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ナチズム(国家社会主義)の再評価

1 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 03:52:20
ハイデガーやシュミットが熱狂的にハマったナチズムとは何だったのか。
ユダヤ人が生き延びて世界はよくなったのか悪くなったのか・・

2 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 04:06:35
>>1真面目にやるならお付き合いしたいんだがね。
>ユダヤ人が生き延びて世界はよくなったのか悪くなったのか・・
この問いの立て方はかなり問題でしょう。ハイデガーらの反ユダヤ主義の帰結がユダヤ人
問題の最終解決(絶滅)ではないのだから。


3 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 04:18:36
ドイツの反ユダヤ思想は根深いからな
ゲーテからワーグナーまで、文芸知識人までその歴史は深い
ただし、おおまかに19世紀末からはキリスト教の再解釈もともなった思想運動だって事を理解しなきゃならない

4 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 06:00:58
テリー伊藤が「中国の反日論法はナチスの反ユダヤといっしょだ」と
きのう『ワッツ!ニッポン』で言ってたな。

5 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 21:51:49
まぁ、そういったきらいはないでもないが
これは日本の加害が大きすぎる

6 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 02:02:34
反ユダヤだけがナチズムの本質ではないだろう。
ユダヤ人がどうなったかで評価が左右されるのか?

7 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 13:16:05
>>50
60年近く平和を守りとおした国と
60年近く殺戮を繰り返した国で
60年近く前の被害を10倍以上に水増しし、捏造を繰り返し
日本への憎悪を駆り立てる国で?

8 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 13:20:54
>>5
反ユダヤ感情だって、なにも根拠なく生まれたものではないだろう。
第一次大戦後、一部の暴利をむさぼるユダヤ人がドイツ国民から
憎まれたのは確かだろう。
そのユダヤ人への露骨な感情はユダア人追放につながり
、中国人の露骨な感情は共産党打倒につながるはずだ。

中共のやっていることは、ナチスより悪質な隠蔽と言える。
だいたいあいつら自身が日本を挑発しすぎた結果なのだから、被害などと
いえたものではない。今度日本人の被害者でも出れば、そっくりの
歴史が繰り返させるぞ。

9 :ロシアはいまだにコミンテルン史観:2005/05/10(火) 20:25:50
エストニア、ラトヴィア、およびリトアニアとの相互援助条約によって、
ソ連邦は、帝国主義国家の略奪的共謀からこれらの諸国を防衛した。
ソ連邦は、全力を尽くしてこれらの国の独立を確保し、
ソヴィエト国境の安全を強化した。
二十年前にポーランドの将軍たちによって
奪回されたヴィルナの町をリトアニアに引き渡すことによって、
ソ連邦は、弱小民族の民族的権利の尊重についての比類なき模範を示した。
戦争の停止に賛成する宣言によって、
さらにドイツとの友好ならびに国境に関する協定によって、
ソヴィエト連邦は、平和運動に新たな貢献をしてきた。

∬卍≦予 ̄>
G\(^■^ ラ 諸君!夜を越え光明へ
 \ <!>+\

10 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:05:45
国家社会主義が崩れ、社会主義が崩れ、正義の資本主義が生き残った。
本当だろうか。国家社会主義はフロイトのいう理性(超自我)に根付い
た倫理的・道徳的なものである。すべてのユダヤ的エゴイズム・本能
の暴走を廃す。社会主義は内破した。資本主義も内破、もしくは魂(
歴史の重みを持つ善悪基準)をテクノロジーと核により抑えつつ独裁を
続けていくだけであろう。国家社会主義は軍事に敗れたのであって魂に
敗れたのではない。事実、当時ナチズムは近代主義国家すべてにおいて
跋扈した。国民の魂に基づく熱狂的な支持がナチズムを育てたのである
。ただ熱狂なかでたまたま政権を取ったのがドイツ・イタリア・スペイン、
そして日本であっただけのことである。ナチズムはユダヤ的近代主
義の必然である。当時、天才と呼ばれた文学者、哲学者、法学者、経済
学者、法学者、医学者の錚々たるメンバー(マルティン・ハイデガーや
カール・シュミットなど)がナチズムに賛同したのもうなづける。
ここに真理がある。現代はただ封じ込まれているだけである。
ただ中東の勇者だけが戦っている。それだけで終わるはずはない。

歴史は再び動き出す。

11 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:11:42
>当時、天才と呼ばれた文学者、哲学者、法学者、経済
>学者、法学者、医学者の錚々たるメンバー(マルティン・ハイデガーや
>カール・シュミットなど)がナチズムに賛同したのもうなづける。

弾圧が怖いからに決まってるじゃんww
ナチズムは悪で当時もそれをわかってグレたんじゃないの?w

12 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:16:40
モーセ、イエス、コロンブス、マルクス、ネオコン・・
一神教、キリスト教、帝国主義、自由主義、社会主義、新自由(保守)主義、
世界に害悪撒き散らしすぎでFA?

13 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:17:11
賛同したといわれる彼らはナチズムに賛同していたのではなく
彼らが賛同していたような思潮の流れをナチは巧みに利用したと考えるほうが正確じゃないのか。

14 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:25:36
>>13
だな。共同でどんどんおたがいにエスカレートしたんだろうな。
日本でも西田幾多郎を読んで特攻をなんとか受け入れようとした学生が
多いらしい。当時の京都学派の「近代の超克」はナチズムと何がちがう
のかもよくわからん。

15 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:33:55
白人氏ね

16 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:36:29
>>10
フロイトもユダヤ人ですが何か?

17 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 02:42:48
ブサヨは精神異常者として強制断種

18 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:18:07
連合軍が、戦後ドイツで押収したドイツ政府公文書の中に、
ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が「ユダヤ人絶滅」を
命じた命令書は一枚も発見されていません。
又、当時のドイツ政府がそのような「民族絶滅」のための
予算を計上していなかった事も判明しています。

19 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:25:26
証拠が無いのが何よりの証拠だ って奴か。

20 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:28:25
監督のその後はともかく、ショアーをみとけばいいじゃん。
>>16
ナチはユングだね。

21 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:30:16
もっとも、ナチが受け容れられていく様は、フロイトの理論に影響を与えたみたいだけど。

22 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:30:40
「ショアー」は、シオニズムと共産主義を美化するための
プロパガンダです。

23 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:34:04
青酸ガスを使ったガス室は、あらゆる処刑法の中で、最も高価な
処刑法である。

そんな方法で「民族絶滅」をやったなんていう話は不合理。

24 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:34:09
それはそうだけど、アウシュビッツがなかったというのなら、逆ショアーをやって貰わないと。

25 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:35:35
>>24
「アウシュビッツがなかった」なんて誰も言っていません。
ガス室が無かったと言ってるだけ。

26 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:36:31
じゃあガス室で良いや。
あの映画見れば、100人が100人まず有ったと思うんじゃないの?

27 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:39:41
映画があったの?

28 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:40:19
ガス室で殺された死体は、一体も確認されていません。

(テレビの資料映像に出てくる死体の山は、発疹チフスなどによる
病死者の死体です。)

29 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:41:54
超有名じゃん。
日本でもNHK教育でやったよ。
5回ぐらいに分けて。
延々とユダヤ、ナチ側と含めて関係者にインタビュー。
ナチ側はみんな最後に泣き顔でガクガクブルブル。

30 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:42:01
連合軍は、戦後の戦犯裁判の陰で、多くのドイツ人に拷問を
加えて自白を得ている。

この事は、アメリカ議会の議事録に明記されて居る。

参考サイト
  ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

31 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:43:50
だから逆ショアーをやってみなさいよw

32 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:47:45
戦後、連合軍がドイツで押収した戦時中のドイツ政府公文書を
読めば、ドイツが計画していた「ユダヤ人問題の最終的解決」
なる計画が、何であったかは明瞭にわかる。

ドイツが計画した「最終的解決」とは、ユダヤ人を、戦後、
ロシアなどに強制移住させる計画の事だった。それは、
もちろん、差別政策だが、「絶滅」ではなかった。

それを、あたかも「絶滅」計画であったかのようにウソを
書きまくってきたのが、親シオニスト的な戦後の歴史学者と
マスコミだった。

「強制移住」がいいと言うのではない。事実はありのまま
語らなければならないというだけの事。

哲学以前の話だが。

33 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:52:54
ドイツは、「ユダヤ人絶滅」など計画していなかった。
ドイツは、ソ連を打倒した後、ソ連領内にヨーロッパの
全ユダヤ人を追放する計画を立て、それを「ユダヤ人問題の
最終的解決(Endloesung)」と呼んでいた。

ところが、ソ連戦線でのドイツの敗退によってそれは
不可能となった。そして、戦後の混乱の中で、収容所では
衛生状態の悪化から、発疹チフスが爆発的に発生した。

それが、ユダヤ人大量死の原因である。連合軍は、それらの
病死者を「大量殺人」の犠牲者であったかのように宣伝し、
シオニスト勢力はこれをイスラエル建国のために利用した。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html


34 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:56:32
ショアーのドイツ人は偽物なんですか?w

35 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 15:00:52
ところでアウシュビッツがナチズムの所業なら、ヒロシマ・ナガサキは
民主主義の所業になるわけかな? 結局、勝った者の歴史が正当化され
るのさ。


36 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 15:03:57
ハイデガーは文明社会の所業としてなかった?
ガス室とひっくるめて。
それで批判を浴びてたような。

37 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 15:04:46
33はホントかいな? ガス室での殺戮はなかったと?


38 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 15:07:30
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082528085/

39 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 15:13:27
日本にも実存主義ブームが到来!!
そこで
ハイデガー、ド・マン、デリダと続く脱構築の系譜がナチスとの関連性を指摘されて久しい。
しかし、この問題は日本においてあまり触れられてこなかったうらみがあります。
この際、哲板の総力をあげて徹底的に議論してみませんか?


ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/6/0270790.html
ttp://d.hatena.ne.jp/suousan/20050421
ttp://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/deman.htm
ttp://plaza.rakuten.co.jp/aberdeen/diary/200502140000/
ttp://www.denpan.org/book/DP-5e3-841-1/15.html
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788508168/249-5701970-3003508
ttp://www.kojinkaratani.com/criticalspace/old/special/karatani/origin_en.html
ttp://www.bund.org/ara/haidega.htm
ttp://homepage3.nifty.com/bunmao/0211.htm
ttp://homepage3.nifty.com/~tomikura/book/20000514heidegger.html
ttp://www.sympologia.org/yukiyattic/heide_nazi.html
ttp://www.inscript.co.jp/tatumi/t2%20Johnson.htm
ttp://with.k.kyoto-u.ac.jp/jun/Habermas.html
ttp://www.shinshokan.co.jp/sho/j-af-buki.html


40 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 15:17:55
ハイデガー・ナチがブームになった時、中村雄二郎が西田問題について腰の引けた回答をしてたのに萎えた。
もう完全に過去の人になっちゃったから、どうでも良いといえば良いんだけど。

41 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:17:24
ソ連軍がアウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)で押収したドイツ側
文書の中に、処刑用ガス室の設計図は一枚も無い。
今日、アウシュヴィッツでポーランドが「ガス室」と言う触れ込みで
公開している複数の部屋はそれらの図面を見ると、病死者などの死体を
安置するための死体安置室(Leichenkeller)として設計
されていた事が一目瞭然である。ポーランドは、それを、「ガス室」
として公開、展示して来たわけである。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

42 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:17:58
>>34
そうだよ。

43 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 01:03:57
「ホロコースト」には、物証が無い。すなわち、ガス室で殺された
死体も無ければ、ユダヤ人絶滅の命令書も、計上された予算も、
ガス室の設計図も無い。又、ガス室とされる部屋からは予想される
ような高濃度のシアンは検出されないし、と、物証は何も無いのだ。
有るのは、ただ「証言」だけ。ただし、その「証言」も、実は
一貫性が無く、二転三転していたり、お互いに矛盾していたりする。

「ホロコースト」には物証が無く、有るのは「証言」だけである事を
皮肉にも証明しているのが、あの「ショアー」という映画。あの映画には、
「証人」が出て来るだけで、物証は、全く出て来ない。

44 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 01:12:00
だから逆ショアーをやってくれw

45 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 01:16:57
あるいはソーカル事件みたいに、偽のインタビュー映画を作って世界中を騙す、
でも良いや。

46 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 01:34:47
ナチズムなんて、反共主義と第1次大戦の屈辱感とナショナリズムがヒステリック化しただけだろ。
ナチズムに具体的な、目標性や理想性があったのか?

47 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 02:04:01
ハイデガー

48 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 06:09:47
>>45
「ショアー」がそうだよ。

49 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 09:03:43
>>46
いちおう、アーリア民族の血の純潔性を至高のものと考える、でしょ?


50 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 09:19:06
>>49
アーリア人種至上主義が、ナチズムの本質と考えていいのかい?

51 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 09:24:02
・・と思っていたんですがね。違うのかな。研究者じゃないからな。


52 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 10:11:03
>>50
「ナチズム」という曖昧な言葉では要約は難しいだろうけれど、
ヒトラーの政治の本質は、「アーリア人種至上主義」などでは
ないと思う。ヒトラーの政治の本質は、「反共」だろう。
ヒトラーが、戦後、必要以上に悪魔化されているのは、彼の
反共主義者としての側面を矮小化する意図による部分があったと
思う。

53 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 10:12:02
「ショアー」は作り話。これは議論の前提だよ。

54 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 11:05:05
ガス室隠しの工作とかかんがえられないのか。
何もなければ話とかでてこない。
あったのになかったと言えば罪がより大きくなる。

55 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 11:47:50
>>52
では具体的に、第2次大戦に勝利した後、こういう風な国家体制、世界秩序を造ろうというアイデアはあったの?
共産主義をぶっつぶせばそれで終わり?

56 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 14:05:53
>>53
だから同じ事をやってみなさいよw

57 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 14:09:12
2chでこの手の言説がはびこるのって、やっぱり日本人の戦後処理と重ね合わせてるわけだろw
日本人が中国人や韓国人に不当に攻撃されてるようなことをドイツ人はされている、
なんてけしからんw

58 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 14:14:26
やっぱり高橋の靖国問題のスレにも湧いたかw

59 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 14:50:31
ショアー、捏造でぐぐっても、それらしき物は何にも見つからないなあ。
ttp://www.mkimpo.com/minibbs/palestina/log/palestina007.html
アホの西岡でさえ、ショアーから引用してる。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/reizoko/gas001.htm
ついでに西岡絡みでこんなのも見つけた。

60 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 15:10:04
結局欧州ユダヤ人の大部分が消滅したのは確かなことだから
その過程がガス室であろうと病死であろうと
ナチスドイツが20世紀最大の戦争犯罪国家であったことには違いない。

61 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 15:57:23
この手の捏造論者って、ナチスが障害者を安楽死させてたって話も捏造扱いなの?

62 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 00:57:24
「ショアー」に面白い証言が出て来る。
トレブリンカに住むポーランド人の農民が、収容所の有った辺りを
指して、そこから、収容所の中で起きている事がよく見えた、と
証言する箇所。

これは大変な「証言」だよ。(w)
だって、1960年代に開かれたトレブリンカ裁判では、
トレブリンカ収容所は二重のフェンスで囲まれていて、
外から内部は見えなかった、と言う事実認定が為されている
んだから。(爆笑)

やはり、トレブリンカ裁判の事実認定はデタラメだったのか、
それともこのポーランド人が、ウソをついているか、二つに一つ
しかないが、高橋哲哉教授は、この矛盾をどう説明するんだろう。

彼の弁証法が聞きたいところだ。(笑)

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

63 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 00:57:59
>>61
そんな事ないよ。

64 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 01:10:37
「2ちゃんねるを告発する会」というのが発足するそうです。
法政大学社会学部の南雲和夫氏なる人物が、amlでそう言う
発表をしました。

65 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 01:13:17
>>60
おいおい、北朝鮮は?

66 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 08:49:40
>>62
「ホロコースト」の内容は、二転三転している。
戦後の「目撃証言」を時期別に比較するとこの様に
「真実」とされる「目撃証言」がお互いに食い違って
いる事がある。
これは、その一例だ。

67 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 16:05:49
ランズマンや「シオニスト」が捏造を追求されて半べそ掻いてる映像を見たら、
全てが捏造だと信用する。

68 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 17:37:17
>>67
じゃ、公開討論をやって欲しいな。

69 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 21:13:53
>>67
こう言うのはどうだね?
本当に有った出来事だ。
「ショアー」にも登場するアメリカの
歴史学者ラウル・ヒルバーグは、
1985年1月17日、トロントの法廷で、
「ガス室で殺された死体の解剖報告書を知っていますか?」
と尋ねられて、「No.」と答えている。
つまり、ガス室があったと主張する歴史家の親玉が、
法廷で、つまり宣誓証言で、彼自身が、実は、ガス室で
殺された死体が法医学的に確認された証拠をつかんで居ない
事を認めたのだが、これは、彼が、ガス室で殺された死体の
存在を確認しないまま、「ガス室大量殺人」があったかの様に、
主張して来た事を意味する。

いい加減だね。





70 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 21:18:19
それから、こう言う事実がある。

戦争後、しばらくの間、「ガス室」の代名詞は、
アウシュヴィッツよりも、むしろ、ミュンヘンに近い
ダッハウだった。即ち、「ダッハウのガス室」が、マスコミ
でも、ニュールンベルク裁判でも、「ナチの蛮行」の象徴と
して語られ、「ガス室」と言えば、アウシュヴィッツよりも
ダッハウの方が有名だった。

ところが、今日、ダッハウでは、ガス室による処刑は行なわれて
いなかったと、説明されて居る。話が変わっているのだが、
これは何故だろうか?

71 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 21:24:43
例えば、フランツ・ブラーハというチェコ人の医者は、
ダッハウに収容されていたが、戦後、「私は、ダッハウの
ガス室で毎日、殺されたユダヤ人の検死をさせられていた」と
証言している。

ところが、1960年代に入った頃から、「ダッハウでは、
アウシュヴィッツなどと違い、ガス室による殺人は、行なわ
れていなかった」と、正史側の説明が変わってしまったのである。

では、一体、戦後間も無い時期、そのダッハウで、「毎日、
ガス室の中で検死をやらされていた」と言ったフランツ・
ブラーハの証言は、一体、何だったのだろうか?
そして、戦後間も無い時期、マスコミが取り上げていた
「ダッハウのガス室」の写真や映像は、一体何だったのだろうか?

全部、ニセモノだったとしか、考えようが無いではないか。

72 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 21:30:56
「ホロコースト」の内容は、戦後間も無い頃と今とで、大きく
変わっているのである。つまり、言われている内容に一貫性が
無いのである。

ガス室で殺された死体は一体も発見されていないし、
戦後、連合軍がドイツで押収した戦時中のドイツ政府の
公文書の中に、ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が
「ユダヤ人絶滅」を決定、命令した事を示す文書は一枚も
発見されていない。又、当時のドイツ政府がそんな「絶滅計画」
の予算を計上していなかった事も判明している。更に、処刑用
ガス室の設計図も、結局、見つかっていない。

その上、話が、この様に、変わっているのである。
これでも、「ホロコースト」をそのまま信じられるのかね?

73 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 21:38:25
それから、連合軍は、戦後、多くのドイツ人に拷問を
加えて自白を得ている。

この事は、アメリカ議会の議事録に詳細に記録が残されてある。

だから、戦後のドイツ人の「自白」は、少なくともそのまま
全て信じる事は出来ないと言える。

(この拷問の問題についてはこれを読んで欲しい。)
         ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.htm

74 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 21:39:13
まんま西岡w

75 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 21:40:09
>>73
アメリカが記録したアメリカによるドイツ人被疑者拷問の詳細
          ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html


76 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 21:45:26
62はどうなったのですか?
62について説明が聴きたいですね。

77 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 22:10:23
118 :考える名無しさん :2005/06/27(月) 02:34:25
最近おとなしいと思ったら、こんなスレにまで来てたのか。
文体一緒のデマをまだ撒き散らしてるのか(呆
早く「世界史板」へ帰れ、各板マルチスレ立て街宣の前科もち。

こんなとこでリビジョ妄想の知識のない「お客さん」呼びこみしてるんじゃないよ。
歌舞伎町だって「浄化」されてる時によw

まったく類は友を呼ぶというか…、同じトンデモ陰謀論仲間がよくやるわというかw

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/lets23.htm

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm

78 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 22:54:13
>>46
福田和也が色々書いてるみたいよ。

79 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 23:05:14
2chでホロコースト否定してる奴らって、何がやりたいの?
それに対する反論についても知らない訳じゃないだろうに。
やっぱりこれ>>57ですかw

80 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 23:17:10 ?##
福田和也じゃなあ。。

81 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 23:22:00
ファリアスのハイデガーとナチズムとか。

82 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 23:27:29
ハイデガー・ナチがブームの頃に出た現代思想「ファシズム」の特集持ってる。
ハイデガーの反ユダヤ、ドイツ主義の方が、ヒトラーなんかのものよりも、
より純粋で有るが故にヤバイ物だったらしい。三島も戯曲にしたレームと
一緒に切られた。

83 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 23:38:15
はっきり言って
ガス室の有無や収容所施設の詳細なんてとことんどーでもいいんだよな。
そんな微細な部分が食い違うのは当然のことで。
重要なのはただ一点。ドイツ本国および占領地域のユダヤ人のほとんどが
1945年の時点で消滅してるってこと。じゃそのいなくなった
ユダヤ人はどこへいったかという話になると各種証言、文書からして
手段がどのようなものであれナチが殲滅したという結論にならざるを得ない。
ドイツ本国および占領地域のユダヤ人は無事だった、あるいは皆亡命した
っていうんだったら次の疑問に答えてもらいたいけどな。

@ドイツ本国および占領地域にあったユダヤ人居住地区(いわゆるゲットー)
が現在一箇所も残っていないのはなぜか?
A修正主義者の言い分が通るなら当然ナチに親族を殺されたと主張する
ユダヤ人の話はウソということになるが、ホロコースト生き残りと
称する証言者の親族はほとんどが生存していたという調査結果があるかどうか?



84 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 00:56:32
>>83
なるほど。
脳内否定論者にはそうやって反駁すればいいのか。
そうやって切り返せば手際よく潰せる。勉強になった。

85 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 01:06:34
>>83-84
連中はその話が出ると、話をそらすだけなんだよな。
もうリビジョニズムがレゾンデートルになってるだけの確信犯たちだから。

具体的には、木村、西岡、加藤とその信者、
maaとか、日本国家社会主義党とかいう同好会レベルの人間とか、
要は、ユダヤ陰謀論が大好きな、おシャレでステキな方々。
自分で何か調べたことはなく、全て反駁されてる輸入モノをありがたがってます。

86 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 14:27:50
ゲットーが無くなってるから、ガス室があった事になるの?

87 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 15:43:40
>>83
質問2の意味不明。いずれにせよ、
この書き込みに「ガス室」の存在証明は無い。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html


88 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 16:17:20
日本人がナチズムを再評価してゆけば、
ゲットーやガス室に送られたり、(あ、ガス室は捏造ですか?)
名誉白人としての家畜並みの
地位を手に入れたりすばらしい事が起こるでしょう。

89 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 17:28:16
>1は家畜人ヤプー

90 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 17:30:44
>1は名誉白人


91 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 17:35:28
>1はアーリア人種の犬になりたいそうです。

92 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 07:34:00
ガス室が本当にあったかどうかを検証する事は、第三帝国を
美化する事ではない。

93 :馬鹿だねぇ:2005/06/29(水) 11:31:57
それがイスラエル批判になると思ってるんだろ。

94 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 13:15:45
シオニズムを攻撃する事と、
ナチズムを賛美する事は違うだろ。名誉白人さん。

95 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 14:25:07
ヒトラーこそシオニスト。すべてのユダヤ人をマダガスカル島に移住させ
そこをイスラエルとして建国するつもりだった。ナチへの出資者にも大勢
ユダヤ人がいる。

96 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 14:28:51
>>94
ところが一緒なんだな、これがw
http://sports2.2ch.net/iraq/

97 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 14:43:41
>>96
なるほど。同一化してるところが名誉白人たるゆえんなんだな。

98 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 14:49:45
>>96
アラブで闘う日本赤軍もナチかよ、あほか。
家畜人ヤプーは白人の肉便器でもしてろ。

99 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 08:04:16
>>94
ガス室で人が殺されたとする主張には「証言」以外、何も証拠が無い。
ガス室で殺された死体は、一体も確認されて居ないし、戦後、ポーラ
ンド政府がアウシュヴィッツやマイダネックで公開してきた「ガス室」
なる部屋が本当にガス室であった事を証明する物は何も無い。
(アウシュヴィツの「ガス室」からは、予想される様な高濃度のシアン
 は全く検出されないし、ソ連軍が押収した設計図を見ると、あれらの
 部屋は、病死者などの死体安置室として設計されていた事がわかる)
こう言う事を指摘する事をあなたは、「ナチズム賛美」と言うのか?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

100 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:01:08
もういいよ
世界史板いけよ
殺すぞ

101 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 10:05:08
>>100
反論すればいいだろう。

102 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 10:30:06
>>101
>>83

103 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 10:40:21
アーリア人至上主義でもない、
別にガス室で劣等民族を虐殺したワケでもない、
反シオニズムでもないのか?
じゃあナチズムって何なんだ?
ナチズムを擁護し再評価したいやつは、
一体何を再評価したいんだ?

むしろアーリア人至上主義、
ガス室で効率的に劣等民族を駆逐、
反シオニズムのナチズムの方が
おれは魅力を感ずるんだが。

ガス室が無かったとかいうヤツは
いったい何が言いたいんだ?

104 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:30:59
>>103
事実を尊重しろと言ってるだけだよ。
ホロコースト見直し論者は、別にナチスの
思想やイデオロギーに共感している訳じゃない。
ただ、事実を事実として言う自由が侵害されて居る
今のドイツのような状況に異議を唱えているだけだ。
ドイツじゃ、ガス室に疑いを述べるだけで禁固刑なの
知ってるだろ?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

105 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:32:31
>>103
あなたも、ぐらついて来たね。(笑)

106 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:33:12
「シオニスト謀略「ガス室」は嘘だ!」
のどこが事実なんだよ。
ガス室があったこと自体は事実だろ。

107 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:37:03
>>106
何故、「事実」と言えるんだ?

「目撃証言」ならネッシーだって宇宙人だって沢山有りますが、
何か?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html


108 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:38:42
>>106
例えば、アウシュヴィッツ(ビルケナウ)で「ガス室」として
公開されて居る複数の部屋だが、あれらの部屋が、真実、
処刑用ガス室だった証拠は何なんだ?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

109 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:39:50
>>104
いやここは事実を尊重するだけのスレではないのだが。
それだけならスレ違い。再評価につなげないと。
「ガス室が無い」だけでは誰も再評価せんよ。
ガス室が無かったからなんだというの?

110 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:42:59
アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)で、「ガス室」として
公開されて居る部屋の断片を化学分析しても、そこからは、
そこが真実「ガス室」だったなら検出が予想される高濃度の
シアンは検出されない。対照(コントロール)として採取さ
れた衣服消毒用のガス室からは、高濃度のシアンが検出される
のに、だ。

現に、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収したドイツ側の設計図を
見ると、今日、アウシュヴィッツで「ガス室」として公開されて
いる部屋は、病死者などの死体を安置する死体安置室(Lei−
chenkeller)として設計されていた事が一目瞭然だ。
それを、ポーランドが、戦後「ガス室」だと言って公開して来た
だけの事だよ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

111 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:43:43
>>105
いや初めて書き込むんだが誰と間違えているんだ?
いやそれよりお前はナチズムはどんな思想と思い、
何を評価してるんだ?

112 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:45:13
そして、実際、ガス室で殺された死体は、一体も確認されて
いない。

(テレビの資料映像などに出て来る死体の山は、発疹チフス
 などで死亡した病死者の死体。悲劇的な映像だが、病死者の
 死体が、「ガス室殺人」の物証などでは有り得ない事は
 分かるだろう?)

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

113 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:45:18
>>110
いやそれより
それよりナチズムってどんな思想で
何を再評価すればいいんだ?
ガス室が無いと民主的なよい思想なのか?

114 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 12:46:31
>>112
もうそれは分かった。
君が一生懸命なのも分かった。
でもそろそろバカの一つなんとかみたいだぞ。
で、ナチズムって何なんだ?

115 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:45:55
ガス室って、本当になかったの?

116 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:49:31
シオニズムのアカデミズム支配って、本当にあるの?

117 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:49:37
フランクル「夜と霧」マジオススメ


118 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 16:50:00
シオニズム→シオニスト

119 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 17:16:54
>>117
フランクルは、ガス室を見たと書いていませんよね。

120 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 17:19:45
ガス室さんと名付けるか。

121 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 17:46:03
もっと重要な事は、第三帝国に、「ユダヤ人絶滅」の計画が
無かった事。

122 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 18:01:15
で?

123 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 18:03:19
シオニスト許さん!
イスラエル許さん!
中国許さん!
韓国許さん!

だそうです。

124 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 18:10:50
『ガス室の再評価』ばっかりだな。
このスレでいつになったら『ナチズムの再評価』とやらが始まるのか…

125 :くろしろー:2005/06/30(木) 19:00:10
ナチズムの再評価としては優生保護法はどうだ?
メンヘルの俺は自分にもかかわる問題だが、
メンヘル・メンサロ意板を見ると自殺・心中
のスレがうようよしている。こうした人々は
殺してあげた方が親切なのではないかと思える。
まあ、ヒトラー自身神経症だったらしいから
まず自分からアボーンもいいかと。

126 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 19:37:27
ハイデガーの話題を何度か振っているのだが、食いつきが悪い。

127 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 01:00:28
劣等人種や生命力に欠けた民族の屑をアボーンすると同時に、
ゲルマン民族の中でも特に優秀な「金髪の野獣」を
積極的に再生産する必要があるですな。
知力より体力のイケメンDQNが「人種エリート」になるわけで。

もっとも現代風にアレンジするなら、昨今のIT革命(笑)を
リードできるだけの実務的知性は
現代版「人種エリート」として優遇されるかも知らんけど。

128 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 01:08:00
>>126
学長閣下は結構評価が分かれちゃいますからねー。
あえて再評価するんだったら、シュミットなんかから攻めるほうが
わかりやすいかも。

129 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 15:52:06
>>124
ガス室が無かった事には同意するんだな?

130 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 20:10:49
>>129
お前のナチズム観次第だな。詳述してみて。

131 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 14:42:52
>>129
ガス室が有ったか無かったかは、イデオロギーとは
全く関係が無い。
誰の「ナチズム観」も全く無関係。
こんな事書いて恥ずかしくないのか。



132 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 14:45:00
事実は、悪魔が言おうと天使が言おうと同じ。

仮に「ネオナチ」が「地球が丸い」と言ったら、
地球は平らだと言わなければいけないのか?(笑)


133 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 14:47:12
>>130
「ナチズム」観によって、ガス室が有ったか無かったかが
決まるのか?

じゃ、「ナチズム」観によって、原爆投下も、有ったり
無かったり変わりそうだな。(笑)

134 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 17:25:34
>>133
へえ?原爆投下とナチズムがどう関係あるの?
詳しく言ってみろ。

お前はナチズムがなんたるかも知らず
ガス室関係の本を受け売りしてるだけだ。
だからナチズム観を聞いても何も答えられない。
そんな厨房に自分の意見など答えるだけ無駄というものだ。


135 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 17:32:43
>>133
レスにずいぶん時間がかかるんだな。
お前の低能ぶりをよく表しているな。

136 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 19:31:28
もし、ガス室がなかったなら、ナチズムに対する歴史の判決は、
当然、今までと同じではないんじゃないの?
「ナチズムの再評価」なんてタイトルを掲げるなら、この
話題が論じられるのは不思議ではない。

137 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 01:18:22
>>136
厨房。
原爆投下の有る無しで当時の米政権に対する評価が変わるかね?
たとえ執拗な焼夷弾投下による民間人虐殺すらなくとも、
彼らが日本人をどう見ていたかという事は変わらないだろうが。
それが思想を評価するという事だ。
まだ自分のアホさがばれてないと思っているのか。
早くお前のナチズム観について語れ。
出来なければ去れ。
ウンコ臭くてかなわん。

138 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 09:00:58
>>137
意味不明だが、「評価」とは価値判断の混じったものだろう。
価値判断は、事実の検証があって初めて可能になる。

「ショアー」が本当ではなかったとしたら、ナチズムに関する
評価(価値判断を含む)は当然変わるはず。

俺は「ショアー」の核心である「ユダヤ人絶滅」と「ガス室」は
なかったと思ってるが。

139 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 09:07:34
ナチズムが反共だけだとしたら、大衆の広範な熱狂的支持など得られない。
反共に反応するのは、大資本だろう。もちろん大資本を味方につける意義は
小さくないが、大衆が熱狂的に支持したのは「アーリア人至上主義の神話」
にほかならない。したがってナチズムの本質というなら、このドイツ民族の
自己聖化であるところのアーリア人の神話である、という他ない。


140 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 12:31:06
>>139
「ナチズム」とヒトラーの政治は同義語ではないだろう。
ヒトラーの政治、外交、そして戦争の本質は反共主義。
アーリア人云々は、刺身で言えば大根みたいな物でしかない。

141 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 14:28:17
●創価学会では人権や人命より利益の方が重い。
●創価学会では国家権力にも屈するなと教えられる。
●過去池田名誉会長が選挙違反した疑いで逮捕されたことを利用し国家が正しい創価学会をつぶそ
 うとしたと教えられる。
●選挙違反した疑いで逮捕された日を記念日のように定める。
●あらゆる弾圧に負けるなと教え込む。
●宗教団体とは個人や個人の集まりではどうしようもないくらい巨大な組織であるから歯向かうの
 は止めておいたほうがいい。精神削られるだけだ。
●宗教の類は歴史をみても、国家権力を用いても潰れないくらい結束が固く、また理解しにくい組
 織であるから、宗教団体とは個人や個人の集まりではどうしようもないくらい巨大な組織だ。
●インターネットで創価学会を批判する人達を『敗北者』と呼んでいる。
●こういった批判を聞く気も見る気もなく、また考える気も持っていない。
●創価学会の教えに反するもの、創価学会に都合悪いものを魔、仏敵と教えられる。
●仏敵には容赦なく相手が屈するまで攻撃し続ける。命かけて戦えと教えられる。



142 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 15:55:29
国家社会主義と共産主義は、戦後のドイツを参考にして、
憲法で政治活動を規制した方がよい。

143 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 16:19:52
>>140
ただ、ヒトラー政治は反共主義で収まりきらない気がする。
確かに反共が1つの核にはなってたとは思うけど…

144 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 21:06:16
>>142
それって民主主義?

145 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 21:35:29
民主主義の究極形態がスターリニズムとナチズム

146 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 21:48:03
ドイツでは、国家社会主義は、憲法で禁止!

147 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 23:13:32
>>146
それって、民主主義?

148 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 07:52:51
ドイツ連邦共和国は、民主主義国家ではない。

149 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 17:29:03
ヒトラーに関する映画が公開されるらしいね。

150 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 19:44:18
民主主義を、非独裁政治と考えるならば、ナチス(国民社会主義ドイツ労働者党)は、
独裁政党である(多党政治および議会主義体制を排除した)から、非民主主義的。

ちなみに、共産党も同様に独裁政治を目指すもので、暴力革命を主張している政党。

151 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 19:48:40
民主主義を、国民の総意をもって行う政治と考えるならば、ナチス(国民社会主義ドイツ労働者党)は、
民主政党である(議会主義体制で圧倒的支持を獲得した)実に民主主義的政党。

ちなみに、共産党も同様に民主政治を目指すもので、国民総意による暴力革命を主張している政党。


152 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 21:29:27
151は、恐怖政治主義者か?

153 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 21:34:01
>>152
民主主義の限界を見通す者です。

154 :139:2005/07/08(金) 08:31:47
>>140
ナチズムとかヒトラーの政治の本質が「反共」だとしたら、なぜ英米と
手を組めないのか? それどころか戦争したのか? まったく理屈にあ
わないと思わないのか? 


