、状況がガラリと変わってくると思うのだが。

321 :天之御名無主:04/04/05 15:27
スレにそって比べてみた

売春
感染症→コンドームや定期検査などでかなり抑えることが可能
暴力団の資金源→オランダやドイツのように合法化によって国が一元管理
搾取→現時点でも客の払う金の2/3が売春婦の手元に入っている むしろ搾取率はかなり低い
卑しいから→論外 価値観の相違 売春婦と看護婦は本質において同じ 職業差別
        (感染のリスクと専門技術での癒しなどの点)

鯨食
数が減っている→ミンク鯨は?調査もダメなの?
まだ謎が多く鯨の数はコントロール不能→来るべき食糧不足に備えてだからこそ調査を ゆくゆくは捕鯨を
知能が高い→では犬はどうか 犬はアジアで広く食べられている 猫は?猿は?牛は?馬は?なぜ鯨を特別に言う?
        (勿論人種差別による)そもそも知識の点こそ調査不足
だって友達だもん→論外 価値観の相違

人肉食
クール病などのプリオン病→検査でリスクを大幅に減らせないか
倫理的に許されない→価値観の相違 日本だって今でも胎盤(エナ)食べてます 嫁も食べました 哺乳類は食べるの多いね
自分は食べられたくない→では需要と供給がそろえば?臓器移植だってそうでしょ? そういう文化はありました
ダメなもんはダメ→論外 よいものはよいといわれたらどうするのか


こんなもんかな?追加、修正、意見おねがいしまそ

322 :天之御名無主:04/04/05 15:30
>>そもそも知識の点こそ調査不足
→そもそも知能の点こそ調査不足

誤字スマソ

323 :天之御名無主:04/04/05 15:40
実は反捕鯨国の中心のアメリカこそ今でも捕鯨してる最右翼なんだよな
伝統的手法ならかまわない、文化であるといってイヌイットに希少種の
捕鯨を許してる
日本も縄文時代から捕鯨してるっつうの
しかも希少種をとらせろ言ってんじゃない
アメリカに論理はない まさに差別のための反捕鯨だ

324 :天之御名無主:04/04/05 16:47
>>318
他の文化ってのはどこからか不明。
サイコカバリストが自分のは食文化だと主張したらどうなる?
>>321
猿はともかく、犬猫牛馬は知能低いだろ。
>(勿論人種差別による)そもそも知識の点こそ調査不足
意味がわからない。
鯨に高い知能があると主張してるわけでも、証明されてると言ってるわけでもなくて
人種差別と調査不足の関連が意味不明。

325 :天之御名無主:04/04/05 18:17
オレがカワイイと思ってる動物は殺すな。

ようするにこれだろ。


326 :天之御名無主:04/04/05 23:32
>>324
そもそもなにをもって知能が高い低いとするか
これがはっきりしてない今、鯨の知能が高いといわれてもという感じ
鳥類はほとんど大脳が発達してないのにもかかわらず、脳の他の部位が発達してるため
種類によっては犬も使えない「道具」をつかったりもする
鯨は大脳がきわめて発達しているが、それは多くの部分を音を処理するために
使用しているため、大きさほどではないとも言われる

犬は芸をよくおぼえるが、猫はほとんどおぼえない これはそもそもの社会性によるもので
集団で行動することが多い犬はコミュニケーション能力が猫より長けてるからである

アリやハチは固体としては刺激に対する反応程度の動作しかおこなわないが、
かなり複雑な社会形態を形成している
人間の牧畜や農業に近いことも行われている

結局のところ現在言えるのは知能の高低は人間の主観に過ぎないのではないかと
つまり知能の点こそ調査不足とはこのことだとおもわれ

327 :天之御名無主:04/04/05 23:40
それから反捕鯨運動の歴史的経緯を見れば、知能うんたら言ってる自分勝手な団体と
保守派、それも白人優越主義者が中心になって結びついて
日本たたきしているというのが現実
初めてこの問題が出たのもベトナム戦争の時だしね
正直アメリカにとっては鯨はどうでもいいわけで、かってもまけても痛くもなんともないわけだ
結局票集めが目的で、その構造には人種差別的なものがあるってこと

328 :天之御名無主:04/04/05 23:56
ゆったりと、どっしりと、まるで王者の風格です。
大きな体に、小さな瞳、まるで賢者の容貌です。
美しくも、可愛らしい、まるで恋人の魅力です。

そんな素晴らしい生き物を、
飽食の用に供するなんて・・・

残酷だと思いませんか?
可哀想だと思いませんか?
非人間的だと思いませんか?

肉を食べたいのならば、
他にももっと食肉はあるはずです。
どこに、この生き物の肉を食べる必要があるでしょう?







牛の肉を食べる必要が!

329 :天之御名無主:04/04/06 00:46
>>326
だから、「知能の高いことが証明されてる」とか言ってるわけじゃないって言ってるんだが。
普通に読んでくれよ。
>>327もその調査不足なり知能と言う自分勝手な主張の理由が人種差別だということとは関係ないし


330 :天之御名無主:04/04/06 01:44
>>324
文化の定義については曖昧なまま文化って書いてしまったので一応調べてみますた
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%B2%BD&kind=jn&mode=0&jn.x=46&jn.y=8

その上でもある程度の「集団」社会に基づいた何某かを一般的には「文化」と呼ぶと思うので
やっぱりサイコカニバリストが「これが俺の食文化」って単独で主張しても
それって通らないのでわ?と思いますがどうでせう?

331 :天之御名無主:04/04/06 02:29
>>330
カニバリストが集団だったらアウトだな(w

332 :天之御名無主:04/04/06 02:33
>>330
ソニー・ビーン一族


333 :天之御名無主:04/04/06 02:49
329はやけに熱いな。
人種差別のくだりは327のゆうとおりだと思うが・・・。
猿はともかく、犬猫牛馬は知能低いだろとかもいってるし。
知能高低ある派じゃないのか?








どうでもいいか。アレそなのでスルーしてくんろ・・・。

334 :天之御名無主:04/04/06 03:15
>>330
むつかしいよね。
政治やってるとよく対比されて出てくる、共存的正義か共同体的正義かどっちとるかだよね。
人に迷惑かけなきゃなんでもアリな共存と、共同体にはうむを言わせない絶対的な価値観
が必要であるってやつ。
犬を生贄にして拝んでると、動物愛語法に引っかかる。しかし信教の自由もある。
社会秩序をとるか、自由をとるか…。
いまだに結論の出てない問題です。自民党なんて秩序とるだろうけど、
民主党なら自由の方をとりそうだよね。多分だけど。突っ込み覚悟w

差別、自由を束縛、理不尽…確かにそうなんだけど、あえて社会を一つの価値観で
むりやりまとめることも国家にとっては仕方なしってこともあるのも確か。


ブッシュなんて絶対秩序優先なんだろうなあ…他国まで押し付けてるもんな…。
だから自民党の小泉と仲がいいのか…。



あ、自分政治秘書です。給料12万です…。イッテキマソ…。

335 :天之御名無主:04/04/06 03:21
秘書ってそんな給料すくないのかよ・・・。
がんがんもらってんのかと思った・・・。

336 :天之御名無主:04/04/06 03:34
俺馬鹿だから今目からウロコが落ちたんだが、
日本人は昔から「人にメーワクかけんな」って言われてきてて、
共存的?な民族なのか。
今のアメリカはその反対で共同体的ってことか。
アメリカの言うグローバルスタンダードの正体が見えた気がした。
アメリカの言う正義ってありえねえ!とか思ってたが、
そういうのも一応根拠あるんだな。

337 :天之御名無主:04/04/06 21:16
ところで鯨の肉ってどんな味?

338 :天之御名無主:04/04/06 21:58
生卵食べるとこって、どのくらいあるんだろう?

339 :天之御名無主:04/04/06 22:13
>>337
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037011785/

340 :天之御名無主:04/04/06 22:16
>>339
自己レス。落ちてた。
以下コピペ。

423 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/03/07 06:37 ID:arsfKTTr
先日千倉で鯨を食べてきました。
ttp://hakudai.com/hakugeitei/

勇魚定食を食べたのですが、感想を。
さらしくじら=鯨独特の癖があります。
鯨の竜田揚げ=美味しい。
鯨大和煮=これも癖があるなあ。
鯨の刺身=白身と赤みの部分がありまして、赤みの部分はとても美味しい。
白身の部分は大和煮やさらしくじらに感じた臭みがあります。

ちなみに白身の部分を家に持ち帰り、切干大根に入れてみたところ大変美味でした。
素晴らしいコクですね。

全体的な印象ですが、フランス料理やイギリス料理等をにあるような野生の肉の臭み
や癖を楽しむ料理を食べ慣れている人には全然問題なく食べられると思います。
ラムと称した非常にマトン臭い肉とか、たまに安売りされているハズレ牛肉なんかより
食べやすいと感じました。刺身美味いよ。

341 :天之御名無主:04/04/07 18:04
>>340
レスサンクス(・∀・)
千葉っ子だから休みの時にでも行ってみようかな
いつになるかはわからんけど

342 :天之御名無主:04/04/11 03:12
かってにいけよはげ

343 :天之御名無主:04/04/11 17:09
あるパーティーで、日本人が自国のグルメ話を皆にしていた。
彼に言わせれば、海の生物はすべてご馳走なのだと言ったふうで、
食べることのできない海産物なぞないといった調子だった。
ついに彼は房総半島の沖合いでクジラの銛打ちをした時の話を始めた。
それまで黙って聞いていたアメリカ人が、言った。
「知性あるクジラを殺すなんて信じられない!」
日本人は、重々しく頷いて答えた。
「ええ、大変でした、領海を侵犯する不審な生命体との戦いは」


344 :天之御名無主:04/04/12 03:46
それがお前の自慢のジョークなのか?ん?

345 :天之御名無主:04/04/12 05:10
TAC講師の吉岡正湖先生、かわいい

346 :天之御名無主:04/04/12 10:08
>>1
だから、あっちからすれば、
「なぜ鯨を食えて馬を食わない?」っていうんでしょ。
実際日本人は馬も食べるけど、
どうせ食べるなら、鯨よりは馬のほうが、納得できるし。

347 :天之御名無主:04/04/12 10:13
馬はヒーンがあるでございますからねえ。

348 :天之御名無主:04/04/12 17:49
>>346
意味不明。
もうちょっと流れを読んで書き込んだら?
>どうせ食べるなら、鯨よりは馬のほうが、納得できるし。
なぜ納得できるんだ?
スレ的にはそういう価値観の違いは当然あるものとして、
特定の食文化を論理的に否定できる要素があるならあげてみよう。
というところまできてるんだが。
房よ、今までの論議を無にするなよ無に。

349 :天之御名無主:04/04/12 18:01
僕が思うに人間が人間を食べちゃいけないってのは(胎盤とか除く)本能なんじゃないかと思う
普通にそだてば、ウンチやシッコは食べ物じゃないって本能で気づいて、穢れたものと認識するでしょ?多分そういう感じだとおもう
死肉でも生きてたころを想像してたべられないんじゃないかと
お父さんの死体をただの物質とは認識しないでしょ?たとえただの肉の塊になったとしても、いぜんとしてその肉塊はお父さんなわけだ
それは細切れにしても想像力がそうさせるから食えない その肉に人間の存在を感じると食えない
しらなきゃ食えるけど、知ってたら本能が食べることを許さないのではないかと

>>348
まあまあそんな熱くならずにマタリとね

350 :天之御名無主:04/04/12 19:48
クイーンズウェイ東京駅名店街店の秋葉紀子さん、かわいい

351 :天之御名無主:04/04/12 21:00
おまえも脳みそが小さいんだなぁ。
俺なんか前の彼女が飯作るとか言って、いきなり出てきたのが
皿の上のウンコてんこもりで、
「今まで隠したけど、私そっち系なの。食べて」
って言われた時は、瞬間的にマジでこいつとは違う星で生活したいと思ったよ。
つうか、嘘だと思いたいよ、今でも。
ぜんっぜん普通の女の子だと思っていたのに、前振りなしでウンコ食べてって言われてもさ。
「あのね、いつか話さなければいけないし、どうせわかる事なんだし、多分凄く驚いてると思うけど、
私、好きな人には食べて欲しいの。勿論○○のも私食べるよ。全然嫌じゃないし。
やっぱ、驚いた?私もね、黙っていようと…」
この辺りで速攻で玄関に行って外に出て走って帰った。
あの皿のウンコと臭いが目と鼻に焼き付いて、半年くらいの付き合いだったけれど
走馬灯のように思い出されて、俺がキスしたあの口でウンコなんてあいつ食っていたのかって
思うと、馬鹿みたいだけど涙が止まらなくて、駅から電車なんだけど車中でもずっと泣いていたよ。

352 :天之御名無主:04/04/13 10:05
本当の話ですか。2チャンネルの他でカレーに混ぜた話を読んですごく
驚いたんですけど。世の中って広いんですねえ。


353 :天之御名無主:04/04/13 14:32
まあ糞食も一部では立派に文化として成熟してるからねえ
他人がとやかく言うことじゃないけど、やっぱキモイw


こういう糞食の文化って、もともとどこの文化?
やっぱアメリカかな… 日本にも古来から糞食の文化があったのだろうか…
教えてエロイ人!

354 :天之御名無主:04/04/13 14:55
吉外

355 :天之御名無主:04/04/13 18:20
拷問としてあったんじゃない?
獄中でくわされて腸結核にかかって吉田松陰死んだんでしたっけ。
公認の拷問じゃなくて、牢名主の(一応非公認の)拷問かもしれんけど。

356 :天之御名無主:04/04/13 18:55
>>355
えっ?

357 :天之御名無主:04/04/13 19:59
UNKO食うと死んじゃうんだ…。(・c_・)
てことは349のカキコが正解かもね。
運子食う→死ぬ→マズー
人間食う→クールー病で死ぬ→マズー
経験によって食文化のタブーはきめられてきたのかも…。
てことは運子も人肉も人類共通のタブーにしてもいいのかもしれない。
文化以前に食用にできない。


似た例で近親相姦もあるね。あれも経験的にタブーだね。
特に牧畜とかしてる民族はよくしってるから絶対タブーになってる。

358 :天之御名無主:04/04/13 20:01
>355
すごい話ですね。確かに大腸菌の塊ですからかなりひどいと思う。


359 :天之御名無主:04/04/13 20:06
>>357
まてまて、世界丸見えだから嘘かもしれんが、テレビで中国の少数民族が
牛の糞を料理してたぞ!
きちんと煮込んで菌とか殺せば食えるみたいだ
ずっと上にも書いてあったが、リスクをクリアできるなら、やっぱり文化
とうわけで口出し無用だと思うが
糞食や人肉食で会費できないリスクがあるなら出してみようってことだ
エロイ人たのむ

360 :天之御名無主:04/04/13 20:20
インドでは牛の糞を霊薬として珍重していたらしい。
たしか南方熊楠が、郷土研究かなにかに投稿してた。

361 :天之御名無主:04/04/13 22:50
漢方薬には人糞をつかったものがありますがなにか?

362 :天之御名無主:04/04/14 07:54
近親相姦みたいに現地に人は遺伝子的に淘汰しちゃったので
煮込むだけで食べられちゃったりするものなのですかね?>ウンコー

363 :天之御名無主:04/04/14 10:08
近親相姦については構造主義がいうような親族グループ間での
女性の交換を目的として、近親との婚姻を規制したって説がおもしろい。
ただ本能の一言でかたづけるよりは、説得力があると思う。
ごめん。スレ違いだったね。


364 :天之御名無主:04/04/14 12:07
>>>363
二つほど疑問
親族グループの意味が弱くなれば、近親相姦へのタブーが弱まるのだろうか?
”親族”の範囲が狭まれば、近親とみなされる範囲が小さくなるだろうとは思うが
そういうレベルじゃなくて。

その規制はどのような機構で発達、維持されているのか?
意識的に規制されてるわけじゃないのだから、社会的システムから説明されなきゃいけない。
集団の無意識がそれを望む、という考えもありうるが、集団無意識の存在を仮定することを正当化する必要がある。

365 :天之御名無主:04/04/14 14:03
え?吉田松陰は頭脳明晰で、牢名主にも一目置かれたというぞ
獄死とはいえ、幾らなんでもウンコ食わせられたと言うのは・・・

ウンコ食わされたのは、牢に入れられた岡引だよ。
「蛇の道はへび」で、岡引にも悪人が多く、牢にぶち込まれることがままあった。
そんな牢の中の罪人は大抵岡引を憎んでいるから、たちまち「ご馳走の刑」といって
便所から汲んだ大便を椀に山盛りにして食わされた。
一晩で食中毒で死んだと言う。

スカトロAVの世界でも有名な話。

366 :天之御名無主:04/04/14 14:59
>>363
いやいやたしかにスレ違いかもしれないけど、社会においてどのようにタブー
が形成されていくかとか明らかにすれば、おのずと食文化にも通じるのではと…
インセストタブーの構造は社会学では語りつくされているけど、
僕は不良学生だったんでもうすっぽりぬけちゃったんでだれかエロイ人お願いします
確かに本能って理由ではなかったw

人肉食も本能か否か…もし否ならなぜ否定されねばならなかったのか…
食のタブーはなぜ起こるのか…


魅力的なテーマですなw

367 :天之御名無主:04/04/14 15:34
>>373
鯨を絶滅に追い込んだのはアメリカ
脂だけとって、肉は捨ててた

368 :356:04/04/14 16:50
>>365
>獄死とはいえ、
えっ?

369 :天之御名無主:04/04/14 17:12
すみません、吉田松陰は刑死でしたな。
平賀源内が獄死だったか。でもこちらは破傷風のはずだし。

370 :天之御名無主:04/04/14 20:22
インセストタブーは「女性を交換するため」との説はレヴィ・ストロースが「親族の基本構造」のなかで唱えました。
この説はモースの「贈与論」が下敷きになっています。
モースはニューギニアのクラ交換という風習を事例にして、以下のような仮説を立てました。(クラ交換については自分で調べてください。ここに書くのは、めんどくさいんで。)

社会とは要するに、交換することなのであって、誰もかれもが交換に巻き込まれていく。交換されるものに、(本当はないのに)「価値」がそなわっているとしか見えなくなる。こうしたことが、社会的事実として生じている。
交換の媒体である宝物や貨幣には、なにか使い道があったりしないほうがいい。下手に使い道があると、自分で抱え込んでしまって、交換に参加しなくなるからである。

結婚というと、日本では結納や持参金とかの贈り物をしますよね。アフリカでは牛何頭と交換で女性をもらうってこともあるらしいです。
これって女性と結納を交換しているってことになりますよね。
レヴィ・ストロースはすべての結婚は、一種の交換であると考えました。
モースの説によれば、交換の媒体には「使い道」がないほうがよい。
しかし、女性には「使い道」があるわけです。労働力として。セックスパートナーとして。
女性そのものの価値を味わえるようになってしまうと、交換のシステム(社会)が成り立たなくなってしまいます。
親族(すなわち女性の交換システム)が成り立つためには女性の価値を否定されなければならない。同族集団の男性にとって女性の利用可能性が閉ざされなくてはならない。

これがインセストタブーです!!

