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血の穢れや妊娠について語ってください

1 :天之御名無主:2005/03/26(土) 22:56:05
性民俗スレはあるのにこれらについてのスレは
なかったのでたててみました。

血の穢れ=女性差別みたいな論争はご遠慮願います

2 :天之御名無主:2005/03/26(土) 23:26:31


3 :天之御名無主:2005/03/26(土) 23:31:10
http://162342043.bufsiz.jp/

4 :天之御名無主:2005/03/27(日) 01:34:01
多分これも血の穢れに関係するんだろうけど、
昔は産湯で使った湯もむやみに捨てれなかったみたいだよ
詳しい理由までは知らないけど、とにかく昔の人って
生理とか出産とか凄く変に畏れていたみたい

5 :天之御名無主:2005/03/27(日) 22:59:47
生理中は神事関係一切禁止とおばあちゃんがうるさいから、
今年は三が日に初詣に行けなかった
お正月準備も神棚関係は何も手伝わせてもらえず…
こういう家って他にもあるのかな?

6 :天之御名無主:2005/03/28(月) 01:51:45
うちもそうだよ。生理中、神事はご法度。
鳥居をくぐってはいけません。
でも、それは女性差別ではないよね。
おとことおんなとは本来的に同質のものであるはずがないのだし。
与件だよ。
身内の不幸があったときも神事に触れてはいけないよね。
血も「死」の属性を有しているのかな?
神道において、「死」と「穢れ」とはどちらが本質的な禁忌なのかな?

7 :天之御名無主:2005/03/28(月) 17:04:32
よく言われてることだけど、古事記なんかだと、
ヤマトタケルがみやず姫の生理の血を見ても、
特に穢れだとか言わないよね。
古事記読むと、
ヤマトタケル「生理なっちゃたねー」
ミヤズ姫「アンタまってると生理なっちゃたよー」
ってぐらいの感じだし、生理中でもセックルしてるみたいだし。
けど、死んだイザナミをモロに見ちゃったり黄泉の国いったイザナギは
「あーキタネー」って禊するし、
アジシキタカヒコネは死んだアマノワカヒコに間違われると激怒してるから、
やっぱり死は最高級のケガレでしょ。
血盆経とかの仏教の女性観から来てるんじゃない?
けど、出産に関しては、古事記でも、イザナミの呪詛に対してイザナギは「1500の産屋たてる」て言ってるし、
コノハナサクヤ姫もトヨタマ姫も産屋で出産してるから、
女性は隔離した小屋で出産してるね。これはケガレから来る措置なのか、
古代女性の恥の概念からくるのか、特別に神聖な空間を用意して出産は行なうべきものだったのか。
わからんね。
乱文スマソ



8 :天之御名無主:2005/03/29(火) 01:22:46
>>7
ふたりとも月経に歌までうたっていますよねw

思うに「穢れ」と云う思想は、「清い」という思想と表裏を表すものではないでしょうか。
つまり、神道の世界観において主軸となるのが「清」であって、
その「清」を定義するために「〜でない」と云う文脈で「穢れ」が発生したのではないかと。
「清々しき心」と云うのは赤子の心によく比されますが、そもそも生まれたとき赤子は血みどろですよね。
そのときにその血を水で洗い流したところに「清々しい」(「穢れを祓う」)と云う思想が生まれたのではないでしょうか。
あるいは赤子の血を洗い流した時点を赤子の誕生の時点としたのかも・・・。
そして基本を赤子の無垢な(修験道などの習合宗教では垢を落とすことと穢れを祓うこととは同義のようですよ)
心とするわけですから、歳を経ること=即ち死に向かうこと=赤子の無垢な心から遠離すること
、で死の禁忌が生まれたのではないかとも思います。
死の恐怖と云うよりも「清」の喪失として死の禁忌が生まれたのではと。
これは私の意味のない考えで根拠はないです。ごめんなさい。
>>1さんの目的はこういう話ではないかも。ごめんなさい。
ちなみに「清々しい」を泉の思想とするのは皇學館の谷先生が推論されてます。
長文ごめんなさい。