155 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 09:01:55
反共主義というよりむしろ反民主主義だろう? 民族を代表する
偉大な指導者の独裁こそがただしいとする。


156 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 09:14:00
無理だな。過去が2ちゃんに晒されるもん。有り得るとすればピアノマンみたいな奴かな。

157 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 09:31:24 ?
ヒットラーがユダヤ民族にした、虐殺に於いて、感情的には、
酷い蛮行と思うが、ユダヤ系軍産複合体の有る企業が開発した、
ワクチンを接種しない者の、致死率100%のウイルスが遠からず、
撒かれる事になるだろう、その時の、皆さんのヒットラーに対しての、
評価は、どうなんだろう。





158 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 09:41:53
というか、ナチズムはじつは反資本主義ではないのか。アウラを消滅させる
大量生産、大量消費の世界。あらゆる(無限の)商品で溢れかえり、我々の
(無限の)欲望こそ唯一の主人と化した世界こそハイデガーが嫌悪した
「故郷喪失の世界」であり、そのような世界の絶滅こそナチズムがその可能
性の中心として求めた理想ではなかったか。


159 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 09:48:22
そうだよ。知らなかったの?

160 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 09:55:08
君は知っていたのかも知れないが文章の書き方は知らなかったようだな。
なぜ無意味にえばりたいのか理解できないね。


161 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 10:08:56
俺は160が何を言いたいのか全く理解できない。

162 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 10:12:10
俺も知らなかったな。ガス室が無かったかもしれないというのは驚きだ。

163 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 01:39:26
>>162
ガス厨自演乙

164 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 16:31:02
>>154
その通りだよ。そして、そこにこそ、第二次世界大戦が
起きた理由がある。

第二次世界大戦を起こしたのは、日本でもドイツでもない。
ソ連と、そのソ連を支持したルーズヴェルト政権が、本来なら、
戦う必要の無い相手であった日本とドイツを、ソ連の利益の
為に開戦に追い込み、破滅させたという事だよ。

第二次世界大戦は、戦う必要のない戦いだった。
それを、国際共産主義勢力が、日独と英米を衝突の
方向に誘導し、まんまと成功したというのが、
この戦争の本質だ。


165 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 22:39:05
>>154
あの戦いは、自由民主主義vs共産主義vs全体主義の三つどもえの戦いだから。

166 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 05:23:27
>>165
第二次世界大戦は、民主主義対全体主義の戦いではない。
櫻井よしこさんが言う通り、あの戦争を「民主主義対全体主義」
と言う図式で見る事は、間違っている。


167 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 05:28:34
櫻井よしこw

168 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 05:34:43
民主主義対全体主義ではない

現在進行形侵略国対過去形侵略国だ

169 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 05:46:43
桜井よしこがSSの将校の制服着たら似合いそうだな。

170 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 06:09:59
そう? ていうか冗談抜きで森達也は似合うと思う
斎藤は駄目だろうけど

171 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 06:42:52
日米開戦の切っ掛けになった「ハル・ノート」の執筆をした
ホワイトは、ソ連の諜報機関と密接に連絡を取りながら
「ハル・ノート」を作成した。

つまり、日米開戦の切っ掛けと成った「ハル・ノート」は、
ソ連の協力者によって書かれていた訳で、日米は、必要の
無い戦争を、ルーズヴェルト政権中枢の親共産主義分子に
よって戦わされたと言う事ができる。ルーズヴェルト自身が
親ソ的であった事は周知の通りである。

172 :154:2005/07/10(日) 08:32:06
>>164
その理論でわからないのは、なぜソ連がそうしたか、という事だな。
なぜなら、勝つという必然の理由はないんだからな。もしかしたら、
ナチスドイツにソ連は破れていたかも知れない。勝てたのは必然では
なく偶然だ。なぜ、そんな危険な橋をわざわざ渡ろうとするのか。
日独の開戦が自国の利益になるということを後になってから言うのは
たやすいが、そんなことをなぜソ連が見通せたはずがあろうか。
下手をすれば生まれたばかりの共産政権が第三帝国に飲み込まれると
いうのに?


173 :154:2005/07/10(日) 08:48:04
共産勢力がアメリカの権力をも操作して、ということ?ちょっと
信じられない説で、よくある陰謀説のひとつに思えるがな。



174 :154:2005/07/10(日) 09:19:55
世界史板で「WW2 枢軸軍勝利の可能性」という参考になりそうなスレ
があがっているねぇ。そこでも読んでみようか。。。


175 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 09:52:10
全体主義、共産主義、自由民主主義といった場合、自由民主主義とはあまりに
聞こえがよすぎる。絶対的に「善」みたいな・・・。むしろ、アメリカニズム
とでも呼んだほうがましだろうと思う。


176 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 14:43:22
>>173
あなた、何にもわかってないね。
ルーズヴェルト政権の周辺は共産主義者だらけだよ。
ハリー・デクスター・ホワイトだけじゃなく、
アルジャー・ヒスとか、ハリー・ホプキンスとか。
だから、ヤルタ協定はああいう物になった。

そう言えば、政府の人間ではないけれど、原爆を
作ったオッペンハイマーにも共産主義者の嫌疑が
掛けられていたね。当時のユダヤ人にいかに共産主義者
が多かったという事か。

177 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 09:21:11
>>166
意味わからんな。
英仏vs独伊はあきらかに、自由民主主義vs全体主義の戦いだろ。
なにをもって、櫻井さんはその図式がまちがいだと主張しているの?

178 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 15:05:29
確かにルーズベルトがアカがかってたというような話は私はよく知らん。
しかし、仮にあなたの言うとおりだとしても、あなたは日米開戦のほうしか
話題にしていない。ドイツを開戦させたのも、ルーズヴェルトとソ連の
陰謀によるものだという話はどうなった?(それから、数字コテくらい付けて
ほしいものだね)



179 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 15:14:32
あっと、付け忘れたか。。。もちろん154.


180 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:47:54
ネット右翼にとっては北朝鮮とか中国のほうが、自由と人権を尊重しすぎてきた
戦後日本よりもよっぽどマシということにならないか?

181 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:04:45
どこの言説のご威光か知らんが「戦前の日本は民主主義国家だった」
と主張する奴がいるのには驚く。

182 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 19:48:04
民主主義国家だろ。
イランだって民主主義国家なんだから。

183 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 08:34:02
お前ら、ガス室で殺された死体はあったか?

184 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:06:25
>>182
朝鮮民主主義人民国家だってなw

185 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:10:32
日本では、大東亜戦争前の大正14年から、
普通選挙が行なわれている。

186 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 11:33:30
普通選挙って? 定義によってちがうから。

187 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 21:13:11
ガス室で殺された死体は発見されていません。
そんな解剖記録は、知らないと、「ショアー」にも
登場する正史派の歴史家、ラウル。ヒルバーグが、
法廷の宣誓証言で認めているから、確かです。

188 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 09:16:55
>>187
それは焼いたからでは?

189 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 16:47:36
>>189
じゃ、もし、誰かが、
「宇宙人の死体はあったが、NASAが焼いたので残っていない」
と言ったら、それで、宇宙人が地球に飛来している事の証明に
なるのか?

ガス室で殺された人間が一人でも居たと言いながら、その
死体が、法医学的に確認されて居ないなんてスキャンダラス
すぎる。

190 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 16:49:22
>>188
じゃ、もし、誰かが、
「宇宙人の死体はあったが、NASAが焼いたので残っていない」
と言ったら、あなたは、それに納得して、宇宙人が地球に飛来して
いると言う言説を信じるか?

191 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 18:57:59
>>100
どうやって殺すのか、その方法を教えてくれ。
「殺すぞ」という言葉で相手が脅威を感じたら、
それで十分に脅迫になるぞ。

192 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 19:09:33
>>187
うそつき。死体、あったよ。

詳しくは83から辿ってください。

193 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 07:27:11
>>182
戦前の日本は、民主国家ではない。
民主国家の基本定義のひとつに、「普通選挙によって構成された
議会(衆議院)が、法制度上、立法の最高権限を持っていること」
というものがある。

戦前の立法・行政・司法権は、法制度上、全部天皇が持っていた。
だから戦前の日本は民主国家ではない。

同じようにイランも、法制度上の最高指導者は、セイエド・アリー・
ハメネイ師だから、民主国家ではない。
だからアメリカは悪の枢軸扱いした。
議会と普通選挙が存在しても、それにふさわしい法的権限がないとダメ。
そういうのを、外見的立憲制という。

194 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 12:20:52
>>189-190
何かちょっと失望。
宇宙人なんか持ち出さなくても…
常識的に死体は焼くもんでしょう。
それに敗戦が近いと思ったら
証拠は出来る限り破棄しそうなもんだし、

そういう常識的議論ができないのなら
あなたがガス室の何を主張しても人には話半分以下にしか聞こえませんよ。

195 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 16:44:47
>>192
じゃ、その医学雑誌の名前、解剖した法医学者(報告の著者)
の名前を書いてくれ。

196 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 21:05:44
テーマ決めよう。

ヒムラーとヒトラー―氷のユートピア 講談社選書メチエ
谷 喬夫

出版社/著者からの内容紹介
遠くウラルの麓まで拡がる沃野に、東方ゲルマン大帝国を──。総統ヒトラーと、その忠実な従者ヒムラーに妄想が宿るとき、鉄の規律の親衛隊が、整然とホロコーストへ動きだした。狂気と合理性に彩られたナチズムの悪魔を読み解く。



内容(「BOOK」データベースより)
遠くウラルの麓まで拡がる沃野に、東方ゲルマン大帝国を―。総統ヒトラーと、その忠実な従者ヒムラーに妄想が宿るとき、鉄の規律の親衛隊が、整然とホロコーストへ動きだした。狂気と合理性に彩られたナチズムの悪夢を読み解く。


内容(「MARC」データベースより)
東方ゲルマン大帝国という妄想が二人の男に宿った。総統ヒトラーと忠実な従者ヒムラー。そのとき、親衛隊の足音とともに、歴史はホロコーストへと動き出す。狂気と合理性が紡ぐナチズムの悪夢を読み解く。

197 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 07:49:24
>>195

はいよ。
"COMMUNIQUE OF THE POLISH-SOVIET EXTRAORDINARY COMMISSION FOR INVESTIGATING THE CRIMES COMMITTED BY THE GERMANS IN THE MAJDANEK EXTERMINATION CAMP IN LUBLIN", (MOSCOW 1944) pg 17

ここで読めるよ。
http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/MajdanekReport.html

しかし、事実とされているものに対し否定するのならば、
否定をする側にこそ立証責任があるということはわからないか?

証拠を要求してハッタリをかけることで勝った気になられても困るんだよ、この知的障害者が。

じゃ、死体が一体も発見されてないという証拠を挙げてみろよ。
全ての今まで膨大に行われた調査の全てを走査して、全く死体の痕跡もなかったという証拠を。

198 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:20:06
>>197
ソ連発表のその文書には、医学的記載が全く無い。
カチンの森事件で、自分達の犯行をドイツに押し付けたソ連が、
医学的記載無しに、ただ、そんな事を言ってるだけ。

現に、ラウル・ヒルバーグは、1985年1月17日、トロントの
ツンデル裁判の法廷で、弁護側から「ガス室で殺された死体の
解剖記録を挙げられますか?」と聞かれて、はっきり、「No」と
答えている。もし、あんたが挙げたそのソ連発表の文書がそれに
当たると言うなら、ヒルバーグは、なぜ、それを挙げなかったんだ
ろうね。(笑)

ガス室殺人の存在を主張する側の中心であるヒルバーグ自身が、
そんな解剖記録を知らないのだ。有ると言うなら、挙げてくれ。

199 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:25:12
>>197
テレビなどでよく見る、ナチス収容所で発見されたユダヤ人の
死体は、確かに悲劇的である。しかし、あれらの死体の中に
ガス室で殺された死体は無い。なぜなら、あれらの死体の山は
アメリカやイギリスが西部戦線で撮影した映像ばかりで、
その西部戦線の収容所(ダッハウ、ベルゲン・ベルゼン、
ブーヒェンヴァルトなど)で、ガス室殺人が行なわれて
いなかった事は、今日では、正史派自身が認めているからだ。

実際、アメリカ軍に従軍して、収容所で発見された死体の
病理・法医解剖を行なったアメリカの法医学者、ラーソンは、
1980年に、インタビューに答えて、当時、連合軍に
従軍してそうした解剖をやったのは自分一人だけだったと
前置きした上で、病死者の死体は沢山有ったが、毒物中毒の
死体は一体も確認できなかったと、はっきり言っている。

200 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:29:50
>>197
ナチス収容所でユダヤ人が大量死した悲劇の原因は、
発疹チフスである。ガス室で殺された死体が解剖で
確認された事例は無いのに対して、発疹チフスによる
病死者が大量にあった事は、戦後間も無い時期に出された
アメリカの医学論文にも書かれているし、ユダヤ人による
証言もたくさんある。(「ショアー」にもなあったっけ?)
その発疹チフスによる病死者の死体の映像を、連合軍は、
あたかも、意図的な殺戮による死体ででもあったかのように
宣伝材料として使った。南京事件のニセ写真と同じ心理トリック
だよ。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

201 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:30:54
>>196
逃げるのだね?(笑)

202 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 04:01:50
久しぶりに覗いてみたんだが、まだ哲学の話題に入ってないんだね。

203 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 08:52:01
ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた文書は発見されていない。
当時のドイツ政府が、そんな「絶滅計画」のための予算を計上
していなかった事も判明している。

だから、ドイツがユダヤ人を差別、迫害した事は事実だが、
ユダヤ人を絶滅しようとしたとする、正史派の主張には何ら
証拠が無い事に成る。

ユダヤ人が、第三帝国の差別政策によって収容所に隔離された
事は事実だが、それは、「民族皆殺し」を目的にしたものでは
なかったと言う事だよ。

戦争末期の混乱の中で、収容所の衛生状態が悪化し、多くの
ユダヤ人が発疹チフスで病死した事は悲劇であるが。

204 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 10:45:12
>>198

だーかーらー。
捏造派ってのはこういうもんなんだよね。
全部同じ文句の繰り返し。

だから、死体が完全になかったという証拠挙げてみてくれっての。

で、ヒルバーグが「解剖記録を挙げられない」と発言したことが、
なんで直接「ガス室殺人がなかった」ということに繋がってしまうんだっての。

もひとつ。
ガス室殺人が無かったんであれば、
なんであの文書の時点で
あんたの言うプロパガンダとして
一酸化炭素中毒という言葉が出てくるんだ?



205 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 11:26:29
>>204
正史読みの正史知らずだね。(嘲笑)

正史派は、ドイツが、初期の段階では、ディーゼル・
エンジンが排出する一酸化炭素を利用したガス室を
使って大量殺人をしたと主張して居るの。
だから、その話に合わせているだけだよ。その文書は。

ところで、ディーゼル・エンジンは、一酸化炭素を
殆ど排出しない事がその特徴なんだけど、知ってたかな?
(爆笑)

206 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 11:28:39
>>204
不思議な事に、正史派が有ったと主張する
「ディーゼル・エンジンの一酸化炭素で人を殺すガス室」(笑)
の実物は、現在、一つも現存しない。

ドイツが隠滅したから残っていないそうである。
(笑)

207 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 11:32:38
>>197
>>204
197で紹介されているソ連発表の文書には、もう一つ、
重大な問題があるぞ。

そこには、アウシュヴィッツの話が無い。
つまり、マイダネックでは、一酸化炭素による
死者の死体が発見された、という事になっているが、
アウシュヴィッツについては何も言及が無い(!)

つまり、マイダネックはともかく、アウシュヴィッツに
関しては、やはり、ガス室で殺された死体が無かった事を
あなたも認めるわけだね?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

208 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 11:39:28
>>197
たとえば、広島の原爆で犠牲と成った人々の死体については、
多くの解剖が行なわれ、その記録はもちろん、解剖された
犠牲者達の臓器標本が、今も広島大学医学部に保存されている。

病理解剖にしろ、法解剖にしろ、解剖が行なわれれば、
マクロ、ミクロの標本が作成され、保存される。

もし、ソ連発表のその文書が本物なら、マイダネックで
解剖された死体のマクロ及びミクロの標本は当然あるの
だろうね?

法医学とはこういうものだよ。哲学者さん。

209 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 12:27:45
>>197
>>204
ある死体が一酸化炭素中毒で死亡したと証明するには、
その死体からカルボニル・ヘモグロビン(CO=Hb)が
検出されなければならない。

もし、ソ連の法医学者または病理学者が、マイダネックで
発見された死体を解剖し、その中に一酸化炭素で殺された
死体があったと言うなら、当然、死体からカルボニル・
ヘモグロビンを検出しているのでしょうね?

なら、その箇所を引用してくれ。

210 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 12:51:43
>>1
第三帝国が、ユダヤ人絶滅などという計画を持っていなかった事、
ガス室で殺されたユダヤ人が居た証拠が無い事は、もう明らかです。
そこで提案ですが、その「ユダヤ人絶滅計画」と「ガス室」は
無かったという事を認めた上で、ナチズムについて論じる事に
しませんか?

無いものは無かったのですから、それ以外にナチズムを
論じる方法は無いし、それなら、議論は可能です。

211 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 12:53:22
>>210
>>83

212 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:01:05
>>211
あなたは、ホロコーストが有ったか無かったかは
どうでもいい事だと言うわけ?

それって、敗北宣言では?(w

213 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:02:42
思うのが、高橋哲哉教授も、今はもう「ガス室」なんて
信じてないんじゃないだろうか?

あんな優秀な人が「ガス室」なんて信じてるとは
思えんのだが。・・・

214 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:04:06
ガス室がなかった事はもはや明らか。

ナチズムに関する哲学的議論は、ガス室がウソであった事を
認めた上で行なわれるべきである。

215 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:04:39
反論は無いようだね。

216 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:06:51
このスレを通読すれば、「ショアー」がウソであった事は
誰にでもわかる。

日本の哲学者たちは、「ショアー」がウソであった事を
直視するべきだ。

217 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:09:27
だから>>83の反論に答えて見せろよ

218 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:17:49
青酸ガスによるガス室処刑は、あらゆる処刑法の中で最も高価な
処刑法と見なされている。

どうして、そんな方法で「民族絶滅」をやる必要があったのか、
誰か哲学的に説明してくれ。

219 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:19:58
駄目だこりゃ

220 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:35:34
民族絶滅とは血統が絶えてしまったのだろうか、ユダヤは現存しているだろう。
ユダヤ人は全て滅された訳ではない、ユダヤ人は或る人々を滅せられたのだろうか。
或る民族が攻撃されたということだが、何故、ドイチュが攻撃したのかというと、
国が偉いという理由でしょう。それ以外に何かあるの?

221 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 14:23:24
ナチ弱すぎ。米軍に空爆されてあっさり負けるような低脳国家は滅亡して当然。


222 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 14:51:42
国が偉いとすると、どうして偉いのか、我々のものであるということだろうか、
国を成立させるためにどこからどこまでが国であるのかをどのように考えるのか、
人間において考えるとすると、絶対的な我々において、我々の国だと考えることに
なるだろう。このような理由があるのだろう。

223 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 16:32:30
感覚できるだけで我々の国、知り得る限り我々の国であると考える事になるのか。

224 :197:2005/07/16(土) 19:44:05
すごいことになってるな。

だから、あんたの言いたいこととやり口はわかったから。
あんたみたいに、この問題だけが存在理由であるほど暇じゃないのよ
(っていうか、あんた、西岡さんか木村さん?)。

こちらが証拠を求めていることに答えないで、
あんたこそ無根拠にハッタリ情報をまき散らしてるだけだろ。

>青酸ガスによるガス室処刑は、あらゆる処刑法の中で最も高価な処刑法と見なされている

証拠見せてね。見積もりとって、その業者の登記簿までつけて。
で、あとは当時のあらゆる条件を考慮のうえで。

>第三帝国が、ユダヤ人絶滅などという計画を持っていなかった事、
ガス室で殺されたユダヤ人が居た証拠が無い事は、もう明らかです。

明らかじゃないんだって。あんたが言うことの証拠を見せろってば。
そもそも、計画を持っていなかったと自分が判断することから問えよ。
法医学者さんとやら、あんたはなんで計画を持っていないと判断したんだ?
政府文書に「絶滅」という言葉が無かったからだなんて安易なこと言うなよ。
どんな政治文書もそんな責任が残るような単純な言葉遣いをするもんかよ。例えば軍隊で虐殺やら略奪の正式な命令・計画書が無かったからと言ってそれがそのまま虐殺と略奪が無かったということには全くならないだろうに。

事実とされていることよりも自分を疑うことを覚えたらどうだい?


225 :197:2005/07/16(土) 19:45:05
>もし、ソ連の法医学者または病理学者が、マイダネックで
発見された死体を解剖し、その中に一酸化炭素で殺された
死体があったと言うなら、当然、死体からカルボニル・
ヘモグロビンを検出しているのでしょうね?
なら、その箇所を引用してくれ。

検出しなかったという証拠見せろ。
引用してくれ。

>つまり、マイダネックでは、一酸化炭素による
死者の死体が発見された、という事になっているが、
アウシュヴィッツについては何も言及が無い(!)
つまり、マイダネックはともかく、アウシュヴィッツに
関しては、やはり、ガス室で殺された死体が無かった事を

言及がなかった=事実がなかったと考えるあんたがキチガイなだけだってばさ。わかんないかね。

地球は太陽を廻っているよな(それくらいの常識はあるか?)。
そのことを今日私はなにひとつ文章に残していない。
だからといってそれが今日、地球が太陽の周りを廻っていないということになるのか?

何度も言うけれど、
事実とされているものに対して反論しているんだから、
立証責任があるのは貴様のほうだ。

しかしそれにしても、あんた、マジで収容所で死んだユダヤ人たちの祟りにあうと思うよ。寝覚め悪くないか?
ふつうの神経があればこんなことに熱中出来ないと思うんだけど。

226 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:03:26
>>224
かの第三書館から出ている、バート・ロンメル著「処刑の科学」に、
ガス室は最も高価な処刑法と、はっきり書いてある。
>>225
挙証責任のスリ代えの典型。
カルボニル・ヘモグロビンを検出したなら、
した奴が報告するのが当たり前。
何で、俺が、「検出されなかった」事を
証明するんだ。(w
じゃ、ネッシーはどうなんだ?
ネッシーが居ると言うなら、そう主張する奴が、
証拠を示すべきで、信じない奴が
「ネッシーが居ない証拠」を提示しなければならない理由は無い。
あんたの言っている事は「ネッシーがいない証拠が無い限り、
ネッシーは存在する」と言うのと全く同じ論理だよ。
これが、哲学板なの?(爆笑)

227 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:04:36
やっぱり、文系は駄目だね。

228 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:27:24
>>197
これって、本当に医学雑誌?
査読された論文とは、到底思えないが。

229 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:27:40
http://jbbs.livedoor.jp/study/5375/

230 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:28:43
サヨクは、常に、挙証責任をスリ代える。
「従軍慰安婦」だってそうだったろう。

231 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:36:07
>>197
ソ連が、カチンで、ニセ法医鑑定書を出した事を
お忘れか。

これは、どう見ても医学論文ではないし、もし、こんな
事が確認されていたなら、ソ連は、今でも、その中毒死
した死体の臓器標本もしくは組織標本を保存している
だろう。少なくとも、組織標本の写真くらい無ければ
論文も書けないから、絶対にある筈だ。

あるんだろうね、そういう法医学的証拠が?

答えを聞かせてもらうよ。

232 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:37:28
ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた文書は一枚も発見されて
いませんが、何か?

233 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:37:38
>>231
まず>>83に反論しろ

234 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:43:21
>>233
何を反論するんだね?(w
83が言ってる事は、要するに、ガス室なんか
有っても無くてもどうでもいいと言う事だろう?

これは、ガス室が有ったかどうか?という問いへの
答えではない。

まるで禅問答じゃないか。

そうか、ここは哲学板だったな。(笑)

235 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:44:05
>>233
そしてそのユダヤ人の定義は

236 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:44:25
結局、ナチがユダヤ人を大量虐殺したのは、
それを後押しした世論があったからだろうけど、
それって「金持ちユダヤ人は許せん」という「義憤」が
あったから、と考えていいのかな?

237 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:45:13
>>233
83は、ガス室の有無はどうでもいいと言っている。
ドイツで、「ガス室の有無はどうでもいい」と言ったら、
「人道への罪」でブチこまれると思うが。

238 :197:2005/07/16(土) 20:51:00
はいはい。

>かの第三書館から出ている、バート・ロンメル著「処刑の科学」に、
ガス室は最も高価な処刑法と、はっきり書いてある。

しらねえよ。なんでその内容を疑わないでいられるくせに、各国の、かの大出版社たちから色々出ている普通の歴史本が信じられないの?
ぜーんぶユダヤ資本の陰謀か?

で、なんで、高価=「ガス室が無かった」に繋がるかを聞きたいの。
例えばF-15だって高価だよな。じゃ、なんでアメリカと日本はそれをいっぱい持ってるの?
ドイツ軍の制服は高級だよな。なんでそれを大量に使ったんだ?



239 :197:2005/07/16(土) 20:51:55
>挙証責任のスリ代えの典型。
カルボニル・ヘモグロビンを検出したなら、
した奴が報告するのが当たり前。
何で、俺が、「検出されなかった」事を
証明するんだ。(w

おまえがうそつきとしか思えないからだよ。

>ネッシーが居ると言うなら、そう主張する奴が、証拠を示すべきで

もちろん。

>信じない奴が 「ネッシーが居ない証拠」を提示しなければならない理由は無い。

そのとおりだね。

>あんたの言っている事は「ネッシーがいない証拠が無い限り、 ネッシーは存在する」と言うのと全く同じ論理だよ。

逆、逆。「ネッシーがいない」ってのが「ガス室があった」ってくらいの常識なんだから。
あんたが、カルトなんだよ。

カルトであり少数派であるあんたが立証しなきゃならないの。
そもそもこれはちょっとやそっとの重箱の角つつきで反証出来るほどの問題じゃないの、これは。

データをどう解釈するかというのは文系的素養だよ。
理系の人間であっても、それがない人間はダメに決まってんじゃん。
挑発のつもりだろうけど、文系をバカにすんなよ。

で、こっちの質問にはなんで答えないんだ?

240 :197:2005/07/16(土) 20:55:50
>>233-234

83じゃなくて77だね、きっと。
こういうゴミクズは相手のケアレスミスを見つけると全てが勝ったように思うから。

>あるんだろうね、そういう法医学的証拠が?
答えを聞かせてもらうよ。

ハッタリかましてんじゃねえよ。

貴様がこちらの質問に全部答えろ、この暇人。

241 :197:2005/07/16(土) 21:05:00
それにしても、
こうやってこちらの適当な反論に応えるだけのエネルギーを
他に使えばもうちょっとはマシな人生を送られているだろうに。
今じゃせいぜいネットで発言する程度だろ?

結局貴様は全てを消滅させたいだけなんだと思うよ。
あんた自身も含めてな。

242 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 21:05:18
>>239
172 :世界@名無史さん :2005/07/16(土) 00:08:34 0
>>170
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
ツンデル以前
ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。
彼らはその実在を「すでに証明されたもの」とみなしていた。
絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、(プレサックに資金提供するまでは、)
「いつの日か、ガス室の実在を証明しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」
(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)

243 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 22:44:07
●●●戦後日本における歴史修正主義者・反ユダヤ主義のまとめ●●●

1972年:日本赤軍の岡本公三、奥平剛士、安田安之らがイスラエルの
    テルアビブ空港で銃を乱射。24人を射殺、80人以上に重軽傷を負わせる。

1993年:本多勝一、『貧困なる精神』で木村愛二の著作を湾岸利権研究の書として引用。

1994年:木村愛二、『噂の真相』の九月号に『映画「シンドラーのリスト」 が訴えた
    “ホロコースト神話”への大疑惑』を発表=日本における公共雑誌でのガス室否定記事の初出。

1994年:『週刊金曜日』編集長の本多勝一と木村愛二意気投合。本多が中心になり同誌に木村の論文連載を企画。
    折衝の末、雑誌発表用の論文も完成し本多も了承。
  
1994年:本多勝一、マルコポーロ発表前に西岡昌紀の論文を「うち(週刊金曜日)で発表させて欲しい」と打診するも実現せず。

1995年: マルコポーロ2月号、西岡昌紀『ナチ「ガス室」はなかった』を掲載。国際的に紛糾し、ユダヤ人団体の圧力で廃刊

1995年:本多勝一ら『週刊金曜日』、廃刊事件を受けて連載計画を急遽全面中止。
    アリバイ作りに文春批判と木村愛二批判キャンペーンを開始。木村とは以後数年に渡って中傷合戦に発展し、
    木村側が名誉毀損で訴訟を起こす。

1999年:二月十六日、東京地裁において木村愛二側の敗訴で結審。日本の裁判所が史上初めてガス室を認定。

2002年:辻本清美創設の「ピースボート」関係者18名、危険人物としてイスラエルで拘束。入国を拒否される。

244 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 22:57:40
>>243
修正主義と反ユダヤ主義は違う

245 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 01:21:52
ホロコースト問題って何でこんなに熱くなれるの?

「ホロコーストはやりました。でも、世界中でみんな汚い
金貸しユダヤ人に困っていたじゃないですか。それに
国内のことですから内政干渉です。ごちゃごちゃうるさい」で
いいじゃん。

日本の韓国併合だって、韓国のためとか七面倒くさいこと言わないで、
「日本の利益のために必要だった。これからだって必要だったら
やりますとも」でいいんじゃん

なんで世界が同時に幸せになれると思うわけ?
食うか食われるかですよ、この世界は。自分の民族守る以外に
何が出来るかっつーの。ユダヤ人だって人一杯殺してるじゃん。
殺されるのは主に貧乏人だが…

246 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 01:31:20
>>245
>なんで世界が同時に幸せになれると思うわけ?
>食うか食われるかですよ、この世界は。

そんなこと言ってたら、また世界戦争ですよ。
そうならないようにするのが人類の知恵ってもんだろ?
ちがうか?


247 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 02:15:24
自国民を守るために外交交渉をし、世界戦争が起きないように
局地戦争にとどまるようにするんですよ。もちろん戦争そのものが
起きないようになればいいけどね…

ただ、必要とあれば侵略でもなんでも行うしかないでしょ。
必要だったらね。
ユダヤ人だって同じだ。イスラム教徒殺しまくっているじゃん。

そこをおかしなイデオロギーにすがりつこうとホロコースト否定派も
肯定派もするからややこしくなる

「ホロコーストはやりました。何が悪い?必要があればやる。必要が
無ければやらない。以上」これで解決ですよ

248 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 02:23:25
>>247
>必要とあれば侵略でもなんでも行うしかない

必要ってどんな必要だよ。極論すぎる。

>「ホロコーストはやりました。何が悪い?必要があればやる。必要が
>無ければやらない。以上」これで解決ですよ

んなこと外交関係で通用するわけない。
解決するどころか、戦争や大量虐殺を煽る発言と
受け取られかねない。幼稚すぎ。

249 :197:2005/07/17(日) 16:45:53
あれ、反論ないね。逃亡したかな。
捨て台詞が楽しみだ。

250 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 16:59:41
>>249

>じゃ、死体が一体も発見されてないという証拠を挙げてみろよ。
>全ての今まで膨大に行われた調査の全てを走査して、全く死体の痕跡もなかったという証拠を。

無知過ぎ。
無かった事を証明するのは不可能なのは小学生でも知っている事。

悪魔の証明。
公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥される
とするのが妥当である。

もしそうでなければ、いかなる荒唐無稽な主張でも好き勝手に
言いつのる事ができるのに対し、否定する側が「そうではないこと」を
証明しなければならないという不公平な重荷を背負うからである。

251 :ガス室が無かったという証拠:2005/07/17(日) 17:02:57
C:ガス室として使用された場所であることを立証する科学的な報告を一つでも知っていいますか。
もし知っているならば、それを挙げてくれませんか。

H:科学的報告とは何のことですか?

C:科学者、あるいは物理的な証拠を検証することができる人によってなされた報告です。
ナチス占領地域のどこかにガス室が存在したことを示す科学的な報告を一つでも挙げてください。

H:何を証明するためですか?

C:ガス室が存在したという科学的証拠にもとづく結論をひきだすためです。
一つの報告だけで結構です。

H:私は当惑しています。
言えることは、致死性のガスが使われたという同時代の資料があります。

C:申し訳ありませんが、明確に理解したいのです。具体的に話してください。

H:ガスの致死性、毒性、毒の成分です。ドイツの化学産業の化学者が署名しています。
チクロンBの缶には毒とのラベルが貼ってありますが、あなたはガス室との直接的な関連を
求めていらっしゃるのですから、満足されないでしょう。
さらに、ガスマスクのフィルターのような科学的証拠があります。
これらはガス室と関連しています。

C:それだけですか。それで終わりですか。



252 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:05:06
H:ちょっと待ってください。
これは今思いついた事例にすぎません。
少し時間をくだされば、その他の事例を思い出すことができますが、
今は、少々当惑していて、あなたの質問を理解することができません。

C:もし、一つでも、ガス室の存在を証明する科学的な報告があったとすれば、
あなたの著書『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』のなかでそれを採用したはずではありませんか。

H:ガス室に限って言えば、ガス室の存在を科学的に証明している報告は一つもありません。

C:ガスに含まれている青酸は壁の石や煉瓦やモルタルに付着します。
建物の壁に青酸が付着していたことを示す科学的な検証報告がありますか。

H:問題のガスには様々な強さがあります。
建造物のなかには、安全に密閉されているものもあれば、あまり密閉されていないものもあります。

C:教えていただきたいのは、殺人目的でチクロンB(青酸)を使ったガス室の分析に関する
科学的な報告を一つでも知っているかということです。

H:ソ連・ポーランドの調査委員会の報告にないとすれば、私はそのような報告を知りません。

★カナダのトロントで行われたホロコースト裁判の証言
C:は修正派側弁護士クリスティ
H:は検事側証人ヒルバーグ


253 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:05:55
1988年にカナダ、トロントで行われたホロコースト裁判

ことの発端は、1974年にイギリスで発行された『本当に600万人が死んだのか』
と題するパンフレットであった。
ハーウッドのパンフレットは、その後、イギリス以外のヨーロッパ各国でも出版されて
いったが、ホロコースト修正派に共感をよせていたエルンスト・ツンデルが主宰する
「サミズダート」出版社もカナダの政治家、教員、マスコミ関係者などに配布した。
 このツンデルの活動に対して、カナダ・ホロコースト記憶協会議長であるサブリナ・シトロンが
誹謗文書、虚偽の文書をまいて憎悪をあおったとの咎でツンデルを告発した。

カナダのマスコミもこの裁判に注目したために、検事側はホロコースト正史派の研究者を
弁護側はホロコースト修正派の研究者を総動員して、ホロコーストに関する自説の正当性を
陪審員に納得させようとした。

『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の著者ラウル・ヒルバーグ、『虐殺への道』の著者
クリストファー・ブローニングなどが検事側証人として、ホロコースト修正派の重鎮
フランス人大学教授ロベール・フォーリソン、アメリカの修正派の中心である
歴史評論研究所のマーク・ウェーバー、『ヒトラーの戦争』、『チャーチルの戦争』の著者
イギリスの歴史学者デービット・アーヴィングなどが弁護側証人として証言した。

弁護士クリスティは、とりわけ、ホロコースト正史派の研究者の重鎮ラウル・ヒルバーグと
クリストファー・ブローニングにターゲットをしぼって、ホロコースト正史がはらんでいる
問題点を鋭く追及した。

254 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:27:34
>248

そりゃ、そのまま言うわけ無いじゃん。
前提だよ前提。心の中に秘めとけばいいんだよ。
この前提を「言わない」ことで成り立っているんだから。
そこらへんがごっちゃになっているから延々と「議論」が続くんだろ?

論理は階層構造を持つのさ。
「言わないですること」と「言ってもしないこと」という区別をせずに「議論」
し続ける方が幼いし、ウヨもサヨも相手の批判はこの点を就いているだろ?