近親相姦は、女性が交換される「価値」であることの裏側の面である。
近親相姦が否定されてはじめて、人々の人びとの協力のネットワーク(社会)が広がっていくのです。

詳しくは橋爪大三郎さんの「はじめての構造主義」(講談社現代新書)を見てください。
ここに書いたことは、上記からの抜粋ですんで。



371 :天之御名無主:04/04/14 21:38
誤爆?

372 :363=370:04/04/15 02:05
>>366
無理して贈与論と人肉食のタブーを組み合わせて考えてみます。

狩猟採集民が食物を獲得するということを理解することには、自然界との交換により獲物を得ていると考えています。
人間が獲物の贈り物の変わりに、自然界に贈るものは、感謝の意を表した祭りであったり、他の自然界で取れた別の食物だったり、酒などの加工食品などの有形無形のものです。

アイヌの事例では「イヨマンテ」が有名です。
アイヌの観念では、獲物は神様が熊や鹿などの形を借りて自分たちに幸を与えてくださると考えていました。獲物を丁重に扱い、儀式に従って解体していけば、神は喜び、次回、人間の前に現れるときは、他の神をつれて多くの幸を授けてくれると信じていました。
イヨマンテでは、小熊を数年間丁重に育てます。その後、古くからの慣習に則って熊を天上に返すのです。里は良かったと言ってくれ、また次の恵みをおろしてくれ、そんな願いをこめながら。

人肉食の場合は、このような交換による喜びが得られません。
自分はおいしいお肉を食べたけれど、そのお返しをする相手がいない。
なにしろ食べてしまった相手が、その相手なのですから。
そうなると、今度は不安になってきてしまいます。
もしかしたらわけの分からないところから、過大な請求がやってくるのかもしれないと。
だから、人間は積極的に人肉を食べようとはしないのではないでしょうか。


373 :天之御名無主:04/04/15 03:33
>>372
それで急に思い出しましたが、古代ギリシャで「歴史」などを書いたヘロドトスは、
色々な民族の違いについて論じていた中に、食人の習慣のことがあったそうです。

その中で、或る東方の民族には、一家の中で長寿の年寄りが居る場合に、その人間を
わざと殺して、家族が全員でその肉を食べる恐ろしい習慣が有ることについて書いて
いたそうです。その民族にとっては、これは別に恐ろしい事ではなく、年寄りは家族に
食べられる事によって「死ぬ」のではなく、その魂が家族末裔の体に永久に残ると考え
られていて、それぐらい長生きが出来る事に名誉が有るという考え方だったそうです。

ヘロドトスの要点は、このように伝統習慣や価値観が異なると、私達からみると
とんでもない「蛮行」ですら、名誉なことになってしまう、ということでした。

そんなわけで、そのような民族にとっては、人肉を食べても、それは「おめでたい事」
なのですから、「過大な請求がやってくるのかもしれない」などとは、夢にも思わない
と考えられます。 

374 :天之御名無主:04/04/15 15:07
ttp://www.i.dendai.ac.jp/~ishizuka/e124.html
面白かったので貼っておく。

375 :天之御名無主:04/04/15 16:18
なかなか中身の濃いスレになってきましたね。
さすが2ちゃん。良スレage!



376 :天之御名無主:04/04/16 00:16
中国では、貴人に対するもてなしとして自分の妻などの親族をご馳走した、という話がありますね。
ある意味で、究極の自己犠牲だったのかも。
あとは、倒した敵の肉を食えばその力を手に入れることが出来る、という話もよく聞きます。


377 :天之御名無主:04/04/16 02:48
よくわからないけど、西洋は文化が発達してるからじゃないの?
東洋っていうかアジアは文化が低いからじゃないかな
いずれ西洋に文化が追いついたら鯨とか食べなくなると思う
現に若い人は鯨に興味ないみたいだし

日本もだいぶ文明が発達してるみたいだけど、まだまだ
西洋に追いついてないと思う
西洋>アメリカ>日本>他のアジア>イスラム>アフリカ
って感じかな?
アフリカはいまだに中出しとかしまくってエイズとか人口爆発とか
いまだに野蛮な厄介な国だと思う
5000年くらいそのまま進化とかしてないし
ロードオブザリングとかみたけど、中世ヨーロッパとか今のアフリカより
上?くらいじゃないかな 日本は大航海時代くらい?
西洋も昔は鯨とってたし、日本も文明が発達したら追いつくと思う

378 :天之御名無主:04/04/16 03:02
>377
私もその意見に賛成

379 :天之御名無主:04/04/16 03:03
>377
俺もそう思ったよ
もっとくわしくきかせてくれ

つか、頭良いな、おまえ

380 :363=370:04/04/16 03:48
>>377
野蛮と思う人間こそが野蛮なのだ。レヴィストロースの言葉です。

あなたの考えでは文明は1つの方向にしか進まないのですか。
そんな時代遅れのマルクス的な進歩史観は捨てたほうが良いかと思います。

食を始めとする問題は、文明の高低で説明がつくようなことではありません。
その文化の環境条件、歴史などが複雑に絡み合って文化は形成されているのです。
鯨を食べる、犬を食べる、イナゴを食べる、卵を生で食べる、カタツムリを食べる、鱗のあるものを食べる、牛を食べる、豚を食べる・・・
こういった食は文明の程度ではなく、文化の差異に過ぎません。

蛇足ですが、あなたは世界がグローバル化される中で、イニシアチブをとっていいるのが西洋モデルである事から、世界が西洋化の方向一本に向かっているような錯覚に陥っているのではないでしょうか。
今、西洋モデルがイニシアチブをとっているのは、西洋モデルが生産性が高く、経済上で有利に立っているからにすぎません。
その西洋モデルも、いつかは他のモデルに代わる日がやってくるのですよ。きっと。

381 :天之御名無主:04/04/16 04:28
>>377
私はその意見に大反対です。
とりあえず文明と文化の違いを理解してください。

382 :天之御名無主:04/04/16 05:20
俺は賛成
つか、結局西洋化反対とか、西洋より東洋がいいよとか言ってる奴って、
結局負け組みなだけなんじゃないの?
負け組みが結局自分のプライドを満足させるために言ってるような気がする
実際文明は進化し続けてきたわけだし、後退なんてしてないしね
マルクスみたいに歴史は終わるとは思わないけど、進化はし続けてる
携帯電話見てもそれはわかる どう考えても文明は進化し続けてる

女性器を切り取る習慣のあるアフリカなんかどう考えても野蛮だと思うが…
アフリカ人にロードオブザリングは作れない 日本人にもまだ無理だ

結局負け組みが勝ち組に嫉妬してるようにしか見えない

>その西洋モデルも、いつかは他のモデルに代わる日がやってくるのですよ。きっと。
仮定の話をされてもね…
俺にはそんな日が来るとは思えないし、想像もできない
南北の経済格差はますます開いてるし、アフリカや日本以外のアジア(中国は除く?)
には永遠に無理じゃないかと思う

あおりじゃなくて、マジで俺は野蛮な文化はあると思うし、進歩もしてると思う


383 :天之御名無主:04/04/16 05:35
>>382
あなたがあおりじゃなくて、本気でそう思ってるというのはわかる。
書いてある内容はともかくとして、気持ちもわかる。確かに自分も
そんな感じに考えちゃう時もある。
なにより相手を罵倒しようとしてるんじゃなくて、きちんと議論
しようとしている姿勢は評価する。

その上で書かせてもらうんだけど、










377=378=379=382だよね?
あおりじゃなくて、マジで俺はそう思っちゃった。
ただあなたの意見は尊重するよ。同意しかねるけど。

384 :天之御名無主:04/04/16 05:46
どんな文化だって結局積み重ね
進化しないって考えるほうが自然
知識と経験が蓄積すれば自然とソフィスティケイトされるもんだと思う
西洋モデルにとってかわるって言ったって、結局文明の担い手(地域)の中心地がかわるだけで、
西洋モデルを踏襲した物になる
日本独自のアニメ文化だって、大元をだどれば西洋化したというとこにたどりつく
こうやって色々な文化を継ぎ足し、合成し、洗練させてどんどん発達していくのだ
2001年宇宙の旅じゃないけど、はじめはただの棒切れから始まった
そして今は…

棒切れの昔=現在 って図式は納得できない ただの文化の差異だろうか?
棒切れの昔<現在 なんじゃないだろうか
俺はそう思えてならない

385 :天之御名無主:04/04/16 06:04
>>384
ま、あれだ。ヴィリリオじゃないが、
その棒切れが発明されるまで殺人は発明されなかった。
アニメが発明されるまで、アニメオタクは発明されなかった。
Winnyが発明されるまで、naoのキンタマも発明されなかった。

技術の進歩、即、幸せなんてちょっと能天気すぎないだろうか。
そう考えることもできるなら「文明は進歩する」という概念にも
疑問はうまれないだろうか。
384の人生は未来にむかってどんどん幸せになっていってるなら
何も言わんが、古代ローマと384の好きな中世ヨーロッパと、
あとついでにイスラム帝国との時代関係、それと384の歴史観とを
照らし合わせてみるのも面白いぞ。

いまいちど考えてみてくれ。

386 :天之御名無主:04/04/16 06:07
>383、385
口癖とか文体まねるのはやめてやれw

387 :天之御名無主:04/04/16 06:14
あっというまに中身の薄いスレになってきましたね。
さすが2ちゃん。

388 :384:04/04/16 06:18
文化の差異ですませられるような小さな差なら別に文句はない
和食か洋食、どっちが優れてるかなんて言うつもりもない
しかしやっぱり俺は思う アイヌなんて近年までクガタチ?みたいなのやってたんだぞ!
お湯に手を突っ込んで火傷したら有罪 そんなの差異じゃないだろ!
人権もくそもない 人権も発明されたものだとわかってるが、俺はクガタチなんて遅れてるとしか
思えない
おくれてるからアイヌのクガタチは現代の裁判制度にとってかわられた

差異の問題ならクガタチが世界に広まってもおかしくはないはず
まねしたって良いはず でもぜったいそうならない なぜなら遅れてるからだ
日本も古代にはクガタチしていた でも消えた 進歩したからだ

だれか俺をなっとくさせてくれ
文明に高低ないなんて偽善にしか聞こえないんだが


職業に貴賎は無しみたいな意見と同じに聞こえる 悲しいが実際貴賎があるように

389 :天之御名無主:04/04/16 06:21
>>387
いやいやこれもまっとうな意見の一つだと思うよ。
読んでると疑問もわからんでもなし。賛成はできんが…。
本人も本人なりに考えてカキコしてるようだし。

納得させてあげられればいいが…さて…。

390 :天之御名無主:04/04/16 06:29
>>388
>おくれてるからアイヌのクガタチは現代の裁判制度にとってかわられた
これは全く違うな。理由を書くとプロ市民扱いされるから書かない。
とりあえず例としてはマズイな。余計な議論が増えるぞ?

391 :天之御名無主:04/04/16 06:36
>>390
ジュリアン・バーガーの「世界の先住民族」にもアイヌは、
先進国の先住民の中でも、もっとも組織化されてない民俗だとあるから
よそよりプロ市民も少ない
あんまり気にしないで書き込んだらいいよ

392 :天之御名無主:04/04/16 06:52
メディア、とりわけネットにおけるタブーと優越感の関係って
論文読んだことある
自然発生的な鮫島事件ネタもその構造だね
タブー視すると他者に優越してるって錯覚しちゃうんだなこれがw気持ちいーもんねw
理由は大体予想つくが、どうせたいしたことないだろ?
それとも優越感にひたってたいか?ん?

393 :天之御名無主:04/04/16 07:14
>>391
>ジュリアン・バーガーの「世界の先住民族」にもアイヌは、
>先進国の先住民の中でも、もっとも組織化されてない民俗だとあるから
>よそよりプロ市民も少ない
???
アイヌ系の血筋であるプロ市民が少ないって意味か?

>>392
アイヌ問題でググればいいだけの話だが…

394 :天之御名無主:04/04/16 07:28
組織化に血筋かんけーねーだろぼけ
「民族」ってイミわかるかあんちゃん?
先進国の先住民の中ではもっとも組織化されてないっていってんだよ
相対的なイミなの わかる?
そもそも

ど こ に 血 筋 っ て か い て あ る ん だ ?



ぐぐったって、お前がもったいつけるような内容はどこにも無いが?
確かに問題は山積みだが、書くのをためらうほどの内容か?
それが優越感に浸ってるって書かれる原因なんだよ


二度と書き込むな 死ね

395 :天之御名無主:04/04/16 07:31
>>377 
>よくわからないけど、西洋は文化が発達してるからじゃないの?
>東洋っていうかアジアは文化が低いからじゃないかな
>西洋>アメリカ>日本>他のアジア>イスラム>アフリカ

折角そういう議論をするのなら、「西洋」と「西欧」、それから
「文化」と「文明」の違いをよくわきまえてからにしろよ。
普通「西洋」と言った時は、その中に「アメリカ」が入るんだぞ。
「文化」と「文明」も、こういった議論においては、重要な違いだぞ! 
こういうことは、言葉端にいちゃもんをつけるのとは、全然レベルの違う問題だ。 

396 :天之御名無主:04/04/16 07:32
>>394
まあまあ…熱くならずに。
自分もやたらタブー視したり、勿体つけたりは大嫌い。
390みたいなのはほとんど差別とさえ思うくらいにね。
でも394の負け。
口悪すぎだよ。もっとまったり行こうよ。
せっかく議論の雰囲気でてきてたのに、台無しだよ。

397 :天之御名無主:04/04/16 07:37
>普通「西洋」と言った時は、その中に「アメリカ」が入るんだぞ。
普通って何の普通?
少なくとも僕はその場合は欧米って言ってる
多分そういう普通も多いと思うけどなあ
あ、人類学とか、社会学の常識だとしたらごめん
僕は学ないから


基本用語を理解してないって意見には大賛成
でもその意見は多分世間の常識的な意見なんだよね
確かにいちゃもんにきこえちゃうんだけどさ
彼の言ってるように納得させられて、本物だと思う

398 :397:04/04/16 07:44
ごめんわかりにくかったから追加
377からの一連の意見って、多分世間の常識意見なんじゃないかと
単純に古代ローマは進んでるとか、今は西洋が進んでるとか言うよね
この板じゃ377の意見は特異に聞こえるけど、その意見は常識なんだから
説明責任はどうもこっちにありそうな気がする
377を納得させて本物なんじゃないかなあって言いたかった

399 :384:04/04/16 07:55
確かに用語は理解してないよ俺は 馬鹿だが書き込んでる
だけどまじめに討論したくて書き込んでる
用語がまちがってるなら、わかりやすく指南してくれ あおりはなしだ

文明が平等みたいな思想はどうしても理想論めいて聞こえる
事実優劣はないとしても、高低はあると俺は思う
理由は書かないとかタブーにしたり、用語まちがってるとかも
ありがたい指摘だが、肝心の本旨について納得させて欲しい
納得させて本物という意見があったが、そのとおり
今のままではうそ臭い 納得できない

別にお前なんか納得させる必要はないってのは無しでたのむ


400 :384:04/04/16 08:07
アイヌ問題で検索したが、書くのをためらうほどの内容はみつからなかった
議論の場にその姿勢は感じ悪いぞ
指摘されながら反論すらできん 卑怯だ
まあもういまさらどうでもいいし反論する気もないが

優越感感じてるというのは賛成するな俺は
最低書き方が卑怯とは感じた

401 :天之御名無主:04/04/16 08:15
仕事場からのぞいてみたらびっくり。すごい勢いのカキコだね。
あなたの意見はさて、しごくまっとうだとは思うよ。
ただ学問的じゃない。多分その一点だよ。
日常生活では学問してるわけじゃないからね。

とりあえず今はこれくらい。考えるのはいいことだよ。
説明しなくて卑怯だとおもわないで。そろそろボスが来るから
しかたないんだよ(笑)

402 :天之御名無主:04/04/16 08:25
>>394
よこからすみません。
>組織化に血筋かんけーねーだろぼけ
>「民族」ってイミわかるかあんちゃん?
>先進国の先住民の中ではもっとも組織化されてないっていってんだよ
>相対的なイミなの わかる?
これがプロ市民が少ないとどうかかわるのかわかりません。

>>395
>「文化」と「文明」も、こういった議論においては、重要な違いだぞ!
同意。

>>396
単純にアイヌが独自の文化を自分たちの意識で変えたのか、もしくは外的な要因で
変えざるをえなかった(変えさせられた)のかという事でしょう。
                                     
>>398
常識ってのも文化と切っても切れないわけでして。
私も学は無いですけど、>>377氏が理解しようという努力をしているようには・・・

>>400
>書くのをためらうほどの内容はみつからなかった
本当に?住んでる地域にもよるんだろうなあ。
私も少々ためらいますよ。匿名だから少しぐらいならとは思いますけど。

皆さん夜中に大変ですなあ。


403 :天之御名無主:04/04/16 08:31
>>400
世の中にはふれないことの方がいい話題もあるんだよ。
書き込むとプロ市民に狙われたりすることもある。
世の中出ればわかると思うが…

そういう話題にふれるのはやめとけ

404 :天之御名無主:04/04/16 08:35
タブータブーうざい
開同の糾弾だってかつてははげしかったが現代では
都市伝説レベルの話になってるだろ?
恐怖だけが一人歩きしすぎてんだよ

すぱっとかきこめやだぼ オナニーしてんじゃねえよ

405 :天之御名無主:04/04/16 08:37
>>402
>皆さん夜中に大変ですなあ。

それも、知ったかかぶりじゃ。
わしは、外国からカキコしたんじゃぞ。 
こちらは、日本時間の夜中ではない。 

406 :天之御名無主:04/04/16 08:41
377氏は口は悪いが、少なくとも理解しようとしてるとは思うよ
ただ誰もすぱっとわかりやすく疑問に答えられないだけで…
枝葉ばかりで本人の知りたいことはまだ出てないと思う
疑問点も明確だしね 377氏なりの筋は通ってる

407 :天之御名無主:04/04/16 08:43
日本も夜中じゃねえよだぼ
氏ね

408 :天之御名無主:04/04/16 08:47
このスレの主旨から離れているようなので、少し戻そうと思うけれど、
例えば、「西洋>アメリカ>日本>他のアジア>イスラム>アフリカ」
と等級をつけた >>377 さんなどは「食文化」に関しても、本当に
「西洋>アメリカ>日本」と信じているのですか? 
もし、「いや、食文化以外も含めて云々」と言い始めるのなら、それは
スレ違いではないですか? 

