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恐ろしや楽しや化け狸スレ!!ぽんぽこ

1 :ぽんすけ:04/05/20 17:53
宇治拾遺物語より見られる化けたぬきたち!!!萌

2 :フレイ・アルスター:04/05/20 18:06
2はいただくわ

3 :天之御名無主:04/05/20 18:31
タヌキぽんぽこ

4 :天之御名無主:04/05/20 19:59
さいしょに化けたたぬきってなんだ?

5 :天之御名無主:04/05/24 13:33
NARUTOスレと認定しますた

6 :天之御名無主:04/05/24 16:20
日露戦争の武勇談もあるね。

7 :天之御名無主:04/05/25 16:37
狸よりアライグマの方が好きだな。
アライグマの方が人を化かしそうな気がしないでもない。

8 :天之御名無主:04/05/25 23:37
狸という単語には、アライグマやアナグマの意も包括されてないか?基本として
古今著聞集なんかでは、ムササビのことを狸って言っている雰囲気があるし

ねこ神話スレと若干かぶるところあるかも



9 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/25 23:54
>>8
>ムササビのことを狸って言っている雰囲気があるし
と仰いますと例えば?斎藤助康が退治した古狸は、「細声をいだして
ききと泣きけり」とありますが、これだけでは不十分かと。
古池の怪物が毛の禿た狸であったという話は、『宇治拾遺物語』の水無瀬
殿(後鳥羽院離宮)に出たという毛の禿たムササビを連想させますが。

10 :天之御名無主:04/05/26 00:55
例になるかは分からんが、ウグイスはホーホケキョとは鳴かんぞ。
シーサーは狛犬に似てるが犬でも無いしな。
それっぽい生き物はまとめて「ぽんぽこ」にしとけ、という認識やも。
昔は現代ほど生物学に関心は無かったっぽいしな。

11 :天之御名無主:04/05/26 01:26
>>9
えっ?宇治拾遺にムササビでてる!?
そんなら以下のことは戯言になるかも

巻十七「庄田頼度、八条殿の変化を捕縛する事」
「頼度がうへをくろき物のつくさきやうなるが走り越えるを、
下よりむずととりとどめてけり。見れば、ふるき狸の毛
もなきにてぞ侍りける。」

鳥類の類のものかなって、捕まえてみたら、どーも狸の毛。
っていうやつ。ムササビと見るのが妥当じゃないかなぁ

12 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/26 01:40
>>11
「走り越えた」のですから、梁の上を通ったのでは?
頼度は寝殿の「狐戸」(屋根の破風の下の格子戸)に入って待ち受けて
いたらしい。「つくさき」はみみずくの事だともいい、新潮日本古典集
成本の注に従えば、色や面貌・鼠を獲る性質などから狸と間違えられて
もいいものという事になります。
八条殿の屋内という事であれば狸の方が生活し易いように思えますが。
なお『宇治拾遺物語』巻第十二(流布本)に、「水無瀬殿むささびの事」
があります。

13 :天之御名無主:04/05/26 01:42
>>9
おっしゃるとおり探してみましたら、確かにありました。
うへー 尊敬いたしまする 生き字引ならぬ生きインデックスですね!!

「水無瀬殿むさゝび事」にはたしかに”むささび”とありますね
夜行性だし、狸に似ているそうなので、生物学的にもムササビかもしれない

叙述が、著聞集のネタじゃないかと思われるかんじもする
旧大系の説話目録を見ていますが、同話類話に指定はされてないなぁ

14 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/26 01:49
場所の雰囲気が違いますからね。ただ類話として挙げた例もあります。
中島悦次先生の『宇治拾遺物語 打聞集 全註解』(有精堂)がそれ。

15 :天之御名無主:04/05/26 01:50
>>12
仰るとおり「つくさき」は、みみずくというのが定説ですが、
それが飛行であると仮定したうえでの逆算で導かれた説であれば
若しくは鳥類ではなくて梁の上かもしれないですね
集成本の「狸と間違えられていいもの」っていうのは納得いかね
でも、”狸”そのものぢゃないんだよねぇ???