255 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 17:45:23
>>254
>論理は階層構造を持つのさ。
>「言わないですること」と「言ってもしないこと」という
>区別をせずに「議論」し続ける方が幼いし、
>ウヨもサヨも相手の批判はこの点を就いているだろ?

>>247はそういう区別を前提とした書き込みにはぜんぜん読めないけどね。

しかしさらに言うと、
「言行不一致」の欺瞞のごまかしが利かなくなっているから
ここにきて問題が噴出してるんじゃないの?

256 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:31:08
言行は不一致だろ、当然
自分が何をしているかわからずにするからイデオロギーは
強力なんだろ、ファッショであれスターニリズムであれ。

「正義のために殺している」と思いこむことが重要なんだよ
でも、虐殺その他、行為そのものがもう行為の「意味」なんだよな。
これをわかってしまうともう行動できない
だから、絶対に「自分自身」にはそのことを隠す。意識することなく隠す。

「ホロコーストは無い」ことにしないとホロコーストを出来ないから「無い」
と言うに決まっているじゃん。

257 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:34:24
>>256
一方的な独り言なら日記帳にでも書いてろ。

258 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:51:34
うーん、自分でも辻褄が合わない気がしてきた。
つーか、>256の元ネタはジジェク、のつもりw
うまく説明できなかった。もうやめておく。

でもさ、結局日本くらいじゃん、世界大戦後虐殺してない国って。
アメリカは言うまでもなく、イギリス、フランス、ロシア、どこだって
やっているんだよね。でもその時々で他国を「人道的に」批判する
わけだ。
もともと言行不一致を前提として彼らは虐殺をしているから、
その点をいくら責めたって「で?」で終わるわけだよ。
そして「終わらない論争」の影でさらなる虐殺は言葉無く行われてしまう。
そのことを指摘したかった。

259 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 01:16:33
>>258
>結局日本くらいじゃん、世界大戦後虐殺してない国って。

つドイツ。

260 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 01:24:27
>>259

>つドイツ。

つ【ユーゴ空爆】

261 :滅リビキラー:2005/07/18(月) 02:58:33
ここでも滅リビのキティが暴れてんのか。

相変わらず、最後の逃げ場は「悪魔の論理」かw
自分では何も証明しないで、「証明された」と
主張できる、呆けた論理だなw

262 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 03:21:57
>>260
ドイツ軍は爆撃に参加せず、後方支援やレーダー撹乱など
の任務しかやってないよ。

263 :197:2005/07/18(月) 06:21:46
>>250
お話にならない。貴様は小学生以下だから。

この場合、「悪魔の証明」は無意味。
公平じゃないんだから。
ほんっとにバカだな。

荒唐無稽な主張をしてる側は貴様だって言ってるのわかんないの?
貴様の荒唐無稽な主張を否定してるのはこっち。
不公平な重荷を背負ってるのはこっちの側なんだよ。

いちばん単純な有る/無しの話をしてるんじゃないんだよ。
貴様はあるとされているものを無かった無かったと言ってるの。
ならば、「有ったのであればこれはどうなの?」というツッコミ・屁理屈だけじゃ不十分で、
すべての「有った」とする証拠が嘘であったことを貴様が証明する必要があるの。

その証明ができなければ貴様の主張は排斥されるに決まってんだろ。
変な問答をコピペされても困るの。

何度でも言うけど、こちらの質問に全て答えろ。

で、例えば、「ガス室で600万人が死んだ」という巨大な「嘘」を作ろうとした(ユダヤ人側の?)計画や政治文書や予算が存在したという証拠を挙げろ。

っていうか、貴様は西岡か木村本人だと思うけど、本当にキチガイなんだね。親は泣いているぞ。

264 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 10:13:33
197って、リア厨だろ。バカすぎ。

265 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 10:20:48
おや、今度はレッテル貼りですか。
ごくろうさまです。

266 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 10:23:12
ホロコースト否定派って悪魔の証明を持ち出さないと議論ができないんですね。
どこの板でもやってることといえば、悪魔の証明を持ち出して「立証責任はオマエにある」てことしか言わないじゃないですか

>>263
だいぶ前にホロコーストを捏造した時の予算はアポロ計画でNASAが政府に要求した予算で穴埋めされて
月に行けなくなったNASAは、月面着陸をスタンリー・キューブリックに撮影させたとかいう主張を見たことありますね。
まあ、証拠を出そうと思えばこういうデタラメに頼らざる終えなくなってしまうんでしょうね。

267 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 10:42:22
ていうか、天皇が神聖だって根拠を教えろよウヨどもw

268 :197:2005/07/18(月) 11:01:21
>>264
どこがバカすぎなのか、実に細かく教えて頂ければ大変に幸いです。

269 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 11:21:26
>>267
「神聖」ってのは、明治憲法にあるヤシのことか?

270 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 12:25:52
>>197が幼い女性を強姦したことがない証明ができたら教えてあげます。
できなかったら警察に出頭しな。

271 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 12:30:41
↑基地害粘着乙

272 :197:2005/07/18(月) 12:45:19
>>270
いや、誰ひとりとして私が「幼い女性を強姦した」なんて言ってないわけだし。あ、貴様がいるか。

結局、貴様がやりたいの自著の宣伝でしょ。
本当は歴史が正しいかどうかなんて関係ないんだよな。
ただ、貴様はもう、そうやってあらゆるところで必死に無様な姿を晒していくしか生きようがないんだよな。

夜な夜なうなされる毎日だろ。
本当は、内心もう死にたい殺されたいというところだろうな。
貴様が死ぬのに誰かが手を貸してくれればいいのにな。

273 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 12:48:26
>>268

>>272

274 :197:2005/07/18(月) 12:54:44
>>273
はいはい死ね死ね。

275 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 13:19:22
>>268

>>274

276 :197:2005/07/18(月) 13:35:00
>>275
もうなにも言葉が出ないんだね。
よくわかったよ。早く死ね。

ある晩、貴様は喉を掻きむしって死ぬよ。

277 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 13:39:21
>>268

>>276

278 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 15:15:30
俺は初書きなんだけど、貴様の自著って何の事言ってるのか意味不明。
妄想君?

魔女裁判の正義を疑わない馬鹿は世の中にとって害悪なので、富士の麓で朽ちて下さい。

279 :兎に角、お前は無知過ぎ:2005/07/18(月) 15:16:48
>>263
>、「ガス室で600万人が死んだ」という巨大な「嘘」を作ろうとした(ユダヤ人側の?)計画や政治文書や予算が存在したという証拠を挙げろ。

ホロコーストの起源は、暗号名イントレピッドという戦時中の対独プロパガンダ作戦。
彼はルーズベルト政権の金庫であるユダヤ系銀行家の有力な出資を得て
1940年以来、米国民をヨーロッパの戦争に参戦するべく、世論操作を行った。
いわゆる「ガス室」捏造命令は、国務長官コーデル・ハルの命令で
BCCI3002号室と呼ばれる秘密機関で作成されたもの。
オーソン・ウェルズ、イングリット・バーグマン等、名だたる親ユダヤ派
芸能人が、それに協力した。
D・アーヴィングの「ヒトラーの戦争」にも同様の記述がある。

当時、コーデル・ハルは自らの体に流れるユダヤ系の血液にうながされ
「水晶の夜」の復讐を誓った。「ナチスめ。奴らを叩きのめしてやる。
アメリカの国力を持って何としても欧州戦線に介入せねば」
「世論を操作するのだ。ユダヤ系市民を動かせ。新聞社に捏造記事を書かせるのだ。
ナチスドイツはガス室でユダヤ人を殺していると・・・」

280 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 15:18:03
■カナダで撮影された「ナチスの残虐行為」
アメリカでの対独プロパガンダ作戦を展開する際に「イントレピッド」たちは
1つ現実的な問題に直面した。ナチスの残虐行為を宣伝するために必要な写真が
圧倒的に不足していたのである。この問題を解決するためにどのような解決策が
とられたのだろうか?
アメリカの歴史学者トーマス・マールが、最近公開されたイギリスの外交文書の
BSCのファイルの中から、次の興味深い書簡を発見した。「イントレピッド」たちの
問題を解決するために、イギリスの特殊作戦部(SOE)のエリック・マーシュウィッツが
次の書簡を送っていたのである。書簡の日付は1941年11月26日になっている。
「心配には及びません。私の部署ではカナダで虐殺行為の撮影を行なっていますから、
簡単にしかも定期的に残虐な写真を提供することができます」
いわゆる「やらせ写真」がSOEによって大量生産され、それがアメリカの
「イントレピッド」のもとに送られ、「ナチスの残虐行為」として全米のメディアに配信されていたのである。

281 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 15:18:33
「イントレピッド」は、様々なダミー組織を設立して孤立主義者や親ナチス派に
徹底的な攻撃を加え続けた。無党派反ナチス連盟、人権保護連盟、民主主義の父、
自由のための闘争委員会、イギリス労働者を支援するアメリカ労働者委員会、
連合国支援によるアメリカ防衛委員会(通称ホワイト委員会)などが、
「イントレピッド」と連携して活動した団体として記録されている。

「イントレピッド」がアメリカの世論を変え、「イギリスを助けて参戦しよう」
という風潮を作り出すには、イギリスと戦っているナチス・ドイツの残虐性を
ことさら強調してアメリカ国民に訴える必要があった。「イントレピッド」の
イギリス治安調整局(BSC)は、協力関係にある新聞やコラムニストと通じて、
「いかにナチスが占領地で残虐であったか」というような内容のニュースを
無数に配信し、キリスト教徒のアメリカ人の同情を得るために、「ナチスが教会や
修道院を破壊している」といった内容のニュースも多数流し続けた。しかしこうした
ニュースの中には、全く事実にもとづかず、はじめからイギリスの情報機関によって
捏造されたものも多く含まれていた。

チャーチルは「イントレピッド」のほかに、ハリウッドという強力な味方も持っていた。
ユダヤ人映画プロデューサーであるウォルター・ウェンジャーの熱心なキャンペーンの
結果、1938年までに5000人にのぼるハリウッドの映画製作者、作家、技術者たちが
ハリウッド反ナチス同盟へ入会した。こうした風潮の中で、立て続けに反ナチスの
プロパガンダ映画が作られた。彼らはアメリカの中立政策を厳しく批判し、
アメリカ大衆に対し、イギリスを助けて立ち上がるように強く訴えた。

282 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 15:55:57
実際に、ナチス・ドイツ体制下では、宗教の自由が
認められていたのは事実。
ソ連は、宗教を禁止していたが、独ソ戦時、ドイツ軍が進駐した
地域では、宗教が認められた。

ソ連によって損傷を受けたスモレンスク聖堂は、
ドイツ当局に復旧され、ロシア正教徒に開放された。

ソ連のプスコフ地方では、ドイツ軍が入ってきたのちに、
ロシア正教会が、ロシアの少年と成人のための日曜学校を開いた。
小学校では、宗教の授業が開始された。


283 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 17:23:21
>279
こういうレスが昔にあったなぁ。

>287 名前:277 投稿日:04/09/11 00:16:20
「暗号名イントレピッド」中巻 P233にこんな記述がある。

当時、コーデル・ハルは自らの体に流れるユダヤ系の血液にうながされ
「水晶の夜」の復讐を誓った。「ナチスめ。奴らを叩きのめしてやる。
アメリカの国力を持って何としても欧州戦線に介入せねば」
陸軍長官スチムソンはおのが耳を疑った。
「世論を操作するのだ。ユダヤ系市民を動かせ。新聞社に捏造記事を書かせるのだ。
ナチスドイツはガス室でユダヤ人を殺していると・・・」

(P233-235より)
ハヤカワ書房の小説だね。
それにストーリーの中で「イントレピッド」は作戦名ではなく、イギリスの
諜報部員のコードネームだ。
君の主張はどこまでが引用でどこからが自分の考えなのかな。


284 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 18:01:54
>>283
なんだフィクションであって本当の事じゃないのか

285 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 18:45:53
>>283

D・アーヴィングの「ヒトラーの戦争」にも同様の記述がある。
当時のアメリカで反独ロビー活動が積極的に行われていたのは
疑いようの無い事実。
パールハーバー奇襲は日本の攻撃なのに
派遣された米兵力は、ドイツ方面の方が日本の2倍以上だった。
ドイツ方面250万の兵力。日本には120万。


286 :197:2005/07/18(月) 18:58:53
>>279
だーかーらー。
ガス室がなかったという証拠にぜんぜんなってない。
ロビー活動なんて当たり前のことだろう。戦争なんだ。
しかしそれがここまでの証言と証拠とを捏造出来ると思えるっつーのがキチガイなんだよ。

つーか、フィクションと事実の区別もつかないアホだからどうしようもないか。
セリフ部分が日本語として熟してるから、私はあんたの自著の引用なのかとも思ったけど。
インチキ引用というのはもう論外。
っていうか、貴様、本当はただの失読症なんじゃないのか?

>>285
全く関係のない話だ。

てめえ、とにかく聞かれてることに全て答えろ。
そしてもうひとつ、283氏が聞いてることに答えろ。

> 君の主張はどこまでが引用でどこからが自分の考えなのかな。

っていうか、もう貴様はどこまでバカと思われようとキチガイ扱いされようと
ゴミみたいな主張を撒き散らすしか出来ないんだよな。それしかないんだもんな。
ここまで相手にしてもらってるの、感謝しろよな。

287 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 19:27:07
>>263

戦争中に600万も殺せる訳が無いだろ。
だいたい、中国とかと違って、ユダヤ人は
人口が少ないから、600万も居ない。
じゃあ、お前は日本軍が3500万の中国人を
殺さなかった証拠を挙げろよ。
挙げられなければ、殺したと言う事だからな。


288 :197:2005/07/18(月) 19:55:03
やれやれ、もう限界かな。

>だいたい、中国とかと違って、ユダヤ人は
人口が少ないから、600万も居ない。

嘘吐き。地獄に堕ちて舌を抜かれなさい。

これナチス側の資料。1100万人以上いるってよ。
http://web.archive.org/web/20041011144143/http://www.nizkor.org/hweb/places/germany/wannsee/wannsee-english.html


289 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 22:12:48
>>288
このユダヤ人の定義は何ですか。


290 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 22:31:35
>285
そのアーヴィングとやら言う人がその小説を元にそう書いたなら
何の意味もない。
あなたが示すべきはその小説の信憑性であろう。
示せないならこの話は終わりだ。
>287
600万人の定義ですらナチスから出てきている。
この数字はアイヒマンというナチス高官の裁判に元を発した数字だ。
しかも その全数がガス室によって殺されたという数字ではない。

細かな点を全て隠した上でのレスはいたずらに混乱を招く。
控えていただきたい。
ここは哲学を語るスレなのだよ。歴史的検証なら歴史板で行って頂きたい。

291 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 22:35:23
>>290
>600万人の定義ですらナチスから出てきている。
>この数字はアイヒマンというナチス高官の裁判に元を発した数字だ。
その定義は何

292 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 23:23:25
哲学板でナチズムの再評価なんて書いてあるから、
シュミット−デリダの線やハイデガー−アレントの線あたりから
ナチズムを21世紀現代への批判理論として取り上げる……みたいな
アツい展開を期待してたんだけど。

293 :自由騎士団 ◆RhjM.peHB2 :2005/07/19(火) 00:19:39

「666 創価学会問題」

なんか、
最近、国会の雲行きが怪しくなって来ました。
ところで、
どうなんでしょうね?
与党与党ってのにこだわり、卑屈な判断ばかりして来た公明党は、
衆院解散?で野党になった方がいいんじゃないんですかね〜〜
本来の創価・公明らしくなるでしょうし、
彼らにとっても、宗教的(今は「基本」からずれている現実で、矛盾の誤魔化しで大変でしょう)
にいい事でしょう。
バベルはバベルですがね。


294 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 00:45:43
>292
そうだね、どうしようもない駄スレだね
なんとかしてちょうだい

295 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:05:54
レベル低いね。
ドイツは第一次大戦で失った版図を取り返すために「ドイツ人が住む土地を
返せ」というロジックを使った。この場合のドイツ人は言語でも文化でも
なく、人種的にドイツ的な人を指さないと話がおかしくなる。
当然ドイツは「民族主義」を標榜しなくてはならないわけだ。
逆にドイツ人を取り込んだ国は「多民族主義」を標榜せざるをえない。
ドイツだけが民族主義色を強めたのは当然。
ユダヤ人排斥については共産主義との関係がポイント。

296 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 08:43:27
>>290
「ナチズム」という概念自体が歴史的な物なのだから、
歴史的事実の検証が「哲学」的議論に先行するのは
当たり前。
歴史上の事実を無視して、観念の遊びをしたがる「哲学」屋
たちこそ問題。

297 :197:2005/07/19(火) 08:56:52
>>296
まだやんの?

「哲学」屋だの「観念の遊び」の前に、貴様の発言内容に事実なんてないじゃん。観念以前。
聞かれていることになにも答えずに一人話をずらして、なにか大したこと言ってる気をされても困るの。

これでおしまい! もう、君、無視ね。

298 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:10:09
ヒトラーは、本当にユダヤ人絶滅を計画していたのか?
誰か、中立的な立場から、両論の根拠を要約、説明して
くれないかな。

299 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:12:52
>>298
「我が闘争」ぐらい嫁

300 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:24:40
>298
両論というのが何を指すのか理解できないが、今の歴史研究では確か
ユダヤ人の排斥運動から移送計画に移行し、戦争の進行状況に伴って
緩やかに絶滅政策に移行していき、最終的には労働力確保と放置に
よる自然淘汰に行き着いたと言われている。
大雑把に纏めてみた。
詳しくは永岑三千雄「ホロコーストの力学」を参照してください。

301 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:28:09
作者名を間違えた。
永岑三千雄 ×
永岑三千輝 ○

302 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:35:09
>>300
だって、ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が
ユダヤ人絶滅を命じた文書は、一枚も発見されてないんでしょ?
それに、第三帝国は、ユダヤ人絶滅の予算を計上した事が
無かったそうじゃないですか。
それなのに、戦後60年、ヒトラーがユダヤ人絶滅を計画、
命令したかのように言われて理由は何だったのか、教えて
欲しいものです。

303 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:36:26
それに、処刑用ガス室の設計図が発見されていない、
ガス室とされる部屋から、予想されるような高濃度の
シアンは検出されない、とか、わからない事だらけじゃ
ないですか。

304 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:38:59
ホロコーストを検証せずに、ナチズムを再評価しろというのは
無理なんじゃない?

305 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:40:32
>>299
「我が闘争」に何が書いて有るという訳?

306 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:43:22
ユダヤ人がガス室で殺された法医学的証拠はあるのか?
即ち、
1.間違い無くガス室で殺されたと言える死体は、
  解剖で確認されていたのか?
2.使用されたとされる毒ガスは、化学的に検出されて
  いたのか?
3.「ガス室」とされる部屋が、真実ガス室であった証拠は
  何なのか?

  等々。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html




307 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 11:45:35
ナチが「人間の普遍的価値観」とやらからして悪というなら
アメリカ国家とアメリカ国民、共産主義国家と共産主義者は
すべて毒ガス室で死んでもらわないといけないな。

308 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:35:51
ヒトラーとスターリンとどっちが悪いと思う?

俺はスターリンが100倍くらい悪いと思うが。

309 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:36:53
>>308 なぜ?

310 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:45:34
仏像と銅像はどっちが強いと思う?w

311 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:47:55
>>306
ここで知らないもの同士で議論していても、何の結論もでないと思うよ。
真面目に考えるんだったら、ドイツ語でも勉強したら。
「おれは真実を知っている」妄想を楽しみたいだけなら別だけどね。w

312 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:07:53
>>311
こういう事に答えられないなら、「ナチズムの再評価」などと
言うスレを立てるべきではない。

313 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:09:56
連合軍は、戦後、多くのドイツ人に拷問を加えた。
      ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

この事実を語らずに、ドイツ人だけを一方的に
悪魔化して来た戦後世界の偽善を我々はどう捉えるべきか?
・・・・・

314 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:11:06
>>311
その「知らないもの同士」で「ナチズムを再評価」なんて
できるの?(w

315 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:12:14
ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた証拠は何も
ありません。

316 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:16:34
>>308
どっちも負けず劣らずだろ。
つーか「悪い」という通俗的評価は哲学的ではないな。

>>310
それ、俺の中では結構アンティークな頓知だよw

317 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:26:04
ガス室で殺された死体が確認されてないのに、どうして、
ガス室でユダヤ人が殺されたと、断定できるの?

318 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:38:36
中国語を学ばない限り、決して南京大虐殺がなかったかどうかわかりませんね。


319 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:58:49
やっぱり文科系はだめだ。

320 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 22:16:30
>>299
100年後くらいに日本人が朝鮮人を意図的に絶滅しようとした証拠として
 「2ちゃん」のログが使われていることだろうね。

321 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 23:41:20
何言ってんだこの馬鹿どもは。
幼稚なガキが多いな、自称リヴィジョニスト(嘲)とやらは。

322 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 23:44:39
はい、みなさん自分の立場を明確にしましょう。
・南京大虐殺はなかった。
・ホロコーストはなかった。
・アポロは月へ行っていない。
さあ、Y/Nで答えてください!

323 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 23:46:38
・南京大虐殺はなかった。 Y
・ホロコーストはなかった。 Y
・アポロは月へ行っていない。 N

324 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 01:07:42
同じく

・南京大虐殺はなかった。 Y
・ホロコーストはなかった。 Y
・アポロは月へ行っていない。 N

325 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 04:16:23
え、アポロは月に行ってないだろ?

326 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 08:26:25
ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた文書は一枚も発見されていません。

327 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 09:04:46
このスレを読んで、

「他民族大量殺戮予備軍は自分たちの隣にいくらでもいる」

という事実を改めて確認致しました。この事実をふまえた議論への
発展をお願い致します。




328 :197:2005/07/20(水) 10:06:23
やれやれ、ですね。

やっぱキチガイは隔離してガス室で殺さないとダメですね。
お前が死ねばよかったのに>>326

329 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 10:56:32
>>327
意味がわかりません。説明して下さい。

330 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 11:00:58
考えろ。考えるんだ。
ここはそういう板だ。

331 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 12:59:14
隣だけじゃなくて誰でもそうなりうるところが怖いところだな

332 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 16:52:38
ところで、ガス室で殺された死体は発見されていません。
また、ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた命令書も、実は
発見されていません。

333 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 16:58:56
ナチズムの主体に民族主義があるのは確かなのだろうが、
それ以上にやはり絶対君主制の再来のような政治形態も恐怖感がある。
政府の方針によって強制的に疎開させられたり、食料も配給制になっていたりするし、
「退廃芸術」等という言葉で芸術をランク付けしてしまったりするのは納得できない。
もちろん現代を基準に過去を語るのは反則行為だろうが。
当時は誰も不満を持たなかったのだろうか。

334 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 17:21:28
ここは日常生活で友達・家族から排斥され、
行き場の無くなった厨が、人権派に「喧嘩」を
売って話を聞いてもらうスレ

335 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 17:26:57
>>333
不満はたくさんあったでしょうね。ただ、それが抵抗勢力を構成する
ほどの力にはならなかった。言い換えれば、欲求が満たされる人の
方が不満な人よりも多かった。あるいは、力強かったということでし
ょう。それがナチスを支えていたわけですから、ドイツ国民の多くは
ナチズムに対して大きな責任があるはずです。しかし現実には全て
ナチスの責任にしているのがドイツ。逆説的ですが、そういうところ
にネオナチが登場してくる土壌があるのだと思います。

日本も全く同じですが。

336 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 18:21:19
>335
ナチズムに対してドイツ国民の責任をどうこうとは私には言えない。
民族主義の責任をその国民に問うことは「復讐」の意味も含んで
話が複雑になりそうな気がする。
とりあえずは永岑三千輝氏の本にあった一説
「民族主義の思考の枠組みが出来上がっていれば、現実はその思考の
枠組みで理解され正当化される」これを持ってドイツ国民の救いとしたい。
それにしてもナチズムの嵐のなかで、思考・芸術というものがなんらの力も
発揮することなく、飲み込まれていったことに無力感が漂う。
本来なら、体制を批判し世論を正す役割を担うべきなのだが。

337 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 03:37:54
ナチと芸術との関係で云うならば、ナチはそれ自体として
やはり芸術の政治運動であったと捉えていいんじゃないでしょうか?
ベンヤミンでしたか、ファシズムを「政治の芸術化」と云ったのは。
(『アドルフの画集』と云う映画はその点をうまく表現できていたと思います)
だから、「頽廃芸術」と「大ドイツ芸術」の両者は二項対立のものではないと思うのです。
ナチの位相では、芸術運動=国家であったならば、「頽廃芸術」もひとつの国家だったのではないかと。
ナチの問題は、その政治体制どうこうよりも、人権だとか自由だとかの左派的概念がひとたび
脆さを呈した場合、現実に対して「真の現実とは実のところ、ひどく冷酷で残虐なものであるのだ」と云う意識を認め、
その冷たい現実に対抗した芸術=政治運動であったことではないかと思ったりします。
あと、日本をファシズムの範疇に入れるのにはやはり躊躇を覚えます。
長文ごめんなさい。ほんとにごめんなさい。

338 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 08:30:07
ところで、ガス室で殺された死体は、実は、確認されて
いないそうですね?

339 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 08:31:50
>>336
ガス室は、あらゆる処刑法の中で最も高価な処刑法だと、
バート・ロンメルの「処刑の科学」(第三書館)に書いて
あります。

そんな方法で民族皆殺しをしたと言うのですか?

340 :& ◆7snoTKINaU :2005/07/21(木) 08:37:42
>>326
> ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた文書は一枚も発見されていません。
それだけ用意周到なんですね。証拠が残っていないことこそ確乎たる意志の
もとでの計画的犯行であったということの証でしょう。


341 :& ◆xfvx2QuQRA :2005/07/21(木) 08:41:19
>>339
ガス室で殺した人数は全体では少数では?
飢えと病気が最大の死因でしょう。
いずれにせよナチスの責任であることに代わりはないですが。

342 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 10:24:01
>>337

つか、あえて、“ナチズム”として個別化する意義ってある?
“社会主義的ドイツロマン主義”でいい希ガス。

343 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 11:37:58
>>341
リビジョニスト(見直し論者)は、別にナチの弁護をしようと
思って居るわけではない。それではなくて、戦後語られて来た
「ホロコースト」(=「ショアー」)なる話が、余りにも事実と
かけ離れていたが故に、ウソを語り続けるのはやめようと言って
いるだけだ。

リビジョニストの政治信条は様々。

日本共産党の党員と目される人物にもリビジョニストは
居るようだよ。

344 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 11:46:40
日本のホロロビには左翼が少なくない。
保守は、本音ではどうだか知らないが、この話から
逃げている奴が多い。

木村愛二も左翼だが、マルコ事件の時に、中村敦夫が、
自分のミニコミ紙で、リビジョニストに非常に好意的な
一文を書いた事、神奈川大学の常石敬一教授が、木村、
西岡らの研究会の常連で、彼らを支持して居た時期が
ある事、噂の真相が、この問題を取り上げた最初の
雑誌であった事、本多勝一が、一時、木村愛二に週金
への連載を依頼していた事、西岡が、元々は反原発の
左翼だった事、木村愛二の「アウシュヴィッツの争点」
を出版したのが、共産党寄りの出版社であった事など、
それを裏付ける事実は沢山ある。
ホロリビが「右」だと思ったら大間違い。

345 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 11:50:53
>>343-344

だから?
ここはおまえらの宣伝媒体じゃねえんだよ。消えろ。

346 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 12:05:52
精神医学とナチズム―裁かれるユング、ハイデガー
講談社現代新書
小俣 和一郎 (著)

目次
第1章 ナチズムと精神障害者
第2章 ナチ精神医学
第3章 ナチ政権下の精神分析
第4章 戦後ドイツの精神病理学とナチズム
第5章 日本の精神医学

レビュー

内容(「BOOK」データベースより)
ヒトラーに心酔したユング、ナチ党員だったハイデガー。現代思想史上に輝かしい足跡を残した「知の巨人たち」の知られざる暗部がいま明かされる。


著者紹介
1950年、東京都生まれ。1975年、岩手医科大学医学部卒業。1980年、
名古屋市立大学医学部大学院修了。198183年、ミュンヘン大学精
神科留学。現在、上野メンタル・クリニック院長。医学博士。
著書に、『ナチスもう一つの大罪──「安楽死」とドイツ精神医
学』──人文書院──がある。


347 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 12:27:22
657 :世界@名無史さん :2005/07/21(木) 02:16:21 0 ?
水は1気圧100度で沸騰して水蒸気になるが、
100度以下で全部水に戻るかというと、そうではなくて、
例えば「湿度××」という言葉が示しているように、
飽和水蒸気量だけ水蒸気として存在する。

液体→気体になる直後に白いものが見えるケースは2つ

1.水を沸騰させた場合

ヤカンで沸騰させた直後の水蒸気は100度。
これが空気で冷やされて100度以下になる。
飽和水蒸気以下の水蒸気は水に戻る。
これが白く見える。

2.液体状のものを噴射したりする場合

例えばガスライターなんかのガスを噴き出すと
白いものが見えるケース。
これは気体の圧力が下がったため、温度が下がり
(ボイルシャルルの法則)それによって冷やされた
空気の飽和水蒸気量が少なくなり、溶けきれなくなった
水蒸気が白く見える。

662 名前:世界@名無史さん :2005/07/21(木) 03:03:28 0 ?
ちゃんと「溶けきれなくなった水蒸気」って書いてあるんですけどね。
まあ「溶けきれなくなった水蒸気が水のつぶになって」と書いたほうが
厨房には分かりやすかったのかもしれないが、厨房相手にはやはり
手取り足取り解説しないと駄目なのだろうか?

348 :& ◆xfvx2QuQRA :2005/07/21(木) 13:15:14
>>343
>「ホロコースト」(=「ショアー」)なる話が、余りにも事実と
>かけ離れていたが故に、ウソを語り続けるのはやめようと言って
>いるだけだ。

「余りにも事実とかけ離れていた」というのが納得できないですが。それなら
ナチスによるスラブ系民族の虐殺2000万人以上という話題にもならない話題の方こそ
話題にされるべきでは? リビジョニストに左翼がいることも別に説得力にはならないでしょう。


349 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:22:32
>>346

お又か。ナチと関連付ければ、クサせると思ってるあたりが、
お里の知れるところだな。精神障害者を白眼視してたのは、近
代的思潮すべてに共通してることだしな。共産主義国家では、
彼らが厚遇されていたとでもゆーんだろーかね。

350 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:22:44
>>348
スラブ系民族虐殺2000万?
ソースは?

351 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:24:40
>>349
昔、ソ連は、独ソ戦で、2000万のソ連人が
死んだと主張していた。
それが、ゴルバチョフ時代に成って、200万くらいに(!)
下方修正されて居る。

ソ連の言う数字なんてこんな物だよ。

352 :& ◆xfvx2QuQRA :2005/07/21(木) 13:25:26
当時ドイツ国防軍の将軍の多くがナチスのホロコーストを知ってヒトラー暗殺や
反ナチ運動に関わっていく事実がありますね。元参謀総長までヒトラー暗殺を企てる。
日本で近衛などが東条暗殺を考えたように。そういう多くの事実が示しているものも
考慮に入れた方がいいでしょうね。

353 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:27:31
そもそも、ガス室の存在に疑いを投げ掛けた最初の歴史家は
ラッシニエ。彼は、フランスの左翼で、自らがブーヒェンヴァルト
収容所とドーラ収容所に入れられて居たレジスタンスの英雄
だった。

ホロコースト・リビジョニズムの父とも見なされる
歴史家が、このような人物(左翼)だった事の意味は
小さくない。

ホロコースト・リビジョニズムは、ネオナチの
プロパガンダではないのだよ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

354 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:28:38
>>352
当時のドイツ国防軍の将軍がホロコーストを知っていた、
だって???

証拠は?

355 :& ◆xfvx2QuQRA :2005/07/21(木) 13:29:12
> それが、ゴルバチョフ時代に成って、200万くらいに(!)
>下方修正されて居る。
初耳! ソースは?

356 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:30:39
連合軍が、戦後、ドイツ人に拷問を加えて自白を得ていた事を
知ってるかい?

拷問による自白を元に書かれた戦後の「歴史」は根本から
検証されるべきだ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
(連合軍が戦後ドイツ人に加えた拷問に関するサイト。
 サイトの主は、左翼系ジャーナリストだよ。念のため)

357 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:31:37
>>355
1990年代の新聞記事で読んだ。
その記事は持ってないが、検索エンジンで出ないかな。

358 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:34:05
連合軍が、戦後、ドイツで押収した戦争中の
ドイツ政府公文書の中に、ヒトラーもしくは
他のドイツ政府指導者が「ユダヤ人絶滅」を
決定、命令した事を示す文書は一枚も無かった。

これは、全ての歴史家が一致して認める事実だ。
では、どうして、当時のドイツの将軍が、「ホロコースト
を知っていた」なんて言えるんだい?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html

359 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:36:19
そして、ガス室で殺された死体は、実は、一体も確認されて
いない。

テレビの資料映像に出て来る死体の山は、発疹チフスなどによる
病死者の死体で、ガス室の犠牲者ではない。
それを、マスコミは、戦後、ガス室の犠牲者ででもあったかの
ようにタレ流して来た。

悪質な心理トリックだ。

360 :& ◆xfvx2QuQRA :2005/07/21(木) 13:39:35
>>341コピペですが、
ガス室で殺した人数は全体では少数では?
飢えと病気が最大の死因でしょう。
いずれにせよナチスの責任であることに代わりはないですが。
ということでしょう。
ガス室での虐殺の数量的な過不足?がナチスの蛮行の免罪にはならないでしょう。


361 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:43:01
そんなものを証明してどうするの?

362 :& ◆xfvx2QuQRA :2005/07/21(木) 13:45:37
>>358
>「ユダヤ人絶滅」を
>決定、命令した事を示す文書は一枚も無かった。
だから>>340のカキコのように
「証拠が残っていないことこそ確乎たる意志の
もとでの計画的犯行であったということの証」でしょう。
計画的犯罪の常套ですよね、証拠を残さないのは。

363 :& ◆xfvx2QuQRA :2005/07/21(木) 13:50:56
>>358
文書がないから知ってるはずがないというのは変ですね。
大部分の情報は会話や伝聞や噂で伝わるわけだから。
犯罪者が証拠を文書に残さないのは当然ですが、それは犯罪がないのとは
違いますしね。

364 :& ◆xfvx2QuQRA :2005/07/21(木) 13:52:20
ドイツ国防軍情報部が把握していたナチスの蛮行は相当なものらしいですよ。


365 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 13:53:51
異常に文書に拘る人って世間知らずの役人さんじゃないの?
それてもどこかの企業のISO管理部門の人かな?
どっちでもいいけど困るんだよなぁ、自分の部署の論理を闇雲に振り回されても。

366 :考える名無しさん :2005/07/21(木) 13:55:17
>>359
いずれにせよナチスの犯罪であることに代わりはないでしょう。


367 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 14:09:48
>>365

あれだけの大施設が、すべて、口約束で運営されていたと?

368 :197:2005/07/21(木) 14:15:31
もうほっときましょうよ。

自分の主張のプロパガンダをするだけですよ、この人は。
文書がなかった、死体がなかった、修正派は別に右翼じゃない、それしか言えることはない。

相手にしてあげるのも優しさの一環に過ぎません。
ほっときましょう。

369 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 14:27:28
>>367
書類が見つからない=最初から書類は無い=全て口約束

と言いたいのか?