9 :天之御名無主:2005/03/29(火) 02:35:21
>>7 >>8

とてもおもしろいです。よく考えてみます。
ただ、話をもどしてしまうようですが、
記の「ウジたたれ、こころきて」の下りは
腐敗死体を(覗き)見た者のストレートかつ強烈な恐怖でしかないように
思えてならず、たとえば『「清」の喪失としての死』みたいな感覚以前の
ものがあるようにも思ってしまいます。


10 :狼?:2005/03/29(火) 10:14:18
かなり個人的でいいかげん?で偏見的?な意見だが、俺は医療技術の発達していなかった昔は、場合にもよるだろうが出血(特に大出血)は死に影響してくるから血も穢れとされたのではないか?と思う。
死を穢れとして捕らえるのであれば、それに関わってくるものも穢れと同列に扱ってもおかしくはないと思うし…
それと、昔の出産は死と隣り合わせで、現在に比べて母体にも子にも負担がかかっていたようだし、実際出産で命を落とす人は少なくなかったみたい。
そういったことから出血や血というのは穢れと定義づけられたのではないかと思う。
伝聞と個人思考の上に組み立てた理論なので、間違いがあれば御容赦ください。

11 :天之御名無主:2005/03/29(火) 11:18:38
確かに、流血は死につながることから、血穢は死を連想させることから生じたように解することもできる。
けど、血穢には、(特に中世の)動物の死体処理とか、自分が血を流す立場じゃないのも穢れになる。
相手を殺すことも穢れになる。
もちろん、自分が死ぬ場合も殺戮で殺す場合も死という点は同じだけどね。
古代の穢れと中世の穢れはかなり様態を異にするという点を入れて、
血穢は古代以降の産物だと思う。
仏教の伝来。殺生戒。
あと、ある程度社会が発達してくると、職業の分化というか、社会で職種で階層化してくるのも影響してるような希ガス。
神話とはいえ、倭健見たいな皇子が自ら剣を振るって親征(皇子だけど)したり、
大海人皇子や高市皇子が自ら甲冑を着て軍を率いてる時に、やれ血穢だなんだの言わないだろうし、
氏族社会で自らの氏族の内部で狩りをして獲物を捕まえてさばいてる時も穢れだうんぬん言わないだろう。
平城京やら平安京の邸宅に住んで、狩り人が狩猟してきてさばいた肉や革製品が市場で調達できるようになって、
そこに仏教の殺生戒なんかが入ってきて、初めて、上級貴族層から穢れとか言えるんじゃないかな。
血穢に関しては、古代と中世で分けて考える必要があると思う。

12 :天之御名無主:2005/03/29(火) 18:52:25
牛の血を頭からかぶる呪術が牛崇拝儀式がなかった?
血は栄養だし、たくましい牛を崇拝するのなら血はめでたいものです。
あたりまえといえばあたりまえ、スッポンの血は不浄?
お産は生命が誕生したという古代には大変な喜び、子のための
配慮があったのではないか?血は生命エネルギーならマイナスイメージ
をどこでえたか。経験則からえた衛生思想かよくわからない。

13 :天之御名無主:2005/03/29(火) 21:21:16
出産といえばお産に纏わる穢れで不思議なのが
初めて産湯につかわす時期
いまは生まれてすぐ産湯で洗うけど、昔は3日後が普通
血=穢れなら、その穢れを早く払いたいと思うんだけどなぜか3日後
父親が子供と対面できるのも穢れ云々で早くても3週間後だったと
いうぐらい穢れに過敏なのに…
なんか不思議

14 :狼?:2005/03/30(水) 12:26:28
どういう経緯か、理屈かは忘れたけど、身近に穢れを置いて邪気を払うみたいなのがあったと思う…
もしくは穢れに対する免疫みたいなものをつけさせようとするためなのか?
>11
ご意見ありがとうございます

15 :天之御名無主:2005/03/30(水) 22:15:22
>>14
神道より仏教伝来以降のような感じがする、時代でも伝来した仏教の
各思想の違い。あと、身分地域で風習が大分違いますからね。

16 :ダンの花:2005/03/30(水) 22:20:52
穢れたものには力が宿るというような思想が実はあるらしいですよ。

民俗習俗では、夏越しの祭りか何かで、穢れを祓った人形か御札を川に流した後、川下の村の人たちがお守りとして回収するって話を新谷先生の本で読んだ気がする。

17 :天之御名無主:2005/03/31(木) 04:05:37
血は赤い。
なのに何故、血と同じ色の赤が鳥居などに使われるんでしょう?
鳥居の赤は丹の朱色ですから、水銀が尊ばれただけですかね?