409 :384:04/04/16 08:53
377氏とは多分俺のことだろう
同一人物じゃないが、一連の書き込みは俺なんでそう判断する

口が悪いのはもうしわけない 性質だが、以後なるべつつつしむ
別にアイヌ問題をかたりたいわけじゃない
単純に文明には進歩の概念があるはずと思っただけ
そして進歩は地域によってまちまちだからおのずと高低もあると思った
「進んだ文明」っていうだろ?だったら「遅れた文明」ってのも無いの?
素朴な疑問だと思うが
そういう文脈で西洋は「進んだ文明」アフリカは「遅れた文明」だと
言ったが、多分違うんだろうな…
ただ、納得してないから、説明してくれよと言っただけ
406が言うように枝葉はどうでもいいからさ

410 :384:04/04/16 09:06
確かにスレ違いかもしれんので、ちょっとひかえることにする
しかしその図を作ったのは俺じゃない 377だ
ただ、食文化に関してもヤマイモのでんぷんを主食にして、塩も知らない食文化と
フランス、日本料理とでは差異以上の物があると思えてならない
ここに「進んだ」「遅れた」はあるんじゃなかろうかと思う
書き込みは控えるが、疑問には誰か答えて欲しい 無理にとは言わんが

411 :天之御名無主:04/04/16 09:08
>>409 
で、食文化に関しても、「西洋>アメリカ>日本」と信じているのか? 
自由の社会だから、別にそう信じてても、一向に構わないんだが、
貴様の真意を誤解していないか、確認したかっただけだ。 

412 :天之御名無主:04/04/16 09:11
広く見ればスレちがいじゃないんじゃないかな
このスレのタイトルの原因も結局はその文化の優劣アリ
っていう概念からきてそうだもんね
ここをはっきり説明できてないとこのスレも存在した価値
がない気がする


エロイ人説明たのみます
誰も説明できないの?

413 :天之御名無主:04/04/16 09:14
>>411
書き込む前には最新50ってボタンを押して、新しい書き込みがないか
確認しましょう。
でないと、あなたのように書き込みの因果が前後してちぐはぐな
スレになってしまいますよ?
本文の推敲はメモ帳でしようね。

414 :天之御名無主:04/04/16 09:18
>>413
人を貴様と呼ぶ人にレスポンスしてはいけません 荒れます
ここは議論の場です


415 :天之御名無主:04/04/16 09:20
もう荒れてるよw
だれのせいってことはないが

416 :天之御名無主:04/04/16 09:26
貴様の真意を確認したなら411が答えてやればいいじゃねえか
自分の意見を言う477の法がまだましだ
真意を確認したからには次があるんだろ?

417 :天之御名無主:04/04/16 12:51
もう、誰が何番のレスを書いたのか、公的に判断つかなくなってしまっている。
おまけに、一人で別人のような顔をして幾つもカキコしている奴も居る気配がする。
結局、ここ30〜40ぐらいのレスの荒れ様は、自分の質問自体をよく整理せずに
不用意にカキコするとこうなるという、典型的な例になったと思う。
俺も、時々似た質問のしかたをしたりするが、そんな時は勿論、元々スレ荒らしの
意図等は全然無く、自分の質問自体をこのスレの人達に整理してもらおう、という
謙虚な意図だったはずなのに、いつの間にか荒れてしまう。
謙虚なのは良いのだが、結局、自分の質問が自分が予想もしない
とんでもない方向に、誤解される可能性をよく考えておかないからだ。
これで良い勉強になった。

418 :363=370:04/04/16 13:07
ここで議論されているのは、文明を進んでいるか遅れているかの価値判断をしていいものかどうか
つまりは「野蛮」な文化なるものがあるのかってことだと思います。

面白い話があります。
宣教師たちが南米の原住民を「文明化」させようと、アマゾンの奥地に入っていきました。
そこの原住民、カデュヴェオ族はジェニポパの汁を浸した竹べらで、顔や体に絵を描く風習を持っています。
宣教師たちはその風習を非合理的で、野蛮なものだと非難していました。
ある時、原住民が宣教師に言いました。
「なぜ、あなたたちはそんなに愚かなのか」
「どうしてわれわれが愚かなのか」宣教師は驚きとともに反問しました。
「あなた方はエイグアイェギ族のように体に絵を描いていないからだ。
人間であるためには絵を描いているべきだ
自然の状態のままにある者は、禽獣と区別がつかないではないか」

この話の教訓は、野蛮かどうかの判断は主観に基づくものでしかなく、絶対的な価値基準があるわけではない。
文明人であると信じている西洋人も、見方をかえると野蛮人になりうるということです。
私たちが、野蛮、非合理的、遅れていると信じている風習も、行っている当人にとっては意味があり、合理的な側面があるのです。

野蛮と思う人間が野蛮なのだとの言葉は、己の主観だけを絶対なものであると信じ、他の主観を認めない偏狭な人間を非難するものです。
文化人類学の考え方では、文化によって洗練の度合いが違うとしても、本質的には違いがないものとします。
このスレの住人が「野蛮」の言葉を嫌って文化の優劣を論じるのを嫌うのも、自分が「野蛮人」になりたくない故なんでしょうね。

419 :天之御名無主:04/04/16 13:14
>>412
>広く見ればスレちがいじゃないんじゃないかな
>このスレのタイトルの原因も結局はその文化の優劣アリ
>っていう概念からきてそうだもんね

ちょっと待って下さい。この民俗学神話学の掲示板の主旨の3番には
「民族・地域の優劣の比較は禁止、それは学問ではありません。」
となっているはずですが。
特に「禁止」という言葉に注意する必要が有ると思いますが。
結局、こういうことが例えば >>377 の問題だったわけです。

420 :363=370:04/04/16 13:17
>>417
そういうあなたは誰ですか?

>>397
ちなみに西洋、欧米、西欧の違い
西洋は、ヨーロッパを中心としたキリスト教圏、すなわち東と西を合わせたヨーロッパ、アメリカ大陸、ロシアを言います。もしかしたらトルコもはいるかもしれません。
欧米はヨーロッパとアメリカ大陸のみを指します。この場合のヨーロッパとアメリカの範囲の区別は人によって多少違いますが、ヨーロッパはドイツ以西。アメリカは合衆国のことをさしていることが多いと思われます。
西欧は早くから近代民主政治が発展し、経済の水準が高いイギリス・フランス・オランダなどの諸国を言います。近代以降の思想の世界では、大きな役割をはたし、他のヨーロッパと区別して使うことが多いです。
これは私の独断ですけど、大体こんなもんじゃないんでしょうか。

>>390
ちょっと気になります。
教えてくださいよーー
そんなに配慮しなければならない問題なんですか?


それにしても遅レスで流れの腰を折ったかも。

421 :天之御名無主:04/04/16 13:27
>>416
>自分の意見を言う477の法がまだましだ

自分の意見を言う権利というのは、ちゃんとそのコミュニティーの規則に従った範囲なので、
ここの民俗学・神話学の掲示板規則の3番をあからさまに破る人は、マシとは言えない。

422 :天之御名無主:04/04/16 14:09
377氏の意見が板違いというのは同意します。
「民族・地域の優劣の比較は禁止、それは学問ではありません。」と確かに書いてあるし、
僕もこれは当たり前のことだと思います。
例えば「もっとも美しい民族を決めようスレ」なんて馬鹿らしいし、学問じゃない。401氏も指摘しているようにです。

でもちょっと思ったんですけど、377氏じゃなくて、384氏、少なくとも384氏の最後あたりの疑問は不覚ながら
読んでいて同じ疑問をもってしまいました。
「本当に文化に優劣はないのか」
散々議論されてきたんでしょうが、それでもなお384氏の指摘には魅力を感じます。イデオロギーが微塵も
存在しない説などありえないように、そこにイデオロギーが存在すれば、必ず一方的な価値観が存在します。
勿論より客観的であり、追試、検証が可能であることが学問の条件ですが、これは理想論であって、
実際にはそうでないことが多いと思います。(マルクスが社会学者として扱われることもあるのがいい例です)
勿論価値観などは相対的なものであって、優劣など存在しない。が、しかし相対的な評価であっても全体的には
結局序列らしきものを作るのではないでしょうか。
それが現在世界の現実であって、結果多くの文化との相対的な評価によって(自他共に)西洋がトップと
言われているのではないかと思います。

どなたか書いてらっしゃいましたが、職業に貴賎なしといいますが、実際社会学では職業に貴賎は
存在するものとして研究しています。貴賎という概念が存在するからです。同様に優劣の概念が
広く世界に共通認識として存在する以上、384氏の疑問も(板違いであるが)無理らしからぬことだと
思いました。

そこで板違いを承知でどなたかこの辺の疑問に答えてはいただけませんか?
「本当に文化に優劣は存在しないと言えるのか。もしかしてそれも一つのイデオロギーにすぎないのではないか」
名指しで失礼かと思いますが、特に363=370氏はわかりやすい丁寧なレスをされていますので、
特にお願いしたいのですが。

板違いとは思いますが、一度だけ。

423 :天之御名無主:04/04/16 14:20
>>419
>>421
民族・地域の優劣の比較は禁止、それは学問ではありませんってさ、
“世界一の美人の県を決めよう?”とか“ナチスの科学は世界一ィィィィ!”
とかのお馬鹿スレやレス禁止って意味じゃないの?
ただ単純に何で?っていう疑問すら禁止は、ルールだとしても学問じゃない
気がする
377は確かにルール違反だと思うが384はアリなきがする

424 :天之御名無主:04/04/16 14:23
あ、384はアリってのは、384番のレスがアリってことじゃなくて
384氏の一連の疑問はアリって意味ね
スマソ

425 :天之御名無主:04/04/16 14:32
思考停止結構!

理不尽?学問じゃない?

ここはそれいぜんに2ちゃんねるなんだよ

ルールをまもって正しいコミュニティーだろ!

はっきりいってあきれかえってんだよ



426 :天之御名無主:04/04/17 02:33
>>377
西洋は発達してる・東洋は遅れてる、と。
そうかな?
西洋文化が世界のスタンダードではあるけどね。

ヨーロッパでは16世紀まで食べ物を手で食べていた。ナイフやフォークはなかった。
中国、日本ではそれよりかなり以前から箸があった。
中世ヨーロッパの街は凄まじく汚かった。糞尿垂れ流し。下水なんて無い。
18世紀末までは室内で用を足し、それを窓から捨てるという具合だった。
だからパリやロンドンでは帽子や外套が着用された。
ファッション的なものもあるけど、降り注ぐウンコから身を守るための実用的な服だった。
女性が持ち歩く携帯便器なんてものもあった。
なんて、文化のあら探ししたらきりがありませんな。

俺は文明・文化に優劣はないんじゃないか派。
人肉食べてもいいじゃない。

427 :天之御名無主:04/04/17 03:09
文化の高低については
正確(公平)に計りうる物差しが無いから。

428 :天之御名無主:04/04/17 03:38
別に文化に優劣があるかを議論するのはいいが
明らかに煽りな>>377の内容を基準に議論するのは止めろ。

429 :天之御名無主:04/04/17 04:38
飛び入りカキコスマソsage
おもしろそうなんで…

正確公平に測る物差しがなくても、世界三大料理は
フレンチ、中華、イタリアンとか言ったりしてるよね
いやいや俺的には中華じゃなくて日本がそこに入るんだとかね
少なくともフレンチ、中華、カオパピ族料理なんてことは
ならない
正確にきめられなくても、おおよその優劣の概念が存在してるのは
事実のような気がしたなあ
どんなにゆずってもフレンチは世界最高峰ってのは万人の認める
価値観だと思う(そりゃ全員じゃないけどさ)

430 :天之御名無主:04/04/17 04:40
「フレンチは世界最高峰」ってのを「フレンチは世界最高峰のひとつ」ってのに訂正

431 :天之御名無主:04/04/17 04:55
>>429
>正確にきめられなくても、おおよその優劣の概念が存在してるのは
>事実のような気がしたなあ
だからその概念を持ってる人がどういう文化に属してるのかって事じゃないの?
自分の属している文化から他の文化をフィルター無しに見られるかって事だよ。


432 :天之御名無主:04/04/17 05:00
>>426
今更そんなトリビア誰でも知ってると思うが、何が言いたいんだ? しかも微妙に間違ってるし。
スレッドの流れとまったく噛み合ってないが。
それとも、まあ物知り!とでも言って欲しいのか?ん?

433 :天之御名無主:04/04/17 05:23
自分の属している文化から他の文化をフィルター無しに見られないからこそ
文化は主観でしか語れないんだよね
だから相対的に比べちゃう「俺は中華より日本食だね」とかみたいにね
フィルターかかってるからしょうがない
学者だって同じだよ422読んで思ったけど、どんな説とかもフィルターかかってるし
平等なんて怪しいもんだ だってフィルターかかってるもん
「あらゆる文化に優劣は無く、平等でなければならない」っていう理念のフィルター
でのぞいてる気がするよ 理想はわかるけどね
でも実際は世の中優劣あるよね?差別はいけないけど、実際世の中差別があるように
422氏の指摘するように、文化にも極めて主観的で、相対的な序列をもった優劣が存在してない?
そりゃその尺度は世界共通でもないし、ばらばらだろうけど、結構まとまりを持った
ものさしも存在してるでしょ?
日本ではフレンチは最高峰の一つになってるのが常識なように
結果日本ではフレンチ>イタリアンでしょ?実際
この式の感覚は絶対日本人なら多くの人はもってると思う
今これを読んでる君もだ いくら否定してもね

ロムってて、飛び入りでメンゴだけど、文化に優劣は無いってのは
理想論だと思った

434 :天之御名無主:04/04/17 05:38
ひょっと思ったんだが
日本→鯨が減ってないなら食わせろ 他の国の価値観を認めろ
アメリカ→日本人、お前も食うな 強制
これって、アメリカは他国に自国の価値観を押し付けるっていう価値観で、
日本は他の価値観を認めるってことなら、日本はアメリカの価値観を認めろ
って話にならないか? 日本は他の文化、価値観を認めろっていう価値観を
アメリカに押し付けてるよな ぜんぜんアメリカの押し付けるっていう価値観を
認めてないよな?

これは詭弁なのか???????????
馬鹿だからわかんねえやw


435 :天之御名無主:04/04/17 07:42
>>429
フレンチが世界最高峰の一つとかは十分アリでしょ。
>>377の突込みどころはここが食文化を語るスレなのにアメリカが上位に入ってるところ。
文化や文明に優劣は確かにあるかもしれんが、すべて同じ順番で並んでるわけじゃない。
文明ではアメリカは上位に入るだろうが、食文化では下の下。
だからといってアメリカに文化がないというわけじゃなくて、映画文化は発達している。
逆に後進国としてはマシな方でしかない韓国なんか食文化だけは発達してるなw。

436 :363=370:04/04/17 11:55
>>422
あまりに根本的な問題で私の手にはあまるのですが・・・

優劣が付けられないというのは、その価値を明確に答えることができる基準が無いからです。
その意味で、どの文化が上で下かとの話は幻想に過ぎません。

同様に文化に優劣がないとの言説も幻想に過ぎないのです。
学者の思想も、フィルターを通してのものに過ぎません。

その幻想に過ぎない言説を、私たちがどのように選択し、絶対的なものとして私たちが感るのかの過程について考える場合には、フーコーの権力論が有効になるはずなんですが、私はフーコーに不勉強で説明することが出来ません。


すいません。やっぱ自分には荷が重いですわ。
助けてエロイ人!!

437 :天之御名無主:04/04/17 12:01
>>434
もともと、相対主義ってのはrelativismの訳語で、上手い表現が見つからないが、他との関係によって決まるということ。
例えば相対性原理ってのは、観測する座標に相対的に対象の速さや質量や時間が決まることからそう呼ばれる。

文化人類学での文化相対主義ってのは、本来は、ある文化の特定の行為を、
他の文化的要素から取り出して、それだけで評価しても仕方ないという考え方のこと。
たとえば、葬式を出してしまった人が帰ってきた場合、その人が殺される、という習慣のある文化はそれだけでは奇妙に見えるが
その文化の死生観や世界観に基づけば奇妙ではないかもしれない。そう言った背景文化に対して相対的に理解しなければ
個々の文化的行為も理解できないよ、という考え方で、全部の文化が平等とかいう主張に(理念的には)はコミットしない。



438 :天之御名無主:04/04/17 13:52
学問的に理解するには相対的に理解しなければいけないってだけで、
実際には優劣は存在する罠

439 :天之御名無主:04/04/17 13:54
優劣を語ったり、学問したりするのって、「優」の側からなんだよなー。

440 :天之御名無主:04/04/17 13:58
この人の目的が理解できない。

441 :天之御名無主:04/04/17 15:42
まあルールにあるように

民族・地域の優劣の比較は禁止
それは学問ではありません。

って一言が全てだろ
実際優劣あるから比較しちゃう
でもそれは学問じゃないから、学問板的には板違い
だから禁止

それだけ


それを勘違いして「文化に優劣はない!」って言ってるプロ市民みたいなのが
いるから「そうかナー」と素朴な質問がつぎつぎと…
正確には「優劣をつけるのは学問じゃない!板違い!」

そんな感じだろ?



以上、鯨の話でもしようぜ

442 :天之御名無主:04/04/17 16:41
いや、倫理学や美学みたいな哲学系の学問では価値相対主義は学問的に扱われているし
文化人類学でもまったく扱われてないわけじゃないぞ。
特に人類学の場合は、研究者自身の深刻な実践的問題と絡んでたりしてるわけだが。
(フィールドワークの最中に病院いきゃ簡単に治る病気をお呪いで治そうとしてるせいで、その子死んじゃいそうなんだけどどうすりゃいいよ、見たいなのね)

まあ板ルールでは禁止だけどな。

443 :天之御名無主:04/04/17 16:44
×(フィールドワークの最中に病院いきゃ簡単に治る病気をお呪いで治そうとしてるせいで、その子死んじゃいそうなんだけどどうすりゃいいよ、見たいなのね)

○(フィールドワークの最中に、インフォーマントの子供が病院いきゃ簡単に治る病気にかかったんだけど
周りの人間がお呪いで治そうとしてるせいで、その子死んじゃいそうなんだけどどうすりゃいいよ、見たいなのね)


444 :天之御名無主:04/04/17 17:01
糞スレ化が加速してまいりました!