370 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 14:28:58
>>368
スマソ
阿呆の相手しちまった。

371 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 16:56:55
>>396
>>370

何このジェーニズム

372 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 19:49:04
東北新社の第2次世界大戦のドキュメントで将軍のプロフィールを紹介する番組が必見。
ドイツ軍の大物将軍に何人も反ナチの人がいたのがわかる。戦車オタにはうれしい
ロンメルとかモンデールとか、ナチのこと良く思ってない将軍は多かったみたいね。


373 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 20:11:08
>>372
 全然本質的でない話ではないか。
 戦時中日本の政府や軍部にも東条派と反東条派がいただろうが、
 だからどうした?ってレベルだよね。


374 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 20:53:57
>>373
いやいや本質的でしょ。
国を守ることとナチスとのギャップに悩むのは大きな問題でしょ。
特にナチスの収容所政策に対する批判は国防軍では少なくないから。
国家に準ずる軍という存在と、もともと私的で偏執的なイデオロギーに過ぎない
ナチスを一緒にしちゃいけない。

375 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 21:04:03
それに国家社会主義というイデオロギーと
それに疑問を感じた国家の軍人の姿は、とても本質的な問題を示してるでしょ。
ありもしないユダヤやフリーメーソンの陰謀をまくし立てる妄想よりは有益有意義だと
考えるけどね。

376 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 21:36:26
>>374
ヒトラーの戦争方針に異論があったかもしれないが、
 ユダヤ人排斥に異論があったわけではないんじゃないの?


377 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 21:48:49
ユダヤ人排斥というより収容所と他の東欧民族への仕打ちに同意しかねたみたい。
そもそもドイツ参謀本部や将軍には貴族のエリートが多いから、ナチスという成り上がり
勢力に対して良い感じは持ってないでしょ。そもそもそこにも階級対立的な面もあって、
ナチスの位置づけが見えてくるでしょ。

378 :滅リビキラー:2005/07/21(木) 23:14:24
ここで、あの「と学会」の見解を紹介しておきましょう。
と学会については、改めて説明するまでもないですが、
科学的に反論するのもバカバカしいようなトンデモ言説を
徹底批判して、ベストセラーを出している団体です。

まず、と学会HP
http://www.togakkai.com/link/navi-mi.cgi?

そのリンク先の、これが主宰者山本弘のHP
「山本弘のSF秘密基地」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

そのまたリンク先にあるHP
「ホロコーストを否定する人々」
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
分類は「デンパキング系」だそうですw

ま、当然だな。
と学会はトンデモ言説を徹底批判することで有名です。
ホロコースト否定論も、そのうちのひとつというわけですな。

379 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 23:29:35
「ホロコースト」なる新語の定義を明確にすることから哲学板としては
始めるべきではないか?
俺はヒトラーがユダヤ人種抹殺を意図的に実行していたなら「ホロコースト有り」
ユダヤ人種抹殺を意図的に実行していないなら「ホロコースト無し」でいいんじゃ
ないかと思うが。


380 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 23:44:00
こんなのも「ホロコースト」に含まれている飢餓する。

http://www.asyura.com/0411/war61/msg/428.html

日本軍の占領地域ではないが、インド東部のベンガル地方で1943年末
から44年にかけて大飢饉が発生し、約150万人(一説によると約350万人)
が餓死した。これはビルマが日本軍によって占領されたことによって
米の輸入が途絶えたこと、日本軍のインド侵攻(44年3月よりインパー
ル作戦開始)にあたって、英軍が牛車や小船などの輸送手段を徴発する
一方で食糧輸送の手だてを行なわなかったことなどによる。日英の二つ
の帝国主義国の犠牲になった出来事であった。

381 :197:2005/07/22(金) 00:41:20
この人達、メジャーになれなかった嫉妬なんだよね、きっと。

自らが真実を大発見したかのような幻想に
全てのアイデンティティがかかってしまっているんでしょう。
哀れな人達だな。
プライドはないのかな。
恥を知りなさい。

382 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 00:55:11
昔がどうだったかを詮索するより未来のことを考えた方がいいじゃないかな。
ナチズムは必要か不要か。

383 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 00:59:30
ガス厨房はそれ以外の事を書けないのでふっても無駄。

384 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:30:08
>>322
もっと明確にする方法があります
・南京大虐殺はなかった。
・ホロコーストはなかった。
・スターリンは大虐殺なんてやらなかった
・毛沢東の大躍進で大量の死者が出たのは捏造
・ポルポトの大虐殺は無かった

385 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:57:57
>>379
>ヒトラーがユダヤ人種抹殺を意図的に実行していたなら「ホロコースト有り」
オレは現有データで充分に「ホロコースト有り」だと思う。今もCATVで
ナチスの最後ベルリン陥落のドキュメントとホロコーストの実写解説を放送してたが。

それより微細なところから必死に反証しようとするそのスタンスに興味があるな。
あらゆる犯罪者も異常者も正義の人間も自己を正当化するという基本姿勢は同じだから。
ホロコーストは無いと必死に反証するその意味こそ重大かもね。

386 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 07:33:09
>>385
俺には「収容所にユダヤ人が収容されたまま看守が逃げてしまって
 収容者がほとんど餓死した」という凄惨な世界と、意図的な「ホロコースト」
 を完全に見分ける自信がない。
 日本と違い、ドイツはまさに「本土決戦」をやったわけで、日本人の想像を
 絶する事態があったのではないか。
 その「実写解説」で「上層部による意図的な絶滅命令」をどのあたりで感じましたか。


387 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 08:09:52
>>379
ガス室の有無はどうしますか?

388 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 08:14:13
アメリカのユダヤ系ジャーナリスト、ジョン・サック
(John Sack)の「目には目を(An Eye
for an eye)」という本は衝撃的です。
この本の内容は、第二次大戦後、ソ連支配下のポーランドで、
ドイツ系住民を収容する収容所が作られ、そこに収容
されたドイツ系住民が、ただドイツ人であるというだけの
理由で、拷問や強姦を受け、多くが虐殺されたという、
永くタブーにされていた歴史が詳細に報告されています。
しかも、それらの収容所でドイツ人の女性や子供を虐待、
虐殺したのが、ユダヤ人であったという歴史です。
これも、ユダヤ人がドイツ人に対して行なった
ホロコーストではないでしょうか?

389 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 08:27:42
>>386
本土決戦は硫黄島も沖縄もやってる。大戦への知識としては常識レベルだろう。
連合軍が収容所に到着した後も餓死者病死者が出てるのはこのドキュメントでも説明されてるが、
そのことがホロコースト否定の理由になるわけではない。看守は卑怯にも収容者の服を着て連合軍の
目をごまかそうとするが、体格が良く、収容者の指摘もあって直ぐにバレ、その場で銃殺されたり、収容者に
リンチされて死んだ者もいるようだ。軍服を着ていない者はジュネーブ条約でも保護しないので当然だが。
そもそも看守がいなくなった途端餓死するほど衰弱していた責任は誰のものだろうか? 連合軍が占領したときに
すでに死体の山がたくさんあったのは何故か? そしてなによりも収容者たちの証言が多数あるが、それこそ最大の
証拠だろう。
上層部によるホロコーストの決定と指令はニュールベルグ裁判でもナチスの党官僚は認めているし、反省をしていない
こともドキュメントでは解説されてる。しかもヒムラーやラインハルトといった指令を出した幹部は「最終処理」と言っており
「虐殺」とか「処刑」という言葉は使っていない。繰り返すが計画犯が証拠になる言葉を残さないのは常識だろう。

390 :考える名無しさん :2005/07/22(金) 08:35:02
>>388
ソ連軍によるカチンの森虐殺事件のようなものはいくつもあるだろう。
繰り返すが、それがホロコースト否定になるわけではないということだ。
ソ連の犯罪はソ連の罪、ナチスの犯罪はナチスの罪、それだけのことだろう。
両者が虐殺をしあったならば、そういう不幸を繰り返さないように憲法九条でも
世界に普及させればいいだけのことだ。
虐殺の話題に虐殺の話題を対置して何か解決するのか?

391 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 09:53:30
>>390

大量殺戮が、ナチの専売特許でないとすると、ナチとそれ以外
の勢力の差異を、ことさらに論ずる意義はどこにある。双方と
も、“総動員体制”という点では、差異のないものだとする見
解(酒井直樹)もあるんだが。

392 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 10:13:57
>>390
アメリカ軍のソンミ村虐殺でもソ連軍でも何でも結果として虐殺したものと、
イデオロギーとして虐殺を目的としたのでは違いすぎる。
そんなこともわからないのか?
過失致死と計画殺人が同じ罪だと思うのか?
何が言いたいんだ?

393 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 10:19:18
虐殺のためにわざわざ収容所を作ったのと、
ある場所で虐殺に至ってしまったのでは違うだろ?

>双方とも、“総動員体制”という点では、差異のないものだ
その点では戦前の日本の総動員態勢もなそうだろ?
日本ではちゃんと「総動員」が名称にもなっているしな。
それを推進した内務官僚が100名以上もそのまま自民党の議員として
君臨し続けた日本の戦後も異常だが。

394 :考える名無しさん :2005/07/22(金) 10:21:37
>>392に表記した「>>390」は間違い。
>>391」が正解。

395 :考える名無しさん :2005/07/22(金) 10:23:49
> それを推進した内務官僚が100名以上もそのまま自民党の議員として
>君臨し続けた日本の戦後も異常だが。
それが「靖国参拝」という異常性として露出するわけだな。
ナチス参拝と代わりはないだろう。

396 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 11:10:09
リビな人がソースを指し示すだけなのはどーして?
自分の考えはないの?

397 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 11:17:21
これまでのレスを見れば分かる通り、
リビ厨は対話能力ゼロ。
偏ったデータに固執してここで垂れ流してるだけだよ。

398 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 11:21:27
>>392-393

>過失致死と計画殺人が同じ罪だと思うのか?

この場合の「過失致死」というのは、恐慌や飢饉なんかが相
応しく、仮に差異を例えるとなると、“未必の故意”と“謀
殺”となるハズ。それで、前者が頻発するとなると、双方の
差異は乏しくなってくる。

>その点では戦前の日本の総動員態勢もなそうだろ?

酒井直樹は、9・11以降のアメリカの世相を鑑みたうえで、
戦前のドイツと現代アメリカの共通性を指摘したのであって、
戦前のドイツ(=戦前の日本)=現代アメリカと言っているワケ。
ちなみに、「国家総動員法」には、社会大衆党(社会党の前
身)も賛成している。そして、A級戦犯の名誉回復に賛成し
たのも社会党。まあ、たしかに、現代からすれば「異常」だ
ろうが(w

399 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 11:37:21
豚以下の扱いで「過失致死」があるかボケ

400 :考える名無しさん :2005/07/22(金) 12:55:04
「「国家総動員法」には、社会大衆党(社会党の前身)も賛成」

このスレに直接関係ないかもしれないけどさ、第一次と第二次の両方の世界大戦
に反対したのは共産党と生協だけだってね。国家の枠を超えた反戦運動は共産と
COOPだけなんだってさ。社会党はどこへいっても国家の枠内なんでしょ?

401 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 13:01:10
>>397
そういう人は
何かに必死ナンだね。
なんだろ?
自分を認めてくれる場かな?
他に自己認知してくれる場が無いんだろうね。

402 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 15:27:32
収容所の管理者に対して、ユダヤ人を殺せという命令が
出た証拠となる文書はあるの?

あるなら、原文を読みたい。

403 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 15:28:41 ?###
はいはいありませんありません。

404 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 15:33:16
ermordung juden befehl とかでググッてみれば?何か出てくるかも。

405 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 17:13:09
ナチスは「殺せ」などという証拠が残る命令はしない。
証拠が残らないように用意周到に準備された抹殺計画だから。
出した命令は「効率的に処理をしろ」というような指示。

でも収容所を占領して発見した事実から虐殺を知ったアメリカ軍は
その場でナチスの銃殺も行ってるね。捕虜の扱いおける国際法違反と、
ナチスが軍服を脱いで逃亡しようとした違反行為で。正しいことをしているなら
軍服を脱いで逃げようとすることはないはずだから。

406 :& ◆r5mmMKolO6 :2005/07/22(金) 17:23:19
>>402
 「証拠が残っていないことこそ確乎たる意志の
 もとでの計画的犯行であったということの証」でしょう。
 計画的犯罪の常套ですよね、証拠を残さないのは。

407 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 17:39:18
>>406
アメリカ政府も、火星人との接触において、
証拠を残していないものね。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html

408 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 17:44:54
>>407
西岡さん、全然年とってないね。10年前と言ってることが同じ。

409 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 18:25:28
http://ja.wikipedia.org/wiki/V2%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88

410 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:02:37
>>406

存在しない犯罪は、「計画的犯罪」にしとけばいいワケか(w
警察も大助かりだなこりゃ。新設される“共謀罪”でパクられ
ても、文句ゆーなよ(w

411 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:58:05
ここのリビな人のレスは面白いです、マジで。
ここ以外では何をしてるんだろう?
てゆーか、ここ以外では何もしてないとか....

412 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:48:18
じゃあ、こういう思考実験はどうだろう。
・史実として南京で5万人の不法殺人があったとする(秦郁彦らの説)
・史実としてナチスの不法殺人は5万人だけだったと証明されたする。

この場合、
・南京大虐殺はあった
・ホロコーストはあった
にそれぞれY/Nで答えてくれ。


413 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 22:02:05
なんでこの西岡とか木村とか、キチガイのくせに偉そうなんだ?

相手にしてあげないのがいちばんかな。

414 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 22:10:46
>>412
・南京大虐殺はあった N
・ホロコーストはあった Y
 に決まってるだろ。



415 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 22:16:37
>>410
証拠の文書が存在しない → 存在しない犯罪....になっちゃうんだ。
収容所の死体の山や多数の証拠にはシカトして、
虐殺の命令書があるかないかに矮小化して、
しかも文書がないことを犯罪がないことにしちゃうわけ?
警察だったら殺人現場の物的証拠から推論するんじゃないの?

416 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 22:21:14
命令書がないことだけに固執し続けるのって、
強迫観念の持ち主とか精神病者の特徴そのままだが大丈夫なのか?
というより既に大丈夫ではないわけか。

417 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 23:42:43
>>415

>警察だったら殺人現場の物的証拠から推論するんじゃないの?

・死体の山 → チフス・飢餓による死

・多数の証拠 → 青酸ガス・COによる殺戮を物理的化学的に立証できず。
         (死体にもそれらによる殺戮の痕跡はなし)
・命令書 → 殺戮を命じたものはない。
       (“暗号”とされるものは、収容者への衛生管理を表すもの)

「物的証拠から推論」してますが何か。

418 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 00:44:25
>>417
異常に推論能力が低いな。
でもそうやって反論してるのが楽しそうで、
そこに興味があるな。誰かも書いてけど。

419 :417:2005/07/23(土) 00:46:24
>>418
それ以外に楽しみがないんだよ。

事実を明かしましたが、何か。

420 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 01:11:58
楽しければいいんだったら、
ホロコーストがあった(?)と立論する側に立ってもいいような気がする。
もしかして両方やってたりして?

421 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 01:16:37
>>420
417って、そんな知的な楽しみが見出せるとはとても思えない推論内容なんだけど。

よくもみんなこんなアホにつきあってあげてるなあというのが素直な感想。
イヤミじゃなく、本当にここの板の人はみんな誠実というか優しいね。

422 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 01:57:38
>>419はニセモノ。

423 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 08:48:35
ユダヤ人大量死の真の原因は発疹チフス。
テレビの資料映像に出て来る死体の山は、病死者の死体で、
それを、マスコミが、「ガス室の犠牲者」ででもあったかの
ようにタレ流している。
南京事件のニセ写真と同じ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-41.html

424 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 09:42:26
収容者が大量に病気になったり餓死したりしたなら
過失致死ではないね。意図したとしか判断されないでしょう。
「殺人」という言葉を伴わない意図した殺人なんだね。計画的な。
それがナチスの実態なんだろうね。狡獪で命令書のような証拠は残さないやり方。

425 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:16:49
ない食糧、ない医薬品は与えられず、
ない命令書も実行できない。

426 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:28:32
>>424
しかし、ドイツは、ユダヤ人に医療を施しています。
この事実自体が、ドイツがユダヤ人を「絶滅」しようと
したとする主張を否定する物ですが、例えば、アンネ・
フランクの父、オットー・フランクも、ドイツによって
医療を施され、助けられた一人です。

427 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:29:10
ガス室で殺された死体は、一体も発見されていません。

428 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:30:15
青酸ガスを用いたガス室は、あらゆる処刑法の中で最も
高価な処刑法です。

そんな方法で「民族絶滅」をやったという話は、根本的に
馬鹿げています。

429 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:31:19
ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた文書は発見されて
いません。

又、当時のドイツ政府が、そうした「絶滅」のための
予算を計上していなかった事も判明しています。

430 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:34:08
ソ連軍が、アウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側
文書の中に、処刑用ガス室の設計図はありませんでした。

今日、アウシュヴィッツで「ガス室」として公開されて居る
部屋(複数)は、それらの図面を見ると、病死者などの
死体を安置する死体安置室として設計されていた事が、
一目瞭然に分かります。
ポーランドは、それらの死体安置室を、戦後、「ガス室」と
して宣伝用に公開して来た。ただ、それだけです。

431 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:35:23
実際、アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)で、「ガス室」
として公開されて居る複数の部屋からは、そこが本当に
処刑用ガス室だったならば、検出が予想される高濃度の
青酸(シアン)化合物は、全く検出されません。

432 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:38:45
ユダヤ人大量死の原因は、発疹チフスです。

ガス室で殺された死体の解剖報告は有りませんが、
発疹チフスで死亡した死体は、多数確認されており、
戦後間も無い時期のアメリカの医学雑誌にも、
それらの発疹チフスによるユダヤ人大量死に
ついての論文が複数掲載されています。

「ガス室殺人」には、法医学的証明が全く存在しません。
有るのは、自称歴史家の空想としての「ガス室」だけです。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

433 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 12:19:38
>>432
マットーニョ・ルドルフ・グラーフの方が、
最新で精度が高いと思われますので
ご考慮頂けます様お願い申し上げます。

434 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 12:22:09
>>432
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_11.htm
さらに、彼(フリツォフ・マイヤー)はこう述べている。
「その一方、害虫駆除バラック用の22の『ガス気密』ドア、そのうちの2つは、関連したサウナのためのものであるが、
その発注書がモスクワの文書館で発見されている。」
ここでも、メイヤーは、私の著作『アウシュヴィッツの特別措置』[40]から借用している。
また、グラーフと私がモスクワで発見した1943年5月22日の覚書からの次のような箇所も、借用して引用している。
「きわめて近い時期に、ユダヤ人問題の解決が行なわれる。
このためには、当初は60000名の囚人――その数は短期間で100000名に達する――の
宿舎のための前提条件が作り出されなくてはならない。
収容所の囚人は、もっぱら、隣接地域の重工業のための要員である。
さまざまな軍需工場が収容所の関係の枠内にあり、この工場のために、労働力が規則的に入手されなくてはならない。」
この資料はこれまで、知られておらず、公開されていない。
22個の「ガス気密」ドアに関する資料と同様に、私が始めて公表したものである[41]。
また、メイヤーは、「死体安置室」1と2の排気装置に関する私の説も借用している。
私はこの件についてこう書いている。
「1943年2月22日のトップフ社の送付状(モスクワ文書館502-1-327)によると、
脱衣室は排気用の5.5馬力のモーターを持っており、B-cellarは吸気と排気のためにそれぞれ、
3.5馬力のモーターを持っていた。
ガスによる大量殺戮用のB-cellarの換気(技術的にはまったく逆効果なのであるが)、
犠牲者の脱衣用の部屋の換気よりも弱かった。」
この件については、メイヤーは、私が公表している上記の送付状[42]の写真コピーの中に発見したモーターの能力を使って、
空気交換可能回数――これについても、私がすでに計算してあるが――という、
かなり単純化されたかたちで、議論を展開している。
だが、結果は同じことである。彼は、私の議論と結論を借用しているにすぎない。

435 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 12:24:43
>>432
このようにグラーフとマットーニョはロシアで文書証拠を集めています。

436 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 16:16:48
>>435
432です。御教示に深謝致します。

437 :考える名無しさん :2005/07/23(土) 20:51:38
ガス室なんてないよ。「シャワーを浴びろ」といって入室させるだけから。
シャワー口か天井の換気口からガスを注入したわけ。
青酸ガスなんて使ってないよ。PCBやDDTと同系統の塩素系化学物質を
使ったわけ。殺虫剤の系統ね。


438 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 22:00:30
>>437
新説だ。

439 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 22:18:06
PCBで殺虫剤なのか?

440 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 22:55:10
>>437
正史派の歴史学者で、「PCBやDDTと同系統の塩素系
化学物質を使って」ドイツがユダヤ人を殺した、なんて
言ってる歴史家は居ないんだけど。(笑)

441 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 23:25:28
PCB、DDT、ダイオキシンは確かに塩素化合物で一部は殺虫剤系。
ちょっといじればサリンになる。当時のドイツが塩素系化合物を開発してるは確か。
ただ殺人に効果的なのは青酸の方。即効的で中和無害化も簡単のはず。

442 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 23:58:56
そもそもドイツって何でナチズムになったんですかね?

443 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:02:53
>>441
青酸が使われた証言は疑問がつくが何かあるのか。

444 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:05:49
ナチズムに類似した思想は当時の先進国の多くで現れ、結構支持を集めていたらしいよ。

445 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:21:04
世界ファシスト列伝 中公新書クラレ
長谷川 公昭 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121501276/qid=1122131887/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-5967779-4217002

446 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:29:07
>>444
民族とか国民とか労働者とかの言葉が変わるだけだね。

447 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:31:09
>>441
チオ硫酸なんたらってのがあった希ガス

448 :機械的唯物論者:2005/07/24(日) 00:34:50
ナチズムは「大人の遊び」・・・戦争ごっこしたい(したかった)
(仇敵フランスに這い蹲って「はい、は い せ ん こ く で す」
と言わされたドイツ国民の『愛国心』に便乗して権力を掌握した
「狂人(どもの)の物語」である。・・むろんゲルマン・・アングロサクソン
元を質せば「バイキング」の好戦的遺伝子の所産である。
 

449 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:48:25
後発資本(帝国)主義に適合しただけ。

450 :機械的唯物論者:2005/07/24(日) 00:52:34
>>449
「それ」にジャスト「適合」すると「武力攻撃して征服し逮捕した被征服国民を『処理する』」
権限と、普遍的「正当性」がついてくる・・・という思想なのですね?

451 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 01:00:53
>>450
メイフラワー号の誓いとかいうのでは、野獣に等しい原住民とかで
インディアンの人権など無視されていますね。

452 :機械的唯物論者:2005/07/24(日) 01:14:03
>>450
時代が違います。
ナチズムは、1920年代以降「ワイマール共和国」という、
当時では「最も民主主義的」な憲法下で「選ばれた政党」が、
国家社会主義独逸労働者党」であり「アドルフヒトラー」は
は「党首」であったので、自然に「独逸共和国首相」という
地位を得たのです。
 「クーデター」を起こしたこともありますが、「この時」
については「完全に民主主義的」手続き」で「正当に選ばれた首相」
です。

453 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 01:22:30
>>452
国家や国民という範囲での民主主義ですね。ギリシャ時代からありました。


454 :機械的唯物論者:2005/07/24(日) 01:25:19
>>453
では「他の意味での民主主義(の可能性)」を、「制度的に『提言』
できるの」ですか?
教えて下さい。

455 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 01:29:23
北朝鮮人民民主主義国

456 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 01:33:37
>>454
直接民主制は一つの理想ですが、それが可能なのは小国寡民においてですね。


457 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 02:04:20
>>452
でもさ、いきいなり国会解散しちゃって、デッチ上げで共産党員を放火犯にしちゃって、
ナチスが圧勝しちゃったのは、ずるくない?

458 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 07:38:30
それを合法と言い張るヤツのレベルが分かるだろ

459 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 11:48:12
永劫回帰という耐えられない運命の中で、
己の生をいかに「捏造するか」といったニーチェの課題に対してはナチズムは評価されるでしょ。
あれだけの道化はもう二度と現れないぜ



460 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 18:19:42
でも、ガス室はなかった訳でしょ?

461 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 20:14:55
「共産主義黒書」によれば、共産主義による犠牲者は1億人、ナチスによる犠牲者
は2500万人。

マルクス主義もナチスも、キリスト教起原。キリスト教自体による犠牲者は、何億人、
何10億人でしょうか。

462 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 20:31:35
英国帝国主義・資本主義の犠牲者は特定不能。
資本主義はいまだに1日3万人の5歳以下の子供を餓死さている。
1年で一千万人。10年で一億人。そもそもアフリカの地で餓死が
怒りえるはずが無い。アフリカにある貿易用の農場を地元の作物
用に戻せばいいだけの話。

463 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 20:43:39
>>462
資本主義もプロテスタンティズムじゃないか?

464 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 20:46:15
>>462
共産主義やナチスやキリスト教のような「故意」の殺人ではないだろ。
混同してはならない。

465 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 22:04:54
北朝鮮より第三帝国の方が、よほどマシ。

466 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 23:58:16
>>462

>アフリカにある貿易用の農場を地元の作物
>用に戻せばいいだけの話。

ん?むしろ、アフリカは、EUの農業補助政策のせいで、
EUへの輸出が妨げられていることを批判しているんだが。
“搾取論”こそが、アフリカの経済発展を妨げてるんだが。

467 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 06:23:42
>>461
日本の検定済み高校教科書のよると、日本の戦争によるアジア犠牲者は
2000万人超。


468 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 10:09:40
ガス室無かった派の人って自作自演多すぎ。マジキモ

469 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 10:33:34
>468
そういうレスもあまり意味がない。
「キモッ」と思うなら無視すべし。

 当時のナチスドイツの目指していた物はいったい何だったのだろう。
ナチスの基準による劣等民族(スラブ・ユダヤ等)を労働力とした
ヨーロッパに拡がるドイツ民族の大生存圏を確立すること、でよいのかな。
なんだか中世の王国みたいだけどね。

470 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 13:30:59
ドイツ民族は、過去に偉大な文化を産み出してきたという強烈な自負が
ある。ドイツ観念論、ゲーテ、シラー、バッハ、モーツァルト、等々。
それが、新興の英米勢力の資本主義の力に押されて、いまや二流国、
三流国になりさがろうとしている・・・。偉大な芸術と学問を産み出して
きたドイツ民族が、金の力の前に屈しようとしている。そういう大きな
歴史的流れを破壊し、昔の栄光をとり戻したかったのでは?


471 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 16:22:48
それ逆じゃね。人文学だけがとりえだったドイツが、工業では
先行していた英米に追いつこうとしていたって構図じゃないの。
それで、WWUあたりまでは、なんとか拮抗していたが、負け
てしまった。ことに人文学は、ホロコーストで致命的なダメー
ジを受けてしまい、20世紀後半には、たいした思想家も出て
こなくなったと。

472 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 17:07:48
>>471
「ホロコースト」と言う宣伝によって、だろ?

473 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 17:19:58
間違ったところに結集されたのか

474 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 17:24:00
>>472

そーだったな。そこは脳内で補っといて。

475 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 22:05:40
>>468
こいつはいつもこうだから。頭おかしいやつはそれなりに応対してやれ。

476 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 23:16:06
ユダヤ人って誰?

477 :考える名無しさん:2005/07/28(木) 00:51:16
お隣の湯田さん。

478 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 19:40:41
ユダヤ人とは、ユダヤ教徒の事である、というのは、
ユダヤ人の定義に関する「模範解答」である。
でも、これって、ユダヤ教の信仰から離れたユダヤ人に
対する保守派のあてつけじゃないかな。

479 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 20:27:30
人間1人を完全に焼くために25kgの石炭が必要だったそうです。
すると 600万人×25kg = 15万dの石炭が消費された、と。
こんな記録があれば1つの証拠として説明出来るだろうね。

存在すれば、だけど。

480 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 21:41:27
だから生焼けが多いんだって

481 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 21:58:17
600万人分の生焼け死体はどうしたのさ? もしかして食ったの?

482 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 22:45:17
遺体はない。骨もない。

燃やし尽くしたからだそうだ。

483 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 22:50:31
>>480の説を数字で表すと、1人あたりの使用量は 2 . 5kg だったそうで。
必要量の10分の1じゃ生焼けどころか半生料理だろうに・・・

484 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 00:40:13
ダッハウとかアウシュビッツの記録画像を見ると、死体は焼却したのではなく
穴に埋めたり、野積みにして腐らせてたんだろ?

485 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 00:46:36
衛生はどうなるよ。地下水は汚染され、ハエやカは大発生だな。

486 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 01:07:05
ホロコーストは無かったの?
ナチスは結局何にもしなかったの?
世界大戦って、無かったの?
アポロ計画と一緒で、全部マスコミが作ったの?
今見ている写真とか映像って、全部ハリウッドで作られたの?

なーんだ、やっぱりそうか

487 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 01:10:58
ナチスが行ったのは、
ユダヤ人の強制排除、
強制移住政策だったと、
俺は、そういう心証を受けてる。

事実かどうかは分からんし、
それでも、じゅうぶんに非道だと思うけどさ。

あと、穴に埋めようが、腐らせようが、
骨や髪は残るはず。

でも、残ってない。

488 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 01:13:43
ナチスは何人くらいのユダヤ人を殺したの?
あんまり殺していないの?
ナチズムはあんまり問題じゃないの?
つーか、むしろ良かったってこと?

ここってさ、ナチズムのスレのはずなのに、ホロコーストは
無かった証拠がなかった、そればっかなんだよね。
で、無かったらナチズムの評価はどう変わるのよ
それ書かなきゃスレタイと関係ないでしょ

489 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 07:40:20
じゃナチズムの評価ね。
日本の法律でナチスのものを真似したものがあります。
最近までそのままだったようです。
なーんだ?

490 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 10:10:11
「優生保護法」だろ?

491 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 11:03:15
記録画像にでてくるのは、ガス室で殺されたんじゃなくて、病死した収容者の死体らしいね。

492 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 12:36:04
やれやれ、だね。

493 :考える名無しさん :2005/08/01(月) 15:00:15
戦前の統制三法はレーニンの戦時共産主義からだな。
もちろん現行法だしな。

494 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 20:01:27
>>484
ダッハウでガス室殺人は行なわれなかったと、正史派の
ブロシャートが言っているよ。(w

495 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 23:24:25
ガス室はアウシュビッツだけ?

496 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 23:26:13
>489
何でそれがナチズムの評価になるんだ?
意味わからないし

497 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 01:45:31
>>488

強制収容はあった。
連合軍の攻撃によって医療食料が滞ったこともあって大量の死者が出た。
それについては赤十字が抗議をしている。
その結果、アウシュビッツでは約7万人が死亡しているらしいし、その記録もある。

一方、ホロコーストを証言したものはガス室で大量に殺したと口を揃えているが、
残留物質の科学的な検証によってガス室は存在しなかったことが証明されている。

そんな訳で、意図的に民族絶滅を計った作戦は「実行が不可能」であった。

ガス室の存在を肯定派が証明した記録は無く「出来ないから無いのではない、
実行されたから可能だったのだ。信じろ。」という宗教的な発言にシフトしている。
以上のように、実質的に肯定派は敗北宣言をした。

498 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 09:17:06
>497
またそんな、もっともらしい嘘をつく・・・。
IFRCの調査報告とか知らないと思ってるんだろ。
7万人死亡の記録ってのがどんな資料かも知らないって。
哲学板ならだませるって思ってるだろ?
まともな歴史学者はまじめに調査・研究してるよ。
何故、嘘をついてまで否定したがるのか、否定論者の思考こそが
理解できんよ。
とりあえず既成事実を積み上げてしまおうって考えか?

499 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 10:09:11
じゃ、ガス室の存在(または稼動)の証拠を出して。

500 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 12:09:05
キチガイだし、知的な誠実さに全く欠ける連中なので
まともに相手にしないほうがいいかと>>498

この手のキチガイの嘘のクリシェに対する
証拠の存在を明確にしておくことの意味はあると思うけれど。

だって499、上で成された議論に対しても
全くまともに返答してないもん。

こいつらは、論破されてもされても、ただ同じ事を繰り返すことで
少しでも自分が意味ある存在であると信じたいだけの脳内患者ですよ。

501 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 13:44:55
>500
言われてみればその通りだね。
まともに議論する相手では無いのかもしれない。
今後は関わらないようにするよ。

最後にみんなに向けて一言だけ。
>499は証拠を出せとか言っているけど、俺達に証拠を出す義務は無い。
俺達は否定論の嘘を指摘しているだけ。
それが嘘ではない証明をするのは否定論者のほう。

知的議論のキャッチボールをするならボールを持っているのは
否定論者の方なんだよ。

502 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 14:15:06
>>501
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
悪魔の証明

503 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 14:17:56
>>502
リンク貼るんじゃなく、
説得したいことがあるならしっかり議論しろよ。

504 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 14:50:09
>502
よく考えろよ。「悪魔の証明」になんかなってないよ。
ちょっと考えりゃ解るだろうに。

505 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 15:22:40
>>496
ナチスの法律が現代日本で施行されているなら、それなりにナチス評価になるのでは?
役に立たない法律ならば現在も施行されているわけがないだろうから。
ここがホロコーストの有無しを問うだけのスレならスレ違いだけれども。。。

506 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 16:45:24
Test

507 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 16:52:39
あくまで推測だが、ヒットラーには、人間性からかくも隔絶したユダヤ教の
神概念が人類を破滅させる恐れがあるという、素朴な直感があったのではない
だろうか。

ユダヤ教と、それから発生したキリスト教とイスラームの、一神教間の争いが、人類
の癌細胞とでもいうべきことは、現在の世界情勢からも明かである。

508 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 17:04:26
>>500=>>501=>>503=>>504

509 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 18:28:50
今度は人格攻撃か。
まったくクズ野郎だな。

510 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 22:52:46
図星か(w

511 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 03:20:01
500は私。

とにかく、そうやって話題を変えるのをやめろよな>>510
ほんとにクズだよな。

512 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 05:07:47
スレタイに引かれて覗いてみたのですが、すっかりホロコースト否定論をめぐる
言い合いの場と化していますね。
その話題はスレ違いの気がしますから、別にスレッドを立ててはいかがでしょう。

ところで、否定論者はともかく、それい以外の人にむしろお尋ねしたいのですが、
なぜここに常駐してらっしゃるのでしょうか?
>>1の発言は於くとして、実際ナチズムに再評価すべき点があるとお考えなのか、
それとも他におっしゃりたいことがあるのか。気になります。

513 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 11:05:04
501は俺。

>512
微妙なタイミングの書き込みでレスするのがためらわれるが、
「再評価」というのは、戦後60年たった今、あの時代に世界に拡がった
ファシズム、なかでもドイツのナチズムとはなんだったのかを問い直す
ことだと理解している。

 俺自身はナチの民族主義とそこから出てきた人種差別政策に興味がある。
民族に優劣をつけ、劣等民族の隷属化によって帝国を築くという
前時代的(当時としても)政策になぜドイツ国民は狂喜したのか。
当時のドイツ国民感情はどのようなものであったか。
やはり喜んで人種差別に走ったのだろうか。

514 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 18:07:20
>>498
死亡者数リストの一次史料が東の壁の向こうから公表されたのを知らぬのか?

