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哲学は驚きに始まり驚きに終わるのだろうか

1 :腐敗 ◆lF86EsedsY :2005/04/06(水) 02:59:11
個人的な例で申し訳ないが。
なんかもう、当たり前のことが、当たり前に見えてしまう。
感覚器官を通して我の意識に顕現する全てが、あるがままに見えてしまう。
疑問符が浮かばない。

もうこうなったら終わりだよな。学徒として。
いや全然悲しくないしせいせいしてるぐらいだ。

「哲学は驚きに始まる」とは的を得ている。
その他、目からウロコ、とかいろいろな表現で哲学の始まりを聞くが。

しかし今、全く別の驚きを俺は感じてる。
「あるものが、あるがままに見えている感覚に驚いている」

哲学は「驚きに終わる」のかもしれないと思った。
まあ気が向いたらマジレスでもくれ。

今は……表象に没入する喜びに酔いたい。

2 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 04:10:39
年齢を明かせ、話はそれからだ。

3 :腐敗 ◆lF86EsedsY :2005/04/06(水) 04:18:52
うおw こんな時間にレスついた。
22だよ。
若造が知った風なことを、と言われそうだが。
むしろ若い内に哲学への探究心終わっていくことを喜んでいるかな

4 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 06:59:56
哲学には人間的成熟が必須だよ

5 :Tar ◆SQIDAUQYpc :2005/04/06(水) 07:06:19
どうやるんすか?

6 :zion-ad:2005/04/06(水) 07:47:55
物理板と数学板でもうちょっと成果ができてから、
この哲学板に戻ってくるつもりだったのだけど、
煮詰まってね。

お邪魔させてもらうよ。

>>1
>今は……表象に没入する喜びに酔いたい。

そこでお願いなんだけど、有限の表象をイメージする。
円でも正方形でもいい。

それを平行移動させる。

次にイメージできないけど、無限の大きさのものを平行移動させる。
もしこんなことを物理学者がやってたらどう思う。
数学者がやる分には罪はないんだが。

7 :腐敗 ◆lF86EsedsY :2005/04/06(水) 07:56:42
>>6
どの部分がお願いなのか判読し難い件

8 :zion-ad:2005/04/06(水) 08:15:01
>>7
イメージすることを行って欲しいということ。
ものになるかならないかわからないものに、
時間を消費することになるので。

そのお時間を戴きたく、
また、このスレでの問い掛け許諾への

お願い。です。

そこで、抽象的なことを省いて、イメージできることだけ、
表象可能なことに固執して頂きたい。

9 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 08:21:29
フッサールなんかは多分驚きのない哲学者だろう。
(まあ、だからフッサールはつまらんのだ、というような言い方を
する人もいるかも知らんが。)

驚きがなくなったからあんたがダメだとは言わんが、
しかしそのようにして「哲学」を離れてただのオッサンになってしまった人は
数限りなくいる、とは言えるだろう。

10 :腐敗 ◆lF86EsedsY :2005/04/06(水) 08:49:44
ただのオッサンって最高なんじゃないかなあ?
哲学やってても傍からみりゃオッサンはオッサンだし。
まあ「哲学」からは離れていくだろうけど面白いオッサンになろうと思う

>>8
やってみましたが特に没入するほどの喜びは感じません。
あと勿論、無限という概念を平行移動させることはできませんでした。
物理・数学者云々は完全に守備範囲外なのでなんともいえませんが。
物理学者さんが真面目にそれをやろうとしたらその人は物理学者でなくなるか、ドエライ事になるかどちらかだとはわかります。多分。

ただ『表象』という語の把握が多少食い違っているか、私のはじめに書いた使い方が曖昧すぎたか
あるようです。
おそらく後者ですがw

11 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 08:54:27
だから9は「ただのオッサン」という言葉の使い方がただのオッサン的なんだな。