445 :天之御名無主:04/04/17 17:57
いや自分は結構良スレだと思うが…

446 :天之御名無主:04/04/17 18:08
一番優れた人種は何でしょうか?
学問的には優劣の比較は禁止だけど
実際にはあるでしょ、優劣が。

人間は平等なんてプロ市民みたいなのがいるからおかしな事に…

わかりやすく例えるとこういう事ですね。
ついて行けないわ・・・


447 :天之御名無主:04/04/17 18:21
日本人=れっとう民族

ま、お約束ですが

448 :天之御名無主:04/04/17 18:33
>>446
人種じゃなくて文化の話ね
人種の優劣はまた別の話


ベル曲線だってIQっていう白人スタンダードの価値観から
見てるからね 人種の優劣はなかなか決めにくい

ま、少なくともアスリートとしては黒人>日本人だろうけど


449 :天之御名無主:04/04/17 18:36
日本人はよくこんな無様な体型でスポーツ頑張ってるよな。

450 :天之御名無主:04/04/17 18:36
>448
アスリートというがそのルールもだれが決め(ry
スキーのジャンプも白人が(ry

451 :天之御名無主:04/04/17 18:39
まあどう考えても鯨食いは劣った文化じゃないだろうな
文化の差異で語れる範囲
白人は黙ってろという感じだ


日本人にとって、白人の食文化のこれはわからん…ってのはないのか?
あればそれをネタにプロになれるのだが…w

452 :天之御名無主:04/04/17 18:43
>>450
無敵の日の丸飛行隊の翼をもぐため、白人はスキー板の長さのルールを
変更したってやつですな
背の低い日本は不利になるっていう…

今度日本でオリンピックが開催されたら、選手村では毎食納豆を
たべさせてやりましょう

やつらにとってはあのにおいは靴下のにお(ry

453 :天之御名無主:04/04/17 19:02
俺は白人連中のやってる完全菜食主義ってやつが理解できないんだが…
近所に禅寺があるが、そこでも同じことやってる
禅寺のお坊様がやるならぜんぜん理解できるんだが、
なんで白人がそんなことやってるんだ?わけわかめ


454 :天之御名無主:04/04/17 20:42
>>453
そんな自分の姿に酔うのさ

要するに、オナーニw

455 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/17 23:11
>>359-360
東アフリカでは、牛の半消化物が「浄化力を持つ」「珍味」などとして扱われて
ソースなどの材料になるそうだが、これは昔の旅行記・見聞録などでしばしば
「牛糞」と誤解されている。
これとは違うのかな? その牛の糞というのは。

456 :天之御名無主:04/04/17 23:48
>>454
食生活は肉体や精神のコンディションに大きな影響を与える。
完全菜食主義によって自分のなりたい自分になれるとかあるんだろ。

457 :天之御名無主:04/04/18 00:06
果食主義者=フルーティアンちゅうのもいる。
昔BE-PALに載ってた。

458 :天之御名無主:04/04/18 00:07
>457
たんぱく質はどこから摂るのだろう?

459 :天之御名無主:04/04/18 00:19
>>453
主にアニマルライツ系だろ。
日本人の大半にとっては>>454に見える大馬鹿だが、西洋思想的にはありなんだよ。

460 :天之御名無主:04/04/18 00:20
まあ、正直に告白すると禅寺なら理解できる、ってのが意味不明だが。

461 :天之御名無主:04/04/18 00:46
>>458
ttp://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/amejisut2.html

462 :天之御名無主:04/04/18 00:57
なんか西洋?嫌いな連中が多いな、このスレ。

463 :天之御名無主:04/04/18 01:02
周達生著『中国食探検』によれば、貴州省や湖南省のトン族は、牛を屠殺した際
胃や腸の内容物のオレンジ色の汁を絞り出し、それを藁灰や棕櫚の繊維で濾過した汁を
「便汁」(ピェンツー)といい、これや葱、山椒、生姜、大蒜、唐辛子、蜜柑の皮で
生焼けの牛肉を和えて「便汁烤牛肉」(ピェンツーカオニュウロウ)という料理を作ると言う。

また、タイ東北部では、ラープという生肉の和え物を作る際、唐辛子、ライム汁とともに
牛の血、牛の胆液を加える。


464 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/18 01:15
>463
やっぱそういうオチだったか…!

465 :天之御名無主:04/04/18 02:54
禅寺で肉を食わないというのが理解できないのか???

なんでだろ…

466 :天之御名無主:04/04/18 03:12
マジレスすると仏教の伝統を大弾圧によって失った例の民族だからわからないんだろw

467 :天之御名無主:04/04/18 03:35
>>465
ん?白人が肉を食わないのが理解できない、ってのは単にその理由を知らないって話だったのか?
理由は知ってるけど、そんなばかげた理由でかよ!理解できないぜ、って言ってるんだと思ったんだが。

468 :天之御名無主:04/04/18 05:11
チョーセンジンはいつでも歪曲して勝手に判断します

469 :天之御名無主:04/04/18 06:52
NHKスペシャル 人間は何を食べてきたか
DVDが発売されております。図書館に購入させるなどして観とくといいよ。

470 :天之御名無主:04/04/18 14:24
ところで、鯨って美味いの?
美味かったら食べたいな。
外人が食べないって事は、外人の舌には会わないってことだよね?
日本人の舌には合うの

471 :天之御名無主:04/04/18 15:06
鯨も食ったことがないとは…
若いとは罪だな



帰れ若造

472 :天之御名無主:04/04/18 17:07
チョンは食文化だけは発達してるとぬかした香具師がいたが
焼肉は日本発祥だし、石焼ピビンバも日本発祥だ
キムチも大本は日本だし、やつらの「ウリナラ起源説」に
だまされてるだけだろ
韓国海苔だって板海苔はじめたのは日本だ
質の悪い板海苔しかないチョンが苦し紛れにごま油かけて
つくったのがそもそものはじまり
今では板海苔は「ウリナラ起源」にされそうになってる

今こそ言おう
文化に優劣つけるのは学問ではないが、
チョン<日本
なのは古来より常識である

473 :天之御名無主:04/04/18 17:22
上のレスのように今でも在日韓国、朝鮮の方々はいわれなき差別を受けています
在日の方がそもそも日本にすまわざるをえなくなった原因はなんですか?
日本人は先の大戦でどれだけ朝鮮半島を搾取し、虐殺を行ったか、あなたは知っていますか?

今日本には先の戦争の記憶も薄れ、美化する若者が増える傾向にあります
もう少し歴史を勉強してください

474 :天之御名無主:04/04/18 17:41
>>473
よこから失礼します。
>在日の方がそもそも日本にすまわざるをえなくなった原因はなんですか?
>日本人は先の大戦でどれだけ朝鮮半島を搾取し、虐殺を行ったか、あなたは知っていますか?
知りませんので教えて下さい。

ちなっみに>>472みたいなのは私も嫌悪しております。

475 :天之御名無主:04/04/18 19:35
>在日の方がそもそも日本にすまわざるをえなくなった原因

左→強制連行で日本につれてこられ、無理やり働かされた

右→徴用によって日本に来たが、そのほとんどは戦後帰国したはず 現在日本に住むコリアン一世は自らの意思で来た
日本に非は無し

中道→どっちにしたって戦争に巻き込んでごめんね 徴用前に日本に来た人も、日本の朝鮮進出によって経済状況がかわり、
食い詰めて日本に来た人も多いしね あんまり怒らないでね

>日本人は先の大戦でどれだけ朝鮮半島を搾取し、虐殺を行ったか

左→日本の朝鮮進出によって貧富の差は拡大し、経済は混乱した 日本は植民地政策の名の下、米や労働力の搾取を行った
また、朝鮮独立をのぞむ民衆をファシズムの名のもと弾圧した

右→朝鮮における植民地政策は基本的には日本側の赤字である 決して搾取ではない 植民地としては歴史的に見ても人道的である
また、当時の朝鮮における独立派はごく少数であり、おおきくみればよく日本に同化していた
虐殺は無く、当時としては正当な警察活動である

中道→そりゃ世の中変わればそれまで既得権益もってた人が落ちぶれるでしょ 貴族もだいぶ食い詰めたみたいだし、貨幣経済に以降して
苦労した農民も多かったみたいだね ごめんね あんまり怒らないでね 全体的には豊かになったでしょ? ごめんね
虐殺は…なかったと思うけど、まあ大戦中は日本国内もひどかったからなあ…




お好きなのをドゾー
473は左かなあ… 2ちゃんねるは右が優勢みたいだね 自分は中道だけどね
すれ違いなのでsage

476 :天之御名無主:04/04/18 19:56
日本人は列島民族だからね
くじら食うんだよ。
オレは昨日生協でミンククジラの刺し身買ってウマ-

477 :天之御名無主:04/04/18 21:27
そういやあ西洋って羊を食うよね
日本ではほとんど羊食べない
羊って十二支にも入ってる日本人にはなじみ深い動物だけど
実生活ではまったくなじみがない
やまと言葉もあるってことは日本古来からいたのか??
漢語→ヨウ
和語→ヒツジ
なんで和語まであるんだ?むかしは羊飼いもいたのか?

478 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/18 21:36
>>474
自作自演ご苦労様。

もし自作自演じゃないなら、消えてくれ。はっきり言って迷惑だ。


>>477
昔の料理書には羚羊や羊の字があることはある。細々と飼われていたのか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1006410198/219

羚羊は絶滅したらしい。羊がマイナーなのは、労役に使えないからか?

479 :天之御名無主:04/04/18 21:44
日本書紀13巻の欽明天皇13年(西暦552年)に百済の聖明王より、
釈迦仏の金銅像一躯と、幡蓋を若干、日通着十頭、経論若干巻を献上した
とあるね この日通着ってのがヒツジと考えられている
欽明天皇は日通着を見てかなり喜んだらしくて
「朕は、昔からこれまで、いまだかつてこのような妙物を見たことがない」
とか言ってるね
上宮聖徳法王帝説にも同様の記事があって
「西の国から献上された日通着の相貌は端麗で美しい。これまでまったく見たことがない」
とも言ってる なんにしてもこのころ羊が大陸から伝わってきたのは確からしい
ちなみに日通着ってのは当時の百済言葉からの外来語って説が有力
なんにしても当時の貴族は十二支で羊の存在はしっていたものの
実物を見たのは初めてだったろうから、よけい感動したんだろうね

480 :天之御名無主:04/04/18 21:45
自作自演って決め付けるやつは馬鹿

もし馬鹿じゃないなら、消えてくれ。はっきり言って迷惑だ。


481 :天之御名無主:04/04/18 21:52
まあ消えなくてもいいけどさ

なんでコテなの?
たいしたレスもしてないのに
自意識過剰ってやつ?

482 :天之御名無主:04/04/18 21:58
荒れるからやめれ
474がスレ違いなカキコしたのも確かだ
例の170も口が悪すぎ
イデオロギーで攻撃するなよ

483 :天之御名無主:04/04/18 22:13
マジレスすると今の韓国の食生活に日本が大きく影響与えているのは事実だ

484 :天之御名無主:04/04/18 22:22
どうでもいいが、若造のにわか保守派はむかつく。
近所にもいるんだよ。そういうやつ。ネットばっかりやっててほとんど外でない。
そのくせ顔あわせれば気取って保守タカ派の発言。
朝鮮がどーした、竹島があーのこーの、日本軍はどうのこうの。
そこまではいいんだが、道普請とか廃品回収とか町内会の行事に出ない。
同じ葬式組から死人が出ても手伝わない、みんなあきれ。
「出るのもでないのも自由」ぬかしやがる。そのくせ廃品は出す出す…。
地域すっとばして天下国家かよ!なにが保守派だ。

こういうやつ一人じゃないんだ。結構いる。
こいつらのせいでネット右翼が嫌いになった。
おまえらも同じじゃないことを祈る。sage

485 :天之御名無主:04/04/18 23:51
>>483
トンガラシが日本経由だったよね。加藤清正の軍が目潰し
として持っていったという説とか。

>484
俺は街戦車に乗ってる右翼も嫌いだし、あちこちのスレに
出現する左翼工作員も嫌いだけどな。

486 :天之御名無主:04/04/18 23:57
右翼や左翼よりオレは垂直尾翼が怖い
日航機墜落事故はまだ記憶に新しい

って、スレ違うねw

487 :天之御名無主:04/04/18 23:58
自分の思想を押し付ける奴は好きにはなれない。

488 :天之御名無主:04/04/19 00:06
>>485
ついでに白菜も
というかかなりの食材が明治からこっち、朝鮮にわたってるね
もともと寒い土地だからバリエーションは少なかった

自分も似非右翼は嫌いだし、左翼なんて死語だと思ってるが、
さすがにあちこち出現するほど工作員がカキコしてるとも思えん
団塊の世代なんか特にリアルで左がかってるひとなんて
いくらでもいるでしょ
団体でのリアル左翼は絶滅すんぜん

489 :天之御名無主:04/04/19 00:14
だれも押し付けちゃいないでしょ
それって左翼がよく言う詭弁だよ
嫌なら反論するかだまってろ

490 :天之御名無主:04/04/19 00:17
>>489
じゃあ反論
スレ違い

491 :天之御名無主:04/04/19 21:18
いきなり決め付けて一人で勝手に怒ってるというのは、
学問板にはふさわしくないな。

492 :天之御名無主:04/04/19 22:44
>>477
当方北海道民。
北海道のスーパーでは、普通にジンギスカン用のラム、マトン肉が売られているが、
全国的にはそんなに羊肉売られてないものなの?
ジンギスカンとは言わずとも、ラムチョップとか家庭では作らないんだろうか。
知り合いの内地(本州のことね)出身の人間は、羊肉を「臭い」と言うけど、これは関西人の納豆嫌いとか、日本人のカビ加工チーズ嫌いみたいに、幼い頃からの慣れなんだろうね。

493 :天之御名無主:04/04/19 22:47
>>492
慣れってのが大きいと思うよ。

494 :493:04/04/19 23:04
意味のないレスだったな。
当方、父親がチーズ好きのせいか乳製品殆ど大丈夫。
というかチーズ大好き。カビだろうがウォッシュタイプだろうがぜんぜん平気。
今も冷蔵庫には5種類程ナチュラルチーズが入ってる。
こういったものは馴れなんでしょうね。

495 :天之御名無主:04/04/19 23:38
誰なら適任なんだ?宮崎哲也?

496 :495:04/04/19 23:39
誤爆スマソ

497 :天之御名無主:04/04/20 02:25
食文化にも文化相対主義は成り立つのか?

498 :天之御名無主:04/04/20 08:12
右翼左翼の話が出たが、
流石に食文化での右翼左翼は、 
考えたことが無かった! 

499 :天之御名無主:04/04/20 08:19
チョソとか書いてるヤツにかぎって、和田アキ子の番組とか喜んで観てる
んじゃねーの?


500 :天之御名無主:04/04/20 08:27
>>483 
韓国料理への、日本の影響の話が出たので質問。
韓国料理にはかなりの量の赤唐辛子が使われますが、それも元はと言えば、日本からの 
もので、またそもそも日本自体へは、新大陸から南蛮人達が持って来たとどこかで読んだ
事が有るのですが(赤唐辛子を南蛮と言ったりする)、これは正しいでしょうか?  

また、蒙古が来るまでは、高麗の人々はそんなに辛い料理を食べなかったのが、蒙古の
襲来に因って肉料理に胡椒を多く使うようになったそうで、日本から赤唐辛子が伝わる
までは、胡椒を多量に使っていたそうですが、この理解で良いのでしょうか? 

501 :天之御名無主:04/04/20 08:47
自民族主義で成り立つのだろうか?

502 :天之御名無主:04/04/20 12:06
あまり本州には羊の肉は売ってないな
少なくともかなりマイナーな素材ではある
日常的に食卓にのぼるのは、牛豚鳥の三種だけ
羊の肉なんて食べたことがない

503 :天之御名無主:04/04/20 12:09
>>499
和田アキ子在日説は都市伝説
噂が、いつの間にか2ちゃんでは真実になったいい例
そもそもソースを見たことないでしょ?
まあ母方にそういう人はいるがね

嘘を嘘と(ry

504 :天之御名無主:04/04/20 12:14
>500
というかそもそも日本国内にある食材の多くは海外由来のものだね
米だって大陸からきたくらいだもん
スイカもかぼちゃもとうもろこしも白菜もジャガイモもにんじんもきゅうりも…
おおむかし日本人はなに食ってたんだろーって思うくらい
宗主国自慢してもイミなんてありません

505 :天之御名無主:04/04/20 13:13
>>500
確かコショウもつかってたけど、今の唐辛子みたいなつかいかたは
してなかったはずです
かつての日本食と朝鮮の料理は似通っていたようです
あっさりして、あまりスパイスをきかせてない素朴な料理でした

唐辛子の日本へのくだりはおっしゃるとおりです

506 :天之御名無主:04/04/20 17:07
>>503
>まあ母方にそういう人はいるがね
いるじゃねーか。

507 :天之御名無主:04/04/20 19:31
>>500
自国で栽培できない胡椒を多量に使用できたのかな?

508 :天之御名無主:04/04/20 21:57
在日だろうとなんだろうとかまわんだろ。
それで旨いものたくさん食えるんだから。

日本人の平民の歴史的な食生活を維持したいんだったら、
雑草みたいな野菜をミソでにた汁を毎日毎日
かっこむだけになっちまうぜw

509 :天之御名無主:04/04/21 02:23
朝鮮社会はあくまで男系社会だよ
夫婦でさえみょうじ違うのしらないの?
父の父の父の父のみが朝鮮人だったとしても、朝鮮系っていうメンタリティだよ
逆ならアウト ルーツは母方にはさかのぼらない
父の家(氏)が日本系なら母方が朝鮮系でも日本人って考える
これが基本(例外も多いけどね)

チョンだなんだと罵倒もいいけど、ちゃんと相手側の文化も理解しようね

>>508
朝鮮は中国の影響もあってか味噌っていってもいっぱいあるね
醤ってやつ
日本は単純な豆味噌オンリーだもんね
あのへんの調味料の選択肢が多いのはうらやましい
日本は味噌、塩、醤油が基本だもん
外人がなにくってもしょうゆ味って言うのわかる気がする

510 :天之御名無主:04/04/21 04:58
>>509
意味はわかるしぜんぜん正しいんだがちょっと表現があいまいだな
一応学問板らしく、もそっとスタイリッシュに定義してほしいぞw

日本は血筋も重要だが、家というのも重視されるな
婿養子とりまくりだ
男系といえば…あー天皇家か
あれは古来から一応完全に男系のみでやってるな
女帝問題は結局ここだな 男系のみでやってきたのに、女系をみとめるか
どうかってことだろ?(父が皇族でないのにその子は天皇になれるか否か)

中国には今でも豆味噌は普通にあるぞ
日本にちかい醤油もある しょっつる(魚醤)系もある
さすが多民族国家 東アジアは食文化も中国の影響なしではかたれんでしょ
ハイビジョンで中国の食の歴史、特集してたな そういえば

511 :天之御名無主:04/04/21 05:42
>>509
豆味噌オンリー

日本の場合麦味噌といったら麦の麹を使った味噌なんですな。
勘違いしている人多い。

醤っていうのは大変なものですね。
調味料自体に旨み成分であるアミノ酸が含まれている。
単体でも美味しいんですね。西洋で調味料にアミノ酸が含まれているもの
には何があるんでしょうね?酢かな。

>日本は味噌、塩、醤油が基本だもん
西洋はもっと悲しい。塩と胡椒かな?

醤油は他の醤系より圧倒的に美味かったという見方もあるんじゃ
ないかな?


512 :天之御名無主:04/04/21 08:22
西洋って、もう少し正確な定義がほしいところ
西欧?大陸ヨーロッパ?それとももっと狭い?広い?トルコは入る?ロシアはどこまで?

513 :天之御名無主:04/04/21 13:44
>>512
じゃあ、東洋を
ユーラシア大陸の東部の地域。アジアの地方。特にアジアの東部および
南部、すなわち中国・朝鮮・日本・インド・ミャンマー・タイ・インドネシアなど
の地域
として、欧米と東洋・欧米を除く地域。

514 :天之御名無主:04/04/21 15:17
西洋の定義は420を参照してください
あおりも多いけどここ300レスくらいは右へ左へ
極論までふらふらとゆれたスレだから
目を通してみるのもおもしろいかも


515 :天之御名無主:04/04/21 15:31
イタリアではダシ?みたいな感覚でトマトを使うってのを聞いたことあります
たしかにイタリアンでうまみを出すときトマトつかいますね
でもそもそもダシをとるっていう感覚はなさそう
うまみの概念を発見したのは日本人でしたっけ?