既成事実の積み上げは肯定派の方だろうに。


515 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 22:09:46
>>513
日本人を名誉アーリア人にしたり、親衛隊にボスニア人(イスラム教徒)部隊を作ったり、
それらの矛盾を見ると本当は民族主義ではなく、単なるユダヤ人に対するコンプレックス
だったり、共産主義に対する対抗意識だったりするような気がする。
第一次第二次世界大戦の莫大な戦後賠償という圧迫の中で、正当化できない反発を弱者に
向けた大衆幻想じゃないかな。

516 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 22:12:05
上記4行目の「第一次第二次世界大戦」は「第一次世界大戦」が正解。

517 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 02:33:26
 ユダヤは元々嫌われていたし迫害もされ続けてたんで、ドイツが特別な訳じゃないんだが。

518 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 03:22:06
>>513
丁寧なお返事どうも。たしかに微妙なタイミングで、すみません。

普通「再評価」というと肯定的な意味で使うかと思うので気になったのですが、
おっしゃることは分かります。
私もナチスの民族主義・人種差別政策の由来には興味がありますから。

ふと思ったのですが、ナチス的な人種主義は当時として「前時代的」なもの
だったのでしょうか?
(歴史学は専門外なのですが、トーマス・マンとか当時の文学作品を読むと、
人種主義的なものの見方はむしろ先端科学のように捉えられていたのかな
と思わされる部分があったので。)

519 :& ◆/nAiHULOlc :2005/08/04(木) 09:29:54
>>517
しかしユダヤ人排斥を制度化したのはナチスが初めてじゃないの?
オーストリア・ハンガリー帝国のようにユダヤ人を大臣にしていた国もあるし、
ソ連のユダヤ自治国のようにジャルゴンを公式言語にしていた国もあるから。
ユダヤ人に対する嫌悪が昔からあったとしても、それが権力の基本方針に
なったのは、ある意味で近代国家形成のヒントでもであるよ。
まあ劣等民族を労働力として使うにしても、それを病死させたりしていたのでは
最低限の管理能力もないDQNだったという証拠だろうけどね、ナチスの。

520 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 10:57:16
>515
 ナチスはユダヤ人以外の民族(ジプシー等)も強制収容していたと思ったけど・・。
どうだったかな。調べ直してくる。

>518
俺は民族主義が前時代的と書いたのではなくて、他民族を隷属化して、
(または圧迫して)労働力の基礎を作る政策が前時代的と書いたんだよ。
つまり、中世の王制国家と変わりないではないか、ということ。
解りにくい書き方をしてしまったようで、申し訳ない。

>519
 これまた、不確かな記憶で申し訳ないが、ナチスの当初の民族政策は強制移住と
どこかで読んだ記憶がある。もう一度調べてみるけど。
 ナチスの言う「下等民族」の居住地区を決め、労働させることで自民族と
棲み分けをさせる、ということだったかな。
ドイツ国民は中世の貴族的生活を送れるって算段。
 敗色が濃くなってから計画が頓挫し、管理もなにもどうししようも無くなって
虐殺に至ったと。確かにDQNな話だけどね。

521 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 11:05:27
>>520
>敗色が濃くなってから計画が頓挫し、管理もなにもどうししようも無くなって
>虐殺に至ったと。確かにDQNな話だけどね。
文書証拠はある?

522 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 20:33:38
「群盲象を撫でる」を地で行くような連中だな。
1939年に改訂された平凡社大百科事典の「ナツィズム」に人種主義の理由が明記してあるよ。


523 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 23:09:52
あ、それ去年ブックオフに売ってしまった。勿体なかったな。。。

524 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 23:39:12
「ナツィズム」の項目にはこんなことが書いてある。
ヴェルサイユ条約でドイツ人の住む地域が戦勝国に奪われてしまったので、
ドイツ民族の住む土地はドイツに統合せよ!という民族主義がドイツ人全体
の主張になった。
種明かしすれば簡単なことだね。


525 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 01:27:32
>>522
>>524
あまり話について来れていないようですね。

上で話題になっているのは、「民族主義」がドイツで流行した理由ではありません。
あなたの引用している「ドイツ民族の住む土地はドイツに統合せよ!」
というのは対外的な領土拡張主義に関することですが、
そのようにナショナリズムから対外的に好戦的になる例は珍しくないのです。

ナチズムの特殊性は、ナショナリズムから国内のユダヤ人を隔離し、絶滅させる
という「人種主義」の「制度化」の方向に進んだ点にあります。

その原因については、どのようにお考えですか?

526 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 07:30:05
>>525
あなた頭悪いですよ。
「平凡社大百科事典」の趣旨は、
・ドイツ人が分断されたので、統合するために「ドイツ人の血」は統合という
 主張をドイツ人が始めた。
・その結果「血」で国民か国民でないかを区別する「民族主義」が生まれた。
ということ。
 日本は逆に戦争に勝って異民族を取り込みつづけたので、国是は「多民族主義」
 にせざるをえなかった。


527 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 07:34:45
つまり「ナショナリズムから対外的に好戦的」になったのではなく、
民族が分断されたのでやむなくドイツ人はそれまではほとんど意識
しなかった「民族主義」を主張し最低限ドイツ民族の居住する土地を
回復する理論としたということ。
ナチスはそれはただ追認しただけに過ぎない。

528 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 07:40:20
大体ドイツは第一次大戦ではオーストリアとの条約で参戦しただけだし、
海外植民地もごく少ないし、全然「対外的な領土拡張主義」なんて
ないじゃん。



529 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 07:54:55
1939年頃に書かれた記事ということは執筆者はナチスをリアルタイムで見ている
わけで、当時の学者がそのようにナチスを見ていることの重さを考えてみるといいよ。


530 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 09:32:50
調べてきたけど、話題はすでに他方向に向かっているような・・。

 ナチスドイツはユダヤ人だけでなく、シンディ・ロマ族(いわゆるジプシー)、
混血児、身体障害者、精神病患者、同性愛者などが強制収容、断種などの処置を
受けているようだ。

 もう一つのナチスの目標とした政策に関してはまだ調べている途中。
ただ、ユダヤ人は労働計画には入っていなかった模様。当時のフランス領
マダガスカル島へ移住させる計画だったようだ。

 何故、自分たちの領土でもない土地に移住計画をたてたのかはまだ解らない。
結果論で言えば侵攻しちゃったから違和感は無いけれども。

 ジョナ・ゴールドハーゲンという歴史学者が「ドイツには元々、反ユダヤ主義の
土壌があった為、国民はナチズムのプロパガンダに簡単に共鳴した。」という
主張をしていたことがあった。
平凡社大百科事典の趣旨ではこれに近いものがあるね。
元々ドイツには民族主義に傾きやすい土壌があって、ナチズムはそれを体現化した
ものである、ということだからね。
 ゴールドハーゲンの説は同じ歴史学者クリストファー・ブラウニングなどに
よって反論され、ドイツでは一時期、歴史論争が起きていた。
ブラウニングはゴールドハーゲンと違いその原因を社会構造に見ていたようだ。

 この論争は現在にも残る「人種差別」または「民族間紛争」の原因を問う
ような議論なので、容易に答えが出るとは思えない。
また、民族主義=全体主義というものでも無いように思うが。

531 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 14:45:45
>>526-529
あいかわらず話題がズレてますよ。

ナチスの「対外拡張」の事実を躍起になって否定したがっているようですが、
ナチスが行ったのが好戦的な「対外拡張」だったのか、正当な「領土回復」
だったのかは、ここで問題になってはいません。
あなたが、(当時のナチス親派が書いた記述にのっとって)「領土回復」だと
言い続けていたいなら、好きにすればいい。別に止めはしません。

>>527「ドイツ人はそれまでは民族主義をほとんど意識しなかった」
>>528「ドイツには対外的な拡張主義なんて全然ない」
・・・とりあえず、この二つは単純な事実誤認なので、修正してください。

繰り返しますが、敗戦によってナショナリズムが流行する例など珍しくもないし、
民族の「血」という発想は決してドイツ特殊的なものではない。
しかも、そういう人種主義は第一次世界大戦後に初めて生まれた訳でもない。

その点を踏まえた上で、人種主義を制度化するに至ったナチズムの特殊性は
どこにあったと考えますか?

532 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 14:59:53
>>530
「民族主義=全体主義というものでもない」というのは、その通りですね。
それに、ナチズムといえば「=ユダヤ人迫害」
というイメージがありますが、必ずしもそれだけではないでしょう。

「ナチズムを再評価する」と言った場合、ユダヤ人迫害の他に
どのような面があったのか?というのも問題になって然るべきだと思います。

533 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 20:40:36
平凡社大百科事典(昭和14年補遺)「ナツィズム」より

ヒットラーはマルクス主義をユダヤ人の復讐哲学として解している結果、
マルクスを憎むと共に、これを生み出したユダヤ人を憎んでいる。従って
ユダヤ人を外国人と認め、すべての市民権を彼らから奪い、彼らを国外に
放逐するに至った。要するに彼はドイツ人の血液の純潔を保つために、人種
主義なるものを主張し、ドイツ国はドイツ人に属せざるべからずという主張
から、ドイツ人の住しているあらゆる土地を併合すべく企てている。
その二十五箇条の綱領第一条に「我等は民族自決の原則に基づき、全ドイツ
人を一大ドイツ国に結成せんことを要求す」と規定した。之が彼の政治運動
の第一目的である。


534 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 20:43:10
>>531
やはりあたま悪いですね。

>>当時のナチス親派
当時の日独関係は現在の日米関係のようなものなのだから、共産主義信奉
ゆえに反ナチスのごく一部を除けばみなナチス親派ですね。
だから何だというのでしょう。当時から権威であった平凡社大百科事典
に記載ということは、当時において常識だったということですね。

第一次大戦前に、ドイツがロシアやフランスよりさらに民族主義的で
あったり、人種差別的であるという事例をいくつかあげてください。
あげられないのであれば、「ナチス的なもの」は第一次大戦が生み出した
としかいいようがありませんね。


535 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 21:20:18
国家社会主義がなぜ全体主義に陥ったか。経済の中心が
財政支出に頼りがちな国家社会主義では官僚機構が強力になりすぎ、
一旦政策に誤りが出た場合もそれを修正するだけの柔軟性がなかった
せいだということができるでしょう。

536 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:32:39
>>533 へのコメント。
短い文だが非常に重要な点をおさえている。

・マルクス主義をユダヤ人の復讐哲学
 →ヒトラーはユダヤ人の大半は反体制共産主義者と捉えていた
・ユダヤ人を外国人と認めすべての市民権を彼らから奪い彼らを国外に放逐する
 に至った
→ヒトラーはユダヤ人にドイツ国籍を認めていたこと自体を誤りだと
  考え外国人扱いとした。このため戦争が近づくと「敵性外国人」
  であるユダヤ人の扱いは苛酷になった。
・ドイツ国はドイツ人に属せざるべからずという主張から、ドイツ人の
 住しているあらゆる土地を併合
 →「民族自決」の原理からドイツ人の住む土地はドイツに併合するよう求めた。


537 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:47:46
>>534
やはり話について来れていませんね。

あなたが「今の常識」ではなく「当時の常識」で語りたがるのが正しいかどうかは
ここでは問題になっていない、と言っているのです。それは好きにしてください。

ここで問題になっているのは、
「敗戦によってドイツで流行した民族主義が、なぜユダヤ人の制度的な排除
という特殊な人種政策の形をとったのか?」という点です。
つまり、「第一次世界大戦がナチス勃興の原因を作った」という点に関しては、
最初から誰も否定していません。それは話の大前提になっているのですよ。

また繰り返しますが、
敗戦その他によって国土が分断されること、ナショナリズムが流行することは
珍しくありません。
だがナチズムが実現した人種政策はそれ以前に例を見ないものだった。
ならば、そこには単に「民族主義」という普遍的な現象以外の何かが働いていた
と見なさざるを得ないのです。

しかしあなたは、一次大戦さえ持ち出せば全て説明つく、と思っている。どうやら
「民族主義が起これば自動的にホロコーストが…」とでも考えているようですね。

538 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:50:03
>>536
の言う通り、「マルクス主義」という観点が入っているのは重要ですね。

539 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:01:04
>>537
では、当時の常識どおり、ヒトラーがホロコーストなどしていないという
 前提で語らせていただきましょうね。
 

540 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:02:46
>>537
で、当時の常識通りヒトラーがホロコーストなどしていないとすると、
 どこが「特殊な人種政策」なのですか。
 全然特殊じゃないじゃありませんか。


541 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:09:18
>>537
・滞在する外国人の権利を限定する
・敵性外国人を国外退去させる
・戦時に敵性外国人を収容所に入れる
のどこが「以前に例を見ない人種政策」なのですか?
アメリカだって日本だってそうするでしょう。


542 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:10:23
いまさら「当時の常識で考えてはいけない」などといわないでくださいね。


543 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:11:15
>>541
だったら在日コリアを国外退去させてみろって。

544 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:25:12
で、この議論のどこが「再評価」なの?
わけわかんねw

545 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:33:06
>>543
特別永住権なるものを日本国は与えてしまってるんだろ?
 法改正すれば当然国外退去させられるだろ。国民がそれを支持すれば、
 当然実現する。


546 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:34:11
評価基準は不変として、事実認識を変えなければならないということかも。

547 :537:2005/08/06(土) 00:37:42
>>539-542
ようやく話の流れに追いつけたようですね。安心しました。

念のために言うと、
私は「好きにしろ」とは言いましたが、私があなたの「常識」に合わせてあげる
とは一言も言っていません。
ですから、ここから先はご自分でお好きなことを語ってください。

「ナチズムの再評価」というテーマで、あなたが何か面白い論点を出せたら、
またコメントさせてもらいます。期待してお待ちしています。

548 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 07:14:09
>>547
あたまが悪いのではなく思考能力がなかったのですね。安心しました。
 ナチスと同時代の日本の知識人によるナチス評価という貴重な資料が
 あっても「当時のナチス親派」でかたずける。
 自分に理解できないことは存在しないと考えるタイプの人なんですね。
 まるで南京大虐殺否定派やホロコースト否定派とそっくりですね。


549 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 07:52:20
ドイツがなぜ「民族主義」になったのか。無論第一次大戦が決定的な原因だ。

戦前ドイツには海外植民地があり、オーストリアは民族複合国家だった。
第一次大戦以前はドイツやオーストリアが「民族自決」などを主張することは
植民地の独立や国家の解体になるためまったく考えられなかった。

しかし第一次大戦でドイツは海外植民地を失い、オーストリアは解体されてほぼ
ドイツ人の国となった。それどころか戦勝国に領土とドイツ国民(人口の約10%)を奪われた。
このためヨーロッパでドイツ(+オーストリア)のみが「民族自決」が国民的主張になった。

こんな単純な歴史的事実も理解できずにナチスに神秘的意義を探そうとする馬鹿がいるようだな。


550 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 07:54:54
ちなみにイタリアのファシズムは「国家社会主義」、ナチスは「民族社会主義」。
似ているようで結構違う。


551 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 09:51:34
どうしてもホロコースト否定に話を持っていきたくて仕方がない
御人がいらっしゃるようで。w 困った人だね。

 ナチスの人種政策以外の特徴ということで考えてみたのだが、
なんだか、カオスに巻き込まれそうで解らなくなってきた。
はっきり言って一貫性があまりない気がする。
 ドイツ系住民による大帝国ってもオーストリア、ベルギー以外にオランダ
ポーランド、フランスに侵攻しているし、永世中立国のスイスには手を着けないし、
チェコやらハンガリーに傀儡政権を建てたかと思えばイギリスとは戦争しながら
後一歩のところで講和したがる。かと思えば仲良くポーランドを分割統治した
ソ連にはいきなり侵攻する。どうなっているのか。
 結局は独裁者のヒラメキで国を動かしていた感じがするなぁ。
だからうまくいってる時はいいが、つまずき出すと、取り返しがつかなくなった
のではないかな。

 件のユダヤ人問題にしても、ヴァンセー会議で大筋の方向を決定していながら
その時点ではドイツ人との混血ユダヤ人問題に関しては曖昧なままにされている。
なにもかも場当たり的決定と問題の先送りが行われているようで、行き着く先が
不鮮明で理解しがたい。
何だか全ては「フューラーのお気に召すまま」進んでいたように見えるが。


552 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 10:16:11
>>551
シュリーフェンプランって知ってる?
これは第一次大戦の戦争方針だが、
・ドイツ民族を統合するための行動

・ヨーロッパにおいて戦争に勝つための行動
が第二次大戦では必要なわけだ。

553 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 10:49:11
>552
浅学ながら「シュリーフェンプラン」とやらは知らない。
・ドイツ民族を統合するための行動
これは理解できるな。でもドイツ語圏でも侵攻していない国もある。
・ヨーロッパにおいて戦争に勝つための行動
これだけを読むと目的と手段が入れ替わっているように思えるが。
何のための戦争なのか? 侵攻しておかないとこちらが攻められるってヤツか?
それにしては多方向に無目的に拡がり過ぎてやしないか?

554 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 12:40:19
>>553
よく知られているように、ヒトラーがポーランド侵攻した時は、
 ヒトラー自身はポーランドのドイツ利権を回収するのだけが目的で、
 大戦になるとは予想していなかった。つまりヒトラーは英仏と戦争
 する気がないのに、英仏から宣戦布告してきた。
 このためヒトラーは「やむなく」オランダーフランス、イギリスと
 戦う必要に迫られた。


555 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 13:00:25
http://www12.ocn.ne.jp/~atsumori/nyumon/nyumon.html
この地図を見るとわかるが、「ポーランド西部侵攻」というのは
ドイツから見れば第一次大戦で失った領土の回復に過ぎないわけ。
無論ヨーロッパは長い歴史のなかでいろんな国が覇権を競っている
わけだが、当時のドイツ人は当然ポーランド西部はドイツ領だと思っ
ていた。

556 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 13:36:35
そんなこと誰も話題にしてないよ。
「フューラーのお気に召すまま」って書いただろ。
戦争が誰の責任でも今はいいの。
「フランスが攻めてきたから戦争しました」
「元の領土を取り戻したいから戦争しました」
でも良いし、そうでなくても良い。どっちでも今はいい。
それに総統の意思によって国家の方針が決まるのは
ナチスドイツに限ったことじゃない。全体主義国家なら殆どがそうだ。
イタリアも訳の解らない侵攻をしているし、目標をもって規則正しく
侵攻したのは日本ぐらいのものだ。

そんな細かい点に拘っていたら話が一向に進まない。
とりあえず俺はナチスの特異性はやはり人種政策にあると思うし、
その話から現代の人種差別問題まで話が発展できればいいと思っている。
歴史の検証は世界史板へでも行ってやってくれ。


557 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 13:45:01
ちなみに、第二次大戦は第一次大戦の再戦争です。
英・米・仏・ロシア対ドイツ・オーストリアという基本構図が
まったく変わっていない。変わったのは日本のポジションだけ。
ヒトラーが勝手にソビエト攻撃したと思っているなら相当な
お人よし。


558 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 13:51:30
>>556
おいおい、それじゃ子供がセックスして子供が出来るのもしらずに、
 「どうしてボクは女の子の体に興味を持つんだろう?」とか悩んで
 るのと同レベルじゃん。

 ドイツ人は喪失領土の回復理論として「人種主義」(ドイツ人の血が
 流れている人間の住む土地はドイツへ)を必要とした。
 それにドイツ内で対抗したのが、共産主義。人種でなく階級こそが
 人を「差別」してよいかどうかの判定基準となった。

559 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 14:08:51
・第一次大戦の結果、ヨーロッパでドイツ(オーストリア)のみ「人種主義」
 を主張する必要が生まれた。
・ドイツ国内で人種主義(民族主義)を主張する政党と、階級主義(共産主義)
 を主張する政党が激しく争った。その結果民族主義政党が勝利した。
・もし共産主義政党が勝利していれば、ソビエトのように、ユダヤ人の迫害のかわ
 りに上流階級・資本家の迫害が起きたであろう。
・ドイツで人種主義が強まったのは明らかにヴェルサイユ体制が原因であり、
 英・仏など戦勝国の失策。
・ヴァルサイユ体制が失策であることは誰の目にも明らかだったので、第二次大戦
 では戦勝国は敗戦国に賠償を求めなかった。
 もし中国が九州を住民ごと領土にしたり、ソビエトが北海道を住民ごと領土にしていれば、
 日本だって民族主義政党が広く支持を得たことだろう。


560 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 14:17:59
Freistaat

561 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 14:49:12
>558
それも関係ありそうで関係ない話だ。
セックスによって生物は繁殖することは解っているが、
避妊ついてとか、性病についてとか、その快楽性については
今は関係ない話だと言っている。
>それじゃ子供がセックスして子供が出来るのもしらずに
それにこの文章は間違いだ。

君らには言っても解らないらしいな。
俺のしたい話題とは関係ない話をしていると理解しておく。
以後は勝手にやってくれ。


562 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 15:56:07
>>561
やっぱり思考能力ゼロだな。
 俺はナチズムはまったく特殊ではなく同じ環境があればナチズムと
 同質のものが現れると主張している。

>>それじゃ子供がセックスして子供が出来るのもしらずに
>それにこの文章は間違いだ。

へえ、どこが間違いなんですかね。俺の思っている「子供」と違う
なんて馬鹿なことは言わないでくださいね。

 

563 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 16:03:31
それぞれの地形があるから、それぞれの進行具合というのがあるでしょう。
だから、同じ環境というのは、同じ地形から始まることなのかな。
ただ、現在は或る時間でどれだけ空間を移動するかを考えている時代のよう
だから、それだけでも同じ時代があるのだろうか。

564 :凡人:2005/08/06(土) 17:14:46
ヒトラーはユダヤ系の血筋を持つ家庭に生まれユダヤ財閥の支援の基で
イスラエル建国の必要性を世界に知らしめる為に六百万人の同胞を犠牲
にしたという説も有ります。
自殺説も有りますがイスラエル建国の父で有ると言うことで優遇された
住まいで九十三歳でその生涯を全うしたという説も有ります。
ユダヤの民は善し悪しに関わらず考える事を得意としますので今のユダヤ
財閥の陰湿な世界支配の手法から考査するとヒトラーの件も有りうる事と
考えられます。我々の通常の意識ではそこまで考えませんがいまの我々が
生きている社会は力が全てを優先する蒙昧意識の社会です。
蒙昧意識が創りだす欲望のブラックホールの入り口付近で我々大衆はブラック
ホールの奥深くに幸せが有るとの思い込みから産まれて直ぐに蒙昧意識に
我が子を引き込みます。この説明は長く成りますのでユダヤの民が生き延び
ない方が良かったのかの疑問は生まれてきた全ての人は生きる権利があります。
全ての人々は産まれてきた時に生きる権利と全てを産み育んでくれた大切な
地球の自然を守り未来に引き渡す義務を持って産まれてきます。
その事を認識できぬ人は知能が育たず真の夢と生き甲斐を得ることができません。
従って欲望のブラックホールの最深部に位置するユダヤ財閥の人々は自己の欲望の
奴隷として大切な人生をドブに捨て去る事と成ります。
良心を持って思惟を深めれば他に敵意を持つ自己の意識の誤りに気づきます。
蒙昧意識に捕らわれた人類史の全ては反省材料、意外に使い道は有りません。



565 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 18:41:08
ナチスの人種主義っていろんな側面があるよな。

ナチスの人種主義(ラッセンイデオロギー)は家系分析の結果あるいは遺伝形質
を基準に人間を階層化していったわけだよね。
そして「優れている」ドイツ人と「劣っている」人種の交雑が起こらないように
結婚の禁止や隔離、不妊処理がおこなわれた。これが一つの面。

それから共産主義という政治現象も人種的に説明する(反社会的人種である
ユダヤ人の陰謀)など、なんでも人種に還元して理解しようとしていた。
そういう意味では一つの社会理論といっていい。

さらにナチスのこの人種主義はスラブ諸民族をドイツに隷属させるための理論
として機能することによってドイツの帝国主義と結びついていたね。
政治的プロパガンダといったところか。

現在の視点から見ると、遺伝子解析の精緻化によって浮上してきた遺伝子差別
の問題との関連から、一つ目のナチス流メンデリズムがちょっと気になる。

566 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 19:11:42
いわゆるニュルンベルク法では「ユダヤ人」の定義を遺伝子によるものでは
なく、かなり広い範囲で「ユダヤ教の信仰」の有無によって識別していた。
「ユダヤ教」という「反社会的宗教」を信じていなければ、ユダヤ人から
除外する余地を残していた。

また共産主義がユダヤ教の変形であることは多くの学者が指摘している通り。
つまりヒトラーは「ユダヤ教を信じている」or「共産主義を信じている」
人々を弾圧したのであって、必ずしも血統的にユダヤ人である人を迫害した
わけではない。

不妊処理は1960年頃までスウェーデンでも行われていたというし、日本もハン
セン病対策としてハンセン病患者に不妊処置などによって子孫を残さないよう
にしたのはご存知の通り。何もナチスの専売特許じゃない。


567 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 19:13:47
民族主義はドイツの建国理念だからナチス独自のものではない。
グリム兄弟がドイツ各地を回って同一の童話を収集して
ドイツ民族が単一民族であることを証明しようとしたりした。

568 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 19:18:28
ヒトラーのスラブ観というのは、日本人の中国観によく似ている。
実は、日本が満州を生存権と主張したのをドイツが真似して、
ウクライナあたりを生存権と主張したのだという説もある。


569 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 19:22:03
>>567
ドイツが諸侯による分立国家であったのを「ライヒ」とする
 過程の話だね。この時は別に外圧があったわけではないから、
 同一民族の小邦を統合するための理念となった。


570 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 19:31:22
>>566
そこで「ハンセン病」を例にするのはミスリーディングじゃないか?
ハンセン病が遺伝病気でないことは、その時代にはすでに分っていたのだから。


571 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 19:33:56
>>570
日本だって戦後に生活保護者の断種政策をやっているよ。
社会にとって負担になる人に懲罰的に断種政策をするというのは
割と普遍的に見られる現象。現在も中国政府がチベット人に
断種政策を敢行中。

572 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 19:39:07
生活保護者の断種政策っていうのは、生活保護者が子供をたくさん作ると
福祉予算が限りなく膨らんで、財政が破綻するから行われたんじゃないの?
それと、劣等な遺伝子を排除するための「人為淘汰」としての断種政策は
分けて考えるべきだと思うんだが。

573 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 19:44:34
ナチスはユダヤ人(一部は豊かだが大半はゲットー暮らし)や、
精神病の患者なども排除しようとしたので、福祉予算に相当する分を
切り詰める為にその種の政策をしたといえるのでは?

574 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 20:27:14
ナチスは白人(ドイツ人)と黒人の混血を少なくとも数百人は断種・不妊化しているよ。
被害者は病気ではないし、断種・不妊化の理由も経済的なものではない。
端的にドイツの血を守るという理由でやった。

575 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 20:39:06
>>566
たんなる釣りのつもりなのかもしれないが、まったくのデタラメだ。

ナチスのユダヤ人迫害は信教や思想を基準としておこなわれたのではない。
祖父母4人のうち3人以上がユダヤ教徒ならば本人が他宗教でもユダヤ人とされた。
ユダヤ人として収容所などに移送されたキリスト教徒は多い。

576 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 20:48:40
>>575
釣りじゃなくえおまえの無知。
http://www.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/kuroda(05-1-25)
戦後のフランスとユダヤ人
京都産業大学文化学部国際文化学科 黒田裕業

ユダヤ人身分法はヴィシー政府によるもので1940年10月3日と1941年6月2日
と二度にわたり公布されている。ヴィシー政府は帝国公民法を模範としているがドイツが
定めたものより曖昧で法律の盲点をつくことも可能だった。そこにはドイツとヴィシー政府
とのあいだで定義の仕方に違いが見られたからである。ドイツではユダヤ人の定義をおもに
ユダヤ教徒という宗教的な規準を重視したのに対して、ヴィシー政府は、まず、人種的にユ
ダヤ人を定義したからだ。それではこの2つの法律はいったいどんなものだったのか説明し
ていきたいと思う。


577 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 20:58:06
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
e. 二つの解決しがたい問題
ヒルバーグは、急進的あるいは穏健な意図派と同様に、
二つの克服しがたい問題に直面しているが、それを無視している。
1.ナチスが占領地域にいるユダヤ人を物理的に絶滅するという決定を下したのであれば、
それがいつの時期であっても、その時期からは、
ユダヤ人の労働力を配置することに関する文書は存在しないはずであろう。
しかし、このような文書は大量に存在する。
移送をめぐる問題を扱うときに、そのいくつかを引用するであろう。
[28] 次の問題は、意図派にはもっと解決しがたい。
2.ユダヤ人絶滅という組織的な政策があったとすれば、
第三帝国が支配する地域にはユダヤ人はまったくいなくなるはずである。
ドイツ人が捕まえたユダヤ人は誰もが殺されるはずであり、
もし生存者がいたとすると、それは、「偶然」か「奇跡」であるとみなさなくてはならない。
しかし、実際には、第三帝国が占領した国々のユダヤ系住民の大半は、移送を逃れたのである。
よく知られているように、フランスから移送されたユダヤ人は20%にすぎず、
その多くは外国人か、身分を証明できなかったものである。
フランス人のパスポートを持つユダヤ人の大半は、手を付けられないままであった。
同じことが、ベルギーのパスポートを持つものにもあてはまる。
もしも絶滅政策が存在したとすれば、帰還できた人はほとんど存在せず、
すべての図書館を埋め尽くしているような「ホロコースト生存者の無数の証言」も存在しないはずであろう。
[29] イスラエルの資料によると、1998年の時点で約100万人の「ホロコースト生存者」が存在する。
とすると、なんと、1945年には4−500万人の「生存者」がいたことになる。
Cf. Germar Rudolf,“Holocaust Victims: A Statistical Analysis. W. Benz and W. N. Sanning
---a Comparison”; in: E. Gauss(ed.),
Dissecting the Holocaust, Theses & Dissertation Press, Capshaw, AL, 2000, p. 211ff.

578 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 20:59:02
http://mltr.e-city.tv/faq08a03.html
本来,ユダヤ人を血統的なもの,人種として扱ってきたナチスだが,彼らの法
による概念では宗教の属性による分別が行われている.


579 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 21:12:45
>>576
それはリサーチ不足じゃないか?
ライヒ市民法第1施行令の2条2項後段やヴァンゼー会議議定書を考えあわせると
ドイツとフランスはかなり似てくると思うが。

本人の思想信条とは関係ないという意味ではドイツもフランスも同じだ。

580 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 21:29:53
>>579
というか、時期が混乱してない?
ライヒ市民法とヴァンゼー会議を同列に置くという感覚が信じられない。
1935-38年前半の落ち着いた時期と、戦時体制に突入し開戦する時期は違う。
特に開戦後は「敵性外国人」扱いなんだからいちいち思想信条を調べる余裕
などなく、疑わしきは罰する方向に行くのはどの国も一緒だろう。
面白い資料を置いておくよ。


581 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 21:32:55
http://likeachild94568.hp.infoseek.co.jp/9066.html
1942年3月2日、デウィット将軍(General John L. DeWitt)は、日本人の血が8分の1以上
入っている人々に対して、太平洋沿岸各州の西半分とアリゾナ州の南から立ち退くよう命
じた。8分の1というと、曽祖父の代に1人でも日本人がいればこれにひっかかるわけだ。
在米日系人約126,000人のうち110,000人以上がこの命令の対象となったとされる。そして
このうち3分の2は、アメリカで生まれ、市民権を持つ二世であった。

彼らの中に“当然いるであろう”工作員をあぶりだし、捕まえて隔離するということは可能
かどうか。この疑問に、政府が出した答えは「不可能」。「よい日本人か悪い日本人かなん
て見分けられない」、「ジャップは(どう転んでも)ジャップだ」――見分けられな
いのなら、全員ひっくるめて収容してしまえ、というのがアメリカの結論だった。


582 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 21:38:14
>>579
ヴァンゼー会議の一次資料はどれ。

583 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 21:48:30
>>580
> 思想信条を調べる余裕などなく、疑わしきは罰する方向に行く

まあ議定書を読んでくれ。
http://www.ghwk.de/

>>576のレポートには混血の扱いとWWIでの叙勲者に対する例外措置の話が出てくるよね。
ヴァンゼー会議議定書はそれに触れているから言及した。
そのほかの点についてはライヒ市民法第1施行令が重なってくるね。



584 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 21:59:38
>>583
上に置いたように、アメリカも1/8日本人の血が入っているというだけで
 強制収容所にぶち込んでいる。
 ナチス固有の問題ではないよね。


 

585 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 22:05:04
>>583
ここのどれかに見て欲しい資料があるなら、
具体的に指摘してくれ。悪いが全部読んでるヒマはないんでな。
http://www.ghwk.de/engl/search.htm
Wannsee Conference (Norbert Kampe)
Wannsee Conference (Peter Longerich)
Wannsee Conference

586 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 22:14:41
>>584
ナチスのやったことは思想の弾圧か宗教的迫害にすぎなかったという主張はもういいの?

>>585
そんなワケワカランところでウロウロしてないで議定書そのものを読んでくれ。
WWI叙勲者については8頁最後、混血については10頁からだ。
http://www.ghwk.de/deut/proto.htm

587 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 22:34:31
>>586
実際そうだろ?
 ナチスドイツがやったことは、およそドイツ人の位置付けであったユダヤ教徒を
 敵性外国人の位置付けに置いただけ。
 米ソ冷戦時代に、アメリカにおけるソ連人、ソ連におけるアメリカ人と
 同じような扱いをしたってことでOK?



588 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 22:40:52
>>587
話がかみ合ってないな。どうぞご自由に。

589 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 22:52:33
もう一度、いわゆる「ホロコースト」も史実上起きておらず、戦後の連合国のプロパ
ガンダにも影響されていない1939年補遺版の「ナツィズム」の記事を真面目に読んで
みるといい。

ヒットラーはマルクス主義をユダヤ人の復讐哲学として解している結果、
マルクスを憎むと共に、これを生み出したユダヤ人を憎んでいる。従って
ユダヤ人を外国人と認め、すべての市民権を彼らから奪い、彼らを国外に
放逐するに至った。要するに彼はドイツ人の血液の純潔を保つために、人種
主義なるものを主張し、ドイツ国はドイツ人に属せざるべからずという主張
から、ドイツ人の住しているあらゆる土地を併合すべく企てている。
その二十五箇条の綱領第一条に「我等は民族自決の原則に基づき、全ドイツ
人を一大ドイツ国に結成せんことを要求す」と規定した。之が彼の政治運動
の第一目的である。

ポイントは、第一次大戦で失った領域に住むドイツ人が占領国の国民と混血すると、
その子どもらが住む土地を「ドイツ固有の領土である」と主張できなくなるという
ことだな。またドイツ人とユダヤ人が混血すると、ユダヤ教徒や共産主義者の排除
も困難になる。


590 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 22:54:50
>>589
で、これが「ナチズムの特殊性」?
 ずいぶん底の浅い特殊性ですね。


591 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:10:34
現米国大統領様は進化論を否定しているそうだが、ヒトラー個人がいささか
エキセントリックな人種論を信じていたとしても、それを政策に直結したと
考えるのは誤りだ。実際戦争直前までは大したユダヤ人迫害などやっていない。
1938年後半からは戦時体制における敵性外国人としての扱いになってゆく。



592 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:15:39
第一次大戦のときにドイツは日本人を強制収容所にぶち込んだ
訳だが、民族殲滅の意図があったとは思えないw


593 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:19:06
>>586
ドイツ語は第二外国語で勉強しただけなんでな。とても読む気力はないよ。
 知的誠実さがあるなら、ポイントだけでも訳してくれ。


594 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:21:56
>>589
>またドイツ人とユダヤ人が混血すると、ユダヤ教徒や共産主義者の排除
>も困難になる。
口先だけ。

595 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:36:13
国民国家というものはロジックとしては国民という政治的共同体を想定して、
そこから憲法なり国家主権なりが出てくるという構成になっているわけだけど、
国民のかわりに人種をもってくることによって国民国家の概念を解体したことが
ナチスの一つの特色だろうと思う。

人種的血統にもとづく共同体を想定したうえで人種の主権が主張され、
その論理的帰結として国際法はもはや法ではない(ヴェルナー・ベスト)とされた。

人種を基準として国民から市民権を剥奪するとともに(つまり外国人として扱う)
国内法を域外適用した(つまり外国の市民であるドイツ系住民にもドイツの法律が
適用されるとした)。

人種にこだわったのがナチス流だが、国民国家の解体という視点で見れば
現代的意義も発見できるのではないかと思う。

596 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:47:24
>>593
> ドイツ語は第二外国語で勉強しただけなんでな。

十分じゃないか。辞書引き々々して読めるはずだ。

ライヒ市民法第1施行令もここで読める。
Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz. vom 14. November 1935 という項目だ。
http://www.rechtsgeschichte.jku.at/Lehrveranstaltungen/Allgemeines/Lernbehelfe/Lehrnbehelfe.htm

597 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:53:25
>>595
戦前版平凡社大百科事典の記載そのままだな。

>>596
で、これらは英語にも翻訳されていない程度の資料なの?


598 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:55:39
>>597
ドイツ語原資料があるのになんで翻訳を読む必要がある?