宇治は矢で射っているわけだし、手で引き摺り下ろしたというのは
やっぱり梁かな…


16 :天之御名無主:04/05/26 01:52
>>14
確認してみます ってか尊敬

17 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/26 01:57
直接関係はしませんが、『今昔物語集』巻二十五には源頼光が東宮時代
の三条天皇に命じられて屋根の上の狐を射落としたという話があります。
また『中外抄』にも屋根の上の狐に生飯を食わせて鳴かないようにさせ
たという談話が見られますので、屋敷内に狐狸が入り込むというのは割
と多く見られたようです。
『枕草子』では犬の翁丸が折檻されて鳴いた時に、野犬がぞろぞろ集ま
っている。壊れた築地でもあったのか、里内裏でも出入りは出来たよう
です。賊も入っていた事は『紫式部日記』にある通り。
梟の類については、『源氏物語』などにも出て来ますが、こちらは郊外
という印象が強い気がします。もっとも狐も並んで出て来ますし、おそ
らくは『白氏文集』の「凶宅詩」の描写を反映したものなのでしょうが。

18 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/26 02:01
追加。ただ狐も郊外やそことの境界線上を好んだ事は、『狐媚記』に
記された怪異が左京をぐるりと取り巻いている事からも分かります。
右京は「池亭記」や『源氏物語』や『枕草子』にある通り、一部を除いて
早くから衰退していましたから。
八条院も四坊を越えればもう郊外(山城)ですからね。梟でもいいか。
でも走ったとあるからには狸を押したいですね。(長々と失礼)

19 :天之御名無主:04/05/31 00:37
>>1
お前、自分で書いたこのスレタイに恥ずかしさを感じないか?

20 :天之御名無主:04/05/31 22:50
>>19
ツッコミよりぽんぽこ話を
出しとくれ。

21 :天之御名無主:04/06/01 14:47
話がややこしくなるから非常にヤなんだけどさぁ
中国(印度)におけるぽんぽこ変化は研究すすんでないよなぁ

22 :天之御名無主:04/06/01 14:51
http://www.dff.jp/
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23 :天之御名無主:04/06/01 18:19



  しょ、しょ、処女(ry





24 :天之御名無主:04/06/02 13:43
佐渡に狐がいないのは、狸との化けくらべに破れたためだそうだ。


25 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/06/02 22:25
>>24
佐渡は移住妨害で、四国は戦後に追い払ったんでしたっけ。

26 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/06/02 23:01
四国の狐の頭が伊予の河野氏(松山松平氏とも)の奥方に化け、「奥方が
二人になった」と大騒ぎをさせて追いやられたとか。元ネタは『今昔物語
集』にある二人の乳母の話でしょうが。
この話だと狐が自爆した事になっていますね。
佐渡では大名行列に化けるといって切らせたとか、草鞋に化けさせて海
に放り込んだともいう。大名行列ネタは広島市の「おさん狐」伝説にも見
られますが、ここでは狐狸の立場が逆転している。

27 :天之御名無主:04/06/03 00:07
↑ 博覧強記

28 :天之御名無主:04/06/09 16:15
>>24 佐渡には狸の高利貸しがいたとかで、その屋敷跡だという
石垣が残ってるそうですが。

29 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/06/09 18:24
団三郎ですかね。高利じゃなくて、普通に貸していたのに返さない不心得
者がいたので貸さなくなったという椀貸し淵のような話ならあります。

30 :天之御名無主:04/06/09 20:18
>>29 多分それだと思います。

31 :天之御名無主:04/06/10 17:17
ところで狐というのは人を騙すのが優れていて、
逆に狸はどんくさくて人を騙すのにいつも失敗するというのは
いつ頃からの伝承なんでしょうか。