なに食っても醤油味っていうなら、ヌーベルなんちゃらがはじまる前の
フランス料理だって何食ってもバターの(ry

日本食が現代フランス料理に与えた影響ははかりしれませんね
カルパッチョだって刺身の影響ですし
日本食が洋食に受けた影響はものすごく大きいですが、逆もまたしかりです
最近のヌーベルシノワも日本食の(ry
すでにショーユソースは世界の料理人にとって常識になってますね


そういえばブッシュ語録に、記者会見の時、稲荷寿司を食べてる記者に向かって
ブッシュは「ピーナッツバターはおいしいかい?」と聞いたそうです
これが少なくとも都会のアメリカ人にとってギャグになるほどに稲荷寿司は
メジャーな食べ物なんでしょう
ブッシュはテキサスのカウボーイ(田舎モン)ですから

516 :天之御名無主:04/04/21 16:35
>ブッシュは「ピーナッツバターはおいしいかい?」と聞いたそうです
ワロタw

俺もコリアンだよ。
国籍は日本人だけどね。戦前からの植民組。
先祖が字が読めなくて畑取り上げられたというむごい過去を…w
識字率が低い当時の朝鮮で書類とどけろって言っても、無理な人も
いたわけなんだな。べつに恨んでないけど。
爺さんは満州に戦争行った。天皇を崇拝してた。
おっしゃるとおり食い詰めて日本に来た。創氏はしたけど改名してない。
父方の先祖に韓国人がいるってだけで、人種的にはほとんど日本人。
こんなコリアンな我が家だけど、いまだにキムチ作ってます。
でもリアル韓国人に言わせるとすでに本場のキムチと違うそうです。
何十年と作ってるともう日本的になっちゃうんだなw


517 :天之御名無主:04/04/22 00:15
516さんのメンタリティはどっぷり日本人な気がするなあ。
やはり民族というものの定義は一筋縄ではいかないねえ。

518 :天之御名無主:04/04/22 00:26
コリアン・ジャパニーズ
韓国系日本人とかね。

519 :天之御名無主:04/04/22 00:32
「アラビア語を話し、アラブの文化に帰属意識を持つ者はアラブ人だ」
という話を聞いたことがあるなぁ。

日本に長く暮らしていれば日本人なのかもね。

520 :天之御名無主:04/04/22 00:34
コリアンといっても516氏の家は戦前に来た家?だから
かなり日本的なのかもしれませんね
でも自称コリアンならやっぱりコリアンなのかもしれません
キムチもつくってらっしゃるみたいですし(笑)
ほんと民族とは一筋縄ではいきませんね

521 :天之御名無主:04/04/22 00:36
おおお
ほぼ同時に正反対なこと書き込んでしまいました…
519さんすみません…

522 :天之御名無主:04/04/22 00:43
エジプト人とはナイルの水を飲むもののことである。

いや、古代の話だけどさ。

523 :天之御名無主:04/04/22 01:12
下記の人物はそれぞれ「日本人」であると言えますか?

(1) 朝鮮人と日本人のハーフで、日本在住のバイリンガル
(2) 朝鮮人と日本人のハーフで、朝鮮在住のバイリンガル
(3) 来日ウン十年で、日本文化を愛し、日本人妻をもち、流暢な日本語を使いこなすが、帰化していないダニエル・カール
(4) 来日数年で、中国文化を愛し、中国人妻をもち、日本語を話せないが、DNAも国籍も純日本人の中国残留孤児
(5) ペルー国籍で、生まれてこのかた来日経験がなく、日本語も話せないが、DNAは純日本人な日系4世のペルー人

524 :天之御名無主:04/04/22 04:50
日本国民じゃなくても
日本民族っていうだけなら
多分自称だけでもOKじゃないかな
本人に帰属意識があればいいと思う
逆に516さんは人種的にもほとんど日本で、文化も多分かなり
日本的に染まってる そのうえ帰化までしてるけど
本人が「コリアン」と自称してらっしゃるから、日本民族じゃないと思う
日本だって多民族国家だからね
日本人かどうかはわからない なにをもって日本人とするか定義が
わかんないもん

525 :天之御名無主:04/04/22 05:14
>>516
それでもなおコリアンか…
朝鮮の男系というのは厳格なんだな

526 :天之御名無主:04/04/22 05:36
>>498
食文化にも右翼左翼あるのか…。
これで思い出したけど、コーラ飲むと骨が溶けるっていう都市伝説、
あれってやっぱり敵国アメリカの飲み物だからってことだよな…。
マルボロも吸ってるとインポなるって言うし。
同じ炭酸のラムネならどうなんだよって感じだ。
むりやりこじつけるなら右翼的(しかも反米右翼)な食文化。
うちのばあちゃんはいまだに怒るよ。コーラ飲んだら骨溶けるって…。
あと小泉首相はキムチ嫌いと言ってはばからないよな。あれも右翼的なのか…?!

527 :天之御名無主:04/04/22 13:02
小泉首相がキムチ嫌いって初耳でした。民営化のきむちがゆーせいですか。

528 :天之御名無主:04/04/22 15:15
右翼的食文化は分かる気がするけど、左翼的食文化ってどういうものなんだろうか?

529 :天之御名無主:04/04/22 15:16
>>516
おいおい
日本はチョンの土地なんて取り上げてないだろw
近代化の課程で土地所有を明確にするため、自分の土地は届け出ろとしただけだろ?
とどけでなかった奴が悪い 悪いのは全部日本かよwいつもこれだ
法律は知らないじゃすまされないんだよ?わかる?
社会不適応者の負け組みがあとから何言ってもだめなんだよ?
自己責任だ
チョンは捏造はやめてまず自分が悪いってことを認めることからはじめな
いやなら国に帰れよお前 日本にチョンはイラネ

530 :天之御名無主:04/04/22 18:39
まだ右とか左とかやってんのかよ。
まぁチョソなんかと同レベルで張り合ってる限り、
日本も劣等民族確定だな…

531 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/22 21:37
ここは嫌韓厨と在日の重要布教地点になりました。
放置できない人は速やかに書き込みをお控え下さい。

>>515
>でもそもそもダシをとるっていう感覚はなさそう
fondo

>カルパッチョだって刺身の影響ですし
……
http://gourmet.yahoo.co.jp/gourmet/recipes/docs/2/5/2/776.html

>なに食っても醤油味っていうなら、ヌーベルなんちゃらがはじまる前の
>フランス料理だって何食ってもバターの(ry
なにやら誤解があるようだが、ヌーベル・キュイジーヌとは元々18世紀のフランスで
起きた食文化のムーブメントで、これまでの技法を凝らしすぎた料理への反省から、
素材の質を最大限に生かそうとした料理のことだ。
そのため、これを拡大解釈してフランス革命以前のフランス料理を「中世騎士の威風
を残した」「粗野」などの修辞をもって解釈する人もいる。
(朝日新聞社「美食の社会史」北山晴一など)

>最近のヌーベルシノワも日本食の(ry
「シノワ」でいいのか? それとも「キュイジーヌ」の間違いか? どちらなのかによって
ツッコミどころが変わるんだが。

532 :天之御名無主:04/04/22 21:50
>>531
またお前か…
いるのはウヨ房だけだろ? 516氏はあきらかにまともだ
よく読んで書き込めよヴォケ
ていうか二度と来るな

お前のようなやつがコテハンとは片腹痛いわw

533 :天之御名無主:04/04/22 21:57
そういえば韓国の方は辛いものを食べると「辛い!」じゃなくて「痛い!」
と言うそうですね(笑)
自分はキムチは辛すぎて苦手です。よく食べられるなと思う。
これも外国の食文化がよくわからんというやつですね。

前々から思っていたんだが、自分も例の170氏はあんまり好きじゃない。
というか嫌い。
なにかというとあら捜しと罵倒でスレッドの荒れる原因になっているし。
多分同じ気持ちの人間も他にもいると思うんだが、どうか。sage

534 :天之御名無主:04/04/22 22:00
>>530
日本人は列島民族ですが何か?w

535 :天之御名無主:04/04/22 22:01
533に一票
コテハンというには人格があまりにお粗末
多分実生活でもリクツばかりで煙たがられてる気ガス
コテハンなら気の利いたレスでもつけろと言いたい

536 :天之御名無主:04/04/22 22:07
516さんに質問
日常生活で、キムチ以外でいまだに朝鮮の文化が抜け切らないところってありますか?







例の170さんは…まあみなさん透明あぼーんでもしてスルーすればいいじゃないですかw
あれますんでよろしく

537 :516:04/04/22 22:21
在日の布教拠点ですか…はは…
カキコみてもらえればわかりますがそんなヘンなこと言ったつもりはないんですが…
こんな日本的コリアンな俺でもまだキムチつくってますよ、しかし日本的になっちゃってますよと
言いたかっただけですが…
まあ誤解があったのなら申し訳ないです 政治の話を出したかったわけじゃないです


>>536
アルマイト?の食器を使ったりしますし、匙も使います
茶碗も持ち上げませんし(一人暮らしのときはばりばりやってたがw)
立てひざもします
まあこれも本国からずっとつづいてるというのもありますが、
多分同じ在日の人の影響もあったからやってるんでしょう
お酒を隠しながら飲んだりとか、マナーは日本に住んでても在日の
人と食事する機会があればそれをとわれますからね
なかなか廃れません

ま、俺はそれよりもうまい肴と日本酒がなにより好きだけどねw

538 :天之御名無主:04/04/22 23:52
>>531
1970年代に起こったヌーベル・キュイジーヌとは別の概念なんだろうか?
フェルナンド・ポワンが祖といわれていたような…。
あなたの指すヌーベル・キュイジーヌの二番煎じだったわけですね。
ゴーミヨとかは嘘だったんですねえ。


539 :天之御名無主:04/04/23 00:18
ま、韓国でもフランスでも、移動とマージを繰り返すと
より旨いものを食えるわけだ。いいねえ!

540 :天之御名無主:04/04/23 03:42
>>537
気にするな どこにも馬鹿はいる
オマイは立派なジャパニーズコリアンだよ
実生活では悲惨なんだろ、例の170は

>>538
一般常識では確かに70年代のやつだよな
515はそっちの意味で言ったのわかるやん…
ほんま揚げ足とりしかしないのな


541 :天之御名無主:04/04/23 03:57
ん?
俺は料理人だが、今のフレンチもシノワも日本食に大きな影響を受けてるというのは常識だと思うが?いまだにフレンチが日本食の影響を認めないのは欧州の中華思想を持つフランスだからだろ?
百年前のジャポニズムも認められるまで何十年もかかったぞ そもそもフランスでのジャポニズムって流行レベルの話じゃない そりゃもうすごいもんだ 料理やってても日本の影響あるの馬鹿でもわかるんだが…
フランス人の一方的な意見を本だけ読んで信じてる奴はそう思わないんだろうけどな
本だけじゃだめだぜ 実際フレンチ食べに来い 食べたこともねえやつががたがたぬかすんじゃねえ 来るならうちの店にこいw

542 :天之御名無主:04/04/23 04:22
>認めないのは欧州の中華思想を持つフランスだからだろ?
そもそもモネやゴッホは当時カウンターカルチャー扱いでした。仕方ないですが。
ジャポニズムの影響を認めないフランス美術界って一時期問題になってましたね。
フランス文化は自らによって立ち、自らによって生まれたとかなんとか…w
NHKにも出てた、日本の有名なフランス文化評論家もそんなこと言ってました。
なさけないです。
最近ではフランスでも若手を中心にしてジャポニズムの再評価の動きが活発です。


>百年前のジャポニズムも認められるまで何十年もかかったぞ そもそもフランスでのジャポニズムって流行レベルの話じゃない そりゃもうすごいもんだ
そういえばバスローブも浴衣の影響みたいですね。
今でも年寄りの人はキモノと呼ぶみたいです。
まあ浴衣=バスローブってそのままなんですがw

シノワズリ、ジャポニズム。
言葉を見ればどっちが重たいか考えたらわかりますね。
もちろん中国趣味も大きな影響を与えましたが、
ジャポニズムは単なる異国趣味とは一線を画したものでした。


543 :天之御名無主:04/04/23 04:25
×ジャポニズムの影響を認めないフランス美術界って一時期問題になってましたね。
○日本美術の影響を認めないフランス美術界って一時期問題になってましたね。

突っ込まれる前に訂正
ココ、揚げ足取りがいるそーなんで

544 :天之御名無主:04/04/23 05:06
>>510
>ハイビジョンで中国の食の歴史、特集してたな そういえば
見た 中華料理は常に他の地域の影響を受け入れて発展してきたといった内容だった
中国は文化に対する懐が広い ここはすなおにすごいと思った
宋の時代の庶民の居酒屋の話とかあったが(しかも二階建て)、そんな昔から居酒屋が
あったのかと驚いた
>>542
>ジャポニズムの影響を認めないフランス美術界って一時期問題になってましたね。
禿同
これは日本趣味ですませられんこともないが
ttp://www15.tok2.com/home/dorian/M/Monet/mo13.jpg
欧州人はこの構図をどう説明するつもりだ?
ttp://art.pro.tok2.com/D/Degas/deg05.jpg
これなど、北斎漫画のパクリだぞ
ttp://art.pro.tok2.com/G/Gauguin/ga01.jpg
まあさすがに今欧州美術界で無視する奴も少なくなってきたが。。。
どっこいまだいるんだこれが。。。

545 :天之御名無主:04/04/23 07:49
いいかげんケツまくっても
もう誰も攻めないんだから
そろそろまじめに閉鎖を考えるだろう


普通の神経の人間だったらだが

546 :天之御名無主:04/04/23 12:55
>>541 
>本だけじゃだめだぜ 実際フレンチ食べに来い 食べたこともねえやつががたがたぬかすんじゃねえ >来るならうちの店にこいw

店に来てもらいたいのは分かるけど、困った事に、店の名を出してしまうと、
あんたの身元が割れてしまうのが、2chの辛い所だよね! 
それとも、この際、きっぱりと? 
或は、店主じゃなくて客のふりして、店名を2chで宣伝するというのも一つの手かも。

547 :天之御名無主:04/04/23 14:10
うちのおばあちゃんは白菜の漬物に唐辛子を入れるよ
古漬けっていって発酵するまでつけてる お店じゃうってない臭い漬物
キムチに近い
日本から朝鮮に伝わったっていうのも納得 ほとんど一緒だもん
味はぜんぜん違うけど
本場のキムチはうまいね いろんな物を漬け込んで味が複雑になってる
不思議と朝鮮料理は日本人の口にある やっぱり近いんでしょうな
ただあそこまで辛くする(ry

朝鮮は昔から肉を食べるので、肉の名前が日本より細かくきまってますね
逆に日本は魚の名前が細かくきまってる 魚の漢字で国字?が多いとこからも
わかります

確かにファビョッてる朝鮮人は大嫌いだけど、516氏みたいな普通の
朝鮮人がいるのも事実 いない方がおかしい
それをじゅっぱひとからげに「在日の重要布教拠点」とするのはどうか
明らかに差別だろう 例の170氏が日本人だとすれば、同じ日本人として
恥ずかしい限りだ

548 :541:04/04/23 14:34
>>546
広島市中区のこじんまりとしたフレンチレストランとだけ言っておきましょうw
自分はもともと和の板だったがバブルの頃調子にのってフランスにフレンチ留学した フレンチは確かにすごい そして料理に貧欲だ 奴らは俺の和の技をおしえれと言って
学ぼうとする しかしあきらかに日本食の技術があっても、フレンチの技法だと言って絶対みとめない すげえプライドw しかしそれでもフレンチが世界一というのはなっとく
今ではフレンチは潮仕立てでもなんでもやってる かなわん
刺身に醤油かけただけでフレンチ言い張るフトドキ者もいる 一流ホテルのメニューだぞ…! 以前のフレンチじゃ考えられん

549 :天之御名無主:04/04/23 17:00
もろ和食の刺身じゃん

550 :天之御名無主:04/04/23 20:00
中国人憧れの日本食は「女体盛り」みたいね

そういえば、在日の知り合いが「温泉といったら女体盛りに決まってるじゃないですかー」
って鼻息荒くしてたなあ

俺、女体盛り食べたことないんだよ
日本人として恥かなあ

551 :天之御名無主:04/04/23 21:02
女体盛りって、やめた方がいいよ。
食中毒の原因になるしね。人間の体にはやっぱり細菌がべっとり付いてるから。

女体盛りって、確かに日本人に知らぬものはいないモノだけど、
実際に記録に登場したのはいつ頃からなんでしょうね?

552 :天之御名無主:04/04/23 22:06
女体盛りがキモイと思ってる男って日本で俺だけか?

553 :天之御名無主:04/04/23 22:32
>>552
キモイ男が好きなのが女体盛り?

554 :天之御名無主:04/04/24 01:02
だってさあ、町歩いてて、なんとなく見覚えのある女に出会って挨拶したら
相手がしばらく怪訝な顔をした後、思い出したような顔して挨拶してきてさ。

しばらくたって、女体盛の人だったと思い出したりとか嫌じゃん。
それ以前に、女体盛喰ってる間、相手が何考えてるかなんて考えたくもない。
れっきとしたお客様とか思われててもそれはそれでキモイ。


555 :天之御名無主:04/04/24 01:05
>>544
>これなど、北斎漫画のパクリだぞ
蛸海女かと思った。

556 :天之御名無主:04/04/24 04:38
このあいだかなあ
中国で日本人の経営する日本食レストランで女体盛出したら
衛生管理に問題ありとか、ワイセツとかなんとかでつかまってたね
日本人でもきちゃないとか下品とか思う人もいるんだから
つかまってもしょうがないかとか思ったよ

アメリカとかでやると、女権うんぬんでまた問題になるんでしょうな


557 :天之御名無主:04/04/24 08:19
まあまあ。女体盛りは器をめでるものなんだから。

ほほう、素晴らしい曲線美ですなあ
表面のキメ細やかさにわびさびを感じますねえ
では失礼して、わたくしはこのわかめなぞを頂きましょうか
おや、こんなところにお豆が一粒…
その下には、ほう、これは見事なあわびですなあ!