599 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 00:02:36
>>597
> 戦前版平凡社大百科事典の記載そのままだな。

国民国家の機能不全とか、国家主権概念の変容、あるいは新中世主義なんて
いわれるようになるのはまったく戦後のことだと思う。


600 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 00:17:53
>>598
まあ君が下衆だということはよくわかったよ。
日本人は中国語を解する学者を随分育てないと南京虐殺の疑義について
一切語ることはできないね。


601 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 00:26:49
>>599
これのどこが違うんだ??

百科>従って ユダヤ人を外国人と認め、すべての市民権を彼らから奪い、彼らを国外に放逐するに至った。
百科>要するに彼はドイツ人の血液の純潔を保つために、人種主義なるものを主張し、ドイツ国はドイツ人
百科>に属せざるべからずという主張 から、ドイツ人の住しているあらゆる土地を併合すべく企てている。
百科>その二十五箇条の綱領第一条に「我等は民族自決の原則に基づき、全ドイツ人を一大ドイツ国に結成
百科>せんことを要求す」と規定した。之が彼の政治運動の第一目的である。

>人種的血統にもとづく共同体を想定したうえで人種の主権が主張され、
>その論理的帰結として国際法はもはや法ではない(ヴェルナー・ベスト)とされた。
>人種を基準として国民から市民権を剥奪するとともに(つまり外国人として扱う)
>国内法を域外適用した(つまり外国の市民であるドイツ系住民にもドイツの法律が
>適用されるとした)。


602 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 00:49:06
>>601
あのな、再評価の問題でしょ? このスレの趣旨は。
現代的文脈から見て、ナチスのやった国民国家の解体は評価できる余地もあるの
ではないかと予想しているんだけどな。
そうでなくてもいろんな教訓を引き出せるんじゃないかとか。

国内法の域外適用の問題とか、国境を超えた企業やNPOと国家の関係を
どう処理すべきかという問題は現代的問題といえるだろう?
たとえば国境を超えた企業やNPOとナチス流の人種的共同体を相互に置き換えて
考えてみたりしたら、何か出てくるかもしれんよ。

603 :547:2005/08/07(日) 02:55:06
一日ですごい数のレスですね・・・
全部を読む余裕はないので、とりあえず最低限のお返事だけ。

>>548
あなたは、自分の価値観を全否定されたと感じてムキになっているようですね。
しかし上の書き込みをよく読んでください。私はあなたの主張を全否定はしていない。
単に、その価値観の正当性の是非は「ここでは関係ない」と言っているのです。

>>547に書いたことも皮肉ではありません。
あなたの自分なりの問題意識を「ナチズム再評価」のテーマに結びつけることができたら、
実際に面白い観点が出てくるはず。
とりわけ、「ナチズムは(多くの点において)特殊ではなかった」という主張は貴重なもの
だと私は考えています。それはナチズムについての思考が確かに陥りがちな
「神秘化」を解体しつつ具体的にナチズムの特殊性を考えるために役立つでしょうから。

604 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 02:57:20
うーん、

ドイツって、
日本と似たような感じで、
複数の国に分裂してたのが、
統一を果たして近代国家に・・・、
って流れだよね。

統一と発展の流れって、
善意の拡大志向にはまりやすいっていうか、
なんか、そんな感じ。

日本も同じだわな。

605 :547:2005/08/07(日) 03:01:22
>>549
「ドイツ民族主義の盛り上がりには第一次大戦が決定的な意味を持った」という点は、
上にも書いたように、正しいのです。あなたの立論の誤りは、第一次大戦前のドイツが
「植民地をもっていた→民族主義はなかった」だろうと推測した点にあります。

実際には、植民地主義とナショナリズムは両立します。
また、「人種主義」は第一次大戦後のドイツで初めて生まれたものではありませんし、
ドイツだけで発生したものでもありません。
↑この最後の点は、あなたの持論であるナチズムの特殊性の否定にとってある意味で
有利なポイントだと思うので、関心をお持ちでしたらぜひ調べ直してみてください。


>>602
の提言は重要ですね。スレッド本来の話題が展開されるのを期待しています。

606 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:47:25
国単位を基準にして考えると、他国との関係で戦争に巻き込まれないかと
心配にならないのか。

607 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 08:24:43
>>603
そう考えるなら、もっと本質的な議論をすべきじゃないですか?

「再評価」にいろいろな意味があると思うが、一般に一番信じられているのは
「ナチズムの大半はヒトラーの個性が生み出した」というものだろう。
それを再評価した結果「ナチズムの大半は当時のドイツの社会状況が生み出した」
という結論が出ると何か困ることでもあるのですか。

ここは哲学板なんだから、問題と思っていたものが、実は問題ではなかった、とい
う結論が出るかもしれない。
ナチズムについて語るくらいだから、ヒトラー個人が多少エキセントリックな
説を信じているにせよ、基本的には常識人であることくらいは皆さんご存知だろう。
そうでないと思うなら、具体的にそうでないと思う部分を議論すればいい。

違いますか?



608 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 08:29:29
>>605
ですから頭が悪いといっているのです。
 議論のベースラインを理解する常識もないようですね。
 子供じゃないんだから「民族主義」や「人種主義」を広義に捉えれば
 第一次大戦以前のドイツだけでなく、日本でもいくらでも見つけられる
 でしょう。お子様向けによほど説明しないとわかっていただけないよう
 ですね。


609 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 08:51:53
ドイツの第一次大戦前の植民地といえば、微々たる面積の島嶼を除けば以下だ。
これが当時のヨーロッパ列強(英仏蘭西葡露等)に比べてどれほど控えめなもの
かは明らかだろう。
カメルーン、トーゴ、南西アフリカ、タンザニア、ブルンジ、ルワンダ
独領ニューギニア、膠州湾(租借地)

無論ドイツは統一が遅れたため、植民地獲得競争に出遅れたからだと説明するのは
容易いことだ。しかしドイツが客観的事実として対外進出に熱心だったと主張され
るならば笑うしかない。


610 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 10:43:50
いいですね。
ガス室は無かった、という前提で議論を進めましょう。

611 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 12:12:18
別にガス室なんてあったってなくたって構わないと思うが。

例えば第二次大戦中、日本は敵兵の「生体解剖実験」を行ったことが万人が
認める事実として知られている。この恐るべき行為は「日本の軍国主義」が原因
なのかそうではないのかなど、議論したって答えが出るとは思えない。


612 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 14:40:51
「ヒトラーのテーブルトーク」より

1941年12月1-2日
(ドイツ人妻はユダヤ人の夫と離婚しなくてもいいのかという質問に対して)
まあ、そんなに厳しいことをいうなよ。十年前にはインテリ層もユダヤ人が何者だか
全然知らなかったのだ。ドイツに住むユダヤ人の中にはまっとうな行動をしている者
もいるということは確かだ。まっとうというのは、ゲルマン思想に害を与えないよう
ふるまっているという意味だがな。ただし、そういうユダヤ人が何人くらいいるのか、
数を特定するのは難しいだろう。

1941年12月28-29日
 最近、私には党の組織が全く見えなくなってしまった。今の私は、何か業績が上がっ
たとの報告を受けても「ほう!どうやって!」というしかないのだ。だから、例えば、
「大管区指導者某がかくかくしかじかの業績を上げたのもみな、総統閣下のおかげであ
ります」などといわれても困るのだ。すべての業績はそれをやった人間の功績だ。特に
軍事上のことはそうだ。現場でそれをやる人間なしでは私は何もできない。

613 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 14:52:39
>>612
「独裁者といってもドイツのような巨大な国を思うように独裁できるわけではない」
「ヒトラー自身のユダヤ人観が必ずしも実務末端まで伝わったわけではない」
といったことも考える必要がありそうだ。

614 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 15:08:23
ナチスの時代、人種主義は社会の政治統合のための概念装置という役割を
国民主権原理にかわって一手に引き受けていたわけだよね。
ちょうど日本において家族国家観がそうであったように。

その重要性を過小評価してはいけないと思うな。

615 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 00:04:01
>>614
日本でも高級軍人やインテリは家族国家観が作り物であることを意識し、
末端の国民が真に受けていたように、ドイツでも人種主義が旧領土の
回復のための建前であることを意識しつつ利用した人々がいたことは
間違いないんじゃないの。クリスタルナハトは末端が暴走したんだろう。


616 :603:2005/08/08(月) 01:47:34
今日はレス少なめですね。

>>607
やはり、あなたと私では意見がそう違わないという気がしてきました。
結論から言えば、「ナチズムの大半は当時のドイツ社会状況が生み出した」
と私も思っていますから。
そこで必要になるのは、具体的にどの状況がどの結果に結びついたのかを
細かいレベルで詰めていくことだと私は考えています。

あなたの場合、「もっと本質的」な話ということで何をイメージしていますか?
上の書き込みからは、私がどういう議論をしているとあなたは思ってるのか
よく読み取れませんでしたが。

617 :605:2005/08/08(月) 01:59:01
>>608
もちろん、あなたは「お子様向け」に説明する義務があります。

上で私は、「民族主義」「人種主義」をことさら拡大解釈しているわけではなく、
ごく一般的な意味で用いています。
ナチス・ドイツのそれにしか該当しない特殊な意味で「民族主義」「人種主義」
という言葉を用いるケースは、常識の範囲内では存在しません。
もしあなたが特殊な意味でそれらの言葉を用いたいのなら、先にその定義を
明らかにする責任があるのです。
(実際、どういう狭い意味で「民族主義」「人種主義」と言っているのですか?)

似たようなものなら「いくらでも」あるから、と思考放棄してはいけないでしょう。
ドイツの民族主義の状況については、憶測で語るのではなくて具体的な事実
を踏まえるべきです。また人種主義に関しては、
日本と比較するのもいいですが、先にヨーロッパの他の国々と比較するのが
順当だと思いますよ。
20世紀初頭のヨーロッパ各国の人種主義、特に「人種衛生学」には直接的な
相互関係があったからです。

618 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 07:32:13
議論のベースラインとして以下の定義で違うと思うなら語ってください。
私はすでにドイツの小邦分立状態からライヒへの過程も民族主義であることについて
触れていますよ。

民族主義
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%B1%C2%B2%BC%E7%B5%C1&kind=jn&kwassist=0&mode=0
(1)民族の統一・独立・発展を目指す思想。民族意識をもとに、民族を重視して行動や
主張を行おうとする。一九世紀ドイツ・イタリアの民族国家統一運動、第一次大戦後の
民族自決主義、第二次大戦後の反帝国主義独立運動などに現れる。
→ナショナリズム
(2)孫文の唱えた三民主義の一。
→三民主義

人種主義
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%CD%BC%EF%BC%E7%B5%C1&kind=jn&kwassist=0&mode=0
〔racism〕人種に本質的な優劣を認め、構成する人種により社会や文化の優劣を判断する考え方。
アーリア民族優越論・有色人種劣等論・黄禍論・アパルトヘイト政策など。人種差別主義。



619 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 07:45:17
民族
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%B1%C2%B2&kind=jn&kwassist=0&mode=0
「われわれ…人」という帰属意識を共有する集団。従来、共通の出自・言語・宗教・生活様式・
居住地などをもつ集団とされることが多かった。民族は政治的・歴史的に形成され、状況により
その範囲や捉え方などが変化する。国民の範囲と一致しないことが多く、複数の民族が共存する
国家が多い。

620 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 07:51:04
ここで明らかなように、一言に民族主義といっても、
・民族を「共通の人種」と考える「民族主義」
・民族を「共通の居住地の集団と考える「民族主義」など多様な民族主義
 が有りうるのは当然ですね。
他にも類例があるにしても、ナチスドイツの民族主義が「共通の人種を
統合する民族主義」という意味での民族主義に当たることは認めますね?

621 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 07:52:38
さて、ナチスドイツのように「共通の人種のみを統合する民族主義」が
歴史上民族主義の主流だったのでしょうか?
答えは明らかですね。


622 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 07:54:11
お子様にもわかる説明でしたか?


623 :jun1:2005/08/08(月) 09:57:26


<ユダヤ人差別について>


ユダヤ人差別はナチス特有の運動ではなく、
紀元前から(旧約聖書参照)、また中世ヨーロッパでも普遍的に続いた現象です。
ユダヤ人排斥問題を、殊更、ナチスの問題として取り上げるのは
間違っていると私は思います。
これは人種問題ではなく、シオニズムの一部として理解しなければ、
おそらく理解不能なんじゃないでしょうか?
そしてユダヤ人差別にもっとも貢献したのが、カトリックなんです。

中世、13世紀頃の、魔女狩りなどはキリスト教会の
顕著なユダヤ人差別として、あげることはできるでしょうし。
第4回ラテラノ宗教会議でキリスト教徒が主導となって、
ユダヤ人が公職に就くことを禁止したのもこの頃でした。
また、カトリック宗教は利息をつけての金の貸し借りを、
破門として断固否定しています。
これにより、金貸し業、両替商などを営むしかなくこれが、
非難の対象となったことは言うまでもありませんでした。
またユダヤ人全員にに「とんがり帽子、マント、頭巾」を義務づけ
外見的にも決定的な差別をもうけさせたのも、
キリスト教主導によるこの会議です。



624 :jun1:2005/08/08(月) 09:58:30
(つづき)


もっと根元的にとらえるのならば十字軍によって
アウスロツトウングというユダヤ人根絶の原型が生じたとも言えるでしょう。
十字軍の思想は異教徒の撲滅という歴史史上極まりない、怨恨を
歴史上に刻んだのだとも言えないでしょうか。

つまり、
ナチスの『人種主義政策』は、つまりそのアウスロツトウング(撲滅)の方法論の
一つにしか過ぎないというのが私の主張です。
ガス室で殺そうが、剣や銃弾で殺そうが、殺される側にしてみれば同じことですから。
そしてこれはドイツ固有の問題なのではなく、東西に分離してしまったドイツを
鑑みればわかるように、おそらくきっとヨーロッパ全体の問題なのだと思います。
ユダヤ人差別は、ヨーロッパ全体において、神聖ローマ帝国の名の下に容認され続けたのです。


それから、我々がユダヤ人と言っているのは、
人種的にはユダヤ教とは全く関係のない人種なのであってカスピ海周辺に帝国を構える
カザール民族と呼ばれる人たちの末裔なのです。
本来のユダヤ人は黒髪で黒目の浅黒い肌を持つセム民族というのが一般的なようです。
このあたりで、おそらくシオニズムや、人種主義、民族主義などの問題が破綻しているのが
わかると思います。またこれがこの問題を複雑にし回帰しがたいものへと、
つまり歴史のパラドクスに仕立て上げられているのではないかと思うのです。



625 :jun1:2005/08/08(月) 09:59:46
(つづき)


ちなみにカザール人の特徴と言えば鷲鼻があげられますが、
カザール自体国教をユダヤ教への改宗にしたとおり、
混血が進み一言では言い表せないものがあります。
(とてもセム系民族のようなはっきりとした識別された要素はないのが実際です)

また、カザールは7世紀後半の帝国であり、
東ローマ帝国(後の神聖ローマ帝国)、イスラム帝国と三つ巴の様相を
照らしだしていました。カザール帝国がユダヤ教を国教とした当時から、
それが国境間の対立から、東ローマ帝国において
宗教的な対立へとシフトしていたのではないのでしょうか?
このあたりの因縁が、今連綿と続く民族的な差別として、
今日にも、続いているのではないかとも思われます。
その後カザール帝国が滅亡した後も、
カザール民族はロシア、東ヨーロッパへと追いやられましたが
そのユダヤ教の系譜は保たれたままです。

ユダヤ人問題は、思想、科学、歴史の多くにおいて誤謬と時代の錯誤に
基づくものであると私なら主張することができます。

最近、中世ヨーロッパ、ドイツ史などを勉強する機会があったものですから、
まあgoogle検索などで引っ張ってきた情報などをもとに意見してみた次第です。
以上です。



626 :jun1:2005/08/08(月) 12:19:03

いちおうこのへんでも語っていますのでお見知り置きを



哲学魂    強く生きることについて
http://bbs8.aimix-z.com/mttbbs.cgi?room=5775&mode=view&no=6



627 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 12:29:54
「共通の人種のみを統合する民族主義」はヨーロッパにおける反民主主義の
一つの伝統を形成していると言ってもいいと思う。ナチスの人種主義は
イギリスのH・S・チェンバレンやフランスのA・ド・ゴビノーから大きな影響を
受けていたし、英仏にもナチズム支持者はいた。

そういう反民主主義の伝統がほかならぬドイツにおいて噴出し、人々の公的生活を
支配するに至ったということの意味は大きいが、「ドイツ」なかんずく「ヒトラー」
という言葉が出てくると過剰反応してしまう人もいるだろうし、社会状況を考えるにしても
ドイツ以外の国の状況が視野に入ってきてもいいような気がする。

628 :617:2005/08/08(月) 13:33:33
>>618-622
迅速な論拠提示、ありがとうございます。こういう手続は重要ですね。それを
すぐ行えるのは、あなたの知的誠実さの証として高く評価しています。

ご説明、よく分かりました。あなたはここまで「民族主義」という言葉でもって、
>>620で言われているように
「民族主義と人種主義が結合した特殊な形態」をイメージしていたのですね。
ならば、それを単に「民族主義」と呼ぶべきではありません。以下では、別の
用語をお使いになるとよいでしょう。

>>618を見れば明らかなように、「民族主義」はあなたが想定していた特殊例
以外の多様なケースを含みます。だとすると、例えば>>527
「ドイツ人は民族主義を第一次大戦まではほとんど意識 しなかった」
というのは明らかに間違った文章なのです。お分かりいただけたでしょうか?
(この点、難しければそう言ってください。改めて説明します。)

そのことを確認した上でお答えするなら、
「人種主義とドイツ民族主義の結合は第一次大戦により初めてもたらされた」
というあなたの主張は誤りです。
その結び付きは、第一次大戦に先立ってすでに存在しています。
(例えば、ドイツで人種衛生学会が設立されたのは1905年のことです。)

>>627
本質的に重要なポイントですね。
当時の人種主義を考える上で、そのあたりを押さえるのは必須だと思います。

629 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 21:23:18
>>628

よほど目が悪いか頭がお悪いようですね。
>>526
>「血」で国民か国民でないかを区別する「民族主義」
と明記していますが。
「ドイツ人」にしても文脈から「多数のドイツ人」の意味に決まってる
じゃないですか。「黒船の来航で日本人はそれまでほとんど意識しなか
った「尊皇攘夷」を主張し」と書いたら「いや一部の日本人はそれ以前
から尊皇攘夷を主張していた」と突っ込むわけですか?


630 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 21:38:45
そもそも、ナチズムを議論しているのに、

>「民族主義と人種主義が結合した特殊な形態」をイメージしていたのですね。
>ならば、それを単に「民族主義」と呼ぶべきではありません。以下では、別の
>用語をお使いになるとよいでしょう。

などと主張されるのでは笑うしかありませんね。
ナチズムの文脈で民族主義といえば「民族主義と人種主義が結合した形態」
以外のものでは有りえません。いったいナチズムを論じる学者はいったいどんな
「別の用語」をお使いになっているのでしょうね。

631 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 21:41:17
ナチズムの時代には「古代ギリシャ文明を築いたのは金髪碧眼のゲルマン人」
なんて珍説がもてはやされたんだってね。何か、半島なみの印象。

632 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 22:29:28
>>631
ヒトラーはキリストをアーリア人と信じていたよ。


633 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 22:37:16
>>628
まさか、ナチスを「民族社会主義ドイツ労働者党」訳す場合も多いという
 ことを知らないわけじゃないでしょうね?


634 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 23:40:19
ガス室については、無かった、でいい訳ですね?

635 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 00:29:38
言いわけねぇだろw

636 :628:2005/08/09(火) 02:05:40
>>629-630
どうやら難しかったようですから、分かりやすく比喩でご説明しましょう。

ここに中学一年生がいたとします。(いわゆるリア厨というやつですね)
彼は昨年まで普通に小学校に通っていたとします。その彼が
「昨年までは学校に通っていなかった」と言ったとしましょう。その場合、
彼の発言は誤りです。

なぜかは分かりますね?

その誤りを指摘されたとき、彼が次のように反論したとします:
「俺は中学生なんだから、『学校』といえば『中学校』に決まってるだろ」


・・・「民族主義」の語の用法について、上で問題点を指摘されたときの
あなたの反応は、この中学生の反論と同じです。

637 :628:2005/08/09(火) 02:13:13
>>629
そこで「民族主義」と言うべきでない、というのが申し上げている要点です。

あなたの言葉遣いからは、「民族主義」と「人種主義」の概念規定の区別
を明確にできていないことが窺えます。
これまでその点をあまり意識していなかったようですが、あなたが読んだ
歴史書の類をもう一度、よく読み直してみてください。誤解が生じないよう、
それらが別概念であることが分かるような書き方をしているはずです。

>>630
ナチズムを論じる学者がよく使うのは、「voelkisch」思想という語ですね。
ご存知ありませんでしたか?
広義の「民族主義」と区別するためごく一般的に用いられていますから、
あなたも(ナチズム関係文献を紐解いてみたことが実際にあるなら)必ず
目にしたことがあるはずです。

あるいはあなたの場合、人種主義との結合に重きが置かれていますから
「人種主義」と言えば先の例では許容範囲内かと思われます。
(あなたが依拠している>>533の百科事典記述も、そうなっていますね。)


言葉遣いについては以上です。あと、>>627-628あたりで指摘されている、
「第一次大戦前にも民族主義+人種主義は実在した」
との点については、どうお考えなのでしょう?明瞭なお答えを希望します。

638 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 07:34:52
>>636
期待通りの反応をしてくれる面白い人ですね。
やはり「それは自分の考えている民族とは違う!」と言ってるだけじゃないですか。
だからわざわざ「民族」の語義を置いたのに。

自分自身や所属する学派での観念に囚われてどんどん一般的な語義から
離れていく。いにしえの人が「学者バカ」などと呼んだ現象ですね。


639 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 07:41:42
>>637

>>617

ナチス・ドイツのそれにしか該当しない特殊な意味で「民族主義」「人種主義」
という言葉を用いるケースは、常識の範囲内では存在しません。
もしあなたが特殊な意味でそれらの言葉を用いたいのなら、先にその定義を
明らかにする責任があるのです。
(実際、どういう狭い意味で「民族主義」「人種主義」と言っているのですか?)

と言っていながら、
>>637 では
広義の「民族主義」と区別するためごく一般的に用いられていますから、
あなたも(ナチズム関係文献を紐解いてみたことが実際にあるなら)必ず
目にしたことがあるはずです。

と言っている。自分の中で思考が分裂しているのだから人に説明なんて
できるはずがありませんね。日本の常識では存在しないがドイツの常識
では存在するとでも弁解しますか?



640 :jun1:2005/08/09(火) 15:47:19

ヒトラーがカトリック信者であったこと、そしてナチスと法王庁が癒着関係に
あったことに対する意見が、そろそろあっても良いと思うのだけどなあ。
ユダヤ人迫害なんて、宗教上の理由以外考えられないと思いますが。


ちなみに人種主義に関してはヒトラー自身面白い発言を残しています。




      1944年5月、ヒトラーによるプラッターホフにおける陸軍士官への演説

      「我々の民族(Volk)は人種(Rasse)と一致しているわけではない。
      これは誰でもわかっている。民族と人種は一体ではない。
      人種は血の集合であり、血液学(Blutmaessig)的核心(Koeln)である。
      しかし、民族はしばしば一つでなく三つ四ツ五つの違った人種的核心
      で構成される。これらの人種的核心のうち創造的能力ではないが
      商業的才能をもった最強のものは我々のうちにあるユダヤ人だ。
      その違いとともに、ユダヤ種はドイツ民族に吸収されることはなかった。
      しかしその種が徐々にドイツ民族を亡ぼすことになるだろう。」



これを読めばわかるように、人種政策を、ユダヤ人撲滅のための方法論として
しか見ていなかった。つまり、ヒトラー自身、人種主義政策など本当はどうでも
良かったことがよくわかるのではないでしょうか? 
>民族はしばしば一つでなく三つ四ツ五つの違った人種的核心で構成される。
これは間違いなく、ユダヤ人への偏見以外考えられないのではないでしょうか?


641 :jun1:2005/08/09(火) 15:49:25

ヒトラーというと、ナチスという国家犯罪にだけ目を向けられますが、
ヒトラーがカトリック教会という道徳的基盤たる後ろ盾がなければ、
これほどの行動には、でられなかったのでは、と私ならば思います。
むろん、労働者党の党首であったでヒトラーが、ユダヤ人の商業的才能に
嫉妬しただけにすぎないと見る向きはあるかと思いますが、
それに共感した大部分の民衆もまたいるはずなのです。

おそらく、ヒトラーとキリスト教の関係が表に出てこないのは、
民衆自身がもつキリスト教による道徳への後ろめたさなのではないでしょうか?
だからこそ国家(ナチス)のせいにしたがる。私はそうに考えるに至りました

私は、ユダヤ人迫害のもっとも強い要因は、キリスト教の宗教観、
その母体であるカトリック教会(ローマ教皇)、
またそれを信じていた民衆なのだと考えています。
むろん、ヒトラーと時代をともにした法王ピウス12世はユダヤ人迫害を容認し続け
それを非難されていますし、また前代の法王ピウス11世は反ユダヤ主義を
憎んでいたことを考えると、一概にキリスト教全体が原因とは言い難いと思いますが、
キリスト教全体の構造、歴史、ヨーロッパの力動としてこの問題を考えなければ
おそらく理解不能なんじゃないかと思うほどです。

おそらくピウス12世は、前代の参加したラテラノ会議によって
没収が確定されてしまったローマ教皇領の奪取を、ナチスに、
つまりアーリア人としての誇りのなかに期待してしまったのではないでしょうか?

ガス兵器がすでに第一次大戦で使用され、
第二次大戦では、盗聴、また核兵器が使用された段階においては、
いくらガス室に倫理的な逸脱が非難されようと、その戦争そのものの
意義を保留したままでは、決して解決は図れないと思いますし、
それこそ無意味なのではないでしょうか。


642 :jun1:2005/08/09(火) 15:59:24

私は、キリスト教、また西欧主義とも言える略奪と侵略に対して、
そろそろ、厳格な批判をしていってもいいのではないかと思います。

日本が軍国化していったのは、紛れもなく西欧諸国の侵略の恐怖
からであるし、大戦中の、日本、及びにアジア、アフリカなどは、
その巻き添えを食ったとも言えるのではないでしょうか?

以上。


643 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 16:28:59
お、久しぶりに盛り上がりそうな話題が出たな。
キリスト教系の人から、なんか反論とかないですかね?

644 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 21:25:44
まず、当時のドイツにおけるユダヤ人とはどのような存在だったのか確認しよう。

現在の日本でいえば、ユダヤ人は金正日に忠誠を誓い、主体思想を熱烈に信奉する朝鮮人に
あたる。そのような異民族になぜかドイツ国籍を与えてしまった。政府中枢や軍中枢に
国を売りかねない人々がいるのだ。
反キリストのユダヤ人に国籍を与えたことが誤りであり、外国人扱いにしたのは当然といえる。

645 :jun1:2005/08/09(火) 21:30:59
>>643

普通は、ナチスとキリスト教の関係を暴露した時点で終了だと思いますよ。
キリスト教とユダヤ人の関係は>>623-625の通りとなっています。
これを通り越してナチスのせいだと言えば言うほど、
キリスト教徒自身が見苦しく感じられるのです。
なぜなら彼らの道徳心など虚ろなものだと訴えているのと同じだからです。

ですから、私はキリスト教徒の反論は期待していません。
そもそもキリスト教徒自身に罪があるとも思っていないですし。

ちなみにスレタイにあるナチスの再評価ですが、
世界大恐慌、またヒトラー以前の政権が1930〜33の3年間で、
4人も変わるという、議会が麻痺した状態であったことを振り返ると、
そんな混乱した時代に乗じて躍進したナチス政権に対して
そもそも再評価する価値があるのかと私なら思いますけどね。
こんな感じでしょうか。


646 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 22:08:21
>>637
>「第一次大戦前にも民族主義+人種主義は実在した」
>との点については、どうお考えなのでしょう?明瞭なお答えを希望します。

存在したかといえば、そりゃ存在したでしょう。
安藤昌益をもって、日本に共産主義が存在したという人がいるくらいですからね。
しかし「ナチズム」の源を辿るなら、むしろフォーディズムの影響が強いのではないですか。

http://www7a.biglobe.ne.jp/~takuminotie/kokoro/monotukuritetujin.htm
このフォーディズムをドイツに移植しようとした人物がいた。アドルフ・ヒトラーである。
ヘンリー・フォードは、ナチス党の運動を賞賛し、1922年という早い時期から、外国人と
しては初めて、ナチスに資金援助をした。
一方、ヒトラーもフォードを崇拝し、事務所にフォードの肖像写真を飾っていた。フォードの
『国際ユダヤ人』は、ナチス党員の間で聖典のように読まれ、ナチスの手で数ヶ国語に翻訳さ
れた。ヒトラーも、『我が闘争』で『国際ユダヤ人』を引用している。


647 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 23:06:50
ナチスは素晴らしい。
なんで批判されるの?
最善手を打ちすぎて倒れただけのような。いわば。過労死w
どこかで妥協してれば、偉人の一人になってたはず。
>>645は意味不明。ヒトラーは様々な奇跡を起したので朝日などが「バスに
乗り遅れるな」と煽ったが、それなりに魅力的で、支那国民党もナチスに
傾倒していたw

648 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 23:09:00
ナチスのいいところはケインズを通して普及したから、
その点からナチスを再評価しても良い。全体主義、人種差別などは
ナチスの悪いところなので(ナチスだけの悪いところではないが)
見習うべきではない。

649 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 23:10:34
戦前版平凡社大百科事典より。
ナチズムは「利益社会が排斥されて共同社会の思想が基礎」としている。

国民社会主義
国家社会主義と区別される他の重要な点がある。国民社会主義においての国家なるものが
国民的国家であるということである。すなわちここでは民族複合国家や帝国的国家が排斥
されて、共同の血族のうえに国家を建設しようとする。従ってここでは利益社会が排斥さ
れて共同社会の思想が基礎になっている。ムッソリニのファッショ運動も、ヒットラーの
国民社会主義運動もこの点では同じであって、フアシイズムは国家社会主義というよりは
国民社会主義といわれるべきものである。

650 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 23:13:47
ちょうど今、NHKで戦時中アメリカが南米で日系人を拉致し強制収容した
話をやっているな。中南米13カ国から2200人を強制収容したそうだ。



651 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 23:19:49
>>650
ヒトラーがユダヤ人を強制収用して、戦局の悪化で死なせてしまったが、
ありえない仮定だが、アメリカが戦局悪化したら、強制収用した日系が
バタバタ倒れたような気がするw

652 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 23:31:58
>>650
あたりまえの措置のような。人権うんたらよりもアメリカは現実的に対処
するし、南米ごときは実質アメリカの属国みたいなものw

653 :ОGバイブル:2005/08/09(火) 23:46:26
少なくとも、ヒトラーの政治家としての能力が非常に高かったことは間違いない。
もしナチスドイツが戦争に勝ち、ヒトラーがその能力を存分に駆使できる状況になっていたなら、
世界の人々の感覚も今とは違う、それこそ「ユダヤ人は人ではない」というものに変わっていたのではないか。
歴史は勝者がつくる。そして歴史は人の感覚に大きく影響する。
ドイツ国民の信奉をその身に受け、独断的に国を動かした男なら、それぐらいできてもおかしくない。
彼もあるいは世界を導く偉大なる指導者になり得たのかもしれない。

654 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 23:49:22
なり得ていない。もしも…はない。

655 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 00:00:27
>>645
ヒトラーは既存のキリスト教権力を非常に嫌っていた。
 しかしキリストと自分を似た存在だと考えていた。
 

656 :44:2005/08/10(水) 00:04:59
世界の現状を見れば、ヒットラーが、ユダヤ教起原の神概念が人類医を破滅に
導くことを恐れていたとすれば、その直感はずばり当たってたね。その神概
念を除去するためには、皆殺し以外には方法がないことも。

人間としてのユダヤ人の責任ではなく、彼らを狂わせた宗教が原因なのである。

657 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 00:14:08
ま、アメリカのように原爆で一瞬にして20万人規模の虐殺を公然と
行っておきながら、世界的に「平和のため行動」と認めさせている例もある。
ユダヤ教徒を弱体化させるべきだった理由だって山ほどあるだろうよ。


658 :637:2005/08/10(水) 01:49:07
>>646
結局、当時の人種論の問題について考えるつもりはありませんか。
あなたの方は、やや期待外れですね。

「尊皇攘夷」「安藤昌益」、そういった比較対照を引き合いに出して
満足しているのを見るにつけ、ここで問題になっている
ドイツの状況については知らないのだな、という印象が強まります。

>>638
「民族主義」という語の定義が「違う」というポイントには問題を還元
できない、という話を上でしていたのですよ。
集合の包摂関係について、中学校で習いませんでしたか?
分かりにくければ図を描いてみてください。

>>639
「ドイツ人は民族主義を第一次大戦まではほとんど意識しなかった」
という命題で言われている「民族主義」を、→「ナチズム的人種論」
の意味だったと読み換えてくれ、とあなたは要求しています。つまり、
あなたは一貫して、「民族主義はナチズム的人種論の十分条件だ」
と主張しているわけです。それに関して、どうやらあなたは

>>619-620ですっかり自説を証明した気になってしまったようですが、
そこで明らかになっているのは、
「民族主義はナチズム的人種論の必要条件だ」という点だけですよ。
あなたが求めている論理関係とは逆なのです。
その点を取り違えている限り、たしかに私の話は矛盾しているように
聞こえることでしょう。

659 :637:2005/08/10(水) 01:55:08
>>638
おそらく、あなたは内心では、自分が何を知らずに発言していたか
もう気付いているのでしょうね。それは見ていて分かります。そこで
>>646のように話を逸らそうとするよりは、
実際に当時の社会状況について調べてみた方が、あなたにとって
遥かに得るところが大きいはずです。逆に、

「人種主義とドイツ民族主義は第一次大戦後に初めて結びついた」
という、言葉遣いからも認識からも間違った主張に固執することで、
あなたが得るメリットは何もありません。
自分の無知を指摘されたら、口先で言い逃れるのに必死にならず、
さっさと勉強して知識の穴を埋めに行けばいいのです。勉強せずに
済ませる言い訳を並べる暇があるなら、本の一冊も読めるでしょう。

その結果、あなたのホロコースト否定論は今より数段レベルアップ
する可能性があると私は思いますね。
そうして成長した姿を見るのを、あまり期待せずお待ちしています。

今のあなたに言うことは、以上で終わりです。

660 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 03:35:33
  . ∩___∩ ;
  ; | ノ|||||||  ヽ `
 , / ●   ● |    
 ;, | \( _●_) / ミ
; 彡、 | |∪|  |、\ ,
./    ヽノ/´> ) :
(_ニニ>  / (/ ;
; |     | ;
' \ ヽ/ / :
, / /\\ .
; し’ ' `| | ;


661 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 06:19:32
>>569
>おそらく、あなたは内心では、自分が何を知らずに発言していたか
>もう気付いているのでしょうね。それは見ていて分かります。

そっくりお返しします。
でなければあなたはほとんど日本語の理解力がないようですね。
集合の意味もわかっていないことが明白です。

尊王攘夷を引き合いに出した意味もわかっていないようですね。
日本における19世紀半ばの国粋運動ですが、これが昭和期の国粋運動と
どうつながるのかドイツと対比してみるのは無意味だと思いますか?