32 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/06/10 18:05
逆のパターンも多いですよ。狸ばかりの土地や狐優先の土地もあります
から、それこそ近代的なイメージの産物でしょう。

33 :天之御名無主:04/06/11 00:04
四国は狸の卓越した土地だよ

34 :天之御名無主:04/06/14 18:14
どんくさ

35 :天之御名無主:04/06/15 18:09
狸とズレルんですが、狐と油揚げっていつから関係があったんですか?
狐はともかく、油揚げそのものはそう歴史が深くない食べ物と思うんですが。

36 :天之御名無主:04/06/15 18:24
狐との関係は知らないけど
豆腐は1183年の春日大社の文書に記載が見られるから
油揚げもそもまで新しいわけじゃないんじゃないか。

37 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/06/15 19:31
狂言「釣狐」で揚げた鼠が出て来た後じゃないかと。

38 :天之御名無主:04/06/15 19:54
>>37 教えて君も何なので自分でも調べたんですが、山野野衾さんの
言う通りで、調べてくとダーキニーという狐の神を信奉していたインドの修行僧が
食べていたネズミの揚げ物が起源みたいですね。これが中国に渡ってダーキニー
=稲荷(狐)となり、鼠の揚げ物を稲荷に捧げる様になり、日本では殺生を忌避す
る為に油揚げに変わったみたいですね。



39 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/06/15 20:00
>>38
ダーキニーが即稲荷という訳じゃありませんよ。鼠の揚げ物を食べていたと
いう話も怪しいですし、ソースは吟味なさった方が。

40 :天之御名無主:04/06/15 20:13
>>38 すいません。

41 :天之御名無主:04/06/20 14:18
今から十年ほど前になるかな。
都市近郊の田舎での話しで
実家に私が住んでいた頃の話。

本家の田んぼをトラクターで鋤きに行ったとき
本家の田んぼの前のT字路に真新しい御幣が
刺さってた。

本家の田んぼでの仕事が終わって田んぼから
道に出る時トラクターのロータリーハローの角で
その御幣を危うくひっかけそうになった。

ってな話を実家で母親にしたら。
その当時の数日前にどこそこの誰某が
狸に化かされて御祓いしてもらっていたんだと。

狐や狸は当時ごくごくたまに見かけていたが
まさか人様を化かす程イカした狐狸だとは
思ってなかったねぇ...。




42 :天之御名無主:2005/08/24(水) 12:24:30
徳島はたぬき祭りやら狸まんじゅうとかあるけど、なんで?

43 :天之御名無主:2005/08/24(水) 12:43:42
間違えた、金長まんじゅうだ

44 :天之御名無主:2005/08/24(水) 20:34:00
四国には狐がおらんで狸ばかりだから、化かすのは狸となっておる。


45 :天之御名無主:2005/08/25(木) 14:44:01
なるほど。ありがとう>>44
狸話もっと聞きたい!!

46 :○たこ:2005/08/26(金) 10:44:54
 たいした狸話ではありませんが。香川県高松市浄願寺の、「禿さん狸」なんかは一匹の狸さんにいろいろな
話があってとても面白いです。彼(禿さん)が若い頃、豆腐屋の隙を見て豆腐を隠してしまうのだけれども、
困り果てる豆腐屋の姿を見て自分のしたことに罪を感じ、豆腐を元通りにしておく話から、貧乏な家を助けるために
走り回り、ついには頭がはげてしまう話に…。有名な狸合戦の後、仲の悪かった金長一族と六右衛門の一族を仲直り
させたとかって話があります。それから日露戦争に兵隊に化けて出陣したという、島根県安来市の源太郎狐に似た話があります。
 お望みのようなお話と違っていたらすみません。

47 :天之御名無主:2005/08/26(金) 12:58:56
>>46ありがとう!狸話って和むから好きなんだよな。
狸に限らず日本の昔話全般好きだけど。


48 :○たこ:2005/08/26(金) 13:14:41
 良かったです。喜んでいただけて。日本の昔話は素敵ですよね。…今私が知っている
だけで日本の昔話に、「○太郎」とか「○子」などと名前を持った狐狸は、百三十匹以上居ますけれども…
私の知っているモノが少ないだけで、まだまだたくさん居るようです。