558 :天之御名無主:04/04/24 11:51
刺身に人間の体温が移るから
料理的には正しい食べ方じゃないと思う。




559 :天之御名無主:04/04/24 12:58
>>547
>ただあそこまで辛くする(ry
唐辛子の殺菌作用で
>いろんな物を漬け込
む事が出来るようになったみたいですよ。

女体盛り一体 84,000円(税込)だそうです。
ttp://www.eyamax.com/group/ishikawa/yamanoyu2.htm

こんな記事もありました
ttp://mytown.asahi.com/usa/news02.asp?c=14&kiji=258

「女体盛り」言葉だけは有名ですが、経験者は少ないですよねえ、きっと。

560 :天之御名無主:04/04/24 14:10
唐辛子に殺菌作用があるのって迷信だよ
辛いからそうおもっちゃうんだろうね
殺菌作用があるのは塩!漬物は塩で漬けるんだよ

561 :天之御名無主:04/04/24 15:24
>>560
えっ!
しらなんだよ。よかったらソースをお願いします。
書籍名でも良いですから。
大概の本やネット上の情報でも殺菌作用でまかり通ってるからな…


562 :天之御名無主:04/04/24 15:42
トンガラシのカプサイシンだろ?
以前から殺菌作用とかダイエットにきくとか怪しい情報がでてたよな
あげくのはてには髪まで生えるとかw
俺も何言ってんだと気になってた

最近聞かなくなったがマイナスイオンみたいな怪しい物も気になってた

殺菌作用…はぜんぜんないとは言い切れんが無視できるレベルだったはず
560じゃないからソースは無し

こういうのはソース云々より、元々みのもんたの豆知識レベルのあやしさだったと思われ

563 :天之御名無主:04/04/24 17:22
アメリカの自販機って炭酸しか売ってないってほんと??
カリホルニアの奴から聞いた
やつらスポーツして喉かわいたら炭酸一気飲みするんだって
デブが多いはずだね

564 :天之御名無主:04/04/24 18:22
昔、山本弘がアメリカ行った時、「販売機コーラしかねぇー!!」って嘆いてたな。

565 :天之御名無主:04/04/24 18:32
>>551
現在の刺身を女体に盛る形は、伊豆下田で伊藤博文が楽しんだのが始まりといわれています
しかしこれは当時、清王朝の宮廷文化を日本的にアレンジしたにすぎず、実際には女体盛は中国文化だったと言えるでしょう
大皿に料理を盛るスタイルからも、日本料理の伝統よりもむしろ中国料理の伝統が感じられると思います
宮廷料理に上がる前は、明の時代の高僧「寛元」が記した「馳走養生記」の中に精進料理の一種、あるいはもてなしの一種として
女体盛の記述があります
まずお茶を大勢の人に振舞い、そのあと料理を出すというスタイルは普茶料理といわれますが、もともとはそのメニューの一つだったようです


566 :天之御名無主:04/04/24 18:32
しかしおもしろいことに寛元は若い頃、冊封使の一人として当時の琉球へ行った記録があります
当時の琉球は冊封使が来るたびに、盛大に国事行事として歌、踊り、料理でもてなしました
その時のもてなし料理のことを御冠船料理と言います この御冠船料理のメニューに、さらに原始的な
女体盛の記述!があるのです
元々冊封使一行には料理人も同船させており、しかも琉球側も留学として中国にわたり料理を学ぶという
食文化としては深い交流がありました その仮定で女体盛もおそらく琉球から中国へ渡り、そして清の
宮廷料理として花開いたというのが現在のもっとも有力な説です

つまり起源でいうなら琉球、伝統として続いていたのは中国の宮廷文化として、現在でも残ってるのは日本の
温泉場というところでしょうか

567 :天之御名無主:04/04/24 19:06
琉球発祥ならやっぱ日本発祥と言ってもいいなw

568 :天之御名無主:04/04/24 23:49
そろそろ例の170がつまらんカキコするに100ペリカ

569 :天之御名無主:04/04/25 08:58
>>548
>すげえプライドw しかしそれでもフレンチが世界一というのはなっとく

少なくとも、米国では日本料理のほうがフレンチより人気が有りますね。一昨年ハリス世論調査社が
一般の米人を対象として行った、次のような食習慣についての調査結果が有ります。

ごく一般の米人がどのような料理が好きですか (favorite type of food) という生活調査で次のような
番付けが出たそうです: 1)アメリカ料理 (36%)2)メキシコ料理 (21%)3)イタリア料理 (18%) 
4)中華料理 (15%) 5)日本料理 (4%) 6)インド料理 (1%) 7)その他 (5%)。

一位から四位までは大体予想付きますが,和食が一般の米人の間で5番目に人気が有り、4%もの米人が
好きだと思っている、という結果は少し意外でした。例えば,米人は白人が大多数なので、フレンチなど
が5番目ぐらいに来ても良いはずなのに、和食がそれを凌いでいます。勿論、イタリアン以外の欧州料理
も6位までには全然入っていません。やはり最近では、米人の教養人達の間で、和食の優れた点が次第に
理解され始めたようです。尤も、中華料理の人気までには至っていませんが、少なくとも米国では、和食
の人気はフレンチを凌いでいます。 

570 :天之御名無主:04/04/25 09:17
1〜4までは手軽に食べられるものばかり。1〜3まではハンバーガー、
タコス、ピザ、4はデリバリーの中華、5は回転寿司だもんね。
その点フレンチにはお手軽に食べられるものがないのが原因なのでは?


571 :天之御名無主:04/04/25 10:30
こんなに和食が受け入れられているというのに外国の食文化がワカランという>>1は・・・

572 :天之御名無主:04/04/25 14:07
>571 俺にはこいつの日本語がわからん

573 :天之御名無主:04/04/25 15:27
ちょっと古いデータですが、こんな調査もあります
アメリカで10年ほど前にアメリカ政府が行った調査です
無作為に選ばれたアメリカ成人3011人(有効2764人)で
「あなたにとってもっとも特別な料理は何料理ですか」
という調査では
フランス料理39% アメリカ料理34% イタリア料理17% メキシコ料理6%
その他4%
でした
上記の調査よりおそらく高級感を重視した質問になっているのがミソだと思います
質問やクリーニング、分析のしかたで正反対の結果が出るっていうのが社会調査の
怖いところでもあり、おもしろいところでもあります
おそらくアメリカ人もここぞというとき(結婚式、デート?)にはフレンチという
意識が、多くの人間にとって憧れだけにせよあるんだと思います

同様に560の質問を日本で行ってもフレンチは欄外ってことはないでしょうが、
上位にくることはないんじゃないでしょうか

574 :天之御名無主:04/04/25 17:03
Team 2chが、世界一の道を独走

コンピュータ使用時の余剰処理能力を使用し、白血病・がんの治療薬研究解析の目的で
分散コンピューティングを用いてスクリーニング作業を行うプロジェクトが世界で注目を集めている。
利用者がPCを起動させているだけで、がんや白血病の治療薬研究に貢献できる。
このプロジェクトでは参加者が楽しめるようチームを作って成績を競うことが出来、
現在世界中から参加チームが競い合っている。
そしてその競争の首位を独走しているのが、なんと日本のチーム、Team 2chであるという。

便所の落書きと言われ、世間でも悪名の高い2ちゃんねるだが、
こうした功績を報道されずにいるというのは、いかがなものか。

このコラムを読んでいる貴方も、是非参加してみてはどうだろう。
日本から、まだ見ぬ世界の誰かのために。

ソース:
http://ud-team2ch.net:8080/

関連:
白血病解析プロジェクト@Team2ch ホームページ
http://p-q.hp.infoseek.co.jp/
UDがん研究プロジェクトについて@2ch
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3969/index2.html
Crunching@2ch - grid.org Cancer Research Project @ Team 2ch
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1181/

募金:
クリックで救える命がある
http://www.dff.jp/index_t.php


575 :天之御名無主:04/04/25 21:39
ゆうパックで送られてきた
http://sumire.sakura.ne.jp/~hatomune/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030304140538.jpg

帰宅したらリビングに置かれていた
受け取ったのは二つ下の妹だった。

俺はもう自宅には居られない_| ̄|○

576 :天之御名無主:04/04/25 23:51
>>574-575
スレ違いだな

577 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/26 00:46
>>537
そうか、俺の早とちりだったか。>>472-475やらを見た上でレスの2/3ほどを使って自分語りしたって
いうならそれはそれで大概なもんだと思うが、それはそれとしてスマンカッタ。

>>538,540,541
まぁ本当はその後に
「なので、現代に起きたヌーベル・キュイジーヌの流行もまたフランス料理界にとりて自然な成行だった
とみるのが自然であり、そのため日本料理からもいくらかの技法やアイデアは借用しただろうが、「与えた
影響ははかりしれませんね」と言うほどの根元的な影響を受けて興ったものだとは考えがたい」
とか続けたかったんだが……中華料理にはこれで突っ込みようが無い。

>>542-543
安心せい。この例の170、スレ違いの話題なんぞにそんな親切な対応はしてやらんよ。

>>560
またお前か。今度はここで電波振りまいてんのかYOー?
「トウガラシの抗菌成分については、辛味成分のカプサイシンに抗菌性があることがGalによって報告され
ている。100ppmの濃度でB.cereusやB.subtilisなどの細菌に静菌活性を示した。また、Zygosaccharomyces
属やMycoplasma agalactiaeに対して抗カビ活性を示した。
引用文献:I. E. Gal, Z. Lebensm.-Unters. Forsch, 138, 86(1968)」
以上、『トウガラシ 辛味の化学:幸書房』7章4節「カプサイシンの抗菌作用」より転載。
B.cereusとは食中毒で有名なセレウス菌、B.subtilisは枯草菌のこと、引用文献の「Lebensm.-Unters.」
とはドイツの食品化学関係の論文集らしい。

578 :天之御名無主:04/04/26 02:20
帰れ馬鹿
だれも呼んじゃいねえよ

579 :天之御名無主:04/04/26 03:29
マジでさ、嫌いなんだよ
ほんと荒れるからさ、来ないで お願いだから
リアルでも友達いないんだろうけどさ、さみしいのもわかるけどさ
スレの流れみたらわかるでしょ? キミが書き込んでいい雰囲気じゃないこと
歓迎なんてされてないんだよ?
キミ、この板の嫌われ者一位のコテハンでしょ?
過去にも色々問題起こしてるでしょ?
まだキミのこと知らない初心者用スレとか、
他板行けばいいんじゃない?
とにかくここにキミの居場所はないんだよ

コテはずして自演の擁護レスなんてしたって、ばればれだからね
この板の住民ならそんなことしないからね


580 :天之御名無主:04/04/26 04:03
>またお前か。今度はここで電波振りまいてんのかYOー?
すみなせんちょっと記憶にないですが… あんまり他人をだれかれと決め付けるのはいい癖とは言えないですよ…

一応自分大学で創傷治癒に関する研究してるんですけど、日本では抗菌に関してはかなり迷信と古いデータが
まかり通っているのが現状です
正直今の日本の抗菌ブームは異常だと思います…
カプサイシンの抗菌性に関してはまあその通りなんですけど(といってもその論文自体がかなり…アレなんですが)
食用としてキムチに使用した場合の静菌作用はほとんど無視できるレベルです(これは最近テレビでもやってましたね
ちなみにそのとき出た研究所がウチですw)
実際には研究所レベルで若干作用が確認できるというだけです
ちなみに傷口は消毒しないとばい菌が入るっていうのも迷信です 空気に触れさせないといけないっていうのも迷信です
見えない世界だから仕方ないですけど、常識がそうだからとか、30年以上前の論文に書いてるとか、あてになりません
仮説、実験、追試、検証って何十回もして自分でデータとらないと教授は許してくれませんw
そもそも殺菌と一口に言っても色々あって、例えばキムチは発酵食品ですから(以下略)


581 :天之御名無主:04/04/26 05:10
えらそうに書き込んだ例の170は大恥だな(ワラ

気になったので自分なりに580氏の以下略を調べてみた。
キムチはどうも殺菌は塩でして、あとは密閉することで酸素を遮断。
それでばい菌をそれ以上ふやさないようにするテクらしい。
すると酸素を遮断されても大ジョブな乳酸菌が乳酸発酵して
なんかすっぱくなったりウマーなったりする流れ。
野菜はつける前から塩水につけたり、とにかく塩はよく使うようだ。
逆に唐辛子はつかわないキムチもあったりして、どうも殺菌とは
関係ないようだ。
つけ方自体は日本の漬物とあんま大きな違いは無し。
まあ日本の漬物に唐辛子はあんま使わんよな。

以上調査おわり 例の170は逝ってよし

582 :天之御名無主:04/04/26 05:34
例の170ってそんなに問題児なの?

583 :天之御名無主:04/04/26 05:52
>>581
ばあちゃんの白菜の古漬けも乳酸発酵してるからすっぱいのなんの…
小さいころはあんまり好きじゃなかった 臭いし
今は病みつき ばあちゃん死んだら食えなくなるから彼女に習わしてる
古漬けは江戸時代から作ってるんだとよ 昔はなぜか白菜じゃなかったらしいが
なんにしてもキムチに良く似てるわ

>>582
他板でしかもちょっと古いがコテ批評スレからの転写

>例の170の特徴
>尊大、コテの癖に知識が貧弱 その割りにやたらと知識自慢しまくる
>しかし間違いを否定されるとムキになって攻撃
>嫌われているという意識がなく、あちこちに出没 自演癖あり
>コテの至上命題であるスレを発展させるという意識が欠落してるのが痛い
>今のところ民神板トップクラスの駄コテ

スレ違いなんであまりいわんが、漏れも嫌い 無視がヨロシ

584 :天之御名無主:04/04/26 06:19
古漬って聞いたことない
地方独特の漬物?

>>577
またお前か。今度はここで電波振りまいてんのかYOー?

585 :天之御名無主:04/04/26 14:47
スレッドのよりよい発展のために、馬鹿は完全スルーということにしましょう
各自透明アボーンでよろしく

586 :天之御名無主:04/04/26 15:04
今アメリカでは炭水化物ダイエットが空前のブームらしい
なんか昔もはやった気がするが、今また来てるようだ
炭水化物や糖分を一切とらなければ後は何をどれだけ食べても大丈夫という
怪しげなダイエット法らしい
…きくのか?

ttp://abcdane.net/archives/000716.html

587 :天之御名無主:04/04/26 16:17
アメリカ農務省やWHOも「決して効果がないわけではない」が、
「科学的根拠が少ない」として、「個人の体質の差を考慮すると結局は保守的手法である
食事制限と運動」が最も効果的としてるね。
あたりまえっちゃああたりまえだけど。
糖尿病になったりとか、リスクはあるけど、正しくすればまあまあ効果あるってとこちゃうん?
くわしくはわからん。エロイ人よろしく。

しかしまあ、アメちゃんのダイエットにかける情熱はすさまじいね。
そのくせデブばっか。なんでやねんw

588 :天之御名無主:04/04/26 16:17
>>585
おk

589 :天之御名無主:04/04/26 19:08
成人病になったのはマクドナルドのせいとか言ってたアメリカ人もいた…

どーなってんだアメリカの食文化はw

590 :天之御名無主:04/04/26 19:24
だってアメリカだし…

591 :天之御名無主:04/04/26 21:03
俺がアメリカにホームステイしたときは晩飯に
牛肉を焼いただけ(しかもでかい すでに板)とポテトサラダやまもり(マジで山)
それを家族でひたすらがつがつ…なんつーか、もう戦争状態 負けるまで食べまくり
飲み物は、なっちゃんみたいなジュース(糖分たっぷり?)これを健康にいいとかいって
がぶがぶ 子供はコーラがぶがぶ パパはバドがぶがぶ
決してお茶は飲まない 奴らの選択肢にノンカロリーの飲み物はなし…
ホームステイ三日目に俺は何も食えなくなった

ちなみに家族全員デブでしたw

592 :天之御名無主:04/04/26 22:17
亀レスですが、
漬け物の殺菌は、大部分食塩による浸透圧効果なのでは?
生理的食塩水とか中学生のといき習いましたよね。

もちろん、唐辛子や砂糖でも若干の浸透圧効果はあるのでしょうけれど、
分子構造の大きさ(小ささ)からすれば食塩のような殺菌作用は期待できないかと。

593 :天之御名無主:04/04/27 00:44
勘違いしているかもしれないので念の為言っておくと
浸透圧だけが殺菌効果の全てではないよ

各成分の中では食塩が一番効いているだろうというのは同意
グルコースの殺菌能力なんか知らんがw

594 :天之御名無主:04/04/27 01:05
>>586
アトキンスダイエットってやつですね
ブームに乗ってパン無しハンバーグとか売ってるそうです
うちの嫁もやってますが、いっこうにやせません(汗


>>591
聞いただけで吐き気をもよおしますね
アメリカでは日本みたいに小品のおかずがたくさんって食事じゃないですよね
だから自然と戦争になる(笑

>>592
自然にかんがえれば塩ですよね 普通は
あんまり触れると例の170氏がムキになりますから
ここまでにしましょう

595 :天之御名無主:04/04/27 01:17
>>593
580さん曰く
>そもそも殺菌と一口に言っても色々あって
ってやつですな
色々を思いつかんが、まあ色々あるんだろう
浸透圧だけと誰も勘違いしてないだろうし
この話題、荒れるんですとっぴ

>>589
アメリカには一ヶ月ビックマックだけを食べるというドキュメンタリー映画
が存在する
監督は最後にはほとんど病気になりかけていたという
すでに奴らにとって、マクドは主食なのか?

596 :天之御名無主:04/04/27 01:35
に、女体盛りは沖縄料理だったって!?









地元料理だったとは…驚愕だ

597 :天之御名無主:04/04/27 01:41
まあプロの俺にいわせれば
とんがらしだろうと大根だろうと
たいがいの植物には殺菌成分がはいってるんだけどな
生物なんだあたりまえ
とんがらしだけ特別視しるのは差別ニダ
プロの俺が言うんだからまちがいない

スロのプロだがな

598 :538:04/04/27 02:14
>>577
なるほど。でもあなたの指す本来のヌーベル・キュイジーヌはブリア・サヴァランの美味礼賛以前の物ですよね。
あんまり意味があるとは思えませんな。ただソースをはっきり書いておられるのは感心します。感謝です。好き
嫌いは別としますが。
「美食の社会史」発注しております。

キムチについてですが、唐辛子は殺菌作用がある物として書かれている物が多いですね。
例として(簡単にググっただけです…)、
「キムチについてのコメントを書きます。唐辛子が伝わる以前にはキムチは塩漬けが 一般的でした。塩だけでは
殺菌力が弱いので、現在のようにアミの塩辛などを加えて旨みを補う事はできませんでした。 唐辛子の強い殺菌
力が魚介類の添加を可能にして、現在の深い味わいのキムチやその他の 韓国料理の基礎を作ったのです」
ttp://www2.odn.ne.jp/shokuzai/Tougarashi.htm
他にキムチについて書かれた本にも同様の記述があったと記憶しており、私も鵜呑みにしておりました。
近日中に書名を調べます。

殺菌効果がみのもんたの豆知識レベルだったといわれても、日本だけの豆知識ではないわけで…。

皆さん忘れているのかなと思うんですが、ニンニク・生姜にも殺菌作用がありませんか?


599 :天之御名無主:04/04/27 03:22
もうキムチはいいって
例の170にレスすんなよ

600 :天之御名無主:04/04/27 03:29
>>591
俺がイギリス行った時には家庭料理は煮込み料理しかなかった印象だった
その家が特別貧しい食生活だったかもしれんが、なんでも煮込んでた
イギリスは飯がまずいという噂を身をもって体験した

イギリスは煮込み戦争

601 :天之御名無主:04/04/27 04:09
>>598
Skin, Soft Tissue, Bone, and Joint Infections (Atlas of Infectious Diseases, Vol 2)
by Dennis L. Stevens, Gerald L. Mandell (Editor), Larry Ward (Illustrator)
殺菌うんぬんはとりあえずやめましょ 文系板ですし
無菌室じゃないですし、そもそも菌を殺すことになんの意味もないんですよ
「菌」が「増えない」「環境」を作ることが重要なんです
そういった文脈で見れば…わかりますね?