あと詳しくは存じませんが、生理の時にわざわざ交わって
『月の神』の力をもらうと言う考え方もあるのだそうです。

18 :天之御名無主:2005/04/13(水) 23:16:58
昔、生理中は小屋などに1週間ぐらい隔離されていたというけど
その間何してたのかな?
穢れによる隔離だからむやみに他人との接触もないだろうし…
今見たくショーツもなくナプキンもないのに
生理をどう手当てしていたかも気になる、まさかそのままにしていたのかな

19 :天之御名無主:2005/04/14(木) 02:09:16
小屋の中で出来る仕事とかかな?
機織とか糸紡ぎ?

20 :天之御名無主:2005/04/14(木) 03:30:12
血そのものが穢れってわけじゃなくて、血が流れることが死を連想させるから穢れなんだそうだ。

21 :天之御名無主:2005/04/14(木) 05:46:55
血が死を連想させるから穢れと認識されるってのは、
血が穢れに認定されたあとに生まれた後付けの理屈じゃないかな。
仏教伝来以降じゃないかな、血が穢れに認定されていくのは。
ってループしだしたな。




22 :天之御名無主:2005/04/14(木) 11:08:13
生理という性機能により妊娠が可能になるという事を知らない時代は
生理が不気味だったんじゃない? 男にはないけど、女にだけある生理は
不気味→不浄→穢れ→女人禁制へと結びつく

23 :天之御名無主:2005/04/14(木) 14:25:42
初潮を祝う風習は世界中にある、
どんな未開の部族にも。
古事記のヤマトタケルの記述をみても、不浄視されてない。
血盆経の影響だろう、やはり。

24 :天之御名無主:2005/04/18(月) 18:12:56
>>22
生理が妊娠と関係があると言う事は、人類が始まってすぐに分かったと
思うよ。

25 :天之御名無主:2005/04/18(月) 18:41:19
古代の古墳等は、女性の子宮や産道を模していると言う説がなかったっけ?

女性はヨミの国と身体で繋がってると考えられてたりして。

血のケガレと女性のケガレは実は別個のものだった説に一票。

26 :天之御名無主A:2005/04/19(火) 04:27:28
え〜不気味  そんなこといったらどっちも気持ち悪〜
女が生理あるのも気持ち悪いが、男が生理無いのも気持ち悪いぜよ
答えてみいぜよ


27 :天之御名無主:2005/08/01(月) 03:07:23
保守age

穢れといえば、出産も穢れの一つだったそうな
子供が生まれるという祝い事も穢れの一つだったとは、
やはり血が出る行為=穢れって感じだったんではないかな?

28 :天之御名無主:2005/08/01(月) 04:00:02
>>27
出産の場合は、夫も産婦同様に穢れとみなされるから、一概にそうとは言えないと思う。
お産の穢れは古事記にも産室記述があるから、月水の穢れより古くからあったっぽい。
あと、そういうのに煩そうな平安貴族や武家の記録に子供のへその緒を父親が切ったという
記録もあるから、お産の穢れは血とはあまり関係なさそうにも思う。

ずぶの素人考えなので、詳しい人がいたらフォロー・訂正お願いします。

29 :天之御名無主:2005/08/04(木) 10:01:34
産火と忌火

30 :天之御名無主:2005/08/10(水) 16:38:54
>>18
うちの地方では、ばぁさまの時代は土間にゴザひいてそこから
動けなかったらしいよ。
普段は馬車馬のように働かされていたから、よい休暇になったみたい。

31 :天之御名無主:2005/08/11(木) 23:07:31
>>18
生理の時に小屋に閉じ込めるって、何の本に書いてあったっけ?

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