12 :9:2005/04/06(水) 09:02:49
>>10
まあ好みの相違だね。
面白いオッサンになることを目指してください(煽りでなくて)。

>>11
「ただのオッサン的」という形容語がどのようなことを意味するのか
明確に説明しろな。
これから出かけるんで、その間によろしく頼むな。

13 :腐敗 ◆lF86EsedsY :2005/04/06(水) 09:06:50
ワロスw

14 :腐敗 ◆lF86EsedsY :2005/04/07(木) 00:58:29
>>11カッコイイな〜

15 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:32:05
>9
フッサールそのものは読んだことないのですが、

「まなびや」の行方 MOKU選書 日高 敏隆 (著), 阿部 謹也 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/490068256X/qid%3D1112819006/249-9610107-1101151

この本だったとおもいます。阿部謹也氏がラストで、あとがきでかな。
日常空間と座標空間の和合ができてないのが、いまの科学世界で、
フッサールの語る日常空間を、そう、このスレの建て主である方の
おっしゃられる、あるがまま。それを欠いていると。

そのフッサールが語る、語るのかイメージする、日常空間用の座標開発。
ま、ダミーなんですが。ほんものは知らない。だが、より近接する、
それ故により偽物性が際立つ座標空間を創りたいと思います。

16 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:33:11
具体的と抽象の狭間。30センチ定規を用意してくれ。
この物体を視野内に収める為には、離れて見なくては。

イメージとはなんだろう。ここでアインシュタインの思考実験。
特殊相対性理論の同慣性系の座標を用意してくれ。

列車枠組みが動かないのを見る観察者。と、
列車枠組みが右方向に動くのを見る観察者。


物理学者や数学者でここで細かいことを言うと、
本質を見失って、現在権威者でもない俺の学習指導要領に
従ってくれなくなる。もちろん、1流の1流の学者なら、
俺の適当な言い廻し。あとで修正しなくてはならない
オブラートを、いまだけの、

ロケットならあとで捨て去る発射台であることを受け入れてくれるのだが。

17 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:34:37
そこで貴殿に期待するのは、このスレの建て主であること。
それゆえに、俺の方も集中して攻撃できる。

学習指導要領の相手としてではなく、論敵。だが、優秀な
ボクサーなら、相手に、拳(こぶし)を振りまわせ、疲れさせてから
ノックダウンする。だから、細かい用語の定義は、仮のものとして、
どうせあとで意味内容はズレるのだから。放置して欲しい。

ある種の全体イメージ。ほんものの全体でないそれを漠然と
イメージする為に。してもらう為に。では、戻る。

30センチ定規を視野に入れて、その全体。これは具体的イメージ。
これを孫悟空の如意棒にして伸ばすのは、半具体的イメージ。線分
無限に延長可能な直線は、抽象的イメージとする。

30センチ定規の延長で線分であるものを具体的と抽象の狭間とする。
線分であるから両端があり、イメージできる。間(あいだ)を。

18 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:35:09
この狭間にあるものは、一見具体的で抽象的。その魔の領域を
意識化できるかが、まずは最初のゲーム。

視野と言ってるが、瞳の縁(ふち)。

ラカンなら対象aの縁(へり)とかどうのこうのが中沢新一にあったな。
だが、俺は、俺が音(おん)で使ってるのは、瞳の縁(ふち)。

視野でなく瞳の縁とすることで、望遠鏡だか顕微鏡の鏡筒の
視野制限イメージが具体化する。

30センチ定規といえども、近寄りすぎれば、その対象全体は、
”同時”には視野に入ってない。残り部分は、想像的なものと
なるのがわかるだろう。

かといって、対象からバックすれば、後ずさりすれば、
具体的なものとして、視野に入ってくる。

直線は、座標上の(目盛りのような抽象イメージからの)半具体イメージではない。

19 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:35:55
では、では、戻る。アインシュタインの思考実験。その動かない方。
彼が座標上にか、画用紙に描いたイメージ。列車枠の。
それには大きさ指定がない。