>>587
>アメリカ農務省やWHOも「決して効果がないわけではない」が、
>「科学的根拠が少ない」として、「個人の体質の差を考慮すると結局は保守的手法である
>食事制限と運動」が最も効果的としてるね。
例の公開討論会ですね
新しいダイエット法はだいたいアメリカからやってきますよねw
日本の医学会はかなり保守的なんで大ブームになることはあまりありませんが
それでもりんごダイエットなんてのもありましたね
りんごだけ食べてれば、やせるに決まってる…しかしやめるとリバウンドするという…
コンプレックス産業はまず眉唾で見ないとだめですね

602 :天之御名無主:04/04/27 14:01
洋書じゃねえか!ガビーン!

603 :天之御名無主:04/04/27 14:05
確かに地元料理だが、宮廷料理なので生まれ変わっても596は口に入れられないの罠

604 :天之御名無主:04/04/27 14:59
>>595
マクド…?
お前大阪人だな

俺がアメリカで和食の店入ったとき、アメリカ人は味噌汁に七味唐辛子わしわし入れてたぞ
タバスコ入れてたやつもいた ていうかタバスコをテーブルにおいておくなよと思った
それにしても初めはアメリカ人が普通にトンカツ定食をがつがつ食ってるの見てびびった
日本酒もSAKEで通じてた 日本食は浸透してるぞ!

605 :天之御名無主:04/04/27 16:07
メリケンさんは休みになるとハンバーガー・パーティーだもんね。
それもビッグ・マック級のやつを2個も3個も平気で平らげる。
生まれつき味覚がおかしいのかもしれんね。

606 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/27 22:37
>>580
>カプサイシンの抗菌性に関してはまあその通りなんですけど(といってもその論文自体がかなり…アレなんですが)
ちょっと、出来れば詳しく。恣意的なシロモノだったの?

>食用としてキムチに使用した場合の静菌作用はほとんど無視できるレベルです(これは最近テレビでもやってましたね
>ちなみにそのとき出た研究所がウチですw)
なるほど、元ネタがあったのか。なら色んなとこで見かけるのも納得だ。

要するに、「唐辛子は、キムチの静菌・殺菌には大した貢献はしてない」というのを拡大解釈若しくは誤解して、
「唐辛子に殺菌作用は無い」とまで言い出すのが出てきた、ということか。

>見えない世界だから仕方ないですけど、常識がそうだからとか、30年以上前の論文に書いてるとか、あてになりません
>仮説、実験、追試、検証って何十回もして自分でデータとらないと教授は許してくれませんw
ほうほうなるほど。尤も、儂には縁のない世界の話やね。


>>598
>「美食の社会史」発注しております。
スマン、もしかしたら大きな誤解をさせてしまったかも知れない。
この本は、18世紀のヌーベル・キュイジーヌを拡大解釈して、フランス革命以前のフランス料理を「中世騎士
の威風を残した」「粗野」としている本の例として挙げたんだ。書名の前に一語「例えば」とでも挿入して
おけばよかった、申し訳ない。

ヌーベル・キュイジーヌ云々の話のソースは、大修館書店「味覚の歴史―フランスの食文化 中世から革命まで」
その副題の通り、中世からフランス革命までのフランスの料理文化の歴史概論。

>殺菌効果がみのもんたの豆知識レベルだったといわれても、日本だけの豆知識ではないわけで…。
ん? 「唐辛子に殺菌力がある」のは間違ってはないんじゃあ? ただ、キムチの話でその殺菌力持ち出すのが
問題なだけで。

607 :天之御名無主:04/04/28 00:50
しーん…

608 :天之御名無主:04/04/28 04:25
アボーンキター

609 :天之御名無主:04/04/28 14:40
みんな楽しかったよ! またどこかであおうね! バーイ!

610 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/29 00:00
一応「味覚の歴史」読み返してみたが…嗚呼、一体俺は何を読んでいたんだ。。


「このような「改革」は一七四〇年代にも行われたが、この時に誕生した料理様式が、今日の
「ヌーヴェル・キュイジーヌ」と同じものと考えてはいけない。その制作には[中略]個々の料理には、
より多くの風味が組み合わされていた。」(P306)

「一六世紀末、一八世紀初頭、そして一九世紀においては、「技巧優先派」が圧倒していたが、
この時期を除いては、「素材優先派」が優勢であった。」(P88)


全然逆だった。18世紀のヌーベル・キュイジーヌの説明として正しいのは、
×これまでの技法を凝らしすぎた料理への反省から、素材の質を最大限に生かそうとした料理のことだ。
○これまでの素材優先の料理に対抗して、技巧を徹底的に凝らした現代フランス料理の原型

拡大解釈と評してた「美食の社会史」の解釈と論旨も全くもって正しかった。
あまりにヒドイ取り違え。自己嫌悪で吐きそう……いっそ殺せ。

611 :天之御名無主:04/04/29 00:46
例の170 ◆vBOFA0jTOg という男がおってな。
毎晩、毎晩2ちゃんねるという村で「ねんちゃく」というものを
やらかしてな、村人を困らせておったそうな。
その「ねんちゃく」は村人には嫌われていたんじゃが
例の170 ◆vBOFA0jTOg はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って
「さくじょいらい」などという悪事までやらかして村人をさらに困らせたんじゃ。
そんな例の170 ◆vBOFA0jTOg についにあぼんの神様の天罰がくだってな
例の170 ◆vBOFA0jTOg は十三日の金曜日の日に殺人鬼にナイフで顔の皮を剥がれ、
斧で四肢を切断されてダルマ、挙句剣鉈で腹割かれて腸をズルズル引きずり出され、
その長い腸で首絞められて殺されたんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
                 ||    ::::::::::::::::::::::::::::::
                 ||       :::::::::::::::::::
   ∧_∧        ||   ∧ ∧   :::::::::::
   ( ´Д`)      i    (・д・)∧ ∧::::::::::
  /::: Y i     ,-C- 、( y  (゚Д゚ ) ::::::::
 /:::: >   |    /____ヽ (___、|_y∩∩ ::::
 |::::: "   ゝ   ヽ__ノ   (__(Д` ) ::
 \:::::__  )//    // っ⊂L∧ ∧
                   ∧ ∧ (  ;;;;;;)
こんな昔話は子供の教育に悪いのお・・・


612 :天之御名無主:04/04/29 00:48
              _
..            //.|
           //./.|.     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          //./ | |     | そろそろ、よろしいでしょうか・・・?
        //./|/:.| .|     \_ __________________
        □/ / //| |.        |/
        | |/.;;;;//. | ||.      
        | | ;;;;;;//  | |||   l⌒)=|ニ二フ  
        | |.;;;//   | |.||   ∧.|.∧  
.    ∧ ∧ | |.//.   | | ||.  ( ・∀・)
   ( ・A・).| |/.    | |. ||  |   )              ワイワイ  ガヤガヤ
 __(    ).| |___. | | || __.| | |____   
    | | | | |.   //.| ̄ (__(__).   /.|          ∧_∧ ∧_∧ ∧ ∧ 
   (__)__)| |.  //  |.         //|         (´-`;)(@・ )(;´∀)(
        | |.//∧ ∧| イヤァァァ〜  //  |        ∧∧ ∧ ∧. ∧_∧ ∧∧
       (..| |/ (;´Д`) ← 例の170◆vBOFA0jTOg(∀・ )(ー゚* )(   )(´∀`
     (⌒ .| |    / ̄ ⊂.⊃.  .//   /      ∧_∧ ∧ ∧ ∧ ∧. ∧_∧
..∧ ∧    ̄| |  /    └─┘//   /       <_`  )(´・ω)(д゚` )(   )(
( ・A・)   | |/         //   /       ∧_∧ ∧ ∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧
(    ).   ~~        //   /        (   )( ゚∀゚)(`   )(   )(゚д
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(__)__).         //   /         (д- )(   )(*゚ー゚)(TдT)(∀` )


613 :天之御名無主:04/04/29 00:50
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─────‐ /( ノ ヽ、_/´  \―────‐──‐∪ ./──,イ ∪←>>例の170─
────‐ 、( 'ノ(     く     `ヽ、 ―────―‐| /−─/|| | ──−───―
───‐‐/` ―\____>\___ノ ──────‐|/──/ || | ────‐─―‐
───/───―‐/__〉.───`、__>.―‐―───‐─―‐| || | ─────―─
──/──‐──────────────―−───‐(_)_)─────―─
─/────────−────────────‐──────────―‐
───────────────────‐─────────―─────‐


614 :天之御名無主:04/04/29 04:49
↓例の170の正体
      (⌒⌒⌒)          / 日本人人質事件は自作自演に違いない!自衛隊撤退はありえん。
     _|_|_|_|_|__ドッカーン!     | 米兵に尽くせ!それが報国精神だ!平等は共産主義。
   /::::::::::::::::::::::::::\〜プーン     | お前チョン?北鮮へ帰れ!誰のおかげで日本があるんだ!
  /::::::::::::::::::::憂●國:::\〜プーン   | それが外国で通用するか?マスコミはサヨ、受信料は払わん。
  |マンガ頭;;;|_|_|_|_|〜プーン  | 人権は反日思想!日本に人権は不要。弁護士をヤッツケロ!
  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ〜     | 俺の学歴を悪くした戦後サヨ教科書ヤメロ!キリスト団体はアカ。
  |::( 6∪ ー─◎─◎ )〜    | 教育勅語はイイ!日本軍は全て正しい、民間人の犠牲ゼロ!
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)〜    .| 徴兵だ!1億奉仕活動義務化!丸刈りにしろ!子供はシネ!
  | ∪< ∵∵   3 ∵>ムッキー!< テロだ!テロだ!明日にもテロが起こるぞ!炭疽菌テロだ!
  \        ⌒ ノ____  | 日本に戦争を起こせ!戦争こそ平和だ!氏ね氏ねぇ〜!
    \_____/ |   | ̄ ̄\\________________________
___/コヴァ ウヨク \  .| 低収入  | ̄ ̄|   ↑自分の立場に納得できず社会混乱を望んでいる。
|:::::::/  \___   \| 2ch専用 .|__|   (その心は、高学歴、交際男女、高収入への嫉妬。
|:::::::| \____|⊃⊂|__|__/ /    自衛隊には絶対入隊しない。親は学生運動経験者。
|:::::/ アホ 童貞 | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕     彼女いない歴=年齢、失うものは何もない。)
↑【人生の負け組】
思考狭窄・停止! 寡黙・暗い! 妄想癖! ストーカー気質! 臆病! 差別! 嫉妬心!
「日本人として」云々の話で切り出し滅私奉公など自虐的な価値観を押し付ける。それを否定すれば、
ヒステリックに反応し「ブサヨク!」云々のレッテルを貼る。さらに「キチガイ」「電波」「チョン」「キムチ」
「売国奴」など悪口雑言を吐き捨てる。年齢の割に人生経験が乏しい!会話が糞で女が忌避する!
豊かな人生設計、ライフスタイルを知らない糞人間の末路!カルトに洗脳され易い!


615 :天之御名無主:04/04/29 05:47
>>612-614
おまえらの方がウザイ


616 :天之御名無主:04/04/29 10:41
しかし、アレだな。
誤った知識を広めるということは、明らかに問題行動という罠。

まあ、間違い自体は誰しもあるのかもしれないけれど、
「オレが絶対正しい!」 というかのような尊大な態度はどうしたって人から嫌われる罠。

態度・姿勢にマイナス要素があっても、知識の絶対量というプラス要素があるうちは
周囲をおさえつけるパワーバランスを保てるかもしれんが、そのプラス要素が崩壊した日には、
そりゃあ、結果は推して知るべしというわけだ罠。

みんな、意識的にせよ無意識的にせよ、そのリスクを考えるから 
「いい人」 であろうとするし、人と人との 「信頼関係」 を大切にするという罠。

しかし、一部の人間はパワー(権力・知識・金銭等)の影響は 「良好な人間関係」 を上回ると考える。
これはこれで正しいのだけれど、パワーで制された側は内心いい思いをしていない罠。
むしろ憎しみが生まれる罠。だから、パワーを失ったときの反動は覚悟しなければならない罠。

良好な人間関係の築き方もしらないような人間が、「年齢の割に人生経験が乏しい」 とか
「豊かな人生設計・ライフスタイルを知らない」 と揶揄されるのもゆえのないことでもないという罠。


617 :天之御名無主:04/04/29 13:05
>>616
「罠」使いすぎだよ・・・。
言ってることには同意。

618 :天之御名無主:04/04/29 14:40
こぴぺにマジレスすんなよ…

619 :天之御名無主:04/04/29 15:04
だから例の170はかなりの思い込み房で、知識間違いだらけなんだって
その間違いだらけの知識で高圧的に相手をねじ伏せるという
こまった厨房
まともに返すとスレがあれるからこの板ではスルーが基本になってる
奴の質問とか挑発にのっていくつのスレが過疎になったか…
なに言ってきても聞いてきても、脳内あぼーんで対処すべし

だからレスするやつも同罪
例の170が出没するし、俺もどっか行くよ さよなら


620 :天之御名無主:04/04/29 21:42
まあ…こいつは世界史板では嫌韓房で軍オタ、武将の能力を数値化しよう!みたいな
奴だからな
知識自慢して誰かに突っ込まれて、「ええ、自分は知ってましたけど、他の人が勘違い
するかなと思って」とかそういう姑息なことをする人間だ
よりによって山野野衾氏に突っ込み入れて、返り討ちにあってごまかしてたこともあった

651 名前: 例の170 ◆vBOFA0jTOg 投稿日: 03/05/03 00:08

>>648 山野野衾さん
ええ、私も分かっていました。
しかし、それだけでは「胡散臭い」という事は分かりづらい、うっかりすると誤認されそうと思ったので、
あえて失礼かつ大きなお世話ながらレスさせて頂きました。不快になられたらすみません。

有名コテには丁寧なのな
みんな大きな声じゃいわんが、よそじゃよく言ってるよ、色々と
言われたくなかったらすかれる人間になるこった

さて、人もいなくなったことだし、このスレ沈めましょう
ぐちぐち苦情もスレ違いだしね
過疎板にしてはなかなか活発で楽しかった ある時期まではね

621 :天之御名無主:04/04/29 21:54
>>620
こういうこともやってます。ちなみにこれを最後にスレッドは落ちました。
----------
9 名前: 例の170 投稿日: 03/03/17 02:38

儂が聞いたのはルドルフ・シュタイナーって表記だったな。
1861〜1925年
確か「人智学協会」ってのを創って、オカルト色のない「シュタイナー学校」が日本を含む100カ所以上あるとか。
霊視能力があまりにありすぎて、子供の頃は現実の物事を認識するのに苦労したとか。

>>8
やはりオカルティズムを信奉していたナチスにとっては目障りだったのかな?



10 名前: 天之御名無主 投稿日: 03/03/17 07:19

オカルトをここでやるなっての

----------
みなさんいなくなるんでdすね。
ほぼ初めのころからはりついていたんですが。無念。

622 :天之御名無主:04/04/29 22:01
大丈夫。

なんだかんだ言って、みんな一週間と黙っちゃいないんだから。

623 :天之御名無主:04/04/30 22:05
>>560

亀レスだが、かなり以前世界史板の食文化スレで、
「唐辛子の殺菌力」ネタで荒れたことがあったんだよ。


624 :天之御名無主:04/04/30 23:33
例の170 ◆vBOFA0jTOg という男がおってな。
毎晩、毎晩2ちゃんねるという村で「ねんちゃく」というものを
やらかしてな、村人を困らせておったそうな。
その「ねんちゃく」は村人には嫌われていたんじゃが
例の170 ◆vBOFA0jTOg はたいそう気にいっててな、村人に好かれたいと思って
「さくじょいらい」などという悪事までやらかして村人をさらに困らせたんじゃ。
そんな例の170 ◆vBOFA0jTOg についにあぼんの神様の天罰がくだってな、
例の170 ◆vBOFA0jTOg は十三日の金曜日の日に殺人鬼にナイフで全身の皮を剥がれ、
斧で四肢を切断されてダルマ、挙句竿と上下のタマ四つ引っこ抜かれ、
鼓膜を破られ直腸引き出され鼻を削がれ歯を全て折られ、
焼き鏝で舌と声帯を潰されて尚、死なせて貰えなかったんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
                 ||    ::::::::::::::::::::::::::::::
                 ||       :::::::::::::::::::
   ∧_∧        ||   ∧ ∧   :::::::::::
   ( ´Д`)      i    (・д・)∧ ∧::::::::::
  /::: Y i     ,-C- 、( y  (゚Д゚ ) ::::::::
 /:::: >   |    /____ヽ (___、|_y∩∩ ::::
 |::::: "   ゝ   ヽ__ノ   (__(Д` ) ::
 \:::::__  )//    // っ⊂L∧ ∧
                   ∧ ∧ (  ;;;;;;)


625 :天之御名無主:04/05/01 02:59
>623
そうなんだ
まあ気持ちはわからんでもないが、唐辛子にスレが荒れた罪は無い罠
誰とは言わんが口のききかたを知らんガキが現れ、傲慢な態度で
ねちねちと人の神経を逆なでし、あげくに房がよくかます妄想の
一つである自分の反対意見は全て同一人物という痛い妄想にかられ
「またお前か。今度はここで電波振りまいてんのかYOー?」
などとファビョらなければ今でも良スレだったろう
結果、スレ住民から総スカン
もう一度あのすばらしき日々を思い出し、最後の希望として食文化ネタを
一つ投下しておく
希望がまだあるなら、誰かレスを

そして再び房がもどってきませんように…
___________________
よくわからんといえば俺はインド
インド人はカレーしか食べないって本当だろうか
どんなインド料理でも総じてカレーと呼ぶらしい(本当かどうかはわからんが)
ではカレーの定義とは?
まさかスパイスをつかったからというわけではないはずだ
カレーには必要充分条件的なスパイスがあるのか?(例ウコンとか?)
インド料理をよく食べに行くが、全部カレーだ
しかし日本の肉じゃがとしか思えないのもある
何をもってカレーなんだ?

626 :天之御名無主:04/05/01 09:13
>>625
講談社現代文庫の森枝卓士のカレーの本がおもろかったよ。


627 :天之御名無主:04/05/01 10:17
森枝卓士の文章は読みにくい!