662 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 06:22:37
>>659
私は「ホロコースト否定」なんかしていません。
 「ホロコースト」の定義をしてください。
 第二次世界大戦で非常に多数のユダヤ人が死んだのは明白な事実です。



663 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 06:34:38
>>539
>>548
見ればスタンスは明らかなのに。本当に読解力のない人ですね。
1939年の(史実においてホロコーストなど起きていない時代の)人間から見た
ナチズムの評価という意味であることに気づかなかったんですね。

664 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 21:27:02
http://ww1.m78.com/weimal/first%20antisemitic%20writing.html
ポグロム
このロシアでの事件をきっかけにロシア居住のユダヤ人は西方に脱出を開始した。多くはオ
ーストリア=ハンガリーやドイツ帝国に移住した。当時、両国はユダヤ人の居住制限をむし
ろ撤廃するなど、民族共存政策をとっていた。この結果ロシアにいたユダヤ人は東方ユダヤ
人(Oest Jueden)と呼ばれ両国の都市の貧困層を形成した。

従って、事実としてミュンヘンには1918年まで、カルト集団を除いて反ユダヤ主義は顕
在化しなかった。すなわち大多数がユダヤ人を敵視したのはミュンヘン革命以降突然発生した。
これが、第1次大戦の敗戦原因のスケープゴートとされたのか、インフレ=物不足による社会
不安か、ミュンヘン革命の指導者にユダヤ人が多かったのか、あるいはその組み合わせによる
のかわからない。

665 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 21:30:22
>>664
私はこの見解に同意します。しかしどうしても第一次大戦前の
 限定された反ユダヤ主義とナチズムを結び付けたくてしょうがない
 人がいるようですね。


666 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 00:15:34
> アメリカが戦局悪化したら、強制収用した日系がバタバタ倒れたような気がするw

気がするって・・・・・・、日系人収容所の多くは非常に気候が悪い場所にあったので、
高齢の収容者は実際「バタバタ倒れた」そうじゃないか。


667 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 01:01:19
社会的影響力はともかく、反セム主義的人種主義がでてくるのは19世紀末
から20世紀初頭あたりではないか。

H・S・チェンバレン(Houston Stewart Chamberlain)、E・デューリング(Eugen
Dühring)、J・ラングベーン(Julius Langbehn)、R・ワグナー協会(Richard
Wagner Verein)、全ドイツ連盟(Alldeutscher Verband - ADV)など。

それまでは宗教的な反ユダヤ主義と人種主義が両者の関係が不明確のまま
同居していた感じだと思う。例えばアドルフ・ワグナーがその例。

A・ワグナーは普仏戦争のさいに、ゴール人種はゲルマン人種より
生物学的に劣っており、フランスはドイツに降伏するほかないのだと主張した
人種主義者だったが、普仏戦争後に、戦後恐慌の責任をユダヤ人に負わせる
反ユダヤ主義の高まりをうけて資本主義とユダヤ主義を同一視するようになった。

ワグナーも加わって新たに結成されたキリスト教社会労働党(CSAP)は、
ユダヤ人への憎悪を植えつける宣伝をおこなったり、学校や大学から
ユダヤ人を排除するよう請願するための署名を集めたりした。
ただしこの政党は宗教的な反ユダヤ主義の影響のもとにあったといわれる。

668 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 07:30:20
>>664
同じサイトで筆者の別宮氏は以下の興味深い考察を行っている。
ヒトラー自身の反ユダヤ思想でさえ、第一次大戦後に形成されたものだというのだ。

ヒトラーの反ユダヤ思想は自ら言うようにウィーンで形成されたものではない。
現在までのヒトラーの演説や文書を全部確かめた範囲ではミュンヘン革命以降だ。
ミュンヘン革命でユダヤ人が多くリーダーの地位を占めたのも事実だ。しかしこれ
だけがヒトラーをして反感をもたせるに至った理由ではないだろう。もし反感をも
ったとすればユダヤ人が産業界などで活躍したウィーンですでに反感をもたねばお
かしい。ヒトラーはそのようにセンスから思想を構築する人物ではない。あくまで
文書でアイデアを通して思想を固める人物だ。レーニンの帝国主義論が反ユダヤ
主義を固定させたとすれば、それはミュンヘン革命のときだろう。


669 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 07:40:37
ヒトラー自身の反ユダヤ思想が第一次大戦後に形成されたものであり、
ドイツ人の大多数が反ユダヤ思想を持つに至ったのがやはり第一次大戦
後であるなら、ナチズムの反ユダヤ思想がそれ以前のドイツの反ユダヤ
主義とは一線を画しているのは当然のことだろう。

670 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 13:54:27
「民族」の定義は言語または文化(含む宗教)を共通とすること。
「人種」は生物学的な違い、髪や肌、瞳の色の違い、身長や骨格など形態の違い。
でいいですか?

671 :jun1:2005/08/11(木) 14:12:29
>>670

それで合っているとは思うけど、一つ補足を。
民族主義は人種主義に先立つということも覚えておいてほしい。
それから、人種主義は遺伝的な要素が強いということ。
たとえば耳の大きい人だけを集めて、耳が大きい人種と言うことはできない。
つまり、そこに住む人たち、つまり民族を軸に人種をカテゴライズするのが
人種主義の本質だと言うこと。


672 :670:2005/08/11(木) 14:37:55
>>671
ええ、よくわかります。
自分でも「民族主義は人種主義に先立つ」理由を考えてみたいと思ってます。
何故なら「民族を軸に人種をカテゴライズする」ような、そういった思考法が
あらゆる差別の根源にある特徴的な認識だと思われるからです。差別意識は
必ず観念的なものから起動し、その理由付け、言い訳としてマテリアルな理由を
もっともらしく用意する、と考えてます。
jun1さんのユダヤ人問題の通史の説明は大変理解の助けになりそうです。似たような
説明を阿倍勤也氏の講義で聴いたことがりました。

673 :jun1:2005/08/11(木) 15:31:38
>>672 (670さん)

どうもです。
私も、ユダヤ人問題は勉強したてだから、自信がないですけどね。

とりあえず本来のユダヤ人といわれるセム人種というのも実は、明確には存在しないそうです。
これも身体的特徴と言うよりは、まず先に言語学的な区分が
『セム』という名目にあったそうです。
ちなみにアラブ人もセム民族といわれます。

それからカザール人に限っては、鍵鼻ということぐらいしか
外見的特徴はなかった。しかし鼻の高いカザール系ユダヤ人も
いればそうでないのもいるわけです。

欧米人自体、ユダヤ人というのは見分けがつかなかったのが
実際だったのではないでしょうか?

むしろ、危険因子的に、外見がどうであれ、あいつはユダヤ人じゃないかと
疑いをかけたそうです。その当時の図書『デミアン』についても、
そのようなデミアンに対し、『あいつはユダヤ人じゃないか』疑いをかける記述がありました。

その当時、カザール系ユダヤ人とそうでないものに区分け、人種的特色があったとは私には
思えないというのが、いちおう私の意見でもあります。
とりあえず以上です。


674 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 22:45:11
>>670
「民族」の定義は定義する人によって千差万別です。
共通の血縁を根拠とする「民族」もありえます。


675 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 00:07:34
>>674
> 共通の血縁を根拠とする「民族」もありえます。

ヒトラーはそのような人種主義的民族主義についてつぎのように述べています。
自然権思想にもとづく国民国家という理想や国際社会における国家の法的
平等といった考え方とは対極にあるナチスの国家観がよく表わされています。

「…民族主義的世界観は、人類の意義を人種的根源要素において認識
するのである。 それは国家をただ、目的のための手段と見、そして国家の
目的としては人間の人種としての存在を維持することと考える。

だから民族主義的世界観は決して人種の平等を信じないばかりか、
かえって人種の価値に優劣の差異があることを認め、そしてこうした認識から、
この宇宙を支配している永遠の意志にしたがって、優者、強者の勝利を
推進し、劣者や弱者の従属を要求するのが義務である、と感ずるのである。

〔中略〕 それは単に人種間にある種々の価値の差異を認めるばかりでなく、
また一人一人の人間の価値にも差異があることを認めるのだ。」
(アドルフ・ヒトラー、平野一郎・将積茂訳 『わが闘争』 角川文庫、下巻、p. 26.)

イデオロギーの対立が希薄となった現代からみると、異なる思想が真正面から
衝突していたという事態そのものに興味をそそられますね。

676 :670:2005/08/12(金) 14:36:15
家族 → 親族 → 氏族 → 部族 → 民族 →
世界中の共同体の変遷を見ると歴史的に基本的に以上のような展開をしています。
親族以前が血縁で、近代国家は民族以降になり、普通にいう国家は部族以降のようです。

ナチスのイレギュラーさはやはり特徴的ですね。個人の心理に現れる親愛や嫌悪、親近感や疎遠な感じと
類似する面が大きいような気がします。
ナチスの選民思想はキリスト教そのものに似てますが、これはヒトラーが神学校に行っていた影響でしょうか。
祖父がユダヤ人だったというのも大きな意味がありそうな気がしますね。

677 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 17:42:17
ナチズムは当然ながら党綱領に現れている。

http://www.infogogo.com/25カ条綱領.html
「教育制度の充実」「母性保護、少年労働禁止、スポーツの奨励」
もナチズム。


678 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 17:44:44
>>676
 ヒトラーは神学校に行ってないし祖父はユダヤ人でもないよ。


679 :ああああああ:2005/08/12(金) 19:19:12
母は母は母は母は母は母八は母は母は母は八は母は八は母は八は母八は母八は母八は母八は母八は母八派ははっははははっはっははっはっはははっはははは

680 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 19:32:51
昨日の夜「ラストデイズ 第二次世界大戦終結への道」という番組でヒットラーのことやってたよ。
祖父はユダヤ人かもしれないという妄想があったとかなんとか。神学校かどうか知らないけど、
なんか教会関係の学校行ってたでしょ。ウイーンで同居していた従姉妹の女性とトラブルを起こし、
その女性が何者かに殺されたとか、少年青年時代のヒットラーの紹介だった。

681 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 01:16:08
やはりまだナチズムに対する偏見やプロパガンダを前提としてナチズムを
語る傾向が見られるようだな。まずは偏見を正すところから始めてはどうだ?


682 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 02:55:42
NHKで特集組むみたいだから見たい方はどうぞ。
「☆アウシュビッツ
8月16日(火)〜19日(金)・総合・午後11時00分〜11時45分(第1回〜4回)
     19日(金)・総合・深夜0時15分〜 1時00分(第5回)

683 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 02:56:37


684 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 03:29:39
人種と民族は違うし。

人種=遺伝子。
民族=文化(ないし文明)。

ちなみに、
文明=メタ文化=文化複合体。
(俺定義)

685 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 03:30:55
考え方からして異なるのではあるまいか

686 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 10:10:57
偏見とかプロパガンダ抜きの認識は無理だね。そもそもナチスのユダヤ人に対する
偏見や繰り返されるプロパガンダによって事実上のユダヤ人虐殺という最終的解決
へ致った訳だ。それこそ「偏見を正す」というのも朝日新聞並みの「中立不偏報道」
みたいなもので、子供だましに過ぎない。もっと大人になれよ。
たとえばヒトラーが狂気と狡獪さの異常人であっても何ら問題ではない。問われるべきは
そういう権力亡者とその思想を受け入れてしまった大衆や国民や、キチガイでも政権を
取れてしまった国家システムとは何か、ではないのか?

687 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 12:13:44
>>686
中国・韓国にしてみれば、掛け値なしに日本や天皇は
 ヒトラー・ドイツ以上の狂気であると認識していることを
 理解している?

偏見とかプロパガンダ抜きの認識は無理だね。そもそも日本の中国人に対する
偏見や繰り返されるプロパガンダによってナチスのユダヤ人虐殺の5倍にもなる中国人虐殺
へ致った訳だ。それこそ「偏見を正す」というのも朝日新聞並みの「中立不偏報道」
みたいなもので、子供だましに過ぎない。もっと大人になれよ。
たとえば昭和天皇が狂気と狡獪さの異常人であっても何ら問題ではない。問われるべきは
そういう権力亡者とその思想を受け入れてしまった大衆や国民や、キチガイでも天皇に
なれた国家システムとは何か、ではないのか?

ということを君は主張しているんだよ?

688 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 12:18:53
>>687
そうは言うが、日本が中国・韓国から見て「正常」に見えるようになったら、
他の世界から見れば「狂気」でしかないだろうことは理解してる?w

689 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 12:22:31
>>688
そうは言うが、ナチスドイツが現在の日本から見て「正常」に見えるようになったら、
他の世界から見れば「狂気」でしかないだろうことは理解してる?w

という主張なわけだな。

690 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 13:29:34
↑相手の言い方をまねて言い返すのがカッコイイと勘違いした厨房。

691 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 13:31:30
中国や韓国の世論が基地外なのは、いまでは世界中が知っている。
しかし、日本を牽制するのに使える間はそれも利用しようとしているだけ。


692 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 16:48:24
「日帝侵略軍は人の皮をかぶった野獣、食人種の群れだった。」
北朝鮮にいる慰安婦被害者たちが暴露した、日帝時代の日本軍の蛮行は、
到底人間の行動とは信じられない狂気そのものだった。

11日の朝鮮中央通信によると、労動新聞は「絶対に覆い隠せない反人倫的
罪悪」という題名の文を通じて、慰安婦を生体実験と食人の対象にした「到底
許しがたい性奴隷犯罪」を伝えた。<中略>


693 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 17:20:13
どこまで誇張したら信じてもらえなくなるかも分らないらしいな。w

694 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 19:00:46
アジア人を3000万人も殺した日本人が自らの体制の再評価もする
ことができないのにナチズムの再評価をするなんてちゃんちゃら
可笑しいということですね。


695 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 19:23:24
人種主義にもとづく民族主義は思想としてはまちがっていなかった、
ホロコーストを捨象すれば、あるいはホロコーストがまだ起きていなかった
39年までを考えればナチズムは再評価に値する、というのがこのスレに
おいて主張された一つの立場でしょ。

人種主義の擁護とホロコーストへの否定的な評価のあいだで価値基準の
一貫性が失われている気がする。

696 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 21:38:57
■ドイツで国民的な人種主義が支持されたのは第一次大戦後。
 それ以前はロシアの迫害から逃れたユダヤ人難民をドイツは受け入れていた。
 第一次大戦後のドイツの人種主義はドイツが失った版図と国民を回復するための
 理論(NSDAP綱領にも記載)。
■第一次大戦後のドイツの反ユダヤ感情の原因
(1)旧来から存在する「反キリスト」としてのユダヤ教嫌悪感
(2)東方からドイツに流入したユダヤ人難民に対する嫌悪感
(3)ユダヤ人に多い共産主義者に対する嫌悪感
(4)ユダヤ人に多い国際的金融資本に対する嫌悪感

ユダヤ教徒のみでなく、ユダヤ人種全般として嫌われた理由が(2),(3),(4)
にあると思われる。ヒトラー個人としては(3),(4)が強い。

国民的合意である「人種主義」と、「反ユダヤ主義」が結合したことで、
「反ユダヤ政策」を公的に実行することが可能となった。
ドイツ以外のヨーロッパ諸国には反ユダヤ主義はあっても国民的な人種主義は
存在していなかった。


697 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 01:06:56
しかし1938年の前半頃までは、NSDAP政権は「ユダヤ人との生殖行為の禁止」を除くと
ユダヤ人を外国人同等の権利制限をしたのみで、迫害という程のことはしていない。
(パレスチナ入植が活発に行われていたとはいえ、本国を持たないユダヤ人を外国人
扱いしたことはそれ自体が苛酷であるという解釈も可能だが)
1938年後半になると、戦時準備体制への移行のためかユダヤ人を「敵性外国人」扱い
し管理や権利制限が厳しくなる。1939年の第二次大戦開始以降は敵性外国人扱いとなる。


698 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 01:12:42
財産権や営業の自由を侵害してたでしょ。経済のアーリア化とか言って。

699 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 09:55:37
>>698
日本では外国人に経済活動を日本人並みに認めているとでも?
 外国人の経済活動を制限するのはどこの国でも同じ。

700 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:06:11
第一次大戦後のドイツのユダヤ人は当時のドイツ人口の約1割に当たる60万人前後だった。
ドイツのユダヤ人外国人化政策により、経済活動の制限を嫌ったユダヤ人富裕層や、外国人扱い
のため大学での活動ができなくなったユダヤ人学者は早期に外国への移住を行った。
それでも第二次大戦前までに出国したユダヤ人は20万人程度に過ぎない。第二次大戦開始までに
ユダヤ人難民がドイツ国境に押し寄せるといったこともなかった。


701 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:07:14
>>700
タイプミス。ドイツ人口の約1割→約1% 失礼。

702 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:29:04
>>700
ヒント: 海外移住するときにユダヤ人は一定の金額をドイツ政府に納めなければならなかった。

703 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:31:51
ナチスの政権獲得後、ユダヤ人迫害は公務・自由業からの排除、市民権
の剥奪、経済活動からの排除、財産の収奪、土地からの排除(移民)という
かたちで進んでいった。ポーランド侵攻のときまで残っていたユダヤ人は
ドイツ、オーストリアとベーメン・メーレンをあわせて40万人程度だった。

ポーランド侵攻後、ポーランドの西半分を支配下におさめたことでドイツは
200万人くらいのユダヤ人をさらにかかえこむことになった。ユダヤ人は
隔離・集住させられ(ゲットー化)、財産の収奪と極端な低賃金労働による
搾取がおこなわれた。ゲットーは一時的な措置にすぎなかったが、
マダガスカル計画などの移住政策は結局頓挫してしまった。ドイツ人の
植民を可能にするために旧ポーランド領のドイツに隣接した地域から
ポーランド人やユダヤ人が追い出され、残りの地域(総督府)に押し込まれた。

40年まではこんな感じ。

704 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:34:45
1938年前半まで、NSDAP政権によるユダヤ人政策が比較的穏健であった
理由としては以下のようなものが考えられる。

・NSDAPが政権を握り、政府や軍の中枢からユダヤ人を排除したので
 積極的にユダヤ人を弾圧する必要性がなくなった。
・1936年のベルリンオリンピック開催時、諸国の協力が得られるように配慮した。

1938年後半以降、ユダヤ人政策が硬化した理由については、
・戦争準備体制のため敵性外国人の徹底した排除を企図した
・国力を回復し諸外国の目を気にする必要が減ってNSDAP本来の
 ユダヤ人敵視政策を徹底できるようになった
などが考えられる。


705 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:41:28
>>702
 つまりユダヤ人はほとんど生命の危険は感じていなかったということですね。
>>703
・公務・自由業からの排除、市民権の剥奪、経済活動からの排除
 ここまでは外国人扱いということですね。
・財産の収奪、土地からの排除(移民)
 については1938年後半以降ということでいいですね。
 アメリカも日系人に対して戦時中同様の措置を行っていますね。

706 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:46:45
>>705
生命の危険ということなら、38年の帝国水晶の夜にふれておかないとね。
ナチス党の一部が組織的に扇動していたよ。

707 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 12:16:26
>>706
1938年11月9日ですね。これは多くのユダヤ人にとって衝撃だったでしょう。
逆にいえばクリスタルナハトまでは生命の危険を感じるほどのことはなかった
のでしょう。


708 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 12:25:28
>>707
「ない」ということにこだわっているのかもしれないが、そう言い切るのは無理でしょう。
ナチス党の扇動で34年のクリスマスから数ヶ月にわたっておこなわれた商店へのテロとか。

709 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 13:46:29
>>708
別に民衆レベルでユダヤ人への嫌がらせがなかったとか主張している
わけではありません。NSDAPの公的なユダヤ人政策がどうであったか
という話です。


710 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 14:01:16
歴史的事実として、NSDAPの公的なユダヤ人政策の本質はこのようなものだと考えられる。

・NSDAP政権獲得(1933年)から1938年前半頃まで
 NSDAPの政策:ユダヤ人の権利を外国人扱いに変更。
・戦争準備期間/戦時中
 NSDAPの政策:ユダヤ人を敵性外国人として対応。

ユダヤ人はドイツ国籍を有していたため、自国民への扱いとしては
「差別」「迫害」であると言われるが、NSDAPの主張通りユダヤ人が
「敵性外国人」であるのならば、当時の他の第二次大戦参戦国と比較
して「行き過ぎ」があったかどうかは「ユダヤ人の意図的な殺害行為」
を除き微妙となる。


711 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 22:47:58
日本でもホロコーストいるな

712 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 22:50:34
>>711
ニートやっちゃいますか。


713 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 00:30:28
ヒトラーはドイツ伝統の反ユダヤ主義などよりよほど国際金融資本脅威論を唱えたレーニンや
フォードに影響を受けているってことだな。


714 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 00:33:52
レーニン、ヒトラー、ムッソリーニに影響を与えたのがソレルでしょ

715 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 07:51:49
ファシズムの起源を辿るなら、強い民族的一神教を始めたユダヤ人様なんじゃね?


716 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 08:19:19
欧州では、夢追い無職は、
昔からジャーニーって呼ばれてたんだよね

ニートって言葉は、狙い通り、脅し言葉になったね。
いい意味で使ってる人、見た事ない。

日本国民の幸せより、とにかく1円でも多く税金をとりたいって
だけなんだよね、この日本政府ってやつは。

クーデターしかねーなもう

717 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 08:23:31
ナチスは民族(商業)資本重視だからユダヤ国際金融資本の影響を受けているとはいえないね。
むしろアンチだね。(あたりまえか)

718 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 00:18:11
ガス室が無かった事は確か。

719 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 00:47:39
2chのあちこちで、こういうスレがたつもんだから、
NHKがプロパガンダ流す流す。

ユダヤ資本目当ての誰かが工作してんじゃねーか?

720 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 01:05:52
別にナチスがユダヤ人虐殺してたとしても何の問題もないだろう。
もしユダヤ人が20世紀に共産主義を広めた張本人であることが
証明できるのなら。


721 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 09:06:01
問題はひとつ。



誰が猫の首に鈴をつけるか。

722 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 10:00:46
>>717
我々はナチス時代のユダヤ人というと「強制収容所の哀れなユダヤ人」
 というイメージを刷り込まれているが、1933年にヒトラーが政権を握った
 当時、ユダヤ人は明白に大きな影響力があった。それはドイツ製品の
 ボイコットやドイツの工場移転など、ドイツ経済を混乱させるほどの
 ものだった。
 このころの確執が戦時中のユダヤ人の扱いに影響を与えているのだろう。


723 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 10:12:21
カフカってどうよ?

724 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 11:04:55
ロシア革命で本物の「共産主義国家」が生まれる前と後では世界は全く変わってしまった。

いわば日本国内で少数の人間が「オウム真理教」を信仰していただけの時代から、
本当に「オウム真理教」を国教とする国家が誕生したようなもの。


725 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 11:12:25
ソ連はトロツキーを追放して民族国家に逆戻りしたけどね。

726 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 12:26:23
ナチスは土着
ユダヤは国際

727 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 13:33:41
日本にもナチ党支部ってのが(いまも)あるんだが、
黄禍論を唱えたナチ/ヒトラーに日本人が心酔するのって、
意味ワカンネ
ああいうのも白人コンプの一種なのかねー

728 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 19:50:41
ヒトラーは日本人をユダヤ人やスラブ人の上に置いてたからな。


729 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:40:47
ひでーはなしぢゃねーか

730 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:43:54
>>728
うん。そのへんがわからない。なんで日本人好きだったんだろう。
ヒトラーの好みはよく知らないけど、武士道とかを評価してたのかな。

731 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:02:36
ヒトラーは日本人を3流民族と位置づけていた。
「模倣のみに優れ、反映によってのみ輝く月のような存在」として
「太陽のごとき」アーリア民族の下に置かれると『わが闘争』に書
かれている。
この記述は戦前戦中の日本版では削除されており、日本人のプロ奴
隷根性は当時から健在であったことがうかがい知れる。

732 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:08:38
>>731
あんたどこの国の人?
安易に母国の祖先を辱めるもんじゃないよ


733 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:27:00
>>731
おまいがヨーロッパに生まれて大正時代の日本を見たらそれくらいじゃ
 済まない酷いことを言ってるに違いない。
 (我が闘争の口述はほぼ大正時代)
 逆に「日露戦争時には日本の応援をした」と言っている。

734 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:39:51
「太陽のごとき」アーリア民族の下に置かれるか。
まあある意味、当時の白人の本音だろうな。

735 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:41:13
>>731
日本のプロ奴隷以上の恥辱はないよね。
同じ日本人として恥ずかしいよ。

736 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:47:17
それで、ここでぐちゃらぐちゃら言ってるネトウヨもどきのぬるいのは
何かやる気あるわけ?
自虐ばかりやってても意味ないんでは。つーか脱線しすぎ。

737 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:48:58
えーと、「わが闘争」とかに書いてあるのは、
ドイツ人、ヨーロッパ人、(かろうじてアメリカ人とロシア人も)は「文化創造民族」。
これがいちばん偉い。
黄色人種はその下で「文化支持民族」。かれらの文化は文化ではなく、
文化の模倣物なんだってさ。
最下位がユダヤ人=「文化破壊民族」。

こんな事言う奴らのこと弁護する必要ないって。

738 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:53:44
文化模造民族とさげすまれるより、文化破壊民族と恐れられる方が名誉で
あることは確か。

739 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:54:50
模倣こそ創造の第一歩だよ。

740 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:57:25
つまりようやく創造への第一歩を踏み出した後進民族だというわけだ・・・
ナチ公どもの言い分はな・・・


741 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:02:33
日本人であるにも関わらず
日本を貶めたナチを弁護する手合い、信じられない。

日本人としてのプライドはないのか?

これはウヨ・サヨ関係ない。

742 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:05:43
国家社会主義って民主主義・資本主義の国同士が戦争もしくは臨戦状態に
入った時、資本力の弱い方が必然的に採択する制度って気がする。
資本の強い方は自然と金が集まるけど、弱い方は国内から資本が出ていく
のを国家が止めくちゃならない、でないと金がなくなって戦争に負ける。


743 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:06:37
>>739,740
自虐はやめなさい。

744 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:07:13
自虐は739だけ

745 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:08:26
マックス・ウエーバーが言うには、
「資本主義の精神は、公平主義、人を見てだまさない、というところから出発した」

746 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:16:52
日本におけるユダヤ陰謀論の系譜ってのは面白くて、
明治中期〜後期頃は日ユ同祖論が盛んに唱えられていた。

開国以後に流入した世界の、特に欧米の神話を取り込む形で、
民間神道は起源神話を書き換えていったんだが(大本教とかね)、
その証左として日ユ同祖論はしばし用いられたんだ。

そして日本民族が秘教的にはヨーロッパ文明と同根であること、
いやむしろ日本こそが世界の文化の発生源であることを
「証明」していったんだな。
これはのちに八紘一宇を支える民衆レベル心性の形成に
一役買ったのだろう。ギリシャ文明と日本の類似に着目した
誰某も思い起こさせる。

747 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:24:35
大正リベラルから昭和ファシズムに移り変わる時期に
ある意味牧歌的だった日ユ同祖論も、ユダヤ陰謀論へと変質していった。

後背にあるのはもちろん当時の帝国主義国家間の植民地争奪戦から生じた
ナショナリズムであって、ユダヤは、それが生んだキリスト教、ひいては
キリスト教文明圏全体を代表する諸悪の根源として指弾されるようになった。

日本とユダヤの結びつきも、ユダヤ=西欧文明が、清らかな真の根源である
日本古代文明から、文化の精華を盗み取った証拠であると喧伝された。

748 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:37:25
戦後しばらく日本のユダヤ陰謀説は、当時日本の他の分野でもそうだったように、
戦前のそれを一切無かったかのように振る舞うことを特徴としていた。

秘教的なユダヤ観は一切なりを潜め、ほの暗い底流に押し込められた。
かわって登場したのは欧米直輸入のConspiracy Theoryの系統で、
これは国際経済動向を"分析"することで、国際ユダヤ資本の陰謀を暴く、
という形式をとることが多かった。
神話学的系統叙述の替わりに、資本関係の複雑怪奇な絡まりが、
陰謀を紡ぐ「糸」として描かれたというわけ。


749 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:55:37
状況がもう一度変わったのは、やっぱりオウム真理教事件の時かな、と思う。

オウムは現日本政府(つーか現代日本社会全体)をユダヤ勢力に乗っ取られた状態と
規定していた。それはトンデモ・サブカル系をデータベースにしてつくりあげた、
かれら独自の神話体系から引き出した結論だった。
その神話体系に採用されたユダヤ観は、ビジネス書風の陰謀セオリー系ではなく、ながらく封印
されていた秘教的ユダヤ観のほうだった。まさにポストモダンのカルトに相応しい。

余談ながら、初期にオウムを弁護し、のちに批判に回った宗教学者・中沢新一は
オウムこそユダヤ・ソサイエティのコンロトール化にあると非難したが、
まあ、なんというか、どっちもどっちだな。

750 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 23:03:53
日本人のトンデモ系ユダヤ観のおけるこうした揺らぎは、
ユダヤの実体そのものよりも、ある種の日本人がユダヤというイコンを通して抱く、
西洋文明への、ひいては西洋化するニッポンに対する心的態度をも、
よく表しているように思う。
最近はネットの普及で、海外のリビジョニズムを直輸入したような言説をよく目にする。
またちょっと流れが変わるのかな〜と思って、ウォッチする今日この頃です。

751 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 23:18:29
>>746ー750(>>745もかな?)
うぁ、面白いー!距離の取りかたが絶妙。
師匠とお呼びしてよいですか?

752 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:07:00
>>748
722にも書いたが、1933年にナチスが政権を取り、反ユダヤ政策を打ち出したとき、
 世界のユダヤ人有力者が露骨なドイツ叩きをした事実があるわけだ。これは陰謀論
 でもなんでもなく、公然たる事実。
 ドイツ製品のボイコットを行ったり、ドイツのユダヤ系企業の工場を移転させたり
 でドイツ経済は陰謀でもなんでもなく本当に大打撃を受けた。
 これがヒトラーにユダヤ人経済支配説をさらに確信させたんだろう。


753 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:15:31
ユダヤ人は本当にドイツを破綻させかけていた。

時事新報 1934.7.17(昭和9)
独逸の経済難局を軽視するは危険
復興運動を脅かすものと米国玄人筋の警戒

(紐育ワデル特派員十五日発)去月末以来独逸のヒトラー首相が果断にもナチスの
極端分子の清掃を断行した結果、従来の孤立的政策を幾分緩和するものと期待さ
れるに至ったが、この独逸の□□の影響は大西洋の西岸にまでは響かず紐育の株
式市場や□□にも影響はない、それはナチスのユダヤ人圧迫以来ボイコット運動
や報復運動等の反独運動が激化した結果ここ数ヶ月来米独間の貿易は著しく低下
していた為である米国一般では今後数ヶ月間に独逸のの経済的困難は一層深刻を
極め政治的□乱さえ勃発するものとみている、□政通の間では独逸の経済的破綻
が激しくなれば他の欧洲諸国の経済状態をも攪乱せしめるに至るから、その結果
当然これからの欧洲諸国は米国を目標として働きかけ□□□興の途にある米国を
脅かすに至るであろう、従って独逸の現状を軽視してはならなぬと警告している


754 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:41:05
迫害政策うち打したら、そりゃボイコットや工場移転されて、 当 た り 前

755 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:50:06
>>754
カンコックが日本製品をボイコットしても日本が破綻することなど
 ありえないが、なぜか国も持たないユダヤ人がボイコットすると
 あら不思議、ドイツは破綻寸前になりましたとさ。
 さて、何故でしょう?


756 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:58:25
それこそユダヤ人がドイツの国と経済、文化と人間関係に分かちがたく融け込んでいた証拠。

エスニック・クレンジングの愚かな証し。

757 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 01:02:00
アインシュタインを追放してなけりゃ、ナチは戦争に勝てたかもなw

758 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 01:39:07
ユダヤ人は人口の1パーセントに過ぎないのだか。

759 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 01:54:56
1%が0.000001%でも、迫害していい理由にならない。

760 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 02:31:28
つか、経済的な理由なのか、
感情的な理由なのかはともかく、
とにかく、隔離・追放したがってのは、
確かだろうなぁ。

だからって、
絶滅云々なんてのは、
どうも信用しがたいし、

でも、それによって、
ユダヤ人が迫害を受けなかった、
と言いたいわけでもないが。

761 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 02:48:12
当時のドイツ人口は6千万くらい。1%は60万か。
これだけの人数を追放したり隔離したり、逆にボイコットされたり工場閉鎖されれば、
そりゃ経済が混乱して当然だ罠。てゆうか自業自得。
 

762 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 13:03:53
>>761
1933年時点ではナチスは一般のユダヤ人を国外追放にも隔離も
 していない。
 ユダヤ人がそれだけ大きな影響力をリアルに持っていたという
 認識が必要。なぜか「ユダヤ陰謀論」なるものはまったく根拠がない
 と信じている連中がいるからな。

 ちなみに日露戦争はユダヤ資本家が金を出して、ユダヤ人を迫害する
 ロシアを弱体化させるために日本と戦わせたというのも歴史的事実。


763 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 13:40:49
>>762
日本がロシアに対抗するのにユダヤ人が金を貸してくれたのでありがたい、
そのお礼に満州にユダヤ人居住区を作ろうとした…とも総括できるわな。
解釈の余地はあるので。


764 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 13:41:15
>>756
正にエンゲルス

765 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 13:50:37
なるほど。
ニュルンベルク法(ユダヤ人市民の市民権剥奪及びほとんどの職業から締め出した法律)は
1935年か。
しかし、それ以前から既にユダヤ人への有形無形の迫害は存在しており(ユダヤ人商店へのボイコットなど)、
それがユダヤ人たちの反発を買った。

すでに1920年の段階で、ユダヤ人を含めた外国人排斥を謳った綱領を、ナチは採択している。

因みにアインシュタインは32年冬に国外脱出した。
「アインシュタインが追放された当時、ナチスや国粋主義の学者は「アーリア物理学」を掲げて
物理学界の一部を巻き込み、積極的に彼の排斥(はいせき)運動をした。ナチス政府の暴挙を
学者社会が止められなかったという受動的なものではなかった。物理理論の中身にまで立ち入って
攻撃して追い出したのである。」(直接の原因は家宅捜索を受けて、家中荒らされたため)


766 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 13:54:43
1933年ごろの状況。
「30年から32年にかけてミュラー、ブリューニング、パーペン、シュライヒャーと内閣が
目まぐるしく交代し、そのため、世界大不況に対して有効な手段を講ずることが出来ず、
議会政治が麻痺し、大統領ヒンデンブルクの非常権限で首相指名を受け、統治を行う
有様であった。有権者はワイマール体制を批判するナチス党を支持していくようになり、
1933年1月、ヒトラーは首相に任命された」

目次 > 年表 > 事項 > 詳細 / 他   <<<<
ニュルンベルク法公布
1935/09/15
10年前 >>> 前年 >>> 1935 >>> 翌年 >>> 10年後
ユダヤ人の市民権剥奪。 ユダヤ人との結婚禁止。 ナチスの反ユダヤ政策が法制化された。
       
1933/01/30   ヒトラー内閣成立 (独)
1933/02/27   国会議事堂放火事件 (ベルリン)
1933/03/09   ドイツ、共産党を非合法化
1933/03/23   ドイツ議会、全権委任法を可決 (ヒトラー独裁体制確立)
1933/04/26   ゲジュタポ発足 (長官:ゲーリング)
1933/06/22   ヒトラー、社会民主党の活動を全面的に禁止
1933/07/14   ヒトラー、新政党の結成を禁止
1934/06/30   レーム事件 (ヒトラー、レームらを粛清)
1934/07/25   ドルフース(墺)首相暗殺




767 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 13:57:30
…こうやって見ると、国内情勢の混乱によって世界不況に対する対策を打ち出せず、
それを「ユダヤがボイコットしたせい、ユダヤの資本を引き上げたせい」と責任転嫁した
気配が濃厚だな。

768 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 14:00:52
ロシアが勝っちゃたらどうすんのよ?