入門書を見てくれ。いくつかあとで探してくれ。そこにただ列車の絵が
書かれて説明されてるものには、列車の大きさ指定がない。

列車対象としての全体が、そのページに記されてる。記されてることによって、
イメージ全体は、常に、視野内。瞳の縁(ふち)の内側にあるものと
洗脳されてしまう。

横に、この列車を1メートルとするという記述があっても、それは注釈に過ぎない
ので、後付の知識故に、イメージには関係ない話であることは付け加えとく。

目盛りがあるものは、その列車絵図は座標上のものとなる。画用紙の上ではない。
大きさ指定が同時に受け入れられても、座標は抽象的なもの。
下手に、ノートの上、ページの上に描ける、描けるけどその部分、
座標という、無限に延長可能な実体は、実体がそぎ落とされている、部分。

その部分さえ、それ故に、ほんもの部分なのかも不可思議。

抽象性は、絵図にできないものであることに気付くかになる。だが、ここは
いまはまだ飛ばしとく。

20 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:36:27
では、では、では。これぐらい暖機運転ができたから、思考実験のイメージ
とはなんであろうか、。。の話に入る。入れる。アインシュタインがあまり
考えなかったことだ。

そして最初に言い訳しとくけど、これからいくつか成立してくるイメージは、
あとで論理的破綻をしていく。俺が君に魅(み)せるイメージのことだ。

誘惑はされてくれ。だが、騙されないで。ある程度、蛹の殻、蛇の脱皮を
すれば、21世紀の物理学のイメージができあがる。

もちろん、哲学の徒にとって、イメージなど偽物であることは承知のこと。
だが、使いやすい、使うべき座標への道だと思ってくれ。

それでは始めよう。

21 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:37:33
アインシュタインが使った列車枠のイメージ。そのイメージはどのくらい
離れたところから見ているのだろうか。その指定がない。

ゆえに、抽象的なもの。思考実験なのだから当然というなかれ。

ニュートンならいい。絶対時間に絶対空間というフィクションの世界で
見えるイメージなのだから。そこで描かれた有限イメージが移動したら、
次にどこに見えるか。2つ目のイメージを同座標であり、または、
同画用紙に描くことは自由。

こっちのイメージのは今ので、あっちのイメージのは次の未来。

なんて、注釈を絵の世界にすることができる。

だが、光の情報は有限速度でやってくる。
しかも、物理学では観測者問題。観測者といってるそれが、
関係してくる。俺はここに観察者という言葉を導入してるが。
されに、設定者という言葉も。

22 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:38:13
では具体的に破綻を味わってもらおう。

30センチ定規の真ん中当たり1センチメートル区間を列車枠とする。
この列車枠が動いてないとする。動いて見えない。

停止しているように見えるということ。同慣性系。観測者と同慣性系。

列車枠左右の、透明か竹細工の30センチ定規上、
14、5センチメートルのところに、適当に木々の絵でも描いてくれ。

これら木々の絵も動いては見えないよね。

30センチ定規を如意棒にしよう。どんな大きさにもなる。
無限ではないが、どんな大きさにも。必ず瞳の縁(ふち)の外に
はみ出る大きさでイメージしよう。

両端が同時に視野に入らないように。


23 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:45:38
さて、如意棒になった定規。その上にも木々の絵を適当に描く。

これらは列車枠と同じく、この観測者には動いて見えないよね。
動いているようには見えないよね。

なんでも、アインシュタインによれば、30センチ定規の真ん中あたりに
イメージした列車枠が、右方向に等速直線運動して見える別の観測者、、ね
が、いるそうだ。


部分としての列車:30センチ定規の真ん中あたり1センチメートル区間。
移動空間としての列車軌道空間:木々が描かれてる。

ま、まずはこんなものかな。よろしくお願いするよ。
イメージしてくれ。どのように、これらが右方向に移動するのかを。



貴殿はすでに解を出しているようだ。どうだい。
この混乱に終止符を打ってみないか。花見あたりで。
>>10
>物理学者さんが真面目にそれをやろうとしたらその人は物理学者でなくなるか、ドエライ事になるかどちらかだとはわかります。多分。

24 :zion-ad:2005/04/07(木) 05:54:52
弘法も筆の誤り。
偉大なアインシュタインもポアンカレも間違いをしたということ。
ま、間違いでなく、そのような座標空間を利用して、
それを定規に世界を測量するのもいいのだが、