628 :天之御名無主:04/05/01 11:30

.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)
  / /    > ) ||   || ( つ旦O ←例の170
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))


629 :天之御名無主:04/05/01 22:15
ガラムマサラ使ってればカレーっていうんじゃないの?
おいしんぼに書いてあった気がする

630 :天之御名無主:04/05/02 23:51
ターメリックが入っていて黄色く、クミンが入っていていわゆる「カレーの色と香り」がすれば
カレーと言っていいと思う。

631 :天之御名無主:04/05/05 17:04
過疎板だが、ここ最近一日10レスとか平気でついていた住民にめぐまれたスレだったが
一気に過疎化 今では三日にわたってレスなし
過疎板らしく本来に戻ったといえばいいのだろうが、かつての住民は本当に去ったようだ

だが私はいつかもどってくる…週一のチェックは怠らんぞ…
かつての仲間がつどうその日まで…
それまでしばしの別れ!sage!


632 :天之御名無主:04/05/09 10:14
例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/05/09 00:10
荒ラシニモマケズ
粘着ニモマケズ
ループニモ名無シノ煽リニモマケヌ
丈夫ナシンケイヲモチ
自尊心ハナク
決シテ瞋ラズ
イツモシヅカニニヤニヤシテイル
一日ニマジレス四回ト
煽リト少シノ雑談ヲシ
アラユル荒レヲ
ジブンノカンジョウニ入レズニ
ヨクムシシワカラズ
ソシテワスレ
2チャンノ世界史ノ板ノ
4ブンノ3ノスレニイテ
東ニ病気ノ厨アレバ
行ツテ罵倒シテヤリ
西ニ張ラレタコピペアレバ
行ツテソノ削除ノ依頼ヲ出シ
南ニ知ッタカナ人アレバ
行ツテベンキョウシロトイヒ
北ニスレチガイやジブンガタリガアレバ
ツマラナイカラヤメロトイヒ
ネタギレノトキハナニモセズ
シッパイノトキハオロオロアヤマリ
ミンナニ荒ラシヤロウトヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイウモノニ
ワタシハナリタイ


633 :天之御名無主:04/05/10 00:33
このサイト見てると、食習慣の違いなんかどうでも良くなってくるな・・・


↓「ざざむしメニュー」
http://www1.odn.ne.jp/setsuna/za_menu.html

634 :天之御名無主:04/05/10 03:18
インド人の食事がすべてカレーであることと、
相撲取りの食事がすべてちゃんこであることは関係ありまつか?

632 激ワロタ

635 :天之御名無主:04/05/10 21:12
このスレへGO!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066187437/l50

例の170が、ここで自分が犯した悪事を釈明するというぞ!

636 :天之御名無主:04/05/15 04:52
 

637 :天之御名無主:04/05/17 06:54
 

638 :天之御名無主:04/05/17 21:46
アメリカは先住民に捕鯨を許してるって言うけど、お寒い状況みたいだよ。
マカー族って、75年ぶりの捕鯨頭数がたったの一頭・・・しかも嫌がらせが・・・

ttp://www.awsm.co.jp/ndianHP/news.htm



639 :天之御名無主:04/05/20 14:42
ここは例の170につぶされたため、人がいなくなりました。


           コノウラミハラサデオクベキカ…

640 :天之御名無主:04/05/21 07:25
>>639 
あの〜、私、このスレあまり来たことが無くて、
「例の170」と言われても、どなたのことか、
なんの事かもさっぱり分からないんですけど〜。
もっと説明して頂けませんでしょうか? 
>>170かと思って見てみましたが、駄目でした。)

641 :天之御名無主:04/05/21 08:29
何ですかその不自然すぎる反応は

642 :天之御名無主:04/05/22 09:22
>>641 
私は、「170」とは何の関係も無いはずですし、第一に、
>>640でも申しましたように、「170」が何かさえも存じません。
このスレを読んでいる人が全員「170」について知っているとか、
或は、私が「170」を擁護しているなどとお考えでしたら、
それは貴方の妄想に過ぎません。
また、ここにカキコする人全員がこのスレの過去の全ての経緯を
知っているはずも有りません。 
もし、「例の170」がこのスレで何か悪い事でもしたのなら、そういう人は
糾弾されるべきで、また、それに似た事をする人が将来また出て来ないよう
にするためにも、ちゃんと説明して頂きたいと存じます。

643 :天之御名無主:04/05/22 10:35
欧米人の論理は「クジラのような知的な動物を食べるのは野蛮人、未開人」というもの。同じ命のはずなのに、牛、馬、はいいそうである。
次に出てくるのが「絶滅に瀕してる」。しかし、一部の種を除けば、個体数も乱獲をしないかぎり問題無し。
「奴隷貿易」の名の元にどれほどおおくのアフリカ黒人が殺されたか。非人道なことしてるのアンタたちだろ!
ってもう何百年も前の話だけど…。

要は欧米人の論理に振舞わされずに、我々は我々の主張があってよいということです。


644 :天之御名無主:04/05/22 12:41
>>642
昔、名無しで荒らし行為を繰り返し追放された
厨房が居て、そいつが最初に書き込んだ時の
発言bェ170だったので、以降「例の170」と呼ばれて
います。詳しくは↓の2ちゃん語解説サイトで。


2ちゃんねる辞典ぷらす: http://www.media-k.co.jp/jiten/

645 :644:04/05/22 13:13
あとこんなのも

初心者のためのページ: http://www.skipup.com/~niwatori/yougo/

646 :天之御名無主:04/05/22 14:20
捕鯨問題の根幹はキリスト教だと阿部謹也が書いてたな。
人間以外のものはすべて神が人間に与えたもの、
そして人間を頂点として、ランキングがあり、
頭がよい=より人間に近い=殺すな となる
豚や牛は、最初から神が人間の食料とするためにくれたものだそうな。

647 :天之御名無主:04/05/22 15:12
せっかく人が戻ってきたと思えば、
また鯨談義か。よりによって荒れやすい話題を・・・

少なくとも養殖できるようになるまでは食わなくても良いんじゃないの?
一部でも相手の理屈使って戦わんと向こうも納得してはくれまいよ。

知能うんぬんは絶対的な基準の無いものだから、
それで食い物として適当かどうかをはかるのはナンセンスなんだが。

それはそうと、狂牛病って捕鯨再開には追い風なんだよな。
牛に代わる蛋白源として見直す動きがあるんだと。

648 :天之御名無主:04/05/22 15:34
鯨、いるか、美味いんだがなあ。
反捕鯨やっている白人さんの中にも日本でこっそり鯨肉に
舌鼓打っていた奴がいるとか・・・

649 :天之御名無主:04/05/22 16:33
捕鯨にはかつて多くの欧米諸国が関わっていました。ただし目的は、油脂であり食肉用ではありませんでした。
彼らにとって「食べる」という行為がもっとも野蛮で忌まわしいようです。

知的な生き物を殺したうえに「食べる」。人間が人間を食べるようなカンバリズムに近い感覚を想起
するのでしょうか。分らないけど。



650 :天之御名無主:04/05/22 16:37
訂正)カンバリズム(誤)、カンニバリズム(正)

すいません。字が抜けてました。

651 :天之御名無主:04/05/22 17:49
sageでやれsageで
奴が戻ってくるだろ

652 :天之御名無主:04/05/22 19:03
インディアン(スー族)とかは、ユィピの儀式っていって、犬を鍋にして食べるな。
マカー族とかは鯨で攻撃されてるけど、意外にこっちは普通に行われてるのも不思議。

653 :天之御名無主:04/05/22 20:32
>>649 鯨が知的……知的ねぇ……

アライグマなんかすごい「知的」だぞ。手先器用だし、程ほどに人に媚び売るし。
母親のアライグマが水辺で子供に餌の取り方を教えるところなんか見ていて微笑
ましいし。
でも連中は毛皮にする。「知的」である以上に農作物の害獣であり、何より毛皮
の質がいいから。アライグマがどんなに賢くてかわいくても僕はそれを否定する
気は無い。人間が生きていく以上、何らかのマイナスを与える動物には対処する
他無いからな。

ならせめて「殺した」もしくは「重度の障害が残る程に傷つけた(サメの鰭を
切断するなど)」のなら「食べる」べきだと思う。
もちろん、合理的で道徳的な目的をもってだけど。そうじゃなきゃ殺された
動物が浮かばれない気がするんだよ。


654 :天之御名無主:04/05/23 08:45
海老もカニもすさまじいゲテモノ。こうらをはずしてみそを食うなんぞ
ゲテモノ食い以外の何物でもない。
要するに「みんな昔から食べてる、うまい、金銭的価値がある。」
という条件があれば、どんなゲテモノも食すのが人間。
たとえそれが、ゴキブリだろうとムカデだろうと、カマドウマだろうと。


655 :天之御名無主:04/05/23 09:06
あらいぐまラスカル

656 :天之御名無主:04/05/23 13:38
知的だからというより、人間との知的コミュニケーション可能性
ということじゃないの?イルカとの間で可能だから、クジラも
可能性があると考えているらしいよ。猿もそうだから、食わないし。
カラスは頭がいいけど、これを食っても白人は多分単にゲテモノと
思うだけだと思う。

657 :天之御名無主:04/05/23 14:58
例の(ryのせいでかなり荒れたな・・・(悲

みんなsage進行でお願い。
あと鯨話も自粛していこう・・・

E‐mail: の欄にsage (半角入力)

658 :天之御名無主:04/05/23 16:18
>>646
なんでもかんでもキリスト教で片付るなって感じだな。

ときに儒教の八戒って犬も入ってるんだっけ?

659 :天之御名無主:04/05/23 18:00
小泉八雲幼少のみぎり、厳格なキリスト教徒のしつけになじめず、
食事に出た豚肉のことで「豚さんに感謝しなきゃね」とか言って
めちゃめちゃ怒られたとか、何かで読んだな。
豚は神が人間に与えた食料にしか過ぎず、感謝するなんてとんでもないことってか。

660 :天之御名無主:04/05/23 18:37
なんかある意味面白い話だね。

661 :天之御名無主:04/05/23 20:53
なぜ豚は宗教でもそれ以外でも
差別され、虐げられるのか?
ねこぢるの漫画を読み直してみるか。

662 :天之御名無主:04/05/23 21:22
>>656 猿は食う所ありますよ。東南アジアとかアマゾン地方とか。
まだ内戦が続いていたカンボジアで、兵士の男性が市場で買った猿
の干物だったかを持って家に昼飯を摂りに帰っていくシーンを
NHKのドキュメンタリーで見た事がある。

日本でもイギリス人の日記に、現在の旧日本テレビ本社近くに、
猿を名物にしている「山奥屋」という料理屋があったという事
が記録されています。

663 :天之御名無主:04/05/24 08:56
サルなどの人類に近い動物からは、病気をもらう可能性が高い。サルから
頂いた奇病多し。たしかに調理すれば問題はないだろうが、食べないのが
無難。

664 :天之御名無主:04/05/24 11:28
>>663 
確かに、エイズも、サルの肉の屠殺人の手などの切り傷から感染したという説を、しょっちゅう聞く。
アフリカ猿の屠殺中に、猿の血液が傷口から調理人の血液に混ざって HIV に感染したという説だ。 

665 :天之御名無主:04/05/26 12:51
「砂漠でいよいよ水がなくなったとき、ラクダのこぶを切って中の水を飲む」
という俗説は、じつは袋のような寄生虫の水分を飲んでいることの誤認と
聞いたことがある

666 :天之御名無主:04/05/26 23:11
コブの中は脂肪でしょ?

667 :天之御名無主:04/05/27 00:08
ラクダのコブは巨大な寄生虫だったんだ!

ナ、ナンダッテーー!?

668 :天之御名無主:04/05/27 01:03
あ、ようするに、ラクダのこぶは切っても脂肪だけで、水が入ってるわけじゃないんだけど
その通説はあながち嘘でもない、つまりベドウィンとかがラクダのこぶの中の水と思ってるのは
実は寄生虫の水袋だったちゅう話です

ずるっと引きずり出して、ぷちっとはじけさせ、飲む!

669 :天之御名無主:04/05/27 07:46
寄生虫の水袋…なんかイメージわかないね。自分の知らないことばかりだね。
勉強しなきゃ。

670 :天之御名無主:04/05/27 12:00
カナダ・エスキモーが、仕留めたカリブーのお尻を指で押して、
コロコロした寄生虫を押し出し、うまそうに食うんだよな
にきびの芯を押し出すような感じかな

671 :天之御名無主:04/06/03 13:10
土(ベントナイトとか)を食べる習慣について思うけど、あれは味覚を求めてのことなのか
それともなにか薬効みたいなものを求めてなのか、どっちにしてもオイシイの・・・?

672 :天之御名無主:04/06/03 15:32
ミネラルじゃない?

野生動物はミネラル補給のために土を食べますぜ。
温泉ではクマもシカもサルもみんな仲良くっていうのと似て、
ミネラル豊富な土地っていうのは森や山の動物たちで共有資源化されているらしい。

673 :天之御名無主:04/06/03 21:17
「世界丸見え」でちょっと紹介してたけど、アメ国ではわざわざ土の旨いところから
取り寄せた土を、家族で召し上がってました。(黒人でした)
やっぱり美味しいらしいんだけど・・・

欧州でも飢饉のときは山ひとつが無くなったとか・・・・

674 :天之御名無主:04/06/05 19:59
土を食べたら一体どんなウ○コが出るんだろ・・・・

675 :天之御名無主:04/06/06 19:53
>>664
いまや人類皆兄弟ですな

676 :天之御名無主:04/06/10 12:30
>>674 
土を食べているミミズのウ○コのようなのが出るのに決まってるだろう!

677 :天之御名無主:04/06/10 14:08
朝鮮人は虫や赤犬や人間や残飯を食べる一歩進んだ進化してる民族だよ 

678 :天之御名無主:04/06/10 17:03
>>671 水も「鉱物(水素鉱物)」らしいけどね。

679 :天之御名無主:04/06/10 20:36
今ディスカバリーでメープルシロップ(で作る酒)の話をしているが、
なんと!メープルシロップをハム&スクランブルエッグにかけてる映像が
映ったぞ!

…美味しいかもしれない(砂糖タップリ卵焼きの感覚)
先住民の甘味料を、入植したフランス人が取り入れたらしいんだが。

680 :天之御名無主:04/06/10 21:50
>>679
カナダ人にとってメープルシロップは
醤油やオリーブオイルに相当する
調味料なんだそうだ。

681 :天之御名無主:04/06/11 00:25
先住民特製シロップ

ttp://store.yahoo.co.jp/anasazi-santa-fe/a5c7a5cba5b9a1a6a5d0a5f3a5afa5b9a1a6a5d5a1bca5baa1f5a5dfa5e5a1bca5b8a5c3a5af.html

682 :天之御名無主:04/06/16 15:18
>>679 美味しんぼで知ったけど、欧米の鳥料理にはジャムや蜂蜜をソース
にする事もあるから、肉料理に甘味を用いるのはそれほど変な事じゃない
んだろうな。

683 :天之御名無主:04/06/16 16:39
美味しんぼw


うける。

684 :天之御名無主:04/06/16 19:15




685 :天之御名無主:04/06/17 21:19
牛のオレンジソテーは美味しいな。
あと、中国で食べた酢豚を何倍も甘くしたような炒め物も美味かった。

686 :天之御名無主:04/06/30 15:38
その割に、「日本人は料理に砂糖を使うのか」と欧米人に驚かれる、
という話を聞いたことがあるが。
確かにフルーツやジャム使う料理あるよね。

687 :天之御名無主:04/06/30 20:22
でも、日本に住んでる白人さんで、豆腐に砂糖をかけて食べてるってのを
以前「暮らしの手帖」で読んだ
プリンみたいで美味しいんだって・・・!

688 :天之御名無主:04/07/02 00:48
以前、世界史板の食文化スレで
「苺に魚の油かけて食うのは美味いか不味いか」
「この場合、どちらが素材、どちらが調味料か」で
大揉めになったことがあったな。

689 :天之御名無主:04/09/22 21:00:16
>>671
江戸時代の救荒食として「砂粥」があったらしい。
唐箕を持って河原の砂をさらさらと打ち振り、後に残った
雲母や珪藻土の類を三日間水に浸して、これを粥に炊くと
いう。砂だけを炊いたのか、米粥に混ぜて炊いたのかは
よく分からないけど。


690 :天之御名無主:04/10/01 01:35:54
age

691 :天之御名無主:04/10/17 04:36:42
( ´_ゝ`)フーン

692 :天之御名無主:05/02/28 00:19:13
age

693 :天之御名無主:05/03/12 04:46:37
朝鮮半島では昔人糞を食べたと聞いた事があるが本当なのかな。

694 :朝鮮民族の食糞文化:05/03/16 02:38:48
    |┃三   人      _____________
    |┃   (_ )    /
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____.|ミ\__( ・∀・)  \             
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ

朝鮮では、糞嘗めが娯楽化し、人の糞を舐めてその味で誰の糞であるか
当てる遊びが流行した。

嘗糞
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』
嘗糞(しょうふん )は朝鮮古来の民俗医術の一つ。

人の糞を舐めてその味が苦ければその人物の体調は良くなっており、甘ければ体調が悪化していると判断する。

過去には、6年以上父母の糞を嘗めつづけ、病気を治した孝行息子の話などの記録があり、指を切って血を
飲ませる行為と共に親に対する最高の孝行の一つとされた。

中国の南北朝時代や唐代の説話として現れる。『二十四孝』や『日記説話』によれば南斉時代に、庚黔婁と言う
役人が父親が病気になったので帰郷すると医者に、糞を嘗めて見ないと状態が解らないと言われ、その味が
甘かったので憂いたと言う「嘗糞憂心」の故事が残っている。ただし、これらの伝説と朝鮮における嘗糞との関連性は
よく分かっていない。

""後に娯楽化し、人の糞を舐めてその味で誰の糞であるか当てる遊びが流行した。""

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%98%97%E7%B3%9E
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1107555162/l50
http://asian.chu.jp/27/src/1109825232407.png

695 :adamust:05/03/16 09:52:29
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%BE%A8%CA%B5&stype=0&dtype=0

696 :天之御名無主:2005/05/13(金) 00:29:45
昔誰かが、アロス・コン・レチェが
離婚の原因になったとテレビでいってたな。
曰く、「甘い米など許せん!」らしい

697 :天之御名無主:2005/05/13(金) 14:30:39
夏、甘い牛乳粥を冷蔵庫で冷やして、シナモンをチョコッと振って頂く

美味いのになあ・・・バカなやっちゃ・・・離婚して正解

698 :天之御名無主:2005/05/15(日) 22:11:49
 |┃三   人      _____________
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____.|ミ\__( ・∀・)  \             
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699 :天之御名無主:2005/06/07(火) 08:44:33
>>679
カナダにホームステイしてたときの事。
朝食で目玉焼き・ソーセージ・マッシュポテトの乗ったプレートを出された。
お祈りの後(クリスチャンのホストファミリーな為)
ワーイ(^O^)って食べようとしたら、ママンに
『シラップ、シラップ』とか言ってそれはもう波々たっぷりとコレでもかってくらいに
勝手にメープルシロップかけられたよ(ρ_;)ノ

パパンは、
『俺が作ったソーセージになんてことするんだ』
って言って朝っぱらから喧嘩してたよ。

消防時代の素敵な思い出。

700 :天之御名無主:2005/08/06(土) 21:35:41
まあ藻前らじゃがいもでも食っておけw

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