49 :天之御名無主:2005/08/28(日) 12:32:28
金長大名神に行ってみたい

50 :天之御名無主:2005/08/30(火) 11:32:46
現代の化けタヌキ⇒綿貫民輔

51 :天之御名無主:2005/08/30(火) 13:13:07
狸に化かされたって人いるのかな?
幽霊とかは信じれるけど狸は童話っぽいもんな

52 :○たこ:2005/08/30(火) 18:14:39
 さあ…どうでしょうか。新潟県の佐渡島の新聞には昭和初期(調べ不足ですみません)に、
「老婆が狢にバカされた」
なる内容の記事が載ったそうですが…。もうちょっと調べてきます。

53 :天之御名無主:2005/08/30(火) 22:15:30
愛媛県民ですが、うちの近所では喜左衛門狸が有名です。

讃岐の禿狸と化かし合いをして、本物の大名行列を見せて勝ったとか、
いたずらもするけど、村に病気が早ったら木の葉を小判に変えて薬を買って配ったそう。
一番有名な逸話は、日露戦争に出兵して、小豆に化けて大陸を渡り、
上陸するとすぐ豆をまくようにパラパラと全軍に散ったあと、赤い服を着て戦ったとか。
ロシアの将クロパトキンの手記に
「日本軍の中にはときどき赤い服を着た兵隊が現れて、この兵隊はいくら射撃しても
一向に平気で進んでくる。この兵隊を撃つと目がくらむという。
赤い服には、○に喜の字のしるしがついていた」
という伝説がある素敵ぽんぽこです。

あと松山ではお袖狸って女狸が有名。
狐は殿様&狸に追い出された説もあるけど、弘法大師に悪戯バカりするからと嫌われて
『鉄の橋がかかるまでは戻ってくるな』と追い出された説の方が有名かな?
ちなみに、四国に鉄の橋(しまなみ、瀬戸大橋、明石等)出来て狐がちらほら戻って来てるらしい


54 :天之御名無主:2005/08/30(火) 23:20:17
狸の神社で一番大きなところってどこでしょう?
やっぱり金長神社?

55 :天之御名無主:2005/08/31(水) 10:11:00
>>53ロシアの手記に書かれてるんだ?!そりゃ凄いねぇ。
面白い!!

56 :○たこ:2005/08/31(水) 10:44:41
 ホント素敵な御狸さん。日本の狐狸を集めていながらお袖さんも喜左衛門さんも
知らんかったです。これで日露戦争に参加した狐狸は三匹。まだ居るのでしょかねぇ?

57 :53:2005/08/31(水) 16:02:38

喜左衛門は愛媛の狸の中でも別格で、四国狸西の横綱だそうですw
西条市(旧東予市)の大気味(おおきみ)神社ってとこに
今は眷属の神さんの一つとして祀られてます

お袖さんは松山城のお堀のとこに、何重にもなった赤い鳥居の神社があって、
伊予の八百八狸の頭領隠神刑部と一緒に祀られてるそう
あと、日露じゃなくて日清戦争ですが梅の木狸って狸が戦争参加したそうです。
狸以外では、天狗(どこのかは失念しましたが、多分喜左衛門の近所だったかな?)が、
日露戦争で兵士を助けて戦ってた際、片方の翼を痛め、片翼になった伝説があるそうです。
(色々調べてた途中に合ったものなので愛媛で無かったらすみません;)
日清、日露は神さんや妖怪、獣達も一緒に戦ってくれたから奇跡の勝利したのかな?と思うと微笑ましいですw


あと、こんなサイトも見つけました↓
ttp://home.e-catv.ne.jp/kaori/tanukikai/tanukikai1.htm

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