もう少し、おもしろい定規を採用してみないかの
お誘い。


ドエライ事:その混乱。

移動空間としての列車軌道空間:木々が描かれてる。

これ全体を動かす方法は?酒は飲まないが花見に参加させてもらって。
酔いが廻ればわかるでしょう。

25 :腐敗 ◆lF86EsedsY :2005/04/07(木) 07:28:17
 ざっと拝見しました。それでもなかなか面白いですね。
ちょっと今日は今から仕事がカンヅメなので気になった点のみちょこちょこレス。

まず
>だから、細かい用語の定義は、仮のものとして、 どうせあとで意味内容はズレるのだから。放置して欲しい。

 僕の用いた『表象』―― vorstellung、ですがショーペンハウアー『意志と表象としての世界』序論に置いて用いられているものに同じです。
世界は、私の表象である。.

 論議を重ねれば、その中で意味内容はズレてくるでしょう。
しかしはじめに互いのそれを確認しておくことは、展開上必須に近いほど有益と感じます。

あと、論敵とみなされるのはZionさんの勝手ですが>>1の最終文は私の心情吐露にすぎず、1対1の拳闘ではないほうがスレッドも楽しくなるかと思います。
寧ろ『饗宴』でありたい。

花見にはzion-adさんはいらっしゃるのですか?


さて、ドエライ事、を混乱に終わらせず本当にドエライ事を成してしまう力を今の物理学というのは持つのですかね。まさかないですよね・・・w


26 :zion-ad:2005/04/08(金) 16:32:22
ありがとさんよ。感謝するぜ。いまから数時間前、
2分で説明できる方法おもいついた。

あんた(貴殿)が、物理にも数学にも精通してないっていうから、
焦って基本に立ち戻った。なにより、貴殿が本質を捉えて
返答してきたのが、俺の安心感を産み、そして、焦りを生んだ。
生じさせた。貴殿が解いちまうというあせりというより、

貴殿に説明できるのか。間に合うかの焦り。

だが、それが解決した。感謝する。



俺の構(かま)えが消えた。物理学者でも数学者でもないあんたに。

27 :zion-ad:2005/04/08(金) 16:33:31
>>25
いまから花見のスレ覗いてきます。

28 :腐敗 ◆lF86EsedsY :2005/04/08(金) 17:36:56
安心感と焦りの同居ですか。
なんだか頭が爆発しそうですが面白そうですね。

構えというのは無意識に構えていたのですか?
それが消えるということは、対話がより広がりを見せる可能性を高めるように思います。
彼と我、の関係において。

29 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 20:32:33
ノーガード戦法で強烈なパンチが来るぞ

30 :腐敗 ◆lF86EsedsY :2005/04/08(金) 22:00:34
そこで伝説の合気……ッ!!!w


いやまあディベートだったら構えなきゃ話にならないけれど。

31 :金太郎:2005/05/07(土) 01:58:01
1の選択は良いと思います。
社会に出ましょう。
プラトンの「ゴルギアス」をソクラテス側から読むか、
ゴルギアス側から読むか、だと思います。
私は両方とも共感しました。

32 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 16:56:06
腐敗とか金太郎とか・・・
どういうセンスだよ

33 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 07:11:52
知は不思議に思う心に始まり、不思議に終わる

                      南方熊楠

34 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 09:39:13
昔、「世界は不可解なので死ぬ」って華厳の滝へ飛び込んだ東大君がいたな

35 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 09:47:29
「どうして?」ではじまり「なんだ!」で終わる。by ウィト

36 :純一:2005/07/24(日) 11:15:17
バンドやめたのね。

37 :純一:2005/07/24(日) 11:21:47
1のおかげで、悟ったことがあります。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118940448/
ここのスレのホストは、当たり前のことを当たり前にしか考えられないのに、
まだ、自分に考える能力があると錯覚していることを悟りました。


38 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 02:15:55


         ,r'^⌒⌒ヽ,r''⌒`ヽ、
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      从从/: \  、_!  / ノ   < これは陰謀なんです〜。
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        ノ从ヽ._!___!_/
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        /: ̄        ̄ヽ  ( r- 三)
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