769 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 14:02:08
>>768
戦争は勝ちゃあいいのよ。歴史にIFはない。

770 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 14:05:07
>ユダヤ人がそれだけ大きな影響力をリアルに持っていたという認識

まさしくそうしたリアルな認識を持ち得なかったのが、ナチの敗北の一端だ。
多くのユダヤ人たちはユダヤ系ドイツ人として社会に融け込んでおり、
それを排除することは社会を破壊することと同義だった。

言ってみればそれは、移植された臓器を、すでに自己組織として取り入れた
後になってから「これは”他者”だから、キモチワルイ」といって投げ捨てるような
ものだ。

結論からいえば民族純化を推進したナチは、民族混淆を許したアメリカに負けた。
システムとしてどちらが優位であるかは、一目だ。







だからこそドイツは

771 :770:2005/08/21(日) 14:06:51
「だからこそドイツは」→抹消。失礼。

772 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 15:28:48
独裁は弱いということだな。昔の日本もそう。

とにかく情報が自由に流通できないし、議論も自由にできない。だから、とんでもない戦略が採用される。

いやいや戦場に送られるので士気も最低。勝てるはずがない。

773 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 16:26:32
長期にわたる場合は問題が多いけれど、
短期的、特に危機的状況においては独裁制は有効な制度だよ。

現代の民主主義国家も大半は非常時においては、
独裁的な意思決定システムに移行することを制度化している。


774 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 16:27:20
>>765
そもそもアインシュタインは兵役逃れのために自らドイツ国籍を捨てている。
 当局に目をつけられるのも当然だろう。


775 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 16:31:25
>>767
ヒトラーはむしろ必死に経済改革して、実際一定の成功を
 おさめるわけだ。ヒトラーにとっては敵ともいえる
 シャハトを起用している。



776 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 16:55:52
大阪朝日新聞 1933.4.5(昭和8)
天声人語

円も、売も、磅も、みんなユダヤ人に操られているのが現状で、□界の金権が彼等の
掌中にあるは元より 国家意識の欠乏と、己利に急なので怨恨を一身に集め、今頃、
ヒットラー首相が国内ユダヤ人に圧迫を加えるのは、英仏の如く消化力のないドイツ
の若き文化を現わすとみていいが さしあたり金権を討って、彼等の所有する銀行の
国立化を考えていること、及び国家意識の欠乏を呪って、ドイツ国民の統一教育に資
せんとする 適国外悪で国内を纏めるほどの力はないのだから、国内の癌にメスを下す
政策的な意味が多分にあろう

777 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 16:58:44
>金権が彼等の 掌中にあるは元より 国家意識の欠乏と、己利に急なので怨恨を一身に集め

というのは何も当時日本に流布した怪しげなユダヤ陰謀論というわけでは
なく、単なる客観的事実だ。

778 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 17:13:52
ナ ナンダッテー!!
 Ω ΩΩ

779 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 17:48:44
朝日じゃなあ・・・しかも天声人語だし。

780 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 18:15:52
「朝日だから」信用できない、というのが陰謀厨らしいな。
同じ内容が徳間の新書に書いてあれば鵜呑みにするんだろうが・・・・。

781 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 19:40:58
>>774
ドイツの軍国主義教育を嫌って、良心により兵役を拒否するため
国籍を放棄することは、、倫理的に見ても法的に見ても、なんら問題ない。
当局にあれこれ言われる筋合いはない。
てゆーか、こんなもの、露骨に単なる嫌がらせだ。

繰り返し引用するが、問題はここ。
「アインシュタインが追放された当時、ナチスや国粋主義の学者は「アーリア物理学」を掲げて
物理学界の一部を巻き込み、積極的に彼の排斥(はいせき)運動をした。ナチス政府の暴挙を
学者社会が止められなかったという受動的なものではなかった。物理理論の中身にまで立ち入って
攻撃して追い出したのである。」

ニュルンベルク法以前にもこうした有形無形の反ユダヤ運動があったということを、
もう一度、確認しよう。

782 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 19:46:14
>>775
キミの文脈で言うと、
経済改革をしなければならない原因をつくったのは、
商工・流通からユダヤ人を追い出したナチ/ヒトラーそのものだ。
改革は自業自得のマッチポンプに過ぎない。

まあ、ケインズ流を取り入れたそれらの改革すら、
無闇な戦争拡大→敗戦によって、水泡に帰したのだが。

783 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 19:53:59
>>781
アインシュタインがドイツ国籍を放棄した1890年代なんて、
ドイツは平穏なものじゃないか。
今のニートが「俺は日本の軍国主義的教育についていけないから
学校にはいかない」とか言うのと同じレベルだろう。


784 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 19:59:55
>>782
ヒトラーがケインズを参考にしたんじゃなくてケインズがヒトラーを参考にしたんだよ。

785 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 20:02:55
>>784
 その通りだね。さらにヒトラーはヘンリー・フォードのフォーディズムを信奉している
 わけだが。

786 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 20:19:34
だったらルーズベルトもケインズに先んじてる。
戦車ではなくダムだったけど。
この2つには大きな違いがあったわけだ。



787 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 20:31:11
>>786
ヒトラーは道路を作ったりしたのよ。アウトバーン。

788 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 20:45:57
アウトバーンの造成はナチ以前からはじまってるよ。

789 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 20:54:53
>>783
19世紀末なんて帝国主義時代ばりばりじゃないか。
素朴な軍事拡張論を誰も疑わなかった時代、若きアインシュタインの決断は
評価の対象にはなっても、非難には当たらない。

てゆうかさあ・・・30年以上も前の兵役拒否を持ち出して追放しようって時点で
もう常軌を逸している。
(それもきみによると「平穏な」時代、危急性の無い時代の、適法な行為で)。

790 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 20:59:55
しかし兵役と学校が同じとはなあ…

そんなに兵役に好きなら夢追い無職のジャーニーさん気取ってないで、
自衛隊にでも入ったらどうだろうか。



791 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 21:12:57
>>790
それを戦前の日本人に対して言ってごらん。

792 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 21:15:32
>>791
すでに戦前から軍国主義に反対した人は日本人にもいた。

かれらを尊敬するよ。さぞ勇気の要ることだったろう。


793 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 21:39:52
>>788
フォードの功績に対して、自動車はベンツが作ったというような
突っ込みだな。


794 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 21:47:40
>>793
なにを言いたいのかわからんが、
ダイムラーとベンツが車を発明したのは事実だ。


795 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:02:38
アウトバーン造成の功績を主にヒトラーに帰したいと言いたいんだろう。
で、実際にはその「功績」は先行した政策を引き継いだものだったので
特にヒトラーに帰せられるべき功績でないとわかって
悔しいんだよw

796 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:10:53
現場で行動するのはいつでも職人なんだが。

797 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:12:12
>>795 面白い意見だね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%B3

アウトバーンの最初の構想と計画、限定的な建設は1920年代のワイマール共和国時代においてであった。
しかし計画の大部分は経済問題および政治的援助の不足によって、ベルリンのレースサーキット、
AVUSの一部をのぞいて建設は進まなかった。計画の内の一つは、ハンブルク北部からフランクフルト・
アム・マイン(フランクフルト)の中央部を通りスイスのバーゼルに抜ける自動車専用道「HaFraBa」
であった。「アウトバーン」の名称は1929年に造られた。

第一次世界大戦後のドイツは莫大な賠償金を請求された上、世界恐慌による急激なインフレで深刻な
経済不況に陥り国内は大量の失業者であふれていた。1933年のナチ党による政権成立後アドルフ・ヒ
トラーは経済対策としてアウトバーン計画を含む公共事業に注力した。軍需相フリッツ・トートの指
揮下アウトバーンの建設が進められた。これらの公共事業のおかげでドイツでは失業者がほとんどい
なくなったと言われている。


798 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:18:40
>計画の内の一つは、ハンブルク北部からフランクフルト・アム・マイン(フランクフルト)の
>中央部を通りスイスのバーゼルに抜ける自動車専用道「HaFraBa」
>であった。「アウトバーン」の名称は1929年に造られた。

ふむ。やっぱりアウトバーン造成はヒトラー以前に遡るのか。

799 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:21:12
>>798
1932年までに完成したのは32kmだけどな。
 

800 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:22:08
>アウトバーン計画はプロパガンダに利用され、中央集権国家を作り上げるのに役立った。

>アウトバーン計画はプロパガンダに利用され、中央集権国家を作り上げるのに役立った。

>アウトバーン計画はプロパガンダに利用され、中央集権国家を作り上げるのに役立った。

>アウトバーン計画はプロパガンダに利用され、中央集権国家を作り上げるのに役立った。

>アウトバーン計画はプロパガンダに利用され、中央集権国家を作り上げるのに役立った。



801 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:24:31
>>799
偉業の第一歩だな。素晴らしい。

実はヒトラーこそ、模倣者だったというわけだ。

802 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:31:35
政治家としてのヒトラー個人の評価と、
イデオロギーとしてのナチズムの評価は、
別の問題でないの。


803 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:31:52
>アウトバーン計画はプロパガンダに利用され、中央集権国家を作り上げるのに役立った。
 ってまさにヒトラーの功績だからだろ?
 ヒトラーの功績でなければプロパガンダに利用できるはずがないからな。
 証明ありがと。


804 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:33:56
しかし、歴史上著名なヒトラーのアウトバーン建設の功績さえ否定したがる
奴がいるってのはどういうことなんだ?
歴史的事実には無関心で反ヒトラープロパガンダをやりたいだけなのか?


805 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:36:30
プロパガンダに利用され、中央集権国家を作り上げるのに役だった「功績」?

そんなものありがたくも何ともないよ・・・

806 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:38:13
>>805
アウトバーン計画が、だろ。
日本語理解できる?

807 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:39:01
>>804
だからその「功績」自体が、肯定・否定両価値的だってことだろ。
Wikipediaが書いているのは。

きみは歴史的事実をまともに評価できないのかね。

808 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:40:24
>>807
それは評価じゃなくて相対主義

809 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:41:19
>>806
プロパガンダに利用され、中央集権国家を作り上げるのに役だった、
アウトバーン計画に関するヒトラーの「功績」、だろ。

ありがたくも何ともないだろ。

文意って単語、知ってる?


810 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:42:58
>>808

評価が時に相対的なのは当たり前だろ・・・


811 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:45:12
>>810
そうじゃなくてヒトラーの場合肯定だけの評価が存在してはならないという
教条があるからでは。

812 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:50:10
>>811

どんなものに対しても、肯定だけの評価なんて、存在すべきではないよ。

これも当然。



813 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:51:05
なるほど、だから「否定だけの評価」と「その他」しか存在しないのか。

814 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:53:44
こんなのおかしいですよ!カテジナさん!!

815 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:56:48
肯定もありゃ否定もある、その他もあるってだけの話だろ。

あほくさ。



816 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:59:21
自分の発言は棚に上げ。

817 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:00:39
否定だけの評価は存在すべきだ、ということをどこから導出したらいいだろうか。

818 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:04:59
なんでそんなもの導出しなきゃならんの。

あほくさ。

819 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:05:49
駄々こねられても困るよ、夢追いくん。

事象は多面的に見て評価すべき。こんなの常識。



820 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:07:05
つうか、論点がまったく見えん。

あんたら、個人的な誹謗以外にどういう目的でレスしとるの。

821 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:07:38
      / / /_ /::::::::::/ /       l  ト  ヽ  、  \  、 ヽ \\|
      ///  r/:::::::::/ //      l  |l  |l  |\ ヽ\ ヽ  ヽ \ ヽ
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    r―| / __  |:::::/ /  |/  /ノ ./ノ/::::|  |::::::::| |:::__::-:Y l |  | ヽ!
  /  rL/ノ__ゝ|::::::|. |   |  /////:::::::::::| ./::::::::::〉∠―- | | |  |
  | / ノL_ `\:| |    | / ":::::>ー―-、__」/  ∠,/o`フ:::| |.ノ /
  ゝ| /   |\  | | |  |/::::::::::::::_/ ̄o ヽ:::::`´:::::::::::::::::ー:"::::::| / | /
   L|    |\r―ィ \ |::::::::::::::::`...ー:::::":::::   ::::..  ::  ::::  |"      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    \   \ L t ヽ Y、 |:::::::::   :::::       ::::ヽ      |      < おかしきゃ笑え!!
      \   \\ゝ\ト `:::::::::          ::::::::::\    /_      \_______
       \_/~`r‐''\:::::::::::::::.         '       /   \  
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822 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:14:10
じゃあ話を元に戻そうか。

・ アウトバーンの造成はヒットラー以前からのものであり、ヒッ
トラーの独創ではない。

・ 事象は多面的に見て、総合的に判断すべきだ。

・ Wikipediaは総合的な視点から書かれている。
 ヒットラーの功績だけを取り出して書いたものではない。

異論は?

823 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:16:19
だから、その問題と、ナチズムの評価にどんな関係が?


824 :822:2005/08/21(日) 23:18:08
>>821
カテジナオタの荒らしを禁じる

825 :822:2005/08/21(日) 23:21:27
>823
アウトバーン等の公共事業はナチの功績としてよく評価されているるから。

他には?

826 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:27:36
>>825
それは、「ヒトラーの」「ナチスドイツ政権」の問題でしょ。

イデオロギーとしてのナチズムとどういう関係があるの?

827 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:27:48
時事新報 1936.5.20(昭和11)
ドイツの自動車交通網
政治・経済的重要性と観光客誘致上の役割

蜿蜒四千余哩! “ライツヒモーターロード” ナチ代表的土木工事
一九三十三年、アドルフ ヒトラーの政権確立と共にヒトラーは彼の経済政策綱領の
具体化の先駆として主として主要都市の距離短縮失業者救済の見地から六ケ年計画
で全長四千哩余に亘る理想的大国道の建設を発表した、今日ライツヒモーターロード
と呼ばれて次第に知られて来たドイツのドライブウエイがこれである、この道路建設
工事はその一部が既に一般交通を開始し、尚工程は着々と進捗しつつある
フランクフルト アム マインからダルムシユタツト マンハイム経由カールスルーエ
間及びミユーニツヒ、オーストリー国境間の道路が現在開通しているものである、
尤も両線共途中未完成の部分が百六十哩ばかり残っているが之は一九三五年中には全通
の予定である、一九三五年中に開通の予定のものは此の外に尚、コローニユ、デュッセ
ルドルフ間一八哩、ブレーメンハムプルグ、リユーベツク間一〇六哩、ベルリン、ステ
チン間一五六哩をも合計して全長七一〇哩に及んでいる
このナチの本格的土木、ライツヒモーターロードの建設は極めて組織的に且つ合理的に
進展しつつある、其の最も特徴とする所は其の建設の主眼を全独逸の政治的、経済的、
軍事的中心地の結合に置き、併せて観光地の連絡、国際交通への便宜を目的とした点で
あって、この点はナチス運動の全面的進展と関係して尠からずこの道路の軍事性を物語
るものである


828 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:30:54
>>826

30年代に発案された国家規模の公共事業は、
ナチズムの拡張主義と表裏一体だから。


829 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:33:12
大阪朝日新聞 1935.8.6-1935.8.7(昭和10)
“第三国家”の誇り全国画一のドライブ網/トロッコ押すにも喇叭や号令
これも軍備だ・ヒ総統の慧眼/独裁国ならでは出来ぬ挙国的の自動車道工事
ドイツ 本社ベルリン特派員 黒田礼二

「二十世紀の最大土木事業は我が国民社会党の建設に従事しつつある全国規画の自動車道路である……
かつてはエジプトのピラミッドや支那の万里長城が驚異の的であったように、必ずや後世の史家はこの
不朽に厳存すべき我が第三国家の自動車道路を発見して讃嘆の言葉さえないことだろう」−と宣傅大臣
のゴエツベルス博士は大きく出た。

鉄道時代はもう過ぎ去った。「軍隊のモートル化」が次の軍備の一切であると観念さるる現代にありては、
モルトケ将軍の名言の中の鉄道の文字を自動車の文字でおきかえねばならぬこととなったのだ。
この点に気のついたのは矢張り総師のヒットラーである。彼は天下を取って間もない三三年五月一日の
国民労働祭で統一自動車道路建設の決意を発表し「国有鉄道」会社の分身たる「全国自動車道」会社を
新設し、全国に六千九百キロの自動車道路網を新設させることに熱中した。


830 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:33:57
ちょっと付言。

大規模化した経済事業体をどのように収斂させるか、という問題だ。
その答えがナチス下のドイツでは軍需産業→軍事的拡張策に連なったと思う。

831 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:37:26
誰だか知らないがうまい具合にコピペしてくれてるな。

経済的拡張が収斂に向かわず、軍事的拡張に転化したのは、
>>827>>829も間接的な証拠になっている、ようだ。

>この点はナチス運動の全面的進展と関係して尠からずこの道路の軍事性を物語
>るものである

>鉄道時代はもう過ぎ去った。「軍隊のモートル化」が次の軍備の一切であると観念さるる現代にありては、
>モルトケ将軍の名言の中の鉄道の文字を自動車の文字でおきかえねばならぬこととなったのだ。

832 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:39:34
>>828
ナチズム(国家社会主義)における拡張主義ってどういう内容?
あなたは、その問題とナチズムの(君の言うところの)拡張主義がどのように関連して、
最終的にはナチズムをどう評価すると主張しているの?

「我が闘争」なんかにおけるヒトラーの構想は、ヒトラー、ドイツ民族
固有の問題だよね?

833 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:41:13
>>832

すでに答え済みのようだ。

他には?

834 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:43:20
>>833
>すでに答え済みのようだ。

どのレスで?



835 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:44:23
有名な話だが、アウトバーンは戦時に滑走路としても利用することを
考慮しているよな。
これをワイマール共和国の功績に帰そうとする連中って頭悪すぎ。


836 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:45:03
とりあえず、

>>823

イデオロギーとしてのナチズムにおける「拡張主義」なるものの内容が
説明されているレスはみあたらないなぁ。

837 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:45:55
>>834
 >>830,831で。



838 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:47:36
>>836
そんな難しいものではないと思うが。

拡張主義、というより現実に軍事的拡張(軍事力による領土拡大)を行ったわけだが、
その方針を指している。

839 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:49:24
>>837
だから、それは、当時のドイツの歴史的状況についていっているだけでしょ?

それが、「イデオロギーとしてのナチズムの評価」とどういう関係があるのか?
って聞いてるんだけど?

840 :822:2005/08/21(日) 23:51:11
>>835
そんな不名誉な功績はワイマールの人たちも要らないだろうし、
そもそも最初から帰してない。

841 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:52:40
>>839
社会主義に基づいて生産財であるところの道路を国家が建設したんだろ?
それが失業減と拡張主義とに結びついたのでは?


842 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:53:22
>>839
歴史状況というか、ナチス・ドイツが主体的に創り出した状況だが、
それがナチの拡張主義と合致している、と指摘しているわけだが?

843 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:55:08
>>838
>拡張主義、というより現実に軍事的拡張(軍事力による領土拡大)を行ったわけだが、
>その方針を指している。

だから、「その方針」というのが、「ナチズム」という「イデオロギー」の
どういう内容とどう関係するのか?と聞いているんだが。

ここは歴史板じゃなくて、哲学板で、
このスレは「ヒトラーナチスドイツの評価」のスレじゃなくて「ナチズムの評価」の
スレだってこと理解できてる?


844 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:58:06
>>841
それだと、ソ連の五ヵ年計画とかとあんまり変わらないような気がするんだが・・・。
両者(国家社会主義と社会主義)の違いは何?

845 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:58:13
>>843

きみの言いたいことがさっぱりわからんが、拡張主義−政策−方針は、
ナチが行ったことであり、その意味でナチスイデオロギーだ。

これはナチズムの評価そのものだ。

846 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:02:03
>>845
「イデオロギー」ってのは「行動」じゃなくて「思想」を指す言葉だと理解してるが。

行動をイデオロギーに対応付ける作業をしないなら、
イデオロギーの評価と個々の政権や為政者の才覚の評価が峻別できなくなる。

847 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:02:47
>>844
この点でソ連も国家社会主義に実態上、はてしなく同種のものであった、と結論すべきでは。。



848 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:04:36
>>840
こいつ、沖縄の国道58号線や、韓国の高速道路の一部が滑走路として設計されている
ことも知らないんだろうな。


849 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:05:14
トロツキズムを追放してからのソ連は事実上、国家社会主義だったのでは?


850 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:05:19
>>847
なるほど。

851 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:07:52
>>846
>「イデオロギー」ってのは「行動」じゃなくて「思想」を指す言葉だと理解してるが。

もちろんそうだ。方針は行動そのものなのかね? 思想だろ?

思想は最終的には個々人に依って為るものだから、人格と完全に峻別は出来ない。
ナチズムのような「ユニークな」思想は尚更に。。




852 :822:2005/08/22(月) 00:10:10
>>>840
>こいつ、沖縄の国道58号線や、韓国の高速道路の一部が滑走路として設計されている
>ことも知らないんだろうな。

軍事オタ的トリヴィアに疎いことは認めるよw

853 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:16:11
>>851
>ちろんそうだ。方針は行動そのものなのかね? 思想だろ?

政策=方針は思想そのものじゃないね。それは手段でしょう。

>思想は最終的には個々人に依って為るものだから、人格と完全に峻別は出来ない。
>ナチズムのような「ユニークな」思想は尚更に。。

とすると、思想を学ぶことの意義って何?

854 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:20:15
トロツキズム追放後、国家主義に傾いたソ連はレーニン時代にいた
ユダヤ人閣僚達を追放したのであった…。ナチズムと似てるよね。

855 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:21:23
>>853
思想=方針と言ってるのではない。方針は思想に含まれる。
それは手段でもあり目的にもなるが、それが思想であることと背反しない。
(思想が手段であることもある)。

>とすると、思想を学ぶことの意義って何?

そこまで原理的な主題に立ち戻る必要が見えない。

そういう意義はきみが自分自身で見つけるものだし、このスレには少々荷が重いな。

856 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:24:54
>>854
実際、スターリニズムを国家社会主義と定義している文献は結構あったと思う。

ナチズムというと、=ドイツというイメージが強いが、実際にはスターリニズムや
中共も含めて考えるべきなんだろうな。

857 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:34:02
>>855
>思想=方針と言ってるのではない。方針は思想に含まれる。

それと、

>思想は最終的には個々人に依って為るものだから、人格と完全に峻別は出来ない。

を勘案すると、たとえば、今の日本のイデオロギーって何なのかわからなくなるのですが。
つまり、「民主主義」というイデオロギーは存在しなくて、
「小渕民主主義」、「森民主主義」、「小泉民主主義」といった個々の独立したイデオロギーが存在し、
「郵政民営化」という「方針」が「小泉民主主義」に含まれる、ということですか?

>そこまで原理的な主題に立ち戻る必要が見えない。

あなたのいうように思想に普遍性がなく、個人に不可分に帰属するものならば、
他人の思想を学んでも役に立たない(同じことはできない、同じ成果は期待できない)ということになります。
つまり、ナチズムの評価がこのスレでどうなろうと、われわれには何の関係もないということになりますから、
このスレの存在意義にかかわる問題だと思いますが。


858 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:44:05
>857
>今の日本のイデオロギーって何なのかわからなくなるのですが。

「今の日本のイデオロギー」というものに興味がないので、なんとも答えようがない。
そもそも日本にイデオロギーなんて呼べる強固なドグマなどあるのか?とか
あるとしたらそれが西洋哲学が伝統的にイデオロギーと呼んだものとどう違うのか?と
いったようなことを考えることはあるがね。

わたしは「思想は最終的には個々人に依って為る」と書いたが、
それは「思想に普遍性がない」とか必ず「個人に不可分に帰属する」といったことを意味しない。
きみがどうしてそのような理解をするのか、全く不明だ。

思想とはただ思想として何ものからも独立して存在するのではなく、
個々の人間の言動によって顕れる。発現すると言っても良い。
その意味では

>「小渕民主主義」、「森民主主義」、「小泉民主主義」といった個々の独立したイデオロギーが存在し、
>「郵政民営化」という「方針」が「小泉民主主義」に含まれる、ということですか?

この言い方は半分くらいはあっている。

859 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:47:32
>>854
同意。あくまで世界革命にこだわったユダヤ人は排斥されたんだろうね。


860 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:51:11
tつーか金と権力持っていたから邪魔だったんだろ。

861 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:51:46
日本に根幹をなす教義はない。その場凌ぎの思想なき体裁が日本だろうに…。

862 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:00:07
>>858
>わたしは「思想は最終的には個々人に依って為る」と書いたが、
>それは「思想に普遍性がない」とか必ず「個人に不可分に帰属する」といったことを意味しない。

なるほど、それは失礼しました。

とすれば、ナチズムにもついても、普遍性がないわけでもなく、
ドイツや、ヒトラーに不可分に帰属するわけでもないということですね?

私は、「思想の評価」を行うのであれば、他者にとって模倣不能な
「普遍性がない部分」、「個人に不可分に帰属する部分」についての評価よりも、
それに学び、習うことにより誰にでも有る程度近い成果が期待できる部分の評価のほうが
有意義ではないかと申し上げているわけです。





863 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:02:24
日本は…

立憲君主制
資本主義
議会制民主主義

官僚統制型社会主義などと揶揄されますが、
そういう傾向もあるといだけでイデオロギーとは
言えないですね

864 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:03:47
共和制に擬似

865 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:04:32
で、結局ナチズムって何よ?

反ユダヤ + ドイツ国粋主義 + ファシズム + 拡張主義 ?


866 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:06:25
でも、世界の平均からいったらうまくいったほうだから、
下手に無いほうがいいってことなのかも。

867 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:14:03
うまくないから!ボロボロだから!

868 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:25:49
ベルサイユ体制がドイツ人に突きつけられた時、大きく分けて二つの
方向性があった。
一つは共産主義によって支配層を打倒し、周辺国家も共産化して
実質的に国境を無意味にしていく方向。
もう一つは民族主義によって軍事力を増強し失地回復を行う方向。

国際共産主義がなぜ失敗したのか。ソビエトの方針転換のせいなのか。
もともと無理があったのか。

869 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:28:06
>>862
>とすれば、ナチズムにもついても、普遍性がないわけでもなく、
>ドイツや、ヒトラーに不可分に帰属するわけでもないということですね?

当然だ。ナチズムの個別性のみ強調すればそれが現代の社会体制に
不可避的に内在する、「いつ起こってもおかしくないもの」という視点は
忘れられるだろうし、一般性のみ着目すれば、その罪科が忘れられてしまう。

>他者にとって模倣不能な
>「普遍性がない部分」、「個人に不可分に帰属する部分」についての評価よりも

関係ない話だが、哲学には他者とは不可分な部分を巡る考察の伝統もある。
いってみれば「ナチズムの、ヒトラーの個人的資質に負う部分」を
どんどんどん内在的に極めていくような。そういうのに目を向けるのも
きみにとってよい勉強になるかも。

870 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:29:11
一国共産主義ほど厳格な統制ができなかったから失敗した。ファシズムのが当時、実現の現実味があった…。

871 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:34:40
>>868
後知恵ではあるけれども、「多民族国家の形成」という道もあった。
(アメリカ、ソ連はそっちにいった。)
ドイツの地政を考えたら、これが最適なのは、戦後の西ドイツが
緩やかな連邦制をとることで成功したのみればわかる。

レコンキスタまでならともかく、他国の併合・侵略に向かった時点で、
ナチズム拡張イデオロギーの限界が見える。

872 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:39:28
それはオーストリア帝国。

873 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:41:25
帝国と連邦は全然違う

874 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:43:52
日本もドイツも米英とガチンコ勝負しちゃいかんというのは頭でわかってても
なんだかんだでやっちゃうんだから、意味がわかんないよねー。

875 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 01:48:14
やらざるを得ない状況に追い込まれたっ、て部分はあるけどね。
どっか上手いとこで停戦できてればよかったのに。

876 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 02:08:51
追い込んで特をしたのは誰?

877 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 02:10:32
米英とガチンコ勝負しないという鉄則を守ったのは結局、皮肉にも共産主義国家で
あったソ連と中国だったわけだね。
しかし、彼らもアングロサクソン以外とはそれこそ徹底的にやる。
日本がまずまずの大陸権益をキープし、ドイツが第一次大戦以前の地位を復活
させたところで第二次大戦を回避したとしてもはたしてどうだったかな。
すぐに満州・朝鮮半島、東欧が火薬庫になっていたと思うが。

878 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 02:16:28
負け惜しみだけど、結果として白人による奴隷的植民地を
ほぼ駆逐できたという解釈も可能だ。

879 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 02:17:01
というか、あの時点では、米英の協力体制って、
それほどしっかりしたものじゃないので、
ひとつの勢力として考えるのはどうかと。
英の徹底抗戦、米の粘り強い支援、参戦というのは、
ルーズベルトとチャーチルがいなきゃどうなってたか
わからんわけで。


880 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 02:20:17
ifの話はどうでもできるだろ・・・

そのころにはみんな原爆が持ってるから
「どっちにしろ冷戦になっていた」に100モナー

881 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 02:28:49
誤爆?


882 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 02:31:10
>ifの話はどうでもできるだろ・・・

もちろんそうなんだけどさ。議題のナチズム(国家社会主義)の再評価ということで
いくと、ナチスはやっぱり落としどころがなかったなと。
拡張政策を適当なとこでやめて、官僚統制プチブル国家に転換すればなんとかなった
んだろうが、それじゃナチズムでもなんでもなくなるしね。
しょせんは擬似革命だったという評価だな。

883 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 02:40:46
理屈だけでいえば、効率がいいはずなんだが、
それをきっちり実行できるかどうかが問題なんだな。
ドイツ人は有る程度キッチリ実行できてしまうから、
(社会主義のときもそうだったが)かえって問題なのかもなー。
それでも最終的には破綻するわけだが。


884 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 03:05:17
ずいずいずっころぼっしごまみそずい

885 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 07:54:06
>>871
結局オーストリア帝国は、現代の基準からすればいろいろ問題はあるが
 まさにドイツ民族を中心とする多民族国家を形成してきたわけだ。
 しかし、第一次大戦の戦勝国が「民族自決」なる主張によって強制的に
 バラバラに解体してしまった。
 こうなったらドイツ(新オーストリア)側としては、意地でも「では
 ドイツ民族も民族自決を!」と対抗上主張せざるをえなくさせられた
 ってことだろう。


886 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 09:27:21
その意地が強すぎて「アリーア人以外排除」になったのがダメ

887 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 10:06:30
世界が死で満ちている場合に、
それ自体が肯定されているのは排除というのか。
世界の平和を願うだけでいいのか。

888 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 10:20:45
? じっさいに、ナチはアリーア人以外排除し始めたじゃん

889 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 10:54:25
民族自決思想が国のないユダヤ人を抹殺した

890 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 11:16:04
国民国家と民族主義と社会主義の関係がわからんな。
社会主義で国家の権限が強すぎるのでそれが民族主義と
結びつくと少数民族の迫害に繋がる、ということかな?


891 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 16:38:32
NHKの特集番組「アウシュビッツ」全5回が話題になってないね。
3本見たけど「大量殺戮は無かった」とか上で書いてる連中の
話は還付無きまでに粉砕されてた。内容もさることながら、現実
に証拠だらけなのに「無かった」なんて書いてたやつらのおぞま
しさに体が震えたよ。過去の、それも外国の話じゃなくて隣人
かもしれない日本人の書き込みだったから。


892 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 21:24:26
>>891
俺も見てたよ。だけど所長のヘス一家が収容所の側に住んでいて、ヘスの妻が
「環境がいいのでここから離れたくない」といって引越しを拒んだという話が
あって???だった。


893 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 21:56:03
・ヘスの妻は殺人鬼だった。
・ヘスの妻はチクロンB中毒だった。
・ヘスの妻は収容所内で何が行われているか本当に知らなかった。
・ヘスの妻は収容所内では犯罪者が合法的に処刑されているだけだと思っていた。
さてどれが真実でしょう。


894 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 21:58:05
ナチスが身体障害者を隔離しただけでも社会不安が高まったっていうからねぇ。
とにかく1)ユダヤ人は隔離された。2)ユダヤ人が大量に死んだ。3)死体は金歯を抜かれ石鹸の材料にされた
その辺りは確実でしょう。ガス室うんぬんにこだわらなくてもよいのでは?


895 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 22:05:02
あれ、見たけどさ、
加担していながら、裁判にもかけられなかった人の証言とか、
そんなんばっかじゃん。

証拠もなしに、証言だけ並べられても、
困るんだが。

896 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 22:15:39
3)死体は金歯を抜かれ石鹸の材料にされた
はダウト。
ドイツ人が化学工業に優れていることから作られたプロパガンダ。


897 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 22:17:14
ショア
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000244RS0/250-4918748-2786607


898 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 06:25:59
プロパガンダつうか、単なるイエロージャーナリズムつう部分もあるような。

899 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 07:40:41
・ヘスの妻は収容所内では犯罪者が合法的に処刑されているだけだと思っていた。
以外は有り得ないだろう。
まー実際ドイツ的にはそうだったわけだし。


900 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 14:23:36
ヘス妻がどうのとか言ってるお前ら、何見てたんだよ。
ユダヤ人殺すのなんて何の抵抗も無かったって証言があったろが。


901 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 22:45:39
>>900
想像力の根本的な欠如。
人間性に関する本質的な誤解。
 

902 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 23:03:24
反ナチス法は確かに悪法だな。
これの反動は現在の戦後の日本の教育は自虐史観とか称するような輩の非ではない。
とんでもなく爆発するね、間違いない。



903 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 00:27:14
>>902
確かにな。
第二次大戦が「普通の戦争」だったという認識にドイツ人が至ったら、
それはそれで恐いな。
かつての同盟国である日本の学者がドイツ語で「第二次大戦は普通の戦争だった」
という本を書いてやってはどうだ。黄文雄くらいには有名になれるかもしれないぞ。


904 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 00:32:51
独ソ戦は普通の戦争だったとかいわれたら、さすがに「えっ?」だろうな。
ドイツもソ連も西欧的意味での普通ではなかったわけで。

905 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 01:26:59
でも、結局、
むちゃくちゃな断罪が生み出したのは、
悪魔だけだ。

906 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 01:28:27
ナチズム自体が罪に問われたのかって言うと・・・。

907 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 06:30:57
>>904
短期間だがウクライナなどは一時期公式に実質ドイツ領だったからな。
失地回復といえなくもない。


908 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 06:50:38
>>901
そりゃお前のことだ。殺した人数の多さからして分かってたことだ。
お前少し人間というものを見直せよ。

909 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 06:53:16
我が代日本帝国も中国人や朝鮮人を炭坑で平然と殺してるからな。
関係ないけど寿司って日本の恥だよね

910 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 13:47:59
本当に関係ないな。

911 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 14:30:49
中国人や朝鮮人が日本に密入国して勝手に死んだだけ。天罰だな。

912 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:39:23
「ママー、パパが人を殺しているよ!」
「あらあら、あれはユダヤ人といって社会のダニだからたくさん殺さなきゃだめよ。
 さあ手を洗ってご飯よ」


913 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:42:05
ベルサイユ体制でドイツ人を叩きすぎたのでナチスが生まれ、
今度はユダヤ人問題でドイツ人を叩きすぎたからネオナチが生まれ、
やりすぎは良くないとわかっているのに改まる事がない。残念。


914 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:45:36
>>913
ユダヤ人問題で叩かれたのはドイツ人ではなくナチスだ。
だからネオナチはローカルだろ。

915 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 00:42:30
なんつー、太い糸を垂らすかなぁ。

916 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 22:18:58
ひとつの思考実験として、第一次大戦でフランスが負けてドイツやオーストリア
がフランスを分断し、高額な賠償金を課していたらファシズムやユダヤ人迫害
は起きただろうか?
おれはヴィシー政権の苛酷なユダヤ人迫害を見る限り起きたんじゃないかと思う。


917 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 00:00:54
で?

その結果、
フランスがユダヤ人を迫害しただろうと?

918 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 00:04:21
まあ、フランスじゃあ「フランス王はユダヤ人に金を貸すな」とか誰だっけ主張したり、
「借金の裁判ではユダヤ人側の証文だけを証拠とする」というおふれが出たりユダヤ人は
相当恨みを買っていたと思われる。迫害されていた可能性がないとは言い切れないね。



919 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 00:15:54
純朴なブッシュがユダヤに操られていることに気が付いたら
大変なことになる。

920 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 00:52:41
Ω ΩΩ ナ ナンダッテー!!

921 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 01:11:36
ドレフュス事件のときもずいぶん反ユダヤ感情がフランス国内で燃え上がったらしいな。


922 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 01:14:43
ユダヤ人を排斥したくて、ナチスはユダヤ人を強制収用し、
戦後、ユダヤ人の苦難を放置していた欧米は反省して、
ユダヤ人の国家、イスラエルを支援したと。

・・・つか、
態の良い排斥な気が・・・。

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